Парадокс Ферми, или в поисках Разума

И она продолжала расчесывать кудри девочки, и чем дольше, 
тем больше Герда забывала своего названого братца Кая, - старушка умела колдовать. 
Она не была злою колдуньей и колдовала только изредка, для своего удовольствия; 
теперь же ей очень захотелось оставить у себя Герду. 
И вот она пошла в сад, дотронулась своей клюкой до всех розовых кустов, 
и те, как стояли в полном цвету, так все и ушли глубоко-глубоко в землю, 
и следа от них не осталось.

Старушка боялась, что Герда при виде ее роз вспомнит о своих, 
а там и о Кае, да и убежит.
Сделав свое дело, старушка повела Герду в цветник. 
У девочки и глаза разбежались: тут были цветы всех сортов, всех времен года. 
Что за красота, что за благоухание! 
Во всем свете не сыскать было книжки с картинками пестрее, красивее этого цветника. 
Герда прыгала от радости и играла среди цветов, пока солнце не село 
за высокими вишневыми деревьями. 
Тогда ее уложили в чудесную постельку с красными шелковыми перинками, 
набитыми голубыми фиалками; девочка заснула, и ей снились такие сны, 
какие видит разве только королева в день своей свадьбы.

На другой день Герде опять позволили играть на солнышке. 
Так прошло много дней. Герда знала каждый цветочек в саду, 
но как ни много их было, ей все-таки казалось, что какого-то недостает, 
только какого же? 
Раз она сидела и рассматривала соломенную шляпу старушки, расписанную цветами; 
 самым красивым из них была как раз роза, - старушка забыла ее стереть.
Вот что значит рассеянность!

- Как! Тут нет роз? - сказала Герда и сейчас же побежала искать их но всему саду - 
нет ни одной!

Тогда девочка опустилась на землю и заплакала. 
Теплые слезы упали как раз на то место, где стоял прежде один из розовых кустов, 
и как только они смочили землю - куст мгновенно вырос из нее, такой же свежий, 
цветущий, как прежде. 
Герда обвила его ручонками, принялась целовать розы и вспомнила о тех чудных розах, 
что цвели у нее дома, а вместе с тем и о Кае.

- Как же я замешкалась! - сказала девочка. - Мне ведь надо искать Кая!.. 
(Г.Х.Андерсен)   

Пишет alex_semenov

2008-11-17 16:37:00

Из рубрики "Физики все еще шутят"                               
                                                                                                 
Парадокс Ферми,                                        
Лебедь, Рак и Щука                                      
или                                              
Гороскоп для участников                                    
очередной конференции                                     
по проблемам                                         
SETI                                             
                                                                                                 
Итак, парадокс Ферми или Парадокс молчания Вселенной. 
Если иной разум возник не только здесь,
но и на других планетах у других солнц, 
то почему их до сих пор здесь нет?                    
Утверждают, что первым этот вопрос поставил ребром  Энрико Ферми 
в далеком 1950-м за ленчем  с коллегами, увидев  в газете  
карикатуру на  инопланетян. 
Все  началось с  шуток. Но,  в  конце концов, как это бывает у физиков, 
стеб вылился в серьезный вопрос: "Где они?"- спросил  Ферми,
как утверждает легенда.                                                                       

Действительно, где?                                                                           
Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью 
осознал эту "дыру"  в своем мировоззрении, вынужден "латать" ее 
одним из трех возможных способов. 
И выбор зависит от того, ЧЕМ вы лично готовы  поступиться в первую очередь,  
дабы разорвать и правильно  замкнуть логическую неувязку 
в вашей картине мироздания.                                               
                                                                                                 
Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:                     
                                                                                             
"Факт  1"   Жизнь  во   Вселенной  возникает   постоянно  и   повсеместно,  
достигая   стадии высокоразвитого разума. (допустим "Истина")                                          
                                                                                             
"Факт 2" Любой  высокоразвитый разум  создает Ударную  Волну расселения,  
заполнив собой  всю Галактику, а потом и Вселенную. ("Истина")                                           
                                                                                             
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! ("Истина")      
                                                                                             
но мы то видим, что  все три утверждения противоречат друг  другу, 
то есть мы должны  получить "ложно" - 0!                                                                                  
Конечно же, каждый из трех  "фактов" не есть однозначно  установленный факт. 
Это просто  очень похожие на правду  выводы. 
В любом  из них можно  усомниться. 
Что мы  и делаем, избавляясь  от противоречия. 
Но что бы мы ни  выдумывали, разорвать проклятье логической несовместимости  
трех утверждений можно только одним из трех способов:                                              
                                                                                                 
A. Признать 2 и 3 но не признать 1. 
И тогда я вас условно назову "Лебедем".               

B. Признать 1 и 3 но не признать 2. 
Тогда вы будете условно называться "Щука".            

C. Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".                                     

Других вариантов просто нет. 
Конечно, возможны промежуточные шатания (вы считаете неверным две 
или даже все три посылки),  но, положа руку на сердце,  
надо честно сказать: все  многообразие разумных объяснений Парадокса Ферми  
в конечном итоге сведутся  к этим трем, ярко  выраженным,
"угловым", вариантам, потому то они получаются минимальными затратами, 
отказом всего от одного "факта".                                                                                      

Давайте рассмотрим каждый вариант отдельно и подробно.                                        
Начну с себя.                                                                                 
Я, как раз, - яркий представитель одного из видов перечисленных "животных".                   
                                                                                                 
Лебедь                                            
                                                                                                 
Хотя по гороскопу я  рак в позе льва  (не "лев в позе  раком!") 
я предпочитаю решать  парадокс Ферми по варианту "Лебедь".  
Конечно, я не  могу быть абсолютно  уверен, что наблюдаемая  нами вселенная 
действительно не имеет признаков иного разума ("факт 3"), 
но я все же склонен с этим согласиться. 
Для меня вероятность этого  очень высока. 

Далее, мысль о том,  что действительно разумная цивилизация  
в конечном итоге должен  породить Ударную Волну Разума,  
охватывающую всю  Галактику, для меня  тоже очевидна.  
Либо мы  покатим Ударную Волну либо мы вымрем. 
Третьего просто не дано! 
А значит, то же касается и инопланетян.
Но тогда где они?                                                                             

Я не хочу здесь спорить о неизбежности такой Волны.  
Я не буду вас в этом убеждать. Но я  хочу вас убедить  в том,  
что я  в этом  очень сильно  убежден. 
То  есть, субъективная  вероятность признания мною "факта  2" 
тоже  очень высока

Если разум  в Галактике  уже появился раньше нас, 
значит нас уже должна накрыть Волна! 
Еще миллионы лет назад!             
Поэтому, столкнувшись с парадоксом Ферми, "Лебедь", скрепя сердцем, 
просто вынужден отказаться от "факта 1". 
Поступиться приходится только этим. 
Я просто вынужден предположить, что жизнь  в этой вселенной - 
крайне  редкое явление. 
Разумная  жизнь - вообще  уникальна. 
Возможно, что  в нашей Галактике мы  действительно одни, 
по  крайней мере, первые  разумные. 
Поэтому мне  столь интересны такие вещи как идея .... 
Если пустой Галактики для объяснения парадокса мало, 
я готов признать  наше одиночество даже  в видимой части  Вселенной! 
В общем,  плотность разума в нашей вселенной должна  быть такова, 
что Волна нас  просто не достигла. 
Возможно  она идет, где-то там за 100000 св. лет или на худой конце 200
                                   
То есть, "Лебедь", чтобы  спасти свою систему ценностей,  
свое видение мира, готов  жертвовать "фактом"  множественности  
обитаемых  миров.   
.............
Дилемма "Лебедя" по поводу Ферми-парадокса наиболее остра: 
ему либо приходиться признать  весь остальной мир пустым (или  тупым), 
либо признать, что  мир наполнен высокоразвитой жизнью,  
но тогда удел  любой цивилизации  - гибель  не достигнув  зрелости (Волны).  
Последнее совсем  уж неприятно, поэтому  выбор  очевиден. 
Пускай  мир  лучше будет  пуст  как небо!  
Он  это  готов пережить! На то ж он и "лебедь".                                                              
                                                                                                 
-----------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
Щука                                             
                                                                                                 
С одной стороны "Щука", как и "Лебедь" с высокой долей вероятности 
признает отсутствие в нашей Солнечной системе, да  и в Галактике,  
следов деятельности иного  разума. 
Она готова признать что их  здесь нет. 
Но с другой стороны, "Щука" не  готова признать свое одиночество во Вселенной. 
Этим она просто не может поступиться! 
Поэтому "Щука" предпочитает отказаться от "факта 2". 
Ее ответ, какие бы теории она не выстраивала, будет сводиться к этому: 
а  никто, никуда, никогда и не будет массово  летать!
Никакой Ударной Волны не было и не будет!                                                     
Посудите здраво сами,  говорит "Щука". 

Во-первых,  межзвездные полеты -  дело крайне  сложное,
можно сказать, запредельно  сложное. 
Даже  для сверхцивилизации.  

Во-вторых, даже  если это  и возможно, зачем разуму, пускай  и сверхразуму, 
организовывать такую  вот Ударную Волну?  
Зачем ему экстенсивное развитие? 
Захват новых ресурсов, все больших и больших пространств? 
Не  судим ли мы о высшем разуме по себе, убогим, теперешним?                                            

А может быть (развивает свою мысль "Щука") 
любая высокоразвитая цивилизация, достигнув  некого порога разумности,  
перестает  нуждаться в  новом  пространстве, ресурсах,  энергии  
и  теперь развивается "в глубь", интенсивно не покидает родительской звезды 
(скопления звезд) без особой нужды?                                                                                        

Кстати, поэтому, возможно, мы  и не видим следов  их деятельности не только  здесь, 
но даже  в глубине Галактики - заключает "Щука". 
Не строят сверхцивилизации мегаструктур. 
Не манипулируют звездными энергиями,  как  предполагал  Кардашев  и  Дайсон.  
Поэтому  мы  и  не  замечаем  их деятельности. 
В общем, они там  есть, но все сидят по  своим "тихим омутам". 
Там, в  "омутах", они и "водятся" миллиарды лет!                                                                

Таким образом, резюмирует  любитель тихих  омутов, 
хотя  мы пока  и не  знаем механизма  всего этого, 
но мир как-то так должен быть устроен,  
что никто никуда не летает. 
И явное  отсутствие Ударных Волн это красноречиво подтверждает!                                                   

А у меня есть сильнейшее подозрение, что люди, увлеченные S.., 
гласно или негласно  разделяют именно "Щучью" позицию. 
В любом случае - тяготеют к ней. 
Не мудрено. Ведь именно такое решение парадокса 
максимально хорошо стыкуется  с самой идее поиска  
сигналов от другого разума.  
Ведь получается, что даже сверхцивилизации, 
для расширения своих знаний должны обмениваться друг  с другом 
сигналами на расстоянии!  Они нуждаются в  помощи друг другу! 
Значит  и нам надо  такие сигналы искать 
дабы самим включиться в "Великое Кольцо"!                                      

А раз  к  нам  никто  не  собирается  лететь, завоевывать,  
то  это  развязывает  руки  и  для экспериментов по M... 
Ведь  если "Щука" права,  то радио (или  иной) канал связи  
оказывается единственно-возможным источником 
действительно бесценной информации из других миров о жизни во вселенной! 

Мир огромен, сложен, можно сказать жесток к любому разуму. 
И все что нам, разумным, остается перед лицом этой махины - 
помогать  друг другу, вступив в "Великое Кольцо".  
Остается только принимать-передавать друг  другу 
фантастические по  содержанию передачи, обогащая  свой "омут" 
знаниями из тысяч других "омутов".                                                     

Возможно, со временем, по радиоканалам мы сможем  путешествовать 
друг к другу в виде  цифровых копий наших личностей? 
Разве это не восхитительная перспектива?!                              
                                                                                                 
----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
Рак                                              
                                                                                                 
"Рак" как и "Щука", с  одной стороны, не может  поступиться мыслью 
о множественности  разумных миров. 
Но,  с другой стороны, мысль  о "суперомуте" "Щуки" ему  не нравится тоже. 
Просто смотреть "межзвездный телевизор" по "Великому Кольцу" миллионы лет, 
сидя дома? О нет! Он тоже, как и "Лебедь", хочет "автостопом по галактике"!                        
Но миллионы  и  миллиарды световых  лет,  
наполненных  планетами из  безжизненных  камней  или плесенью 
(что устроит "Лебедя") - ему не  нужны. 
Поэтому он, столкнувшись с парадоксом  Ферми,
склонится к признанию, что Ударная Волна  видимо 
давно уже прошла через  нас 
И  мир вокруг нас ими давно обжит. 

Но почему тогда мы этого не знаем?                                                            
И вот тут  "Рак" вынужден пятиться.  
Мол, они  здесь, но не  считают нужным с  нами ПОКА  этим делиться. 
Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!                  
Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что "Рак" склонен верить в..., 
в палиоконтакты, в какие угодно "теории  заговора" 
и  естественно альтернативную физику.  
Ведь с  ее помощью  так легко прятаться!  
По крайней  мере, продвинутый  "Рак" верит  в зонд  Брейсуэлла 
или  пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости.                                     

Унизительная теория  "Заповедника" 
(о  том, что  сверхцивилизации давно  нас нашли,  и  теперь охраняют  
как  заповедник,  зоосад,  лабораторию,  полигон,  плантацию...)  
для  "Рака"   куда приемлемей, чем мертвая  вселенная "Лебедя".  
Прислушайтесь к себе.  Что вы  выберете из  двух неизбежностей? 
"Заповедник" или "Пустую вселенную"? Что вам комфортней? 
Если "Заповедник"  вам предпочтительней - вы "Рак".                                                                  

"Рак", как правило, недалек  мыслью и наивен  душой. 
Он искренне надеется,  что однажды нас  с вами все  же  примут 
в  братскую  семью сверхцивилизаций,  если  мы станем  добрее,  
гуманнее, умнее... ну и так далее  и тому подобное. 
В общем,  восприятие "Раком" проблемы S... мало  чем
отличается от  восприятия  верующим  "проблемы  Бога". 
Не  стоит  удивляться,  что  позиция  к инопланетянам "раком" - 
наиболее распространенная среди простых, далеких от науки, людей.     
                                                                                              
----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                              
За последние 300 лет мы  многое узнали о мире в  котором живем. 
Астрофизика достаточно  хорошо описала мертвую механику "небесного купол". 
Но разум пока не вписан в эту картину. И как бы мы ни вглядывались  
в  эти  15 миллиардов  световых  лет,  механика вселенной  остается  для  нас
абсолютно туманной, пока парадокс Ферми не будет решен тем или иным способом.                 
                                            
Вывод                                             
                                                                                              
Итак. Обратите внимание. 
В любом из случаев  вы должны чем-то поступиться в себе. 
Ваш  личный выбор самого слабого,  самого "ненужного" "факта"  
и определит ваш  "тотем", ваше отношения  к парадоксу Ферми 
и к проблеме внеземных цивилизаций вообще.                                    

Конечно, тут  возможны и  промежуточные  варианты, комбинации,  
переходы  из одной  позиции  в другую. Даже  метания. 
Это  для нас  естественно.  
Но и  направление подобных  метаний,  грань треугольника Пенроуза 
которую вы скорей всего выберете  для себя, будет зависеть от того,  
чем вы готовы поступиться во вторую очередь.                                                      

"Рака" со "Щукой" легко объединит некая  вера в "высший" гуманизм 
высокоразвитых  цивилизаций.
Но объединение  с "Лебедем"  на подобной  позиции  проблематично, 
так  как он  сам  вынашивает достаточно агрессивные планы экспансии,  
и поэтому не  рассчитывает на беспричинный,  "высший" гуманизм  с той стороны. 
Но "Лебедя"  со "Щукой" легко объединяет трезвость, научность  взгляда
на устройство вселенной, с чем  у "Рака", как правило, проблемы.  

По сути, только "Лебедь"  со "Щукой" и могут более-менее конструктивнее  
обсуждать проблемы S...  
С "Раком", с  его манерой "пятиться" в  сторону фантастических  
и даже мистических  допущений вообще  невозможен разумный диалог. 
Его позиция непробиваема аргументами, как позиция верующего в Бога.          
Зато "Лебедя" с "Раком" может объединить страх последнего, 
что Галактики не достаточно  пуста, и "Они" уже здесь! 
Я сам порой готов  впасть в такой пессимизм. 
Естественно я ничего  хорошего для нас в  этом не  вижу. 
И  вполне естественно,  что подобная  коалиция, "Лебедь-Рак",  
будет только смешить или злить "Щуку".                                                              

Важно вот что.                                                                                
Как бы мы не тужились, никто не может вырвать свою фантазию 
по поводу парадокса Ферми из этого проклятого "треугольника сил" 
"Лебедь"-"Рак"-"Щука".                                          
В общем, сколько бы  мы не напрягались,  не приводили аргументов 
в  пользу своей позиции,  воз будет и ныне там, пока...                                                                     

Поэтому. Возникает конструктивная мысль методологического характера:                          
                                                                                              
Прежде чем вступать в спор по поводу инопланетных цивилизаций, 
определитесь, кто вы или  какую позицию в данный момент намерены занять. 
"Лебедь"? "Рак"? "Щука"? Желательно, вступая в  спор,
эту позицию сразу обозначить для вашего оппонента, 
дабы не ломать лишних копий.               
                                                                                              
Если традиция окажется полезной и  приживется, ее можно будет  и развить. 
Скажем, на  очередной конференциях по S.. участники могли бы 
заранее выбрать себе соответствующий "бейджик".  
Тогда сразу будет  видно кто  твой оппонент.  
Мистер  Смит -  "щука" и  господин Сидоров  -  "щука",
господин Петров неисправимый  "лебедь", 
а вот  господин Иванов сегодня  переметнулся на  точку зрения "щуки", странно...

Не вызывает сомнение, что  заготовленные для "раков" бейджики  
останутся мало востребованы  на такого рода мероприятиях, 
и если  кто-то выберет себе именно такой  тотем, то скорей 
из  жажды научного эпатажа или под влиянием иронического настроения. 

По всей видимости, "лебеди" так  же окажутся в  подавляющем меньшинстве.  
Ведь  "Лебедя" если  и интересуют  конкретные  методики,
например, селекции  осмысленного сигнала  из  потока радиошумов,  
то из  чисто  академического интереса. 
Но в общефилософском плане  он ведь не хочет  найти убедительные аргументы 
в  пользу того, что Они есть, а напротив, надеется 
что в зале прозвучат идеи, подтверждающие что их нет!

Согласитесь, странное  желание  для  человека,  
который  приехал  на  конференцию  посвященную
установлению контакта  с инопланетной  цивилизацией. 
Но  утверждать что  "лебеди" здесь  будут неуместны -  скоропалительно. 
Предоставленные  сами себе  "щуки" всегда  будут склонны  выдать
желаемое за  действительное. 
И  "лебединая  оппозиция" была  и  остается конечно  
же  полезным противовесом. 
Они в первую  очередь и стремятся внести  конструктивну критику, 
углубляя, я  бы сказал, оживляя коллективую мыслительую деятельность ученых 
в области S...

Добавить комментарий

fortunatus                                                                             
Я - однозначно Щука. И вот мои аргументы:                                                    
http://fortunatus.livejournal.com/101276.html                                                
http://fortunatus.livejournal.com/101775.html                                                
http://fortunatus.livejournal.com/102138.html                                                
http://fortunatus.livejournal.com/102171.html                                                
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Спасибо. И так, вы - ярко выраженная "щука".                                                 
Вашу аргументацию посмотрел.                                                                 
Отвечу здесь.                                                                                
Но сначала непринципиальный, но интересный вопрос. 
По поводу поиска следов инопланетян в радио-шумах. 
Насколько я понимаю, осмысленный сигнал, даже если мы не имеем 
к нему ключа по форме должен очень сильно отличатся 
от широкополосного шума естественного объекта. 
Даже если такая модуляция зашифрована...
то все равно будет видно, что это - осмысленный сигнал.   

Но амплитудная модуляция - всего лишь один из методов передачи сигналов.                     
В связи с этим возникает вопрос.                                                             
                                                                                             
Можно ли так передать осмысленный сигнал, 
чтобы нельзя было не только его расшифровать без ключа, но и понять, 
что это сигнал по его форме?                                             
                                                                                             
Это вопрос к узким спецам, но он крайне интересен.                                           
Конечно, если сигнал специально предназначен для установления контакта, 
то в нем будет и ключ к его пониманию...
Как в фильме "Контакт". Помните? 
Но если помните, первое на что обратила внимание команда ученых - 
на форму сигнала. Форма - вот что искала команда S... в первую очередь. 
Потом пошло содержание естественно "открытым текстом". 
Но прежде всего - форма. 
То есть форма - это тоже ключ.      

Но если послание нам не предназначено, но мы его перехватываем, 
всегда ли мы сможем понять, 
что это все-же послание кому-то глядя только на его форму?                                   
                                                                                             
Если я шифрую сигнал то я постараюсь его защитить от перехвата 
кем-либо всеми возможными способами. 
И таких способов несколько:                                                       
                                                                                             
Первый - узконаправленность. Если у меня 100-км антенна, 
то вы не увидите сигнал, если стоите чуть-чуть в стороне от луча...
Узкая направленность выгодна и с точки зрения энергетики. 
Меньше энергии на преодоление помех
или шире полоса пропускания

Один недостаток (о чем пойдет речь ниже). 
Если перехватчик все же в луче, то направленность сигнала - 
это уже форма, выдающая сигнал как сигнал. 
Демаскирует его и создает предпосылку к перехвату. 
Поэтому, кстати, направленность и мощность в целях именно конспирации 
следовало бы и ограничить 
(последнее для того чтобы прошедший через приемник сигнал 
быстро растворился в помехах, 
то есть передавать надо на пределе слышимости приемника).                           
                                                                                             
Второй - шифровка. Содержания. Обычное дело. 
Насколько я помню идеальный ключ Шеннона позволяет так запутать 
осмысленный сигнал, что не имея ключа вы не можете отличить   
сигнал от идеального шума. 
Единственная проблема. 
Сам ключ надо передавать по надежному каналу.                                                                                      
                                                                                             
Но cуществует ли и третий способ защитить сигнал?                                            
                                                                                             
Третий - шифровка формы сигнала. Полная маскировка под естественный шум. 
Только принимающий должен знать где (в полосе частот, например) 
искать сигнал, а так он не отличим от любых других естественных шумов 
(которые, кстати, можно тоже специально передавать как шумовую завесу). 
Такая защита будет дополнительной защитой от перехвата. 
И очень серьезной для преодоления, на мой взгляд. 
Просеивать ВЕСЬ шум по всем полосам частот - задача еще та! 
В паре с необходимостью взлома секретного ключа - непреодолимая.                               
То есть, получается, что если они защищают свои сигналы по полной программе, 
то маскируют его под естественный шум даже не от нас, убогих. 
Возможно, плевали они на нас ("Пикник на обочине"). 
Но от кого-то другого, более могущественного. 
Тогда мир может быть наполнен ИХ сообщениями. 
Но мы их просто не видим, не можем выделить по форме 
из естественного шума.     
Очень интересный вопрос для более глубокого изучения.                                        
                                                                                             
О вашей аргументации отсутствия Ударной Волны - отдельно.                                    
                                                                                             
Все верно!                                                                                   
alex_semenov                                                                           
В сущности ответ прост и очевиден.                                                           
Вы правы.                                                                                    
В пределах установленных вами границ все верно. 
Нечего нам, людям, делать в межзвездном космосе.                                                                                     
Но ведь именно вы писали про нанороботов и ИИ 
которые колонизировали на Ню-фене вторую планету... эм... Гидру.                                                                      
Если представить что новая форма жизни будет совсем иной, 
скажем каждый индивидуум, как у вас, 
будет обладать мощностью целой цивилизации то ситуация меняется в корне. 
Целые звездные системы, скажем, могут стать "частной собственность" 
того или иного отдельного разума. 
Или даже система звезд.                                                                          

Так как они будут потенциально бессмертны то время полета 
к новой "собственности" становится непринципиальна. 
Верней принципиальна, но не по соображениям длительности жизни. 
Какая максимально доступная скорость будет возможна, 
ту и будут использовать. А возможна не ниже   

На вопрос, зачем сверхразумам нужны новые звездные системы, пространства? 
Не поместиться ли они все в одной? Я думаю, не поместятся. 
Не поделят. И не столько ресурсы, 
сколько из-за принципиального несогласия их делить. 
Из-за "психологической несовместимости" я бы сказал.   
Вот у меня есть статья Дайсона:....
Дайсон мечтал о новом творческом пространстве для людей. 
О колониях в поясе астероидов. 
Мол это будет новый ренесанс культуры. 
Конечно же это скорей всего красивая утопия. 
Но я уверен, и сверхразум тоже столкнется с этой проблемой. 
А ему, для кого космос будет естественной средой обитания, 
межзвездное расселение будет естественным ходом.                            
Иметь новое пространство для себя, ресурс и не воспользоваться им?                           
Невозможно!                                                                                  
В этом сама суть эволюции. Ее закон.                                                         
Ведь разум - это эволюция идей, каким бы этот разум ни был. 
Сверх, супер, пупер... и так далее...                                                                                     
:)                                                                                           
                                                                                             
alexthunder                                                                            
Моя убеждённая позиция - Лебедь.                                                             
                                                                                             
Я считаю что так называемой наблюдаемой нами Вселенной не существует. 
Это оптический обман и весь наш мир на самом деле умещается 
в пределах Солнечной Системы или даже меньше. 
А вот это всё на небе - что-то вроде кино просто чтобы не было пусто. :))                          

alexey_ivanov                                                                          
И показывают это кино инопланетяне, конечно :)))                                             

captain_solo                                                                           
Лейбниц точно так же аргументировал что спутник Ио 
должен быть засеян коноплей, ибо из нее изготовляют веревки 
для корабельной оснастки а луны являются покровителями моряков.          

gans2                                                                                  
Почему никто не рассматривает ограничений на перелеты?                                       
Материя не дает волне набрать силу, чтобы мы её заметили. 
Гаснет она.                       
Вот например - жизненные формы не могут преодолеть 
для колонизации пропасть между звездами   
....................
А волной расселения занимаются разумы на "вечных" носителях. 
И им, этим эфирным трансхуманам интереснее молодые скопления 
с нарождающимися звездами. 
Там концентрация легкодоступных ресурсов выше.                                                                               
Еще, например, разумные существа просто не догадваются 
о вселенной вокруг них. 
Не всем повезло стать разумными в "местном пузыре", где звазды видно. 
Рядом плотные облака, где наше Солнце проводит половину своего оборота 
вокруг Ядра Галактики. При этом прохождении окружающий космос 
просто не проникаем для звездного света...                                 
Такие вот два существенных фильтра для парадокса Ферми.                                      

alex_semenov                                                                           
А нельзя, чтобы щука, потому, что рано?                                                      
Нельзя.                                                                                      
Если рано, то это теория нашей уникальности. 
Мы - первые кто способен создать и создаст Ударную Волну. 
То есть это позиция "Лебедь".                                                 
                                                                                             
Почему никто не рассматривает ограничений на перелеты?                                       
                                                                                             
Ганс, солнце вы мое, как же "не рассматривает"? 
Это же один из бастионов в позиции "Щук"!    
Мол, сложно, дорого да и не нужно никому!                                                    
Что касается звездолета "Феникс" 
то это неоднозначный еще ответ. Вы же знаете, я веду ОСАДУ этой проблемы. 

Ваши сообщения о пузыре я читал. 
Я на самом деле читаю почти все, что пишется в ключевых 
для меня ветках на НК. 
Просто не всегда есть возможность вставить свое "короткое" слово. :(      
Не думаю что невидимость звезд за пределами пузыря - 
серьезный аргумент против Ударной Волны 
(но, по-моему, вы даже не доказали что за пределами пузыря 
звезд на небе не видно). 
Но если даже и так, вы правы, то тем самым вы занимаете позицию "Лебедь", 
мол, мы уникальные (потому что у нас пузырь!) 
и первые такие умные в этой Галактике. Все остальные - недотепы.          
Плохой конечно получается "лебедь", неубедительный, но "Лебедь"! :)                                                                                           
По поводу предпочтений суперцивилизаций, мол нечего им тут делать, 
мол скопления с молодыми звездами "вечным" нужны. 
Как нечего? А мы? Ведь прокатить по Галактике волну фон-Нейманов    
пускай даже на .... кто-нибудь да додумался бы! 
А значит нас бы нашли. Тупым сканированием! 
Если тут их .... прошли то и базу оставили. 
Скажем 300 миллионов лет назад. 
Найти живую планету и не оставить базу? 
А значит по первому свистку прилететь по радиоканалу со скоростью света 
сюда им раз-плюнуть. Если так то вам в "Раки", батенька. 
Прямая дорога!      
Что вы в щуки нащучились? :)                                                                                           

gans2                                                                                  
Так может и нет вовсе их - сверхцивилизаций-то?                                              
"S-образная кривая - общий закон развития всего в природе. 
Система поглощает доступные ресурсы и упирается в предел. 
Себя развивающихся встретить статистически не реально или эректусы, 
или МЫ-упершиеся в предел. Дорога к пределу , на которой мы сейчас находимся -     
секунда на часах развития цивилизации. 
Некоторым, прикладывающим линейку одной точке         
мерещится сингулярность, но это иллюзия. 
Впереди - фрактал."                                 
                                                                                             
Вот стоит предел материальный, Вами же, Семеновым, выведенный. 
И не дает СВЕРХцивилизации появится. Как Сверхсвет невозможна она... 
А ну как Волны через Солнечную систему проходили, да не раз , 
только раз в сто миллионов лет?
Ну нет интереса у эфирных Вечных к бедной и холодной Системе, 
без роя крупных астероидов в экосфере. 
А осваивать гравияму приспособленным к межзвездным перелетам невыгодно.  
Тупик.                                                                                       
Бросили маяки, что бы при случае вернутся да и полетели дальше по своим делам.   
Маяки маячат, а мы думаем, чего это комета Холмса так раздулась?                             

alex_semenov                                                                           
....Но по поводу S-кривых. Все верно.                                                            
Однако одно другому не мешает. Вот вам ссылка...  
А здесь - интересная картинка.                                                               
Видите? S-образная кривая возникает в процессе биологической эволюции 
для любых видов (классов, групп...) доминатов. 
Какая-то из ветвей прорывается к доминированию и по S-образной кривой 
достигает своей ниши застоя. 
Нас тоже это ждет.                                       
Но эволюция перед этим ветвилась. 
И вчерашний аутсайдер, ведя свое жалкое существование на задворках 
(нижняя часть S-кривой) в новых условиях выходит на свою взлет 
и более крутой по соседней ветке превосходя сегодняшнего лидера 
который уперся в свой тупик. Буквально взбираясь у него на плечах. 
Превращая лидера в свою подложку, ступеньку.                     

Мы с вами, люди, наша цивилизация не сможем освоить звезды. 
Мы уже выходим на верхнюю часть своей S- кривой и ясно, 
что она не допрыгнет не то что до звезд, мы и из нашей земной        
гравиямы вряд ли-то вырвемся. Увы! 
Роберт, в общем-то, насобирал правильных аргументов против 
нашей звездной экспансии. 
Нечего нам там, среди звезд ловить.                                
Но мета-эволюция (биоэволюция -> социоэволюция -> эволюция знаний -> 
эволюция машин ->) может породить новых доминатов. 
Пресловутых трансхьюмов.                                           
Так вот трансхьюмам то как раз и нечего делать здесь, на Земле. 
Их место - космос. Вселенная.
Конечно, и они в процессе своей эволюции тоже пойдут по своей 
S-кривой взлета и насыщения. То есть они тоже попадут однажды 
(если есть другой разум то уже попали) в свой застой. 
Что их должно сменить? Что вскарабкается по их плечам? 
Понятия не имею.                             
Но общая картина, думаю, понятна. И красива. Логична.                                        

Обратите внимание на приведенный рисунок еще раз. Хорошо видно. 
Семейство частных S-кривых складывается в общую глобальную восходящую тенденцию. 
Мета-кривую. Видите? Так вот. Возможно, и кривая мета-эволюции 
тоже имеет форму S-кривой. А мы видим только нижнюю ее часть.         
Это порождает жутковатую догадку. 
Мы, люди, сейчас находимся в центре (перегибе) не только   
своей социальной S-кривой, но и мето-эволюционной S-кривой.                                  
То есть, как не поверни мы сейчас - пупы вселенной (если одни в ней).                        
И даже не все люди. А мы с вами. Каждый лично. 
Я, вы... Каждый со своей идеей фикс.                       
Тонкая "прослойка".                                                                          
Допускаете?                                                                                  
Голова не кружится?                                                                          
А у меня кружится. Третий день. Погода меняется, зараза. 
Давление вроде нормальное.....
... А что делать?                                              
Терпеть! Я то свой личный перегиб, наверное, уже прошел. Немного осталось...:)(                                                                                          

gans2                                                                                  
А теперь начинаем усиленно думать, зачем трансхуманам подавать сигналы НАМ?                  
Рыбы не чуствуют брачных танцев человека, 
не издает он призывных феромонов для бабочек. 
Мы для наших "ступенек" - явления природы. 
Собаки о чем-то догадываются. Наверное.... :-)       
Допустим наши мозги для них некий ресурс. 
И маяки их, оставленные в нашей системе уже передали - созрел плод, 
можно срывать. Через какое время заявятся колонизаторы 
например с молодой системы Эпсилон Эридана, в которой уже напрямую видно 
пояса астеродов в экозоне и признаки планет-гигантов на подобающем месте?                                                
Порог скорости перелета остался. Пока соберутся, пока накопят ресурсов, 
пока выстрелят, пока здесь развернутся. 
Тыщ несколко лет покувыркаемся еще. 
Может и своих трансхуманов заведем.   

alex_semenov                                                                           
Вот и я об этом же. Незачем. Мы для них - игрушка. Максимум.                                 
Поэтму если я, "Лебедь", и признаю их существование 
то станавлюсь, пардон, "Раком". Не "Щукой".                                                                                     
Единственный случай когда сверхцивилизация захочет установить с нами, 
сирыми контакт - это если они не могут сюда прилететь сами 
а хочется побольше все же знать о вселенной и о нас.   
Тогда остается только обмен по радиоканалу.                                                  
Это очень простая логика. 
Вокруг нее и пляшет все разнообразие S...-теорий!                  
                                                                                             
Через какое время заявятся колонизаторы например с молодой системы 
Эпсилон Эридана           
                                                                                             
Во что эта личность материализуется здесь? 
Да во что ей будет угодно! 
Ресурсы нашей системы в их распоряжении пока полностью кроме Земли!                                                  

gans2                                                                                  
Таки Вам все-таки хочется СВЕРХцивилизации? Это объяснимо. 
Подавленный импритинг из моего опроса.                                                                                      
Только теорему Шеннона никто не опроверг 
и передача по радиоканалу чего-либо сложнее и некритичнее к ошибкам, 
чем фотографии столь же недостижимо, что и сверхсвет. 
К тому же такой сигнал не может быть слабым. Физика-с. 
А еще желательно сигнал все время проверять на цельность. 
И кто поручится, что контрольная сумма не исказилась при передаче? 
Цепочка больно длинная у личности. И критичная к ошибкам.                                                   
Опять же куда торопится Вечный? 
Не форпост у них здесь - обычные маяки с тормозами. 
Прилетят во благовремнии...                                                                           
И будет парадокс Ферми такой же историей, как теорема Ферма.                                 
Почему Вы отказываетесь от собственного предела? 
Он замечательно объясняет нынешнее положение вещей.                                                                                       
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Нет. Вы не поняли. Я временно как бы стал на позицию "щуки". 
Мол, эта "щучья" позиция тогда становится обоснована, 
когда любая цивилизация (разум) сколько бы ни развивался в СВЕРХ,     
навсегда заперт в своем "омуте".                                                             
Лично для меня понятие сверхцивилизация означает сообщество сверхразумов. 
Но это просто цивилизация. Возможно крайне аморфное сообщество. 
Возможно более плотное. Но не более плотное чем наша цивилизации. 
Если плотней то это уже муравейник. Возможно это тоже сверх. 
Но я бы назвал это просто новым организмом.                                                          
Но так как я индивидуалист до мозга носков, то плевать я хотел 
на дальнейшее развитие именно цивилизации. 
Я хочу развития разума до мощности отдельной цивилизации. 
Я это считаю лучшим путем (но не единственным).                                                          

Конечно же "скопом и батьку быты лэгше". 
То есть и самодостаточные в космосе суперэгоистичные
суперумники (сверхразумные индивидуумы) будут объединяться. 
Договариваться. Обмениваться. Ссорится... Это естественно. 
Но вряд ли их цивилизация будет связываться с нашей. 
С нами будет играть, решать нашу судьбу скорей отдельная личность. 
Ну две, десяток... сотня. Банда скитальцев.                                                                                  
И подать на них в галактический суд мы конечно не сможем.                                    
Такого просто нет.                                                                           
Во всяком случае я так это себе пока представляю.                                            
                                                                                             
По поводу передачи личности по световому-радиолучу. 
Да, я видел выкладки. Там масса допущений. 
Давайте поживем и тогда посмотрим. 
Пока точно не ясно, что есть личность, разум, глупо спорить. 
Хотя я бы взялся бы сам все пересчитать по случаю...                          
В любом случае даже если вы правы и им придется тащить свое бренное тело, 
то все равно это мало что принципиально меняет.                                                               

alex_semenov                                                                           
Я не вполне понял эту вашу идею. 
Допустим это так. Хотя, что конкретно "прошивает" такой импринтинг 
да еще в такой момент? 
Как такой механизм импринтинга мог быть закреплен эволюцией, отбором?                                                                          
У меня это не стыкуется.                                                                     
Вот смотрите. У нас есть ряд четко выраженных имприттинговых реакций. 
Например в определенный момент ребенок начинает без умолку балаболить. 
"Самопроизвольно". Это наверняка импритинговый механизм. 
На каком языке разговаривает его окружение тот и "прошьется", отфильтровывается 
из порожденного болтовней шума в памяти. 
И этот механизм запускается в определенный момент развития организм. 
Когда уже сформированы соответствующие структуры мозга, гортани, слуха. 
В 1.5-3 года. Если раньше запустить - это будет бесполезно. Позже - тоже.                      
Если то о чем вы говорите действительно имеет место быть импринтингом, 
то вы должны объяснить:                                                                                   
1. Зачем это человеку надо вообще? 
Какова функция этой приспособительной реакции? 
То есть как ЭТО способствует нашему выживанию по сравнению с теми, 
у кого этого нет?                     
2. Почему именно импринтинг? С языком ясно. 
Конкретный язык в гены не прошьешь. 
Поэтому надо просто держать открытый канал для загрузки. Но это...                                        
3. Почему механизм включается именно в этот момент? 
А позже в более подходящий момент нельзя?
А может раньше?                                                                              
                                                                                             
Поэтому, если эти и имеет место как-то действительно влиять на то 
о чем мы говорим, то я более склонен к гипотезе Грофа. 
Это - просто травма. Очень ранняя. 
У одних она сильная у других незаметная. 
Никакого эволюционного смысла в ней нет. Это издержка процесса. 
Небрежность слепого часовщика эволюции. И все. 
Как наш вечно больной вертикально поставленный позвоночник, 
как быстро разрушающиеся близко посаженные зубы, 
как жуткие боли и травмы у женщины при родах из за цефаллической головы младенца, 
ну и так далее. 
Не надо во всем что есть, видеть замысел эволюции, результат отбора. 
Многие вещи есть результат его, отбора, небрежности 
и даже пренебрежения безразличия к нам, к нашему "Я". 
Например, бессмысленная боль при смерти ракового больного 
(у меня недавно умер тесть я опять с этим столкнулся).     
                                                                                             
gans2                                                                                  
Не надо стирать ничего. Мысли очень ценные.                                                  
Просто Вы опять думаете,что во всем должен быть виден промысел... .                          
Отбор отбираете тех, кто имеет больше шансов продолжить гены в потомстве. 
Какие при этом особь испытывает страдания, отбору фиолетово. 
У него нет цели наказывать и вознаграждать. 
Веер возможностей шире - это помогает передать гены 
в более разнообразных условиях. 
Уродства и дефекты механизмов - тоже возможности.                                                       
Уродство становится приспособлением. 
Аномально короткие конечности - тюлени и моржи уходят в море. 
А там новые возможности.                                                               
Редукция конечностей - змеи и тюлень-леопард. Процветают.                                    
                                                                                             
Цефалическая травма (а вызвана она самой цефализацией, 
которая тоже подкреплялась преимуществами социализации) 
помогает дольше существовать группам во враждебном окружении 
и увеличивают их величину, снижая издержки на идентификацию. 
Через прикрепление к культуре концепции высшего существа, 
каковая не подвергается критике на уровне инстинктов, а наоборот 
подтверждается ощущениями присутствия 
некоего потустороннего объекта периодически. 
Канал открылся и дал превосходство в организации, хотя был уродством.                              

Я это описать не могу за отсутствием чуственного опыта. 
Мало того - я только недавно перестал относится к боговерам, как к шарлатанам. 
Опыт сдачи больного белой горячкой в дурку осмыслил, знаете ли... 
С рабочего места увел. Он все пытался спрыгнуть на горячий шлак с путей, 
где его из шлаковозов выколачивают.
Чертей на мотоциклах ловил и в карманы запихивал.            
Вы сознательный индивидуалист, а я бессознательный. :-).                                     
                                                                                             
Кроме того есть эксперименты с родами в воде. Без болей.                                     
И полуводным образом жизни, которым объясняются некоторые особенности 
нашей анатомии - слой подкожного жира, особенности оволосения, 
копулятивный аппарат...

dims12                                                                                 
Я не знаю, кто я по Вашей классификации.                                                     
Моё убеждение состоит в том, что да, везде постоянно возникает жизнь 
и она постоянно достигает уровня разума. То есть, 1.                                                         
                                                                                             
Но далее я с обоими пунктами не согласен.                                                    
                                                                                             
Со 2-м не согласен частично. 
Я считаю, что на определённом уровне развития разум перестаёт   
принимать форму кишашей стаи лосося, заполняющей пространство своей массой. 
Индивидуумы становятся настолько могущественными, 
что перестают нуждаться в обществе. 
Массовость пропадает, цивилизация распадается 
на небольшое количество всемогущих индивидуумов.          
                                                                                             
Соответственно, с 3 я не согласен полностью. 
Эти всемогущие индивидуумы присутствуют в Галактике и в остальной вселенной, 
но выглядят не так, как мы ожидаем. 
То есть, не как "цивилизация" или "общество", а как отдельные личности.                                      
                                                                                             
Соответственно, они не строят космические города, не создают армады, 
не выстраивают звёзды кружочками, а занимаются чем-то, что нам непонятно. 
Я думаю, что каждый такой индивидуум вполне может выстроить рядочком галактики, 
но вероятность того, что ему придёт в голову именно эта нелепость 
и она окажется именно на нашем небе -- крайне мала.                     
                                                                                             
Ведь ожидая признаки цивилизации, мы, как правило, 
ожидаем некоторых ВЫНУЖДЕННЫХ вещей.      
Например, если мы ищем сферы Дайсона, значит, мы предполагаем, 
что есть толпа ртов, которые хотят кушать, играть, работать 
и потреблять энергию и ради этого они ВЫНУЖДЕНЫ забирать      
энергию у целой звезды.                                                                      
                                                                                             
Но это не так. Всемогущий индивидуум ничего не вынужден. 
У него всё есть, у него (наверное),только одна потребность -- в творчестве. 
То есть, он делает не то, что вынужден, а то, что хочет. 
А простора для возможных желаний у него гораздо больше, 
чем простора для вынужденных поступков наших воображаемых 
космических цивилизаций (завалить Вселенную мусором). 
Поэтому вероятность того, что мы, своими скудными мозгами, угадаем, 
что в данный конкретный момент захотел сотворить Индивидуум -- 
крайне мала.                                                 
                                                                                             
Как результат -- мы его не замечаем.                                                         
                                                                                             
Поэтому я думаю, что проявление действий этих Индивидуумов есть, 
они видны, но не распознаются нами, как таковые.                                                              
                                                                                             
Примеры.                                                                                     
                                                                                             
1) Исторические пришествия различных богов -- 
вполне могут быть случаями посещения Земли индивидуумами, 
возжелавшими научить нас истине.                                              
                                                                                             
2) Какие-то законы природы, которые мы воспринимаем как данность, 
на самом деле могут быть результатами творчества таких индивидуумов.                                                  
                                                                                             
3) Какие-то редкие (единичные) явления наблюдательной астрономии 
могут быть проявлениями каких-то действий этих индивидуумов. 
Наука изучает только повторяющиеся явления, систематические. 
Тем самым она автоматически отсеивает проявления индивидуальных поступков,  
хотя и видит их.                                                                             
                                                                                             
4) То же самое на земле. 
Неастрономическая наука тоже работает с повторяющимися явлениями,   
индивидуального для неё не существует. 
Поэтому, какие-то события, замеченные, но оставшиеся непонятыми 
и необъяснёнными и более никогда не повторявшиеся, 
тоже могут быть результатами деятельности Индивидуумов 
(кстати, допустим, пришествие Христа тоже подпадает под эту категорию, 
оно было однажды, и у науки нет возможности изучить его, например, 
проверить, что происходит с водой, когда по ней ходят).                                                     
                                                                                             
Допустим, в Галактике есть одна звезда, 
в спектре которой присутствует текстовое сообщение,  
которое Индивидуум вставил туда ради прикола.                                                
                                                                                             
Мы об этом никогда не узнаем.                                                                
                                                                                             
Никто никогда не рассматривал каждую звезду, чтобы снять её спектр. 
Общее количество звёзд в Галактике определено статистически, 
по средней плотности на различных участках неба и в структурах Галактики 
(100 миллиардов). Космический автоматический телескоп Гайа, 
который запустят в 2011, просмотрит около миллиарда звёзд (1%) 
и это будет самый полный обзор. 
При этом, на каждую звезду этот аппарат взглянет лишь на несколько мгновений, 
чтобы определить её координаты. 
О том, чтобы попытаться расшифровать спектр каждой 
и попытаться выудить оттуда сообщение не может быть и речи 
-- нет времени.                                               

gans2                                                                                  
Вся история цивилизации - это вознесения идей и технологий 
все более увеличивающейся махиной разумов. 
Даже если Вы перестали её замечать - она есть 
и без неё Вы бессильны, немощны и глупы.                                                                                       
Видение "индивидуумов всемогущих" - это очередная инкарнация мема боговерия.                 
                                                                                             
А "не строят космические города, не создают армады, не выстраивают звёзды кружочками" 
по той же причине, что каждая ступенька вверх, к звездам, 
выше чем предыдущая. И вся нынешняя мощь термоядерных зарядов 
не разгонит жалкий километровый планетоид до 0,01 с. 
Узковата Земля для опоры пирамиды к Звездам. И народу мало. 
А уж разума - так и того меньше.                    
                                                                                             
dims12                                                                                 
Я не отрицаю роль общества в современном могуществе человека, 
но наличие этой роли не доказывает, что она вечна. 
Это вполне может быть временным состоянием.                       
                                                                                             
В современной жизни прослеживаются тенденции как коллективизации, 
так и индивидуализации и неизвестно, какая из них победит.                                                            

alex_semenov                                                                           
В моей классификации вы достаточно выраженный "Рак".                                         
Такой основательный, продвинутый.                                                            
С чем вас и поздравляю!                                                                      
:)                                                                                           
Вы признаете что они есть в изобилии (1), 
что они перемещаются от звезды к звезде, а значит возможно были, есть здесь (2) 
но мы их все равно не замечаем (неверно что 3).                
Какие сомнения в вашем тотеме?                                                               
Идея что они индивидуалисты мне самому очень близка. 
Но это мало что меняет в вопросе почему 
мы не видим следов их "творчества" ни в Галактике ни в нашей системе.                        
Вы говорите что они заняты чем-то что не наблюдается. 
Возможно. Но это уже частности.        
Логическое объяснение их ненаблюдаемости. То есть 100% "Рак!"                                
:)                                                                                           
Я зря так наехал на "Раков". 
Их позиция вполне может быть обоснована без обращения к сверхнауке 
и прочей мистике.                                                                 

dims12                                                                                 
Погодите-ка. Похоже у Вас "дырки" в системе :)                                               
Возьмём обычного "рака" (не продвинутого). Он считает, что                                   
                                                                                             
1) разум постоянно рождается                                                                 
2) постоянно распространяется                                                                
3) Вселенная вокруг нас НЕ пуста                                                             
                                                                                             
Где же тут разрешение парадокса Ферми? 
Получается -- мы должны их наблюдать.       

alex_semenov                                                                           
Я догадывался, что найдется кто-то, кто споткнется об эти 0 и 1...                           
0 это отрицание 1 (не-1), а 1-отрицание 0 (не-0). Все.                                       
Пускай 1- "истина", а 0 - "лож".                                                             
Я сформулировал 3 утверждения. Если каждое из них истина (1), 
то их конъюнкция тоже истина (1). Но мы то знаем что это бред. 
То есть коньюнкция должна быть 0.                          
Почему?                                                                                      
Из 1 и 2 следует утверждение, противоречащее 3 
Из 1 и 3 следует утверждение, противоречащее 2 
Из 2 и 3 следует утверждение, противоречащее 1 
                                                                                             
Если из некоторой теории T следует утверждение (1) и (а так же!) 
следует его же отрицание (0) значит, вы имеете противоречивую теорию. 
Все три утверждения не могут принадлежать здравой теории, 
как треугольник Пенроуза не может быть объектом реального мира. 
Верно?                                                                                       
Одно из трех утверждений нужно отбросить, приняв его отрицание.                              
Если вы "перевернете" (припишите впереди "НЕВЕРНО ЧТО..." 
и тем самым заменяете 1 на 0) любое из трех утверждений, парадокс, 
ПРОТИВОРЕЧИЕ исчезает.                                        
Что тут непонятного?                                                                         

Вы переворачивает 3-е утверждение и недоумеваете где мол делся парадокс?                     
Потому он и исчез, что вы отрицаете 3-е утверждение!                                         
Все верно. Но парадокс можно убить еще двумя способами!                                      
Понимаете?                                                                                   
И нет никакой разницы, какой из "фактов" отрицать.                                           
Что есть 0 что есть 1 - это все условности, 
которые мы изначально выбираем произвольно.      
Если 3 истина (1) то его отрицание ложь (0). 
Если отрицание 3 истина (1) то отрицание отрицания 3 ложь (0). 
Не имеет значение. 
Главное не менять выбранный с начала базис в процессе рассуждений, 
что вы делаете и удивляетесь, куда делся парадокс?                     
Хитрость видимо в том, что вы не улавливаете логики появления парадокса.                     
Ее здесь нет.                                                                                
Когда мы ВИДИМ что все три утверждения несовместимы, 
мы пользуема своим живыми мозгами. 
Если я вам буду расписывать механизм возникновения парадокса 
в ваших мозгах (как трехугольник Пенроуза приводит нас в недоумение) 
это была бы статья в 10 раз длиннее и совсем не о том о чем она. 
Нам нужно будет погрузиться в теорию моделей и показать как одна теория             
интерпретируется в другую. 
Это святая святых собственно говоря механизма нашего с вами мышления. 
В общем, это у меня здесь когда-нибудь появится, но не сейчас.                     
                                                                                             
dims12                                                                                 
Теперь понятно. 
Я думал, что Вы рассматриваете три утверждения независимо.                   

(Анонимно)                                                                                   
Помимо рассмотренных трёх можно предложить ещё и четвёртый. 
Дело в том, что все перечисленные вами варианты содержат одно неявное допущение, 
а именно то, что экологическая ниша высокоразвитой цивилизации предельно широка 
и они могут освоить практически любую планету, 
до которой смогут дотянуться.                                                                   
                                                                                             
А если это не так? 
Если каждая цивилизация на самом деле является предельно консервативной 
в своей биологии и экологии. И осваивают лишь те планеты, 
где условия окружающей среды оказываются практически неотличимы 
от условий их родной планеты. Но такие объекты естественно чрезвычайно редки. 
Таким образом, во вселенной оказывается чрезвычайно много очень узких     
экологических ниш, каждую из которых занимает только одна цивилизация 
(первая, которая в рамках этой ниши возникла). 
Поскольку ниша очень узкая, скажем в десятки планет на галактику,
то вероятность одновременного возникновения двух цивилизаций 
на одной нише почти равна нулю. 
А цивилизации из разных ниш не могут конкурировать друг с другом, 
поскольку основной лимитирующий ресурс для них (биосферы подходящих планет) 
существенно различен.               
                                                                                             
Если это допустить, то парадокс Ферми для своего решения уже не требует 
редкости или недолговечности цивилизаций/ недопустимости межзвёздных перелётов. 
Допустим некие "ксеноморфы" и прилетали сюда когда-нибудь в палеозое. 
Посмотрели, выяснили, что атмосфера и океан для них ядовиты, 
а микрофлора чрезвычайно агрессивна. 
Пометили у себя на картах, что солнечная система интереса не представляет, 
и улетели, больше никогда сюда не возвращаясь.   

Естественно, что обнаружить следы их однократного пребывания 
через сотни миллионов лет практически невозможно.                                                                      
                                                                                             
Такой взгляд вроде бы с одной стороны позволяет допустить наличие волн расселения, 
а с другой объясняет почему на земле их следов практически нет 
в то же время позволяя не привлекать теорию "заповедника"
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Достаточно интересный ход. 
Но для вашей гипотезы нужно обосновать две очень шатких гипотезы:                                                                                    
                                                                                             
1. Формы жизни в нашей вселенной должны быть возможны в широком спектре форм. 
Углеродная, силиконовая, метановая... пускай каждая со своей узкой 
"экологической нишей", которые не пересекаются, 
но форм жизни должно быть много.                                               
Однако я бы дал 9 против 1 что, скорее всего в нашей вселенной 
возможно САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни только в углеродной форме (нашего типа). 
И концепция "углеродного шовинизма" в современной экзобиологии 
сейчас доминирует как наиболее обоснованная.                                    
                                                                                             
2. Вы должны объяснить, почему ВСЕ цивилизации в нашей вселенной (галактике) 
оказываются такими консервативными уродами? Я бы сказал недоумками. 
Понимаете? Нужна веская причина для такого консерватизма. 
Просто объявить, что они консервативны (ВСЕ!) мало.                    
                                                                                             
3. Если это действительно так, и "всякая цивилизация предельно консервативна", 
то физика нашей вселенной говорит нам: тогда никто никуда не полетит, 
на что в тайне или явно надеются "щуки", апологеты SETI 
(только в этом случае ценность их усилий становится максимальной).    
Ведь это только в НФ-литературе летать в космосе между звездами просто и легко. 
В реальности, наши знания о космосе говорят: 
биологическим объектам просто нечего делать вне Земли. 
Туда можно слетать (заплатив за это запредельно дорого), 
но поселиться там навсегда?.... 
Я лично в этом очень сомневаюсь.                                                                       

И думаю, такое неприятное открытие будет сделано в любой гравитационной яме 
на любой живой планете вселенной не важно какая основа у этой жизни. 
Чтобы покинуть глубокую колыбель, разум должен крайне радикально 
изменить свою природу, носитель (утверждения, что этого нельзя -    
чушь собачья).                                                                               

Я для себя сформировал достаточно четкое определение того, что такое разум. 
Вообще разум. И из этой формулировки следует, что настоящий разум беспредельно 
ПОЛИМОРФЕН. Будучи цифровым объектом, он никак не должен быть связан 
с физическим носителем на котором реализован.       
Наша форма (биологический человек) - сладенькое рабство для разума. 
Ступенька. Не более. Если ВСЕ разумы во вселенной не могут 
с этой сладкой тюрьмой расстаться, значит в этой вселенной  
нигде разума и нет.                                                                          
                                                                                             
И еще.                                                                                       
Почему всем (не только вам) так хочется вырваться из предложенного мною 
"треугольника сил"?  
Показать, что он разумен и не мыслить плоско? Ради бога! 
Но если ваш разум столь прогрессивен, неординарен, не связан стереотипами, 
то почему он столь цепко держитесь за свою биологическую подложку? 
Посмотрите. Все "неординарные" попытки решить "парадокс Ферми" вводят
самые фантастические допущения но любой ценой пытаются сохранить одну деталь 
неизменной. Нам нужно непременно человека из плоти и крови поселить среди звезд. 
Именно человека из плоти и крови!                                                                                       
                                                                                             
eanatum                                                                                
Если в Галактике сотни цивилизаций 
и хотя бы десяток из них создали ударные волны расселения,
эти ударные волны давно встретились и взаимно уничтожили друг друга 
(интерференция цивилизаций)                                                                                 
                                                                                             
Насколько интерференция неизбежна?                                                           
                                                                                             
Есть аргумент, что цивилизация, освоившая энергию выше термоядерной, 
может выжить лишь будучи "доброй" и "неагрессивной" - 
в противном случае она уничтожит сама себя во внутреннем конфликте                                                                                    
                                                                                             
Однако "доброта" данной цивилизации в такой постановке вопроса 
может распространяться только на представителей самой цивилизации                                                          
                                                                                             
"Чужаки" будут казаться подозрительными. 
Конфликт с ними неизбежен                           
                                                                                             
А выжить смогут лишь те цивилизации, 
которые откажутся от экспансии и прекратят "волны расселения"                                                                                  
                                                                                             
gans2                                                                                  
Делать выводы из сомнительных посылок несколько самонадеяно.                                 
Что за "энергию выше термоядерной"? 
Аннигиляцию не предлагать - ресурс нарабатывается большей энергией, 
чем выделяется из.                                                                 
Что плохого в конфликте? И из-за чего он?                                                    
Космос велик и дележка ресурсов -это взгляд из подвала. 
см. Анекдот про слепую девочку.      
Не читайте технофентези перед дискуссией о будущем. 
Все будет совсем не так.                 

eanatum                                                                                
Что за "энергию выше термоядерной"                                                                                                                                                  
катализ барионного распада, например                                                         
                                                                                             
Что плохого в конфликте? И из-за чего он?                                                                                                                                           
"борьба за признание", "воля к власти", "комплекс неполноценности"... 
да мало ли причин!     

gans2                                                                                  
катализ барионного распада, например                                                      
                                                                                             
Уау? А почему не свертка торсионного поля? 
Или там "концентрация маны".                      

eanatum                                                                                
Потому что концентрация маны и торсионные поля находятся 
за пределами науки                  
А барионный распад предусматривается всеми вариантами теорий 
"Великого объединения"          

Запрет распада протона (легчайшего из барионов) связан 
с эмпирическим законом сохранения барионного числа, 
однако сам этот закон не имеет глубокого теоретического обоснования
сохраняющаяся величина не связана с какой-либо 
пространственно-временной симметрией (в отличие, например, 
от закона сохранения энергии) и не имеет характера калибровочного заряда  
(в отличие, например, от закона сохранения электрического заряда).                           
                                                                                             
gans2                                                                                  
Так хочется помечтать?                                                                       
Ясно же написано - возможен только вблизи монополя - 
частицы, которую УЖЕ не ищут(давно не слышал). 
Ну и условия - первые наносекунды после БВ. 
Когда "Великое объединение" существовало. Это- ПЕРЕД пределами науки. 
Практическое использование рядом с маной и торсионными полями. 
Антиматерия, хотя бы наблюдается.                                        

eanatum                                                                                
Вот именно, антиматерия наблюдается, 
условия ее образования хорошо известны, 
технология производства - также                                                                         
Поэтому уже сейчас можно утверждать, что для производства антиматерии 
в масштабах тысяч и миллионов тонн (для фотонного звездолета) 
потребуются миллионы лет работы самых совершенных ускорителей                                                                                  
Что касается катализа барионного распада, 
то в связи с вводом в строй большого адронного коллайдера испугались, 
что уже в нем можно будет получать монополи, которые приведут 
к распаду вещества нашей планеты                                                               
                                                                                             
Кроме того, открытые "темной энергии" намекает на то, 
что могут существовать метастабильные состояния вакуума 
с нестабильным протоном, для получения которых достаточно затратить энергию
в масштабах плотности "темной энергии", 
т.е. не десять в девятнадцатой степени Гэв, а гораздо меньше                                                                                       

Мир - это продолжение войны другим способом.                                                 
alex_semenov                                                                           
Насколько интерференция неизбежна?                                                           
                                                                                             
Абсолютно неизбежна. 
Даже если мы единственная форма жизни в этой вселенной (нельзя исключить) 
то через миллионы лет экспансии во всех направлениях, 
отдельные части волны от нашей цивилизации настолько изменятся, 
что друг для друга станут "инопланетянами". 
Если они где-то "отразятся" и пойдут назад или в сторону и встретятся, то... 
Логично?                 
                                                                                             
Цитата:
"Чужаки" будут казаться подозрительными. 
Конфликт с ними неизбежен                           
                                                                                             
Это слишком антропоморфное рассуждение. Не находите? 
Почему чужаки должны быть подозрительны?
Мы люди - обезьяны, которые снабжены эволюцией в саване Африки 
полезным в тех условиях рефлексом на чужаков. "Природным фашизмом". 
Да и то не все в одинаковой мере... 
Но возможно даже у нас в будущем это станет рудиментом?                                                  
Нет. Так рассуждать о любых цивилизациях - слишком примитивная логика.                       
Надо идти от математики. 
Что есть война с точки зрения теории игр?                           
Это...                                                                                       
Ну и так далее...                                                                            
:)                                                                                           
                                                                                             
Цитата:
А выжить смогут лишь те цивилизации, которые откажутся от экспансии 
и прекратят "волны расселения"                                                                                  
                                                                                             
То есть волны суперцивилизаций, когда-то уже прокатились по галактике, 
столкнулись (интерферировали) в войнах и коалициях, и самые умные, 
умерив аппетиты, забаррикадировались в границах своих звездных "государствах"? 
А мы - опоздавшие где-то на нейтральной полосе?      
Допустим.                                                                                    
Но, я думаю, оседлость - слишком дорогая цена за мир...                                      
Наша, земная история это уже ни раз демонстрировала.                                         
На мой взгляд, экспансия - бесконечное движение 
во всех возможных направлениях (в том числе и пространстве) - 
неотъемлемое условие существования любого разума (ладно, цивилизации).       
Остановка в одном из возможных направлений приведет к тупику, концу и смерти. 
Так самый последний пример. СССР погиб тогда, когда действительно решил 
(Хрущев и Брежнев) сосуществовать с миром капитализма.                                                          
Война это не обязательно кровь людей.                                                        
Но это всегда смерть идей, не способных за себя бороться. 
Не важно, записанных на ДНК или в книгах.                                                                                      

Еще одно замечание (не могу удержаться).                                                     
Даже если вы правы (для нашей галактики и эпохи +_ миллиард лет, 
дольше ваше равновесие продолжаться не сможет), 
это все равно позиция "рак".                                        
Продвинутый "рак".                                                                           
                                                                                             
eanatum                                                                                
Цитата:
Это слишком антропоморфное рассуждение                                              
                                                                                             
Есть достаточно любопытное следствие из антропного принципа...                               
Если вселенная чрезвычайно тонко "настроена" для существования 
Человека разумного, крайне маловероятно, чтобы "случайно" 
она оказалась "настроена" для существования разумной плесени, 
разумных океанов, разумных звезд...                                                          
Иными словами, разум должен быть антропоморфным...                                           
Наивно считать "рефлекс на чужаков" следствием жизни обезьян в саванне. 
Этим рефлексом, кажется, обладают почти все высшие животные                                                  
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Да, возможно вы и правы. 
Просто для гоминидов неприязнь к чужакам, возможно, ключевое        
объяснение столь быстрой эволюции (5 миллионов) вида 
и за то что мы никак не можем найти предка, 
все откапываем какие-то боковые ответвления пышного дерева нашей эволюции. 
Подвиды наших предков, видимо, обособлялись друг от друга гораздо раньше 
чем прекращалась возможность к половому скрещиванию между ними. 
Это ускоряет эволюцию.

Цитата:
Есть достаточно любопытное следствие из антропного принципа...                               
                                                                                             
Я надеюсь, вы понимаете разницу между антропоморфизмом 
(вернее антропоцентризмом, это я ошибся) и антропным принципом?                                                               
                                                                                             
Цитата:
Если вселенная чрезвычайно тонко "настроена" 
для существования Человека разумного,           
                                                                                             
Вы здесь, как мне кажется, демонстрируете как раз достаточно 
распространенное заблуждение с которым нужно уже бороться. 
Антропный принцип это очень красивая философская идея, 
которой не повезло с названием. "Антро..."                                                              
Что он гласит?                                                                               
Кратко: "наша вселенная устроена так, что бы в ней мог существовать 
разумный наблюдатель, иначе некому было бы задавать вопрос, 
почему вселенная устроена именно так" (это "сильная" формулировка)                                                                                

Да, но "человек" не одно и то же что "разумный наблюдатель"! 
Такой наблюдатель - это просто разумное существо. 
Так, сильный ИИ утверждает, что разум это программа. 
Если это так (в чем я сомневаюсь) то наблюдателем может быть и компьютер. 
Поэтому антропный принцип плюс сильный ИИ гласит: 
"вселенная устроена так, чтобы в ней мог существовать универсальный вычислитель".   

Белковая жизнь на основе ДНК без малейшего сомнения есть 
такой вид вычислителя, который занимается непрерывной саморепликацией. 
И именно этот вид "вычислителей" привел к появлению  
разума у человека. Другой хорошо известный вид полу-жизни 
(нежить) электронные компьютеры нас окружающие. 
Они тоже универсальные вычислители, существование которых без сомнения 
допускает наша вселенная на совершенно другой основе. 
Эта нежить пока сами себя не умеет воспроизводить без нас. 
Но это, поверьте, чисто технический вопрос. 

Возможен ли разум и у такого вида жизни?
Это предстоит выяснить. 
Но если это так, то человек опять перестает быть пупом вселенной.    
                                                                                             
eanatum                                                                                
Цитата;
Вы здесь, как мне кажется, демонстрируете 
как раз достаточно распространенное заблуждение...

Я демонстрирую распространенное заблуждение, 
что разум может быть только высокоорганизован,  
использовать сверхдлинный код (генетический), 
а для этого во вселенной должен существовать химический элемент, 
способный образовывать бесконечные цепи (носители кода). 
Вселенная "настроена" для существования только одного такого элемента (углерода), 
и только углеродные цепи могут эволюционировать путем отбора                                                     
                                                                                             
Углеродные цепи могли возникнуть и эволюционировать самопроизвольно, 
компьютерный процессор - нет                                                                                          
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Именно поэтому, возможно, мы с вами можем оказаться всего лишь 
ступенькой, предэволюцией для более высокого разума. 
Он просто не может появиться и начать самостоятельно эволюционировать 
без нас, нашего предразума.                                                                  
Очень подробно об этом есть в "лекциях" Голема XIV у С. Лема.                                

fryazinets                                                                             
Есть замечательная статья Питера Бакуса:                                                                                                                                                  
Три мифа SETI                                                                                
о наивности "умозаключения" об интенсивных поисках.                                          
                                                                                             
Статья заканчивается вот такими двумя фразами:                                               
                                                                                             
Как мы увидели, утверждение, что мы слушаем космос в течение десятилетий                                                         
- заблуждение, однако будущее многообещающе.                                                 
По сути, мы только начинаем слушать

alex_semenov                                                                           
Спасибо за ссылку. Я это уже читал где-то, но в html.                                        
Еще тогда мне статья очень понравилась!                                                      
Учитывая ее, правильно ли я понимаю вашу версию ответа 
на парадокс Ферми?                    
                                                                                             
Они есть, общаются друг с другом и даже зовут нас присоединиться,                            
но мы пока их просто не слышим, не видим, поэтому и не вступили 
в "Великое Кольца".          
                                                                                             
Так?                                                                                         
То есть вы, по моей шутливой классификации, 100% "Щука"!                                     
:)                                                                                           

fryazinets                                                                             
Вот ответ, представляющий собой цитату из исходного текста:                                  
                                                                                             
"Конечно же,                                                                                 
КАЖДЫЙ                                                                                       
из трех "фактов" не есть однозначно установленный факт."                                     

alex_semenov                                                                           
Согласен. Если хотя бы один из фактов установлен однозначно, 
"треугольник противоречий" разрушается. 
Это действительно то место, звено, узел схождения сил, разрушив который, 
вы разрушаете равновесие в предложенной классификации 
и у автора нет ни малейшего повода для его сарказма.                                                                                    
Но.                                                                                          
Я даже не буду спрашивать, какой из фактов установлен однозначно 
(хотя это первое же побуждение).                                                                                 
Меня беспокоит другое.                                                                       
Если, допустим, так и есть. Какой-то из "фактов" (или два) 
является фактом.                  
Тогда (поправляйте если я ошибаюсь) рушится не только моя ироничная классификация.           
Тогда пропадает и сам парадокс Ферми!                                                        
Александр Леонидович!                                                                        
Парадокс Ферми это тоже, по-вашему, бред?                                                    
                                                                                             
fryazinets                                                                             
Парадокс -- он на то и парадокс, чтобы его разрешить...                                      
Одним из примеров его разрешения как раз и является статья Бакуса, 
в которой показывается, что                                                                                          
                                                                                             
"поиски, по-сути" еще и не начинались"                                                       
                                                                                             
и поэтому нет ничего парадоксального в "Парадоксе Ферми"...                                  
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Да, я это понял сразу.                                                                       
Но коль зашла речь, то парадокс, истинный, логический парадокс 
обязательно содержат самоссылку. 
Но в данном случае мы имеем дело с простым парадоксом. 
Без самоссылки. По сути, такие парадоксы никакие не парадоксы, 
а "ошибка в рассуждениях", "принятие противоречивых посылок". 
В таком случае как минимум одна посылка должна быть ложна.                         
Вы сводите парадокс Ферми к следующей паре (а не тройке как я)    
противоречащих друг другу утверждений:                                                       
                                                                                             
1) Они повсюду!                                                                              
2) Их не видно!                                                                              
                                                                                             
Эту противоречивую пару можно разорвать либо отказом от утверждения 1, 
то есть: "да нет их на самом деле нигде, потому их и не видно!". 
Либо отказом от 2: "они есть, невидно потому что плохо смотрим".                                                                              
Нет сомнения в том, какое из утверждений для вас однозначно ложно. 
У вас и в такой предельно простой форме парадокса Ферми нет дилеммы, 
что выбирать. А значит вы действительно не признаете существование парадокса 
(дилеммы) Ферми. 
Просто вы вынуждены считаться с фактом того, что многие ваши коллеги 
все еще не определились с правильным выбором.                  
А тут я взял и простецкую дилемму, баловства ради, запутал в трилемму.                       
Вас это даже не смешит.                                                                      
Как я вас понимаю!                                                                           
:)                                                                                           
                                                                                             
aono                                                                                   
Ну, я ярко выраженная, каноническая Щука.                                                    
Но у меня основная телега будет не про скорость/стоимость перелетов, если честно. 
А про управление, скорость воспроизведения и скорость создания инфраструктуры. 
То есть заселить-то сто мильонов планет можно, 
но что с ними потом делать?                                       
Да, я базово опираюсь на человеческий подход, 
потому что другого у меня пока нет.            
                                                                                             
На территории этих ста мильонов колоний надо кому-то жить, 
причем все это население нужно кормить, а главное - задействовать 
в какой-то деятельности (потому что на фига гипотетической
сверхцивилизации миллиарды дармоедов, 
даже если количество ресурсов не ограничено?). 
Этими ста мильонами колоний надо руководить, 
как-то координировать их деятельность. Их надо развивать.                                                                                   
Большая Волна осмыслена, когда мы говорим о игрушках типа, скажем, 
Master of Orion, где у игрока заведомо есть информация о том, 
что он во Вселенной не одинок, и пройти игру может,   
лишь став Самым Сильным (тм). Ну и дальше - чистая арифметика 
типа "на каждой планете за раз можно строить один корабль, 
значит, чтобы построить сто кораблей, нужно сто планет".         
                                                                                             
alex_semenov                                                                           
Я вас понял. Остановимся на чисто человеческой версии колонизации.                           
(хотя я не считаю ее наиболее вероятной).                                                    
Мне не понятно, зачем обязательно кто-то должен 
управлять колониями из центра?               
Каждая колония - отдельный самостоятельный мир.                                              
Когда они летели среди звезд, они уже были самостоятельными 
и самодостаточным мирком.        
Теперь они получили пространство развернутся.                                                
Зачем им теперь поддержка какой-то метрополии?!                                              
Через 400 лет (я использую модель выше) людям, сюда прилетевшим, 
становится тесно и здесь. Не в смысле ресурсов, а в смысле идейной тесноты. 
Колония сама станет локальной метрополией. 
В ней рано или поздно возникнут принципиальные несогласия во взглядах. 
Вместо того чтобы убивать друг друга, новое поколение выбирает новый путь. 
И пускай каждый докажет свою правоту превзойдя другого, 
а не режит друг другу глотки за клочок земли.                             
Так было у людей всегда пока мы не заселили всю Землю 
много тысяч лет назад вплоть до острова Пасхи 
и С ЭТОГО МОМЕНТА вынуждены были перейти к интенсивному развитию. 
То есть земледелию и сверхстратификации (рабству)... 
Это продолжалось в общем то без изменений 8-5 000 лет до тех пор, 
пока Европа опять не начала расширятся. 
У людей опять появился пускай призрак но свободы.                                                                                     
И гулял он по планете ровно столько, сколько понадобилось 
на полную реколонизацию Земли. 
И это был именно период расцвета нашей цивилизации. 
Не зря утописты О'Нейл и Дайсон хотели повторить это и мечтали 
о "новом горизонте". Космическом.                                    
Пускай это утопия. Да, в реальности все сложней. 
И тем не менее, отрицать культурную самоценность экспансии 
на мой взгляд нельзя.                                                 
Экспансия дает нам право на ощибку. То есть на развитие. 
Замкнутый мир рано или поздно задохнется.                                                                                  
Именно из страха дыхнуть неверно.                                                            
Это для меня беспорный факт.                                                                 

Я почему так не люблю "щук"? 
За радость оседлого бытия в тоталитарной вселенной, за низкое счастье 
быть винтиком-функцией в планетарных муравейниках, что они мне навязывают. 
Кстати, за это же призираю верящих в гипердрайв 
(я допускаю, что вы верите, но не берите близко к сердцу
"призираю", это гипербола). 
Окажись гипердрайв возможным, вселенная В РАЗ скукожится до размеров Земли. 
Она будет больше Земли, но все же это будет ЕДИНЫЙ МИР типа "Земля". 
Вы представляете размер эволюционной катастрофы?                                                
                                                                                             
daddym                                                                                 
В дискуссии уже были намеки, изложу явно. 
Ваша классификация это по сути роспись части классической уже:) 
формулы Фрэнка Дрейка.                                                    
Вполне резонно добавить еще вероятность пересечения нашего времени 
существования цивилизации с их временем существования колоний 
в окрестных системах. 
Поскольку героев басни Вы уже задействовали - остается телега. 
Коею и предлагаю в символы данного направления, ну или там колесо от нее (пятое) :) 
А себя разумеется - ее адептом.                             
Соответственно метафора ударной волны становится еще более точной. 
Ведь ширина настоящей ударной волны ничтожна. 
По космосу регулярно разбегаются пузыри цивилизаций, 
но даже при субсветовых скоростях расселения, 
что не слишком то целесообразно на самом деле - 
толщина населенного слоя пренебрежимо мала.                                                          

Собственно в истории Земли подобное с высокой вероятностью было. 
Переселенцы регулярно пересекали океан, чтобы растворится в итоге 
в среде местных утеряв идентичность.             
Как уже упоминалось - любые единичные артефакты ненаучны в силу свойств науки. 
А найти что нибудь сохранившееся в массовом количестве на планете 
с активной биосферой - нонсенс.        
Кстати потенциальным археологам раскапывающим наш период 
будет значительно хуже чем нам. Во времена палеолита\неолита 
практически вся поверхность Земли несла следы поселений. 
Наша же цивилизация сконцентрирована очень плотно, 
не зная места нахождения мегаполиса можно долго копать землю 
получая лишь косвенные следы. 
Если предположить что колония инопланетян - единственная точка поселения - 
даже базу тысячелетней давности мы уже не найдем.             
Теоретически, есть шансы обнаружить хоть что нибудь 
при массовом освоении нашей планетарной системы. 
Дальний космос более бережно хранит наследие прошлого. 
Но опять же учитывая размеры пространства...                                                                              
                                                                                             
gans2                                                                                  
Это если археологи из ДО мегаполисной стадии. 
Потому, что послемегаполисные археологи        
опознают мегаполисы по единичной пробе грунта. 
И это будет НЕ косвенное подтверждение.       
Как воздушный ядерный взрыв в Семипалатинске отслеживался 
на следующий день по концентрации цезия в стратосфере. 
Над Тихим океаном.                                                      

Вполне возможно, что супервеббтелескопы будут обнаруживать 
мегаполисы на планетах за тысячу парсеков по характерному спектру. 
Вы знаете, что сейчас новые парные телескопы на Земле уже  
превзошли Хаблл посветосиле и разрешающей способости? 
И в проницаемом для света диапазоне астрономия в Хаббле 
больше не нуждается.                                                     
                                                                                             
Мы именно , что домегаполисные археологи и утверждаем, 
что стоянок неолита старше миллиона лет(условно) на Земле нет. 
Значит миллион лет назад никто не прилетал. Как-то так, да.       
                                                                                             
Я вот такой вбрасываю тезис. Первый миллиард лет в Солнечной системе 
жили кочевники-трансхуманы первой генерации. 
Еще на "вторых" звездах вывелись. 
Когда планеты перестали расти - пыль и "вкусные" астероиды из экопояса повымев - 
вымерли. Опустынилась для них система. 
Внимание вопрос - ГДЕ их следы теперь?                                          
То есть создав техножизнь, для безопасного существования Вечных разумов 
под ГКЛ в глубоком космосе, мы может и обнаружим по характерным приметам 
трехмиллиарднолетние следы подобной же техножизни. 
Обнаружили же сейчас, что жизнь обыкновенная на Земле была сразу 
после образования -в самых древних породах. 
По соотношению изотопов углерода.                       
Но пока мы НЕ УМЕЕМ ЖИТЬ В ВАКУУМЕ - надуватся гордостью 
за свои знания и возглашать "ну и где они" - самонадеяно.                                                                      
На самом деле Вы кричите - "ну и где же точно такие же как МЫ"?                              
                                                                                             
daddym                                                                                                                                                       
Ну вот мы археологи после неолитической стадии очень давно - 
и лишь совсем недавно обратили внимание на рубила. 
До этого забавно оббитая галька просто игнорировалась. 
Не зная точно что искать можно буквально сидеть на доказательствах 
и ничего не найти. 
Поскольку опять же множественные артефакты наукой в первую очередь 
списываются на естественные процессы. 
пожалуй одна из самых смешных на сегодня - изотопная датировка. 
Начиная от гипотез о том что есть таки естественные процессы 
меняющие скорость распада и заканчивая калибровкой сделанной 
по формулам недалеко ушедшим от формулы Дрейка.                                              
Характерному спектру чего? Ультразвукового или инфракрасного освещения? 
Это как раз Вы утверждаете - они очень похожи. 
Предположим банальность, типовая биология высших животных - водная. 
Ну и? Все артефакты на дне. 
Да и вообще - концепция освещать улицы достаточно глупа и атавистична.                                       
Что характерно - продукты современной цивилизации становятся 
все более короткоживущими и все больше используется рециклинг. 
Так глядишь и любимых археологами свалок не останется.                                                                                                                                               
Кстати техножизнь вещь на мой взгляд намного менее вероятная 
чем прилет антропоморфных человечков. 
Во всяком случае дизайн описанный в Технокосме и Сети Нанотех 
содержит массу принципиальных технических ошибок не позволяющим 
подобным структурам существовать так как описывается. 
Начну с банальнейшей - как подавить эволюцию наноорганизмов?                                                                                                               

gans2                                                                                                                                                        
Я не занимаюсь глупостями, предсказывая будущие открытия в подробностях. 
Если бы их можно было так предсказать - их бы уже открыли. 
На то они и открытия. 
Почитайте ЧТО видят на экзопланетах и какими методами сегодня.                                                                                                               
                                                                                                                                                                   
Технокосм - это как раз типичный "гумманитарий в физике". 
На астрофоруме автору давно натыкали носом в него физическую безграмотность. 
Я лично ему рассказал про сопротивление воздуха в околоземном пространстве. 
Дремуч он потому и смешон.                                                                                       
Не уподобляйтеесь ему...                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                   
Если Вы немного подумаете над уровняими радиации в космосе, 
то поймете, что                                                                                        
1.техножизнь, собственно не может быть НАНО- размеров ТАМ.                                                                                                         
2. ТАМ без техножизни делать-то и нечего.                                                                                                                          
                                                                                                                                                                   
Наножизнь - это форма существования жизни в тепличных условиях Земли. 
Тут миллиард лет температура не отклонялась больше чем на 10 градусов Кельвина 
от оптимума.  
Правда в этом заслуга по большей части самой жизни.                                                                                                                
Кто мешает построить техножизнь на основе автокаталитических реакций? 
У техножизни не будет ограничений на обязательное выживание 
наиболее приспособленного к размножению. 
И в кодТехноДНК можно зашить еще одну букву - чисто для "контрольной суммы". 
Это все давно известные ходы.                                            
                                                                                                                                                                   
daddym                                                                                                                                                       
Стекло вообще то при определенных условиях прекрасно растворяется в воде, 
при других не менее прекрасно кристаллизуется. 
Результат понятен надеюсь.                
Ну а после цикла породообразования шансы выжить 
у любых современных конструкций отсутствуют. 
Не ну разумеется если случайно обронить упаковочную коробку 
из нейтрида, она конечно дойдет до нас без изменений.                                                                                                                 
Про планеты посмотрю, спасибо.                                                                                                                                     
Автокаталитические реакции налагают достаточно строгие ограничение на условия. 
Принципиальной разницы между техно и обычной биологией никакой. 
Максимум можно сместить среду и температуру. 
Но по прежнему требуемые диапазоны условий будут узкими. 
В биологическом кодировании масса контрольных кодов - 
начиная с двойной комплиментарной цепочки. Это ничуть не помогает. 
Любой нанообъект подвержен неконтролируемым мутациям. 
Особенно в откровенно мутагенной среде - 
та самая космическая радиация.                                                                                                                                              
                                                                                                                                                                   
gans2                                                                                                                                                        
Откуда Вы что-то узнали про технобиологию, 
чтобы судить от её отличиот обычной?                                                                                   
Я её только что придумал :-).                                                                                                                                      

daddym                                                                                                                                                       
...Кстати прикиньте для интереса, какой процент от имевшихся динозавров 
оставил отпечатки.                                                                            
Технобиология слово мне уже встречавшееся - что она описывает понятно. 
Так что поздравляю с повторным отрытием:)                                                   
Вы представляете как ДНК устроена? 
Ключевое свойство жизни - гомеостаз. 
А изменчивость уже вторичный эффект.                                                       

alex_semenov                                                                                                                                                 
Я не понял, почему ударная волна должна быть узкой?                                                                                                                
Потому что были такие примеры в истории Земли, 
когда переселенцы растворялись?                                                                                     
Но ведь были и совсем другие примеры!                                                                                                                              
Скажем реколонизация Америки европейцами. 
Или колонизация Полинезийского треугольника.                                                                             
Именно это я и называю ударной волной. 
Все остальное неудачные попытки. 
Это не волна, если переселенцы вымерли или растворились. 
Колонизация это когда пришли и остались.                                                                                                                                                          
Я почти уверен, что если сюда кто-то, что-то и прилетело, 
скажем, 500 миллионов лет назад, он (они, оно) здесь и остался(-лись, -лось). 
И присутствует (-ют) здесь прямо сейчас.                                                                                                                                                      
Какие раскопки здесь на Земле? 
Должна быть полноценная живая иная технокультура 
активно действующая здесь у нас в Солнечной системе под носом! 
В каком виде? Понятия не имею. 
На "астрофоруме" один автор настаивал, 
что кольца Сатурна искусственно поддерживаются кем-то. 
Особой формой жизни. То есть, что кольца - это такой организм. 
Не важно насколько эта гипотеза обоснована. 
Но это пример того, что я имею в виду. 
При этом я очень сомневаюсь что мы, их соседи, им не интересны.       
Естественно возникшая жизнь, уверен, явление редкое во вселенной. 
Поэтому каждый такой экземпляр как наша Земля - 
уникальный объект для исследования. 
А разумная (псевдоразумная) жизнь как мы - вообще ценность 
невиданная для галактического "энтомолога". 
Естественный у них интеллект или они сверхразумные машины, трансхьюмы -
это не важно. Это детали. 
Если волна прошла и мы не видим никаких ее следов, 
значит они здесь и прячутся. Это самая простая логика. В лоб. 
Все остальное требует каких-то искусственных допущений-натяжек.                                                                                                                          

alex_semenov                                                                                                                                                 
Здесь подход "да-нет" не годится. 
А количественная оценка дает целый спектр вариантов. 
Так, в следующем сообщении, я "установил", что 0.00075 цивилизаций 
на галактику - это достаточно для нашей "исключительности". 
Чтобы приближенно отказаться от первой посылки и занять позицию "лебедь".                  
А если признать 1-1000 цивилизаций (или просто планет с жизнью) 
на Галактику, где 400 миллиардов звездных систем?                                                  
Уже ничего исключительного? В принципе да. 
Но если в Млечном пути за последние 5 миллиардов лет 
возникло аж 100 "неисключительных" цивилизаций, то волна от одной из них 
НЕИЗБЕЖНО должна уже была по нам, "заурядным" пройти.                                                                                                       
А теперь представьте. Они прошли миллиарды мертвых звезд 
и встретили всего 1000 живых планет (при этом учтите, 
каждая попалась разным частям волны!). 
Каждая такая планета со своим уникальным путем эволюции. 
Да мы для них - удивительная находка! "Редкое явление"!                                                                
Хотя объективно, по формуле Дрейка, ничего исключительного в нас вроде и нет.                                                                                      
                                                                                                                                                                   
aono                                                                                                                                                         
Ну, мы все-таки вовсе не в Ядре, 
хотя по той же логике вещей колонизация Галактики будет идти именно к Ядру.                                                       
                                                                                                                                                                   
Вообще, о натяжках...                                                                                                                                              
Ваша аргументация насчитывает следущие аксиомы:                                                                                                                    
1) Любая цивилизация колонизует все, 
до чего может дотянуться, вне зависимости от пригодности 
(историей человеческой колонизации не подтверждается).               
2) Земля является настолько исключительной, что всякая цивилизация, 
ее обнаружившая, сразу бросится ее исследовать, вне зависимости от трудозатрат 
(историей человеческой науки не подтверждается).                                                                                                                             
3) Любая Волна, которая пройдет по Галактике, гарантировано пройдет 
по Солнечной системе (человеческой демографией, 
а также вашей схемой не подтверждается).       

Вообще, как ни крути вашу аргументацию, рано или поздно мы упираемся в момент 
"Солнечная система и Земля - крайне интересная для инопланетян зона". 
И вы упираетесь в логический круг - "Земля интересна, 
потому что тут есть разумная жизнь" - 
"они не прилетели" - "если бы они были, то они бы прилетели" - 
"они бы прилетели, потому что Земля интересна".                                                                                                                                       
Так вот, для того, чтобы узнать, что на Земле есть разумная жизнь - 
сюда надо прилететь. Поэтому надо считать (в любом случае) не 5 миллиардов лет, 
за которые просто, например, Солнечной системой не заинтересовался - край рукава, 
все-таки. Ну, например, европейские колонизаторы предпочли плыть в Америку, 
а не обустраивать Сахару.                                                                                                                                               

alex_semenov                                                                                                                                                 
Приведенная вами аксиоматика отчасти соответствует всего лишь одной 
из трех позинций, которые я могу занимать. 
Да я пердпочитаю одну. Но я ее предпочитаю. 
Без строгих доказательств. То есть здесь спорить бесполезно.                                                                                                           
Спор совсем о другом.                                                                                                                                              
Я утверждаю что любой здравомыслящий человек может занять одну 
из трех позиций.                                                                                    
Но НЕ БОЛЕЕ!                                                                                                                                                       
Все что доказываю, это то что 
1) межзвездая экспансия, 
2) множественность обитаемых миров и 
3) надежда установить контакт с высокоразвитыми обитателями этих миров,
ЛОГИЧЕСКИ несовместимы.                                                                                                                                            

Что-то ОДНО надо выкидывать.                                                                                                                                       
Что? Ваше дело.                                                                                                                                                    
Но если вы упорно пытаетесь совмещать все три возможности 
у вас получается голливудская стряпня.                                                                   
                                                                                                                                                                   
alex_semenov                                                                                                                                                 
Цитата:
Да, кстати, нашел у вас маленькую ошибку в логике. 
Все апологеты SETI - не Щуки, а Раки, 
ибо сама идея программы предусматривает, что рядом кто-то есть.          
                                                                                                                                                                   
Нет. Апологету SETI удобней всего быть именно "щукой".                                                                                                             
Да, критерий веры в инопланетян общий, и для "щук" 101, и "раков" 110. 
И те, и те могут быть сторонниками SETI. 
По этому критерию от них отличается только скептик-"лебедь" 011 . 
Отщепенец.                                                                                                                                  

Разница между "раком" и "щукой" именно по критерию признания неизбежности 
межзвездной экспансии для разума. 
Если вы признаете ее неизбежность, 110, то вы "рак", 
а значит практически неизбежно, признаете что они уже здесь 
и о нас давно знают. 
Спор с Гансом привел еще к одной как бы под-версии "рака". 
Они все же далеко, но тоже знают о нас... Через "Глаз Ра". 
То есть я к "ракам" мог бы отнести не только по критерию "они здесь" 
но и по критерию "они о нас точно знают!". 
Никаких промежуточных рассуждений ведущих от признания экспансии к тому, 
что они все о нас знают. Но я не хочу так прыгать. Схема есть схема. 
Берем экспансию и приходим к тому что благодаря ей 
они о нас давно уже все знают!                                                                                                               
Это важный вывод.                                                                                                                                                  

И только, если вы считаете экспансию дурной выдумкой, 101, вы "щука". 
И тогда у вас (в отличии от "рака") есть пространство для того 
чтобы допустить: "они о нас пока не знают!"                                                                                                                                                    
Да, обе позиции допускают контакт. 
Так, есть идея Брейсуэлла о зонде-контактере где-то ждущем 
от нас приглашения. В США и СССР уже давно тщательно прощупали точки 
Лагранжа радарами. И конечно же никто из сторонников SETI 
"рачью" версию контакта не отсекает.                                                                     
Но в позиции "рака" есть слабина. 
Именно то, что они о нас все знают.                                                                                              

Если они так близко (или далеко но знают о нас), 
то какие у НИХ могут быть проблемы с установлением контакта? 
Почему его еще нет? Прячутся? У них какие-то соображения? 
Допустим. Но тогда какой смысл нам пытаться контактировать с ними?                                                                                    
Улавливаете?                                                                                                                                                       
SETI, CETI, METI, базируется на непреложном допущении: 
разумы хотят друг с другом открыто контактировать! 
И как только у них возникнет возможность, они это сделают. 
Нет контакта потому что мы друг друга не нашли. 
А как же еще? И межзвездные расстояния позволяют "щукам" 
в это свято верить.                              

А вот позиция "рак" с аксиомой о взаимном желании контакта 
крайне плохо стыкуется. Поэтому, не смотря на святую, 
горячую веру в инопланетян, "раки" не такие уж и званные гости 
в CETI-кругах.                                                                                                                                       
То есть апологетике SETI-CETI-METI лучше всего подходит 
именно философия "щуки". Над чем я и иронизирую. 
Если мы хотим установить радиоконтакт, то желательно чтобы
они во-первых были, но во-вторых были черт знает где. 
Не могли (не хотели) до нас добраться ни в прошлом ни в будущем, 
но при этом страдали от своего одиночества (как мы) 
даже будучи сверхцивилизацией (идиально бы!). 
Чем непреодолимей пространство между нами, 
тем ценней вся эта возня с прослушиванием стога сена...          

"Лебедей" же в доме CETI просто гонят в шею. :) 
Хотя большинство наших столпов CETI в итоге на "лебединой песне" 
и закончили свой (без малейшей доли иронии!)      
славный жизненный путь.                                                                                                                                            
Шкловский, Троицкий, Лем...                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                   
Вот она-натяжка!                                                                                                                                                   
gans2                                                                                                                                                        
Волна - "Должна быть полноценная живая иная технокультура 
активно действующая здесь у нас "                                                                        
"Естественно возникшая жизнь, уверен, явление редкое во вселенной"                                                                                                 
Сплошные натяжки.                                                                                                                                                  
                                                                                                                                                                   
Смотрите, какая аналогия - предудщая колонизация была сплошная. 
Все доступное для кормления делилось между собирателями. 
Все острова, даже Пасхи -посещены, а удобные заселены.                                                                                                                                                  
Но уже следующая колонизация -точечная.                                                                                                                            
Цивилизация стянгивается в города. 
Образуются антропопустыни. 
Когда проводят телевизор в деревню - следующее поколение уезжает 
и деревня постепенно вымирает. 
Какая интересная тенденция...                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                   
Даже по нынешним представлениям подобные Солнцу звезды могут иметь "Земли" 
в экопоясе в 13% случаев. 
Пусть даже 1 % от него - Планета на которой похожая на нашу жизнь 
гомеостазировала себе теплицу! 
И сколько таких "близнецов Земли" получилось. 
А ведь есть еще варианты...                                                     
Так что про уникальность жизни - не надо. 
Мизантропия это.                                                                                                         

А вот разумная жизнь - да редка. 
Полмиллиарда лет теплицы +- 10 градусов и только вот на тебе. 
Не слишком ли долго сидеть ждать?                                   
Вам так хочется доказать , что их нет? 
Так ведь то, что мы уже вскинули мегатонную дубинку, означает, 
что "энтомологи" опоздали. 
Мы уже не дадим себя безнаказанно изучать.                                                                                                                                                           

Дальше идут варианты. "Берсеркеры", "Ушельцы", "Мозгособиратели". 
А вот передача личности на расстояние по видимому не возможна. 
Просто потому, что никто на манок не прилетел. За сто лет радио. 
А если летят - то не скоро еще прилетят.;-)                                                                               
                                                                                                                                                                   
alex_semenov                                                                                                                                                 
Цитата:
Сплошные натяжки.                                                                                                                                                  
                                                                                                                                                                   
:) Нет, это оттяжки. Когда кто-то тянет куда-то в сторону, 
я оттягиваю это обратно к одной из трех устойчивых позиций, и все. 
Мои допущения возникают как компенсация чужим натяжкам.                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                   
Цитата:
Вам так хочется доказать, что их нет?                                                                                                                              
                                                                                                                                                                   
Даже если я хочу? я не смогу. Но я хочу доказать более общее правило: 
есть три устойчивых альтернативы сильно взаимно связанных. 
Да, мне нравится (я выбираю) одну.
Но можно выбирать и любую другую. Куда важней не это. 
Альтернативы связаны очень жестко логикой взаимного исключения 
и чтобы мы не изобретали, дабы вырваться из проклятого логического треугольника 
удовлетворив всем трем нашим желаниям 
(быть не одни, летать между звездами 
и при этом не оказаться чими-то домашними животными)
мы должны изворачиваться на пупе строя крайне шаткие модели из кучи допущений.                                                                                     
                                                                                                                                                                   
Цитата:
Так ведь то, что мы уже вскинули мегатонную дубинку, 
означает, что "энтомологи" опоздали. 
Мы уже не дадим себя безнаказанно изучать.                               
                                                                                                                                                                   
Ганс, вы - наивное дитя. :)                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                   
gans2                                                                                                                                                        
И чем же мои допущенния "Шатче"?                                                                                                                                   
У Вас логическая цепочка - абизяны колонизируют космос - 
они посещают все планеты подряд, особенно обезьяньи - 
они оставляют на них колонии. 
Если колонии на нашей планете нет - дальше думать не надо?                                                                                                                               
                                                                                                                                                                   
1.абизяны НЕ колонизируют космос                                                                                                                                   
2. Те кто может летать по космосу: -                                                                                                                               
2а не имеют технической возможности посещать все планеты подряд                                                                                                    
2б потому, что могут наблюдать планеты в радиусе 100 парсеков 
непосредственно из "узла разума".                                                                    
3. даже посетив систему - не имеют желания колонизировать планету 
с чуждой жизнью.(Лэндис про это писал)                                      
                                                                                                                                                                   
Интересное следствие из 2б - обнаружив признак обизяньей стадии ТХ начинают 
им сигнализировать узким пучком, но 2аа - зазор, между обнаружением и приходом сигнала 
-несколько больше нашего периода SETIрования, и 2аб-сигнал должен быть расчитан 
на послеобезьянью стадию. 
Все это есть у Лема и в "Фиаско" и в "Осмотре на месте".                                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                   
А про дите -зацепил, да? Зеркалим?                                                                                                                                 
                                                                                                                                                                   
alex_semenov                                                                                                                                                 
Перестанте приписывать мне обезьяну!                                                                                                                               
То, что я использовал модель человеческой колонизации совсем не означает, 
что я все рассуждения строил именно под человека. 
Я выше по журналу уже ответил как я вижу колонизацию галактики трансгуманоидами. 
Ситуация лебедь-рак-щука только усугубляются.                                                                         
Обратите внимание, Лэндис как раз и строил "обезьянью" модель колонизации. 
Вам, апологету постгуманизма, по большому счету она как собаке пятая нога. 
Хотя именно в нее вы и вцепились.                                                                                                                                                
Если говорить о индивидуумах Z1, то эти твари должны "жрать" любую звезду 
какая им попадется. 
Никакой мозаичной колонизации!                                       

Про "зеркалим". Так получилось. 
Я сначала написал тут, а потом прочел ваш ответ там.                                                                               
                                                                                                                                                                   
daddym                                                                                                                                                       
По причине конечности времени локального существования цивилизаций. 
История Земли это достаточно наглядно показывает. 
Пока во всяком случае. 
Причем характерное время распада становится все меньше. 
И что важно - помимо подъемов бывают и спады. 
А любую цивилизацию уровня ниже нашей нынешней, 
может уничтожить большое количество естественных внешних процессов. 
Те же метеориты, ледниковый период, эпидемия.                                                                           
Это конечно искусственное допущение, 
но не слишком натянутое на мой взгляд.                                                                                        

alex_semenov                                                                                                                                                 
Да конечно. Эта идея широко известна. 
И даже в статье выше я намекал, что у "лебедя" два выбора: 
либо прошли Великий Фильтр, либо еще только пройдем. 
Если мы уже прошли Великий Фильтр значит мы уникумы в этом голом мире. 
Если нет, мы не уникумы, но скоро нас не станет как это случалось много раз везде. 
То, что мы не создадим ударную волну совсем не означает, 
что никто не должен ее создавать.                                                                                       
Уникальность нас по философии лебедя не обязательно должна обеспечиваться 
редкостью ЗАРОЖДЕНИЯ жизни и(или) разума во вселенной. 
А именно редкостью его ВЫЖИВАНИЯ до стадии межзвездной экспансии.                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                   
daddym                                                                                                                                                       
Я все же немного не о том. 
Создание волны вовсе не гарантирует от последующей деградации. 
Самый примитивный пример - бактерии в чашке Петри тоже создают 
ударную волну расселения, но по мере исчерпания ресурсов, 
в ее центре они вымирают.                                                                                        

(Анонимно)                                                                                   
У меня в голове есть примерно три варианта, 
напоминающие "лебедь-рак-щука".                  
1) Они довольно молоды, и пока не добрались до нас, 
но существуют ("лебедь").                
2) Они настолько могущественны, что для нас они- явление природы 
(отчасти "щука").           
3) Они видят нас и наблюдают за нами, но не раскрываются- 
и вовсе не потому, что боятся, или что мы не готовы к контакту 
(квази-"рак"- ведь может быть, сообщения о НЛО истинны. 
Не о тех, которые людей похищают, а просто о тех, которые в небе летают. 
В отличии от людей с позицией  "рак" я считаю, что они вовсе не скрываются, 
но и не очень хотят с нами контактировать.      
Скорее собирают данные).                                                                     

(Анонимно)                                                                                   
Также, есть 4-ый вариант- они преобразовывают свои системы 
и несколько соседних, чтобы обеспечить себе замечательную жизнь. 
Остальная вселенная посещается ими чисто в научных целях, 
и они стараются не привлекать к себе внимание 

(Анонимно)                                                                                   
Кроме вариантов "лебедь", "рак" и "щука" есть "лебеде-щука" 
(они есть, но далеко), "щука-рак" (о них не хотят сообщать, 
информация о них скрывается), "лебеде-рак" 
(они и не афишируют своё присутствие, и не особо скрывают- 
мы их не шибко интересуем, или мы их не замечаем). 
Ещё, наверное, есть "двойной лебедь"- инопланетяне настолько развиты, 
что мы их не воспринимаем.  

Далее - вам уже говорили, что ксеноморфы могут дышать иным воздухом, 
жить на основе иных микроорганизмов и т.д. и т.п. 
Вы ответили (кстати, разумно), что разум не обязателен 
в жестко-материальном плане. 
И действительно- возможно, разум выйдет за границу материаьного.  
Но ему тогда уже не нужно будет жить на планетах - 
он станет чем-то вроде космических кочевников 
(вероятность таковых вы тоже не рассматриваете). 
Чистый разум не будет особо заметен, ИМХО.                                                                               

Итак, с "чистым разумом" ошибочка вышла. 
Не нужны ему мы, и даже наша планета не нужна.      
Чистому разуму будет нужна, и ПОСТОЯННО - энергия и информация. 
Всё остальное для него не будет представлять почти никакой ценности. 
Зачем ресурсы тому, у кого нет тела.              
...Ну ладно, подхалявим этим инопланетянам. 
Предположим, что у них есть технология, позволяющая очень сильно 
изменять физиологию и всё такое. 
Но на её разработку уйдет много времени и энергии, 
доставка партии колонистов займёт годы и десятилетия, 
а эти костюмы надо ещё и испытать!                                                                                    

Гораздо более дешевы космические города, создаваемые из астероидов 
с помощью нанотехнологий, или кочующие флоты космических кораблей, 
странствующих по разным системам и изучающим Вселенную. 
А ещё дешевше построить Сферу Дайсона, обеспечив себе сытое будущее... 
и регресс, как ни печально. 
Хороши были бы варианты колонизации нашей родной и нескольких окрестных систем, 
Сфера Дайсона- это скорее тупиковый путь.                                            

Да и что на Земле делать, скажем, плазмоидам или космоидам, 
для которых родина это скажем звезды или космос. 
А существам, в пространстве которых может не быть ни звезд, ни планет-    
только вещество 
Можно привести аргументы, что планеты могут заселять, 
скажем, сторонники существования на планетах в гармонии с природой. 
Но тогда все возможные внепланетные формы жизни вычеркиваются. 
Кроме того, вряд ли "зеленые" будут заселять сильно чуждые им панеты 
(а то, что планеты будут похожи друг на друга, вероятности очень мало).                                 

Если будет политический раскол, 
то опять же легко- летишь к астероидам и перерабатываешь их. 
Ну или просто строят новый космический корабль, и отделяются от старого.                     
Таким образом, развитая цивилизация, скорее всего 
(если это не космические кочевники, которые уже по факту почти ни в чем 
не нуждаются), будет использовать как домашнее пространство свою родную систему 
и ещё несколько звезд, окрестное пространство- как источник ресурсов... 
ну, и будет переодически отправлять научные экспедиции для познания вселенной...                   
Контакты с иными расами окупаются, только если эта другая раса:                              
1) Развита.                                                                                  
2) Имеет того, чего нет у расы, ведущей контакт.                                             

Теория "ударной волны" себя не оправдывает. 
Скорее уж "нескончаемого потока" (но, к слову, прошу обратить внимание на то, 
что корабль космических кочевников можно и не заметить).      

Можно возразить- но ведь развитая раса, де, гуманна, должна, как бы, 
развивать другие расы.  
Извините, но сказки о таком большом гуманизме я бы советовал оставить. 
Если они действительно такие идалисты- они бы манипулировали другой расой тайно. 
Хотели передать знания- могли бы сделать на заре времен, 
выдать себя за "богов"- кстати, может, так и было. 
Хотели ресурсов - припахали бы незаселенные миры.                                                              
Космические войны невозможны.                                                                
Вот и все.                                                                                

Пишет Роберт (fortunatus)                                                              
2008-07-30 

парадокс Ферми                                                                                
Парадокс Ферми - это вот что. Краткое резюме: 
1) Если наша цивилизация возникла естественно и  закономерно, 
то подобных цивилизаций должно быть множество. 
2) Поскольку Галактика существует  уже миллиарды лет, 
в ней должны быть цивилизации намного старше и развитее нашей. 
3) Так почему же мы не видим никаких их следов? 
Почему не слышим радиопередач, не наблюдаем 
гигантских космических конструкций, почему, наконец, 
до сих пор не являемся провинцией какой-нибудь галактической империи? 
Наблюдаемый факт (3) явно противоречит предположениям (1) и (2), 
хотя, казалось бы, они выглядят вполне здраво.                                         
                                                                                              
Разные решения парадокса можно найти в той же статье...
Назову основные: 
1) Наша цивилизация единственная либо одна из очень немногих, 
поскольку цивилизации возникают лишь в исключительно редких условиях. 
2) Цивилизаций вообще много, но среди них нет сверхразвитых,   
потому что мы случайно оказались первыми, или потому 
что цивилизации неизбежно гибнут на ступени развития чуть выше нашей. 
3) Сверхразвитые цивилизации есть, но мы их не наблюдаем,   
поскольку они скрывают свое существование, 
или же наши наблюдения неполны.                    
                                                                                              
Изобретать новые решения довольно увлекательно, 
лично я пока изобрел два. 
Первый вариант (наверняка предлагавшийся и ранее) вот какой. 
Даже если наука обнаружит следы чужих цивилизаций, 
она их не распознает как таковые. 
Учёные сделают всё, чтобы объяснить эти следы естественными причинами. 
Не из злонамеренности, а по природе самой научной парадигмы - 
всему нужно искать объяснение в естественных процессах.                                             
                                                                                              
В космосе полно странных вещей: 
пульсары - источники радиосигналов, 
повторяющихся через идеально равные промежутки времени, 
туманности строго прямоугольной формы и много чего ещё. 
Но какой астроном в здравом уме решится хотя бы намекнуть 
на их искусственную природу? 
Нет, естественное истолкование будут искать до последнего - 
ну и найдут, конечно, даже если истолковывать придётся 
выложенную из галактик надпись "Смотрите сюда, мы здесь!" 
Полноценным доказательством бытия "чужих" может быть только прямой контакт, 
да и то не наверняка 
(см. Брэдбери, "Марсианские хроники", глава "Земляне", хе-хе).                                     
                                                                                              
Нет, сам я не верю в эту версию. 
То есть не считаю, что следы "чужих" уже наблюдались, 
но были истолкованы как естественные феномены. 
Я не сомневаюсь, что пульсары - это на самом деле нейтронные звёзды и т. п. 
Я предпочитаю второе мое решение. Цивилизаций много, живут они долго, 
но ни одна из них не ведёт галактическую экспансию - и наша тоже не будет. 
Думаю, что могу это доказать на основе элементарных принципов. 
Но об этом как-нибудь в другой раз.       

indrik                                                                                 
Возможное решение: мы являемся провинцией галактической империи, 
только людям знать это незачем...

fortunatus                                                                             
В сегодняшнем посте я постараюсь доказать, 
что галактические империи невозможны.             

trurle                                                                                 
Первый вариант (наверняка предлагавшийся и ранее) вот какой. 
Даже если наука обнаружит следы чужих цивилизаций, 
она их не распознает как таковые.                                         

Пишет Роберт (fortunatus)                                                              

Голактеко в безопасносте! Часть 1                                                             
Продолжение поста о парадоксе Ферми                                                           
                                                                                              
О невозможности галактических империй                                                         
                                                                                              
Я проанализирую разные варианты экспансии 
гипотетических внеземных цивилизаций и докажу, 
что эта экспансия либо невероятна, либо ненаблюдаема.                                             
                                                                                              
Все мои рассуждения основаны на трех априорных посылках:                                      
                                                                                              
1) Движение быстрее света невозможно.                                                         
                                                                                              
2) Инопланетяне - биологические существа: 
они рождаются, растут, потребляют природные ресурсы,
размножаются и умирают.                                                                       
                                                                                              
3) Земная цивилизация типична, а не уникальна. 
Допустимо судить об иных цивилизациях по аналогии с нашей.                                                                             
                                                                                              
Если хотя бы одна из трех посылок неверна, 
то теряет смысл и всё доказательство.              
                                                                                              
Рассмотрим по очереди четыре варианта экспансии:                                              
                                                                                              
1) Демографическая: 
захват новых планетных систем с целью их заселения.                       
                                                                                              
2) Ресурсная: 
захват систем ради присвоения их ресурсов.                                      
                                                                                              
3) Позиционная: 
захват систем как стратегических позиций в борьбе с другими цивилизациями.    
                                                                                              
4) Исследовательская: 
научные экспедиции в другие системы, 
не имеющие в виду их захват и колонизацию.                                                                                  
                                                                                              
1) Демографическая экспансия                                                                  
                                                                                              
Для проведения демографической экспансии необходим постоянный рост населения. 
Причем скорость роста должна превышать скорость выселения жителей в колонии. 
Возможно ли это? 
Да, но лишь в очень короткий промежуток времени.                                                            
                                                                                              
В экологии известны две стратегии размножения организмов: 
r-стратегия и К-стратегия.          
"Организмы, придерживающиеся r-стратегии (так называемые "оппортунистические"), 
стремятся к максимально возможной скорости роста численности... 
Потомство таких видов с большой долей вероятности не доживает до зрелого возраста. 
Организмы, придерживающиеся K-стратегии          
("равновесные"), наоборот находятся в состоянии равновесия 
со своими ресурсами и воспроизводят относительно мало, 
однако стремятся вложить в потомство как можно больше".                    
                                                                                              
Очевидно, что разумные существа, будь то хоть летающие осьминоги, 
могут размножаться только по К-варианту: им мало родить детей, 
надо их обучить и социализовать. 
И по мере развития цивилизации К-стратегия должна становиться 
всё более ярко выраженной. У людей так оно и есть: 
чем развитее страна, чем образованнее население, 
тем меньше у него детей и тем медленнее демографический рост.                                                                         
                                                                                              
Беру смелость утверждать, что эта закономерность универсальна, 
что она распространяется и на чужие цивилизации. 
Рано или поздно рост населения любой планеты должен остановиться. 
На Земле это произойдёт, по современным прогнозам, 
во второй половине XXI века.                        
                                                                                              
Может ли другая цивилизация заселить Галактику до того, 
как остановится её демографический рост? Вряд ли. 
Для колонизации Галактики, по оценке Шкловского, необходимо порядка 
10 миллионов лет. 
Демографический переход (от многодетного к малодетному обществу) 
происходит гораздо быстрее, у человечества он занял около 100 лет. 
Так что рост остановится раньше, чем будет колонизована сколько-нибудь 
заметная часть Галактики, а после остановки 
дальнейшая экспансия потеряет смысл.                                                                     
                                                                                              
Правда, можно представить себе крайне неторопливых инопланетян, 
у которых социальные процессы идут в 100 тыс. раз медленнее, чем у людей. 
(Например, жителей холодных планет типа Титана:   
низкоэнергетические реакции, медленный обмен веществ). 
У них демографический переход займёт 10 млн. лет, 
и они могут успеть заселить Галактику. 
Но такие существа и до выхода в космос должны додуматься очень медленно. 
От появления человека разумного до полётов в космос прошло около 100 тыс. лет, 
а у медленных инопланетян это заняло бы 10 миллиардов лет, 
что близко к возрасту Вселенной. 
Отсюда следует, что "медленных" галактических империй ПОКА ещё нет, 
хотя в далёком будущем их появление возможно.                                                                
                                                                                              
(Добавить комментарий)                          
                                                                                                 
Спасибо                                                                                      
nikolamsu                                                                              
Любопытно :-)                                                                                
Хотя... на мой взгляд посылки номер 1 и 2 в принципе 
убивают саму гипотетическую возможность межзвездных полетов. 
Никакое живое существо и никакая построенная им техника не выдержит     
тысячелетних перелетов... в пустоту, к ненужным никому 
поясам асетроидов и пылевым гигантам. 
                                                                                             
trurle                                                                                 
Организмы, придерживающиеся K-стратегии ("равновесные"), 
наоборот находятся в состоянии равновесия со своими ресурсами 
и воспроизводят относительно мало, однако стремятся вложить 
в потомство как можно больше"/.../ 
На Земле это произойдёт, по современным прогнозам, 
во второй половине XXI века.                                                                           

У Вас образовалась циркулярная аргументация: 
равновесие ( шаткое ) с земными ресурсами в рамках существующей технологии 
может быть нарушено путем получения доступа к иным технологиями 
и внеземным ресурсам.                                                           
Кроме того, Ваш анализ вообще не рассматривает возможность 
прохождения технологий через точку сингулярности.                                                                               
                                                                                             
fortunatus                                                                             
Сингулярность - Вы имеете в виду экспансию саморазмножающихся роботов? 
Да, у них нет ограничений на скорость размножения. 
Их дем. экспансия возможна. То, что инопланетные роботы 
до сих пор нас не завоевали - 
аргумент против возможности существования таких цивилизаций.   
                                                                                             
На Ваше первое замечание я отвечу позже, хорошо? 

trurle                                                                                 
Я запишу сейчас возражение, если захотите, вернемся после отпуска.                           
---                                                                                          
Я бы предпочел называть пост-сингулярных разумных существ 
киборгами а не роботами, во избежание неверных ассоциаций. 
Так вот, цивилизация киборгов может заниматься звездной экспансией 
даже на дорелятивистких скоростях. 
Однако даже если считать что сингулярность действительно произойдет, 
то обсуждать мотивации цивилизации киборгов и вероятность экспансии
для такой цивилизации достаточно бессмысленно, 
поскольку культурный разрыв между нынешней человеческой цивилизацией 
и пост-сингулярной будет глубже чем палеолитическая революция 
или переход к Новому Времени.                                                                    

Тем не менее, одну из таких причин указать можно: 
конечность существования звезд. 
Если бы цивилизации киборгов возникали бы за 2-3 миллиарда лет 
после возникновения жизни, хотя бы часть из них возникла бы 
около звезд уже погасших; соответственно, 
действовал бы отбор на цивилизации способные если не к экспансии 
то к миграции.                                     
--                                                                                           
Ваше же возражение "если бы цивилизации киборгов были бы возможны, 
они бы нас завоевали" является иной формулировкой парадокса Ферми                                                  
                                                                                             
dmiggy                                                                                 
Довольно странно по 100-летнему периоду делать столь глобальные выводы. 
Размножению во многих странах мешают ведь совершенно объективные причины 
(нехватка пространства в том числе).      

fortunatus                                                                             
В каких это странах?...

alex_mashin                                                                            
Вы не учли пятую причину звёздной экспансии: 
сознательное снижение связности своей цивилизации 
с целью повышения устойчивости к катастрофам, 
т.е. чтобы эпидемия, вспышка сверхновой 
или тоталитарная психократия погубили только одну 
из многих звёздных систем.      
                                                                                             
Что касается пределов размножения, 
то возможно массовое размножение противоестественным способом: 
по приказу правительства, исходящего из своих соображений. 
Кроме того, к экспансии может толкать рост не только численности населения, 
но и его потребностей: иметь соседей на континенте может стать тягостно.                                                             

fortunatus                                                                             
Эти причины, как мне кажется, не могут действовать миллионы лет подряд. 
Так можно захватить какую-то часть галактики, но не всю.                                                         

gans2                                                                                  
Если вышедшие в космос не дураки, 
то они станут неорганическими и бессмертными. 
Органика в космосе, а тем более на субсвете -не жилец.                                                  
А раз так - включается "демографическая" составляющая.                                       
Другое дело, что именно наша система для заселения "вечными" разумами 
и их "органическими" семенами несколько бедновата. 
Вот протопланетные облака у молодых звезд - самое богатое ресурсами место.                                                                             
А еще тормозить в "местном пузыре" тоже трудно - он аномально разрежен. 
Поэтому недавние посещения маловероятны, даже если они и были - 
то десятки миллионов лет назад. 
Когда Солнце еще не влетело в "местный пузырь".                                                           

Пишет Роберт (fortunatus)
Голактеко в безопасносте! Часть 3                                                             
Часть 1 здесь                                                                                 
Часть 2 здесь                                                                                 
                                                                                              
3) Позиционная экспансия                                                                      
                                                                                              
Предположим, две цивилизации, или даже две великие державы 
с одной планеты, ведут "большую игру" межзвёздного масштаба. 
Захватывают планетные системы не для заселения или извлечения ресурсов, 
а в качестве стратегических позиций. 
Может ли это привести к созданию галактических империй?                                                                                      
                                                                                              
Полагаю, что нет, и опять-таки из-за масштаба времени. 
Покорение Галактики требует десятков миллионов лет. 
Вряд ли конфликт может тянуться так долго, 
поскольку обмен информацией внутри Галактики занимает всего десятки 
и сотни тысяч лет, и за время колонизации противники успели бы 
тысячу раз помириться, капитулировать, сменить режим и т. п. 
Скорее всего, экспансия прекратится вместе с изменением 
военно-политической обстановки - подобно тому как замедлилась 
наша собственная экспансия после конца Холодной войны 
(замедлилась, а не прекратилась, т. к. имеет не только военное измерение). 
Может быть, пресловутые "медленные инопланетяне" и способны воевать 
миллионы лет подряд, но, как уже говорилось, 
их цивилизации вряд ли успели достичь зрелости.                                                                             
                                                                                              
4) Исследовательская экспансия                                                                
                                                                                              
Таковая вполне вероятна. 
Совершенно не исключено, что по Солнечной системе давно уже кружат   
инопланетные зонды или даже обитаемые базы. 
Но они, очевидно, ненаблюдаемы, поскольку сознательно стремятся 
скрыться от наших глаз.                                                 
                                                                                              
Итак, выводы:                                                                                 
                                                                                              
1) Демографическая экспансия на всю Галактику маловероятна,                                   
2) ресурсная - вероятна, и, не исключено, наблюдается в кольцевых галактиках, 
но не в Млечном Пути,                                                                                         
3) позиционная - маловероятна,                                                                
4) исследовательская - вероятна, но ненаблюдаема.                                             
                                                                                              
Что и служит решением парадокса Ферми: 
древние высокоразвитые цивилизации, возможно, есть, 
но по вышеуказанным причинам мы их не видим.                                                     
                                                                                                 
Добавить комментарий

timofeikoryakin                                                                        
Совершенно не охвачена сектантсткая экспансия. 
В смысле - группе товарищей полностью надоедает "эта планета", 
они садятся на корабль побольше и сваливают в поисках земли обетованной...

dorei_gari                                                                             
Ну так 2 -- 3 системы заселить можно. Это незаметно.                                         

gena_t                                                                                 
А сколько вам нужно? 
Если экипаж одного корабля поселится на планете, 
то за тысячу лет они там вполне смогут расселиться на планете. 
...возьмем миллион лет. Если количество обитаемых планет 
будет удваиваться каждый миллион лет, то галактика заселится очень быстро   

fortunatus                                                                             
Это уже вариант 1, демографическая экспансия.                                                

gena_t                                                                                 
Почему демографическая? 
Вы там написали, что для демографической экспансии нужен рост населения. 
А здесь ничего такого не нужно. 
Несколько тысяч фанатиков улетают в космос нести божественный свет. 
На новом месте им конечно нужно размножаться. 
Но там и условия особые.    
Пока у них фанатизм пройдет, 
они как раз новую планету и заселят.                            
                                                                                             
trurle                                                                                 
Я недавно купил ребенку карту мира. И Вы знаете что? 
Обратил внимание, разглядывая флаги и пытаясь припомнить 
что я знаю о маленьких далеких странах: 
есть на северо-американском континенте одна такая маленькая страна, 
совершенно незначительная страна, основанная как раз сектантами. 
У них еще флаг такой забавный, полосатый как матрасик. 
Каждая полоска это отдельная сектантская провинция, 
потому что, не поверите, они и на новом месте не могли не ссориться                                                                                    
А вообще, конечно, экспансию происходящую из внутренних коллизий цивилизации, 
в списке упустили.                                                                                    
                                                                                             
dmiggy                                                                                 
вот кстати интересный взгляд                                                                 

Ipse Dixit
...и 17 отвратительных енотов....
А вот кому про инопланетянов рассказать?

31 Июл, 2008 
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это, товарищи, неизвестно!"

Всё равно. Почешу мозги ради удовольствия.

Тема "первого контакта" в  искусстве весь ХХ  век независимо от  страны, 
в которой  конкретный образец искусства увидел свет, 
являлась не более чем отражением отношений между  национальными государствами 
или равными им по статусу  суверенными образованиями. 
Инопланетяне - это  просто были такие иностранцы. 
На  геостационарной орбите зависает  пепелац с квантовыми  ганделопами,
"отведите меня к  вождям ваших самых  больших племён" и  так далее. 
Соответственно,  искусство было густо изукрашено звёздными  империями 
и лазерными пушками...  
Советской фантастики это  в общем тоже  касается -  
словесная обёртка  была  другая, 
но  описывалась именно  что  политика достаточно крупного 
и мощного  государства по отношению к  соседям различной степени 
иности  и развитости.

Ах, техника... техника, ах... 
Товарищи, кто-нибудь пробовал представить себе механику боя двух кораблей, 
скажем, по сто метров  длиной при ихней дельта вэ,  
чтобы лишнего не запрашивать,  в тысячу км/сек? 
Быстродействие электроники посчитать и прикинуть его на размер схем и, 
чего  уж там, архитектуру? 
Да, зачем же  это надо... затем, что  отсутствие средств космического боя  
в излюбленном авторами стиле Второй Мировой однозначно приводит 
к нерешаемости задачи  перехвата какого-нибудь роботизированного  ракетоносца  
на  ламповой электронике  и  механических  реле,
выполняющего заранее заданный манёвр и вываливающего  в верхние слои 
вражеской атмосферы  штук триста нехороших вещей в  кобальтовой оболочке. 
То есть  "ядерный терроризм" ("ядерный"  здесь понятие условное),  
который сейчас  ещё только  предвосхищают, не  зная, что  делать, 
когда  у бедного человека  в  цепких немытых  ручонках  
окажется  запрещённое...

Да и  времена несколько  изменились. 
В  связи с  тем, что  на планете  объявился  единственный гегемон - раз, 
и с тем, что растущая информационная и транспортная связность может доставить 
в ваш подъезд  и  на  экран  вашего  телевизора  представителей  
самых  экзотических  культур  и субкультур - два, 
вопрос о том, одиноко ли человечество во Вселенной, во многом потерял...  
не актуальность, её и  не было...  интересность, скажем так.  
Если есть  гегемон, значит,  умение договариваться-с-другим обесценивается, 
ибо договариваться могут  равные - и не в  присутствии
Большого Дяди, играющего на чьей-то стороне. 
Обесценивается умение - и его метафора (тот самый "контакт") отправляется в архив. 
А если в жизнь поналезла местная экзотика, типа ....,  
то исчезает интерес разыскивать  её на пыльных тропинках  далёких планет. 
Хватает и без того.

Впрочем, эти  потеря  интересности  имеют свою положительную сторону. 
Теперь про такое можно поразмыслить  письменно...

Итак, товарищи,  каковы  будут  последствия  того самого  "контакта",  
когда  всё  более-менее интересующееся окружающим миром население  Земли узнает, 
что оно  не одиноко во Вселенной?  
Не надо быть Айзеком Бромбергом, чтобы догадаться об одной фундаментальной вещи.

Человеческая  цивилизация  преисполнена  противоречий,  
которые  и  заставляют  её  тикать   и крутиться, кипеть и бурлить. 
Чем она сложнее, тем их больше. 
При этом каждое такое  работающее противоречие приручено  -  
ему не  дают  обостриться до  степени,  когда оно  перестанет  быть полезным. 
Иногда противоречия вырываются на волю, и начинаются "интересные времена",
о которых пережившие их люди потом вспоминают и с придыханием, и с содроганием.

Вопрос: а  во  что упирается  приручение  каждого, любого  и  всякого противоречия?  
Ответ:  в ценности,  ограничивающие  и  нормирующие  поведение  человека,  
в  том  числе  и   поведение, направленное на разрешение противоречия 
или переживание такового. 
А все ценности опираются  на ценность одну, но фундаментальную: жизнь.

Доказанное наличие другой жизни фундаментальную ценность  жизни девальвирует; 
следовательно,  все системы  цивилизации, удерживающие  противоречия 
в  "рабочем диапазоне", теряют в эффективности.

Все  противоречия   обостряются.  Все.   Разом.  Комбинированно.   
Политические,   социальные, экономические, производственные,  торговые...  Все.  
Для  существующего  порядка  это  угроза,
сравнимая с  угрозой глобальной  ядерной войны  
(а субъективно  для тех,  кто в  этот  порядок вложился 
или к нему привык, она ещё страшнее).

В качестве примечания  надо ещё  бы отметить,  
что отдельные  подмножества противоречий  могут обостриться гораздо сильнее, 
это зависит от направленности контакта - хотят с нами  торговать,
вести совместные исследования или воевать.

До высказанного выше можно додуматься за пять минут - 
или за несколько месяцев/лет/десятилетий углублённых исследований  
на темы  типа "что  случится  с ценой  на нефть,  
если  восьмикрылые семиноги с Альфы  Кренделя начнут торговать  
карманными торсионными реакторами"  
(противоречие между  нефтедобытчиками  и  автовладельцами)  

После чего  можно сделать  следующий шаг  в размышлениях.  
Ценность жизни  фундаментальна  для любого живущего, в том  числе 
и для упомянутых  семиногов (а то бы  они вымерли до  контакта).
Следовательно, они представляют  себе последствия контакта  для нас -  
тот ущерб, который  они наносят нам своим  однозначным появлением  
(а кроме  того, они знают,  что мы  знаем, что  они представляют себе...).  
И  всё-таки появляются.  
Иными  словами, сам  факт  контакта  является однозначно враждебным 
актом по отношению к нам.

Если кто не понял, я только что объяснил, почему межзвёздное пространство 
не бурлит  от радиопередач типа "Превед дважды два  четыре мы с пятой  планеты 
синего солнца второй  поворот налево от центра галактики хочем дружить".  
Такие намеренные передачи уже являются  враждебным актом в описанном  выше смысле, 
и  даже те  цивилизации, у которых  "вот на это  у них  деньги есть", 
прекрасно себе представляют, что это за кирпич в чужой огород.

И представляют  дальше: вот  гукнули мы  на  весь космос  про бином  Ньютона, 
а  через  триста световых лет передача поймана, под сукно её не положили, 
тамошние агенты Малдер и Скали в  это время были заняты чем-то своим, 
кризис обострения противоречий у цивилизации-адресата случился на полную катушку. 
Выбрались  из-под обломков, отстроились, запомнили  адресок. 
И есть  сильно ненулевые шансы, что ещё  лет через полторы  тысячи 
на адресок со  скоростью в треть  световой прилетит то,  
о  чём шла  речь  во  втором абзаце  -  с ламповой  электроникой  
и  кобальтовой оболочкой. От нашего стола вашему.

Даже  встреча  двух  оборудованных  тирьямпампацией  звездолётов  
где-нибудь  на   нейтральной территории - многократно обласканный фантастами сюжет  
- в таких условиях будет проходить  как ритуал максимально уважительного 
взаимного незамечания  двух китайских мандаринов. 
Потому  что тогдашние цивилизации будут ещё  сложнее, а значит,  
противоречий в них будет  ещё больше -  и контакт окажется ещё опаснее.

Не удивлюсь, если  то же  самое применимо  к астроинженерии, 
то  есть к  неким макроработам  в космосе, заметным издалека.

Вот таким образом.

Впрочем, вдогон можно привести ещё одно  обидное соображение, 
косвенно связанное собственно  с проблемами освоения... 
ну, хотя бы ближнего, внутрисистемного космоса.

Как по наблюдаемым  извне характеристикам  безошибочно отличить 
разумный  вид от  неразумного?
Нет, со скальпелем в  череп не лезем. 
Кроме  того, критерии типа "речь"  и "умение работать  с артефактами" 
не предлагаем хотя бы потому, что надо ещё доказать 
наличие именно что речи, а не очень сложной системы 
каких-то инстинктивно прошитых сигналов... 
а насчёт артефактов - даже на Земле есть жывотные, 
которые кое-что умеют по этой части.

Однако такая характеристика  есть, причём  самая элементарная.  
Увеличение численности.  
Успех неразумных тварей обязательно оборачивается их вымиранием.  
Успех разумного вида, а равно  его части, 
вымиранием этой самой части не оборачивается.

Примечание: речь  не идёт  о разуме,  как о  потенциальной способности  
каждого  представителя данного вида решать дифуры и читать Рембрандта. 
Маугли тоже такое мог бы. Речь идёт о разумном поведении, 
основанном  на  принципиально  ином  уровне осознания  
окружающего  мира  и  умения принимать решения на этом уровне.

Так вот, Запад -  белые такие люди  - построил высокоразвитую  цивилизацию. 
Результат -  белые люди как носители этой  самой цивилизации 
и  как раса исчезают.  
Вывод по результату:  человек разумный разумен недостаточно. 
И есть мнение, что действительно разумной расой, которая сможет
гнуть пальцы и понты на  межзвёздной арене от имени Земли,  
будет кто-то очень следующий.  Лет через десятки тысяч.

О как.

"Как у нас в садочке, как у нас в садочке... роооозы!.."


Comments

asocio wrote:
Подмена понятий.

Любое действие по отношению к Другому является "актом агрессии" против него. 
Почему? Потому что оно вносит в его картину мира неучтённые параметры, 
причём для устранения этих неучтённых параметров должен приложить усилия 
(сопротивляться агрессии).

По-моему это изначально неверный подоход.

17ur wrote:
Речь идёт о весьма специфическом воздействии, 
а именно о всеобъемлющем внутреннем разрегулировании 
у этого самого Другого. 
Здесь ситуация типа "я знаю, что если его трону, ему будет очень плохо 
из-за того, что системы его организма взбунтуются все разом. 
Тем не менее, я его трогаю". Это никак не "любое действие".

uma_palata wrote:
Будет ли в светлом будущем в Конституции неотъемлемое право человека 
ничего не знать об окружающем мире, его существовании и его обитателях?

sish wrote:
Вы исходите из антропоцентризма 
и условий эволюции на данной планете.

17ur wrote:
Не-а. Ценность жизни фундаментальна.

uma_palata wrote:
В параллель к непричинению вреда чужому обществу можно поставить 
Ненарушение Хрупкой Инопланетной Экосистемы, 
и вот уже воображаются картинки контакта в стиле "стелс": 
невидимые корабли высаживают на чужую планету одетых в стелс-костюмы штирлицев, 
которые неузнанные бродят среди аборигенов, добывают ценную информацию 
(ни в коем разе не ископаемые, это ущерб! и не флору/фауну), 
ну или изучают само общество. 
Правда, мозг таким "подглядывающим" придётся перепрошить ещё как, 
дабы не занялись прогрессорством.

dimak35m wrote:
Думаю Вами сильно преувеличены отрицательные последствия контакта. 
Пусть будут какие-то внутренние противоречия обострены, 
но не до степени же катаклизма.

17ur wrote:
Не какие-то, а все. Причём одновременно. 
Даже если каждое будет торкнуто очень слабо, 
их наложение будет иметь несопоставимо более серьёзный эффект.

gunslinger2 wrote:
Вся эта теория базируется на изначально недоказанной 
(и, в общем-то, недоказуемой) предпосылке - ценности жизни. 
А если жизнь отдельного разумного за ценность не считается? 
Если за ценность считается только разумный вид в целом? 
В этом случае не так уж важно, сколько этих отдельных разумных 
накроется в процессе контакта - 
потому как результат контакта для разумного вида в целом 
выходит положительный.

17ur wrote:
Угу, издержки контакта ложатся на хозяев, а выгоды получает визитёр. 
Враждебный акт как он есть.

zinik_alexander wrote:
Если цивилизация так реагирует на контакт - это плохая, 
негодная цивилизация с плохим, негодным социумом.
Для "нормальной" цивилизации, заинтересованной в развитии и познании, 
возможные негативные последствия от контакта 
должны перекрываться позитивными.

eugenebo wrote:
Знаете, я слегка коллекционирую объяснения Великого Безмолвия, 
каковых знаю уже около трёх десятков. 
"Они от нас скрываются" -- тоже одно из них. 
Но, кажется, Вы первый, кто сумел подвести разумную базу под него. 
Объяснить, зачем "они" могли бы это делать. Спасибо :)

pausha_li wrote:
С тем, что с прилетом пришельцев для человечества на какое-то время 
настанут "веселые времена" согласиться можно. 
Но наряду с деструктивными последствиями мне видятся и положительные
(противоположные по знаку). 
В условиях, когда существование "семиногов" есть факт, очень трудно видеть "нелюдя" 
в человеке иной культуры, расы или национальности. 
Как следствие - ускорение глобализационных процессов, 
склонность к унификации (в любой форме), падение интенсивности 
"межчеловеческих" конфликтов.

Из этого следует, что на земле будут значительные группы людей 
(государства, корпорации, общественные объединения) 
которы извлекут для себя значительную пользу при контактах 
с инопланетным разумом.
Следовательно, говорить об "однозначном ущербе" для человечества 
не приходится.

(Анонимно) wrote:
так что же девальвируется?
Ценность жизни, как мне кажется, отнюдь не основополагающая ценность 
в современной цивилизации. 
Основополагающей является, как мне кажется, убеждение, 
что "человек - царь природы". 
И если появятся инопланетяне, то девальвируется именно она. 
И потрясения, конечно, будут, потому как придется вспомнить о скромности. 
Но назвать это однозначно враждебным актом сложно.

stopsound wrote:
Присоединюсь ...
... к вопросу.

Тоже решительно непонятно, каким образом наличие чужой жизни 
девальвирует ценность собственной.

Если говорить о ценности жизни для ее конкретного носителя, 
то на нее не влияет количество соседей. 
Нас вот семь мильярдов - это число далеко за пределами "вообразимости", 
велика ли разница - один из семи миллиардов или из четырнадцати? 
Тут, как у обезьяны, после числа "девять" идет только одно число - 
"очень много".

В целом, для цивилизации, тоже не вижу - почему наличие кого-то еще 
меняет положение вещей.
Разве что "они" не питаются экстрактом из гипофиза. 
Ну и в некотором аспекте мы давно уже с инопланетянами сосуществуем. 
Как и с Бэтменом, Человеком-Пауком и Санта-Клаусом. 
Пишут же письма Санте, не полном серьезе...

***
Вообще, серьезно сомневаюсь в том, что инопланетная жизнь 
даже будет как-то сопоставляться со своей. 
Это, может быть, получилось в баре из "Звездных Войн", 
там где Хан Сола бухает с гунганами и мандалорианами 
какими-нибудь за одной стойкой... но простите, есть русские селенья, 
где негра живого не видели.

Ну, может, на модели поясните - вот Колумб приплыл в Америку. 
Население Ойкумены удвоилось.
Разве жизнь в Европе подешевела? 
Или вот - выяснили, например, что дельфины разумны, 
а трусов не носят, например, по религиозным причинам. 
Это может к разным потрясениям привести - но вряд ли к суициду. 
Скорее, к созданию кооперативов по добыче жемчуга.

fon_rotbar wrote:
А отчего должно начаться обострение?
Таким образом, полагаю не лишенным вероятности течение событий, 
в рамках коего появление рукокрылых серафимов с Бэты Лебедя 
банально не заметят. 
Частным случаем вышеизложенного является следующая возможность
(самим фактом невозможная к подтверждению в рамках рассматриваемой вами гипотезы): 
они уже здесь.

obivatel_ua wrote:
2. Бои в космосе, как и полеты. 
Я по детству проанализировал эволюцию фантастики. 
Вывод прост:
все будет СОВСЕМ не так, причем принципиально. Не будет гигантских крейссеров. 
Не будет ста лет в анабиозе. 
И боев космических не будет. 
Будет телепортация: если не физическая, то информационная. 
Оружие - принцип возмездия: гарантирование уничтожение ариала
противника в случае уничтожения себя-любимого.

PS. Во всей фантастике меня более всего поражает принцип 
"Мы не дадим вам технологий потому что вы убогие тупорылые 
пещерные варвары и самоликвидируетесь". 
Как будто способ шнуровать ботинки или высокотехнологичный способ 
стелить постель не являются допустимыми технологиями.
Да всякая фигня, что реализуется в качестве брелка на ключи 
способна некисло поднять ВВП, дать новые рабочие места и поднять социалку 
не приводя при этом к катастрофическим глобальным проблемам.

uma_palata wrote:
"Извините, не подскажете как пройти в библиотеку"-- 
также непозволительная фамильярность

В общем это так и есть. 
Именно поэтому вы внимательно посмотрите на незнакомого человека,
постараетесь убедиться, что он в нужной форме, 
прежде чем спрашивать у него что-либо.

В таком раскладе, как всё-таки так исхитриться, 
чтобы оставить за собой право и возможность осваивать космос 
и при этом не нести ответственности за возможные проблемы? 
Приходит на ум решение: аккуратно вычеркнуть из реальности все намёки 
на коллективную ответственность за всю нашу цивилизацию, 
чтобы некому было предъявить счёт. Например, разделиться. 
"На множество маленьких медвежат", да. 
Кучу малу цивилизаций, при том враждующих между собой. 
И тогда попробуйте найдите моральную и техническую возможность 
предъявить нам всем.

tancist wrote:
Тут на самом деле вопрос забавный. 
Если представить, что к нам прилетели эти самые пришельцы 
с огромным космофлотом (да хоть бы и одним захудалым корабликом), 
спрашивается - а нафига мы им вообще сдались таким высокоразвитым? 
Это как диалог человека и муравья, что мы друг другу поведаем? 
Скорее это будет нечто а-ля "Трудно быть богом", 
осторожное наблюдение за жизнью мелких издалека, не привлекая внимания, 
а если раса будет недружелюбной - то кусающихся мелких муравьев 
просто определят в расход парой залпов и всего делов.

Парадокс Ферми и постиндастриал                                                                                                                                                              

gans      
19.04.2009, 16:34 
Напомню, если кто не читал, как звучит "Парадокс Ферми"                                                                                                                   
1. Разум появляется неизбежно.                                                                                                                                            
2. Он способен распространятся повсеместно.                                                                                                                               
3. Вокруг нас его нет.                                                                                                                                                    

Признание ОДНОВРЕМЕННО всех этих трех положений приводит к абсурду.                                                                                                       

impetus   
как-то фотометрический парадокс решили без особых отрицаний наблюдаемого. 
Хотя да, помучиться пришлось                                                                    

Чибрикин Илья 
2 ГАНС                                                                                                                                                                    
А зачем так заковыристо?                                                                                                                                                  
Видоизменяем на основании статьи того же Семенова п.2. + 
у Вас в постах ЖЖ тоже была эта мысль                                                                            
И получаем что-то типа                                                                                                                                                    

2. Он способен распространятся повсеместно, 
но скорость распостранения падает как функция расстояния 
от центра распространения, а следовательно распростанение 
на значительные расстояния происходит за значительные (и растущие) 
промежутки времени.                                                                                       
И имеет множество непересекающихся кластеров разума, 
каждый в своей песочнице.                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
"Щука" короче, если первоисточник требует обозначать 
свою видовую принадлежность.                                                                                         

impetus    
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
скорость распостранения падает как функция расстояния                                                                                                             

противоречит понятию "ударная волна" в исх                                                                                                                                

Чибрикин Илья 
Там не определено понятие "Ударная волна расслеления". 
Нам оно только вводится - как способ распространения разумной жизни на всю Вселенную. 
Никаких количественных характеристик там нет.                                                                                                                                                    
Вводя такое понятие как затухание волны 
мы легко обходим указанный парадокс.                                                                                              
Возникает некий "архипелаг" где разумов много но сидят они далеко друг от друга 
и ничего друг о друге не ведают.                                                          
Наблюдает ли чучка в своей повседневной жизни какие-нибудь признаки 
жизни в Бразилии, где до фига диких обезъян?                                                          

impetus      
Ферми - (в отличии от) понятийным аппаратом общей и прочих физик владел. 
И новых (в отличии от) всуе не вводил.                                                           
"Ударная волна" - это не метафора а точное определение/описание 
явления (класса явлений).                                                                                 
Если на пальцах - догон последующими возмущениями предыдущих. 
Классическое космически-фантастическое описание фронта УВ: 
"несмотря на разницы в стартах по 100 лет, все три корабля 
прибыли практически одновременно".                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
Чукча - наблюдает. В виде цены на кофе, резину, мясо, порох...

gans       
Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, 
лёгкое для понимания, неправильное решение. (с)                                                             
                                                                                                                                                                                             
Данный выверт обсужден и отброшен в статье...
Даос вводит новую сущность - "замедление", 
чтобы подогнать теорию под наблюдаемый результат.                                                                             
В отличеи от моего "барьера смерти" - Даос-сущность несколько эмм. заушная.

Чибрикин Илья  
Ганс, если честно я не врубился в то, что Вы доказали 
хотя прочитал весь текст несколько раз.                                                                             
Просветите неразумного, а?                                                                                                                                                

gans          
Я собственно ничего не доказывал. 
Я просто показал, что наблюдаемое отсутствие иного разума может иметь 
несколько унизительные для нас объяснения.                        
Косвенные доказательства пределов развития нас в текущей конфигурации 
(Вы, кстати с этим согласились, невольно)                                                           

Monster  
2 gans                                                                                                                                                                    
Не хватает четвёртого пункта: "этот разум бессмертен".                                                                                                                    

Чибрикин Илья    
2gans
Вполне вольно. Все присутствующие на сем сайте разделяют 
выдвинутую Переслегиным мыслю о существовании постиндустриального барьера. 
А наблюдаемое сейчас кризис есть его влияние, однако. 
Там же у Семенова есть замечательный текст за это дело....                                                                                               
Мы же даже текст сваяли коллективно на прошлом форуме ....                                                                                                                

Ульк    
С определениями вероятностей - фигня какая-то.                                                                                                                            
"Цивилизация должна распространяться, иначе она просто вымрет..." И? 
Мало видов вымирало за время эволюции? 
"Мамонты должны были научиться летать, иначе они бы просто вымерли." 
Только никто, почему-то, не удивляется отсутствию летающих мамонтов.                                                                                            

Чибрикин Илья 
К вопросу о летающих мамонтах.                                                                                                                                            
Насколько мне известно, теоретически доказано что биологическое существо 
весом более (на память) 160 кг. летать не может. 
Вообще никогда и никак пока не поменяет желудок 
на турбореактивный двигатель.                                                                                                                                             
Экстраполируя на цивилизации - может быть есть некие барьеры, 
которые ставят адназначный точка савсем крест на формировании 
"Ударной волны рассеивания"?                  

gans  
Странно, что именно ЭТО я у себя в журнале и написал. 
И именно это не прочитал в нем Даос, несмотря на "несколько попыток" 
Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы 
непреодолимой репликантами на уровне Z0. 
Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. 
Таких как мы, мы бы не пропустили                          
Кстати, для Вечных этот барьер пропадает.                                                                                                                                 

Чибрикин Илья  
Совсем недавно познакомился с товарищем, 
который работает и успешно зарабатывает переводя с русского на русский. 
Судя по всему ГАНС, его клиент.                          
Понять указанный фрагмент, впрочем как и весь текст целиком практически невозможно. 
количество попыток тут роли не играет.                                               
В вольном русском, с учетом комментариев текст звучал бы так:                                                                                                             
"Единственное условие возникновения Ударной волны - 
преодоление всех препятствий всех уровней на пути ее возникновения". 
Зачем нужно было выражаться столь мудрено, я не врубаюсь.                                                                                                                                                                 

Александр    
Я, кстати, не уверен в существовании какого-то особого постиндустриального барьера. 

Чибрикин Илья 
Измыслил некое решение парадокс Ферми, не по Гансу.                                                                                                                       
Предположим выполнены первые 2 условия, и тогда ОНИ вокруг нас есть 
а Мы их не видим.                                                                                      
В изложении Семенова:                                                                                                                                                     
"Но почему тогда мы этого не знаем?                                                                                                                                       
И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, 
но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! 
Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!     
Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что "Рак" склонен верить в UFO, 
в палиоконтакты, в какие угодно "теории заговора" 
и естественно альтернативную физику. 
Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый "Рак" 
верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение 
их невидимости. "       
Или самого ГАНСА:                                                                                                                                                         
--------------                                                                                                                                                            
Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления границы 
непреодолимой репликантами на уровне Z0. 
Маловероятность каковой строго доказывается отсутствием признаков чужих вокруг нас. 
Таких как мы, мы бы не пропустили.                         
-------------                                                                                                                                                             
Собственн последней фразой тут сказано наиболее простое 
и очевидное по Оккаму решение парадокса.                                                                          
1. Они есть. (Понятное дело, они не могут не есть).                                                                                                                       
2. Они вокруг нас.                                                                                                                                                        
3. Они ВНЕ нашего тоннеля реальности. Они НЕ такие как мы. 
Они ВНЕ наших представлений о разумной жизни - а мы ВНЕ их. 
Нет общих интересов. Конфликтов. Необходимости общатся, ну и т.д.                                                                                                                                                        

Предположим на одной и той же улице сосуществуют алигарх 
за многометровом забором и бомж на ближайшей помойке. 
Расстояние может быть не более 1-2 км. 
Они оба биологически один и тот же вид. 
Говорят на одном языке.                                                                                                                                
Они вообще замечают присутствие друг друга?                                                                                                                               
А если ОНИ существуют в форме разумных, 
скажем гравитационных волн, то мы в состоянии их заметить и оценить 
их разумность, и, соответственно, наоборот?                   

gans    
И чем эта новая сущность менее торсионна?
Подверстываеются гравитационные волны. 
Я собственно описывал не то, что чужих РАЗУМОВ вокруг нас нет 
или есть материально.                                                                                       
Я описывал текущую реальность, как не нуждающейся в материальном присутствии 
Z1 для его существования.                                                                    
Если принять его сущность, как находящуюся на одном с нами уровне технологии, 
но долгоживущую и ресурсно-замкнутую получаем отсутствие потребности 
у Z1 к материальному перемещению меж звезд вообще. 
Поскольку существование Z1 по определению стремится к гомеостазу, 
но испытывает потребность в знаниях и/для самосохранения.                 

Александр        
gans писал:                                                                                                                                      
долгоживущую и ресурсно-замкнутую                                                                                                                                 

Второе Начало термодинамики не позволит.                                                                                                                                  

gans   
Почему?                                                                                                                                                                   
По энергии у нас замыкание не требуется, 
а земная экология ресурсно-замкнутыми системами полна. 
Это как бы условие существования неограниченно долгого - 
замыкание по материальным ресурсам. 
Разомкнутое состояние "а ля западная цивилизация" - 
по определению быстротечно и проходяще. 
А Китай теоретически вечен. (на солнечных батареях)                                                                                                                                                                   

veter   
М-да. А никто не пробовал почитать педивикию 
(английскую, а не местного разлива) по теме парадокса Ферми, 
теорий Гайи, судного дня, большого фильтра, редкой Земли, серой слизи 
и прочая-прочая-прочая. 
Там вариантов разрешения этого парадокса - вагон с прицепом. 
Даже целый сериал в литературной фантастике отгрохали.                         

Александр   
2gans
Я под ресурсами понимал и энергию.                                                                                                                                        

Дмитрий Одинец 
2veter 
Роберт Шекли писал:                                                                                                                                            
Узнавать новое довольно интересно, но Папазиан считал, 
что незнание увлекательнее.                                                                                

gans  
2veter
Это запрещает что-то добавляить и дискутировать?                                                                                                                          
теорий Гайи - щука                                                                                                                                                        
судного дня - Лебедь                                                                                                                                                      
большого фильтра - Лебедь                                                                                                                                                 
редкой Земли - Щука                                                                                                                                                       
серой слизи - Лебедь                                                                                                                                                      
                                                                                                    
Z1 - тоже вариант. И оригинален.                                                                                                                                          

Narada    
Цитата:                                                                                                                                                           
1. Разум появляется неизбежно.                                                                                                                                    
2. Он способен распространятся повсеместно.                                                                                                                       
3. Вокруг нас его нет.                                                                                                                                            

Достаточно дополнить пунктом:                                                                                                                                             
- он исчезает с той же скоростью, что и появляется.                                                                                                                       
И парадокс исчезнет...                                                                                                                                                    

gans              
Данный пункт противоречит пункту 2.                                                                                                                                       
Вы Щука.                                                                                                                                                                  
Парадокс устоял.                                                                                                                                                          
А Вам нравится Мародер

Чибрикин Илья 
Ганс Вы таки можете изложить Вашу оригинальную точку зрения 
в более простой форме, для чайников?                                                                          

gans   
Я даже и не знаю, что на такое отвечают....                                                                                                                               
Уровень существования и передачи сообщений Z1 ниже порога чувствительности 
наших инструментов.                                                                             
Характерное время обмена информацией дольше среднего срока 
жизни единичного разума Z0.                                                                                    
Какие из слов непонятны?                                                                                                                                                  

Чибрикин Илья    
Для начала непонятны сущности Z1 и Z0. 
Объяснение, приводимое вами в тексте настолько мало вразумительное....                                                             

gans   
Текстов много, по одному включать понимание не получится даже медитацией.                                                                                                 
Z0-Текущее состояние цивилизации. 
Локальные разумы соединенные в различные структуры. 
Разумы разнонаправленно действуют для своей пользы. 
Z0-стремится к гомеостазу и "вечному существованию". 
"Интересы" Z0 и его составляющих - часто противоречат друг другу.                                                                                

Z1 - разум перенесенный на "вечный" носитель 
и потенциально обладающий всеми свойствами надструктуры из разумов Z0. 
"Голем с интеллектом".                                
"Сферический Z1 в вакууме" не имеет перспектив развития. 
Парадокс Ферми преодолевается некоторым количеством одновременно действующих 
в ограниченном пространстве Z1.     
Художественное описание коллизий Ларри Нивен, 
"Защитник", "Инженеры\Трон Кольца".                                                                                         

impetus  
...при определённых услових цикл развития стрекозы продолжается 
и яйцеклад превращается в ТЯРД...                                                                         
В теории антропогенеза дыра на дыре, 
но они просто твердь по стравнению с дельфиногенезом..                                                                               
"В СССР секса нет!" патамучто Рильме Гфурку - 
или "чем отличается мат и диамат?"                                                                                          
...индусы и японцы - даже внешне не очень похожи на людей 
хоть некоторые из них и умеют мимикрировать.                                                                    
ОНИ - это микропроцессоры. 
Что поменьше активно путешествуют в телефонах и цифрофотах, 
побольше ведут осёдлый образ жизни но с развитой комммуникацией. 
Только не рассказывайте что ИХ придумали и сделали люди - 
сами себя люди тоже активно делают но попробуйте придумать человека? - 
атлас анатомии вам в руки.                         
"план Путина" тоже никто не видел - но попробуйте опровергнуть его существование!                                                                                         
Дык Радоваться надо - потому что "фашистский танк в ощущениях" 
конечно является доказательством их (ф.танков) существования - 
но цена этого познания непомерно высока.    
"в Пирамиде чувствуешь себя обезьяной, 
забравшейся в транформаторную будку и сделавшей вывод 
что эта пещера сделана для того чтобы гудеть"                               
У нас в городе на 100тыс населения пара долларовых милиардеров 
и ~cотня миллионеров (с дюжиной знаком).                                                                   
никода бы не подумал, пока не задумался.                                                                                                                                  
А можно ли наблюдать "ударную волну расселения" ДО того как она пришла? 
если нет - то это будет Конец Света - внезапный и непредсказуемый.                                  

gans   
Мы можем наблюдать ударную волну расселения таких же как мы.                                                                                                              
Двигатель тысячетонного зонда на субсветовой скорости 
(на ныне известных принципах) создаст серьезные помехи всякому наблюдению неба 
со стороны его приближения в течении нескольких веков до... 
Это выходит из элементарных расчетов. 
Именно поэтому УФО приписывают волшебные свойства.                                                           

Чибрикин Илья    
Короче ГАНС сказал в преводе на простой русский следующее:                                                                                                                
Мы можем воспринять только свое отражение в зеркале.                                                                                                                      
Все остальное будет всегда вне нашего понимания.                                                                                                                          
Даже если в зеркале отразиться геофизик он будет проигнорирован.                                                                                                          

impetus   
gans писал:                                                                                                                                      
Мы можем наблюдать...                                                                                                                                             
Двигатель тысячетонного зонда на субсветовой скорости 
(на ныне известных принципах) создаст серьезные помехи 
всякому наблюдению неба со стороны его приближения 
в течении нескольких веков до...                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
(И будет восприниматься как естественная картина мира. 
Пока внезапно не откроется люк)                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Но - если НЕКТО создал тысячетонные субсветовые зонды - 
то за несколько веков - всяко их превзойдёт - 
и следующие на-/об-гонят предыдущих и волна будет именно ударной.   
                                                                                                                                                                                             
А вы рисуете нам фронт обычной волны.                                                                                                                                     

Константин Богданов
Пока субсветовики доползут, системы следующих технологических поколений 
долетят-построят-разрушат-вымрут. 
Потом долетят субсветовики и с матом всё восстановят.            
Так разумно устроенная техническая умеренность 
побеждает человеческую глупость.                                                                                           

gans 
2impetus
"Ударную волну" будет видно еще лучше, потому, 
что скорость волны конечна. 
И светить в фронте будут все хором, и ранешние и позже запущенные. 
А раз такого эффекта не наблюдается - то и обсуждать нечего - 
порог стоит...                                                                                                                      

Benedict     
Христианство тоже не технология?                                                                                                                                          

al_mt       
Технология. Но технология, настолько успешно решившая "проблему 
божественности власти" (читай устойчивости) что нафик задавила 
всякое развитие любых иных технологий на века...                                                                                                                                                                   
Хотя понятно, что христианство, просто заняло опустевшее место. 
Язычество обессмыслилось, наука ещё не обрела должного уровня сакральности, 
и на "свято место" ступила самая дешёвая из сущностей...                                                                                                                                             
Ведь христианство гораздо дешевле в быту. 
Вместо десятка богов и жреческих корпораций - одна. 
Жертв приносить не надо, достаточно только жрецов кормить. 
А если вообще денег нет, то достаточно помолиться.                                                                                                                                      
А результаты, в отличие от языческих, в точности соответствуют обещанным 

gans
2Чибрикин Илья 
Почти все понято правильно, надо только убрать слово "всегда".                                                                                                            
Точность приборов и научные изыскания в последние десять лет 
производят впечатление протирки стекла у очков.                                                              
Признаки жизни по соотношению изотопов нашли у начала истории Земли как шара 
- 4 миллиарда лет назад что-то уже делило изотопы углерода так же 
как живые клетки сейчас.   
У неактивных звезд появились явно заметные планеты, 
сначала с необычными орбитами, а потом эти орбиты стали круговыми 
у тех же наблюдений. 
Несколько экзопланет напрямую показывают погоду на поверхности 
и распределение температур.                                                                                                              
Порог чувствительности наблюдений вполне приближается 
к принципиальному порогу создания или подключения к "Великому Кольцу". 
Дело только за продолжительностью существования "кольцующихся".                                                                                                                                             

impetus   
al_mt писал:                                                                                                                                                   
К вопросу первого "отскока"                                                                                                                                       

вот я бы глядя на этот график предположил бы "разрыв времени" - 
"время остановилось" - не иносказательно а именно буквально - 
что с датами что-то не то. 
типа ребят, у вас поле даты точно 4етыре а не три знака?                                                                                                                                    
Насколько помню фОМЕНКО & Co пришли примерно к такому выводу 
изучая графики чего-то там Луны.                                                                             
(К сожалению историки - наименее уважаемая и доверяемая часть учёных 
(даже попам веры больше).)                                                                           
Христовы браты вроде только в европах правили, 
а технологии "типа остановились" везде - 
и у персов и в Индии и в Китае...                                                 

Дмитрий Одинец     
Ну, у арабов с восьмого по тринадцатый век как раз наблюдался 
С агрикультурной революцией, освоением/тиражированием античного наследия 
и пр. и др.    

Чибрикин Илья  
gans писал:                                                                                                                                      
Порог чуствительности наблюдений вполне приближается 
к принципиальному порогу создания или подключения к "Великому Кольцу". 
Дело только за продолжительностью существования "кольцующихся".                                                                                                                  

Дык в марте запустили что-то специально заточенное под поиск планет. 
Года через 2-3 у нас будет набюдено 20-30 экзопланет типа Земли. 
И таки что? На спор ГАНСа не найдется ни на одной из них? 

gans
Опять у Даоса зеркальное просветление?                                                                                                                                    
Какая связь у ВК с землеподобными планетами?                                                                                                                              
Z1 совсем никакой связи с ними не обязан иметь. 
Прямо по определению - разумы, способные путешествовать между звездами 
на известных физических принципах в землеподобных планетах не нуждаются. 
Ибо нужда в оных прямо препятствует путешествиям. Порог-с.                                                                                         
Стремление увидеть экзопланеты стимулрует увеличение чуствительности 
инструментов лучше всех прочих стимулов. 
Вопрос только на какой стадии улучшения мы заметим трафик   
галактическоого энторнета. 
На 29 или 33 Зв. величине.                                                                                                                     

Чибрикин Илья 
2gans
Это еще почему?                                                                                                                                                           
Если известные сейчас физические принципы не позволяют путешествовать 
между звездами в человеческих телах, то это не значит 
что для путешествий надо менять тело. 
Может быть стоит открыть новые принципы? 
Супермегагипертирьямпампацию? 


Vasilisk  
Дмитрий Одинец писал:                                                                                                                            
Ну, у арабов с восьмого по тринадцатый век как раз наблюдался Islamic Golden Age. 
С агрикультурной революцией, освоением/тиражированием античного наследия 
и пр. и др.                                                                                                                                              
В числе "и пр." особенно важна математика. 
Позиционная запись и цифры из Индии, которые сейчас называют арабскими.                                                        
Да и в Китае в эти века тоже был рацвет, 
несмотря на постоянное давление разнообразных варваров. 
Династии Тан и Сун, практически золотой век китайской культуры.          

Дмитрий Одинец   
Там очень много чего. 
Если говорить о математике и ее приложениях, 
то это еще и алгебра/инженерные дисциплины, астрономия/навигация, геометрическая                       
оптика/офтальмология... А была еще и химия. Типа эти... вещества, ага. 
Для расширения сознания в том числе.                                                               

Чибрикин Илья    
И все руками народа который за пару веков до того и за людей-то не считали. 
Аравия до Магомета "сам никто и звать никак". 
По ней кто только не топтался от египтян до абиссинцев. И вдруг - взрыв. 
Империя от Ефрата до Пиринеев.                                                                                                               
А потом - имплозия. Монголы берут Багдад и адью....

Дмитрий Одинец 
Которые считать не умели -- те и не считали, да. 
А вообще арабы и Аравия это важный фактор в геоэкономике и античного мира, 
и еще более средневекового.                   

Чибрикин Илья  
Аравия - античного? Чего они там геоэконономили?                                                                                                                          

impetus  
широта - египетская, минус нил.                                                                                                                                           
Если климат считаем нынешним - то сейчас в отличие от нынешнего 
мелиорированного Египта, пустынная Саудовская Аравия является крупным мировым 
ЭКСпортёром зерна. (это не картоха - пшеница в пустынях просто колосится - 
поэтому они на карте жёлтые)                                                                                              
Если тогдашний климат считаем более прохладным или влажным - то тем более - 
примерно как казахстан - непредсказуемо поставляет на мировой рынок 
орды злых всадников.      

Чибрикин Илья
Я-то ждал какого-нибудь четкого указания на геоэкономическую значимость 
Аравии перед Магометом. Ч
то-то окромя караванного транзита ничто в голову не приходит.            
А вот какой тогда (600-е годы) был климат в Аравии?                                                                                                                       
Была ли тама возможность генерить многотысячные орды 
или они как немцы в WWII воевали не числом?                                                                          

impetus 
Это был не совсем "караванный" транзит. 
Это караванная перевалка преимущественно морских грузов, 
из Индии и Африки. 
А также мал-мала сухим путём -- из Персии и Междуречья.                                                                                                                                                               

Чибрикин Илья  
Э-э, звиняйте не понял.                                                                                                                                                   
Во-первых не совсем понятно что такое грузопоток из Индии в Средиземье 
об то время. Что собственно везли такого, что было рентабельно везти 
за много тысяч верст с многими перевалками.... Шелк? Фарфор? Булат?                                                                                                                                      
Во вторых, морской путь должен кончаться портом. 
От которго пойдет караван. Какие порты под какие тропы были об то время?                                                 
И в чем состоит геоэкономическая важность Аравийского полуосторова, 
если транзит мог идти так, как сейчас (примерно) - 
до суэцкого перешейка и на Егитпет (устье Нила с большими городами), 
т.е минуя аравию.                                                                                                                                     

Дмитрий Одинец 
2Чибрикин Илья
Гашыш!                                                                                                                                                                    

Narada   
Если к "парадоксу" добавить четвртую посылку (совешенно очевидную) 
то его не останется.                                                                                   
4. Разум короткоживущ.                                                                                                                                                    

Чибрикин Илья   
Это уже было, да.                                                                                                                                                         

gans   
Этот тезис прямо противоречит второму - "он распространяется повсесместно". 
Вы - "щука" - не распространяется, потому, что ВСЕГДА гибнет. 
Или "Лебедь" - "не выживший разум разумом не считается". 
Три тезиса Ферми - наиболее простые и общие, 
как три точки определяющеи плоскость. 
Все остальные тезисы сводятся к трем Фермиевским.         
Парадокс Ферми только кажется легко опровергаемым.                                                                                                                        

Чибрикин Илья  
Но Вы же его опровергли, однако!!!                                                                                                                                        

gans
Я ввел новую сущность - вышел за плоскость трех постулатов.                                                                                                               
В пределах известных нам физ принципов и Z0 - ПФ неопровергаем. 
Как законы Ньютона. Частный случай...                                                                     

Чибрикин Илья   
Новая сущность это "суперразум"? 
Скрытый под аббревиатурой Z1?                                                                                                            
Вы уж типа простите мою серую тупость но я не понял, 
что именно Вы сделали.                                                                                               

gans   
Почему "супер"? Никаких сверхъестественных свойств Z1 приписывать не надо. 
Всеми свойствами Z1 обладает совокупность разумов Z0.                                          
Каждый из разумов Z0 может потенциально стать Z1, надо только подождать....                                                                                               

Vasilisk        
Только вчера погружался в историю вычислительной техники, 
в том числе первого электронного Z1. 
Потому при прочтении этого отрывка словил когнитивный диссонанс

Чибрикин Илья 

Z1 - это первая сеть?                                                                                                                                                     

Дмитрий Одинец 
Это компьютер 
Он (компьютер) был, кстати, электромеханическим, а не электронным

impetus  
Narada писал:                                                                                                                                    
Разум короткоживущ.                                                                                                                                            
нелогично. Придётся уточнять, что он не успевает/умеет породить 
(ударную) волну расселения.                                                                               
вспоминаем игру "жизнь" - даже короткоживущая жизнь вполне себе распространяется.                                                                                         

impetus       
Цитата:        
И в чем состоит геоэкономическая важность Аравийского полуосторова...

В его наличии! Его надо объезжать! - нельзя проплыть прямо из устья тигра 
в устье нила - надо плыть вокруг - наматывать тысячи миль не самых спокойных вод 
и не самых приветливых берегов - нет удобных гаваней с питьевой водой 
для отдыха людям и кораблям.                                                                                   
А так да - любой путь на корабле меж Индией, Вавилоном и Египтом - 
Аравия только помеха но никак не цель. 
В этом её великое геоэкономическое значение. 
Пока нефть не открыли. 
Поэтому возникают паллиативы типа Сирии/Ливана - 
до средиземного сухом, далее везде. 
Увы, коридор Север-Юг волок до Каспия или до средиземного вавилоняне не осилили.

Monster    
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
Во-первых не совсем понятно что такое грузопоток из индии в Средиземье об то время. 

Ну как же. Пряности, благовония, ну тот же гашик.                                                                                                                         

Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
И в чем состоит геоэкономическая важность Аравийского полуосторова...
                                                                                                                         
Тот, кто держит шишку на этом полуострове, 
легко может блокировать торговлю что красным морем, что персидским заливом. 
Это как Британия или там Джапания.                 

impetus   
тогда уж                                                                                                                                                                  
4. сухой путь Вавилон-Ливан-Египет. Да и всю Страну Обетованную                                                                                                           
В общем это 4 малосвязанные задачи, каждая из которых, кста, 
не столь проста даже частично и практически невыполнима полностью.                                           

Monster    
2 impetus                                                                                                                                                                 
Собственно для блокирования обоих морей-заливов достаточно удерживать 
южный срез аравийского полуострова -- территории современных Йемена-Омана. 
И, кстати, удивительная вещь: 
многие исследователи считают как раз Йемен прародиной финикийцев.                                                                                                   

Чибрикин Илья   
прямыми потомками которых являются сомалийские пираты? 

impetus  
2Monster
значит иметь там армию и флот т.е. государство и снабжение уровня >= Афин. 
Тогда уж проще не "перехватывать" а как раз торговать - 
со всеми 3 - египтом, Вавилоном/персией и Индией (Финикия?). 
Только есть чего? снова вопрос климата.                                                                                                             
нактнулся тут на непротиворечивая теория Бога - к вопросу 
"о скифах и языческих богах". - нормальный ответ Ферми - 
"ты что, дальтоник?"                                   

Чибрикин Илья   
А там кстати в указнное время было достаточно мощное христианское государство - Аксум. 
Которое имео флот, и одно время даже оккупировало юг аравийского полуосторова.      
Есть замечательная альтернативная история Флинта-Дрейка про это дело. 
Византия с паровыми машинами .....                                                                  

Monster      
impetus писал:                                                                                                                                   
Только есть чего? снова впорос климата.                                                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Если были там люди, значит было чего им есть. 
Кстати, вполне и предпосылка к опустыниванию полуострова, 
типа весь лес пустили на корабли.                                

impetus   
ок, консенсус.                                                                                                                                                            
всё же думаю климат первичен - в подмосковье можно весь лес свести, 
грибами засеять и асфальтом покрыть - всё равно новый вырастет. 
Хилый и кривой-корявый, но лес. 
В Кустанае - как поливать кончают - сохнет и горит. 
После пала - степь. 
Хоть ты тресни - не растёт. впрочем оффтоп.                                                         

gans     
Странные у Вас познания о Кустанае. 
Там вдоль Тобола и Убагана такие реликтовые леса стоят. 
Сосновый бор, Казан-басы. Наурзумский заповедник. 
Столетние сосны, а под ними степной травостой.                                                                                                                                                        
Я бы еще понял про Караганду там или Кокчетав - вот где истинно степь.                                                                                                    
А Кустанайщина - благодатнейшиее место. 
Арбузы степные такие маленькие... м-м-м. 
А главное - никаких клещей.                                                              

Ульк     
Ну, а вот под Воронежем саженый сосновый лес теснит степь вполне успешно.                                                                                                 
Просто есть зоны, где коэффициент увлажнения так и так избыточен - 
"хоть асфальтом покрыть", есть, где всегда недостаточен, а есть - где на грани. 
Вот там сведение леса ведет к опустыниванию, а посадка, наоборот, 
помогает с ним бороться.                                                                                                      
Но вот относилась ли к таким регионам Аравия? ИМХО, маловероятно. 
Автохтоны там - кочевники-скотоводы, 
для лесной местности сие не характерно, нес па?                    

Чибрикин Илья   
Возвращаемся к исходному постулату.                                                                                                                                       
Предмагометовая Аравия суть практически пустое место ("несчастная аравия") 
единственным стратегическим ресурсом которой было то 
что она здорово мешала правильным пацанам.
А так, песок и пыль, ну немного степи.                                                                                                                                    
И вот тут произошел взрыв, котрорый в считанные столетия 
создал могучую империю, державшую мир от Армении до Пиреев                                                       

Чибрикин Илья  
Да, кстати, дочингисхановская Монголия тоже "заноза". 
Пустое место, где живут злые гоблины, 
периодически мешающие жизнь великим соседним империям.                        
Короче, закон Импетуса работает                                                                                                                                           

Vasilisk        
Дофилиппова Македония...                                                                                                                                                  

Чибрикин Илья    
Добисмарковская Пруссия.                                                                                                                                                  
Короче пассионарный нарыв всегда происходит на на окраинах 
и задворках великих империй.                                                                                   
Ну, поскольку мы задница Великой Американской Мировой Имерии 
то у нас есть шанс.                                                                                          

impetus        
(только очень уж изредка).Окраин и задворок в мире - полмира. 
Большая половина. Каковой и прозябает.                                                                      
не, закругляться надо про альтернативную историю - 
тут вроде про (странное) отстуствие инопланетян.                                                                       
Интересно, поиграть? - вводная такая:                                                                                                                                     
"астрономы пришли к выводу, что зелёное свечение в южной части небосвода - 
судя по всему (ударная) волна расселения Х.З.Кого. 
Бурное обсуждение на симпозиюме кончилось скандалом с мордобоем и стрельбой, 
отчего информация и просочилась в прессу. 
Время прихода "волны" на Землю - порядка 200лет.                                             
И?"                                                                                                                                                                       
Мне кажется - НИЧЕГО не изменится                                                                                                                                         

Чибрикин Илья
Конечно ничего.                                                                                                                                                           
Конец света наступил 13.05.1965 но его никто не заметил.                                                                                                                  

Разрешение парадокса Ферми в интерпретации Ганса.                                                                                                                         
"Ударная волна прошла и ушла и осталась, но ее никто не заметил".                                                                                                         
Замечают ли бактерии что живут уже не в вольном болоте 
а в городской канилизации?                                                                                         

gans    
На нашем уровне познания мы действительно не можем заметить сигналы галактонета 
на 30-й зв. величине лазером. 
Но индустриальную колонизацию Земли пропустить на нынешнем уровне 
развития археологии невозможно - слишком специфические отложения...                                                                                                
Я нигде про прохождение УВ не говорил. 
Более того - я вообще отрицаю её возможность. 
Порог, однако...                                                                     
Не нужна Z1 колонизация в принципе. 
Нынешние големы уже никого не колонизируют в смысле 19 века.                                                                          

Чибрикин Илья  
Коллега, возможно и еще как. 

impetus    
gans писал:                                                                                                                                                    
Но индустриальную колонизацию Земли пропустить на нынешнем 
уровне развития археологии невозможно - слишком специфические отложения...                             

снова - "попав в пирамиду начинаешь ощущать себя обезьяной, 
которая забралась в трансформаторную будку". 
Про археологию в индийских городах тоже интересно. 
Даже в европейских старых городах - нормально порыть в центре - 
возможности 0.00...                                                                                              
Вон поле Куликово-то найти до сих пор не могут - а тоже - 
достаточно спецефические отложения.                                                                             
А чиста предполагаем, что "они" - дышат водой - и весь их индустриал - 
под слоем ила на глубинах более 2км. И?                                                            
                                                                                                                                                                                             
где-то видел как не странно на сайте нумизматов - 
большую классификацию советских и немецких боеприпасов - 
как они и их осколки выглядят сейчас - и "чего категорически 
нельзя брать в руки" - всевозожные взрыватели от всего что взрывалось - 
стеклянные гальванические электровзрыватели с ампулой кислоты, 
или от немецких авиапушек - оччень впечатлили. 
выплывает - при ремонте теплотрассы или в детской песочнице, 
или в стене дома (бетон из песка делают), или на грядке с клубникой, 
или на шляпке гриба. Опасное это дело - археология 

gans
Понимаете, какая незадача - следы жизни обнаруживаются 
в четырехмиллиарднолетних отложениях по соотношению изотопов углерода. 
Приснопамятная иридиевая аномалия видна на отложениях 
чуть ли невооруженным глазом, а тут индустриальное перемешивание...                                                                                            
не, 0 вариантов. и близко не виделось...                                                                                                                                  
конечно, можно конспироложить...                                                                                                                                          
А про существа с гигантских планет, которые могут жить только глубже пары км 
и таким образом могли только там оставить следы - это интересасная спекуляция. НО!           
Порожек физический предполагает освоение межзвездного пространства 
прежде чем ударятся волной. 
А те кто смог освоить великую пустоту не будут так разборчивы...           

Vasilisk    
На сколько там миллиардов лет раньше могли появиться цивилизации 
в центральных областях галактики? 
Вот это и есть время прохода первой волны.                             

Мы сейчас живем на той помойке, что от нескольких волн осталась. 
Что и объясняет отсутствие наблюдаемых артефактов инопланетного разума
(они настолько привычны, что никто их таковыми не считает). 
Также оно объясняет отсутствие новых волн 
(все, что могло хотя бы в принципе представлять интерес 
для цивилизаций-колонизаторов, давно утилизировано, 
остался никому не нужный хлам) и отсутствие интереса к нам 
со стороны других цивилизаций сходного уровня
(тоже обитателей помоек, поскольку все прочие давно свалили 
или построили локальный рай и закуклились за высокими заборами). 
Ну, появился еще один младенец-подкидыш на участке G-6, растет себе, 
жрет всякую дрянь, весь больной и дикий... 
Да какое до него дело порядочным бомжам? 
Авось само сдохнет.                                                                                           
                                                                                                                                                                                             
Ну а все эти гипотезы, на тему чего инопланетные освоенцы могут 
и какими они должны быть... уровень знаний и картину мира 
этого самого младенца-подкидыша представить можете? 
И как она соотносится с настоящими возможностями 
и мотивами нормальных людей, когда-то занимавшихся стройками века, 
одним из последствий которых вот эта помойка и явилась? 
Вот то-то.                                                                                                                                                       

gans    
1. В известной нам форме УВ не было, а о неизвестной - сказать нечего, 
одни спекуляции...                                                                                 
А центральные области Галактики - это центральная часть диска гигантской ЧД. 
Там фон неподобающий. 
для углеродной жизни - никто там не появлялся в известгной нам форме, 
а фонтазии про неизвестные формы жизни - к УФОЛОГАМ всяким Мулдашевым....                                                                                          

impetus      
Кстати да - общепринятой теории строения земли НЕТ.                                                                                                                       
И х.з кто прошивал нам БИОС (рисовал структуру мозга).                                                                                                                    
3миевы валы - "древние хроники" упоминают о них 
как о географическом понятии, т.е _всегда_ - 
артефакт воспринимался "частью мира"                                         
                                                                                                                                                                                             
gans писал:                                                                                                                                                    
Порожек физический предполагает освоение межзвездного пространства 
прежде чем ударятся волной. 
А те кто смог освоить великую пустоту не будут так разборчивы.                                                                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
А может как раз будут? Если "на родине" - "нормальные условия" 600амосфер - 
то дно нашего окена - как раз. 
Курорт, где можно разгуливать "в натуральном виде". 
Экстремалы резвятся на 2км плато - дне средиземного моря - 
ищут археологические артефакты "древних рас". 
Порталы - на полюсах.                                                       
                                                                                                                                                                                             
У нас почти в городе бобры - реку заселяют. 
Сколько их лет не было - около тысячи?                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
В оренбурге - да? - местный губер на месте исчезнувших деревень 
в степи кресты ставит. Ничего не остаётся. 
В центре - наблюдаем вживую - сдачу на металлолом практичски всего. 
Христиане в храм софии стащили-разрушили - 
почти все значимые строения до которых дотянулись. 
А если некие "дикие бомжовые расы" - уже прошлись-подсобрали всё 
что можно ценного - оставив голую глину да дыры озёр?                                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
Наверное склоняюсь к "антропопустыне" - много разных волн прошло 
большое множество раз.                                                                            
Просто в силу ближайшей грубо зримой удобной аналогии.                                                                                                                    

gans писал:                                                                                                                                      
1. В известной нам форме - УВ не было.                                                                                                                            

Известная нам форма Ударной волны заселения - колонизация антарктиды - 
собаки-олени-аэросани-санно-тракторные поезда (не очень-то заселили)- 
да не наблюдали. не ездят на _наших_ собаках по небу. 
Хотя почитать мифы древних - вроде на колесницах кто-то ездил. 
Даже в камне изображён. Кого в виду имели - х.з.                                  
Просто "волна заселения" (не ударная) - Это колонизация Америки и Австралии. 
Каравеллы, далее на волах.                                                                   
Да, каравелл с парусами с небес не спускалось. 
Хотя "(из-за моря) на 20 лодьях" - приходили, случалось. 
"Чудью" звали, а кого конкретно имели в виду - историков что-то   
неинтересно слушать - больно убого мыслят.                                                                                                                                

archmag      
А в чем проблема? 
К следам колонизационной деятельности несомненно можно отнести:                                                                                         
1. Окаменелости- следы инженерной деятельности логосов                                                                                                                    
2. Запасы нефти и газа- последствие терраформирования и очищения атмосферы земли 
от углекислого газа.                                                                     
3. Аномально низкое содержание гелия-3 на земле- очевидно следствие того, 
что он использовался в качестве топлива в энергетических установках логосов.                    

impetus  
ещё вариант:                                                                                                                                                              
склеиваем парадоксы Ферми, Фоменко (лакуны+повторы в истории - 
см. картинку развития технологий) и кейс про Масонов - 
и нормально получаем наблюдаемую картину мира -     
Мы и есть последняя волна расселения.                                                                                                                                     

gans     
известной нам форме - УВ это выхлоп от разгона 100 тонн до 0,1 с                                                                                                          
хотя бы с ускорением 0,01 g. 
На досуге прикиньте мощность источника и на каком расстоянии этот источник 
будет виден невооруженным глазом.                                                                                                                                                                   
известной нам форме - УВ 
Это техногенные, то есть не сводимые к "жизненным" и химическим процессам осадки, 
от промышленности производящей двигатели и движители этих мощностей.                                                                                                                                                                
Тирьямпапация и порталы в отделе детской литературы...                                                                                                                    

impetus    
Дык не спорю. Только пока - НЕТ - известных нам двигателей и движителей 
указанных импульсов/мощнотей.                                                             
не наблюдалось.                                                                                                                                                           
А "прикидки" - в секцию НФ (где-то между фэнтези и женскими романами). 
я так могу в 3d биплан мегатонный нарисовать - со всеми подробностями, 
и "прикинуть" все его характеристики.                                                                                                                                                           
И даже эти "прикидки" на известных нам технологиях - 
это прилёт 1000-летних железяк с последовательными торможениями 
на орбитах плутона, юпитера... 
К Земле - это будет тусклый метеоритный рой с торможением у Луны. 
Как вариант - классическая Комета, которая проявит свою сущность 
буквально на финише. 
Время и сроки наблюдения - единицы месяцев до прилёта 
и дни-недели активного маневрирования.                                                                                                                 
"осадки" - туда же.                                                                                                                                                       
Поинтересуйтесь балансами кислорода _на_ Земле и железа _в_                                                                                                               
По углероду кстати тоже. Не сходятся балансы. Кардинально. 
Все гипотезы - из серии "ну надо же что-то в учебник школьный написать"                                        

Чибрикин Илья
2gans
Коллега, у меня на участке (!) во время войны стояла автомобильная часть. 
Батя рассказывал. Не на всем участке, правда, с краю. 
Там же была дорога. Всполне индустриальная ситуация. 
Я таки Вас приглашаю поесть шашлычка на том месте и постараться 
любым достапным нам способом найти на следы разумной деятельности. 
Из таковых я за свои 44 года проведенных там нашел только 
несколько обломков кипричей. И все.                                                                                                          
А вы таки хотите найти следы другой цивилизации. 
Боюсь мы их не заметим, даже если мы по ним ходим.                                                                       
Это типа как считать нефть отработанным маслом межзвездных кораблей, 
сливаемым на помойку....                                                                             

gans     
Даос просветлел неоспоримой истиной - 
"если я не вижу чего, то и не увидеть никому того"                                                                                  
Еще раз, медленно - Мы. Сейчас. По изотопному составу. Можем. Определять. 
Погоду. В Карбоне.                                                                              
Минералы естественного и не естественного происхождения выявляются на раз-два.                                                                                            
Последняя тревога была с известным урановым реактором в Восточной Африке. 
Ложная.                                                                                         
Индустриальная цивилзация оставила на Земле культурный слой, 
который будет видено через сотни миллионов лет. 
Лучше иридевой аномалии мелового периода. 
В тысячи раз заметнее.                                                                                                                                                                 
Почему-то это понимал фантаст Гаррисон с его "Западом Эдема". 
И почему-то этого не понимает геофизик...                                                                   
Меня это давно не удивляет. 
Синдром необузданого воображения. 

Чибрикин Илья  
Эх--х коллега. предположим через 100 000 000 лет будет вскрыт некий 
сверхмаломощный слой континентальных отложений, обогащенный железом, 
медью, органикой..... Возможно ураном...                                                                                                                                                                 
И что? Вы готовы будете однозначно сказать, 
что это именно разумная цивилизация? 
А иридиевый слой, об который вы меня носом стукаете - 
это именно метеорит или у нас над планетой навернулся космический мусоровоз, 
который вез иридиевую помойку на Солнце?                                                                                       
Вы беретесь дать однозназную интерпретацию?                                                                                                                               

Vasilisk   
Зачем обязательно мусоровоз? 
Просто тут очень долго жили пришельцы, иридиевая форма жизни. 
Пожили и вымерли или слиняли. 
И никаких псевдонаучных баек про метеориты 

impetus
Set O. Lopata писал:                                                                                                                             
объяснению этого феномена углеродного цикла, 
(фотосинтеза и накопления угля) тут нет загадки                                                                      

Логично. А ещё можно объяснить через радиолиз воды. 
А можно через жезобактерии. 
А можно через все три процесса в произвольных пропорциях. 
Сам факт наличия принципиально разных гипотез свидетельствует 
об остуствии чёткого понимания. кто-то ищет следы "чужой" жизни - 
вот например, как вариант. 
Хреновый вариант - есть много более политкорректных объяснений, 
выбирай на выпуклый морской глаз. 
Но не надо утверждать что с этим вопросом всё ясно и понятно 
и там однозначно ловить-искать нечего.         

Set O. Lopata 
Ловить-искать там дофига чего. Но уголь есть. 
С этим чертовски сложно спорить. 
И если про часть нефти ещё можно спекулировать, 
то биогенное происхождение угля отрицают уж совсем маргиналы.                                                                                                                                                         
Про железобактерии не понял. 
Они-то вроде потребляют кислород, а не вырабатывают.                                                                                         

Чибрикин Илья   
Не отрицают и что?                                                                                                                                                        
Речь идет об ископаемых признаках раумности. 
Много в том угле нашли семигранных гаек?                                                                                     

Set O. Lopata   
Если я правильно понял тов. impetus'а, то он считает, 
что нестандартый состав земной атмосферы может кем-то рассматриваться 
в качестве семигранной гайки. Вы тоже так думаете?                                                                                                                                                                  

Чибрикин Илья    
Не стандартный по отношению к чему? Статистика маловата. 
Сопоставима только Венера и Марс (с натягом)                                                                     
Земная атмосфера создана земной жизнью. 
Других планет с жизнью не наблюдается. 
Исходный элементный состав протопланеты Земля нам неизвестен, 
о нем можно только догадываться. 
Так, что если кто-то сознательно сбросил углерод в уголь с помощью лесов, 
у нас нет никаких способов верифицировать это. Впрчем как и опровергнуть.         
Косвенным признаком может служить бритва Оккама - сознательные действия 
по изменению атмосферы это еще одна предпосылка, 
а значит менее вероятная гипотеза                

Set O. Lopata   
Я тоже так думаю, в целом. А почему вы тогда спросили про семигранные гайки? 
Или я напрасно принял ваш вопрос на свой счёт?                                               
А вы читали Сорохтина? 
По его выкладкам кислород имеет абиогенное происхождение, 
и в ближайший миллиард лет Землю ждёт катастрофический рост 
парциального давления O2 с неминуемой гибелью всего живого.                                                                                                                                          

Чибрикин Илья    
Не читал и не слышал даже о таком авторе.                                                                                                                                 
что касается гайки, так была такая шуточка у Стругацких 
что семигранная гайка явлется однозначным признаком разума, 
ибо никакие природные механизмы не могут подобной воспроизвести.                                                                                                                                                           

Set O. Lopata  
Ну уж про Стругацких-то слышали все на этом форуме, думаю.
Я и спрашиваю, почему вы с семигранными гайками связали моё упоминание угля, 
а не предыдущий пост impetus'а?                                                              

gans   
Прежде чем рассуждать о непознаваемости природы, 
надо сперва верифицировать сообственные знания.                                                                          
Мудрый даос признает свою ограниченность - но такие индивидуумы 
в интернете уникальны... 
Мудрствования про непознаваемых пришельцах и прочих тайнах "памяти воды" 
однозначно коррелируются с "гуманитарностью" образования. Такие дела....                                                                                                                           
Помнится находили в кембрийских отложениях следы, 
однозначно трактуемые как отпечаток РЕЗЬБЫ шурупа или винта. 
Потом, правда разобрались... 

Vasilisk писал:
Перечислите, что конкретно останется в земле толстым-толстым культурным слоем 
от нашей, не побоюсь этого слова, индустриальной фазы через жалкий десяток     
миллионов лет?                                                                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
Стекло, фарфор, изотопное перемешивания на свалках....
Помнится раскапывали помойку в Нью-Йорке. Двухсотлетней давности. 
Так вот - без доступа воздуха сохранился даже запах 
Есть такая наука - о сохранности искпаемых. 

Vasilisk       
Дороги, ага... через миллионы лет. 
Расширять сознание с помощью психоактивных препаратов - дело хорошее. 
Главное не запутаться потом в реальностях.                       

gans   
Ваша КМ понятна. "Вода помнит, древние знают, мы все умрем 
и не останется ничего, наука ничего не знает про всё потому, 
что я ленив и нелюбопытен". Так доходчиво?        
Про "свинцовые облака" слышали что?                                                                                                                                       
Тропинки динозавров и австралопитеков? А там всего пару раз прошли...                                                                                                     
Про определение древности подделок по содержанию изотопов слышали?                                                                                                        
Тайные знания и всякая ....заводится от пустоты в голове....   

impetus   
Цитата:
"с точки зрения геологии - за последний миллион лет на земле ничего 
существенного не произошло"                                                                           

нашёл как-то на огороде свой же резиновый эспандер. 
он лет 10 провалялся зарытый в землю. Как новый.                                                                      
После чего на открытом воздухе (солнце в основном наверное) - 
за полгода превратился в ничто.                                                                             

Думаю всё будет сильно зависет от работы мародёров - 
если просто выбить всех людей неитронными + биологией 
(всё сразу. без медицины и чистой воды) - то любой снова оказавшийся 
на Земле человек - и через миллион лет мигом определит 
развалины цивилизации.                                                                                 
Кстати артефактам в Перу - большие годы приписывают. 
Не знаю сколько простоит железная и асфальтовая 
трансконтинентальная дорога в Австралии - но долго.                   
Если и сейчас на планете есть _живые_ деревья с личным возрастом 
тысячи лет - то что такое миллион? - всего лишь 100 раз по.                                             
А уж луноход на луне - и что ему за миллион лет сделается? 
и можно ли будет его неправильно аттрибутировать?                                                              
                                                                                                                                                                                             
не в диапазоне миллион - 30тысяч ловить нечего. 
вот сильно больше. или сильно меньше - искать сложнее.                                                                    
А если речь идёт не о сплошном заселении а о плотностях 
и уровне развития типа чукчей или полинезии - то да - 
быть уверенным что всё что можно найти уже нашли - как-то смешно.                                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Т.е. снова вопрос - что искать?                                                                                                                                           
Вот земляне - пройдя сплошной волной заселения по родной планете - 
тем не менее много мест даже очень неплохих для проживания - 
оставили очень слабо заселёнными - наше приморье например - 
все условия лучше Японских - и отделись оно лет 30 или 100 назад 
в самостоятельное государство - была бы крепкая держава.                             

gans         
impetus писал:                                                                                                                                   
Т.е. снова вопрос - что искать?                                                                                                                                   

Начну с аналогий...                                                                                                                                                       
Как начали искать Экзопланеты - по колебаниям видимого пути звезд. 
Не нашли ничего - Звезда Барнарда - фейк.                                                              
Колебания обнаружлись в спектрах. Потом транзиты. 
Это просто увеличилась точность инструментов - и посыпались открытия. 
Потом переоткрытия (гиганты с вытянутыми орбитами 
переклассифицировались в пары гигантов в резонансе)                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Искать следы У-волн можно и нужно, надо только понять, 
что способные лететь несмотря на протонный и пылевой барьер 
не могут быть в полете ЖИВЫМИ. Надо плясать от среды   
(ну или фонтазировать всякую)                                                                                                      
Нуивот. Технобиология. Нечто, способное жить и размножатся в потоке ГКЛ 
и протонов на 0,1с. Реплицировать и верифицировать по контрольной сумме информацию. 
И существовать устойчиво первые тысчи лет хотя бы. 
Когда мы поймем как такое делать - мы СМОЖЕМ найти следы подобного вокруг себя. 
Как экзопланеты или следы четырех миллиарднолетней жизни по изотопам.                                                                                                                                                        

impetus 
Не. я с другой стороны - в стиле карго-культа:                                                                                                                            
смотрим с т.з чучкей или жителей полинезии:                                                                                                                               
приплывают белые люди.                                                                                                                                                    
да, каждые 100 лет они приплывают на чём-то совершенно новом 
(бальсовые плоты, каравеллы, огромные 4мачтовые парусники, пароходы, 
дредноуты, ПЛ, снова бальсовые плоты, сейнеры, моторки с подвесниками, 
резиновые плоты, парусные катамараны и парусные доски.) - 
но люди из них вылазят - ТЕ ЖЕ САМЫЕ! (ну в смысле такие же)                   
так же жарят шашлык, меряют остров шагами... "экспедиция называется"                                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
Думаю все равно на чём и как ОНИ летят - города у них будут.                                                                                                                 

gans     
2impetus                                                                                                                                                                   
как бэ говорит нам - "да чо там , летают вокруг всякие, как мухи, 
УЖЕ НАДОЕЛИ..." хехе                                                                                    
С потерей темпов размножения доиндустриальной эры и дешевой энергии индустриала 
города будут заброшены или станут средой обитания "бомжерас". 
Не нужны города Z1.                                                                                                                                                          

impetus  
города - не обязательно поселения. 
А как выделенный (возможно огороженный) - локализуемый объект. 
"невыясненного назначения"                                            
А иначе придём к дельфинам: разумные? - да.                                                                                                                               
Как (из кого) эволюционировали? - х.з.                                                                                                                                    
Нафига им мозги при такой адаптации? - если в тех же нишах процветают виды 
практичеки совсем без мозгов? и т.п.                                                           
Просто Вы хотите увидеть волну в небе - "на подходе", 
но логично предположить (если уж вопрошаем "где они", 
согласившись что они должны быть) - что раз могут быть волны подходящие - 
могут быть и прошедшие.                                                                                                                                      
Вот и спрашиваю - что и где искать-то?. На Земле. 
Хотя на луне поискать тоже интересно - думаю от науки "лунной археологии" - 
никуда не денемся. Даже если и безрезультатной.                                                                                                                                                          
Заодно - просто из логики - УВ должна иметь близкую к скорости света - 
значит обнаруживается незадолго до прихода. 
Именно потому она и ударная - каждое последующее летит быстрее предыдущего, 
нагоняя, пока не упрутся в скорость света. 
И как ЭТО увидеть?                                                                                         
Да и чисто инженерный вопрос - чем будут тормозить - может лазером, 
нацеленным точно в Солнце. с автовыключением при проходе через луч 
мелких объектов (чтобы не отсвечивать, да и просто для безопасности).                                                                                                                               
И как это разглядеть?                                                                                                                                                     

Monster   
Гы. Млечный путь как тормозной путь, это орригинально.                                                                                                                    

Чибрикин Илья  
Нда.                                                                                                                                                                      
Итак, задача:                                                                                                                                                             
Придумать техническую (хорошо, биотехническую) систему, которая бы:                                                                                                       
1. Являлась носителем информации                                                                                                                                          
2. Была бы способна сохранять и верифицировать целостность этой информации 
в условиях плотного потока внешних помех.                                                      
                                                                                                                                                                                             
Более хитрые заморочки про "реплицировать" оставим на закуску.                                                                                                            

impetus     
gans писал:                                                                                                                                      
Прежде чем фонтазировать - неплохо бы ознакомится.                                                                                                                 

ок, отменяю вопрос околосветового движения - тут Вам виднее - 
сказывается богатый опыт экспулатации, снимаю шляпу.                                                        
                                                                                                                                                                                             
тогда имеем "парадокс ненаблюдателя":                                                                                                                                     
теоретически построения касательно возможностей инопланетян 
не сходятся с теоретическими предположениями их наличия" 
В качестве обснования противоречия вводится постулат 
о полноте нынешнего научного знания.                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
мы тута вроде много-много раз обсуждали "предел сложности", 
фальсификации диссертаций и экспериментов (научного знания), 
мифологизацию обучения...                        
Я не настаиваю на преодолении ими фундаментальных ограничений, 
но в технические-то зачем лбом упираться?                                                                  
Вот Вы сможете на технологиях античности построить (пара)планер? 
а вопрос-то - исключительно "в головах".                                                                 

gans   
Планер-змей носящий человека строили в Китае. 
Двигатель для него никакими технологиями без применения допусков 
и посадок середины 19 века не получить.                    

impetus  
твёрдотопливный ракетный - получить. Можно ракетой крутить пропеллер. 
Можно леерный запуск, можно - катапультный. 
(Педальный/ручной привод - всё же как оказалось нельзя).
Можно найти коктебель, где всегда ветер в гору - и потом ловить термики. 
Можно запрячь сотню гусей. 
Можно с аэростата сбрасывать (его тоже изобрести приёдтся). 
Вариантов не много, но они есть. 
Из того что это не было сделано тогда - не следует что это было 
принципиально невозможно. 
Так и сейчас - очень много (переспективных) идей не копается ввиду сложности, 
дороговизны, отсутсвия военного применения, просто на смех поднимают... 
С вашей т.з. - фронт ударной волны непременно наблюдаем задолго до. 
Всё же Ферми формулируя парадокс не прибегал с ссылкам на народ.ру 
технические ограничения. А Вы - прибегаете. Вот об том и толкую.                                           
                                                                                                                                                                                             
gans   
Ферми подразумевал технические возможности обнаружения подобных нам технологий. 
Это как бэ общее место. 

impetus   
gans писал:                                                                                                                                      
И это все таки будет не двигатель а только старт.                                                                                                                 

а планеру много и не надо - дальше как с погодой повезёт - 
100км на планере пролететь можно. 
Не массово, для заселения не хватит - 
но нельзя утверждать что это невозможно в принципе. 
(вариант "миссионеры" не расматриваю Smile)                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Чибрикин Илья    
gans писал:                                                                                                                                 
Ферми подразумевал технические возможности обнаружения подобных нам технологий.

А какие такие подобные своим технологии встретили скажем ханты 
когда к ним пришли русские переселенцы?                                                                    
Или какие подобные своим технологии встретили советский народ 
когда пал железный занавес?                                                                                 

gans         
Никаких новых технологий в обоих случаях не было. 
Все "новое" было уже известно аборигенам, 
только не нужно для обыденной жизни.                                                                                                                                                                    

Чибрикин Илья    
Уважаемый ГАНС!                                                                                                                                                           
Лично мне надоело обмениваться репликами ниочем. 
Поэтому предлагаю Вам сыграть в игру на Парадокс Ферми.                                                                  
Не догоним Армению, так хоть согреемся.                                                                                                                                   

gans     
Немного отклонившись в сторону - самый удачный прогноз будущего на 100 лет вперед 
дал Герберт Уэллс в романе "Когда спящий проснется".                                    
Строительные машины, небоскребы, аэропорты, гигантские аэропланы 
везущие чернокожих наемников усмирять восстание в Лондоне. " 
Человек до сих пор уступает ласточке в возможности полета".                                                                                                                                                      
Как будто ему дали посмотреть одним глазом в будущее, и он, 
что понял, то и описал...                                                                                    
Кусочек в одном романе, кусочек в другом. 
Сюжет связывает сообразно пониманию человека 19 века, 
а факты падают из 21.                                                     

2Чибрикин Илья
Я уже предлагал подобную игру - в заявках последняя висит.                                                                                                                
Проблема в подобных играх - ограничения полета фонтазии - 
пришельцам приписываются абсолютно все мыслимые и немыслимые свойства 
в нужных для победы сочетаниях.           

Nick Sakva   
gans писал:                                                                                                                                      
Кусочек в одном романе, кусочек в другом. 
Сюжет связывает сообразно пониманию человека 19 века, 
а факты падают из 21.                                             

Ага. В "Освобожденном мире" график разработки ядерного оружия. 
А поиск мировым сообществом ядерных бомб в "стране-изгое" Сербии 
вообще можно выдавать за художественную комбинацию американских операций 
конца XX века в стиле Голливуда. 

Чибрикин Илья  
Там нет структуры игры. 
Предположим пришельцы играют с Вами в домино по переписке. 
Как вы их отличите от просто опытного доминошника?                                     

impetus    
gans писал:                                                                                                                                      
По симптомам - типичный паранаучный бред. 
С претензиями на вытянуть бабла... забудьте...                                                                          

Вот-вот. "инопланетян не бывает, поэтому выбросьте из головы"....

gans3 писал:                                                                                                                                                   
По идее это должна быть многослойная фольга или вата. 
Очень тонкая распушенная структура. 
Для рентгена желательно из чего-нибудь тяжелого типа обедненный уран. 
Возможно, в ней и будет нарабатываться плутоний.                                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
Дьявол как всегда в деталях - "отличие теории от практики - 
на практике больше чем в теории" (в обе стороны!) - 
Проект самолёта - обычно вещь проработанная и просчитанная 
до мельчайших-мельчайших деталей - и то, прежде чем он будет летать и не падать 
- количество изменений - иногда до поовины КД переделывают. 
и ниокры дополнительные проводят - годами. 
Часто с отрицательным результатом - Ту-144 так и не полетел в итоге 
(чтоб не падать).                                                                 
Т.е претензия к вашему решению парадокса в общем одна - 
вы придумали "в общих чертах" некий вариант решения проблемы космических дорог 
(на руси как помним в оригинале - это не их качество 
а неизбежность самого их наличия), 
вариант м.б. даже возможный к реализации. 
И на основании оtсуtсtвия в небе на подлёте к нам готовых 
именно таких вот железяк - делаете очень глобальные выводы 
об устройстве вселенной вообще и возможностям жизни/разума, 
в т.ч. нашего - в частности.                                        
                                                                                                                                                                                             
Я же намекаю что даже у нас - вариантов потрясающе много - часть упущена, 
часть засекречена, часть руки не дошли, часть... как бы это помягче.. 
в общем бывали времена когда со смертью автора по статье - идея тоже хоронилась - 
вплоть до изъятия-уничтожения книг из библиотек 
(особенно если статья - за эту идею).                          
Помните Илья - "испытал лёгкое потрясение" от книги случайно 
попавшей ему в руки - где давно и обстоятельно был решён вопрос, 
который он и контора этим непосредственно занимающаяся - 
считали в принципе нерешаемым?                                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
При том ещё имеем и обилие фальсификации научных результатов - 
и просто вал таковых (от сознательной лжи до просто халтуры) 
в головном нии по жидкометаллическим сами догадайтесь чему - 
т.е. где оtвеtсtвенносtь по опредению должна быть несколько выше 
чем у тех кто звездолёты проектирует - 
переводит вопрос научного знания и полноты его 
в вопрос если не веры то как минимум доверия.                                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
Хотя безусловно - отсутсвие здесь и сейчас весомо-грубо-зримо 
субъектов явно и однозначно воспринимаемых всеми как "инопланетяне" - 
несколько хм... озадачивает.          
                                                                                                                                                                                             
Имею лично знакомых в ЦЕРНе - ну там стиль тоже своеобразный - 
если Вы написали программу в терабайт кода, 
требующую суперкомпьютеров - о да, круто - почёт и уважуха, гранты, степени... 
Они даже любопытсва собственного давно не удовлетворяют - 
на входе - сложные маркетинговые исследования за какие сказки готовы платить 
правительства и их избиратели.                                                                                                                                                            
Например за иллюзию собственной защищённости от вселенной                                                                                                                 

Чибрикин Илья  
Так вот, я с Импетусом солидарный. 
Есть методика сопоставления А и Б с целью выяснения их совпадения. 
Но вот методики построения полного списка технологий имеющихся      
(имевшихся) у человечества нет. Вообще. 
Где уж там выявить на этом фоне нечеловеческие технологии....                                                                     

Кстати, статья была.                                                                                                                                                      
Про то как таки была четко выявлена и доказана нечеловеческая технология.                                                                                                 
Предлагаю поиграть.                                                                                                                                                       
Вопрос: В результате планомерных, длительных (7 лет полевых работ) действий, 
где-то даже самоотверженных и с риском, было однозначно доказано 
существование на Земле изделий, предназначенных для использования 
в некотором технологическом процессе (тоже изученном). 
В смысле это изделие изготавливается с четкой целью его использования.  
При этом все это гарантированно делается НЕ людьми.                                                                                                                       
Итак, что это?                                                                                                                                                            

impetus    
пчелиные соты подходят под Ваше описание.                                                                                                                                 
Черезчур общо...                                                                                                                                                          

Константин Богданов  
Не только соты. Куриные яйца тоже.                                                                                                                                        

Чибрикин Илья    
Соты - да. Принято, хотя я имел ввиду и не это.                                                                                                                           
Яйца - нет. Яйца не являются изделием, 
изготавливаемым специально с какой-либо целью. 
Они - биология.                                                                     
В смысле яйца куриные и яйца Фаберже приципиально разные вещи                                                                                                             

armadillo      
у насекомых такого должно быть много. 
Хотя соты - это все же возведение конструкций, но без создание заготовок.                                                           

Константин Богданов  
Вот ещё, например, бумажки в големе

Set O. Lopata  
impetus писал:                                                                                                                                   
х времени формулирования парадокса - невозможна (технически).                                                                                                     
Ну давайте с другой стороны зайду - Сообщили Вам, что кто-то 
(я например) нашёл кусок зеркала из неизвестного металла. 
Дал знакомым из пробирной палаты (есть такие). 
Те, возвращая, сказали что совали его в масс-спектрометр. 
И распечатку дали: 90% свинца, 10% - калия.                                          
Ваша реакция на сообщение?                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
Если в пробирной палате работают не журналисты, 
они вам такую распечатку не выдадут, 
а масс-спектрометр в починку отправят. 
Плюмбид калия, он на воздухе того...          
Любую информацию про изделие из такого сплава, 
находящееся не в атмосфере аргона, можно отправлять 
в мусорную корзину без рассуждений.                                    

impetus   
там работают разных возрастов обычные дамы, пооканчивавшие МИСИС - 
от года до 30 тому назад. План по валу. Рутина.                                                        

Set O. Lopata писал:                                                                                                                                           
Плюмбид калия, он на воздухе того... 
Любую информацию про изделие из такого сплава, 
находящееся не в атмосфере аргона, 
можно отправлять в мусорную корзину без рассуждений.                                                                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Да-да - "смотреть не буду". Принято.                                                                                                                                      
Я бы по условиям вводной - если бы действительно искал инопланетян - 
пошёл бы к тем пробирочницам с кусками калия (в керосине) и свинца - 
проверил бы их прибор и квалификацию.                                                                                                                                                             
Цитирую Переслегина: "образование... является входным информационным 
фильтром-сопротивлением: входящая информация сравнивается с имеющейся.                               
Если противоречит - объявляется ложной и выбрасывается.                                                                                                                   
Если соответствует - объявляется избыточной и тоже выбрасывается."                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
В общем нашли состав и технологию, при которой - не того.                                                                                                                 
Работы открытые, но публиковали ли их целенаправленно в интернете - не знаю. 
Я намекнул на сферу деятельности - это побочный результат. 
Интересный, любопытный, но не более. 
Пытаются пристроить куда-нибудь, но у нас - сами всё знаете... 
очень много охочих до денег людей - и все начальники                                                
Именно это это я и пытаюсь показать - нет способов априори 
оценить характеристики и даже само существование даже имеющихся 
в металле самолётов/танков/пушек/pi-линкоров.  

Даже про работы идущие не то что в другой стране - 
а в другом отделе.                                                                                                     
Так откуда такая уверенность в характеристиках нечеловеческой техники?!                                                                                                   

Set O. Lopata 
Простите, не верю.                                                                                                                                                        
И если мне покажут такой сплав, не воспламеняющийся на воздухе 
(методы установить его состав собственноручно у меня есть) 
я съем свой диплом.                             

Константин Богданов 
Не физхимик ни разу, но всё, что я слышал о перспективных калий-свинцовых 
теплоносителях для РБН, относилось к их применению 
в гарантированно бескислородной атмосфере.   
                                                                                
Так кусок-то потрогать можно?                                                                                                                                             

Nick Sakva   
Вообще-то пока не удалось зафиксировать и продемонстрировать следы 
разумной деятельности и наличие продуктов индустриальных технологий даже на Луне. 
Хотя они там точно есть, их координаты прекрасно известны, 
проблем с распознаванием не ожидается, условия для сохранности 
практически идеальные, вся поверхность Луны картографирована со спутника 
и выложена в сеть... Тем не менее...                                                                     
Желающие поиграть в поиск разума могут для начала попытаться на Google Map 
определить минимальное разрешение, 
при котором на Земле наблюдаются несомненные следы развитой технологии. 
По-моему самыми заметными подозрительными с этой точки зрения объектами 
оказываются пересекающиеся дороги, 
но их происхождение можно попытаться объяснить и естественным путем, 
по крайней мере в тех местах, где они не образуют правильных геометрических фигур.                                                                                 

gans   
Я так и не понял, куда увел уважаемый impetus дискуссию. 
Примеры его можно валить в корзину, ибо планер - не технология 
по перевозке ресурсов, а демонстратор. 
Тот же парусник требует движителя дополнительного при изменении внешнего 
подвода энергии, а уж "летучий парусник" и вовсе нонсенс.                                               
"Минимальный ковчег" - это всего лишь демонстрация возможностей 
уже известного уровня достижимых энергий. 
Так вот, по современным физическим представлениям, любое перемещение 
с требуемыми для преодоления ЖИВЫМИ разумами межзвездного барьера несут с собой 
неустранимый выхлоп энергии. 
Не заметить который, на современном уровне точности астронаблюдений , 
невозможно. Всякие умствования по поводу "тайных знаний" 
и "пропущенных путей" резким движениям отправляются в корзину, 
ибо свидетельствуют о психоэмоциональном состоянии мудрствующего.                                                   
                                                                                                                                                                                             
Заготовки молотков для разбивания орехов из подходящих камней 
и на подходящих "наковальнях" давно известны у шимпанзе. 
Отслежены даже вариации "культур" разных регионов. 
Вопрос только в том -сами шимпы изобрели сию технологию, 
или "подсмотрели" у людей - не отследили - загрязнен эксперимент. 
Только как это связано с парадоксом Ферми - не понимаю. 
Ищите семигранную гайку...                                                                                        

impetus    
Set O. Lopata писал:                                                                                                                             
Простите, не верю.                                                                                                                                                
И если мне покажут такой сплав, не воспламеняющийся на воздухе 
(методы установить его состав собственноручно у меня есть) я съем свой диплом.                     

Для-ради такой цели я ходить-просить к ним не буду. 
Результаты опубликованы, ищите и обрящете. Приятного аппетита.                                                        
(на воздухе устойчив, трогать можно)                                                                                                                                      
Вы наверное учились лет 10-20 назад. 
По учебникам тоже не новым - где-то второе-третье издание - 
писаное авторами тоже не из секретных военных физиков... 
навскидку оцениваю древность знаний в тех учебниках - лет 50. 
Ничего не имею против нормального образования и правильных учебников, 
но учебники часто грешат редукционизмом - в целях объять необятное 
и в разумные сроки подготовить специалиста - сильно загрубляют КМ. 
При дальнейшей специализации - происходит более тонкое вникновение в узкие участки 
- с разрешениями позволяющими увидеть на поверхности город, а то и пещерный. 
Не понимаю почему вы столь уверены будучи "не нашего прихода". 
Собственно решённая задача об том и стояла.                                                                                                                                                   
Тем не менее - вы подняли вопрос веры, именно об чём я и толкую - 
современное научное знание _вцелом_, хочет того gans или нет - 
вопрос веры (ну и политики).             
                                                                                                                                                                                             
Почему так настаиваю на _неизвестных_ разработках - под конец СССР начал исследования 
в колоссальном количестве тем-направлений - большая часть из них в лихие 90-е 
резким движением НР была отправлена в корзину (оборудование на металл, люди в аут).                                                                                              
                                                                                                                                                                                             
Вот пример с _металлом_ - вскрыл критерии по котрым происходит отбор "чего ищем" - 
а нет толком критериев, но неприятие "не своих" идей - жёсткое. 
инопланетяне полетят на кораблях только нашей конструкции и всё тут.                                                                                                                              
да не знаю я - может они всё-таки будут утилизировать тот выхлоп энергии. 
(В стиле "беспроволочного телеграфа" - раз их нет на подлёте - 
значит научились его прятать, а не светить на всю галактику. 
Реактивные самолёты тоже поначалу "сопровождались резким выхлопом" и шумом. 
однако ничего, второе-третье поколение - уже вполне вежливые аппараты.) 
Да и в нашей приземной космонавтике сейчас - на водород-кислороде не все летают, 
хотя по "соотношению стоимость и доступность реагентов к выходу энергии 
на единицу массы"...                                                                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
Снова - ещё раз - на нынешнем этапе развития технологий - 
МЫ - не можем летать к звёздам.                                                                                 
Значит и искать в небе НАШИ технологии - абсурд.                                                                                                                          
Не плавают на каноэ через океан. 
А когда приплыли - это были НЕ каноэ.                                                                                                    
Т.е ваше "ненаблюдение для нерешения парадокса" - тождество: 
мы, на наших технологиях - не летаем к звёздам. 
Ну дык и "Они" - на НАШИХ технологиях - тоже к нам сюда не летят.                                                                                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
Значит ищите другие технологии, а не делайте вывод 
об их принципиальной невозможности - как и со сплавом свинец-калий.                                               

"демонстратор возможностей" - идёт лесом.                                                                                                                                 
Демонстратор возможностей мореплавания - рыба. 
А поплыли - на лодках.                                                                                                     
Демонстратор возможностей полёта - стрекоза или чайка. 
А полетели по факту змеи, бипланы, потом монопланы и вертолёты.                                                    
Пока хоть одна малюсенькая часть вашего "демонстратора" не существет "в металле" - 
(напр урановая вата) - вся идея - самоделка школьника "ТОКАМАК №5" 
Ладно, даже если предположим - Ваш демонстратор полетел и именно 
на таких кто-то - полетел к нам. 
Почему вы ищите его в небе на подлёте, а не обломки его на дне? - 
ну не учёл, бедолага, что мягкая посадка на "поверхность" - 
это ещё не финиш, если эта поверхность - вода. 
Ну нет у них жидкой воды на поверхности. не учли.                                    
                                                                                                                                                                                             
И всё-таки - описываемая Вами волна расселения - не _ударная_ 
                                                                                                                                                                                             
archmag      
Браво, Импетус! Обстоятельно, тонко, умно, корректно, 
без малейшего камешка в адрес личности оппонентов. 
Снимаю шляпу. 

Set O. Lopata  
impetus писал:                                                                                                                                   
Для-ради такой цели я ходить-просить к ним не буду. 
Результаты опубликованы, ищите и обрящете. 
Приятного аппетита.                                                
(на воздухе устойчив, трогать можно)                                                                                                                              

Ага, понятно. Танк секретный, физики могли и не знать...                                                                                                                  
С чего вы взяли, что я буду искать публикации, 
доказывающие вашу точку зрения? 
Если вам лень.                                                                              
Беседа с вами показала, что даже манера gans'а дискутировать бывает адекватной.                                                                                           

gans   
impetus писал:                                                                                                                                   
да не знаю я - может они всё-таки будут утилизировать тот выхлоп энергии...

По прочтении сего понял, чего impetus хочет. 
Он хочет чуда, а когда его нет - ищет такого чуда. 
И очень обижается на реальность, оного не предоставившего                 
Про утилизацию выхлопа - "чего нибудь придумают"(тм). 
impetus так хочет.                                                                                                  
Объяснять почему тише шумят эрбасы и боинги долго 
и все равно impetus не поймет ложность аналогии. 
На что разменяли звук выхлопа....                                      
Ну и про керосин против водорода- это как бэ общее место 
во всех дискуссиях на форуме НК. 
Азбукой служу только из 100 долларов за 1000 знаков.                            
Но на Луну без водорода не получится. Такие дела , да.                                                                                                                    
В общем - анологии ложны от малознания.                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
impetus писал:                                                                                                                                   
Снова - ещё раз - не нынешнем этапе развития технологий - 
МЫ - не можем летать к звёздам...

Минимальный ковчег показывает возможность полета 
на известных технологиях.                                                                                               
А океан освоили именно что на каноэ. 
Вот приплывают на каравелле на остров Пасхи, 
а там уже давно сидят те кто каноэ освоил. 
Мало того - есть забытая (за ненужностью)технология обнаружения 
за сотни километров островов в океане по искажениям океанских волн - 
такой грубый "радар".                                                        
                                                                                                                                                                                             
impetus писал:                                                                                                                                   
Значит ищите другие технологии...

Ну дык ищите - на поиске много нобелевок зарыто. 
тока чё то ничего не находится, 
а все больше ограничения и препятствия откапываются.                                     
                                                                                                                                                                                             
impetus писал:                                                                                                                                   
И всё-таки - описываемая Вами волна расселения - не _ударная_ 
                                                                                                                                                                                             
Я вообще то не описываю НИКАКОЙ волны расселения - 
я постулирую её принципиальное невозникновение. За ненадобностью. Тщательнее надо...                                   

impetus     
Set O. Lopata писал:                                                                                                                             
С чего вы взяли, что я буду искать публикации, доказывающие вашу точку зрения? 

вот пойду сейчас к мужикам на другое здание - 
вы мол на конференции докладывали - не дадите ли кусочек? - 
а то народ с форума...                                          
И что я потом с этим куском буду делать? - Вас искать?                                                                                                                    
Нет там секретов, но не всё в мире делается "в один клик" - 
мужики оттуда мне не настолько приятели - результаты и процесс расказывали - 
не только на конференциях, но дать кусочек... поспрошаю конечно, 
но повторюсь - плитку от "Бурана" мне неск лет несли - 
вы настаиваете что бы я был настойчивее? Не буду. 
Даже если вы съедите свой диплом. ну сами подумайте. 
и не забудте что нии в общем-то закрытый - 
напрямую чем явно-настойчиво интересоваться, особенно не по своей тематике, 
да ещё с мутными объяснениями про чей-то там диплом - 
несколько... хм... не принято.                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
Это вас задело - типа "не может быть". Считаете так - да ради бога. 
Я вообще об этом узнал - из их рассказа - как достижение. 
что вот мол - после долгой и кропотливой...не без озарений... 
Лет 40 они в этой тематике... Зачем тогда вообще нужны нии, 
если в учебниках всё давно рассказано? 
Вы же не в госструктуре выбора проектов АЭС по параметрам 
для начала строительства - вам это всего лишь - 
"просто любопытно" - на этом уровне - моего написания здесь - 
достаточно. Если Вы в теме - ссылку найдёте сами без труда.                                                                                                                                                                

мною был поднят не сам вопрос про теплоноситель, 
а про отношение к информации в т.ч. среди специалистов.                                                                  
Если Вы с лёгкостью херите информацию - где гарантия 
что вся прочая информация про инопланетян - так же не была похерена 
на разных этапах - тоже просто потому что в дипломах 
не было про инопланетян?                                                                                                                                         
Вот когда появятся люди с дипломами по "поискам (следов) 
инопланетных цифилизаций - вот тогда да...                                                                      
Впрочем допускаю что такие даже есть или скоро будут.                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
gans писал:                                                                                                                                      
Объяснсть почему тише шумят эрбасы и боинги... 

Ну раз Вы в курсах, на что разменяли, то против возможности 
и даже факта этого размена не возражаете. 
значит Вы не можете гарантировать отсутствия такого размена "у них".
Да и разменяли шум в итоге - зафиксировали имеющийся шум - 
на отсутвие конкуренции с нашей стороны. 
А так - просто ввели ещё один параметр оптимизации при проектировании.
Хотя да, синхронизация двиглов по частоте и _фазе_ - 
это вам не синхровал приснопамятныйтросом РУД тянуть.                                                                
                                                                                                                                                                                             
gans писал:                                                                                                                                      
Минимальный ковчег показывает возможность полета на известных технологиях.                                                                                       
А океан освоили именно что на каноэ...

ок, принято. (по облакам, по птицам, по рыбам) 
Вот сидят на острове Пасхи "большеухие" - 
по силе океанских волн прикидывают возможность прихода к ним 
чужаков на каноэ. В шторм расслабились - типа в _такой_ шторм 
точно никто не приплывёт.. 
А тут оппа - и вошли в гавань фрегаты командора перри...                                            
всё-таки индустриально заселённые острова - проще и надёжнее искать 
по картам, пелегацией телерадиостанций, по дыму, по следам самолётов, 
по мусору в воде... А вот наоборот - сидеть в "таёжном тупике" думать - 
на чём и кто нас обнаружит - быстро доказывается то никто, никак, ни на чём.                                                
                                                                                                                                                                                             
Так и Вы - из факта ненаблюдения "минимальных ковчегов" на небосводе - 
делаете теорию отсутствия волн расселения.                                                         
                                                                                                                                                                                             
Типа настолько _много_знаете_ об этой самой вселенной 
и способах перемещения по ней.                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
ок. дальнейшую дискуссию считаю излишней - т.з. выявлены, на дыры 
в рассуждениях друг другу указали.                                                                      

Чибрикин Илья    
gans писал:                                                                                                                                      
Заготовки молотков для разбивания орехов 
из подходящих камней и на подходящих "наковальнях" давно известны у шимпанзе...

Да, близко. Вот ответ на мою загадку - эти самые шимпанзе 
делают палки-ковырялки и вытаскивают из дупл с из помощью всяких 
мелких лемурчиков, которых поедают. 
Таким образом простая ветка с ободранными веточками является 
однозначным свидетельством нечеловеческой технологии.                                                              
Но! Это стоило 7 лет полевых работ включая несколько малярий. 
Самоотвеженность тетки-фаната.                                                                              
Просто найдя в африканском лесу такую палку 99.99999% людей пройдет мимо. 
(Помню как я удивился найдя в густом кавказком лесу прекрасный легкий посох)                    
Каким образом следы инопланетной деятельности могут лежать совершенно 
на поверхности, например в формк Змиевых валов.                                                      
Но у нас нет: 1) Однозначной процедуры верификации изделий 
на принадлежность к нечеловеческому разуму. 
Впрочем как и нет понятия разума. 
2) Социальной структуры, которая была бы в состянии сделать заявление 
и не превратиться в посмешище, в случае 
если подобная верификация была бы проведена.                                                 
Таким образом, даже если пришельцы шастают у нас под ногами, 
мы этого не заметим, если они не захотят устроить нечто, 
видимое для всех-всех типа выкрасить луну в красный цвет 
и написать на ней "Соса-Соla"                                                                                                                                        

gans 
impetus писал:                                                                                                                                   
Ну раз Вы в курсах, на что разменяли, то против возможности 
и даже факта этого размена не возражаете. 
значит Вы не можете гарантировать отсутствия такого размена "у них".                                                                                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
Не надо надувать щеки и додумывать за меня. 
Я не собираюсь ничего гарантировать. 
Я просто не придумываю чудеса (невидимые двигатели) 
ради объяснения текущей наблюдательной картины.                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
прикидывают возможность прихода к ним чужаков на каноэ...

Первоначально постулировалась невозможность освоения океана на каное. 
По посадке в лужу принялись выдумывать новые условия и их же опровергать?                           
Полинезийцы обошлись без индустриальных методов и освоили Тихий океан 
средствам традиционной фазы.                                                                        
Я, кстати, и не говорил, что "каноэ" через нашу систему не проходили. 
Просто даже "каноэ" должны быть выше наших индустриальных достижений. 
И искать семигранные гайки и пирамиды гуаудов - 
это истинный "культ карго".                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Так и Вы - из факта ненаблюдения "минимальных ковчегов" на небосводе - 
делаете теорию отсутствия волн расселения.                                                 
                                                                                                                                                                                             
Кроме наблюдения индустриальных проявлений УВ есть еще много чего, 
что должно было остатся от "каноэ". 
Система доводов не понята, придумана своя и мужественно опровергнута.                                                                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
ок. дальнейшую дискуссию считаю излишней - т.з. выявлены, 
на дыры в рассуждениях друг другу указали.                                                              
                                                                                                                                                                                             
Дыры в моих рассуждениях вами же и нарисованы. 
На самом деле их там нет. 
Но алчущий чуда такими мелочами не заморачивается....                                            
Я знаю только то, что следов босых ног на песке никто не предоставил. 
А приборов для анализа содержания свинца и мазута в морской воде 
Робинзон еще не имеет...           
                                                                                                                                                                                             
Чибрикин Илья   
gans писал:                                                                                                                                      
Полинезийцы обошлись без индустриальных методов и освоили Тихий океан 
средствам традиционной фазы...                                                              

Полинезийцы - это уже вершина морской цивилизации. 
Их каноэ - это корабль выского класса, 
ничуть не хужее каравелл испацев. 
До того было несколько волн предшественников, их предков. 
Шли они насклько я знаю по статье в Гео - с Тайваня. 
Несколько столетий.                                                                    
Но давайте для корректности прикинем соотношение размеров каноэ 
и тихого океана и соотношение размеров космического корабля 
и расстояния до альфы Центавра.               

gans  
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
Да, близко. Вот ответ на мою загадку - 
эти самые шимпанзе делают палки-ковырялки...

Палки - ковырялки - несколько менее технологичны, 
чем наковальни и камни-молотки для разбивания орехов теми же шимпами. 
И более близки к человеческой технике. 
Способность шимпов манипулировать палками давно известна, 
а вот каменные орудия - это ого. Никто, правда не доказал, 
что обе технололгии самостоятельно шимпами открыты, 
а не "собезьянничены" с людей.                                                                                                                                                

Теперь по поводу верификации иноразумных следов.                                                                                                                          
Данный факт я уже давно застолбил за собой - 
почему комета Холмса раздулась ПОСЛЕ прохода перигелия. 
Причем очень после.                                                  
............

Вокруг каждой звезды есть пояс Койпероидов и Оортоидов                                                                                                                    
- признаки того, что "темная" часть Солнечной системы превышает по массе 
Землю и это в основном лед.                                    
Вот об этот лед и будем тормозить.... . 
Делать "кометы Холмса" перед приближающимся зондом.                                                                               
Перед подходом зонда к цели система должна быть избыточно засеяна 
саморазмножающимися техносеменами. Их алгоритм прост                                                    
1)Проверить, что место для размножения подходит для дальнейшего полезного действия 
(удар при соприкосновении соответствует проникновению 
достатчно глубоко внутрь тела)   
Иначе перейти к пункту 5                                                                                                                                                  
2) Вырастить две своих копии                                                                                                                                              
3) Соединится с ними проводником из подвернувшегося.                                                                                                                      
4)Начать делить химическим способом найденную рядом с собой воду 
на водород и кислород и комбинировать из получающейся сетки 
приемопередатчик по заранее известной схеме. 
-Конец программы.                                                                                                                                                         
5)Собирать водород+кислород для запуска взрывом в дальнейшее путешестваие 
в поисках подходящего тела. 
При попадании на него переходим к пункту 1.                         
(Двухступенчатые твердотопливные дервья из Ларри Нивена.)                                                                                                                 
На выходе получим полости с гремучим газом во всех ледяных телах 
целевой системы. И радиодетонаторы в них.                                                                
Подлетающий к системе зонд посылает сигнал-запрос 
и получает ответные сигналы от "проросших" семян. 
По их расположению, размерам и передвижению строится схема торможения 
и рассылается график подрыва полостей.                                                                                                                                    
"Облако" Оортоидов - это почти 1 LY от центрального светила. 
Места и времени хватит.                                                                                      
Такая вот принципиальная схема.                                                                                                                                           
А все случаи аномальных вспыхивающих комет замечательно объясняются 
существующей теорией проихсхождения комет.                                                            
"Комета Тутля-Джакобини-Крессака (1973г) после прохождения перигелия 
по неизвестным причинам увеличила свою яркость в 10 000 раз (!)" - 
это предшественница кометы Холмса.
Кометы ДО эры радио максимально увеличивали свой блеск только в 1000 раз.                                                                                                 
Гипотеза: Аномально вспыхивающие кометы - это осколки Оортоидов, 
засеянных прежними посетителями Солнечной системы. 
Наши радиосигналы активируют их полости."             
                                                                                                                                                                                             
То есть схема заселения трехступенчатая - сначала нойманята с "тормозами", 
потом тормоза заполняют систему-цель, 
а потом колонизер прилетает. И тормозится об "Кометы Холмса".                                                                                                                                                                  
А межзваздная среда как раз для нойманят безвреднее околосолнечной. 
Опять же резервирование. Без него никак. 
Бактерии могут восстанавливать по 1000 рентген, а нойманята нет???                                                                                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
Вообще искать следы каноэ в гравитационном колодце - бессмысленно. 
разум, освоивший межзвездные перелеты чужд этим местам абсолютно. 
Больно велика пропасть пустоты между звезд.                                                                                                                                                                    

Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
А тама про это нету..... 

Гипотеза: Аномально вспыхивающие кометы - это осколки Оортоидов, 
засеянных прежними посетителями Солнечной системы. 
Наши радиосигналы активируют их полости."             

Чибрикин Илья   
Надо же, не осознал.                                                                                                                                                      
Тогда вопрос: Если активация полостей - 
это цель, тогда активирующий сигнал должен быть максимально защищен от помех. 
Дабы исключить ложно срабатывание. 
Ибо радиосигналаов всех типоразмеров в космосе дофигищща. 
Почему же от сработал от НАШИХ радиосигналов, 
которые не сильно отличаются от помех? Чисто статистически? 
А много известно случайных срабатываний радиофугасов? 
Ну хотя бы типа БЕМИ, которые были придуманы до войны 
и использовались во время ее?                                         

gans 
Сигнал на срабатывание должен быть "информативным". 
узкополосным и простым, ибо посещения будут ОЧЕНЬ редки. 
Появившейся в радиодиапазоне сигналы от разумных могут случайно совпасть... 
потому, что их МНОГО, они узкополсны , в отличе от "шума неба"                                                                                        
"Малыш размахивал руками и подал команду "срочная эвакуация" , 
он очень простой" (с) АБС.                                                                                 

Чибрикин Илья  
Ну да. Типографиский шрифт, выброшенный из окна упал в форме поэмы.                                                                                                       

Дмитрий Одинец   
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
А много известно случайных срабатываний радиофугасов?                                                                                                             

На ранних экспериментальных моделях -- прилично 
(не конкретно радиофугасов, но всяких радиоуправляемых штук, 
типа моделек катеров и пр). 
Из сравнительно позднего можно попробовать нарыть статистику по Тарзонам, 
там вроде всего шесть уничтоженных целей 
(и один собственный самолёт-носитель со всей командой).                               
                                                                                                                                                                                             
Вообще если говорить о соотношении "сигнал/шум", то сейчас у специалистов 
по айти- и прочей безопасности аналогичная проблема сформулирована 
в виде следующего противоречия: чем выше безопасность, 
тем сложнее доступ и наоборот. 
Соответственно, каждый раз приходится находить компромисс, 
приемлемый в данной конкретной ситуации.   
                                                                                                                                                                                             
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
Ну хотя бы типа БЕМИ, которые были придуманы до войны 
и использовались во время ее?                                                                               
                                                                                                                                                                                             
Из общего занудства замечу, что "Беми" таки не использовались. 
Нет, источник предъявлять не надо -- 
действительно не использовались 

Чибрикин Илья   
В смысле? Источники вруть?                                                                                                                                                

Дмитрий Одинец  
Да, конкретно в этом случае приключился некоторым образом курьёз. 
Во время войны употреблялся Ф-10, но по состоянию на начало 
шестидесятых годов с него всё еще не был снят гриф секретности, 
поэтому в какой-то статье(?) того времени, 
посвещенной спецтехнике сапёров, аффтар творчески выкрутился, 
обозвав машинку Беми. 
Соответственно, версия о применении Беми 
(который так и не был принят на вооружение) 
до сих пор кое-где у нас порой.                                                                      

Чибрикин Илья   
А! Помню статью в Технике молодежи. 
Об энтом самом....                                                                                                                    

Кстати, поскольку тут химией пахнуло....                                                                                                                                  
А гремучий газ вообще способен сохраняться неограниченно долго? 
Или скажем за жалкие 10000 лет весь водород утекет через ледяные стенки 
(а он и сквозь металл умеет утекать, ибо мелкий) 
и будет у Вас полость с кукишем в ней...                                                                                                             

Monster    
gans писал:                                                                                                                                                    
Я просто не придумываю чудеса (невидимые двигатели) 
ради объяснения текущей наблюдательной картины.                                                               

Зато Вы придумываете другие чудеса (видимые двигатели) 
ради объяснения хм...                                                                                              
                                                                    
А вообще... 
Предлагаю задуматься на минутку, 
как обитатели системы, назначенной "на заселение" 
отнесутся к этому самому "заселению".                                      

gans      
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
Кстати, поскольку тут химией пахнуло....                                                                                                                          

Никто не мешает запускать массовую наработку гремучего газа 
ПОСЛЕ приема сигнала.                                                                                         
А по поводу "заселения" системы. 
Я уже устал повторять - НЕ НУЖНЫ гравиямы типа земной разумам на "каноэ".                                                                

Monster   
Народ, а может скинемся гансу на гм, минимальный ковчег?                                                                                                                  

Чибрикин Илья  
У меня ребенок научил летать 5-ти литровые балоны из-под питьевой воды.                                                                                                   
Он высверливает в крышке дырку, вставляет изнутри нипель 
(автомобильный) + прокладку. Резьба обматывается фум-лентой. 
Внтрь наливается вода, на 2/3, крышка закручивается,
насосом накачивается воздух. Вариантов два:                                                                                                                               
1. Балон разрывает. Все мокрые, но все равно весело.                                                                                                                      
2. Крышку срывает, тогда возникает ракета.                                                                                                                                
5-литровый баллон, перелетающий через дом - это впечатляет

al_mt  
...угу. Отец меня когда-то научил так баллончики из под дихлофоса запускать. 
А я - студентов "полторашки"...                                                              

impetus    
да и тезис о том что разумные - питаются из среды - того... медузы тоже... 
да и вообще - вся живность в океане - а не только те кто на каноэ - 
энергию получают из среды. 
Разумные как раз - "всё своё привезли с собой" - 
в пределе это достигло только на АПЛ...                                                                                  
А "потребления того что есть" - это саморазвивающиеся автоматы - 
типа механических вирусов - "поставлены когда-то. 
а смена не пришла" - создатели уж погибли наверное, 
а вирусы так по сетке и бродят. (безЦЕЛЬНО)                                                                                                                                 
возможна ли инопланетная не-жизнь? - ну все эти роботы-разведчики, 
перешедшие на саморазвитие без руководящей и направляющей? - 
интерфейсы давно потеряны - они летают по вселенной и портят астероиды - 
роют в них норы, заполняют газом и садят туда "зерно" - эдакий космический сорняк.                                                          

Nick Sakva    
Раз уж человечество наконец сумело найти следы своей цивилизации 
на другой планете, имеет смысл обсудить перспективы поиска чужих цивилизаций 
в рамках "парадокса Ферми.  
                                                                                                                                                                          
Для этого попытаемся оценить, каковы шансы соседей обнаружить 
нашу цивилизацию, когда/если она дорастет до межзвездной экспансии.                                         
                                                                                                                                                                          
Остановимся на следующих исходных предположениях.                                                                                                                         
                                                                                                                                                                          
1. Человечество развило технологии, позволившие осуществлять межпланетные 
и межзвездные перелеты.                                                                         
2. Эти технологии основаны на ныне известных физических принципах.                                                                                                        
3. На расстоянии нескольких десятков или сотен световых лет есть цивилизация, 
во многом схожая с нами и достигшая нашего нынешнего 
технического и научного уровня развития через несколько десятилетий 
или столетий после появления людей в ее системе.                                                                                              
4. Физические условия на планете этой цивилизации делают невозможным 
нахождение на ней людей без защитных приспособлений и сооружений.                                    
                                                                                                                                                                          
Для начала попытаемся представить, что именно следует искать аборигенам.                                                                                                  
                                                                                                                                                                          
Очевидно, что технологии, делающие реальными межпланентные и межзвездные перелеты, 
непременно включают в себя:                                                            
1) эффективные и надежные системы жизнеобеспечения небольших групп 
людей в режиме замкнутого цикла.                                                                       
2) эффективные и надежные системы технологии восстановления 
и ремонта жизнеобеспечивающих систем и двигателей.                                                            
                                                                                                                                                                          
Если группа из 10-20 человек не может прожить несколько лет в космосе 
без постоянного получения ресурсов и запчастей из технологических центров, 
то космическая экспансия будет представлять собой в лучшем случае 
медленно расширяющееся облако поселений вокруг Земли, 
и до межзвездных перелетов не дойдет вообще. 
Поэтому будем исходить из того, что техническая проблема 
автономного существования в космосе небольших групп людей 
в течение неограниченного времени при регулярном обеспечении 
энергией (лучистая и ядерная) и периодическом обеспечении 
минеральными ресурсами (астероиды, планеты) решена. 
Из этого следует, что при наличии минеральных ресурсов 
такая групаа с большими или меньшими усилиями 
способна целиком воспроизвести свой корабль.                                                                                                        
                                                                                                                                                                          
В результате существование человечества в космосе как единой системы 
теряет смысл. Возникает множество небольших самостоятельных кораблей-поселений, 
единственным жизненно важным ресурсом для которых является масса и энергия.                                                                                                                     
                                                                                                                                                                          
Причем эти требования вступают в некоторое противоречие. 
За энергией надо максимально приближаться к Солнцу. 
За массой надо удаляться от него до пояса астероидов или даже
до пояса Койпера. Или же находить высокоэнергетичные астероиды, 
насыщенные материалом для ядерных и термоядерных реакций. 
В поисках этих ресурсов космическое человечество
расселяется по всей системе, не имея реальных стимулов 
к активному и интенсивному взаимодействию друг с другом, 
тем более, что каких-то принципиально новых знаний 
о пространстве-времени нет и не предвидится. 
Связь на межпланетных расстояниях осуществляется остронаправленными 
источниками излучения через систему ретрансляторов. 
Поэтому яркость Солнечной системы в радиодиапазоне заметна 
с соседних звезд только в довольно узкой плоскости планетной системы.                                                  
                                                                                                                                                                          
Такое космическое человечество очевидно будет находиться 
в относительно благополучном научно-техническом застое-рассеянии, 
постоянно расширяясь в поисках "легких масс". 
В конце концов отдельные отчаянные головы могут отправиться 
в поисках свободных астероидов к соседним звездам. 
Скорее всего это будет заведомо полет в один конец.          
Возращаться будет незачем да и не к кому: 
за время субсветового перелета в родной системе пройдут десятки лет. 
Правдивое сообщение об открытой системе отправлять тоже в общем 
не имеет особого смысла. 
Кстати, доверять или такому сообщению, тоже нет особых оснований, 
а проверить малореально.                                                 
                                                                                                                                                                          
Таким образом волну экспансии образуют небольшие группы 
автономных космических кораблей-поселений на десятки человек. 
Основной целью их является "колонизация" пространства: 
определение орбит небольших небесных тел, и их использование 
прежде всего в качестве рабочего тела реактивного двигателя.                                   
                                                                                                                                                                          
Космические поселенцы вообще говоря не заинтересованы 
в серьезном увеличении своей численности в данной системе.                                                          
"Каждой семье - отдельную систему". 
Размеры их поселений также не должны быть слишком большими - 
расход массы на перемещение полезной нагрузки при реактивном движке      
остается экспонентой при любом уровне технологии. 
По этой же причине активные маневры являются исключением, а не правилом.                                                
                                                                                                                                                                          
Контакт с цивилизацией нынешнего земного уровня для таких поселенцев 
скорее вреден в силу их полной самодостаточности. 
В то же время аборигены, получив самовоспроизводящиеся технологии 
автономного существования в космосе немедленно станут страшными 
(в силу их численности) конкурентами за ресурсы системы. 
Кстати, по этой причине системы с аборигенами могут рассматриваться, 
как нежелательные для заселения в дальней перспективе.                                                               
                                                                                                                                                                          
Таким образом если фронт космической волны расселения уже прошел 
Солнечную систему, то космические поселения следует искать 
среди множества астероидов небольшой массы.   
Основным предварительным признаком может рассматриваться 
наличие значительного внутреннего тепловыделения и, соответственно, 
ИК-излучение, не соответствующее обычному лучистому балансу. 
То есть для поиска пришельцев надо вести наблюдения 
небольших космических тел в оптическом и инфракрасном 
диапазонах одновременно....                  

gans    
Точное воспроизведение вот этой статьи...
Статья устаревшая - оценки плотности вещества в Оорте 
несколько изменились в большую сторону. На несколько порядков. 
Там обнаружились десятки "плутино". А это как бы уже УЗЛЫ.                                                                                                                                                                     
Ну и обязательность ЖИВОГО существа "там, между синих звезд" 
несколько надуманна. 
Скажем так - фаза человека может остатся обязательной, 
но только первоначальной стадией.
Оцените размеры человеческой популяции с "яслями" для "живых личинок" 
разума и расширяющейся сферы "Вечных". 
Кубический парсек, однако.                                   
Проблема в том, что "живых" тащить в соседнюю систему накладно, 
а без этой стадии получается нечто пока не обдуманное...                                                 
Ну и чтобы совсем уже свою позицию обосновать - подумаем вот над чем 
- какую ценность будут иметь Землеподобные планеты для таких колонистов? 
Близкую к нулевой. Редкие, агрессивные и непознаваемые, 
ибо основная часть их многомиллионолетнего существования 
прошла возле замерзших комет. 
А аборигены еще и боньбой могут того...               
Зато протозвезды с роем протопланетным - самое лакомое место для них- 
вещество еще не образовало гравитационные ямы - легкодотступно 
и главное его много!                 
Кстати, есть работа, по которой подобные Солнечной системы - 
промежуточный класс между системами с "горячими Юпитерами" 
и системами без крупных планет вообще. 
Соотношение газа и пыли приводит к миграции гигантов к звезде 
(больше газа) или не дает образовыватся гигантам вообще.                                                                 

Александр       
Возражения.                                                                                                                                                               
1. Самодостаточность бывает разная. 
Можно иметь достаточные размеры и ресурсы для производства космического корабля 
(хотя технологическая гибкость и стандартизация должны достичь совершенства, 
чтобы силами одного корабля можно было построить другой). 
Но для воспроизводства науки потребуется большее сообщество, 
чем для пользование их плодами. 
Очень вероятно, что единственный корабль за определённый срок 
ожидает судьба Пасынков Вселенной.                                                                 
2. Планеты ценны хотя бы количеством рабочей силы, 
богатством биосферы и ёмкостью рынков.                                                                                 

Nick Sakva    
Фокус в том, что при наличии надежной самовоспроизводящейся системы жизнеобспечения 
наука не нужна, тем более, если она больше не дает прорывных результатов 
(2 исходное предположение).                                                                                                                                                           
Рабочая сила не нужна даже на планетах, 
поскольку самовоспроизводящаяся технология должна работать и там. 
Обмен, если и есть, то в основном информационный.               
Нештатная биосфера для тонко настроенной экологической замкнутой системы 
представляет смертельную опасность. 
Кроме того скорее всего обитатели космоса отвыкнут от планетной гравитации.                                                                                                                                                     

Александр   
Касательно ударной волны. ....пошлют корабли забрать американские зонды, 
пока не улетели слишком далеко. 
Потом пошлют ещё более быстроходные корабли, 
чтобы зачистить следы этой экспедиции и т.д.                                                                                                                                              

Nick Sakva    
gans писал:                                                                                                                                      
Проблема в том, что "живых" тащить в соседнюю систему накладно, 
а без этой стадии получается нечто пока не обдуманное...                                          

Но жить-то где-то надо.
То есть такое космическое расселение - это даже не целенаправленный процесс, 
а обычная экспансия жизни в незанятые ниши в поисках ресурса. 
Жизнь за полярным кругом накладнее, чем в субтропиках, живут, однако.                                                                                                                              

Чибрикин Илья  
Ну уж точно не самовоспроизводятся. 
За полярный круг тащат все, что там нужно исключая разве 
строительные материалы типа песка (щебнь - уже проблема), воды и воздуха. 
Ну газ, углеводороды, это за ради чего туда и пришли.                                                                                                                        
Рассматривая утверждения Ника можно строго сказать следующее:                                                                                                             
1. Численность в 20 человек (расширенная семья) - 
гарантия биологического вырождения. 
Ульк может сказать точнее, но мне каждется предел по биологии - 
несколько сот особей.                                                                                                                                                                   
2. Рассмотрим нашу окружающую действительность. 
Какой "оператор" нынче в состоянии создать по настоящему сложный агрегат, 
например двигатель? правильный ответ - крупная фирма. 
Это несколько сот тысяч человек. Вместе с семьями.                                                                                                                 
Поэтому можно смело предположить что минимальное самовоспроизвоядщиееся 
сообщество, способное к длительному существованию 
в жесткой некомфортной внешней среде - 
это маленькое государство типа Исландии, 
с численностью в несколько сот тысяч человек. 
Древнерусское княжество, германская марка. 
Орден тамплиеров от науки и хай-теха, грубо говоря.                                                                                                                                                                   
Так, что получается, что оператором космического рассеивания 
будет уж точно не семья.                                                                                     

Ульк 
2Саква:                                                                                                                                                                   
Вижу серьезный изъян в нарисованной тобой картине. 
В чем мотивация этих космических переселенцев? 
"Наши дети и внуки и правнуки будут жить среди звезд на 10 кв м 
под присмотром интеллектуального пылесоса"? Не-не. 
Не "по-человечески". 
Колонизация не может не есть, ИМХО.                                                                   

armadillo  
пределом по выживаемости считается порядка сотни особей, 
но вероятно имеются примеры с меньшим количеством. 
Однако, как это помешает машинной цивилизации с осеменением 
и уже почти внешним донашиванием - не понимаю.                                                                                                                              
эскпансия вполне возможна, на уже сейчас обозримых технологиях. 
и излучать оно будет много меньше текущих девайсов. 
Но я не понимаю темы разговора. какая-то вещь в себе. 

al_mt    
По-моему, вы зря упёрлись в биологию. 
Машинная цивилизация - вот наше будущее!!! 
Заплоденному человеку вообще не нужно реальное пространство. 
Нет проблем с размножением.
Нет проблем с временными рамками. 
Мотив для экспансии - любопытство. 
Уровень комфорта с т.з. "человеческих атвизмов" беспредельный.                                       
А ИскИну-симбиоту (паразиту, высшему существу - нужное подчеркнуть, 
не нужное вычеркнуть, недостающее вписать) вообще биология по барабану.                        

Чибрикин Илья 
Тема разговора очень проста.                                                                                                                                              
Что есть "оператор прогресса" в нашем мире и что есть 
"оператор прогресса" в мире звезной экспансии.                                                                      
Оператор прогресса - это социальный институт, 
который добивается реальных успехов в этом самом прогрессе.                                                                 
Какое-то время это была церковь, потом армия, 
потом и посейчас крупные корпорации. 
Ник вот говорит что в звездные дали ринутся семьи...                                   

gans   
al_mt писал:                                                                                                                                     
По-моему, вы зря упёрлись в биологию...

Это все верно, но только для сферического "Вечного" в вакууме. 
Даже двое таковых будут стремится удалится на наиболее возможное 
расстояние друг от друга. Во избежание....
Вот это избежание и будет стимулом для распространения. 
А не "колонизация", "лебнсраум" и прочие навозы до второго этажа.                                                 
Главная проблема "зааплоденого" - безопасность себя любмого. 
В яме-Земле места будет мало, а бессмертие прадполагает 
заботу о безопасности. 
Реальное пространство может быть и не нужно, 
а вот подлетное время хорошо бы увеличить, ага....                                                                                                       

al_mt    
Мгвы... Зааплоденный - не вещь, а код. 
Безопасность кода - это несколько более совершенно другая штуковина. 
Потому, всё достаточно быстро вернётся на круги своя.         

НО! Искины будут иметь очень большое преимущество, 
в виде отсутутвия необходимости обеспечивать "обратную совместимость" 
и гораздо меньшие коммуникативные проблемы. 
А это приведёт к тому, что зааплоденные человеки тупо будут вытеснены 
на задворки цивилизации. 
Даже без глупостей типа "восстания машин" 

gans  
Как качество кода может повлиять на подлетное время ядреной боеголовки?                                                                                                   
Или у нас аплоденые будут мимикрировать?                                                                                                                                  
Или "матрицуемость" постулируется?                                                                                                                                        
Помнится я уже высказывался на счет невозможности ИскИна. Предел сложности.... 
Ортодоксальное выращивание интеллектов - 
будет крыть потуги матрицедрочеров как известный жираф известного ослика. 
По математичсеским соображениям.                                                                                                                 
ИскИнсы- вполне возможны, а ИскИны - тока в виде копий. "Вечных".                                                                                                         

al_mt  
А кто Вам сказал такую глупость, что каждый ИскИн или загруженный 
должны существовать в виде отдельного астероида/станции/корабля????                                     
Коллективные поселения имеют огромные плюсы. 
А уж в ситуации, когда человекам перестаёт давить на психику теснота...                                                      

armadillo    
расскажите мне чем вы сейчас не марсиане.                                                                                                                                 

gans   
al_mt писал:                                                                                                                                     
А кто Вам сказал такую глупость...

Матрица, понимаю. СНВ(синдром необузданного воображения)...

Теперь у нас распределенный мозг, устойчивый к ядерному взрыву, угу. 
Скукатища....                                                                                        
Вы рассказывайте-рассказывайте...                                                                                                                                         

Nick Sakva 
Ульк писал:                                                                                                                                      
Вижу серьезный изъян в нарисованной тобой картине. 
В чем мотивация этих космических переселенцев?...

"Жить-то где-то надо!"                                                                                                                                                    
Замкнутая (псевдозамкнутая) система жизнеобеспечения может в принципе 
обеспечить всем необходимым "сейчас, даром, и никто не удет обиженный". 
Но при наличии энергии!     
Даровая энергия на Земле - только солнечная. 
Значит основной ресурс - "место под Солнцем". 
На Земле его на самом деле не так уж и много, 
да и там где он есть, доступен только половину времени. 
А в космосе - вот уж что есть, то есть.                                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
armadillo писал:                                                                                                                                 
Но я не понимаю темы разговора. какая-то вещь в себе.                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
Лично я рассматриваю этот вопрос с точки зрения технологий поиска 
пришельцев наличными средствами.                                                                        

Чибрикин Илья   
А у них может халявная энергия зарыта в другом месте....
Типа энергии вакуума....                                                                                           
Если смотреть историю, то каждый новый строй открывал для себя 
неисчерпаемый истоник энергии, там, где предыдущий не считал нужным 
ее искать в приципе. Знать знали но связываться не желали.                                                                                                                                                    
Почему пришельцы должны думать о Солнце как о главной халяве? 
Может у них есть более халявные халявы?                                                                    

gans   
Вот интересное следствие из протонного барьера:                                                                                                                           
При сантисветовой скорости проблемы с отсутствием света Солнца отпадают. 
Начинается проблема - куда отвести избыточное тепло - 
набегающего потока протонов хватит для разогрева щита 
до второй сотни кельвинов.                                                                                                                                 

Правильно поставив вопрос - "какими должны быть существа 
пересекшие немыслимый провал между звезд" мы приходим к вопросам 
"как это должно работать и выглядеть".          
Если бы тирьямпампация была возможна - проблема ПФ не стояла. 
Само наличие парадокса запрещает оную. 
Ибо однажды возникнув в галактке сей феномен позволил бы её колонизировать 
на уровне Z0 не за миллионы, а за первые тысячи лет.                                                                                                      
Ну и где они?                                                                                                                                                             

Nick Sakva   
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
А у них может халявная энергия зарыта в другом месте....
Типа энергии вакуума....                                                                                   

Скажем так: тех, кто освоил технологии на неизвестных нам 
физических принципах, пока искать не будем... 

Ульк            
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
"Жить-то где-то надо!"                                                                                                                                            
Замкнутая (псевдозамкнутая) система жизнеобеспечения 
может в принципе обеспечить всем необходимым 
"сейчас, даром, и никто не уйдет обиженный".                     

Надо ли это понимать так, что граничное условие подобной экспансии - 
это когда 10-20 "квадратов" на индивида с теплым туалетом+ ежедневная пища 
станут пределом мечтаний? 

gans  
Ограниченно мыслите...

Nick Sakva      
Нет, когда возникнет возможность те же самые условия иметь 
при наличии подходящего места совершенно нахаляву и навсегда.                                                  

Monster  
Ну а экспансия-то нафига? ЛСД дешевле... 
И безопаснее.                                                                                                                    

Monster   
al_mt писал:                                                                                                                                     
Коллективные поселения имеют огромные плюсы.                                                                                                                      

У коллективных хранилищ ещё больше плюсов. 
Состричь бабло, поставить сервер, написать под него программ-заглушек, 
имитирующих ту "жизнь после смерти", заслать его по баллистической траектории 
куда подальше, и свалить в банановую республику, тихо бабло пропивать. 
Комар носа не подточит.                                                  

Чибрикин Илья   
gans писал:                                                                                                                                      
Правильно поставив вопрос - "какими должны быть существа 
пересекшие немыслимый провал между звезд" мы приходим к вопросам 
"как это должно работать и выглядеть".                                                                                                                                                       

Ну например споры каких-нибудь грибков. 
Которые спокойно переносят условия открытого космоса 
и способны миллионы лет существовать в анабиозе. 
Если такое и не доказано, то это очень близко к возможному.                                                                                                                                            
Итак, пусть грибки "хренознает нопротивнум" действительно разумны 
и приехали с Тау Свинопаса. И таки что?                                                                 

impetus  
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
..."Каждой семье - отдельную систему"...                                                                                                                          

нарисована картина заселения Полинезии. 
Хутора. Выселки. Стойбища.                                                                                                        
"Пост-Транспортный Барьер": что мы будем делать как научимся свинчивать 
из ентой деревни к ядрёной фене?                                                                  
Муравьи так его и не преодолели. 
Чукчи, "негры, малайцы и прочего сброда" - тоже.                                                                                         
Поэтому Людям в биос прописали бремя белого человека: ".. и зрелищ"                                                                                                       
Торжище зрелищами - странный аттрактор                                                                                                                                    
Их надо искать.                                                                                                                                                           

Ульк           
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
Ну например споры каких-нибудь грибков...

Неплохая, кстати, мысль. 
Отправить кристаллическую ДНК+биореактор - сборщик. 
А еще лучше - набор генов оформить вирусами - 
и нехай при нахождении подходящей планеты внедряются в местные "биореакторы" 
и формируют из них "наших". 
Тогда признак экспансии - вирусняки, изменяющие поведение. 
Бешенство - неудачная попытка? И прионовые инфекции, типа "куру" 
и коровьего бешенства. ВО! Там, ить, и ДНК-то нет!                                                                                                  
ВОТ ОНИ, ПРИШЕЛЬЦЫ!                                                                                                                                                       

Чибрикин Илья  
"Война Хторра".                                                                                                                                                           
Ульк, все уже украдено. До нас.                                                                                                                                           
А Ганс хочет видеть машинно-компьютерную цивилизацию... 
А ты ему какую-то непонятку...                                                                                    
Растолкуй тогда уж что такое "прионовые" (может быть "неоновые?") 
инфекции, если они даже НЕ вирусы, а ваще живут без ДНК. 
Наверное, им ДШК достаточно?                   

Ульк 
В свое время об этом чуть не из каждого утюга рассказывали. 
И как ты только пропустил!?                                                                                   

Чибрикин Илья 
Вот это может быть переведено на русский без потери смысла? 
Прионный белок, обладающий аномальной трёхмерной структурой, 
способен прямо катализировать структурное превращение 
гомологичного ему нормального клеточного белка в себе  
подобный (прионный), присоединяясь к белку-мишени 
и изменяя его конформацию. 
Как правило, прионное состояние белка характеризуется переходом 
спиралей белка в слои.   

Ульк  
Помнишь "Колыбель для кошки"? Лед с редкой кристаллической структурой? 
Вот тут - та же петрушка. 
Белок с ненормальной структурой выступает, как центр кристаллизации.     

armadillo    
Прионный белок, обладающий особой структурой, 
способен прямо вызывать превращение соответствующего ему 
обычного клеточного белка в себе подобный (прионный), присоединяясь
к обычному белку и изменяя его.                                                                                                                                           

gans   
Я собственно устал намекать, что первопричина бегства с Земли 
будет поиски выхода из банки с бессмертными пауками проигравших в большой игре. 
А вовсе не любопытство и прочие маловдохновляющие поводы. 
Любопытсво утоляется ЛСД - Монстер говорит, знает видно... 

Чибрикин Илья  
ГАНС, не стоит открывать уже открытое, тем более 100 раз.                                                                                                           
Вся и всякая экспансия двуногих человеков - 
это всегда бегстов ОТ а не бегство ЗА.                                                                                        
Ехали не в Америку, бежали из Европы и т.д. 
Отстои общества, т.е. люди которым в том обществе ни разу не светило...                                                       
Современный космос по этому критерию кстати обломался. 
Чтобы выйти в космос надо быть элитой, 
настоящей технической элитой.                                              

gans  
Господяяя. Неужели парусники 14-16 века и их команды были отбросами, 
а не техническим экстримом и наиболее грамотными ремесленниками?                                     
Возьмите другой глобус, Даос!                                                                                                                                             
Сто раз открытое все равно переворачивается и читается особо одаренными 
с гыгыгканьем. Мдяяя...                                                                           
Не отбросы осваивали каторжные острова и континенты, 
а попавшие между отбросами освоители. 
А отбросы сгнивали под шконками, что в централе, что на пересылке.             
И можно подумать элита не может проиграть в большой игре?                                                                                                                 
У Вас сферический глобус... в вакууме и без подписей к карте? 

Александр  
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Фокус в том, что при наличии надежной самовоспроизводящейся 
системы жизнеобспечения наука не нужна...

Я и говорю, пасынки Вселенной.                                                                                                                                            
Впрочем, такая самовоспроизводящаяся система жизнеобеспечения 
будет поистину пороговой технологией. 
У меня есть подозрение, что система жизнеобеспечения с ресурсом       
хотя бы несколько сотен тысяч человеко-лет 
(или несколько сот человеко-лет) должна иметь массу 
и сложность порядка биосферы Земли.                                        
И даже самовоспроизводящаяся система жизнеобеспечения не означает 
самовоспроизводства цивилизации; а при её падении, 
некому будет правильно навести даже работающий космический корабль. 
Он будет вечно лететь в пустоту.                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                               
Рабочая сила не нужна даже на планетах, 
поскольку самовоспроизводящаяся технология должна работать и там.                                                         
                                                                                                                                                                                             
Это какая-то скатерть-самобранка выходит. 
Если она есть, нет смысла что-то прогнозировать.                                                                                
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Обмен, если и есть, то в основном информационный.                                                                                                                 
                                                                                                                                                                                             
Ну да. И что?                                                                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Нештатная биосфера для тонко настроенной экологической замкнутой системы 
представляет смертельную опасность.                                                      
                                                                                                                                                                                             
Обмен между экологическими системами должен быть контролируем, 
однако он выгоден, и, возможно, необходим.                                                                 

Александр    
gans писал:                                                                                                                                      
Начинается проблема - куда отвести избыточное тепло - 
набегающего потока протонов хватит для разогрева щита 
до второй сотни кельвинов.                            

Магнитное поле. Если дополнительно разгонять эти протоны ядерным реактором, 
то можно сэкономить на рабочем теле для двигателей.                                   

gans писал:                                                                                                                                      
Ну и где они?                                                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Они не сумели решить еврейский вопрос и погибли.                                                                                                                          

Чибрикин Илья     
gans писал:                                                                                                                                      
Господяяя. Неужели парусники 14-16 века и их команды были отбросами...

Ну да, они все были графьями и герцогами, адназначна. 
А Колумб был ваще внебрачным сыном королевы. 
А в экипажи набирал себе не из тюряг по амнистии, 
а по конкурсу с 5 вступительными, включая знание индейсукого языка.                                                                                                                      
ГАНС, я туп но не до такой степени. "Мейфлауэр" знаете? 
Официальное начало Америки? Хто на ем приехал? Диссиденты. 
По религиозной статье. Чем не отбросы общества?   
Изгои официальщины. А ежели для вас отбросы - это бомбы с помоек - 
тогда да, не совсем то. 
Люди, выброшенные, отброшенные официальной социальной структурой. 
Грамотному ремесленнику ни за каким ... за горизонт переться не надо, 
у него дома дел выше крыши.                                                                                   

gans  
По прочетнии сего возрыдал- диссиденты=отбросы????                                                                                                                        
Они были вполне успешны и грамотны, имели структуру общины и капитал - 
перевозка за море стоила весьма...
(это не мои предки, освоившие Кустанайшищину с топором и дедовским мушкетом)                                                                                                                                                       
Но не попали в действующую элиту и "вышли из иерархии". Благо было куда. 
Отбросами их считает только просветленный... 
Их потомки сильно обидятся на такое сравнение, можно даже канделябром...                                                                                                                                                       
Я еще пойму сравнение с Сахалином и Австралией, 
да и то надо первоисточники читать

Чибрикин Илья   
ГАНС, за проявленное неуважение, ко мне, Просветленному 
вызываю Вас на дуэль.                                                                                       
Условия выбираю я.                                                                                                                                                        
...............
Чибрикин Илья  
Можно усей толпой сходить на Таганку и поглядеть на подземный комплекс. 
Я тама был но можно еще разок.... Внушаеть... 
Кстати, у меня батя вырос в доме который в 50 метрах от входа в туда... 
Он даже и не знал о его существовании, хотя жил там ровно 
в во время строительства....                                                                
В общем практика закапывания она имеет глубокие корни...                                                                                                                  
А попавши в этакие места однозначно понимаешь, что все это бесполезно. 
Что в реальной ядерной войне те, кто будет вынужен отсиживаться 
в убежищах просто посходят с ума.  
Там очень психологически тяжело. Даже сейчас.                                                                                                                             

gans 
Закапывание-тупик.                                                                                                                                                        
Надо удалятся от угрозы,сохраняя доступ к ресурсам, 
а не отрыватся от ресурсов. 
Подземное существование еще хуже, чем в вастероидных аркологах/                           

Ульк       
Если я ничего не упустил - ваши "бессмертные" - это "сундуки с проволокой"? 
Дык, для них ресурсы как раз надо ВЫКАПЫВАТЬ.                                                 

Чибрикин Илья 
А для выкапывания - разведовать. 
Значит геофизики - рулез форэва.                                                                                                         

Ганс, ну и как поживает мой вызов на дуэль?                                                                                                                               
Вы готовы признать себя желтым земляным червяком? 
или таки сыграем? 
Если трудно осовить язык из 2 операторов, 
то пишите просто на великом и могучем. 
Я уж как-нибудь переведу.                                              

archmag      
2Nick Sakva 
Вообще говоря, такая нелюбопытная и неразмножающаяся система может быть найдена 
если срок ее жизни будет сопоставим с геологическими временами- 
сотни миллионов- миллиарды лет. 
Отсюда следует что для нее будет характерен культ собственной безопасности 
и экономичости/эффективности. 
Полагаю поэтому, что такой колонии куда безопаснее поселится внутри астероида. 
Но пояс астероидов в силу значительного количества в нем всякого космического 
мусора также не самое безопасное место. 
Выгоднее отбуксировать занятый астероид на орбиту одной из планет 
и жить там, пока не подойдут к концу ресурсы астероида- 
затем переместиться обратно и облюбовать себе новый.                           
                                                                                                                                                                                             
Перспективны в этом смысле и поиски малых спутников планет. 
Вот, например, находящийся внутри предела Роша Фобос. 
Он был "предсказан" Свифтом за 150 лет до его открытия,  
что уже вызывает подозрения. 
Правда с диаметром орбиты он ошибся в два раза... 
А может быть и не ошибся... 
Фобос под действием приливных сил медленно снижает орбиту.     
Возможно колония нашла способ утилизовать приливную энергию 
и во времена Свифта орбита была вдвое выше чем сейчас!                                                        
                                                                                                                                                                                             
Форма Фобоса дает также ключ к тому как колония управляла его орбитой- 
обратите внимание на это:                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Очевидно в Стикни (большой кратер фобоса) производились взрывы 
с направленным выбросом вещества спутника в космос! 
Стало быть проверка кратера на радиоактивность была бы 
неплохим подтверждением теории.                                                                                                                                           

gans   
Сборник ошибок и фонтазий.                                                                                                                                                
Чем это орбита Марса безопаснее пояса астероидов? 
У Вас странные представления о "замусоренности" космоса. 
Взять хотя бы наблюдения падений метеороидов на поверхность Луны.                                                                                                                                                                     
Кроме того движение небесных тел реактивной тягой представляет собой 
т.н. "планетоидные бредни". 
Ник правильно заметил про экспоненту в формуле Циолковского.            
Приведенная фотка указывает только на то, что Фобос - ледяной ком, 
присыпанный пеплом миллиардолетнего метеороидного абразива.                               
Марс , втянувший его в полость Роша, присыпку то на себя стягивает 
и уже белый материал подповерхностного льда и обнажил

archmag   
В случае со сроками жизни колонии сопоставимыми с геологическими временами 
(сотни миллионов-миллиарды лет) это вероятность немаленькая. 
Если у Вас есть какие-то данные о концентрации в Солнечной системе объектов, 
столкновение с которыми было бы опасно для колонии 
в астероиде было бы интересно послушать. 
А то вы опять за Луну начали говорить.
Плюс я там выше писал об утилизации приливной энергии колонией.                                                                                                           
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Кроме того движение небесных тел реактивной тяглой представляет собой т.н. 
"планетоидные бредни". 
Ник правильно заметил про экспоненту в формуле Циолковского.                                                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Это в случае если орбиты устойчивы. 
В случае их неустойчивости малое воздействие может дать макрорезультат 
за значительный промежуток времени.                            
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Приведенная фотка указывает только на то...

Эх мне бы так уметь определять состав по фотографии!
Ну вобщем верифицирующую гипотезу я предложил. 
Слово за наукой.                                                                                                           

gans        
1. Орбита вокруг планеты ОПАСНЕЕ с точки зрения столкновений. 
Однажды сблизившись с планетой метеороид и астероид увеличивает шанс 
повторного сближения и так до столкновения. 
Собственно так планеты и возникли. 
Это к вопросу о "геологическими временами "                                                                              

2. Плотность Фобоса измерена искривлением траектории зондов...
Таким образом, средняя плотность Фобоса равна...
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких 
наименее плотных углистых хондритов, как гидратированные хондриты типа...

archmag    
Я очень ценю ваше экспертное мнение, но хотелось бы видеть расчёты вероятности 
столкновения астероида с сопоставимым ему по размерам небесным телом 
на орбите планеты и на поясе астероидов. А пока не верю. 

Цитата:                                                                                                                                                           
2. Плотность Фобоса измерена искривлением траектории зондов.                                                                                                      

Вот видите сами есть и другое объяснение- "пористость" Фобоса, 
что вобщем не противоречит живущей внутри него колонии. 
.....
Кстати, Ганс Вы уж извините меня за наезды. 
В конце концов это я высказывал гипотезу о мотивах пришельцев. 
Бремя доказательств должно лежать на мне и мне нужно было бы представлять расчеты. 
Однако полагаю, что в общем виде их и не существует- это, видимо, 
вне современных вычислительных возможностей человека. 
Но мотивы и не столь важны. 
Просто хотел бы подчеркнуть, что направленный ядерный взрыв, 
позволяющий через какое-то количество лет вывести астероид с пояса 
и посадить его на орбиту Марса был бы достаточно убедительным подтверждением 
технических и, главное, вычислительных возможностей пришельцев.                                                                    

Чибрикин Илья  
Как наверное единственный из участников форума ходивший по воронке от ядерного взрыва 
(Семипалатинский полигон) могу сказать что радиоактивность неосредственно от взрыва
сравнительно мала и быстро спадает. 
Я лазил по воронке от мегатонника 1962 года, там было 1200 милиренген, 
если мне не изменияет память, т.е. 30-40 раз выше чем нормальный фон в Москве. 
В космосе радиоактивность и так существенно выше, стало быть пятно фона 
низкой радиоактивности не доказывает вообще ничего.                      
Вот есть гипотеза что дрвевнеидские города в Северной Индии (Хараппа, Мохенджо-Даро) 
был уничтожены ядерной бомбардировкой. 
Но доказательств тому нет, хотя доступ к раскопкам есть. 
За 4000 лет радиоактивность придет в норму, ничего однозначно установить 
станет невозможно.                                                               

gans      
Даос упрощает.                                                                                                                                                            
Букет изотопов для ядреного взрыва весьма характерен и не похож на аналогичный, 
образуемый наводкой от ГКЛ. 
В нем есть весьма долгоживущие изотопы (тот же плутоний 24 тысячи лет - 
период полураспада плутония-239. Уран 235- 700 миллионов лет)                                                                                                

Кроме того след от ЯБП захоранивается под слоем обычного осадочного материала 
в первые десятки лет, как это произошло на "Маяке". 
(Я там ходил и ДП-5 мерил - щелкает)    
Если копать - то однозначно заметно будет - бомбили или нет. 
И очень долго. Так что мулдашня это все - про Индийские боньбы.                                              

archmag   
Кстати уже скоро (октябрь 2009) планируется отправка аппарата в рамках проекта 
Фобос-грунт. Планируется высадка его "в экваториальной области на стороне, 
постоянно обращенной к Марсу", забор грунта и транспортировка его на землю. 
Пока я не понял где это относительно кратера Стикни. 
Будет интересно. Вообще обнаружение следов инопланетного разума может стать 
покруче "Лунного проекта":                                                                    
                                                                                                                                                                                             
"И что же, по вашему мнению, является самым важным открытием 
за все эти тринадцать лет?                                                                                  
Сам факт Посещения.                                                                                                                                                     
Простите?                                                                                                                                                               
Сам факт Посещения является наиболее важным открытием 
не только за истёкшие тринадцать лет, 
но и за всё время существования человечества. 
Не так уж важно, кто были эти пришельцы. 
Неважно, откуда они прибыли, зачем прибыли, почему так недолго пробыли 
и куда девались потом. 
Важно то, что теперь человечество твёрдо знает: 
оно не одиноко во Вселенной. 
Боюсь, что институту внеземных культур уже никогда больше не повезёт 
сделать более фундаментальное открытие."
("Пикник на обочине")

Michael Ermak   
А ты помнишь, как во времена СССР оба аппарата "Фобос" не долетели 
по "уважительным причинам"?                                                                            
Вот где простор для предположений!                                                                                                                                        

Чибрикин Илья   
А еще Марс-96 гробанулся. И очень многие вздохнули с облегчением. 
Потому что очень многие приборы были сделаны сугубо по перестроечному.                                   
А грунт с Фобоса нам не угрожает ну ни разу. 
Приятель крутится в околокосмических кругах и никаких иллюзий уже не питает. 
Все это посложнее "Булавы" будет .....        

Michael Ermak 
Булава - это ДС.                                                                                                                                                          
Против такого не попрешь обычными методами.                                                                                                                               

al_mt    
Тогда почему бы не организовать магическое противодействие этому ДС? 
Связность интернета высока...                                                                        

Michael Ermak   
он в головах - ага                                                                                                                                                        

al_mt  
Ну да. Надо и по головам как раз...                                                                                                                                       

Чибрикин Илья 
Michael Ermak писал:                                                                                                                             
Я бы в тотализатор поставил на неуспех нового аппарата.                                                                                                           
Вся эта история выглядит как мягкое противодействие жителей Фобоса...

Это выглядит как жесткая деградация космической инженерной культуры. 
Причем что у нас что у буржуев. 
Я по моему рассказывал что на Венеру-Экспресс полетела 30 кг болванка. 
Потому что в последий момент выяснилась ошибка в развесовке 
(считали по Марс-Экспресс, а Венера - она суть другая) 
и нужно было срочно догружать аппарат.       

archmag  
al_mt писал:                                                                                                                                     
Тогда почему бы не организовать магическое противодействие этому ДС?...

Любая статичная идеологическая система проходит три стадии эволюции: 
мистическую, рабочую и стадию аннигиляции (кризиса).                                                 
В первой сознательные и бессознательные мотивы совпадают, 
и все ладится, и самые невероятные авантюры удаются.                                                            
Во второй рациональный расчет и разумное планирование и обеспечение 
дадут необходимый результат.                                                                          
В третий же любые сознательные намерения срываются из-за саботажа антисистемы, 
и всё из рук валится и не везет постоянно. 
Потому как обрыдло. (c) мое                     
                                                                                                                                                                                             
разовые изгнания дьявола и инквизиция могут помочь, да. 
Но вообще нужно что-то в консерватории менять.                                                                

Чибрикин Илья
Вообще-то усе предсказано до нас, Переслегин велик и могуч. 
И говорил он чадам своим неразумным что ближайше будущее - 
это кризис открытых систем. Типа если есть у системы очень много 
очень халавных ресурсов то правильное решение перестает отличатся от неправильного, 
и возмникаем мощный естественный отрицательный отбор...           

archmag  
Да нет же. На космонавтику тратится все меньше и меньше 
в относительных единицах. 
Какие уж там халявные ресурсы.                                                          

Nick Sakva   
archmag писал:                                                                                                                                   
Вообще обнаружение следов инопланетного разума может стать 
покруче "Лунного проекта"                                                                              

В рамках обсуждавшейся выше модели                                                                                                                                        
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
... если фронт космической волны расселения уже прошел Солнечную систему, 
то космические поселения следует искать среди множества астероидов небольшой массы. 
Основным предварительным признаком может рассматриваться наличие 
значительного внутреннего тепловыделения и, соответственно, ИК-излучение, 
не соответствующее обычному лучистому балансу. 
То есть для поиска пришельцев надо вести наблюдения небольших космических тел 
в оптическом и инфракрасном диапазонах одновременно....                                                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
желающие могут приступать к поискам следов инопланетного разума прямо сейчас, 
не отходя от компьютера.                                                                 
В сети можно найти довольно много наблюдений астероидов 
в самых разных оптических диапазонах.                                                                             
Для начала хотя бы вот:...

Перерываем данные и ищем разные аномалии.                                                                                                                                 
Подозрения на искусственное происхождение могут вызывать:                                                                                                                 
                                                                                                                                                                                             
1. Кратковременные пики яркости (эффект отражения от поверхностей 
с зеркальным эффектом типа солнечных батарей).                                                          
2. Резкие провалы яркости 
(плоский объект поворачивается ребром к наблюдателю).                                                                                           
3. Повышенная яркость в ИК-дапазоне, не соответствующая равновесной температуре 
на орбите (реактор работает).                                                             
4. Изменение яркости от фазового угла по закону косинуса 
(намек на плоскость, постоянно ориентированную на Солнце, 
яркость сферических объектов изменяется иначе:         
5. Остутствие "эффекта оппозиции" 
(заключается в "аномальном" повышение наблюдаемой яркости 
при нахождении Земли между астероидом и Солнцем из-за исчезновения теней 
от неровностей рельефа) - указывает на подозрительную гладкость поверхности                                                                                                  

archmag      
Кстати Ник, какими предполагаются средства связи внутри колонии?                                                                                                          

Monster     
самый главный вопрос: нафига кому-то прятаться в поясе астероидов?                                                                                              
Когда рядом есть такая замечательная планета.                                                                                                                             

archmag 
Это если предполагать, что колония заселена людьми. 
А предположим, что имеет место самовосстанвливающаяся колония роботов? 
Земные условия (кислород, вода, эррозия итп)   
будут не самыми лучшими условиями для нее.                                                                                                                                

Кстати если уж плясать от этого, 
то темпы "жизнедеятельности" колонии будут крайне низкими - 
соответствующими темпам изменения внешних условий. 
Раз в дцать лет включился, осмотрел окрестности, рассчитал на следующие дцать лет, 
совершил необходимые манипуляции и воccтановления и выключился. 
Поэтому боюсь что никакого излучения в ИК-диапазоне мы не найдем. 

Monster   
У булыжников в открытом космосе есть одна большая беда. 
Их периодически простреливают высокоскоростные метеориты. 
Жизнь под непрерывным обстрелом, это даже для роботов крутовато. 
А у Земли солидная бронезащита, в целых несколько десятков км кислорода. 
Круче только Юпитер.                                                                  

archmag  
Ну если колония живет глубоко внутри астероида, 
то опасность могут представлять только крупные обьекты, 
которые можно засечь издали и рассчитать их траектории загодя.    
Если существует опасность- несколько отклонить орбиту 
своего астероида взрывом.                                                                                           

Vasilisk  
Слишком сложно и напряжно. 
Почему бы вообще не отбуксировать астероид базирования на орбиту, 
лежащую вне эклиптики? 
Вероятность словить шальной метеорит сразу упадет на несколько порядков.                                                                                                                                                       

archmag  
Ну опять таки прямая буксировка малореальна. 
Мы там выше обсуждали. 
Небольшими воздействиями, пользуясь неустойчивостью орбит 
можно сильно изменить ее в плоскости экклиптики, 
но выход из нее требует дополнительного момента импульса, 
перпендикулярного существующему. 
У каких объектов его тянуть?                                       

Hugger   
Monster писал:                                                                                                                                   
У булыжников в открытом космосе есть одна большая беда. 
Их периодически простреливают высокоскоростные метеориты. 
Жизнь под непрерывным обстрелом, это даже для роботов крутовато.                                                                                                                                       

Периодически - это насколько часто? 
И смотря каких роботов вы себе представляете (собственно, самое главное).                                                             

Monster  
Период тут значения не имеет. 
Рано или поздно метеориты соберутся с мозгами, и подберут комбинацию, 
начисто выводящую колонию из рабочего состояния. 
IQ банальной игральной кости может далеко превосходить всё, 
что когда-либо видело Человечество.                                                                                        
У Бога выиграть невозможно. Можно лишь какое-то время "не проиграть".                                                                                                     

Hugger писал:                                                                                                                                    
И смотря каких роботов вы себе представляете (собственно, самое главное).                                                                                         

Да каких угодно. Расстрелу метеорами с космическими энергиями 
не может противостоять ни один робот привычных нам габаритов. 
Если только за "робота" не засчитывать роботизированный социум, 
в котором каждый, любой элемент является расходным материалом.                                                                                   

Nick Sakva   
...МЕТЕОРНОЕ ВЕЩЕСТВО В СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ                                                                                                                                    
 "....
Средняя плотность метеоров в межпланетном пространстве вблизи Земли 
будет равна суточному числу метеоров данной звёздной величины, 
делённому на объём пространства, проходимый Землёй в сутки...
Все тот же "план завоевания" КЭЦ:                                                                                                                                         
"...Обитель состоит из многих отделений, изолированных друг от друга 
и сообщающихся только плотно закрывающимися дверями. 
Если какой-либо отсек будет пробит или окажется проницаемым для газов, 
то можно сейчас же спастись в другом, а испорченный исправить. 

gans    
Именно поэтому никаких окон в колонии фон неймана\аркологе не должно быть - 
параболическое зеркало-концентратор на "полюсе" - светоприемник в яме 
и световодами внутрь потребителям.                                                                                                                                                             
Ровно поэтому же колонизированные астероиды не будут от "диких" 
отличатся с небольшого расстояния. Особенно "потухшие".                                                   

Monster  
На тех скоростях физические качества метеоров не имеют значения. 
Важна лишь масса.                                                                                        

gans   
Это, как бы, первое трезвое сообщение означенного товарища за последний месяц? 
Никто не спорил с данным утверждением.                                                                                                                                    
Было замечание на будущее - к вопросу о том есть ли на околоземных астероидах 
ресурсы вообще.                                                                             
Вопрос о прочности аркологов первой сотни метров диаметром не стоит - 
астероиды имеют на себе кратеры в треть своего диаметра и не потеряли 
при этом целостности (Матильда, например)                                                                                                                                                                 
А любая масса при столкновении ведет себя как жидкость и рассеивает энергию 
на поверхности в виде кратера. 
То есть оболочка отстоящая от основной обечайки поглотит энергию 
налетающих частиц полностью и не даст массе перейти в энергию 
на конструктивной опоре. 
Главное - было бы кому восстанавливать"противометеороидную сеть".          

Hugger   
Monster писал:                                                                                                                                   
Расстрелу метеорами с космическими энергиями не может противостоять 
ни один робот привычных нам габаритов....

Вот как раз что-то типа этого и надо себе представлять. 
Какого-нибудь трансхьюма-полиморфа, 
которого правильнее сравнивать не с отдельным человеком, а с цивилизацией,    
которая тоже состоит из массы воспроизводимых элементов, 
потеря любого из которых может быть делом неприятным, но не смертельным.                                         

Monster  
Ага. Как пчолки-мурваи. 
Только последних мы почему-то за "цивилизацию" не считаем. 
Странно, не правда ли?                                                                 

Nick Sakva 
Вообще-то обсуждавшиеся тут самообеспечивающиеся и самовоспроизводящиеся 
"космические деревни" я бы тоже не считал "цивилизацией".                                        

Monster  
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
В школе проходили.                                                                                                                                                

Ну в школах много чего проходят. И про разные тепловые смерти вселенных, 
концы света, и прочие армагеддецы, да. 
Только одним оно мотивируется Руководящей Ролью Партии, 
то бишь Британской Академии Наук, а другим Единственно Верным Учением, 
ну где там ангелы, летящие на крыльях ночи. 
С трубами, огнём и мечом. Ну а чо, лохи должны бояццо.  

Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Как бы и есть. "Современная теория эволюции звезд способна объяснить 
общий ход развития звезд и находится в удовлетворительном качественном 
и количественном согласии с данными наблюдений." 
Другие-то взрываются.                                                                                              
                                                                                                                                                                                             
Во-первых, "современная". Учёные пока не способны создать 
Единственно Верное Учение, поэтому они надеются. И верят. 
Что зазвонят колокола, и им откроются там двери, ага. 
Во-вторых, связь данной ... с взрывом звезды достаточно виртуальна. 
А может это та самая мифическая "ударная волна"? 
Ну и в-третьих, речь шла про взрыв "сам собой", про случайный бабах. 
Что произойдёт при контакте двух светил, мне как бы понятно. 
Но подобное действо крайне медлительно, 
и за подлётное время того стар-киллера можно не напрягаясь 
выработать достойный ответ. 
С перерывом на обед, сон, телевизор, и прочую политическую деятельность.           
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Кроме того есть шанс, что вблизи Солнца пройдет какая-нибудь другая звезда. 
Солнцу может и не повредит, а планеты с орбит послетают. 
Не можете же Вы пренебречь такой вероятностью! 

Кстати, а у нас что, дистанции до светил переменные? 
Это вапще-то сенсация!                                                                                               
Тогда появляется смысл разных "...." и прочих календарей майя.                                                                                                 

Nick Sakva  
Monster писал:                                                                                                                                   
Что произойдёт при контакте двух светил, мне как бы понятно...

А вдруг это окажется какая-нибудь черная дыра 
или хотя бы какая-нибудь совсем потухшая звезда. 
Заранее ведь не заметите!                                                 
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Кстати, а у нас что, дистанции до светил переменные?
                                                                                                                                                                                             
Сдается мне, все же правильно, что астрономию из школьной программы убирают. 
Вот была ж она у человека, а толку? 
А если убрать, то может вокруг нее возникнет аромат "запретного плода"... 

Monster 
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
А вдруг это окажется...

Заметите. По искажениям окружающего пространства. 
Это же крайне массивное тело. 
Да и вообще, космос достаточно светел, чёрное тело можно просто увидеть. 
И это не говоря уже о том, что потухшие звёзды являются 
не более чем гипотезой.                                                                                                           
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Сдается мне, все же правильно, что...

Ну астрономии как таковой у нас действительно не было, вместо неё была физика. 
Так что по созвездиям я нифига не ориентируюсь. 
И уж их история меня как-то не касалась. 
А вот изменения дистанций до звёзд, это крайне интересная штука, 
и весьма слабо на сей день отрефлексированная. 
Насколько понимаю, дистанции до звёзд на сей момент        
считаются зафиксированными. 
Да и сами эти "дистанции", на мой взгляд, взяты с потолка.                                                                                    

Nick Sakva  
А ведь действительно!                                                                                                                                                     
Открыл учебник астрономии за 10 клас. 
Параграф "Компоненты пространственной скорости звезд" помечен 
"для дополнительного чтения"...

Тогда вот Вам рефлексия от автора этого самого учебника:...
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Насколько понимаю, дистанции до звёзд на сей момент 
считаются зафиксированными.                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
В том смысле, что они меняются относительно медленно 
по сравнению с человеческой жизнью. 
Но в звездных каталогах кроме координат и расстояний приводятся и скорости звезд.
                                                                                                                                                                                             
Цитата:                                                                                                                                                           
Да и сами эти "дистанции", на мой взгляд, взяты с потолка.                                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
Ну почти правильно. В смысле "с неба" элементарной триангуляцией. 
Освежите в памяти смысл слова "парсек".                                                            

Monster  
Ладно. Будем считать, что моё мнение о неотрефлексированности перемещения звёзд 
оказалось преувеличенным. Это что-то меняет?                                              

Nick Sakva писал:                                                                                                                                
В том смысле, что они меняются относительно медленно 
по сравнению с человеческой жизнью.                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Меняются медленно и РАВНОМЕРНО? 
                                                                                                                                                                                             
Nick Sakva писал:                                                                                                                                
Ну почти правильно....
Освежите в памяти смысл слова "парсек".                                                    
                                                                                                                                                                                             
Справедливости ради, там НЕ триангуляция. Угла всего ДВА. 
Хотя да, дистанцию оценить можно. 
Если понадеяться на равномерность свойств среды 
и точность наших представлений о ней.

archmag   
Монстер, неинтересно. 
Вы просто отрицаете существующие на настоящий момент астрономические знания, 
не предлагая ничего взамен. 
Взять хотя бы Фоменко- он также отрицает традиционную историю, 
но предлагает свою грандиозную концепцию, от которой дух зазватывает!                                                                               

Ну, например, так- современная астрономия почти целиком сфабрикована 
Скалагером Гершелем в пользу Британской короны. 
Между тем реальность проста- никаких звезд не существует - есть многократное, 
как в калейдоскопе, отражение солнечной системы в ячейках 
пространственно-временного конинуума! Это всего лишь оптическая иллюзия,         
созданная структурой нашего мира!                                                                                                                                         

Дмитрий Одинец  
"...а спутники бегают по небесной тверди наподобие мотоциклистов в цирке"(ц)                                                                                              

Monster       
archmag писал:                                                                                                                                   
Вы просто отрицаете...

Кто сказал, что я отрицаю существующие знания? 
Я вообще-то отрицаю уверенность в этих знаниях. 
Учоные любят выдавать свои гипотезы за Гениальные Истины, 
им хочется орден на грудь звание Классика в школьных учебниках. 
Ну и зачем мне подыгрывать чужому тщеславию? 
Да ещё и в ущерб себе?                                                        

archmag писал:                                                                                                                                   
Ну, например, так...

Ну приоритет национальной науки штука крайне защищаемая в нашем мире. 
Причём защищаемая всеми средствами. 
Грызня за звание Поводыря Сего Мира в Его Пути будет куда почище
грызни за Мировое Доминирование. 
Как-никак тот Поводырь получает ВСЁ. Вообще всё.                                                                                         

archmag писал:                                                                                                                                   
Между тем реальность проста...

Кстати, вариант. Пусть и маловероятный. Танец отражений.                                                                                                                  
А вообще, основные мои астрономические сомнения заключаются 
в свойствах межзвёздного пространства. 
Распространение свойств нашей точки пространства на все окружающие,    
мягко говоря, наивно. 
Нужна калибровка, а её нет, и в ближайшем будущем и не будет. 
Астрономам нужна не Истина, а сам Процесс. 
Как и всем другим .... от науки.      

Чибрикин Илья      
А слабо кому-нибудь выдвинуть оригинальную гипотезу, 
базовую в НОВОЙ АСТРОНОМИИ "Солнца НЕ СУЩЕСТВУЕТ"?                                                                   
.............
impetus      
Ну вот и сформулировали противоречие:                                                                                                                                     
Вблизи от звезды энергии завались, но гравитационный колодец.                                                                                                             
Вдали - мало гравитации но мало и энергии.                                                                                                                                
чтоб не рыться, Ганс, с какими линейными скоростями топают 
по орбитам в копейре? 
все в одну строну и более-менее по кругу? (если с ходу помните.)                         

gans    
2-3 км\сек                                                                                                                                                                
по разному. Есть и по кругу но в основном немалые эксентриситеты 
и наклоны к эклиптике.                                                                                   

Nick Sakva  
impetus писал:                                                                                                                                   
Ну вот и сформулировали противоречие:...

Решение:                                                                                                                                                                  
запуск к звезде энергоаккумуляторов по вытянутым орбитам с афелием в Поясе....-

impetus    
ага. очевидное и простое. Новый Жюль Верн: Атака хранилища:...

gans
Ага.В результате мозгораскачки родилась фантгипотеза. 
Кто автор?                                                                                                          
Надмозги живут на планетарах, освоили немалые энергии 
для перенаправления осколков Оортоидов во внутренние части звездных систем. 
Осколки засеиваются техножизнью, кои аккумулирует энергию звезд 
при пролете близ периастров. 
Вышедшие в апоастр утилизируются. 
Надмозги весьма долгоживущи и малопотребляющи. 
Кроме того их весьма немало. 
Это если исходить из количества комет, наблюдаемых в Солнечной системе.                                                                                                       

impetus 
Публикуйте. Пусть ищут.                                                                                                                                                   

Чибрикин Илья  
Странно. Ежели надмозги обладают техническими возможностями 
модифицировать орбиты комет (а для этого нужна прорва энергии) 
то нафига ж им лазить за энергией к солнышку?.   
Очень сильно напоминает старый северный (не серверный) анекдот: 
"Телеграмма с севера: "Здравствуй дорогая! У меня все отлично, 
тут все гребут деньги лопатой. Срочно вышли деньги на лопату".                                                                                                                                                        
Поэтому однозначным признаком надмогзов в планетарах будет 
зажжение ими там фонариков и светильников. 
Особливо в форме семигранных гаек.                                  
А гравитационный колодец является таковым тока с точки зрения 
нашего индустриала, где нижняя пороговая - цикл Карно на сжигании топлива 
в кислороде или нагреве ядерным распадом.                                                                                                                                                                 

impetus   
погасить 2-3 км сек до 1 можно тупым взывом пополам. 
А самоналивом нефть только в Баку - откуда впрочем она и разлилась по цивилизации.                                   

gans    
Кстати да - в Оорте небольшие изменени вектора скорости приводят к переходу тела 
на сближение со звездой, в отличие от подобного же вблизи звезды. Яма-с.                 
Терраформирование Марса на том и стояло.                                                                                                                                  
Только долго это все для эфемеров-биоразумов. 
гигасекунды цикл будет длится.                                                                                              
Опять же почему циклеры-кометы к звезде обязательно за энергией будут нырять? 
Аккумулировать ресурсы можно и по другому. 
Например: в циклерах содержится технобиота, нарабатывающая вещества, 
трудновырабатываемые в условиях Оорта. 
Этакие химреакторы на "дармовой" подогревалке-звезде.                                                     

archmag     
Цитата:
- Ганз, найдите источники энергии, 
а насчет приспосабливаемости к низкой гравитации мы что-нибудь придумаем.                                                
- Ну, например, схематически так. 
Между двумя объектами пояса протягивается нить. 
Она раскручивается и вращает электрогенератор. 
Соответственно следы жизни можно будет обнаружить 
по упорядоченному движению в поясе.                                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
Мимо Земли пролетела группа из трех астероидов                                                                                                                            
Астрономы нашли тройной астероид. 
Объект 1994 CC оказался не одним небесным телом, 
а системой из одной скалы размером 700 метров 
с двумя 50-метровыми спутниками. 
Это трио периодически пролетает мимо Земли - 
впрочем, на безопасном расстоянии.                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
Радар, построенный специально для наблюдений за объектами в Солнечной системе, 
позволил специалистам NASA получить изображения группы 
из трех астероидов, которая может считаться 
одной из самых маленьких "планетных систем"

impetus    
Если они дополнительно вращаются вокруг общего центра - 
надо уже будет смотреть очень внимательно 
ибо гравитацией их вместе не удержать - масса мала.                     

armadillo  
Садитесь, два.                                                                                                                                                            
точнее, два, если объяснить, что означает "вращаются вокруг общего центра" 
и как можно иначе.                                                                             

impetus 
можно лететь рядом по _очень_близким_ ~гелиоцентрическим орбитам 
(~ , потому что возмущения от планет...) а вот если они откровенно 
делают оборот_в_час - например малые вокруг большого - 
то они будут вращаться вокруг общего центра масс, 
но удерживаемые с силой, заведомо превышающей гравитационную 
(верёвкой связаны).                

archmag   
Не знаю насчет семигранных, но шестигранные гайки уже имеются на Сатурне:                                                                                                 
Гигантский гексагон - на сегодняшний день не имеющий строгого объяснения 
атмосферный феномен на планете Сатурн. 
Представляет собой геометрически правильный шестиугольник 
с поперечником в 25 тыс. километров, находящийся на северном полюсе Сатурна. 
По всей видимости, гексагон является довольно необычным вихрем. 
Прямые стены вихря уходят вглубь атмосферы на расстояние до 100 километров. 
При изучении вихря в инфракрасном диапазоне наблюдаются светлые участки, 
представляющие собой гигантские прорехи в облачной системе, 
которые простираются, как минимум, на 75 километров вглубь атмосферы.                                                                                   

armadillo   
а возмущения от планет от орбиты не зависят? ))                                                                                                                           
....а на тему "близких гелиоцентрических орбит" - я настаиваю, 
посчитайте разбег у "близких" земных спутников при разнице орбит 100м.                                         

archmag   
Подставил данные из статейки в третий закон Кеплера, 
получил суммарную массу системы 3.1 Х (10 в 12) кг масса астероида 
согласно статье 2.33Х (10 в 12) кг. Шибко большая масса у спутника выходит. 
Кому не лень перепроверить?                                                                                                                     

gans
А есть ограничения по массе у спутников?                                                                                                                                  
НИкаких. Вращение в таких системах происходит вокруг общего центра масс. 
И оный может находится даже и вне объема обоих тел.                                              
(Как например в системе Плутон-Харон ЕМНИП)                                                                                                                               
А еще обнаружены "снеговики", когда тела вращаются соприкасаясь друг с другом. 
И точка соприкосновения неподвижна.                                                        

armadillo  
ссылку на такого снеговика в студию. 
а центр масс вне и у системы Земля-Луна.                                                                                              
по гексагону - поверхностное натяжение показывает похожие фигуры.                                                                                                         

gans  
Диаметр Луны равен 3/4 диаметра Земли, а масса Луны составляет 1/81 массы Земли. 
В результате, вращение системы Земля - Луна происходит не вокруг центра Земли, 
а вокруг центра масс системы Земля - Луна, 
который находится на расстоянии 1700 км под поверхностью Земли                                                                          
Куда торопитесь?                                                                                                                                                          
А кортинки Ник пару страниц назад приводил - смотрите там Тутатис - 
чистый снеговик                                                                                       

armadillo 
подвел меня склероз, виноват.                                                                                                                                        

impetus   
да, кстати, насколько помню - некоторые _симметричные_ системы 
гравитационно в принципе не удерживаются - ну кольцеподобные без центрального тела... 
Т.е. три-4етыре примерно одинаковых тела вокруг общего центра масс 
по примерно одинаковым орбитам - неустойчивое решение... 
(даже если связать верёвкой)..                                
Вобщем даёшь орбитальные большие телескопы!                                                                                                                               

impetus   
А был ли мальчик? писал:                                                                                                                                       
из наблюдений, у времени имеется выделенное направление, 
то есть события следуют одно за другим 
и существует понятие причины и следствия. 
Например, в термодинамике система стремится занять состояние 
с максимальной энтропией (мера необратимого рассеивания энергии). 
Поэтому состояния меняются в сторону роста энтропии.                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
В рамках новой работы Макконе применяет квантовый подход, 
аналогичный термодинамическому, 
для объяснения направления времени во Вселенной в целом. 
Для этого он использует понятие так называемой информационной энтропии, 
которая является мерой хаотичности информации.                                                
                                                                                                                                                                                             
Чтобы пояснить суть своей теории Макконе предлагает следующую схему. 
Представим, что имеется получатель информации Алиса. 
Она получает атом от своего друга Боба и измеряет в лаборатории, скажем, 
спин полученного атома. 
При этом состояние суперпозиции двух значений спина разрушается, 
и Алиса получает некоторую информацию. 
Боб, однако, ничего не знает о результате измерения - 
с его точки зрения состояние лаборатории Алисы и атома оказываются связаны.           
При этом с точки зрения Боба энтропия системы не меняется, 
а вот с точки зрения Алисы - она растет.                                                               
                                                                                                                                                                                             
Теперь Боб может взять и распутать состояние атома и Алисы. 
Однако для этого ему необходимо уничтожить всю информацию 
о проведенных Алисой измерениях,            
чтобы "вернуть" атому неясное состояние суперпозиции. 
В результате для Боба энтропия снова не изменится, 
но для Алисы она уменьшится. 
Однако у Алисы не будет никаких воспоминаний о произошедшем событии - 
ведь таково было основное условие распутывания состояний атома и лаборатории.                                 
                                                                                                                                                                                             
По словам Макконе, похожая ситуация складывается, 
когда в качестве основной системы (Алисы) выступает вся Вселенная. 
События, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, 
однако они не оставляют о себе информации и, следовательно, 
не отличимы от событий, которые никогда не происходили. 
Таким образом, заключает Макконе, направление движения времени 
есть суть направление увеличения информационной энтропии.    

Чибрикин Илья   
Поскольку тема об астрономии, загадка для уважаемого общества.                                                                                                            
В стране Кроватии смотрели на звезды всей семьей. 
Обычно сразу после заката. Звездное южное небо - вещь. Здорово.                                                         
И многократно видели неяркие звездочки которые быстро перемещались 
по прямым линиям. На пределе видимости моих послеповатых глаз. 
Но видимы отчетливо. Не самолеты - те четко отделяются по миганию. 
Спутники? В последный день я даже видел такую звездочку, что меняла яркость.                                                                 

Nick Sakva   
В окрестностях 12 августа?...

Чибрикин Илья 
Э-э метеоры движутся очень быстро и очень ярко. 
Собственно, мы и "охотились" на метеоры, видя иногда и по 2-3 шт. 
Но это гарантированно, не метеоры. 
Это что-то, движущееся медленно. Спутники? 
Видимые простым глазом в количестве?                                                                                                       

Nick Sakva  
Скорее всего. 
Вот, например, спутники, видимые сегодня вечером над Техасом.                                                                                               
.........
Кроме спутников еще летают последние ступени и т.п.                                                                                                                       
Ну и на направление надо обращать внимание.                                                                                                                               
Спутники летают с Юго-Запада на Северо-Восток, с Северо-Запада на Юго-Восток, 
с Севера на Юг и с Юга на Север.                                                            

Чибрикин Илья   
таки если предположили - что оорты запускают для энергетики 
внутрь к солнцу на сильновытянутые орбиты - накопители энергии - 
начиная с каких размеров и их количества     
человечество сможет их сейчас обнаруживать?                                                                                                                                
Ну т.е. если это будут объекты размером с футбольный мяч - 
тускло-чёрные - но чередой до 1шт на 10 км - по орбите кометы - мы их заметим?                                  
Или - пальчиковые батарейки (буквально!) - при проходе орбиты Меркурия 
они разворачивают крылышки сантиметров по 5 - ими ловят солнышко 
да заодно и солнечный ветер -     
чуток импульса-скорости подкапливают "на отходе" - если их будет 
до 10шт на километр траектории (все по одной топают) и таких ниток - 
штук 200 - мы их заметим? - они же даже при проходе земли - сгорают в атмосфере...                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                             
В принципе такая энергетика ничем не хуже нашей тепло-гидро - специальная отрасль. 
А там - использованные батарейки кидаем вниз и ловим прилетающие заряженные. 
а самим внутрь системы леатать и незачем - мы же не лазием в топки или реакторы 
когда нам погрется надо - мы в розетку чайник включаем.                                           

Dark      
Нефальсифицируемых сущностей (действия инопланятен замаскированы так 
что мы их не можем обнаружить) лучше не вводить. 
Обьекты размером от гайки на околоземной орбите отслеживаются, кстати. 
Все сгорающее в земной атмосфере дает наблюдаемый спектр, 
любой аномальный обьект будет с некоторой вероятностью замечен.                          
Давайте лучше предположим что люди уже в состоянии наблюдать активность 
инопланетян имеющимися средствами. 
Ответом на отсутствие явлений, которые интерпретируются 
как деятельность иных цивизаций могут быть:                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
а) люди - самая развитая цивилизация на текущий момент 
в наблюдаемом обьеме Вселенной. 
Все остальные еше на уровне каменного века, если не докембрия.                      
                                                                                                                                                                                             
б) плотность развитых цивилизаций очень мала для обнаружения 
в ближайшие 50 (100, 200) лет, например сравнимая с Землей 
технологическая цивилизация, обнаружимая в принципе, 
находится в 10 млрд. св. лет, а ближайшая более развитая находится еще дальше.                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
в) плотность развитых цивилизаций достаточна для обнаружения таковой 
в ближайшие 50 или 100 лет, просто еще мало времени наблюдают                                        
                                                                                                                                                                                             
г) люди уже наблюдают, но неверно интерпретируют наблюдаемые явления 
или не могут подтвердить/опровергнуть наблюдамые данные. 
Несколько известных (в узких кругах) астрономических феноменов 
не имеют удовлетворительных обьяснений уже долгое время и по сей день.                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Чибрикин Илья  
тусклые и малые они могут быть по причинам всевозможным, 
к маскировке отношения не имеющим.                                                                               
Вот я смотрю сейчас на акк от своей мобилы - тускло-чёрный, 
четверть-спичечного коробка, оснащён чипом для расчёта орбиты управления 
зарядом-разрядом и непонятно чего  
ещё.                                                                                                                                                                      
Начиная с какого размера малости и их количества в СолСистеме 
человечество сейчас сможет их обнаружить:                                                                   
1. случайно                                                                                                                                                               
2. при целенаправленном поиске всеми телескопами                                                                                                                          
?                                                                                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
патамучта - батарейки бывают и со спичечную головку размером, и 1куб.мм, и 0.1... 
А вот батареек больше вагона - не встречал.                                             

gans    
Кометы с большими периодами оборота почему не могут быть "батарейками"? 
Точнее скважинами. Вот сейчас есть технология закачки воды в горячие горизонты 
и получения с соседней скважины её обратно уже годных параметров.                                                                                                                       
Отслежены кометы с аномальными спектрами, например по циану.                                                                                                              
В апогее скорости их весьма малы. 
Теряются только те кометы, что захвачены Юпитером и переведены на короткий период. 
Поток комет похож на пресловутый банановоз. 
И вырабатывают они не электричество, а скажем некие "витамины".                                                                                                             
Малоразмерные батрейки невыгодны - отношение площади поверхности 
к массе выморозит. Собирать в апогее тоже геморройно. 
А характеристическая скорость для направления из Оорта к Солнцу 
меньше километра в секунду. И точность не особо важна. 
Я про это уже писал...                                                                              

Чибрикин Илья  
Пусть будут.                                                                                                                                                              
Я предположил - что кроме больших - могут быть ещё всяких разных размеров 
и спросил у тех кто в курсе - какого размера малости сейчас 
нами надёжно обнаруживаемо? Может там кроме единиц больших идёт ещё 
и поток малых - миллиарды шт?                                                                                                           
А что они там нарабатывают при пролёте и терпит ли это заморозку - 
нет информации чтобы углубляться. 
АТФ тоже не электричество и штангенциркулем не померяешь.           

Nick Sakva  
На геостационаре спутники и их фрагменты имеют яркость от 10 до 20 
звездной величины и наблюдаются довольно хорошо.                                                       
Однако при этом известно где их искать (хотя бы приблизительно), 
когда их там искать (при хорошей фазе), 
и они все же обычно относительно белые (из соображений теплового режима).                                                                                                                                                                  
На расстоянии орбиты Луны это будет уже 15-25 звездная величина.                                                                                                          
Дальше - хуже. На расстояниях внутри Земной орбиты будет неблагоприятная фаза 
(большую часть времени повернуты к Земле темной стороной). 
На дальних расстояниях приличная фаза будет как правило 
при уменьшенной освещенности из-за расстояния до Солнца.                                                                                           
В общем, на мой взгляд обнаружение негазящих объектов метровых размеров 
вне земной орбиты возможно только очень случайно.                                                 

Дмитрий Одинец  
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                             
тусклые и малые они могут быть по причинам всевозможным, 
к маскировке отношения не имеющим.                                                                       

GMS-900 по стандарту излучает до ватта. GMS-1800 -- до полуватта. 
А уж сколько излучает базовая станция... 
В общем, это не телескопом, а радиотелескопом нужно искать.    
Кстати, рассуждение Шкловского тут уже постил кто-то? 
...про структуру излучения Земли?                                                                                   

Dark 
Википедия сообщает что был замечен пролет астероида размером около 10 
метров на расстоянии 160 000 км (обьект 1991 BA). 
Пролеты астероидов метровых размеров на более близких расстояних 
наблюдались многократно.                                                                                                                               

Nick Sakva  
Вот я и говорю - только случайно при проходе совсем близко от Земли. 
Предложенный же Ильей "непрерывный поток" имеет смысл сделать 
немного в стороне от плоскости орбит планет. 
Причем, так как орбиты объектов за Непутном как правило 
наклонены к плоскости эклиптики, для аппаратов, запущенных с этих объектов, 
такая орбита будет и наиболее естественной.                                                                                                                                                             

gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 08:10    Заголовок сообщения:                                                    Цитировать URL                                           
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                
Зарегистрирован:                   Dark писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                              
11.05.2006                         Википедия сообщает что был замечен пролет астероида размером околом 10 метров на расстоянии 160 000 км (обьект 1991 BA). Пролеты                          
Сообщения: 847                     астероидов метровых размеров на более близких расстояних наблюдались многократно.                                                                         
Откуда: Россия,                                                                                                                                                                              
Урал                       Вот я и говорю - только случайно при проходе совсем близко от Земли. Предложенный же Ильей "непрерывный поток" имеет смысл сделать немного в стороне от           
                           плоскости орбит планет. Причем, так как орбиты объектов за Непутном как правило наклонены к плоскости эклиптики, для аппаратов, запущенных с этих                 
                           объектов, такая орбита будет и наиболее естественной.                                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
                   Тут такая тонкость - энергетика разворота плоскости орбиты очень велика и имеет смысл работать с большими отклонениями от эклиптики, если только там Вы и находитесь.     
                   Альтернативно так сказать пояс выстроили. Койпер и Гулд, это все таки пояса тяготеющие к эклиптике. Оорт - действительно ближе к равномерной сфере, но там характерные    
                   расстояния больше , чем от Солнца до Сатурна. Слишком большой поток придется организовывать, что бы легко ловить и было из чего заготавливать.                            
                                                                                                                                                                                             
                   Завтра, кстати, пролетает в 1,6 раз дальше чем Луна всего уже закаталоженный объект                                                                                       
                   (2009 UW87) 2009-Oct-31 0.0041 1.6 6.9 m - 15 m 27.9 10.94                                                                                                                
                   http://neo.jpl.nasa.gov/ca/                                                                                                                                               
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 08:53    Заголовок сообщения:                                                   Цитировать URL                                            
Контр-адмирал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                      
Зарегистрирован:           Койпер и Гулд, это все таки пояса тяготеющие к эклиптике.                                                                                                         
05.10.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 3433    Полагаю, Википедии в этом вопросе можно довериться.                                                                                                                       
Откуда: Королев    Классический объект пояса Койпера                                                                                                                                         
                   Вид с полюса и со стороны эклиптики орбит классических объектов (синие), плутино (красные) и Нептуна (жёлтый).                                                            
                   Подавляющее большинство объектов пояса Койпера (более двух третей) имеют наклонения менее 5°                                                                              
                                                                                                                                                                                             
                   Не считал, но на глаз наклоны в 2-5° более чем достаточные для того, чтобы "поток", лежащий в плоскости большинства из этих орбит, не пересекался бы с орбитой Земли.     
                   _________________                                                                                                                                                         
                   尼珂                                                                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
                   Последний раз редактировалось: Nick Sakva (30.10.2009, 09:01), всего редактировалось 1 раз                                                                                
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   WWW                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 09:00    Заголовок сообщения:                                                Цитировать URL                                               
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Пересечь орбиту Земли очень трудно.                                                                                                                                       
Зарегистрирован:   Однако НЕ пересечь ПЛОСКОСТЬ орбиты Земли невозможно.                                                                                                                     
11.05.2006         Другое дело, что тела сближающиеся с Солнцем ближе Земли , но с большим наклоном к эклипитике реже попадают на расстояние обнаружения нынешними средствами и находятся там
Сообщения: 847     граздо меньше, чем имеющие малый к эклиптике наклон.                                                                                                                      
Откуда: Россия,    Но это только до серьезной программы поиска                                                                                                                               
Урал                                                                                                                                                                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 09:03    Заголовок сообщения:                                                                                               Цитировать URL
Контр-адмирал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                      
Зарегистрирован:           Однако НЕ пересечь ПЛОСКОСТЬ орбиты Земли невозможно.                                                                                                             
05.10.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 3433    А как это поможет обнаружению?                                                                                                                                            
Откуда: Королев    _________________                                                                                                                                                         
                   尼珂                                                                                                                                                                      
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   WWW                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 09:06    Заголовок сообщения:                                                       Цитировать URL                                        
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Все сближающие ся с Солнцем объекты сближаются и с Землей. Длительность сближения тем больше, чем меньше отклонение плоскости траектории орбиты тела и плоскости          
Зарегистрирован:   траектории орбиты Земли. Так же соотносятся и вероятность минимального сближения и скорости относительные.                                                                
11.05.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 847                                                                                                                                                                               
Откуда: Россия,                                                                                                                                                                              
Урал                                                                                                                                                                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 09:37    Заголовок сообщения:                                                    Цитировать URL                                           
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                      
Зарегистрирован:           Но это только до серьезной программы поиска                                                                                                                       
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685    Что бы серьёзная программа поиска началась - нужно её "пробить"...                                                                                                        
Откуда: Малаховка  Для этого надо как минимум убедить/заинтересовать некое количество телескопов поискать приметрно где примерно когда - да ещё с подробным объяснением примерно что.        
                                                                                                                                                                                             
                   практика показывает - что без "продвижения" - многие программы могут не начинаться десяти- а то и сто-летиями. (см. И О В)                                                
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 09:48    Заголовок сообщения:                                                     Цитировать URL                                          
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Ключевая фигура многих проектов - агент влияния. Продвигатель. Ссучная работенка надо сказать. Это если действительно пахать а не чуточку напрягаться за откаты.          
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685                                                                                                                                                                              
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 11:00    Заголовок сообщения:                                                 Цитировать URL                                              
Контр-адмирал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Сейчас как раз астрономы активно ищут, предлагают и продвигают различные программы по космическим объектам искусственного происхождения. Но, само собой, любое упоминание 
Зарегистрирован:   "пришельцев" в этом контексте действует на любые серьезные структуры исключительно негативно.                                                                             
05.10.2005         _________________                                                                                                                                                         
Сообщения: 3433    尼珂                                                                                                                                                                      
Откуда: Королев                                                                                                                                                                              
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   WWW                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 11:11    Заголовок сообщения:                                                Цитировать URL                                               
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Т.е. тот же ЁмКипур вид сбоку - заплатили пропагандонам что бы оне нарисовали нам КМ, и в эту КМ сами же и уверовали.                                                     
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
08.11.2005         Компенсируется фактической невозможностью "серьёзных структур" (особливо учитывая их любовь к откатам) хоть как-то проконтролировать что же на самом деле ищет глазящий в 
Сообщения: 7685    небо телескоп.                                                                                                                                                            
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Негативный побочный эффект такого положения дел - невозможность нормального гласного обсуждения.                                                                          
                   Может и к лучшему - даже здесь, в давно устоявшемся коллективе - эту ветку тёрли полгода с матами и банами - хотя вроде бы с чего?                                        
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 11:26    Заголовок сообщения:                                                                       Цитировать URL                        
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Невозможность нормального гласного обсуждения и выработки консенсуса, переходящего в коитус - она из другого проистекает....                                              
Зарегистрирован:   Прежде всего из некомпетентоности и лени потенциальных участников обсуждения.                                                                                             
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685                                                                                                                                                                              
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 11:28    Заголовок сообщения:                                                    Цитировать URL                                           
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                             
Зарегистрирован:           даже здесь, в давно устоявшемся коллективе - эту ветку тёрли полгода с матами и банами - хотя вроде бы с чего?                                                    
21.06.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 2043    Это заговор, адназначна. Заговорщики имплантировали в форумчан сконструированную КМ и те послушно выполняли их волю. И только некоторый отдельно взятый товарищ с         
                   несжимаемым мозгом сумел противостоять... поэтому-то ветку и пришлось потереть. Если оный камрад будет упорствовать, за него возьмутся в реале. Безликие псевдолюди уже   
                   вышли в Сумерки.                                                                                                                                                          
                   _________________                                                                                                                                                         
                   ку                                                                                                                                                                        
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   Email ICQ                                                                                                                                                                 
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 11:52    Заголовок сообщения:                                                                              Цитировать URL                 
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                
Зарегистрирован:           любое упоминание "пришельцев" в этом контексте действует на любые серьезные структуры исключительно негативно.                                                    
11.05.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 847     Сами виноваты. Надо было всяких фриков и мулдашню в дурку сдавать, а не книги и фильмы про это издавать.                                                                  
Откуда: Россия,                                                                                                                                                                              
Урал                                                                                                                                                                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 12:11    Заголовок сообщения:                                                                                 Цитировать URL              
Контр-адмирал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                      
Зарегистрирован:           Сами виноваты. Надо было всяких фриков и мулдашню в дурку сдавать, а не книги и фильмы про это издавать.                                                          
05.10.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 3433    Уж астрономы в этом по-моему виноваты меньше всего... Wink                                                                                                                
Откуда: Королев    _________________                                                                                                                                                         
                   尼珂                                                                                                                                                                      
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   WWW                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 12:21    Заголовок сообщения:                                                                     Цитировать URL                          
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                
Зарегистрирован:                   gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                              
11.05.2006                         Сами виноваты. Надо было всяких фриков и мулдашню в дурку сдавать, а не книги и фильмы про это издавать.                                                  
Сообщения: 847                                                                                                                                                                               
Откуда: Россия,            Уж астрономы в этом по-моему виноваты меньше всего... Wink                                                                                                        
Урал                                                                                                                                                                                         
                   Ну, обсуждается действие на серьезные структуры. А в дурку садят не астрономы. И альбомы с зеленорожими тоже не астрономы издают.                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Hugger             СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 12:27    Заголовок сообщения:                                                                 Цитировать URL                              
Лефтенант          --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Ганс, а в вашей модели сколько времени трансхьюмы заселяют предлагаемые вами объекты и, главное, что они делают потом, когда все заселят?                                 
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
24.12.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 38                                                                                                                                                                                
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 12:40    Заголовок сообщения:                                                                 Цитировать URL                              
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Hugger писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                    
Зарегистрирован:           Ганс, а в вашей модели сколько времени трансхьюмы заселяют предлагаемые вами объекты и, главное, что они делают потом, когда все заселят?                         
11.05.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 847     Гомеостатируют. Wink                                                                                                                                                      
Откуда: Россия,    Это их главное свойство.                                                                                                                                                  
Урал               А скорость зависит от их количества и характерного подлетноого времени их "инструментов пооддержания гомеостаза". Верхний предел 0,01с                                    
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 13:00    Заголовок сообщения:                                                                                               Цитировать URL
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   так и запишем: "Что делают черти в тихом омуте?"                                                                                                                          
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
08.11.2005                 gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                      
Сообщения: 7685            Гомеостатируют. Wink                                                                                                                                              
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 13:10    Заголовок сообщения:                                                 Цитировать URL                                              
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Испанские астрономы обнаружили загадочное тело, которое вращается вокруг нашей планеты с периодом обращения ровно один месяц. Их открытие подтвердили ученые сразу из     
Зарегистрирован:   четырех обсерваторий, расположенных на территории США.                                                                                                                    
08.11.2005         Странный объект, получивший название 9U01FF6, вращается вокруг Земли по очень вытянутой орбите. Накануне он подошел на максимально близкое расстояние в 82 тыс. км - это  
Сообщения: 7685    почти в пять раз меньше, чем расстояние от Земли до Луны.                                                                                                                 
Откуда: Малаховка  Определить, что это за объект, пока не представляется возможным. Однако ученые предполагают, что он как-то связан с Луной. Траектория его движения близка к тому, чтобы   
                   перейти на орбиту нашего естественного спутника.                                                                                                                          
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 15:51    Заголовок сообщения:                                                  Цитировать URL                                             
Контр-адмирал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Как раз хорошая иллюстрация к вопросу о возможности обнаружения. Скорее всего этот объект лет сорок болтался на орбите не так уж и далеко - от 2 до 10 геостационаров,    
Зарегистрирован:   практически внутри лунной орбиты. Ну и наконец его случайно заметили.                                                                                                     
05.10.2005         _________________                                                                                                                                                         
Сообщения: 3433    尼珂                                                                                                                                                                      
Откуда: Королев                                                                                                                                                                              
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   WWW                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 15:54    Заголовок сообщения:                                                                                               Цитировать URL
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   А почему 40? Насколько я понимаю он мог вполне болтаться и 400 и 4000 лет.                                                                                                
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685                                                                                                                                                                              
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 16:43    Заголовок сообщения:                                                Цитировать URL                                               
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                             
Зарегистрирован:           А почему 40? Насколько я понимаю он мог вполне болтаться и 400 и 4000 лет.                                                                                        
11.05.2006                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 847     Не добавляйте сущностей сверх обычных - это ступень ракеты из серии тех, что летали в 60-е на Луну. Как по Вашему, куда все они делись? Окуляры протерли , вот и находить 
Откуда: Россия,    начали. Razz                                                                                                                                                              
Урал                                                                                                                                                                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 07:22    Заголовок сообщения:                                                                                               Цитировать URL
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   gans, не желаете сделать более-менее выЖимку из этой темы?                                                                                                                
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685                                                                                                                                                                              
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 09:08    Заголовок сообщения:                                                   Цитировать URL                                            
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Вотъ:                                                                                                                                                                     
Зарегистрирован:                                                                                                                                                                             
11.05.2006                 impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                                   
Сообщения: 847             ок, отсекаем лишнее:                                                                                                                                              
Откуда: Россия,                                                                                                                                                                              
Урал                               gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                              
                                   (Х) (живут) на планетарах, (пере) направляя (Y) (осколки Оортоидов) во внутренние части звездных систем, коия Y аккумулирует энергию                      
                                   звезд при пролете (близ периастров) . Вышедшие в апоастр утилизируются.                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
                   Только планетары - это планеты потерявшие или вообще не имевшие своей системы и годятся только для совсем уж глухого убежища. (достоверно уже обнаружены несколько, пять  
                   что ли) На "планетарах И оортоидах" желательно сформулировать, причем "кометные пастухи" - с оортоидов.                                                                   
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Set O. Lopata      СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 13:07    Заголовок сообщения:                                                              Цитировать URL                                 
Капитан-лейтенант  --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Не совсем так. Сейчас планетарами называют два различных типа космических объектов.                                                                                       
Зарегистрирован:   Первый - это звёзды - коричневые (а возможно даже красные) карлики, образовавшиеся из протопланетного пылевого диска, а не из газового облака.                            
06.10.2005         Второй - межзвёздные объекты планетарной массы (планемо). И таких объектов на настоящий момент достоверно не обнаружено по понятным причинам.                             
Сообщения: 239                                                                                                                                                                               
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
gans               СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 16:00    Заголовок сообщения:                                                  Цитировать URL                                             
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                           Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                                                                                                             
Зарегистрирован:           Не совсем так. Сейчас планетарами называют два различных типа космических объектов.                                                                               
11.05.2006                 Первый - это звёзды - коричневые (а возможно даже красные) карлики, образовавшиеся из протопланетного пылевого диска, а не из газового облака.                    
Сообщения: 847             Второй - межзвёздные объекты планетарной массы (планемо). И таких объектов на настоящий момент достоверно не обнаружено по понятным причинам.                     
Откуда: Россия,                                                                                                                                                                              
Урал               У Вас устаревшие сведения.                                                                                                                                                
                   1-звезды из протопланетного диска образоватся не могут по определнию - диск протопланетный.Если там образовалась хвезда - значит это был протозвездный диск Very Happy    
                   и такая звезда никак не ПЛАНЕТАр.                                                                                                                                         
                   2.                                                                                                                                                                        
                   В близком молодом (444парсек, 3млн лет) рассеянном скоплении сигма Ориона в ИК-диапазоне (полосы IZJHKs[3.6]-[8.0]микрон) кроме известных ранее 2-х планет, удалось       
                   обнаружить сразу 3 изолированных планеты (S Ori 72-74) массой 4 (-2,+3) масс Юпитера. Эти планеты имеют рекордно малую массу, из числа открытых путем прямых изображений. 
                                                                                                                                                                                             
                   В исследованном регионе (840угл.минут) похоже, еще находится не более 2 изолированных планет, массой более 4-6масс Юпитера, но данных по функции масс пока не достаточно  
                   для окончательного вывода о механизме формирования подобных планет.                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
                   http://arxiv.org/abs/0909.0802                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
                   Неаккуратно, да. Придете на пересдачу Razz                                                                                                                                
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Set O. Lopata      СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 18:20    Заголовок сообщения:                                                  Цитировать URL                                             
Капитан-лейтенант  --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Планета - объект, вращающийся вокруг звезды, и имеющий массу ниже 13 масс Юпитера, вне зависимости от способа возникновения.                                              
Зарегистрирован:   Если объект имеет большую массу - это звезда, тоже вне зависимости от способа формирования.                                                                               
06.10.2005         По определению IAU.                                                                                                                                                       
Сообщения: 239     Но, поскольку способ формрования у классических звёзд и планет всё-таки принципиально различен, предлагается объекты звёздной массы, сформировавшиеся из протопланетного  
                   диска, не из протозвёздной туманности, называть как-то по-другому. Слово "планетар" для этого часто ипользуется. Неофициально.                                            
                                                                                                                                                                                             
                   По поводу планемо из скопления сигмы Ориона. Объекты-кандидаты, как раз наоборот, образовались "звёздным" способом. По тому же определению, любые свободно летящие планемо
                   в звёздных скоплениях суть коричневые субкарлики. Хотя и их называют планетарами. Опять же неофициально.                                                                  
                                                                                                                                                                                             
                   gans, вы невежественное хамло, но это ни для кого не секрет.                                                                                                              
                   Моё сообщение имеет целью предостеречь других, могущих принять ваши глупости всерьёз, но никак не ввязываться в перепалку с клоуном. Модератору официально сообщаю: да,   
                   это действительно переход на личности.                                                                                                                                    
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 20:01    Заголовок сообщения: солнечная энергетика - гаечный ключ к галактике                                Цитировать URL               
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   итожу:                                                                                                                                                                    
Зарегистрирован:   Считая современные представления о физике природе вселенной адекватными "объективной реальности":                                                                         
08.11.2005                                                                                                                                                                                   
Сообщения: 7685    Внеземную культуру <глагол> на сильновытянутых <околосолнечных> орбитах - с апоастрами у переферии солнечной системы и периастрами порядка орбиты меркурия                
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   как способ решения противоречия между недостатком энергии на переферии и избытком гравитации внутри.                                                                      
                   обсуждение тут: http://www.worldpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=3317&show_all=1                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
                   Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (03.11.2009, 21:20), всего редактировалось 1 раз                                                                             
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 03.11.2009, 20:09    Заголовок сообщения:                                                            Цитировать URL                                   
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   P.S. указанный вывод никак не зависит от терминологии, генезиса и природы самих переферийных обитаемых тел системы, пролетающих переферия---центр                         
Зарегистрирован:   энергонакопителей/транспортеров и самой искомой культуры/жизни/цивилизации и т.п.                                                                                         
08.11.2005         Существенным является лишь фактическое согласие "их" с нашей теперешней физичной КМ.                                                                                      
Сообщения: 7685    Существенным является лишь возможность самого существования "их" в нашей теперешней физичной КМ.                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                                                                                            
                   Т.о. дано обснование места и цели поиска - в полном согласии с требованиями "научности" к современным принимаемым решениям.                                               
                   Профиль                                                                                                                                                                   
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                                                                 
                   ICQ                                                                                                                                                                       
gans               СообщениеДобавлено: 04.11.2009, 05:37    Заголовок сообщения:                                                     Цитировать URL                                          
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Хамский Ганс хамски привел хамский абстракт о ненаблюдаемых хамских объектах, которые хамски нахамили КМ-у обхамленного....                                               
Зарегистрирован:   Я вот только не понял почему должны называтся "коричневыми субкарликами" объекты массой 2-5 масс Юпитера, если сам обхамленный привел другое определение? Видимо          
11.05.2006         "неофициально" признано это звучащим солидно. Smile                                                                                                                       
Сообщения: 847     Я думаю здесь случай так называемого мицголиоза . Жаль...                                                                                                                 
Откуда: Россия,    Но не все же реагируют так же как уникальный Даос .                                                                                                                       
Урал                                                                                                                                                                                         
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                                                                   
                   Сообщение                                                                                                                                                                 
Страница 1 из 21                                           На страницу 1 2 3 ... 19 20 21                                           [______________________] [_________________]  [ Перейти ]
                                                                                                                                                                                             
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить                                                           Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer
                                                                                                                                                                                             

    Пишет gcugreyarea ([info]gcugreyarea)                                                        
    @ 2009-10-16 17:51:00                                                                        
                                                                                                 
   Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Следующая запись                          
                                                                                                 
   Метки данной записи: блог, космоопера, о друзьях, трансгуманизм, фантастоведение, философия   
                                                                                                 
   В продолжение темы о лебедях, раках и щуках                                                   
   Хреноватая тут система ввода, господа. Случайным нажатием удалил напечатанный готовый текст.  
   Пустой лист сохранился, как черновик. И хрен вернёшь. Ну сам виноват, конечно, надо было      
   набирать в блокноте, как я обычно делаю... Впредь умнее буду. А сейчас попробую перепечатать. 
   [info]gest своим коротеньким постом навёл на мысль, что помимо трёх описанных в прошлом посте 
   барьеров - светового, интеллектуального и энергетического, существует четвёртый, не менее     
   принципиальный. Это барьер времени. Как и предыдущие, он сводится к вопросам, и как           
   энергетический, существует в двух формах - сильной и слабой. Нарушение барьера в сильной форме
   - потребует переписывания базовых постулатов современной науки. Нарушение слабого барьера В   
   ПРИНЦИПЕ не запрещено, но мы понятия не имеем, как к нему подступиться.                       
                                                                                                 
   Слабая форма временнОго барьера: возможно ли "чтение" прошлого - извлечение из него информации
   без потерь. Иными словами, правда ли, что рукописи не горят? Это напрямую связано с проблемой 
   бессмертия - не сверхдлинной жизни трансгуманистов, а именно отрицания смерти, как явления, в 
   том числе и уже случившихся смертей. Принципы причинности при таком "чтении" остаются в       
   неприкосновенности.                                                                           
                                                                                                 
   Сильная форма: возможна ли "запись" прошлого. Не только классическая машина времени, но и     
   любая передача информации/энергии из будущего в прошлое. Здесь принцип причинности уже явно   
   нарушается, но он (как и закон сохранения энергии, кстати говоря) является лишь эмпирическим  
   обобщением нашего нынешнего опыта.                                                            
                                                                                                 
   С точки зрения парадокса Ферми, слабая форма ни на что особо не влияет. Она косвенно          
   способствует построению Сверхразума, но не более того. С сильной формой всё гораздо           
   интереснее. Если мы сумеем перешагнуть принцип причинности, то световой и энергетический      
   барьеры теряют всякой значение. В самом деле, что мешает полететь к объекту с досветовой      
   скоростью, а после полёта (или перед ним), вернуться в прошлое на столько лет, сколько полёт  
   занимает? Что касается энергии - у нас под рукой оказывается ранняя Вселенная, вплоть до      
   самого Большого взрыва - качай сколько влезет.                                                
   Конечно, детали этой "хронооперы" будут сильно зависеть от того, КАК ИМЕННО Вселенная         
   реагирует на нарушения принципа причинности. Это может быть ломеровский Берег Динозавров,     
   азимовская Вечность, головачёвский Регулюм, мир "Богов войны" Клейна или Магистраль           
   [info]vasilisk_а. Есть также вероятность, что Вселенной эти нарушения пофиг, а вот КОЕ-КОМУ - 
   не пофиг, как в Патруле Времени Андерсона и в свежем Эсхатоне Чарльза Стросса: "Да не нарушишь
   ты принципа причинности в моем историческом световом конусе. А не то!" Кстати, всякие Эсхатоны
   и данелиане - темпоральная версия "Вселенной берсеркеров" из предыдущего поста. Сами летаем, а
   другим не даём.                                                                               
   В любом случае, если окажется, что в темпоральных путешествиях ничего страшного нету, то ответ
   на Парадокс Ферми оказывается очень простым. Где они? В прошлом и в будущем, в параллельных   
   временнЫх линиях. Текущий момент текущей вероятности - всего лишь частный случай, очень мало  
   кому интересный. Темпоральная экспансия гораздо интереснее космической.                       
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
     Реклама                                                                                     
                                                                                                 
   [IMG]                                                                                         
   IFrame: adframe                                                                               
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
                              (2 комментария) - (Добавить комментарий)                           
                                                                                                 
    [info]darth_wolf                                                                             
    2009-10-26 07:58 am UTC (ссылка)                                                             
    Есть ещё скачок в обход барьера, связанный с теми самыми параллельными линиями. Можно попасть
    в прошлое, можно его изменить, но на тот вариант настоящего, из которого хронопутешественник 
    отправляется, это никак не влияет. Либо при этом возникает дополнительная линия (по Крису    
    Клермонту), либо эти линии уже есть, количество их неизмеримо, и между ними при наличии      
    технических возможностей можно прыгать, как угодно, не мешая принципу причинности (по        
    Геммеллу).                                                                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-26 11:58 am UTC (ссылка)                                                             
    В общем да. Как раз это я и имел в виду под "ничего страшного", только поленился расписать   
    подробнее.                                                                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    

     * Мобильные настройки
     * Вся статистика ЖЖ

    Пишет барон фон Странг ([info]vonstrang)                                                     
    @ 2009-03-06 15:19:00                                                                        
                                                                                                 
   Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Следующая запись                          
                                                                                                 
                Музыка: Тимур Шаов – «Менуэт»                                                    
   Метки данной записи: космическая империя, наброски для рОмана, философъ                       
                                                                                                 
   к вопросу о парадоксе Ферми, пара мыслей                                                      
   Хм. В сущности, парадокс-то имеет природу явно дактилософическую =-.-=                        
   В основе его лежат два предположения, истинность которых под большим сомнением: с одной       
   стороны, линейное развитие цивилизаций, продолженное в будущее на неопределённый срок, с      
   другой – неизбежность космической экспансии этих цивилизаций в любых условиях. Можно ещё      
   добавить, что здесь идёт некоторая терминологическая неразбериха: с одной стороны, мы говорим 
   о «внеземных цивилизациях», по умолчанию считая каждую из них отдельным биологическим видом, с
   другой – в рамках нашего собственного вида хомо 2 раза сапиенс этих «цивилизаций» (порой более
   чуждых друг другу, чем иные вымышленные ксеносы) было до чорта. Причём, линейного развития не 
   демонстрировала ни одна, что характерно.                                                      
   В этом, собственно, и вопрос: с чего мы решили, что у ксеносов (буде таковые существуют)      
   должно быть по-другому?                                                                       
   Разумный вид должен быть достаточно адаптивен, чтобы на раннем этапе своего существования     
   расселиться по большей части планеты; это, в свою очередь, означает формирование нескольких   
   обособленных друг от друга очагов культуры регионального уровня. В зависимости от местной     
   специфики, у каждого свой уклад, свои особенности менталитета и т.п. Рано или поздно          
   начинается соприкосновение – взаимодействие – конфликты (с какого-то момента ресурсов         
   перестаёт хватать на всех, это, по существу, лишь вопрос времени). Можно ещё добавить, что    
   процессы этногенеза тоже не стоят на месте. Гумилёв, при всей завиральности своих теорий,     
   строил их на вполне твёрдом базисе, показывающем: все этносы смертны. За эпохой расцвета      
   следует более или менее продолжительный период стагнации, в дальнейшем сменяющийся упадком;   
   можно предполагать, что эта закономерность является базовой, не только для нашего вида, но и  
   для прочих, чья эволюция в той или иной степени конвергентна нашей.                           
   Иными словами, подсчёты типа «за миллион лет можно расселиться по сфере радиусом 60-70        
   парсеков» или «хватит и 250 тысяч, чтобы заселить весь Милки-Вэй» с высокой степенью          
   вероятности построены на изначально неверных предположениях. Вроде классического «1 землекоп  
   роет яму метр на два на два в глубину за полчаса – следовательно, 30 землекопов выроют такую  
   яму за минуту» =-.-=                                                                          
   Второй момент – это предполагающаяся возможность досветовой экспансии по галактике. Когда-то я
   уже касался этого вопроса, теперь повторюсь: коммуникации, растягивающиеся на 20-30 лет пути в
   один конец, по всей видимости, имеют значение чисто умозрительное. С практической точки зрения
   они бесполезны. Где-нибудь в областях, близких к галактическому ядру или шаровых скоплениях,  
   где межзвёздные расстояния измеряются сотнями, если не десятками, световых часов, возможно и  
   летают NAFAL-звездолёты, но в нашем секторе, где счёт идёт хорошо, если просто на парсеки, а  
   не десятки их, поддержание регулярных межзвёздных сообщений есть задача, близкая к            
   невозможной. Если же возможность FTL-коммуникаций (как бы нам ни хотелось обратного ;) ) так и
   останется [не]научной фантастикой, значит, увы. Не прилетим ни мы к ним, ни они к нам, и не   
   будет никакого «Каллисто – Земля мир-дружба-коммунизм», ни Великого Кольца...                 
   ...ни, собственно, пресловутого парадокса =-.-=                                               
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
                             (24 комментария) - (Добавить комментарий)                           
                                                                                                 
    Тут автор неявно исходит из того (+)                                                         
    [info]serb_2                                                                                 
    2009-03-06 12:41 pm UTC (ссылка)                                                             
    ... что темп жизни ксеносов совпадает с темпом жизни хомо-2разА-типо-сапиенс.                
    Однако можно представить и существа с медленным темпом биологической/социальной жизни, для   
    которой 20-30 лет сопоставимы с парой лет нашего темпа (время путешествий по Земле в Средние 
    века)                                                                                        
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    Re: Тут автор неявно исходит из того (+)                                                     
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 01:19 pm UTC (ссылка)                                                             
    Всё-таки, 20-30 даже для Средних веков было многовато. Скорее уж, 2-3. А вот дальше,         
    собственно, уже регулярное сообщение обрывалось, и оставались исследователи-одиночки, о      
    путешествиях которых было гораздо больше слухов и домыслов, чем достоверной информации. Т.е. 
    контактов как таковых между, например, Европой и Китаем практически не было до появления     
    более эффективных транспортных средств.                                                      
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]zinik_alexander                                                                        
    2009-03-06 01:16 pm UTC (ссылка)                                                             
    Когда я был маленький, у меня был эпический космооперный сеттинг. Эпический - это            
    характеристика масштаба.                                                                     
    Так вот, человечество там не нашло никого... пока не добралась при помощи мата и такой-то    
    матери, на досветовом звездолете, до Альфы Центавра.                                         
    А там их ждал огромный звездолет ксеносов, которые поздравили их со сдачей экзамена, выдали  
    документацию на технологии гипердрайва, управления гравитацией, еще чего-то там, и подбросили
    домой за пару часов.                                                                         
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 01:23 pm UTC (ссылка)                                                             
    Это будет ситуация качественно иная. С моей точки зрения много менее вероятная. М.б. позже её
    рассмотрю ;)                                                                                 
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]zinik_alexander                                                                        
    2009-03-06 01:24 pm UTC (ссылка)                                                             
    В любом случае, оперировать одними техническими параметрами нельзя :-)                       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 01:40 pm UTC (ссылка)                                                             
    В социальные аспекты я в данном случае почти не углублялся. Пока хватает и техники.          
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]sam_newberry                                                                           
    2009-03-06 01:47 pm UTC (ссылка)                                                             
    Один в один мои мысли. Меня тоже всегда занимало, отчего это Земля сейчас - это много-много  
    самых разных стран и народов, а Земля после выхода в Большой космос - это монолитная         
    монокультурная общность с единым правительством, единым менталитетом и т.д. А также почему у 
    инопланетных цивилизаций тоже всегда единое правительство, единая культура, единые           
    традиции...                                                                                  
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 02:55 pm UTC (ссылка)                                                             
    Здесь варианта могут быть два (вернее, полтора):                                             
                                                                                                 
    1. на дворе период торжества одной отдельно взятой цивилизации в глобальном масштабе (тем    
    более что многие - хоть тот же Ефремов - небезосновательно полагают это conditio sine qua non
    полноценной космической экспансии)                                                           
    1,5. описывать этот период проще с технической т.з. ;)                                       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]rbs_vader                                                                              
    2009-03-06 03:03 pm UTC (ссылка)                                                             
    Или перепутана причина и следствие - в смысле, только у монолитной планетарной цивилизации   
    хватит сил толком осваивать космос. В противном случае весь потенциал будет слит на тупую    
    внутреннюю грызню.                                                                           
                                                                                                 
    Изменено 2009-03-06 03:03 pm UTC                                                             
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]kincajou                                                                               
    2009-03-06 06:47 pm UTC (ссылка)                                                             
    Или же получилось так, что из "лоскутной" цивилизации противоборствующих этносов в космос    
    вышел только ОДИН из них. Или даже не этнос, а какая-нибудь типа корпорация с полувоенными   
    порядками внутри себя.                                                                       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]rbs_vader                                                                              
    2009-03-06 07:00 pm UTC (ссылка)                                                             
    Даже не обязательно с полувоенными - может быть и вполне коммерческая, вроде SC.             
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]kincajou                                                                               
    2009-03-10 05:57 pm UTC (ссылка)                                                             
    "Полувоенные порядки" не обязательно означают милитаристкую направленность деятельности -    
    просто внутренняя дисциплина, тыскыть, должна быть чрезвычайно жестка                        
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]tancist                                                                                
    2009-03-08 02:59 pm UTC (ссылка)                                                             
    Таким образом, встает давно назревший вопрос об объединении всех стран в одну, насильно.     
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]sam_newberry                                                                           
    2009-03-06 04:23 pm UTC (ссылка)                                                             
    Идеологический вариант (то есть когда автор убеждён, что объединение расы есть непременное   
    условие космической экспансии) мы не берём - с ним всё ясно, и то самое единство прямо       
    декларируется. А вот второй (т.е. полуторный) вариант - это лень-матушка. И ей, что          
    интересно, подвержены практически все авторы. Куда ни плюнь, всё то же самое: "жадность -    
    неотъемлемая особенность венерианского мировоззрения", "раз в год все таукитяне празднуют    
    Ночь Хрустальных Черепов" да "как и все клисане, он был высок, голубоглаз и длинноух".       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 08:09 pm UTC (ссылка)                                                             
    > вот второй (т.е. полуторный) вариант - это лень-матушка                                    
                                                                                                 
    Или трезвая оценка своих сил ;) Задача-то становится сложнее как бы не на порядок ;)         
                                                                                                 
    Впрочем, по мне, так требуемое для антуража и/или сюжета "культурное разнообразие" и прочую  
    экзотику процентах, этак, в 85 если не 90 случаев можно обеспечить одними людьми. В крайнем  
    случае, модифицированными людьми. Алиены это почти всегда эстетский наворот, использовать    
    который надлежащим образом получается довольно редко. И если есть возможность обойтись без   
    них – то на фиг их.                                                                          
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]sam_newberry                                                                           
    2009-03-07 09:37 am UTC (ссылка)                                                             
    Бритва Оккама, да.                                                                           
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    Ну да                                                                                        
    [info]valery_medved                                                                          
    2009-03-06 03:52 pm UTC (ссылка)                                                             
    интересен вот еще какой момент: допустим, межзвездных полетов нет и не будет. Но при         
    сохранении темпов развития цивилизации рано или поздно дело дойдёт до попыток астроинженерии 
    типа сфер Дайсона (которых в телескопы, как я понимаю, мы не наблюдаем) или найвеновского    
    кольца. Отсюда тот же вывод, сделанный еще Лемом: или цивилизации занимаются автосуицидом,   
    банально не доживая до эпохи космической экспансии, или они развиваются не ортоэволюционно.  
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    Re: Ну да                                                                                    
    [info]valery_medved                                                                          
    2009-03-06 04:12 pm UTC (ссылка)                                                             
    а                                                                                            
    еще есть вариант: другие цивилизации настолько крутые, что следы их жизнедеятельности мы     
    принимаем за природные явления                                                               
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    Re: Ну да                                                                                    
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-03-06 07:56 pm UTC (ссылка)                                                             
    ...что тоже было у Лема ;)                                                                   
                                                                                                 
    Вариант цивилизационного самоубийства с моей т.з. маловероятен. Возможно, даже менее         
    вероятен, чем досветовая межзвёздная экспансия. Скорее, речь должна идти о постепенном       
    угасании с постепенным же сворачиванием колонизационных и т.п. ориентированных вовне         
    программ.                                                                                    
    Причём инкапсуляция в сферу Дайсона, в принципе, может стать конечным результатом этого      
    процесса, при условии достаточного уровня технического развития.                             
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    Re: Ну да                                                                                    
    [info]kincajou                                                                               
    2009-03-06 06:49 pm UTC (ссылка)                                                             
    учитывая простой факт того, что мы не наблюдаем 99.99999% от Вселенной (для действительно    
    детальных наблюдений нам доступна весьма жалкая часть), можно сделать вывод, что если сферы  
    Дайсона и есть, то мы их как-то ещё не заметили                                              
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-13 09:21 pm UTC (ссылка)                                                             
    Проблема в том, что в фазу стагнации целиком может войти именно политически и культурно      
    единая цивилизация. У мультицивилизации (вроде исторической земной) таких проблем нет - стоит
    затормозить одной культуре, как её тут же обгоняет другая.                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-10-14 07:04 am UTC (ссылка)                                                             
    "Обгон" возможен только если считать, что развитие двух и более цивилизаций идёт             
    параллельными курсами - а это лишь один из частных случаев. В иных же вариантах, впавшая в   
    стагнацию культура поглощается или уничтожается соседями. Чей вектор развития - если         
    рассматривать его в контексте парадокса Ферми - может (и, скорее всего, будет) нацелен в     
    сторону от линейной экспансии в пространстве. Следовательно, линейной экспансии и не         
    происходит.                                                                                  
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-14 02:53 pm UTC (ссылка)                                                             
    А разве сам акт поглощения/уничтожения не есть акт линейной экспансии? Получается, что именно
    та культура, которая сожрёт все остальные, будет больше всего настроена на расширение.       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-10-14 09:41 pm UTC (ссылка)                                                             
    > А разве сам акт поглощения/уничтожения не есть акт линейной экспансии?                     
                                                                                                 
    Нет, поскольку ничто не гарантирует долговечность "пожирателя". Более того, "пожиратель"     
    может быть не один - могут и несколько мелких вцепиться в ослабевшую добычу с разных сторон. 
                                                                                                 
    > та культура, которая сожрёт все остальные                                                  
                                                                                                 
    Появление такой культуры крайне маловероятно.                                                
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    

     * Вся статистика ЖЖ

    Пишет gcugreyarea ([info]gcugreyarea)                                                        
    @ 2009-10-16 17:51:00                                                                        
                                                                                                 
   Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Следующая запись                          
                                                                                                 
   Метки данной записи: блог, космоопера, о друзьях, трансгуманизм, фантастоведение, философия   
                                                                                                 
   В продолжение темы о лебедях, раках и щуках                                                   
   Хреноватая тут система ввода, господа. Случайным нажатием удалил напечатанный готовый текст.  
   Пустой лист сохранился, как черновик. И хрен вернёшь. Ну сам виноват, конечно, надо было      
   набирать в блокноте, как я обычно делаю... Впредь умнее буду. А сейчас попробую перепечатать. 
   [info]gest своим коротеньким постом навёл на мысль, что помимо трёх описанных в прошлом посте 
   барьеров - светового, интеллектуального и энергетического, существует четвёртый, не менее     
   принципиальный. Это барьер времени. Как и предыдущие, он сводится к вопросам, и как           
   энергетический, существует в двух формах - сильной и слабой. Нарушение барьера в сильной форме
   - потребует переписывания базовых постулатов современной науки. Нарушение слабого барьера В   
   ПРИНЦИПЕ не запрещено, но мы понятия не имеем, как к нему подступиться.                       
                                                                                                 
   Слабая форма временнОго барьера: возможно ли "чтение" прошлого - извлечение из него информации
   без потерь. Иными словами, правда ли, что рукописи не горят? Это напрямую связано с проблемой 
   бессмертия - не сверхдлинной жизни трансгуманистов, а именно отрицания смерти, как явления, в 
   том числе и уже случившихся смертей. Принципы причинности при таком "чтении" остаются в       
   неприкосновенности.                                                                           
                                                                                                 
   Сильная форма: возможна ли "запись" прошлого. Не только классическая машина времени, но и     
   любая передача информации/энергии из будущего в прошлое. Здесь принцип причинности уже явно   
   нарушается, но он (как и закон сохранения энергии, кстати говоря) является лишь эмпирическим  
   обобщением нашего нынешнего опыта.                                                            
                                                                                                 
   С точки зрения парадокса Ферми, слабая форма ни на что особо не влияет. Она косвенно          
   способствует построению Сверхразума, но не более того. С сильной формой всё гораздо           
   интереснее. Если мы сумеем перешагнуть принцип причинности, то световой и энергетический      
   барьеры теряют всякой значение. В самом деле, что мешает полететь к объекту с досветовой      
   скоростью, а после полёта (или перед ним), вернуться в прошлое на столько лет, сколько полёт  
   занимает? Что касается энергии - у нас под рукой оказывается ранняя Вселенная, вплоть до      
   самого Большого взрыва - качай сколько влезет.                                                
   Конечно, детали этой "хронооперы" будут сильно зависеть от того, КАК ИМЕННО Вселенная         
   реагирует на нарушения принципа причинности. Это может быть ломеровский Берег Динозавров,     
   азимовская Вечность, головачёвский Регулюм, мир "Богов войны" Клейна или Магистраль           
   [info]vasilisk_а. Есть также вероятность, что Вселенной эти нарушения пофиг, а вот КОЕ-КОМУ - 
   не пофиг, как в Патруле Времени Андерсона и в свежем Эсхатоне Чарльза Стросса: "Да не нарушишь
   ты принципа причинности в моем историческом световом конусе. А не то!" Кстати, всякие Эсхатоны
   и данелиане - темпоральная версия "Вселенной берсеркеров" из предыдущего поста. Сами летаем, а
   другим не даём.                                                                               
   В любом случае, если окажется, что в темпоральных путешествиях ничего страшного нету, то ответ
   на Парадокс Ферми оказывается очень простым. Где они? В прошлом и в будущем, в параллельных   
   временнЫх линиях. Текущий момент текущей вероятности - всего лишь частный случай, очень мало  
   кому интересный. Темпоральная экспансия гораздо интереснее космической.                       
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
     Реклама                                                                                     
                                                                                                 
   [IMG]                                                                                         
   IFrame: adframe                                                                               
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
                              (2 комментария) - (Добавить комментарий)                           
                                                                                                 
    [info]darth_wolf                                                                             
    2009-10-26 07:58 am UTC (ссылка)                                                             
    Есть ещё скачок в обход барьера, связанный с теми самыми параллельными линиями. Можно попасть
    в прошлое, можно его изменить, но на тот вариант настоящего, из которого хронопутешественник 
    отправляется, это никак не влияет. Либо при этом возникает дополнительная линия (по Крису    
    Клермонту), либо эти линии уже есть, количество их неизмеримо, и между ними при наличии      
    технических возможностей можно прыгать, как угодно, не мешая принципу причинности (по        
    Геммеллу).                                                                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-26 11:58 am UTC (ссылка)                                                             
    В общем да. Как раз это я и имел в виду под "ничего страшного", только поленился расписать   
    подробнее.                                                                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Пишет gcugreyarea ([info]gcugreyarea)                                                        
    @ 2009-10-13 12:23:00                                                                        
                                                                                                 
   Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Следующая запись                          
                                                                                                 
   Метки данной записи: космоопера, о друзьях, трансгуманизм, фантастоведение, философия         
                                                                                                 
   Лебеди, раки и щуки между тремя барьерами                                                     
   Парадокс Ферми и возможные к нему отношения описаны наилучшим образом у [info]alex_semenov    
                                                                                                 
   http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html                                                
                                                                                                 
   - вот в этой статье.                                                                          
   Моё отношение к проблеме экспансионной "волны" - нечто среднее между "Раком" и "Щукой". Я в   
   этом плане агностик - предпочитаю не делать далеко идущих выводов за отсутствием информации,  
   позволяющей делать выводы. Дело в том, что решая Парадокс, мы неизбежно вынуждены рассуждать о
   границах возможного. Не зная, на что способны предполагаемые внеземные цивилизации, и какие   
   ограничения перед ними стоят - трудно рассуждать об их мотивах. Если предположить, что        
   проблемы и мотивы ВЦ похожи на наши, то перед цивилизацией, развившейся до уровня двадцать    
   первого века Земли встают три принципиальных барьера. С точки зрения современной науки, один  
   из них непроходим принципиально, второй проходим ограничено, на третий принципиальных запретов
   нет, но как его преодолеть - пока нет даже теории.                                            
   Это световой барьер, энергетический барьер и интеллектуальный барьер. Каждый из них можно     
   оформить в виде вопроса:                                                                      
   Световой - возможно ли преодолеть скорость света для передачи энергии/информации?             
   Энергетический (сильная форма) - возможно ли нарушить закон сохранения энергии для известной  
   Вселенной, как замкнутой системы?                                                             
   Энергетический (слабая форма) - возможна ли эффективная переработка/использование             
   цивилизациями существующей во вселенной энергии в звёздных/галактических масштабах?           
   Интеллектуальный - является ли человеческий мозг пределом сложности интеллектуальной системы? 
   Иными словами, возможно ли создание Сверхразума - самосознающей системы, обрабатывающей       
   информацию на порядки быстрее и эффективнее человека, не подверженной человеческим слабостям? 
                                                                                                 
   В зависимости от того, какие из трёх барьеров являются в принципе преодолимыми, а на какие    
   поставлен абсолютный запрет законами природы, мы получаем 2^3=8 разных моделей космоса, и 8   
   разных решений проблемы "ударной волны разума".                                               
   Назовём результаты преодоления каждого из барьеров - сверхразумом, сверхэнергией и сверхсветом
   соответственно. Закодируем их в этом порядке: (+) в кодировке соответствующего космоса        
   означает, что проблема решена, (-) - что она неразрешима в принципе, или не решена ни одной из
   родившихся цивилизаций.                                                                       
                                                                                                 
   (---) Гибель цивилизации. Вполне возможно, в такой вселенной мы и живём. Молчание космоса и   
   отсутствие колонизации объясняется очень просто - лететь некуда и незачем, цивилизация        
   проживает свой срок, вычерпывает ресурсы и гибнет.                                            
                                                                                                 
   (--+) "Крестьянская космоопера". Пример - "Дюна" Герберта. Цивилизация охотников и            
   собирателей, вечная борьба за ресурсы. Вряд ли мы живём в такой вселенной, Земля - слишком    
   перспективная колония. А вот молчание космоса объясняется очень хорошо - незачем тратить      
   дефицитную энергию на межзвёздные беседы с задержкой в сотни лет, если можно прилететь и      
   посмотреть.                                                                                   
                                                                                                 
   (-+-) "Вселенная берсеркеров". Пример - "Космический апокалипсис" Рейнольдса, "Кузница Бога"  
   Грега Бира, "Кольцо Харона" Роджера Аллена, "Опоздавшие" Дэвида Брина (правда, в двух из      
   приведённых циклов сверхсвет есть, но он по определённым причинам малозначим). При наличии    
   сверхэнергии, понятие "дорогое удовольствие" отходит в прошлое. Практической пользы от        
   досветовых кораблей мало, но цивилизация может себе это позволить - сколько угодно раз. Но та 
   же сверхэнергия может быть использована и для уничтожения неугодных цивилизаций, а световой   
   барьер делает ответный удар затруднительным. В отсутствие сверхразума, обезьяны подвержены    
   старым предрассудкам, в частности - "дилемме заключённого". При этом, достаточно только одной 
   цивилизации из множества создать зонды-берсеркеры, запрограммированные на истребление         
   конкурентов, чтобы все её соседи вынуждены были перейти на осадное положение. Молчание космоса
   объясняется в этой модели очень просто - цивилизации, посмевшие подать голос, быстро          
   уничтожаются. Но неувязка с отсутствием колонизации - "ударная волна" фон неймановских зондов 
   должна была давно нас накрыть. И либо смыть (если это будут берсеркеры), либо ассимилировать  
   (если нам повезёт и первыми встретятся зонды-защитники).                                      
                                                                                                 
   (-++) Вселенная эпической космооперы. Примеры приводить не будем, и так слишком известны.     
   Легионы обезьян, с дубинами, разбивающими звёзды. Галактические империи, гигантские флоты,    
   сходящиеся в пустоте, и тому подобное. Молчание космоса и отсутствие колонизации не слишком   
   вероятны, но возможны. Если галактические державы заняты выяснением отношений, они могут и не 
   обратить внимания на мелкую планетку на окраине галактики. Племенем дикарей больше, племенем  
   меньше... какая разница, когда тут Звезда Смерти в систему входит!                            
                                                                                                 
   (+--) Колонизация превращается в самоубийственную глупость. Сверхразум - сам себе             
   производитель и потребитель культуры. Он знает, что вселенная по большому счёту однородна, и  
   что можно найти на далёких звёздах такого, чего нет дома? Возможно, несколько сотен           
   исследовательских экспедиций, но ни в коем случае не "ударная волна". Затраты энергии на такую
   экспансию не окупаются. Ведь логичная задача Сверхразума - максимально оттянуть собственное   
   угасание, вопреки энтропийным процессам во вселенной. Он может перебираться от старых звёзд к 
   более молодым, пока процесс звездообразования не закончится. Но не распылять силы. Нечто      
   подобное изображено в песне "Неизбежность" группы "Комплексные числа". Только программа       
   водородоконсервации тоже потребует сверхэнергии, хотя бы слабого решения.                     
                                                                                                 
   (+-+) Вселенная галактических заповедников. Экспансия становится рациональным занятием,       
   поскольку космос обладает высокой связностью. Сверхразумы начинают расширять свои зоны        
   влияния, чтобы оприходовать как можно больше энергии и ресурсов. На границах этих зон         
   происходят столкновения, но они скорее примут информационную форму, чем физического           
   уничтожения. Каждая из сторон будет стремиться ассимилировать чужие ресурсы, с минимальными   
   затратами. Нарушитель правил игры быстро подавляется совместными усиличми нескольких          
   группировок. Встреченные цивилизации, не достигшие фазы сверхразума, либо ограждаются, либо   
   ассимилируются - в зависимости от политики в их зоне влияния. Именно в этой модели возможно (и
   будет весьма популярным) прогрессорство. Как и другие формы культурных взаимодействий.        
                                                                                                 
   (++-) Вселенная "феодальной раздробленности". Замки - цитадели Сверхразумов, и земли          
   "крестьян-обезьян" вокруг них. Маленькие, но чудовищно могущественные империи. Моя система -  
   моя крепость, защитник почти всегда имеет преимущество перед нападающим. Конечно, в гости к   
   соседям забежать можно, и соседние звёзды колонизировать тоже можно, и любой Сверхразум этим  
   периодически занимается... Но практической пользы от этого занятия немного, слишком большие   
   расстояния, слишком низкая связность. Межзвёздные странники воспринимаются, как чудаки,       
   которым заняться нечем. Зато буйным цветом расцветёт астроинженерия. Имея сверхэнергию и почти
   бесконечный запас времени, грех не сотворить со своей системой что-нибудь этакое. А если      
   энергии и времени ещё больше - можно и сами системы стягивать друг к другу, чтобы повысить    
   связность (шаровые скопления?). Но вероятность, что мы живём в такой вселенной, сомнительна - 
   в такой вселенной вряд ли кто-то будет жалеть сил на коммуникации, и космос будет наполнен    
   сигналами.                                                                                    
                                                                                                 
   (+++) Сингулярность. О такой вселенной ничего с определённостью сказать нельзя, поскольку     
   заботы её обитателей, достигших стадии сверхразума, бесконечно далеки от наших. В ней может   
   происходить практически всё, потому что представления современной науки о границах возможного 
   явно ошибочны.                                                                                
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
     Реклама                                                                                     
                                                                                                 
   [IMG]                                                                                         
   IFrame: adframe                                                                               
                                                                                                 
   ----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                 
                             (18 комментариев) - (Добавить комментарий)                          
                                                                                                 
    [info]darxon                                                                                 
    2009-10-13 06:23 pm UTC (ссылка)                                                             
    я тоже рак-щука, но весьма близко к щуке. Аргумент такой- цивилизации при увеличении зоны    
    обитания становится все труднее быть цельной. Достигнув определенного размера, она уже не    
    может эффективно взаимодействовать со своими отдаленными частями из-за ограниченности        
    скорости света. Так что она разрастается только пока "пинг" от края до края не привысит      
    некоторого порога. Потом растет "вглубь". А от рака тут то, что возможно какие-то            
    разведывательные аппараты и появлялись в ближашем к нам пространстве, но только лишь мельком 
    глянули на нас и двинулись дальше. Мы же из-за отдаленности и неразвитости не представляем   
    никакого интереса.                                                                           
                                                                                                 
    Ну и сингулярность - интересный вариант.                                                     
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-13 06:32 pm UTC (ссылка)                                                             
    Ваша модель в моей классификации скорее всего (+--), хотя может быть и (++-).                
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]eglenn                                                                                 
    2009-10-13 06:43 pm UTC (ссылка)                                                             
    Есть еще вариант, который мне представляется вполне реалистичным: цивилизация развивается не 
    вширь, а вглубь и ввысь - находит способ контактировать с "тонкими слоями", и развитие       
    направляется туда; приоритеты меняются - не чисто экспансивное расширение, не "костыли"      
    техники, а раскрытие и развитие ресурсов собственного духа, которое, возможно, открывает     
    горизонты, о которых мы лишь весьма смутно подозреваем. Соответственно, на кой черт          
    дорогостоящие звездолеты, если можно общаться (ну, я стебусь, стебусь , но суть понятна )и   
    контактировать через "астрал"? :-))                                                          
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-13 06:49 pm UTC (ссылка)                                                             
    По сути, "астрал" - то же самое техническое решение (в широком смысле слова "технология",    
    конечно), и вполне поддаётся классификации в той же системе. Если через него можно общаться в
    реальном времени через световые годы - это + для светового барьера. Если в "астрале" не      
    работают законы термодинамики - это + для энергетического барьера. Если бестелесная сущность 
    может обрабатывать информацию быстрее и надёжнее, чем органический мозг - это + для          
    интеллектуального барьера.                                                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]eglenn                                                                                 
    2009-10-13 07:07 pm UTC (ссылка)                                                             
    Что ж, тоже верно.                                                                           
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-10-13 09:03 pm UTC (ссылка)                                                             
    Была у меня пара мыслей на тему парадокса Ферми, но немного с другого бока =-.-=             
    Потому что "факт 2", собственно, не факт, а проходит по ведомству дактилософии, и только.    
                                                                                                 
    Изменено 2009-10-13 09:05 pm UTC                                                             
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-13 09:07 pm UTC (ссылка)                                                             
    Ну, собственно, ни один из этих тезисов фактом не является. Если отвергаем второй, то это    
    позиция "щуки".                                                                              
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-10-13 09:59 pm UTC (ссылка)                                                             
    Не-а. Мы просто интересуемся: кто и почему объявил эти тезисы "фактами" и, отталкиваясь от   
    этого, принялся строить теории.                                                              
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-13 10:04 pm UTC (ссылка)                                                             
    Так ведь слово "факт" там везде в кавычках. И пояснение ещё идёт:                            
                                                                                                 
    >Конечно же, каждый из трех "фактов" не есть однозначно установленный факт. Это просто очень 
    похожие на правду выводы.                                                                    
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]vonstrang                                                                              
    2009-10-14 06:58 am UTC (ссылка)                                                             
    Утверждение № 3 (Солнечная система и галактика вокруг нас пуста) можно считать эмпирически   
    доказанным. В отличие от первых двух. Т.е. 3 утверждения уже не равноценны, и оценивать их   
    одинаково ("каждый из трёх "фактов" не есть...") уже будет ошибкой.                          
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-14 03:03 pm UTC (ссылка)                                                             
    Ну, насчёт Солнечной согласен, а по Галактике, имхо, это такой же допуск, как и два других.  
    Мы их ещё недостаточно осмотрели.                                                            
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]alex_semenov                                                                           
    2009-10-15 10:52 am UTC (ссылка)                                                             
    Вы не правы.                                                                                 
    Объективно, беспристрастно, все три "факта" - вилами по воде.                                
    Я допустил грубую ошибку сразу хоть и в ироничном стиле, но выставив себя сторонником одной  
    из идей, углов. Как бы указав что "факты" неравноценны.                                      
    Принцип Мерфи: если что-то может быть неправильно понято оно будет неправильно понято и      
    станет всеобщим убеждением.                                                                  
    Все три "факта" - гипотезы. Очень умозрительные. АБСОЛЮТНО равноценные в смысле доказанности,
    обоснованности. Все они - МИФ сразу с трех больших букв. И то что умные дяди (и я вместе с   
    ними по мере сил) по той или иной гипотезе из трусов выпрыгивая доказывая ее обоснованность  
    длинными рассуждениями с х-формулами - это туфта с точки зрения "прокурора". Философия. Не   
    более.                                                                                       
    Фактов нет.                                                                                  
    Ни единого ни по одному пункту!                                                              
                                                                                                 
    1 Иной жизни мы не нашли.                                                                    
    2 К звездам летать не научились. Колонизацию не начали.                                      
    3 Даже свою солнечную систему не обшарили с микроскопом (что бы сказать, что даже здесь их   
    нет!)                                                                                        
                                                                                                 
    То, что ВАМ лично одна гипотеза-"факт" кажется более правдоподобной чем другая это и есть ВАШ
    и только ВАШ выбор. О чем и реч!                                                             
    Там никто не доказывает что одно животное сильней другого. Там как раз реч что воз стоит на  
    месте.                                                                                       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
    [info]alex_semenov                                                                           
    2009-10-15 12:02 pm UTC (ссылка)                                                             
    Ваша идея понравилась. Очень. Как родная.                                                    
    Но конечно не во всех деталях.                                                               
    Это естественно.                                                                             
    Первое.                                                                                      
    Я бы не стал притягивать идею к проблеме Ферми. Получается сложно и запутанно.               
    Самое ценное. Цымис, как говорят в Одессе, это как раз ваше деление:                         
                                                                                                 
    Разум, Энергия, Пространство.                                                                
                                                                                                 
    Это настолько здорово, что проблема "Где они?" уходит в сторону. Это уже не важно.           
    Конечно, я бы все три пункта задал бы по-своему. Близко к вашему но все же прорисовал,       
    выделил чуть иначе. Я даже не готов сейчас сразу сформулировать свои положения.              
    Но.                                                                                          
    Второе.                                                                                      
    Вот что хочу выделить.                                                                       
    В 8-и вариантах я бы выделили по началу три подгруппы.                                       
    I Крайности: 000, 111 и показал бы в чем они сходятся.                                       
    Кстати 000 – это вселенная Ефремова "Туманность Андромеды". Нет?                             
    А 111? Это рай божий. Это вообще не мир. В нем нет ограничений ни по чему.                   
    :)                                                                                           
    Подгруппа II Вселенная надежды. Когда в жестокой (с двумя нулями) вселенной существует одна  
    (единственная) надежда. Таких вселенных три.                                                 
    100 – вселенная разума (?)                                                                   
    010 – вселенная строителей(Кардашевская вселенная. Вселенная супермуравейников)              
    001 – крохотная вселенная (вселенная Лукаса, оперная вселенная).                             
                                                                                                 
    Подгруппа III Сказочная вселенная. Вселенные с одним "недостатком". Их тоже три. 110, 101,   
    011.                                                                                         
    Как не странно, но я даже не найду для них хорошего названия или примера. Они настолько      
    избыточны, легки... что совершенно неинтересны. Только дети могут по своей простоте мечтать о
    такой легкой, волшебной вселенной.                                                           
                                                                                                 
    Я, будучи взрослым дядей, стоиком, придерживаюсь той мысли, что вселенная устроена достаточно
    жестко. Если она жесткая она интересная. Просто надо вкурить...                              
    То есть как по мне реалистичные в той или иной мере могут быть только 4-ре варианта:         
    000, 100, 010, 001.                                                                          
    Какой-то из них реальность, остальные 3 - фантастика.                                        
    Остальные 4 – сказка.                                                                        
    Таким образом ваши 8 вариантов можно поделить и так: 4 – фантастика 4 – сказка. Где          
    реальность?                                                                                  
    :)                                                                                           
    Надо над этим подумать еще.                                                                  
    Спасибо за идею!                                                                             
    Во только как вас называть?                                                                  
    Доктор Серая Зона?                                                                           
    Сколько раз сталкивался с тем, что автор какой-нибудь хорошей идеи так неблагозвучно называет
    себя в Интернете...                                                                          
    :(                                                                                           
                                                                                                 
    (Ответить) (Ветвь дискуссии)                                                                 
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-15 02:42 pm UTC (ссылка)                                                             
    >Кстати 000 – это вселенная Ефремова "Туманность Андромеды". Нет?                            
                                                                                                 
    Опыт Рен Боза показывает, что 001 по меньшей мере, да и намёки на сверхэнергию там есть -    
    анамезон, Ку и Эф-энергия... То есть, само по себе это, конечно, не позволяет двигать        
    планеты, но явно намекает, что барьер проходим.                                              
                                                                                                 
    >001 – крохотная вселенная (вселенная Лукаса, оперная вселенная).                            
                                                                                                 
    Вселенная Лукаса - 011, там Звёзды Смерти летают и планеты взрывают. Энергетический барьер   
    явно далеко позади. 001 - это Дюна...                                                        
                                                                                                 
    >Доктор Серая Зона?                                                                          
                                                                                                 
    Зачем доктор? Просто Серая Зона. Имхо, ники ничуть не хуже естественных имён, даных нам при  
    рождении. Они даже информативнее и выбираются добровольно.                                   
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]alex_semenov                                                                           
    2009-10-16 04:19 pm UTC (ссылка)                                                             
    Посмотрите сюда:                                                                             
    http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html                                   
    Я пробую там запустить вашу идею. Разумеется препарированную мной.                           
    Возможно, вам это в таком виде и не понравится?                                              
    Но в любом случае там есть и вскользь брошенные ответы на этот ваш комментарий.              
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-16 05:29 pm UTC (ссылка)                                                             
    Спасибо.                                                                                     
    Жаль, что я на астрофоруме не зарегистрирован. Но по крайней мере, буду наблюдать за ходом   
    дискуссии. И отвечать у себя, по мере сил.                                                   
                                                                                                 
    Относительно сверхэнергий. Видимо, мы с вами по-разному понимаем термин. Вы как-то слишком   
    быстро перепрыгиваете к цивилизациям третьего типа по Кардашеву, и даже к строительству новых
    метагалактик.                                                                                
    Вы же сами хорошо расписали понятие СТОИМОСТИ энергии. Описали, что есть количество и        
    качество. Так вот, слабая сверхэнергия - это любой источник, превосходящий по КАЧЕСТВУ       
    современные, известные человечеству источники. Ку и Эф-станции вполне удовлетворяют такому   
    критерию. Во всяком случае, исчерпания энергетических полезных ископаемых ефремовцы явно не  
    боятся.                                                                                      
    Сильная сверхэнергия - это любой источник, нарушающий закон сохранения. Он вовсе не          
    обязательно будет сверхмощным. Это может быть установка размером с планету, дающая джоуль в  
    час. Важно, что она может их давать БЕСКОНЕЧНО. При наличии такого источника время           
    существования разума переходит в бесконечность (иначе оно ограничено тепловой смертью        
    вселенной). Зажечь новую метагалактику с таким источником теоретически можно... но это очень,
    очень хорошо придётся подождать.                                                             
                                                                                                 
    Кстати, о Звезде Смерти. Да, в абсолютных цифрах строительство Кольца требует больше энергии,
    чем уничтожение планеты. Но если посмотреть на ПЛОТНОСТЬ энергии (количество джоулей на      
    единицу массы/объёма) и МОЩНОСТЬ (количество джоулей на единицу времени), то все Защитники   
    Пак просто сделают себе харакири. Иными словами, у строителей Звезды есть просто гигантское  
    КАЧЕСТВО, так самая эффективность энергетической утилизации, о которой вы писали. Защитники  
    строили Кольцо тысячелетиями, и считали сверхоружием газовый лазер на базе протуберанцев.    
    Мощность которого относительно суперлазера ЗС просто смешно упоминать.                       
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]alex_semenov                                                                           
    2009-10-19 01:03 pm UTC (ссылка)                                                             
    Да по второму параметру (или вожделению) у нас получаются очень разные интерпретации.        
    Возможно, если вникнуть в детали, то вы и правы. Но меня как раз все эти тонкости не очень   
    волнуют. Исполненные вожделения должны РАДИКАЛЬНО менять облик всех цивилизаций погруженных в
    данную вселенную.                                                                            
    Вторая тонкость. В силу "горячести" проблемы Ферми или возможности межзвездной войны мне     
    интересно в первую очередь "быстрое" (миллиард - сто миллиардов лет) влияние такого          
    вожделения.                                                                                  
    Да, скажем слабосильная "машина Казимира" с планету, допустим, и могла бы за 10^100 лет      
    проявится как существенный фактор. Вы правы. Здесь удельная мощность не главное. Но в нашем  
    мире, в "ближайшее" время вряд ли такие источники сыграли бы сколько-нибудь существенную     
    роль.                                                                                        
    Вообще говоря о выдуманных авторами мирах, я не склонен их оценивать по "гаджетам". "Звезда  
    смерти" – это гаджет, блестящая эффектная безделушка, которая на самом деле может не иметь   
    никакого отношения к созданному автором миру. Она не порождение этого мира. Она – авторский  
    произвол.                                                                                    
    Что есть мир Лукаса? Без всякой красивой дряни? Это даже не наш мир. Это идеальная модель    
    нашего (западного) мира по версии Голливуда. Модель бессовестно расширенная до размеров      
    какой-то далекой галактики, наполненная прелестными блестящими безделушками. Там нет         
    суперинженерных конструкций. Как их нет у нас (нет колоний О'Нейла или серьезной базы на     
    Луне, например). Они там просто не нужны. Потому что тот мир (его дух, его идиология) –      
    идиология наших идиотов. Политика, чуть чуть магии, посредственная (да, именно так           
    посредственная) наука и техника.                                                             
    Мир Лукаса это попытка заморозитсь совеременную реальность НАВСЕГДА. Утопия. Сказака. Все что
    им для этого надо (ДОСТАТОЧНО) 001, телепортации. Все что сверх того – авторски произвол что 
    бы дурак пялящийся на экран не заснул и не подавился поп-корнов. Роботы, машины, лазерные    
    мечи, бластеры, планеты-города (эка невидаль?!) это все "гаджеты". Не более. Люди там те же  
    самые что и мы. И живут они тем же. Во веки веков. Аминь!                                    
    И это мой конек. Если действительно возможно хотя бы 001, это будет полный писец. Этого будет
    достаточно что бы "самый худший выид дурака царствовал в любой точки бесконечной вселенной". 
                                                                                                 
    Мир же Ефремова это прежде всего мир не столько интеллектуального сколько духовного эстетства
    в аскетизме. Добровольного, осознанного коммунарами ВСЕСТОРОННЕГО самоограничения. Мир       
    взаимной (патологической) любви. На самом деле планета Земля в его романе – крайне бедная    
    застойная стабильная и (без тени сомнения!) ТОТАЛИТАРНАЯ цивилизация. Тоталитаризм не обязан 
    быть со стонами угнетенных. Мы это уже знаем. Но тот мир – полный тупик. Нега, дурман...     
    Поэтому они и не нуждаются ни в экспансии через космос, ни в суперэнергии. 36-я звездная     
    экспедиция (за тысячу лет!!!) это курам на смех! Сидят и смотрят "межзвездный телевизор" по  
    всемирному кольцу. Этакие галактические бюргеры.                                             
    000. И ни больше! Так себя кастрировать, провести себе такую лоботомию, можно было только в  
    бесконечно злой вселенной не дарящей ни малейшей надежды.                                    
                                                                                                 
    Это конечно же мое ИМХО. Не настаиваю на том, чтобы вы это приняли.                          
    Я готов вот на какое определение сверхэнергии:                                               
                                                                                                 
    Сверхэнергия позволяет возникнуть кардашевским цивилизациям. II-го и III-го типа. Над, не    
    надо им это – другой вопрос. Но если вы можете преобразовывать звездные системы, сами звезды,
    неограниченно менять облик мира (скажем галактики), значит вы обладаете сверхэнергией        
    (невероятно дешевой энергией). Фантастика – последнее к чему надо прибегать. Даже если       
    фантаст ввел в произведение сферу Дайсона, это не значит что она не есть его произвол.       
    Фантаст прежде всего писатель и пишет он для человека-читателя.                              
    А "человеку нужен человек" (с). Все остальное как не поверни будет у любого фантаста         
    "гаджетом", блестящим реквизитом. Не более. Так что нет смысла слишком сильно увлекаться     
    классификацией ваших миров по писательскому произволу. Он убог и узок. Никогда не опирайтесь 
    на литературу!                                                                               
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)                                                   
                                                                                                 
    [info]gcugreyarea                                                                            
    2009-10-19 07:38 pm UTC (ссылка)                                                             
    Да, я кажется понял разницу между вашими подходами.                                          
    Вы требуете от рассматриваемых, чтобы каждая потенциальная возможность была реализована на   
    практике и по максимуму. В корне изменяла космос.                                            
    Я же рассматриваю сами потенциальные возможности, показанные в кадре, пусть даже реализация  
    не тянет вообще. Так как на мой взгляд, полностью реализовать их может только Сверхразум.    
    Если на первой позиции ноль - имеем стаю обезьян, пусть и галактических масштабов.           
                                                                                                 
    >Так что нет смысла слишком сильно увлекаться классификацией ваших миров по писательскому    
    произволу.                                                                                   
                                                                                                 
    Как раз наоборот, я рассматриваю писательский произвол по своей системе.                     
                                                                                                 
    (Ответить) (Уровень выше)                                                                    
                                                                                                 
                                                                                                 
                                                                                                 
                                                                                                                        Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]