Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Нацизм без антисемитизма
Страница 1 из 2   На страницу 1 2
 
Показать все, начиная с 1 2
 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.11.2009, 16:35    Заголовок сообщения: Нацизм без антисемитизма

На другом форуме моя длинная дискуссия с одним израильским поклонником Жаботинского о роли сионизма начала выруливать на разные альтернативы.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=135
К сегодняшнему дню вырулила на рассмотрение возможности довольно любопытного с моей точки зрения варианта: нацизм без антисемитизма.

Вводные для альтернативы.

1. Британия после ПМВ категорически отвергает любые претензии сионистов на создание "еврейского национального очага" в Палестине. Более того, она с одной стороны негласно поощряет палестинских арабов на еврейские погромы, с другой обеспечивает "режим максимального благоприятствования" для эвакуации евреев из Палестины по разным британским колониям (включая бесплатный проезд и подъемные).

2. В Германии нацистов возглавляет аналог Гитлера с компанией, отличающийся лишь достаточно нейтральным и прагматичным отношением к евреям. Назовем его Тиглером.

Таким образом Британия и сионизм оказываются в открытой конфронтации, и общий враг оказывается предпосылкой для открытого сближения немецких и еврейских националистов.
Тиглер в обмен на поддержку гарантирует сионистам создание собственного государства в Палестине после ее освобождения из лап британских империалистов.

С моей точки зрения такой союз не сказался бы решающим образом на ходе и исходе Второй Мировой, но безусловно сказался бы на судьбе евреев.

Наиболее вероятные последствия.
1) Отсутствие массового геноцида евреев в Германии (и Европе).
2) Усиление анитсемитизма в странах - противниках Германии.
3) После войны Палестина оказывается в составе Трансиорданского королевства.
......
Question

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2660

СообщениеДобавлено: 10.11.2009, 18:57    Заголовок сообщения:

Мне лениво читать вашу дискуссию с поклонником Жаботинского, уж извините, поэтому хочу только заметить, что:

~ Главным врагом и основной жертвой "гитлеровского"/"нацистского" было вовсе не организованное движение сионистов, а эмансипированные, зачастую крещеные евреи, которые ничуть не стремились "выделиться из толпы" и совсем не интересовались могендавидным походом в какие-то там песчаные ебеня земли обетованные.

~ Британия не была "главным врагом" нацистской Германии.

~ А когда она им таки стала, описанное трогательное единение между нацистами и сионистами имело место быть на переферийных театрах (см., например, контакты абера и Хаганы)

Ну и Михаил Харитонов на закуску, "Арест"

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.11.2009, 19:55    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Мне лениво читать вашу дискуссию с поклонником Жаботинского
Собственно, по этой теме там почти ничего до сих пор и не было, так что это не важно.
Цитата:
Главным врагом и основной жертвой "гитлеровского"/"нацистского" было вовсе не организованное движение сионистов, а эмансипированные, зачастую крещеные евреи
Речь о другом. Если бы нацисты открыто признали какую-то часть евреев, допустим, "почетными арийцами" (подобно японцам), то геноцид по чисто национальному признаку был бы невозможен.

Цитата:
Британия не была "главным врагом" нацистской Германии.
Я где-то говорил "главным"? Врагом однако была.

Цитата:
А когда она им таки стала, описанное трогательное единение между нацистами и сионистами имело место быть на переферийных театрах (см., например, контакты абера и Хаганы)
Альтернатива не в эпизодических "контактах", а в открытом сотрудничестве с признанием за евреями достаточно высокого расового статуса.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7731
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 10.11.2009, 20:47    Заголовок сообщения:

вот-вот - 2 минус 1 - то на то и выйдет - Польша и Литва-Латвия-Эстония рэзали бы так же как в реале (под корень), добавим фрацу3оф, "датчан и разных прочих шведов". М.б. СССР

п.3 - всё фигня и ерунда по сравнению с возможностью качнуть США к вступлению в войну на стороне Германии. Думаю 4ёчиль это успел бы понять и отыграть.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1508

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 05:31    Заголовок сообщения:

Это почти и не альтернатива. Идеологизированность нацистов, как и сочувствие британцев делу сионизма, не следует преувеличивать.

Предполагаемый зоологический антисемитизм Гитлера и расовая теория не были причинами истребления евреев.

Для Холокоста были две необходимые причины:
1) несовместимость национальных интересов Германии в их нацистском (да и любом другом честном) понимании с существованием влиятельного еврейства не только в Германии, но и в Европе, США и СССР. Германские евреи гарантировали продолжение всех прелестей, в совокупности называемых Веймарской республикой, а негерманские — войну.
2) невозможность переселить евреев в еврейское национальное государство — в Палестине ли, на Мадагаскаре ли.

Пока шансы на переселение были, было и открытое сотрудничество нацистов и сионистов.

Другими словами, судьба евреев была предопределена не особенностями нацистской идеологии, а интересами немцев и их международным положением.

Обсуждение этой «альтернативы», придающей преувеличенное значение вопросам идеологии, есть признак идеократии, по-прежнему господствующей в умах постсоветской публики.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 07:29    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Это почти и не альтернатива. Идеологизированность нацистов, как и сочувствие британцев делу сионизма, не следует преувеличивать.
Идеологизированность и сочувствие вообще ни при чем.

Предлагается рассматривать в качестве вводных альтернативные события.
1) Категорческий отказ Британии от еврейского "очага" в Палестине и вытеснение оттуда евреев.
2) Признание нацистами за евреями достаточно высокого расового статуса.

Ни того, ни другого в реале не произошло.

Цитата:
Предполагаемый зоологический антисемитизм Гитлера
С моей точки зрения антисемитизм Гилера в рассматриваемой альтернативе вполне мог помешать лично ему возглавить Германию, так что на посту ее лидера имеет смысл рассматривать не автора "Майн кампф", а его более лояльный к евреям аналог.

