Форум ИГШ

Красный Дом
Текущее время: 19 июл 2010 14:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Базисная теория феодализма
СообщениеДобавлено: 28 июл 2006 06:27 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Покусюсь.
Цитата:
Государственный строй в каждой стране своеобразен по своему. Если говорить о феодализме, то по логике исторического развития это переходный период от общинного родо-племенного к централизованному государственному. Ярко выраженный ранний феодализм присутствовал в истории древнего Египта, Митанни, в микенской и хеттской культурах. Тогда когда на поле боя основной ударной силой были не рыцари, а колесницы, которые содержать мог толко крупный земельный собственник, а центральная власть была не столь сильна. Только эти (и другие тоже) страны относительно быстро прошли этот этап. Нам же он известен в более развитой и ярко выраженной форме по Средневековью, где проявился исключительно благодаря культурному регрессу и где просуществавал из-за специфических условий способствовавших его консервации дольше, чем в любых других места


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Базисная теория феодализма
СообщениеДобавлено: 28 июл 2006 09:00 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Цитата:
по логике исторического развития это переходный период от общинного родо-племенного к централизованному государственному. Ярко выраженный ранний феодализм присутствовал в истории древнего Египта, Митанни, в микенской и хеттской культурах.
Согласен.
Более того, добавлю туда же Китай и Индию примерно тех же эпох.
Цитата:
Только эти (и другие тоже) страны относительно быстро прошли этот этап.
Относительно быстро - это сколько? Можно уточнить сроки?
Цитата:
Нам же он известен в более развитой и ярко выраженной форме по Средневековью, где проявился исключительно благодаря культурному регрессу
Чем мерять и с чем сравнивать?
Безусловный культурный регресс отмечается современниками уже в поздней Римской Империи, задолго до перехода государственных проблем в очевидно фатальную стадию.

А значительная доля ее культурного прогресса заимствована из вполне децентрализованной Эллады.
В то же время например распространение христианства в V-VI веках на значительную часть варварской Европы безусловно можно зачесть в качестве культурного прогресса.

Цитата:
и где просуществавал из-за специфических условий способствовавших его консервации дольше, чем в любых других места
Опять желательно сравнить конкретные сроки.

Кроме того, если рассматривать феодализм не с точки его противопоставления рабовладению, а с точки его противопоставления государственности, то как характеризовать Европу до II века до н.э.?

Периоды "централизованной государственности" в Европе и на Ближнем Востоке, это: -II в. - +IIIв. и XVIв - XXв.
Всего около трети "документированного" периода.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июл 2006 09:46 
Не в сети
Old Cook
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2005 10:48
Сообщений: 2690
Откуда: Москва
Данное определение феодализма напоминает до боли известное "Жизнь есть способ существования белковых тел".
"Ватсон, этот человек - математик!" (с) ;)
Ежели ЛЮБОЙ способ перехода к централизованному государству суть феодализм - то в него действительно кого-только не попишешь.
Но там, вроде, подробности всякие - крупные землевладельцы с вассальной иерархией, ленное право... Вот, боюсь, Эллада сюды не помещается... :(

"Безусловный культурный регресс отмечается современниками уже в поздней Римской Империи, задолго до перехода государственных проблем в очевидно фатальную стадию."

Безусловный культурный регресс отмечается современниками регулярно со времен царя Хаммурапи. ;)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июл 2006 11:44 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 18 ноя 2005 19:28
Сообщений: 95
Цитата:
Ярко выраженный ранний феодализм присутствовал в истории древнего Египта, Митанни, в микенской и хеттской культурах. Тогда когда на поле боя основной ударной силой были не рыцари, а колесницы, которые содержать мог толко крупный земельный собственник, а центральная власть была не столь сильна.



Чушь (с)

Перепевки западных концепций "вечного феодализма". Смысла имеет не больше, чем теория о борьбе пролетариата и буржуазии в кварталах Мемфиса (не штат Теннеси).


Это в Др. Египте была слабая центральная власть? Или в микенах с их громадным дворцовым хозяйством?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 18:37 
Не в сети
Капитан I ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 16:11
Сообщений: 2033
Откуда: Russia, Moscow
Я надеялся, что при возражениях будет предложено свое определение феодализма. если он отличается только "подробностями", это уже интересно. ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 19:06 
Ульк";p="17533 писал(а):
...до боли известное "Жизнь есть способ существования белковых тел".


особый способ :twisted: Классика надо чтить -- какой еще директор суконной фабрики сделал для военной истории столько, сколько он? Кроме шуток, в советской философии вокруг этого определения было сломано много копий в шестидесятых -- "кибернетисты" упирали на "особую организацию", а натуралисты -- на "...белковых тел". Спор о небелковой жизни из "Понедельника", он как раз из этой дискуссии списан. Если бы нашли небелковую -- кибернетисты были бы на коне.

Ульк";p="17533 писал(а):
...Ежели ЛЮБОЙ способ перехода к централизованному государству суть феодализм - то в него действительно кого-только не попишешь.


От родоплеменного всё ж, а не откуда попало. Это важно. Я, кстати, тоже считаю, что "рабовладельческий строй" это чужеродное включение в марксистской схеме. Не было никакого "рабовладения" (точнее, оно равномерно размазано от неолита до нас грешных -- взять тот же пеонаж в Латинской Америке или масхадовскую Чечню), была гипертрофия тех же родоплеменных отношений. Нечто подобное мы наблюдаем в нынешнем мире "рынка без границ".


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 19:08 
freakup";p="17538 писал(а):
Цитата:
Ярко выраженный ранний феодализм присутствовал в истории древнего Египта, Митанни, в микенской и хеттской культурах. Тогда когда на поле боя основной ударной силой были не рыцари, а колесницы, которые содержать мог толко крупный земельный собственник, а центральная власть была не столь сильна.



Чушь (с)

Перепевки западных концепций "вечного феодализма".


Почему "западных"-то? Ленина возьми, Владимира Ильича. "Теория многоукладности", типа.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 21:18 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
armadillo";p="17596 писал(а):
Я надеялся, что при возражениях будет предложено свое определение феодализма. если он отличается только "подробностями", это уже интересно. ))

Я попробую вместо определения отметить наиболее существенные на мой взгляд особенности феодализма.

1. Высокий уровень самодостаточности малых хозяйственный объединений. Несколько небольших деревень способны прокормить, одеть, согреть, вооружить и обеспечить защитными сооружениями себя и своих покровителей.

2. Из п.1. следует низкий требуемый уровень товарообмена и прочего перемещения материальных благ.

3. Из пп. 1 и 2 следует возможность высокого уровня экспансии на свободные территории.

4. Из пп. 1-3 вытекают иерархические отношения, построенные на системе нетоварных взаимных обязательств (грубо говоря на основе договренностей прежде всего о взаимных услугах).

5. Пп. 2-4 требуют возникновения развитой структуры информационного обмена на основе единого протокола. В средневековом обществе эту роль выполняла религия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 21:29 
0) Чем тогда оно отличается от родо-племенных отношений?
1) Россия 19 века подходит, кроме рекрутов. Как насчет центральной власти? И вообще распределения влияния по иерархии?
2) следует.
3) лучше, чем с другими отношениями? Вряд ли.
4) см. 0
5) эээ. зачем?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 21:54 
Не в сети
Орионский
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 23:05
Сообщений: 1127
Откуда: Донецк
Феодолизм - это монополия на личную свободу в рамках действительной реальности.

Рекомендую книжку "Феодал" Александр Громов http://lib.fictionbook.ru/ru/author/gro ... dr/feodal/

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2006 23:29 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Arm";p="17616 писал(а):
0) Чем тогда оно отличается от родо-племенных отношений?
Гибкостью и потенциалом роста. В основе лежит не родство, а договор.
Цитата:
1) Россия 19 века подходит
Нет, не подходит. С появлением огнестрельного оружия малые группы теряют защищенность.
Цитата:
3) лучше, чем с другими отношениями? Вряд ли.
Имеется в виду при сопоставимом техническом уровне. Самообеспечиваемость дает тут явнае преимущества в скорости распространения.
Цитата:
4) См.п.0

Отличается способностью образовывать достаточно произвольные связи.
Цитата:
5) эээ. зачем?
В основном ради п.4.