Цитата:
Для Холокоста были две необходимые причины:
1) несовместимость национальных интересов Германии
Я понимаю, что разгром и расчленение Германии эти интересам в конечном итоге соответствовали, но при несколько иной (альтернативной) начальной расстановке сил этот результат скорее всего мог быть достигнут с меньшими потерями всех сторон.

Цитата:
2) невозможность переселить евреев в еврейское национальное государство — в Палестине ли, на Мадагаскаре ли.
Собственно, в этом и заключается основная идея альтернативы. Германия обещает сионистам отвоевать для них еврейское государство. На Украине и/или в Палестине.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3271

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 07:39    Заголовок сообщения:

Sakva, ну Вы ИМХО пытаетесь походить конём по диагонали. Довоенная политика британии в отношении Палестины вообще отношения к сионизму не имела. Бритты вообще к идеологии всегда относились с циничным утилитаризмом. Даже амы так не умеют.
Ни какой "Тиглер" не мог отказаться от еврейских погромах, ибо в униженной и разорённой стране обязательно нужен был "виноватый". Евреи подходили лучше всех, во всяком случае в плане ближнего прицела.
Статус "ценного еврея" в Германии вполне себе был. А знаменитая фраза "в моём ведомстве, я сам определяю кто еврей!" уже оскомину набила. Политическая программа:
1. Великий Германский Народ.
2. Во всём виноваты XYZ
3. Все внешние враги проистекают из XYZ
4. Собственность XYZ надо сложить и поделить
Эту программу изменить невозможно. Ну и какая социальная группа просится на позицию XYZ ??

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 08:02    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Sakva, ну Вы ИМХО пытаетесь походить конём по диагонали. Довоенная политика британии в отношении Палестины вообще отношения к сионизму не имела. Бритты вообще к идеологии всегда относились с циничным утилитаризмом.
Совершенно согласен. И вот это утилитарное отношение вполне могло склониться к точке зрения, что еврейское население Палестины целесообразно всемерно сокращать, а не допускать его контролируемого увеличения. И речь не столько о довоенной политике Британии, сколько о довоенной политике сионистов, сделавших основную ставку на получение "очага" в Палестине в результате торговли с Британией.

Цитата:
Ни какой "Тиглер" не мог отказаться от еврейских погромах, ибо в униженной и разорённой стране обязательно нужен был "виноватый". Евреи подходили лучше всех, во всяком случае в плане ближнего прицела.
Даже в этом случае при другом начальном раскладе сил прагматизм вполне мог возобладать, и "в плане дальнего прицела" погромы остались бы "досадными эксцессами", "проявлнием стихийного возмущения", а не официальной госполитикой.

Цитата:
Статус "ценного еврея" в Германии вполне себе был.
Я говорю о статусе "расы" в целом, подобном японскому статусу "почетных арйцев".

Цитата:
Эту программу изменить невозможно. Ну и какая социальная группа просится на позицию XYZ ??
Коммунисты (агенты Кремля) и их пособники социалисты. Славяне, оттяпавшие большую часть Германии... В общем, дело техники.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2045

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 08:08    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Политическая программа:
1. Великий Германский Народ.
2. Во всём виноваты XYZ
3. Все внешние враги проистекают из XYZ
4. Собственность XYZ надо сложить и поделить
Эту программу изменить невозможно. Ну и какая социальная группа просится на позицию XYZ ??


Ну, например, аристократия... Можно и буржуазию, но мелких собственников в Германии слишком много, а какой мелкий не мечтает стать крупным? Да и комми это поле уже заняли. А вот аристократов можно и на фонарь.

Еще вариант - церковники. Зловещая рука Ватикана, грязные католические деньги и прочая дэнбрауновщина.

_________________
ку
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3271

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 09:23    Заголовок сообщения:

Подставить в формулу можно любой ответ. Но для данной формулы, при подстановке "евреи" получается наибольший "энергетический выигрыш". Ведь "любимый фюрер" не раскачивал ситуации. Евреев и без него ни кто особо не любил. Он просто оседлал волну. Что кстати, автоматом предопределило политику всех оппонентов по части "еврейского вопроса".
Мораль: после 33-го года антигерманская политика обязательно имела проеврейский оттенок.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1508

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 09:40    Заголовок сообщения:

Тема опять съехала на вопросы идеологии и пропаганды. Я утверждаю, что евреи истреблялись не в идеологических или пропагандистских целях. Антисемитизм Гитлера и нацистов — не самостоятельно политически значимая сущность, а стороннее восприятие их восприятия противоположности интересов сторон.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
1) Категорческий отказ Британии от еврейского "очага" в Палестине и вытеснение оттуда евреев.
Это качественно не отличается от нашей реальности. Почти так и было.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
2) Признание нацистами за евреями достаточно высокого расового статуса.
Дело не в расовом статусе, а во влиянии евреев и их противоположных немецким интересах. «Признание высокого расового статуса» или не имело бы иных последствий, кроме цвета звёзд на одежде, или означало бы отказ от национал-социализма — не как идеологии, а как программы решительной защиты немецких интересов.

Погибших евреев могло спасти переселение в национальное государство. Но препятствием к этому был не Гитлер, а плутократия Запада. Хотите альтернативно спасти евреев — нацифицируйте всю Европу.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 10:23    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Подставить в формулу можно любой ответ. Но для данной формулы, при подстановке "евреи" получается наибольший "энергетический выигрыш". Ведь "любимый фюрер" не раскачивал ситуации. Евреев и без него ни кто особо не любил.
В реале на обычный бытовой антисемитизм наложилось достаточно мощное (относительно еврейской среды) движение за создание "очага" (в перспективе - государства) в Палестине на основе договоренности с Британией. То есть в среде самих евреев возникло движение, позиционирующие их политические интересы отдельно от интересов их родных стран. При этом от немецкого государства (в отличии от Британии) этому движению почти ничего не было нужно, кроме разве что давления на евреев.

Соответственно суть рассматриваемой альтернативы:
1) это движение крайне заинтересовано в помощи Германии против Британии;
2) германские лидеры, заинтересованные в таком союзнике, находят другого основного "козла отпущения".

Александр писал(а) (Просмотреть):
Тема опять съехала на вопросы идеологии и пропаганды. ... Антисемитизм Гитлера и нацистов — не самостоятельно политически значимая сущность, а стороннее восприятие их восприятия...
С моей точки зрения "восприятие" - та самая идеология и есть. И как раз от обсуждения "восприятий" я и пытаюсь уйти в сторону альтернативных коалиций.

Цитата:
Это качественно не отличается от нашей реальности. Почти так и было.
Не было. Еврейское население Палестины между мировыми войнами довольно значительно выросло.

Цитата:
... означало бы отказ от национал-социализма — не как идеологии, а как программы решительной защиты немецких интересов.
Полагаю, что более реалистичный взгляд на "угрозы немецким интересам" в нацистском понимании и вклад в эту угрозу немецких евреев был вполне возможен и в рамках национал-социализма. Во всяком случае едва ли можно всерьез рассматривать утверждение о решающем вкладе евреев в уничтожение нацизма.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3271

СообщениеДобавлено: 11.11.2009, 12:19    Заголовок сообщения:

Ну я собственно о том, что в Германии евреи были обречены, вне зависимости от состояния Палестины. А коль пошла такая пьянка, когда "нехороший дядя с усиками таки отобрал у племянника внучатого брата Мойши магазинчик"... То бритты просто не могли не среагировать в обратную сторону. Пусть даже только на словах.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1508

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 01:53    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

2) германские лидеры, заинтересованные в таком союзнике, находят другого основного "козла отпущения".
Это не было необходимо — сионисты были готовы пожертвовать евреями диаспоры и пожертвовали.

Но главное возражение не это. Главное — то, что Вы верите, что немцы были свободны выбирать козлов отпущения, а я — не верю. Назвать низшей расой можно кого угодно, но банки, универмаги, пресса и театр находятся в определённых руках, каким бы ни было Ваше восприятие.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 05:23    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Даже в этом случае при другом начальном раскладе сил прагматизм вполне мог возобладать, и "в плане дальнего прицела" погромы остались бы "досадными эксцессами", "проявлнием стихийного возмущения", а не официальной госполитикой.


Пара незначительных прагматических нюансов в силу которых погромы не могли остаться "досадными эксцессами" и "проявлением стихийного возмущения".
1. После прихода нацистов к власти немецкий народ был довольно организован.
2. Даже самый тупой в Германии понимал, что к экономическому кризису привели действия экономической элитки.
3. Национал-социализм позиционировал свое отличие от социализма именно по принципу отношения к экономической элитке. Т.е. не вся она плохая, а только ее часть. Причем выделение частей должно происходить либо по национальному, либо по социальному признаку. Можно конечно заявить, что во всем виноваты именно немецкие предприниматели, а еврейские - правильные. Вот только мне это кажется несколько стремным для немецкого национального движения. Можно сказать, что во всем виноват только крупный капитал, вот только на борьбу с ним Ади в начале 30-х просто не способен, ресурсно. Можно сказать, что во всем виноваты лавочники, но тогда придется закрыть нацистскую лавочку.
4. Возвращаясь к стихийности погромов необходимо отметить, что когда еврейский радикал пристрелил как собаку германского дипломата (довольно холодно относившегося к нацизму), то возмущение действительно носило относительно стихийный характер (куда более стихийный нежели Варфоломеевская ночь к примеру). Однако, когда на следующее утро стало ясно, что следствием данного стихийного выступления является полное банкротство всей страховой отрасли германской экономики, то даже Ратенау вряд ли нашел бы другой способ избежать нового витка кризиса, кроме как заставиить самих еврейских бизнесменов заплатить за погромы.


Последний раз редактировалось: Литвинов (12.11.2009, 06:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 06:32    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Это не было необходимо — сионисты были готовы пожертвовать евреями диаспоры и пожертвовали.
В реале сионисты получили выгоду своему проекту от гнобления евреев Германии: тем самым увеличивалось население потенциального еврейского государства в Палестине. В альтернативе сионисты от этого не получают ничего: Британия не только не пускает в Палестину новых поселенцев, но и выдавливает оттуда оставшихся.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Ну я собственно о том, что в Германии евреи были обречены, вне зависимости от состояния Палестины.
Другой эффект альтернативы. Отсутствие шансов на выезд в Палестину вполне могло резко повысить сопротивление давлению как со стороны самих евреев (в том числе и организованных сионистских структур), так и со стороны порядочных немцев ("даже если у меня есть претензии к евреям, надо как-то приспособливаться друг к другу, деваться-то им некуда").

Цитата:
Назвать низшей расой можно кого угодно, но банки, универмаги, пресса и театр находятся в определённых руках...
Ну и что? При активном и открытом союзе нацистов с сионистами все это можно переподчинить контролю тех же сионистов и поставить на службу национал-социализму.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Причем выделение частей должно происходить либо по национальному, либо по социальному признаку.
Не вижу, почему или-или. Можно, например, по отраслевому.
"Во всем виноваты банкиры, владельцы универмагов и прессы". Wink

Цитата:
Однако, когда на следующее утро стало ясно, что следствием данного стихийного выступления является полное банкротство всей страховой отрасли германской экономики ...
По-моему Вы забываете о главной вводной альтернативы: в британской Палестине сионистам ничего не светит, и они активно ищут союза с врагами Британии. Так что вполне возможно в данной ситуации именно у них (при поддержке государства) обнаружатся способы "заставить самих еврейских бизнесменов заплатить за погромы".
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 07:05    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не вижу, почему или-или. Можно, например, по отраслевому.
"Во всем виноваты банкиры, владельцы универмагов и прессы". Wink


Канцлер Германии бросающий вызов ВСЕМ банкирам, владельцам универмагов и прессы... Картина маслом - последний день президента Альенде.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
По-моему Вы забываете о главной вводной альтернативы: в британской Палестине сионистам ничего не светит, и они активно ищут союза с врагами Британии. Так что вполне возможно в данной ситуации именно у них (при поддержке государства) обнаружатся способы "заставить самих еврейских бизнесменов заплатить за погромы".


Помоему Вы забываете, что для сионистов национальный очаг возможен только в ОДНОМ месте. На Сионе. Сион принадлежит Британии. И если в Британии кто-то против сионистов, то в той же Британии полно патриоток Сиона среди жен аристократии, чтобы пулей, ядом и компроментацией проредить число врагов дома Израилева. Там где не справится Эсфирь пойдет Юдифь.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 08:07    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Канцлер Германии бросающий вызов ВСЕМ банкирам, владельцам универмагов и прессы...
Ну, Александр вроде бы полагает, что примерно это и произошло на самом деле, поскольку эти отрасли "находились в определенных руках". Wink
Но выбрать отрасли, которые канцлеру "по зубам" - опять же дело техники.
Цитата:
Картина маслом - последний день президента Альенде.
В отличие от Альенде здесь речь идет лишь о демонстрации конфронтации и "козле отпущения".

Цитата:
Помоему Вы забываете, что для сионистов национальный очаг возможен только в ОДНОМ месте. На Сионе. Сион принадлежит Британии.
Это в идеале. Но требование "очага" мотивировалось прежде всего преследованиями евреев и соответственно необходимостью убежища для них где бы то ни было. С моей точки зрения на самом деле сионистам прежде всего нужна была страна, где они могли бы стать элитой, не опасаясь недобросовестной конкуренции со стороны других местных элит.
В связи с этим на сионистском конгрессе вполне серьезно и достаточно заинтересованно рассматривался даже "Угандийский проект".

А уж если кто и мог силой отобрать Палестину у Британии, то это была именно Германия.

Цитата:
И если в Британии кто-то против сионистов, то в той же Британии полно патриоток Сиона среди жен аристократии
Нюанс в том, что в Британии против сионизма выступали весьма влиятельные иудеи, в том числе и среди аристократии, рассматривавшие поддержку британским правительством сионизма, как проявление антисемитизма (не по намерениям, а по наиболее вероятным последствиям).

Меморандум Монтегю об антисемитизме британского правительства от 23 августа 1917 (Эдвин Монтегю - иудей, статс-скретарь по делам Индии) :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Montagumemo.html
"...Я полагаю, это означает, что мусульмане и христиане вынуждены будут дать дорогу иудеям, что иудеи будут поставлены в привилегированное положение и будут исключительно ассоцироваться с Палестиной аналогично тому, как англичане ассоциируются с Англией или французы с Францией, что турки и другие мусульмане в Палестине будут рассматриваться, как иностранцы, точно так же, как после этого иудеи будут рассматриваться, как иностранцы в любой стране, кроме Палестины.
...
Когда иудеям скажут, что Палестина их национальный дом, каждая страна немедленно пожелает избавиться от своих иудейских граждан, и в итоге вы обнаружите население Палестины, вытесняющее ее нынешних обитателей, захватывающее все лучшее в стране, стекающееся со всех углов земного шара, говорящее на всех языках Земли и неспособное общаться друг с другом без помощи переводчика.
....
Если мне не изменяет память, в мире в три раза больше иудеев, чем может вместить Палестина, даже если вы вытесните все население, которое там сейчас есть . Так что возвратиться сможет максимум треть, а что будет с остальными?"

....

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 08:46    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ну, Александр вроде бы полагает, что примерно это и произошло на самом деле, поскольку эти отрасли "находились в определенных руках". Wink
Но выбрать отрасли, которые канцлеру "по зубам" - опять же дело техники.


Целую отрасли выбрать нельзя - не по зубам. В каждой отрасли надо отделить агнцов от козлищ. Принципы отбора заложены в названии движения - национал-социалистическое.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
В отличие от Альенде здесь речь идет лишь о демонстрации конфронтации и "козле отпущения".


Альенде тоже думал, что речь идет лишь о демонстрации. А речь шла о шкуре.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Это в идеале. Но требование "очага" мотивировалось прежде всего преследованиями евреев и соответственно необходимостью убежища для них где бы то ни было. С моей точки зрения на самом деле сионистам прежде всего нужна была страна, где они могли бы стать элитой, не опасаясь недобросовестной конкуренции со стороны других местных элит.
В связи с этим на сионистском конгрессе вполне серьезно и достаточно заинтересованно рассматривался даже "Угандийский проект".


Сионистами Уганда и Биробиджан в серьез не рассматривались. Им приходилось в целях демонстрации вменяемости поддерживать дискурс.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
А уж если кто и мог силой отобрать Палестину у Британии, то это была именно Германия.


Для этого Германии минимум необходимы: флот на Средиземном море, покорение Балкан, Турции, Сирии... Отобрать Палестину у Британии может только одна страна - штаты. И то не силой.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Нюанс в том, что в Британии против сионизма выступали весьма влиятельные иудеи, в том числе и среди аристократии, рассматривавшие поддержку британским правительством сионизма, как проявление антисемитизма (не по намерениям, а по наиболее вероятным последствиям).


Против сионизма? Или участвовали в просионистской дискурсе все-таки? Там как правильнее доносить до общественного мнения, какие вопросы заострить, какие наоброт заретушировать, в какой последовательности действовать... Меморандум Монтегю - это призыв "ямщик не гони лошадей", а вовсе не "храм не должен быть восстановлен".
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 09:44    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Целую отрасли выбрать нельзя - не по зубам.
...
Альенде тоже думал, что речь идет лишь о демонстрации.
...
Сионистами Уганда и Биробиджан в серьез не рассматривались.
...
Пропускаю, фиксируя расхождения, поскольку это лишь "мнение против мнения о чужих мнениях".

Цитата:
Цитата:
А уж если кто и мог силой отобрать Палестину у Британии, то это была именно Германия.

Для этого Германии минимум необходимы: флот на Средиземном море, покорение Балкан, Турции, Сирии...
Не обязательно. Вполне можно зайти и с другой стороны, из Ливии. Так что достаточно покорения Туниса и Египта...

Цитата:
Против сионизма? Или участвовали в просионистской дискурсе все-таки?
Очень даже против. С точки зрения Монтегю иудеи - не nation, а всего лишь вероисповедание, а сионизм и создание еврейского государства лишает евреев шанса на полную ассимиляцию в родных странах и ставит их в положение чужаков и потенциальных изгнанников.

Цитата:
Там как правильнее доносить до общественного мнения, какие вопросы заострить, какие наоброт заретушировать, в какой последовательности действовать...
По сути там о том, почему евреев для их же блага лучше бы вообще не пускать в Палестину, но если уж такое обязательство принято, то как бы минимизировать ущерб от него без потери лица.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 868
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 10:03    Заголовок сообщения:

При чем вдруг стали евреи? Не было бы евреев, гасили бы чехов и лужичан
http://fat-yankey.livejournal.com/88798.html

20 февраля 1933 года, в 6 вечера в резиденцию Гёринга (на тот момент председателя Рейхстага) были вызваны два десятка ведущих германских промышленников. Среди них Георг фон Шнитцлер, второй человек в ИГ Фарбен, Крупп фон Болен, принц-консорт империи Круппа, доктор Альберт Фёглер, президент Ферайнихте Штальверке и другие

это была "конкретная предъява конкретных пацанов", и звучала она так - "братва постановила - барыгам надо на общак отстегнуть, что бы без палева"(c)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 15:55    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Пропускаю, фиксируя расхождения, поскольку это лишь "мнение против мнения о чужих мнениях".


Ну какае мнения о чужих мнениях - право слово. Ну четко сказано в Базельской программе про национальный очаг в Палестине. И никаких Уганд. В Уганде уже не сионисты.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не обязательно. Вполне можно зайти и с другой стороны, из Ливии. Так что достаточно покорения Туниса и Египта...


Вообще начать надо с флота.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Очень даже против. С точки зрения Монтегю иудеи - не nation, а всего лишь вероисповедание, а сионизм и создание еврейского государства лишает евреев шанса на полную ассимиляцию в родных странах и ставит их в положение чужаков и потенциальных изгнанников.


Серьезно? Евреи не нейшен с точки зрения Монтегю? А как же к ненейшену может появиться антисемитизм? Не антииудаизм, а именно антисемитизм? Национальное, а не религиозное неприятие.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
По сути там о том, почему евреев для их же блага лучше бы вообще не пускать в Палестину, но если уж такое обязательство принято, то как бы минимизировать ущерб от него без потери лица.


Вообще сионисты не собирались всех иудеев собрать в Палестине. даже мысли такой не было. Идея национального очага-убежища имела совершенно противоположный смысл.


В целом же мы явно зашли в нетуда. Необходимо понять, что имеено меняется в политике Англии.
Не будет декларации Бальфура? США не вступают в ПМВ?
Или Англия не получает мандат Лиги Наций на Палестину? Поскольку основанием для него было вот это «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома».
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.11.2009, 18:55    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Ну какае мнения о чужих мнениях - право слово. Ну четко сказано в Базельской программе про национальный очаг в Палестине. И никаких Уганд. В Уганде уже не сионисты.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zionism/Uganda.html
At the Sixth Zionist Congress at Basel on August 26, 1903, Herzl proposed the British Uganda Program as a temporary refuge for Jews in Russia in immediate danger. By a vote of 295-178 it was decided to send an expedition ("investigatory commission") to examine the territory proposed.

Цитата:
Вообще начать надо с флота.
Ну, флот у союзных итальянцев был и для прикрытия переправы в Тунис его таки хватало.

Цитата:
Серьезно? Евреи не нейшен с точки зрения Монтегю?
Серьезно. Я же дал ссылку на меморандум.

I assert that there is not a Jewish nation. The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion. It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation: of the same race, perhaps, traced back through the centuries - through centuries of the history of a peculiarly adaptable race. The Prime Minister and M. Briand are, I suppose, related through the ages, one as a Welshman and the other as a Breton, but they certainly do not belong to the same nation.

Цитата:
А как же к ненейшену может появиться антисемитизм? Не антииудаизм, а именно антисемитизм? Национальное, а не религиозное неприятие.
По меркам XIX века вполне религиозное, поскольку понятия еврей и иудей по большей части отождествлялись. Собственно, в английском и сейчас нет существенного различия (hebrew в отношении современных евреев для обозначения этнической принадлежности практически не применяется).

Цитата:
Вообще сионисты не собирались всех иудеев собрать в Палестине. даже мысли такой не было.
Не всех, а только гонимых...

Цитата:
В целом же мы явно зашли в нетуда. Необходимо понять, что имеено меняется в политике Англии.
Не будет декларации Бальфура?
Не будет либо будет начисто отменена под давлением Монтегю и Co. За этим последует активная политика по сокращению доли евреев в Палестине. Запрет на любой въезд евреев в Палестину, негласное поощрение арабов на погромы и гласная реальная поддержка эмиграции палестинских евреев в разные британские колонии (транспорт, подъемные и т.п.).

Тем самым сионизм лишается поля деятельности по организации собственно эмиграции и по формированию еврейских структур в Палестине.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 05:31    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

At the Sixth Zionist Congress at Basel on August 26, 1903, Herzl proposed the British Uganda Program as a temporary refuge for Jews in Russia in immediate danger. By a vote of 295-178 it was decided to send an expedition ("investigatory commission") to examine the territory proposed. .


И? Предложил. Комиссия съездила и из Базельской программы пропала Палестина? Заменилась на Уганду? Не сионисты могут ехать в Уганду. Сионисты только в Палестину. До 2-й мировой войны еврейское национальное движение совершенно не обязательно - сионизм. Это в ходе 2-й мировой все противники сионизма были уничтожены или перевербованы.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ну, флот у союзных итальянцев был и для прикрытия переправы в Тунис его таки хватало.


Только если французский флот не противодействует. Для этого надо сначала с Францией покончить. Вы про какой год вообще говорите?


Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Серьезно. Я же дал ссылку на меморандум.


Из которого видно, что Монтегю противоречит сам себе. И постоянно сбивается с этнического на религиозный и обратно. Смешивая и путая эти понятия.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
По меркам XIX века вполне религиозное, поскольку понятия еврей и иудей по большей части отождествлялись. Собственно, в английском и сейчас нет существенного различия (hebrew в отношении современных евреев для обозначения этнической принадлежности практически не применяется).


По меркам 19-го века сионистами вообще называли только тех, кто занимался аграрной колонизацией Палестины. У нас вроде 1917 год как минимум был на дворе.



Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не будет либо будет начисто отменена под давлением Монтегю и Co..


Отлично. США не вступают в войну на стороне Антанты. Немцы прорывают фронт под Амьеном и берут Париж. Франция капитулирует. Германские дивизии перебрасываются на помощь армии Ылдырым и громят Алленби. Попутно вешают Лоуренса Аравийского. Германия принимает декларацию Ратенау. США объявляют войну Англии и Японии. Англия капитулирует. И платит репарации. Сионисты чем занимались в Палестине, тем и занимаются.
Никаких 2-х мировых, никаких нацистов. Карта и баланс сил к 1939 имеют совсем другое начертание.


Ник Вы вообще понимаете, что принятие Антантой обязательств по национальному очагу евреев в Палестине было одним из непременных условий вступление США в войну на стороне Антанты. А Монтегю - просто сотрясение воздуха. А то без него все это в Англии никто не понимал. Но нужны амерские деньги, амерская промышленность. А тут еще Россия с ее Великим Октябрем - дозаигрывались с удовлетворением желаний штатовских еврейских банкиров за счет России. И с этого момента нужен уже миллион китайских добровольцев, то есть тьфу американских солдат.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 07:04    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
И? Предложил. Комиссия съездила и из Базельской программы пропала Палестина? Заменилась на Уганду?
А с чего бы ей пропадать из программы? Идеалы, они в программах до-о-олго могут быть. Навроде Константинополя. А если что подходящее дают/предлагают, то как правило берут. Уганда, конечно, выглядит скорее изощренным издевательством. Но Германия вполне могла пообещать, например, Одессу...

Цитата:
Только если французский флот не противодействует. Для этого надо сначала с Францией покончить. Вы про какой год вообще говорите?
Про 1917.

Цитата:
Из которого видно, что Монтегю противоречит сам себе. И постоянно сбивается с этнического на религиозный и обратно. Смешивая и путая эти понятия.
А в 1917 для евреев они на практике были почти тождественны.

Цитата:
По меркам 19-го века сионистами вообще называли только тех, кто занимался аграрной колонизацией Палестины. У нас вроде 1917 год как минимум был на дворе.
1917 еще вполне меряется по меркам XIX.

Цитата:
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не будет либо будет начисто отменена под давлением Монтегю и Co..
Отлично. США не вступают в войну на стороне Антанты.
США вступили в войну в апреле, а декларация принята в ноябре. Так что США всяко вступают в войну.

Впрочем, можете рассмотреть альтернативу "США выступают из войны".

Цитата:
Ник Вы вообще понимаете, что принятие Антантой обязательств по национальному очагу евреев в Палестине было одним из непременных условий вступление США в войну на стороне Антанты.
Нет, не понимаю. Судя по тому же меморандуму и последующей торговле Британии с сионистами вопрос уже после вступления США в войну оставался вполне дискуссионным.

А США слишком много выиграли в ПМВ, чтобы отказаться от своей доли в послевоенном переустройстве из-за чьего-то отказа от декларации о намерениях о создании поселений...

-- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?
Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.
-- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать...


Цитата:
Немцы прорывают фронт под Амьеном и берут Париж. Франция капитулирует. Германские дивизии перебрасываются на помощь армии Ылдырым и громят Алленби. Попутно вешают Лоуренса Аравийского. Германия принимает декларацию Ратенау. США объявляют войну Англии и Японии. Англия капитулирует. ...
При столь масштабных отклонениях альтернативы от реальности Вы забыли о том, что чехословацкому корпус незачем плыть во Францию, соответственно в России нет гражданской войны. Зато в капитулировавших начинается Мировая Пролетарская Революция, никаких репараций никому, разоренная войной Германия тоже включается ... Wink
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 07:51    Заголовок сообщения:

Все Ник. Заканчиваем. Спасибо. Я давно так не смеялся. США вступила в войну с Германией в апреле 1917 года... Если Вы сможете еще представить документ, которым США уведомила об этом Германию, то Нобелевкая премия мира Вам обеспечена. Активный бред президента Вильсона в конгрессе не предлагать, так как американская сторона настоятельно просила швейцарцев не передавать этот бред германской стороне. И те это сделали самостоятельно в информационных целях. На что кайзер наложил резолюцию - оставить без последствий.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 08:20    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Если Вы сможете еще представить документ
Кстати, о документах. Вы сможете представить документ, в котором вступление США в войну увязывается с "предоставлением очага"? Хотя бы мемуарный от заслуживающего доверие политика.

Цитата:
Активный бред президента Вильсона в конгрессе не предлагать, так как американская сторона настоятельно просила швейцарцев не передавать этот бред германской стороне.
Бред - бредом, но если источники не врут, 6 апреля 1917 года за этот бред вполне официально проголосовали подавляющим большинством обе палаты Конгресса (353:50:9 и 82:6), что по американской Конституции собственно и означает объявление войны.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/apr/07/firstworldwar
7 April 1917
...
President Wilson has signed the war resolution passed by Congress. The President has also signed a proclamation formally declaring a state of war with Germany. The House of Representatives passed the war resolution by 373 votes to 50, nine not voting. The Senate has passed the resolution declaring a state of war with Germany by 82 votes to six.
....
Within half an hour after the President had affixed his signature, 91 German ships interned in the various ports of this country were seized by US marshals. The Senate passed the resolution declaring war on Wednesday night, after thirteen hours' continuous debate, the representatives after a dramatic session of seventeen hours...

http://www.nationalcenter.org/DeclarationofWWI.html
Text Of The Declaration Of War Against Germany


Joint Resolution Passed by the United States Senate and House of Representatives

Effective April 6, 1917, at 1:18 p.m.

WHEREAS, The Imperial German Government has committed repeated acts of war against the Government and the people of the United States of America; therefore, be it

Resolved, by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That the state of war between the United States and the Imperial German Government, which has thus been thrust upon the United States, is hereby formally declared; and

That the President be, and he is hereby, authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the United States and the resources of the Government to carry on war against the Imperial German Government; and to bring the conflict to a successful termination all the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States.

UPD.
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Если Вы сможете еще представить документ, которым США уведомила об этом Германию...
Между прочим! Обычным путем через посла США этого сделать действительно не могли по одной пустяковой причине: разрыве дипломатических отношений с Германией еще 3 февраля 1917 года...
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 15:22    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Кстати, о документах. Вы сможете представить документ, в котором вступление США в войну увязывается с "предоставлением очага"? Хотя бы мемуарный от заслуживающего доверие политика.


Я читал об этом, например, в книге Ллойд Джорджа "Правда о мирных переговорах". Издание 1957 года. Кажется 2-й том.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
http://www.guardian.co.uk/world/2009/apr/07/firstworldwar
7 April 1917


Ник. Я же сказал, закончили. Мне просто придется пересказывать Вам примерно три десятка довольно толстых книг, чтобы объяснить почему госдеп не передал данное заявление через Швейцарию, которая представляла интересы штатов в Германии. И почему кайзер, получмв данный документ неоффициально не считал, что Германия находится в состоянии войны с США.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 15:45    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Ник. Я же сказал, закончили.
Если не ошибаюсь, на этом форуме есть и другие участники. И мне бы не хотелось, чтобы у кого-то из них осталось бы искаженное представление о последовательности событий, связанных с вступлением США в Первую Мировую.

Цитата:
Мне просто придется пересказывать Вам примерно три десятка довольно толстых книг, чтобы объяснить почему госдеп не передал данное заявление через Швейцарию, которая представляла интересы штатов в Германии. И почему кайзер, получмв данный документ неоффициально не считал, что Германия находится в состоянии войны с США.
А зачем, собственно? Для обсуждения якобы имевших место в октябре 1916 совершенно секретных договоренностей Бальфура и Вейцмана, личных мнения Кайзера, гипотез о сговоре большевиков с немцами и прочих подобных материй есть другой раздел.

А в "альтернативке" есть события и даты.
В реале на момент введения "альтернативы" немецкие подлодки топят американские суда. США мобилизует 4 милиона человек. Американские части прибывают во Францию в июне-августе 1917.

В это время британское правительство обсуждает проект декларации Бальфура и под напором Монтегю вносит в нее коррективы, страшно разочаровавшие сионистов. Но на участии Штатов в войне это почему-то заметным образом как-то не сказалось...

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 16:22    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

К 21 марта 1918 года во Францию прибыло 300 тысяч американских едоков. Что составляло 6 дивизий, из которых одна была боеспособная. За 11 месяцев якобы объявленной войны. Можете ознакомиться с этими цифрами в любой работе по истории 1-й мировой войны (Зайончковкий например). А вот за апрель-август 1918 года (всего пьять месяцив) еще 1,25 млн. едоков, 24 дивизии из которых 22 боеспособны.
Так что принятие декларации Бальфура и последовавшее за этим занятие англичанами Палестины (а без этого декларация Бальфура пустышка) дивным образом отразились на состоянии американской армии во Франции.
Так что не надо про июнь-август 1917 и про 4 млн. мобилизованных американцев. Меня не впечатлит.

Можете конечно сказать, что к апрелю 1917 года в американской армии было 190 тысяч человек. А закон о всеобщей воинской повинности был принят только 18 мая. И все это будет долгим прологом к тому, что как и с кем воевать США решали до июня 1918 года. Именно поэтому Германия не считала себя в состоянии войны с США. И декларация Бальфура была очень тяжелой гирей на весах за Антанту.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 17:30    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
К 21 марта 1918 года во Францию прибыло 300 тысяч американских едоков. Что составляло 6 дивизий, из которых одна была боеспособная...
Прекрасно.

Бальфур во время своей миссии в 1916 году в США пытался договориться в основном о финансовом и материальном участии американцов в войне, а также об участии американских добровольцев под англо-французским командованием The strategy of the Lloyd George coalition, 1916-1918. Однако американцы настаивали на полномасштабном участии, что к огорчению британцев означало их полновесное участие и в разделе мира после войны.

Итак на момент переключения 1 пункта альтернативы (отказ Британии от Декларации Бальфура) США официально в состоянии войны с Германией. Мобилизация запущена, войска и корабли в Европу прибывают, но полностью не развернуты. В Штатах запущена пропагандистская кампания в поддержку войны с Германией.

Каких бы то ни было серьезных свидетельств об увязке американского участия с "очагом" мы пока не видели. Но чтобы не уходить в рассмотрение совсем фантастических варианов, я, как автор вводных, не вижу проблем пойти навстречу этой гипотезе и "переключить" альтернативу на год позже .

Положим Декларация Бальфура была таки принята в ее реальной весьма двусмысленной и крайне неприятной для сионистов форме. Однако после капитуляции Германии Британия, пользуясь двусмысленностями Декларации, разными неформальными и бюрократическими методами всячески саботирует ее исполнение, одновременно поощряя арабов на изгнание евреев из Палестины. Это, собственно, всего лишь усиленный вариант реала. Соответственно в 1922 году никаких формальных обязательств перед Лигой Наций относительно евреев Палестины Британия на себя не берет и окончательно порывает с сионистскими организациями.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2660

СообщениеДобавлено: 13.11.2009, 18:27    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Уганда, конечно, выглядит скорее изощренным издевательством. Но Германия вполне могла пообещать, например, Одессу...


Но в результате решила отделаться еще более изощренным издевательством и отдала Одессу Австро-Венгрии.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 14.11.2009, 06:44    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Вот в очередной раз убеждаюсь, Ник, что в чужих постах Вы читаете только то, что как Вам кажется подтверждает Вашу точку зрения. Все остальное Вы просто не видете. Специально цитирую часть своего раннего поста:

"Но нужны амерские деньги, амерская промышленность. А тут еще Россия с ее Великим Октябрем - дозаигрывались с удовлетворением желаний штатовских еврейских банкиров за счет России. И с этого момента нужен уже миллион китайских добровольцев, то есть тьфу американских солдат."

В 1916 году США была нужна прежде всего, чтобы прекратила предоставление кредитов Германии и поставки сырья нейтралам.
В начале 1917 года были нужны деньги и промышленность.
А в ноябре 1917 потребовались уже солдаты. Потому как Россия тиснула Декрет о мире. С этого момента все игры вокруг участия США в войне, которое было чисто символическим, закончились. С этого момента США действительно вступают войну и начинают массовый призыв в сухопутную армию. Ту самую армию, которая после 4-х месячной подготовки начинает массово перебрасываться в Европу, как раз с апреля 1917 года.
И если летом этих 15-20 дивизий нет во Франции, то немцы побеждают Францию, так как французы не смогут снимать дивизии с пассивных участков меняя их американцами.
Более того, поскольку участие США остается символическим, то ничто им не мешает перейти к решению собственных проблем в зоне Тихого океана, где их противники Англия и Япония, но никак не Германия.

Все это отменяет один документ - декларация Бальфура. Причем опять-таки известно, что Вудро Вильсон был ознакомлен с редакцией данной декларации до ее опубликования. А вот Пуанкаре почему-то нет. Его мнение не волновало, хотя данная декларация нарушала франко-английские договоренности.

Если же декларация Бальфура все-таки принята, а Британия ее саботирует, то тогда немедленно мандат Лиги Наций на Палестину предоставляется США, как это и хотел сделать Вудро Вильсон. И у сионистов все вообще замечательно, осталось только создать по всему миру антисемитские режимы.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.11.2009, 08:41    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Вот в очередной раз убеждаюсь, Ник, что в чужих постах Вы читаете только то, что как Вам кажется подтверждает Вашу точку зрения. Все остальное Вы просто не видете.
Не, я просто игнорирую следствия из гипотезы о неограничном влиянии сионистского (причем даже не еврейского, а именно сионистского) лобби на политику США.
Цитата:
Все это отменяет один документ - декларация Бальфура.
На закате перестройки по ТВ была такая "реклама".
Сначала показывали кучу разных деликатесов....
Закадровый текст: все это... и это... и это... вам заменят...
БЫЧКИ В ТОМАТЕ!
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Если же декларация Бальфура все-таки принята, а Британия ее саботирует, то тогда немедленно мандат Лиги Наций на Палестину предоставляется США, как это и хотел сделать Вудро Вильсон.
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст, тем более после победы. Для окончательного покорения Британии Штатам все же понадобилась еще одна мировая война.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 14.11.2009, 09:01    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не, я просто игнорирую следствия из гипотезы о неограничном влиянии сионистского (причем даже не еврейского, а именно сионистского) лобби на политику США.


Не ограниченного влияния? А мне казалось, что речь идет о выгодном использовании момента с выходом России из войны.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст, тем более после победы. Для окончательного покорения Британии Штатам все же понадобилась еще одна мировая война.


Ну единственное что смогла противопоставить Британия в этом случае - взять на себя уже намного более четкие обязательства по сионистскому очагу в рамках этого самого мандата. Арабы-то вообще не подпадали под мандат. Штатам достаточно было включить дурку и лишить Францию и Британию присутствия на Ближнем востоке в принципе. Вот не дать мандат и все. Тем более что после победы ни французов ни англичан воевать за пески не заставишь. Да и денег нет.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3464
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.11.2009, 09:31    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
А мне казалось, что речь идет о выгодном использовании момента с выходом России из войны.
Кем/чем использования?

Цитата:
Штатам достаточно было включить дурку и лишить Францию и Британию присутствия на Ближнем востоке в принципе. Вот не дать мандат и все. Тем более что после победы ни французов ни англичан воевать за пески не заставишь. Да и денег нет.
Угу, то есть после ПМВ Штатам от Британии ничего больше не было нужно кроме признания Черноморска вольным городом. Я ж сказал, не вижу смысла рассматривать следствия из гипотезы о неограниченном влиянии сионистов на политику США.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1718

СообщениеДобавлено: 14.11.2009, 09:47    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Кем/чем использования?


Сионистским лобби в среде финансовой элиты США.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Угу, то есть после ПМВ Штатам от Британии ничего больше не было нужно кроме признания Черноморска вольным городом.


По Ближнему Востоку? Да пожалуй больше ничего. По Тихому океану, Китаю, доступу в колонии, скупке европейской собственности по дешевке у штатов была масса других инструментов давления. Расплата по долгам, дележка германских колоний, гонка вооружений, кредиты, субсидии...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Я ж сказал, не вижу смысла рассматривать следствия из гипотезы о неограниченном влиянии сионистов на политику США.


Вы уже второй раз приписываете мне эту мысль. Я начинаю думать, что Вы сами в нее верите.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group