На место системы родственных связей пришла система договорных.
Для эффективности договоров стороны должны достаточно однозначно их трактовать. При том, что эти договоры уже не могут оприаться на "впитанные с молоком матери" понятия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 июл 2006 00:06 
Цитата:
Нет, не подходит. С появлением огнестрельного оружия малые группы теряют защищенность.
козаки?
Цитата:
На место системы родственных связей пришла система договорных.
Для эффективности договоров стороны должны достаточно однозначно их трактовать. При том, что эти договоры уже не могут оприаться на "впитанные с молоком матери" понятия.
Зыбкая разница. Родо-племенные далеко не обязательно имеют родственные связи, а европейские феодалы вполне не возражали породняться. В любом случае этого мало.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 июл 2006 11:45 
Не в сети
Контр-адмирал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005 15:30
Сообщений: 3541
Откуда: Королев
Arm";p="17623 писал(а):
Цитата:
Нет, не подходит. С появлением огнестрельного оружия малые группы теряют защищенность.
козаки?

Ни в коем случае. Зависимость от "припасов" огромная. Одной из причин поддержки казаками Дмитрия против Годунова во время Смуты была как раз попытка Бориса подчинить казаков, ограничив контрабанду на Дон.
Цитата:
Зыбкая разница. Родо-племенные далеко не обязательно имеют родственные связи, а европейские феодалы вполне не возражали породняться.
Да, разумеется. Европейский феодализм и возникает, как расширение и углубление родо-племенных отношений.

Собственно, я намекаю на две чередующиеся последовательности.

Родовые - феодальные - постиндустриальные.
Рабовладельческие - капиталистические - ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: попутно возникло:
СообщениеДобавлено: 30 июл 2006 18:29 
Не в сети
Капитан II ранга
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2005 14:35
Сообщений: 999
С П И С О К
ЛИЦ, НАМЕЧЕННЫХ ДЛЯ НАУЧНО-РУКОВОДЯЩЕЙ РАБОТЫ В ИНСТИТУТЫ АКАДЕМИИ НАУК СССР



В Институт Истории

4. ХРОМОВ Алексей Федорович, член ВКП(б) с 1920 г. по специальности историк Народов СССР. В настоящее время заведует сектором Свиносовхозов С/Х отдела ЦК ВКП(б). Намечается руководителем секции по истории феодализма в России.

Вообще, отличный документ: http://history.krsu.edu.kg/index.php?op ... mitstart=3

_________________
Иногда вывозят и логарифмы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2006 05:08 
Nick Sakva";p="17621 писал(а):
Цитата:
1) Россия 19 века подходит
Нет, не подходит. С появлением огнестрельного оружия малые группы теряют защищенность.

Говоря строго, малые группы имеют защищенность только от таких же малых групп, а защищенность теряется при достижении "захватчиками" определенных масштабов (способности поставить "под ружье" определенное количество народу). Просто с появлением огнестрельного оружия эти масштабы уменьшились...


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2006 05:12 
Выше это я был %)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2006 11:30 
Не в сети
Лефтенант

Зарегистрирован: 18 ноя 2005 19:28
Сообщений: 95
Цитата:
ФЕОДАЛИЗМ (нем. Feudalismus, фр. feodalite, от позднелат. feodum, feudum -феод) - специфическая система экономических, социальных и политико-правовых отношений, характеризующаяся: а) условным правом собственности на землю; б) принадлежностью власти (суверенной или хотя бы административно-полицейской) землевладельцам-помещикам; в) наличием феодальной иерархии, юридически неравных и социально замкнутых сословий. Общепринятое определение Ф. в исторической науке отсутствует (не в последнюю очередь из-за значительных цивилизационно-исторических отличий от "классического" западноевропейского образца, наблюдающихся не только в азиатских обществах, но и в Восточной Европе).


Выдирать один пункт из всего определения--это жестоко.)
к тому же, например, в Микенах--воинов вооружал "дворец". они сидели на пайке, а не на земле. так же, как и в Египте.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB