Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Йом Кипур и другие
Страница 1 из 9   На страницу 1 2 3 ... 7 8 9
 
Показать все, начиная с 1 2 3 ... 7 8 9
 
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.09.2009, 07:13    Заголовок сообщения: Йом Кипур и другие

Почитываю книжку про историю грозных Израильских спецслужб.
Дошел до раздела о войне судного для, 1973, Йом Кипур на иврите.
Целый раздел, как АМАН (военная разведка) про..ала начало войны. 1941 год отдыхает. Сигналов было море, включая предупреждение по линии ЦРУ за 2 дня. Ими подтерлись.
Почему - потому что после 6-ти дневной войны (1967) в израиловке возникла эйфория - арабы суть отстой и воевать на нас не полезут ибо не стоит у них. "Концепция" пользуясь терминологией книжки. И все разведданые, коих было немерянно, фильтровались на предмет соответствия концепции. Если да - то да, если нет то впень.
Интерпретация в геофизике идет примернов том же ключе. Объем разнородных и противоречивых данных фильтруется именно на соответствие интерпретационной модели. Но в скважинах пушки не стреляют...
А тут получается есть могучее когнитивное оружие - звадание в головах противника нужной интерпретационной модели (генерация и инсталляция смыслов) и ты получаешь резкое преимущество....
Не уверен, что это не описано уж совсем нигде, но мне попадается в сформулированном виде впервые...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.09.2009, 07:15    Заголовок сообщения:

Это похоже на то, как ГАНС а до него Хрылин работал с моими постами - просто выискивал в них то, над чем поглумиться.
Получается что технология инсталляции смыслов, она работает...
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 377
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 02:10    Заголовок сообщения:

Идея правильная, но давно известная. Намеренная дезинформация или ошибки в построение модели противника (зачастую из-за слишком большой опоры на предыдущий опыт конфликтов) имели место еще в войнах древнего мира.
_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 05:51    Заголовок сообщения:

Ну да, модель "да, скифы мы, да, азиаты мы" срабатывала неоднократно.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 06:33    Заголовок сообщения:

А какие были преценденты намеренной инсталляции удобной внешним силам картинки (интепретерационной модели, системы смыслов) в головы противников?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 07:07    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А какие были преценденты намеренной инсталляции удобной внешним силам картинки (интепретерационной модели, системы смыслов) в головы противников?


Ежели верить Пикулю (больше мне нигде таких утверждений не попадалось), японцы перед РЯВ всячески демонстрировали российским официальным лицам свою "желтозадую макакость".
Но, собсно, если сие и было, то это, опять таки, было лишь поддержание уже существовавшей в головах КМ.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3425
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 08:28    Заголовок сообщения:

Вероятно такой инсталляцией можно считать подготовку Бисмарком Франко-Германской войны 1870 года. Пруссия всяко демонстрировала Франции свою слабость и уступчивость, а в нужный момент нахамила. В результате войну Пруссии объявила Франция.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 10:06    Заголовок сообщения:

А как это можно реализовать сейчас? Каким образом в современном мире может происходить инсталляция в чужие мозги требуемой интепретационной картины?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3425
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 11:03    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А как это можно реализовать сейчас? Каким образом в современном мире может происходить инсталляция в чужие мозги требуемой интепретационной картины?
Думаю, самый эффективный способ - через спецслужбы того государства, которому эту картину надо инсталлировать. Допустим, у руководства государства есть любимая картина, соответствующая его ожиданиям и представлениям. Следует предоставлять его спецслужбам максимум информации, сответствующей этой картине. Причем в этом случае можно даже не слишком заботиться об ее правдоподобии. Все равно эта информация с высокой вероятностью просочится через все фильтры до руководства и будет воспринята им весьма благосклонно.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 11:18    Заголовок сообщения:

Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 11:30    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А как это можно реализовать сейчас? Каким образом в современном мире может происходить инсталляция в чужие мозги требуемой интепретационной картины?
Думаю, самый эффективный способ - через спецслужбы того государства, которому эту картину надо инсталлировать. Допустим, у руководства государства есть любимая картина, соответствующая его ожиданиям и представлениям. Следует предоставлять его спецслужбам максимум информации, сответствующей этой картине. Причем в этом случае можно даже не слишком заботиться об ее правдоподобии. Все равно эта информация с высокой вероятностью просочится через все фильтры до руководства и будет воспринята им весьма благосклонно.

Что-то где-то так.
Т.е. первичны все-таки мотивы самовосхищения элиты. Внешними потоками информации можно добиться ввода режима самовосхищения в обратую связь.
Таким образом, если таскать элите противника в количестве факты, позвозволяющие ей самовозгордиться - то это следует делать.
Что касается Адика. Что ему нужно было для того, что бы самовосхищаться - быстрые успехи из серии "это невозможно потому что это нереализуемо". Типа Чехословакии - 38.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3425
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 12:01    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?
Подготовку СССР к освободительному походу в Иран-Ирак-Индию-Тибет. Относительно малыми силами.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 12:24    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?


Информацию о том, что англичане вот-вот сдадутся, вот только чуть-чуть дожать. Скажем, о зондаже англичанами возможности посредничества СССР на переговорах с Германией.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 12:57    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?

Открытая ролевая игра "Стальная ярость-41" в апреле, аккурат перед днём рождения. Тщательно отобранные экземплары Т-34 против трёшек и четвёрок. Собственно, маневры 1967 год, как они описаны у Резуна. Мастером игры можно пригласить и Гальдера.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 13:07    Заголовок сообщения:

Сейчас в серии "Мировая авиация" идет тематический раздел про битву за Британию. Уже было 2 статьи. Насколько я понимаю, так примерно оно и было. Анличане умело создавали иллюзию что они вот-вот крякнут. Хотя немцы несли потери примерно в 2 раза выше, и все глубже втягивались в это воздушное сражение. Хотя стратегически оно было достаточно безнадежным, что бы Переслегин на эту тему не писал. Силы явно не хватало.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:07    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?
Подготовку СССР к освободительному походу в Иран-Ирак-Индию-Тибет. Относительно малыми силами.


А не подтолкнуло бы ли это Ади на более раннее выступление?
Но направление мысли верное - хехе
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:11    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?

Открытая ролевая игра "Стальная ярость-41" в апреле, аккурат перед днём рождения. Тщательно отобранные экземплары Т-34 против трёшек и четвёрок. Собственно, маневры 1967 год, как они описаны у Резуна. Мастером игры можно пригласить и Гальдера.


Тщательно отобранные Т-34 захваченные в 1941 вызвали у танкистов вермахта приступ ЧСВ и превосходства. Конструктивные дефекты, исполнение и сам принцип размещения пушки в неуравновешенном месте корпуса. "Только не это угробище!". Смотрите историю Пантеры.
На наших танках могли воевать только наши.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:17    Заголовок сообщения:

Что такое ЧСВ?
И потом, тут на форуме была ссылка о истории Пантеры, она создавалась как раз уконтропупить Т-34, чем сорвала немцкую танковую программу.
Т-34 выпускаемый по первости на эвакуированнх заводах - действительнно ужас. 50 моточасов ресурс, растрескивающаяся неотпущенная броня, 30 кг усилие на коробке передач и т.д. Одна из причин почему после Сталинграда не смогли поймать немцев в котле на Кавказе.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:19    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Давайте съграем за Сталина. Что надо было инсталлировать в мосх Адика, что бы он не пошел на восток до 1942 года?


Информацию о том, что англичане вот-вот сдадутся, вот только чуть-чуть дожать. Скажем, о зондаже англичанами возможности посредничества СССР на переговорах с Германией.


В 41 это не проканало бы уже. 41 - это победы в Африке над итальянцами. Собственно вся Балканская весна 41 это вынужденное стпремление дать бриттам по носу, что бы не высовывались, пока будут валить русского медведя.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:21    Заголовок сообщения:

А нос-то был на Мальте. А нос-то и не удалось достать....
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:23    Заголовок сообщения:

Даосу - конспектировать Свирина. И закопайте уже стюардессу-Резуна... Smile
Т-34 предвоенных серий - это такой же ужас, только дорогой. А "копия Т-34" в немецком исполнении в двух экземплярах прямо забракована самими танкистами - "на этом воевать нельзя". Именно это написано в истории танкового вооружения.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А нос-то был на Мальте. А нос-то и не удалось достать....


Это было решение Роммеля. После второго Тобрука бритты СЛИШКОМ быстро убегали и он решил не волокитится с Мальтой. Это тоже общеизвестный факт. Давайте не будем КМ Даоса тревожить.... Наверное емцунравится стюардесса.. Embarassed
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:27    Заголовок сообщения:

Генноссе Ганс, это не из Резуна. Была обширная статья в "Родине" о том, что представлял из себя Т-34 первых лет. Я ж не только Резуна читаю.
Тогда, если Т-34 был такой ужас, на хренаж Пантеру стали клепать, а, генноссе ? Официальная версия гласит что противу Т-34.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:29    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А нос-то был на Мальте. А нос-то и не удалось достать....


Это было решение Роммеля. После второго Тобрука бритты СЛИШКОМ быстро убегали и он решил не волокитится с Мальтой. Это тоже общеизвестный факт. Давайте не будем КМ Даоса тревожить.... Наверное емцунравится стюардесса.. Embarassed

Геноссе, учите матчасть, а? Стратегия Мальта - не Мальта - это вообще не уровень Роммеля. Он полевой командир, и без особенных ресурсов, надо сказать.
Но если Вам, геноссе, по нраву грибочки - не смею перечить Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:43    Заголовок сообщения:

У каждой сложной проблемы есть достуный , легконаходимое , но неправильное решение.
Про Пантеру написаны килотонны книг, где все разобрано по полочкам. Т-34 там мелким шрифтом. Журнал Родина - это супер источник, да.
Вот здесь читайте. http://lib.rus.ec/b/144710
А после второго Тобрука Роммеля именно что спросили, "ну что берем Мальту сначала или Вы все резервы себе требуете?" Все было готово, даже трофейные КВ. Так-то. Но на вкус и цвет все стюардессы разные.. быгыгы.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:50    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А после второго Тобрука Роммеля именно что спросили, "ну что берем Мальту сначала или Вы все резервы себе требуете?" Все было готово, даже трофейные КВ. Так-то. Но на вкус и цвет все стюардессы разные.. быгыгы.

Геноссе, кто и как у Роммеля спрашивал? подробностев можно? а трофейные КВ против Мальы необоримая сила, да. Они способны дойти под водой от Сициллии до Ла-Валетты.
Геноссе, Вы мине делатете много смешно Razz Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 15:20    Заголовок сообщения:

Ай яй яй. Даос , опять по шашлычкам?
http://lib.rus.ec/b/159950/read
"В мае 1942 года в ходе подготовки немецкого десанта на о. Мальта (операция « Геркулес») предполагалось сформировать роту из трофейных тяжёлых танков КВ. "

А про Роммеля подробностей сами найдете. Надо только использовать пасссивный ИИ. Он Все знает. А не по шашлычкам ездить. Смех над общеизвестными фактами выглядит фоменоидным. Вы это специально добиваетесь? Ну такого эффекта?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 18:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
трофейные КВ против Мальы необоримая сила, да. Они способны дойти под водой от Сициллии до Ла-Валетты.
Геноссе, Вы мине делатете много смешно Razz Razz


Не знаю насчёт КВ, но самоходки с трофейными русскими трёхдюймовками Африкакорпс юзал и похваливал.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 20:37    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Собственно вся Балканская весна 41 это вынужденное стпремление дать бриттам по носу, что бы не высовывались, пока будут валить русского медведя.


Не буду спорить, хотя мне и казалось, что Греция - это, в основном, вписывание на стороне получающих по рогам итальянских союзников.
Ибо сие неважно, ИМХО.

Вопрос: Действия А.А.Шикльгрубера в случае, если он будет убежден, что еще один рывок Роммеля в Африке приведет к падению кабинета Черчилля и согласию англичан на переговоры? (О возможности добиться такой убежденности мы пока не говорим)

По-моему, вряд ли А.А. будет цепляться за план имени Рыжей Бороды. Слишком много пряников сулит выведение Британии из войны.

Вот достижимо ли подобное конспироложество относительно демократической до отвращения ВБ?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 22:42    Заголовок сообщения:

Трофейные Т-34 юзали СС (в 42-43), вполне успешно. Первые выпуски - да, лада-калина. Ресурс первых В-2 - около 50 моточасов, кажется. Но мы же им не скажем.
И потом, есть признание Гитлера, что если бы он знал заранее, с чем столкнется - то вряд ли бы стал воевать с СССР.
Впрочем, грамотное позиционирование - извечная проблема России, за редким исключением. Это практически нескомпенсированная слабость.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 03:34    Заголовок сообщения:

Никакие успехт в Африке не отвратят от выполнения ПБ. А выяснение истинного потенциала СССР скорее приведет к включению промышленной мобилизации на год раньше. Оно нам надо?

Ключ к мозгу Адика лежит в представлении о русских как о дикарях. Кстати и Пантера с Тигром - это реакция на то, что русские убрали превосходство в технике в 41 году. Дойчен зольдатн не должен был чуствовать ущербность свою на поле боя перед рюсски медвед. Только вот физика не дала создать супертанк дешевым и технологичным. Серия Е-универсалов опоздала. Когнитивный фейл. Нами не запланированный.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 03:44    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Трофейные Т-34 юзали СС (в 42-43), вполне успешно. Первые выпуски - да, лада-калина. Ресурс первых В-2 - около 50 моточасов, кажется. Но мы же им не скажем.
И потом, есть признание Гитлера, что если бы он знал заранее, с чем столкнется - то вряд ли бы стал воевать с СССР.
Впрочем, грамотное позиционирование - извечная проблема России, за редким исключением. Это практически нескомпенсированная слабость.


Т-34 "пирожок", Т-34 "гайка" и Т-34 -"головастик" это три разных танка, практически. "Пирожки" никогда не юзались трофейными, практически. А признание Гитлера можно трактовать и по другому - не стал бы воевать с Россией так подготовившись.Кроме того расчет на уничтожение РККА в приграничном сражении не оправдался из-за особенностей мобплана. Котлы осени 1941 были ГОРАЗДО эффективнее летних. Потому что РККА уже состредоточилась, но еще не насытилась подвижными соединениями. Вот там - в осенних котлах и лежал ключ к победе Германии. А теперь представим, что в ОКХ знали наш мобплан. и НАМЕРЕННО не стали бы двигатся вглубь СССР до подтягивания второго и третего стратегических эшелонов. Киевский и Вяземскиий котлы одновременно в сентябре. Вот это был бы эпик фейл.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 15:38    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Никакие успехт в Африке не отвратят от выполнения ПБ.


Подобные утверждения принято подкреплять доказательствами, герр генерал. Их есть у вас?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 16:07    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
По-моему, вряд ли А.А. будет цепляться за план имени Рыжей Бороды. Слишком много пряников сулит выведение Британии из войны.


Британские острова сами по себе трофей небогатый. Вопрос в том, как подобрать колонии. Проблема эвентуальной военной угрозы со стороны России только остаётся, а проблема зависимости от всё той же России в части поставок продовольствия (если не прибрать к рукам Канаду) даже усиливается. Так что Барбароссу в лучшем случае на некоторое время отложат.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 16:16    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
По-моему, вряд ли А.А. будет цепляться за план имени Рыжей Бороды. Слишком много пряников сулит выведение Британии из войны.


Британские острова сами по себе трофей небогатый. Вопрос в том, как подобрать колонии. Проблема эвентуальной военной угрозы со стороны России только остаётся, а проблема зависимости от всё той же России в части поставок продовольствия (если не прибрать к рукам Канаду) даже усиливается. Так что Барбароссу в лучшем случае на некоторое время отложат.


Так речь не о десанте в Англию. Речь о том, что ВБ после очередного пендаля идет на мировую. Мир с Британской империей, это:
- признание нового статуса квы в Европе, следовательно
- долгое и спокойное переваривание съеденного;
- "справедливый" дележ колоний.

Ну и угроза от СССР становится чисто теоретической (в отличие от ситуации "сражающейся ВБ" со столицей в Оттаве).

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 16:24    Заголовок сообщения:

Мне вот просто непонятно, возможно ли такое вообще практически -- окончательный мир с "цельной англичанкой", а не распад ея по результатам, как это было практически со всеми европейскими странами. Пусть даже в качестве "Сражающейся Британии" будет выступать какой-нибудь совершенно оголтелый сэр Стаффорд Криппс при двух эсминцах и байдарке на американском жаловании.

Цитата:
Ну и угроза от СССР становится чисто теоретической (в отличие от ситуации "сражающейся ВБ" со столицей в Оттаве).


Я не то имею ввиду. Немцы стремятся к гегемонии своих сухопутных сил на континенте. До уестествления СССР гегемонии не получится никак.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 16:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Мне вот просто непонятно, возможно ли такое вообще практически -- окончательный мир с "цельной англичанкой", а не распад ея по результатам, как это было практически со всеми европейскими странами.



Дык, речь-то не о реале, а об том, чтоб Адольф Алоизыча убедить, что сие:
а) возможно,
б) достижимо в обозримые сроки, скажем, ударом в Сев. Африке.

Шоб он, значить, решил, что диких русских уестествить он завсегда успеет, а вот с "гордыми бриттами" надо ковать железо, пока ситуация благоприятствует.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 17:55    Заголовок сообщения:

Э-м-н... Мы вступаем на зыбкую почву. Убедить в теории можно кого угодно в чем угодно, главное чтобы утюг был нагрет хорошо.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 03.10.2009, 21:12    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Вот там - в осенних котлах и лежал ключ к победе Германии. А теперь представим, что в ОКХ знали наш мобплан. и НАМЕРЕННО не стали бы двигатся вглубь СССР до подтягивания второго и третего стратегических эшелонов. Киевский и Вяземскиий котлы одновременно в сентябре. Вот это был бы эпик фейл.

Ну тогда лучше исправить в консерватории, то есть в мозгу Виссарионыча. А то ведь он не особенно беспокоился - силы Вермахта и РККА примерно сравнимые, какие проблемы.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 04.10.2009, 09:16    Заголовок сообщения:

Группа мазохистов в очередной раз пытается овладеть Мальтой, чтобы за бездну кровавых потерь получить рыцарский крестик. И рассказывать в американском плену, что зиг был веролен, так как карабины сбрасывались отдельно от людей, по личному приказу бесноватого, а английский флот был непередаваемо крут.
Тихое и спокойное решение о предварительной оккупация Туниса, не требующее никаких особых жертв и абсолютно законное после того, что бритты сделали в Сирии и Ливане, как всегда выпадает из поля зрения мазохистов. Потому как где же гекатомбы жертв!? Где груды трупов, массы загубленной техники, где гибнушие без всякой пользы, но абсолютно героически корабли!? Где это скромное обояние войнушки!?
Такой же зубовный скрежет мазохистов от военной истории вызывает спокойный объявленный отвод Красной Армии в начале июня 1941 года в глубь своей территории на глубину первой немецкой операции (250-300 км). "Для проведения лагерных сборов". Просто срывающий сам блицкриг по определению - нет противника - некого уничтожить. И 10 тысяч русских танков придется выжигать потом, когда они будут в боевых порядках русской пехоты с действующим тылом, выжигать по уставам, как положено - с бешенными потерями и расходом боеприпасов, под шквальным огнем русской артиллерии. Спалив перед этим первую заправку в пустую, просто на вход в соприкосновение с противником. Но это для мазохистов не вариант. "Я знал что с тисками тебе больше понравится".

Ну а уж использование трофейных КВ-1, до появления трофейных КВ-1с... И эти люди говорят, что читали Свирина. Я же говорю мазохисты.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 06:04    Заголовок сообщения:

Литвинов, как всегда блеск!
Вам бы литературным творчеством заняться, может и моими руками. Супер!
Может быть все-таки удасться извлечь какую-нибудь пользу из вашей мудрости?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 06:29    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

А про Роммеля подробностей сами найдете. Надо только использовать пасссивный ИИ. Он Все знает. А не по шашлычкам ездить. Смех над общеизвестными фактами выглядит фоменоидным. Вы это специально добиваетесь? Ну такого эффекта?

Геноссе Пушки, я над Вами ставлю Х-перимент. Пока жутко интересно.
Так что там об общеисзвестном решении Роммеля: Мальту "впеньадназначна"? И хде тот общеизвестный факт? Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 07:58    Заголовок сообщения:

И что будет с Даосом, прочитавшим про оный факт? А то мен в лом очередной раз открывать мяшок с круглым и матово-блестящим... Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:12    Заголовок сообщения:

Я готов прилюдно повиниться перед Геноссе Пушки.
Сказать: "Я признаю свою темноту и дремучесть, о Великий!"
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:15    Заголовок сообщения:

Коллеги, можыд, вернёмся к политическому решению? Ибо оно ближе к исходной вводной?
Ну, например, как можно заставить Гитлера сдать Финляндию с Болгарией для "покупки" участия СССР в оси?
Продемонстрировать КВ-2, БТ-7, Т-34, Ил-2, тысячи их?
Или прокатить германскую делегацию по железным дорогам Урала?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:18    Заголовок сообщения:

Блин, но СССР официально подал прошение о вступлении в ось, если я правильно помню приложения Солонину.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:22    Заголовок сообщения:

Именно. Но цена показалась Гитлеру высокой. Может, даже Молотов специально задрал планку, кто знает. Но ведь можно было поторговаться.
Дабы неизбежная война началась в "максимально удобной конфигурации".
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:25    Заголовок сообщения:

Русские - грязные варвары! Это у Ади уже прошито.
И только подтверждение этого может остановить ПБ.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:28    Заголовок сообщения:

Геноссе Пушки, что ж Вы из Вашего фюрера делаете бестоватую скотину? Адик достаточно адектватный человек был, войну не по наслышке знал. В отличие между прочтим от всех своих визави тех времен.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:29    Заголовок сообщения:

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_09.htm
Д. Макинтайр "Битва за Средиземное море"
"Поэтому, когда в самом начале апреля Кессельринг прилетел к нему, Роммель убедил его отложить наме­ченную высадку на Мальту до того, как он сам начнет наступление, главной целью которого был захват Тобру­ка. Рапорт Кессельринга привел к новому соглашению между Гитлером и Муссолини, которое было заключено в Бергхофе 30 апреля. Датой начала наступления Роммеля было назначено 26 мая, а датой высадки на Мальту — 10 июля. Чтобы не позволить Роммелю слишком увлечь­ся, было решено, что армии Оси не будут пересекать границу Египта и наступление завершится к 20 июня. После этого главные усилия будут обращены на захват Мальты. Для операции «Геркулес» — так была названа высадка на остров — к 3 итальянским парашютно-десан­тным батальонам добавлялись германская парашютно-десантная дивизия и сводный отряд трофейных русских танков"
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:36    Заголовок сообщения:

"Я признаю свою темноту и дремучесть, о Великий!"
Небольшое уточнение. Я погляжу по мемуарам адьютанта Роммеля, есть ли там упоминание об энтом деле
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:41    Заголовок сообщения:

Скажите,о Даос, а еще в этих ваших энторнетах есть подобные Вам адекваты? Я просто душой отдыхаю на наших диалогах.... Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 08:48    Заголовок сообщения:

Вы знаете, о Геноссе Пушки, я тоже.
Точнее я пытаюсь научиться управлять поведением собеседника. До Вас был Хрылин. Опыт, приобретеный в форумном общении с ним, позволил мне совершенно осознанно построить линию поведения на своей лавке и добиться существенного выигрыша в зарплате.
На Вас у меня тоже планы есть.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 12:16    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
До Вас был Хрылин. Опыт, приобретеный в форумном общении с ним, позволил мне совершенно осознанно построить линию поведения на своей лавке и добиться существенного выигрыша в зарплате.


На месте Хрылина, я бы потребовал свой процент Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 12:30    Заголовок сообщения:

Я ему предлагал, он как-то не выразил энтузязизму.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 13:23    Заголовок сообщения:

Коллеги, таки хотите поговорить об Адике или жаждете запустить знаниевый биореактор? Ёр оун пёрсонал?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 13:31    Заголовок сообщения:

Давайте запускать. Адика запустим тоже. Вы таки разбираетесь что есть знаниевый реактор?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 13:37    Заголовок сообщения:

Не вижу, почему бы благородным имперским штабистам не использовать покойного фюрера в качестве одного из конструктивных элементов знаниевого реактора...
_________________
ку
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 13:41    Заголовок сообщения:

Принцип работы знаниевого биореактора заключается в использовании живых псайкеров.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 13:50    Заголовок сообщения:

А кто у нас живой псайкер? Smile
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 14:20    Заголовок сообщения:

Мертвый Адольф и живой псайкер - это сила! Почти как кардинал и бакалейщик.

Кстати, господа, не стоит забывать о третьем источнике и составной части, то бишь о призраке Ямамото на околоземной орбите.

(ушел штудировать "Гильбертову пустыню" и параллельно просматривать свежий номер "Ня!" для постижения японского когнитивного проекта)

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 14:31    Заголовок сообщения:

Значит надо инсталлировать что-то такое, что может выглядеть только как "грязные варвары, не знающие с какой стороны держать винтовку", но отвращающее от нападение на них.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 14:37    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Значит надо инсталлировать что-то такое, что может выглядеть только как "грязные варвары, не знающие с какой стороны держать винтовку", но отвращающее от нападение на них.


Можно такое: "Силой с нас вы ничего не возьмете, все сожжем!"(с)Ленин

То бишь наглядно показать невозможность получения с оккупированных территорий каких бы то ни было ресурсов. Также совершенно необходимо убедить Гитлера и его генералов, что армия СССР не будет использована в интересах Великобритании и сама не стремится устраивать мировую революцию. Тогда мотивов для нападения не останется.

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 14:45    Заголовок сообщения:

Не пойдет - они и с Франции ничего сначала не планировали ресурсировать. Целью ПБ была РККА , а не территория, Москвва или ресурсы.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 14:52    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Не пойдет - они и с Франции ничего сначала не планировали ресурсировать. Целью ПБ была РККА , а не территория, Москвва или ресурсы.


Ежели верить Исаеву, целью ПБ было показать Британии, кто в Европах хозяин. И, соответственно, непонятно, зачем ковбою красить лошадь, если он будет убежден, что девушка и так согласная?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 17:16    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Значит надо инсталлировать что-то такое, что может выглядеть только как "грязные варвары, не знающие с какой стороны держать винтовку", но отвращающее от нападение на них.

Опять же, условный КВ - очень хороший вариант стратегии "купи слона" (вариант "купи кирпич за червонец"). И инсталлировать можно, и выгоду поиметь. Купи слона, сука.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 17:19    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Не пойдет - они и с Франции ничего сначала не планировали ресурсировать. Целью ПБ была РККА , а не территория, Москвва или ресурсы.


Ежели верить Исаеву, целью ПБ было показать Британии, кто в Европах хозяин. И, соответственно, непонятно, зачем ковбою красить лошадь, если он будет убежден, что девушка и так согласная?

Союз Рейха с Британией - наверное, возможен, но требовал очень тонкой дипломатии. Немцам проще было в космос полететь.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 19:33    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Союз Рейха с Британией - наверное, возможен, но требовал очень тонкой дипломатии.


Вполне возможен. Но англичане предпочли рубить хвост по кусочкам.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 19:51    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Союз Рейха с Британией - наверное, возможен, но требовал очень тонкой дипломатии.


Вполне возможен. Но англичане предпочли рубить хвост по кусочкам.

По-моему, они вообще предпочли зарубить спящего пса, чтобы не будить (согласно поговорке). Перестраховались.
Значит, консерватория - у англичанки. Которая гадит.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 05.10.2009, 19:51    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Не пойдет - они и с Франции ничего сначала не планировали ресурсировать. Целью ПБ была РККА , а не территория, Москвва или ресурсы.


Франция -- страна-банкрот, с ея можно было "сресурсировать" разве что текущие запасы (коих было нежирно) и колонии.

Вот довольно интересно о "их" планах в отношении Восточной Европы:

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

Что интересно -- преемственность стратегических планов и пропаганды ПМВ и ВМВ. Похоже, "мясом" для Алоизыча и конгениальных ему стратегов стала оккупация Украины после Брестского мира. Г-да увидели, что это реально. Ну а считать чистую прибыль с учетом издержек на мероприятия по огроблению корованов было скучно.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 04:28    Заголовок сообщения:

Тема плавно подползла к вопросу заданному примерно полгода назад. А зачем собственно Германия напала на СССР в 1941 году.
Бытует мнение, что якобы Германия опасалась усиления Красной Армии, которая могла победить Германию. Честно говоря ну не боялись Гитлер и Гальдер с Браухичем "славяно-азиатских недочеловеков" под управлением "жидо-комиссаров". То есть абсолютно. Пока не поняли с кем связались. Поняли после начала войны с СССР. Сильно после. Так что данная версия мне не кажется правильной.
Куда опасней для Германии были два других момента. Первый - СССР оставался единственным путем получения ресурсов из вне Европы. Точнее путей было два: Персия-Ирак-Турция-Болгария-Югославия и СССР. Но по первому Британия нанесла два удара - в Югославии и в Ираке. И если первый немцы отразили, то второй нет. И Иран выпал из сырьевой цепочки Германии, точнее общаться с ним стало можно только через тот же СССР. Который имел возможность в любой момент просто закрыть этот канал, сославшись, допустим на небалансировку взаимных поставок.
Второй момент в том, что Германии попросту нечем было расплачиваться за советское сырье. В ход пошли даже недостроенные крейсера, крайне необходимые для войны с Англией. Попросту говоря, внешнеэкономически Германия находилась на грани банкротства.
Выход вермахта на рубеж А-А решал обе эти проблемы.
Для этого надо было уничтожить Красную Армию.
В рамках этого видения и следует решать проблему инсталляции в головы руководства Германии фантомов.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 05:53    Заголовок сообщения:

И Франция и Британия были комплексами метрополия-колония. Захват метрополии разрушал комплекс и золото обращалось в черепки. Собственно, Виши-зона - это как раз эрзац-эксплуатация французской империи.
Банкротоство финансовое Германии к лету 1941 - это тоже общеизвестный факт.
Гораздо полезнее для будущей войны оказались не недостроенные крейсера, а например , комплекс коксовых печей в Нижнем Тагиле, с бензольным отделением. Как бы не четверть остатка производства тротила к лету 1942 года.
Свастика на корпусе редуктора козлового крана открытого склада угля доставляла еще в 1989 году.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 06:07    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Куда опасней для Германии были два других момента. Первый - СССР оставался единственным путем получения ресурсов из вне Европы. Точнее путей было два: Персия-Ирак-Турция-Болгария-Югославия и СССР. Но по первому Британия нанесла два удара - в Югославии и в Ираке. И если первый немцы отразили, то второй нет. И Иран выпал из сырьевой цепочки Германии, точнее общаться с ним стало можно только через тот же СССР.

А что такое пардон, немцы тырили из Ирана в значимом количестве?
Исламскую мудрость в форме расфасованных аятолл Хомейни? Razz
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 06:30    Заголовок сообщения:

Нефть, хлопок, шесть, зерно, химическое сырье.

Что касается Виши, то если бы у Гитлера хватило фантазии (так как ее хватило у Бисмарка, который валялся в ногах у короля и угрожал отставкой генералам, лишь бы прусская армия не маршировала по Вене) он не довольствовался бы объедками французской империи, а ограничился бы Бельгией, Голландией, Эльзасом и Лотарингией и демилитаризацией французской армии, то ВВС и ВМФ Франции могли бы воевать на стороне Германии.
Продажа крейсеров свидетельствует, что для балансировки советских поставок Германия жертвовала уже не стратегическими интересами (поставками высокотехнологичного оборудования), но даже тактическими - усилением ВМФ.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 06:39    Заголовок сообщения:

А можно какую-нибудь цифирь - насколько значимы были поставки иранской нефти, хлопка, шерсти, зерна и химического сырья.
Про нефть у меня есть где глянуть, но вот остальное меня ставит в тупик. Особенно зерно. Иран вроде никогда не был и сейчас не является крупным производителем зерновых.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 10:19    Заголовок сообщения:

О, конфетка! Сенкс, камрад Литвинов!

Итак, к убеждению Адольф Алоизыча в необходимости еще немного попинать англичан в Африке надо добавить:

1. Нижайшие просьбы предоставить унтерменшам еще арийских технологий в количестве, с расплатой сырьем по наивыгоднейшему курсу (ну, шоб не чувствовали себе банкротами, ибо вооруженный банкрот чреват неприятностями), и
2. Нижайше же просим помочь передовыми колонистами для освоения целинных земель Казахстана.

Ежели и после этого дядюшка Адик не отложит войну на Востоке хотя б до 42-го - то он просто форменный швайн - и дорога ему в воронку у рейхсканцелярии.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 12:22    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
..... надо добавить:

1. Нижайшие просьбы предоставить унтерменшам еще арийских технологий в количестве, с расплатой сырьем по наивыгоднейшему курсу (ну, шоб не чувствовали себе банкротами, ибо вооруженный банкрот чреват неприятностями), и
2. Нижайше же просим помочь передовыми колонистами для освоения целинных земель Казахстана..

Очень похоже на современное приглашение к инфестициям, Ямал, радар на Кавказе, совместная работа по Ахмадинеджаду и пр.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 15:12    Заголовок сообщения:

Он знал....
В 1991 не повторили 1941. Западу инсталлировали нужную видимость. "Переоделись". Теперь тот кто надо - куршавелит и яхтует. А "Мародер" не исполнЯлся.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 15:18    Заголовок сообщения:

Ну так и Буш был - не Адик. Последнего даже анальное рабство не устраивало - только полный экстерминатус СССР. Тут разве что создать военно-полевой Анэнербе - с доказательством арийского происхождения русских (или доли арийской крови не менее 50%), но для этого нужен такой уровень пиара, джиара и фиара, что даже и думать нечего.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 18:35    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Тут разве что создать военно-полевой Анэнербе - с доказательством арийского происхождения русских (или доли арийской крови не менее 50%), но для этого нужен такой уровень пиара, джиара и фиара, что даже и думать нечего.


Не помогло бы. Англичане вполне себе арийцы, и тем не менее... Можно сказать, что это они ему войну объявили, а не наоборот. Но бомбили соколы Геринга Англию всерьез. Так что арийцы-неарийцы, один хрен воевать. Даже сильно улучшить отношение к местному населению и пленным немцы не могли, ибо
а) пленных русских много, кормить их нечем;
б) продовольствие с Украины и других оккупированных территорий все равно будут вывозить в Рейх, а не наоборот.

Так что вместо грабежа наглого, будет грабеж с вежливой улыбкой. Евреев будут стрелять точно так же, так что Бабий Яр будет. Что же изменится? Ну, немножко меньше будет изнасилований и убийств в захваченных деревнях. И вся разница. Партизан немцы точно так же будут вешать, будь те партизаны хоть трижды арийцы. Как в Бельгии, например.

На само решение начать войну и на большинство ее последствий арийскость никакого влияния не окажет. Альтпозитива, разумеется, процентов этак на 5 потерь со стороны СССР... Но опять же, при такой политике Рейха полицаев и коллаборационистов будет больше, а при возвращении сов.власти их часто даже в лагеря не отправляли, а стреляли на месте. Так что с потерями еще бабушка надвое сказала.

_________________
ку
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 19:29    Заголовок сообщения:

Нет. тут смысл - заверить планировщиков войны (с немецкой стороны), что потери будут - такие, что клиент забудет всё на свете. И профессор не дурак, и аппаратура при нём.
1. КВ,
2. Т-34,
3. Ил-2,
4. Арийский духЪ,
5. Пирамида кожаных сапог,
....
Профит!
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 19:41    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Нет. тут смысл - заверить планировщиков войны (с немецкой стороны), что потери будут - такие, что клиент забудет всё на свете.


Убедить надо не планировщиков, а лично Адольфа. Иначе будет как в реальности: «Гитлер с большим недоверием относился к всевозможным математическим расчетам… Фюрер с презрением отозвался о вышедшем из-под пера начальника главного управления военной экономики Георга Томаса меморандуме, ибо генерал необычайно высоко оценил советский военный потенциал. Томасу, как и ОКВ, немедленно было запрещено заниматься этой темой»(с)Шпеер

_________________
ку
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 20:24    Заголовок сообщения:

Ну тогда работать надо с Паулюсом. Или лучше - непосредственно с Анэнербе, с имперскими магами-реконструкторами. Расовые нанотехнологии на службе III Рейха, проект "слеза комсомолки".
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 21:23    Заголовок сообщения:

А не проще ли с военными? Среди генералов рейхсвера вполне можно найти десяток-другой понимающих, что с СССР воевать не нужно. А вот Адольфа пристрелить - нужно. Им бы только организоваться нормально и лидера из своей среды выдвинуть, чтобы не получилось как в реальности. Ну и пиар соответствующий сразу после удачного переворота им надо будет обеспечить, так с этой задачей тогда и советские спецы, и их немецкие коллеги справлялись на отлично. Гитлера больше нет, но восхвалять-то кого-то все равно надо, а то за что им деньги платить? Вот и будут хвалить кого прикажут. Если не сам Геббельс, так все его министерство с другим министром во главе.

ИМХО все проблемы Рейха оттого, что он сунулся на международную арену, не успев пройти весь революционный цикл. Там у власти остались революционеры первой волны, вроде Робеспьера или Ленина. Если бы у них был свой Сталин, успевший убрать Ленина(Гитлера) и избавиться от прочих дилетантов, собрать вокруг себя команду из циничных прагматиков, Вторая Мировая была бы совсем другой. Но для этого нужен этот самый немецкий Сталин, нужны провалы политики первой волны революции(увы, Гитлер в первые пять лет был слишком удачлив) и нужно лет десять мира.

_________________
ку
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 21:51    Заголовок сообщения:

Эээ... если бы у военных был короткоствол - это уже бог из машины. Это суворовщина - берём Генштаб образца 1970 года - переносим в 1941 - и моделируем. Уж как бы наподдали, да.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 06.10.2009, 23:15    Заголовок сообщения:

Ну чисто дети, ей-Богу. Адик не был супервиллейном, контролирующим каждую шестеренку в Рейхе усилием мысли. Элементарная вещь вроде бы, а туда же.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 03:39    Заголовок сообщения:

Тэк-с-с. Осталось сделать последнеее усилие.
"Русские - грязные варвары и тупицы. Они на м мешают. Разобъем их...." Как это перенаправит или отложить? Пиар и тогда был силен. Мало того - проверка была затруднена намного больше, чем сейчас. По техническим причинам.
Что касаемо Адика Бессильного... Так он задавал тему дискурса и этого было достаточно. "Адик сказал в морг, значит в морг". А уж правильно интерпретирующие продвигали свои проекты. Скажем так "малонужные" Рейху. Тысячи их. Они НРАВИЛИСЬ Адику. Но к победе приблизить не могли. Хотя бы потому, что отставались актуальными еще лет тридцать после войны. Истинные ИОВ(изобретения , обогнавшие время).
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 05:52    Заголовок сообщения:

Согласно официальной советской пропаганде, а мы опираемся в сущности только на нее, "Русские - грязные варвары и тупицы, Они занимают столь важное для рейха жизненное пространство".
Отсюда просматривается контраргумент. (Восходящий, как все мудрое на форуме к Литвинову).
"Арийцы, вы супер-расса. Вы вынесли впеньадназначна недочеловеков-поляков, ваших кстати, союзников по чешскому делу ну да ладно. Ихде освоение ударными темпами вновь приобретнного жизненного пространства, что сделано за 1.5 года? Вы таки имеете с этих польшных недочеловеков таки профит или таки убытки? Ась?"
А еще супер мысль, не моя, а утянутая в книжке про израиловку. Наверно все помнят, что был такой плакат, немецкий супер-человек, воин в каске на фоне флага смотрит направо. Очевидно налево он уже сходил. Так вот в израиловке раскопали кто тот чел был. А был он по жизни солдатом вермахта а по крови евреем на 50%, по отцу.
Поэтому массовый пиар "вы типа с евреями у себя дома разобраться не можете", в форме "Радио свободного Израиля" оно сильно развернет мозги Адику сотоварищи.
Особливо если будет сопровождаться массовым, планомерным, хорошо снабженным и вооруженным выездом евреев из СССР в Палестину. С выкраданием и добавлением польских и прочих евреев всласть почуствовавших на себе прелести немецкого менеджмента
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 06:52    Заголовок сообщения:

ТОГДА евреи волновали гораздо меньшее число нороду. Так-то.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 06:54    Заголовок сообщения:

Один из главных пиарцев - Альфред Розенберг, концепция русских как недочеловеков с внешним управлением - его. С ним и работать. Вряд ли это непосильно. Ну и наноАненэрбе тоже.

Нет, конечно, Адика полечить тоже было бы ничего. Верой, добром, любовью и медикаментами.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 06:59    Заголовок сообщения:

Задача не понята.
Не надо обсуждать, что и как менять в мозгах Ади и присных - это нам не доступно. Надо инсталлировать такое, что отвечает их умонастроениям, НО ведет к отсрочке нападения.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 07:07    Заголовок сообщения:

Геноссе Пушки, Вы однако не иметь желаний читать чужой посты, ибо занятый писать посты свой.
Создайте объект, на который Ваш враг захочит переключить внимание. Тогда он не будет обращать столь пристальное внимание на Вас.
Создайте израиловку в 1940 году, а не в 1948. Окажите ей массированную помощь, как в конце сороковых.
У адика будет очень нехилое шило в заднице. Ему придется распределять внимание между израиловкой и СССР, как минимум + недобомбленная Британия на западе + недоокупированная Франция. До войны ли тут?
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 07:27    Заголовок сообщения:

Если без стёба, то единственный реальный способ утихомирить немцев - взять и уебать, что и было сделано несколькими годами позже.
Основная проблема в первые годы войны - неумение воевать, так то. Как скомпенсировать это пиаром - пока неясно.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 07:29    Заголовок сообщения:

Создние великого русского писателя, в выписывании дедушки из Африки нуждалось меньше всего. (с)
Израиловка в 1940 году - это перанальная гландоэктомия.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 07:31    Заголовок сообщения:

Даос не имейт читайт чужой пост.
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
недобомбленная Британия на западе + недоокупированная Франция.

Это не недостаток, а инструмент. Империи без метрополии не работают, а наоборот , еще и усилят противников, нынешних и потенциальных, своими обломками.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 07:36    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Создние великого русского писателя, в выписывании дедушки из Африки нуждалось меньше всего. (с)
Израиловка в 1940 году - это перанальная гландоэктомия.

Да, а что мешало? В форме распределенного государства израиловка существовала с как бы не с середины 30-х
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 07.10.2009, 17:06    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Создайте израиловку в 1940 году, а не в 1948. Окажите ей массированную помощь, как в конце сороковых.


Вы вообще в курсе, чё там было в сороковом? Британский мандат. Израиловку там создавали в том числе и с арийской помощью, как ни смешно (контакты "Хаганы" и абвера есть известный весчь).

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2612
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.10.2009, 08:23    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Создайте израиловку в 1940 году, а не в 1948. Окажите ей массированную помощь, как в конце сороковых.


М-дя... Перед таким полетом мысли поневоле благоговеешь.
Слышь, комиссар, ты еще предложи:
а) как уговорить на это англичан, учитывая что,
б) это вызовет бурю среди и так весьма умеренно лояльных арабов.

Хотя желание фюрера воспользоваться ситуацией и выпинать англичан из Сев. Африки это, несомненно, распалит. Вот где раздобыть настолько слабоумного британского премьера для этого? Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 08.10.2009, 12:08    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Хотя желание фюрера воспользоваться ситуацией и выпинать англичан из Сев. Африки это, несомненно, распалит. Вот где раздобыть настолько слабоумного британского премьера для этого? Wink

Вообще-то идея не лишена. Если удастся хитрым финтом предложить Рейху стать главным споснором акции и демонстративно показать своё отрицательное отношение.
Тогда:
а) Рейх тратит деньги, организационный ресурс и вооружение впустую (впрочем, после 1946 всё равно пришлось),
б) арабы начинают относиться к "жидоарийцам" несколько иначе - позиции Англии в арабском мире крепнут.
в) Англия элегантно добавляет песка в буксы пакта Рейх-СССР. Жыдобольшевики негодуют.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 04:54    Заголовок сообщения:

Попробую еще раз уточнить вводную.

К концу 1940 года под контролем Германии оказался значительный промышленный потенциал старой Европы (Германия, Франция, Италия, Австрия, Чехословакия, Бельгия, Нидерланды, Дания), но в этом подарке судьбы был подвох. Для нормального функционирования данной системы был необходим сырьевой импорт (примерно на 2 млрд. долларов в ценах 1932 года).
Британский флот отрезал американские, африканские и азиатские источники сырья от Европы.
Реально европейские страны оси могли рассчитывать на следующие объемы сырьевого импорта:
Польские провинции – 60 млн. долларов.
Скандинавия и Финляндия – 240 млн. долларов.
Испания – 120 млн. долларов.
Венгрия и Румыния – 170 млн. долларов.
Балканы – 120 млн. долларов.
Турция и Иран – 110 млн. долларов.
Марокко, Алжир, Тунис, Ливия – 180 млн. долларов.
Итого 1 млрд. долларов. Только половина необходимого. Фактически этого хватало только на Германию с Австрией и Чехословакией.
На самом деле далеко не весь сырьевой экспорт Ирана, Турции, Румынии, Испании удавалось повернуть в страны оси. Были чисто транспортные проблемы. Тема реэкспорта через нейтралов упиралась в отсутствие денег. Промышленный экспорт старой Европы съежился, как из-за военных заказов, так и из-за сырьевого голода.
Так что новый дивный мир не наступал, хоть тресни.
Можно было побороться за господство на Средиземном море, что в теории могло дать в Египте, Сирии, Ливане, Палестине и Ираке еще примерно 120 млн. долларов. Во Французской Западной Африке можно было рассчитывать еще на 25 млн. долларов. И это все.

Таким образом, необходимо было либо устранить британский флот (любым способом) либо найти альтернативный источник сырья. В рамках этого необходимо сформировать в головах германских ЛПР голографическую картинку, исключающую, как способ решения сырьевой проблемы в среднесрочной перспективе (3-5 лет) агрессию против СССР. Три - пять лет, это не тот срок на который надо отодвинуть войну, а тот срок в течение которого Германия готова терпеть сырьевой дефицит, хотя и не в объеме 50%. То есть за три пять лет дефицит должен быть изжит полностью.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 05:58    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В рамках этого необходимо сформировать в головах германских ЛПР голографическую картинку, исключающую, как способ решения сырьевой проблемы в среднесрочной перспективе (3-5 лет) агрессию против СССР.

Вступление СССР в ось, без вариантов. Причём в целом - на германских условиях, на правах младшего партнёра. Цель СССР - ровно обратная, вряд ли это непонятно. Проблема Бисмарка, как есть.
Наверное, можно было бы водить Гитлера за нос в течение 3-5 лет, если бы он сам не торопился решить все возможные проблемы Германии до своего 55-летия.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 07:05    Заголовок сообщения:

это не голографическая картинка. Это реальность данная в ощущениях, причем совершенно не приемлемая для СССР.
Хотя следует отметить, что предложения сделанные Молотовым на переговорах (усиление советского влияния в Финляндии и Болгарии) в рамках проблем "Великой Германии" выглядели просто как объявление войны. Мне вот интересно, в СССР это понимали или нет?
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 07:37    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Хотя следует отметить, что предложения сделанные Молотовым на переговорах (усиление советского влияния в Финляндии и Болгарии) в рамках проблем "Великой Германии" выглядели просто как объявление войны. Мне вот интересно, в СССР это понимали или нет?

Почему войны? Чем ценны Финляндия и Болгария (особенно последняя), что за них нужно было вписываться?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 07:54    Заголовок сообщения:

Финляндия - это 80 млн. долларов сырьевого экспорта плюс базы, которые даже в случае потери Прибалтики позволяют развернуть неограниченную подводную войну на коммуникациях в Швецию. Фактически это удавка на северном пути снабжения Европы.
Болгария отсекает от поставок из Турции, Ирана и с Ближнего Востока. Позволяет создавать угрозу Румынии с двух направлений. Фактически блокирует южный поток.
В сумме две эти страны ставят под контроль СССР еще 40% имеющихся поставок сырья в Европу.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 08:04    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Финляндия - это 80 млн. долларов сырьевого экспорта плюс базы, которые даже в случае потери Прибалтики позволяют развернуть неограниченную подводную войну на коммуникациях в Швецию. Фактически это удавка на северном пути снабжения Европы.
Болгария отсекает от поставок из Турции, Ирана и с Ближнего Востока. Позволяет создавать угрозу Румынии с двух направлений. Фактически блокирует южный поток.
В сумме две эти страны ставят под контроль СССР еще 40% имеющихся поставок сырья в Европу.

Но если уже есть Норвегия и Турция - какие могут быть проблемы?
При враждебном СССР - да. Но при нейтральном?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 09:40    Заголовок сообщения:

Коммуникации из Турции блокируются Болгарией намертво при наличии британского флота в восточном средиземноморье.
Та же беда и с коммуникациями из Норвегии. С Северного моря англичане с Аландских островов русские.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 09:47    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Коммуникации из Турции блокируются Болгарией намертво при наличии британского флота в восточном средиземноморье.
Та же беда и с коммуникациями из Норвегии. С Северного моря англичане с Аландских островов русские.

А если СССР всё же вошла в Ось ценой приобретения Болгарии и Финляндии, а британский флот в "восточном средиземноморье" начинают травить советскими подлодками?
Ну то есть континентальная блокада как она есть?

Всегда было загадкой - почему не реализовывался (даже и не планировался) именно такой сценарий.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 09:55    Заголовок сообщения:

А каковы объёмы сырьевого импорта из СССР в Германию? Реальные довоенные и потенциальные.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 11:00    Заголовок сообщения:

Гришнов

Чтобы гонять британский флот русскими подложками в восточном средиземноморье необходимо, чтобы и Турция вошла в Ось.
Вообще тема вхождения СССР в Ось обсуждалась, но все упиралось в неспособность Оси оплачивать реальными товарами советское сырье. А брать марки СССР отказывался, причем в весьма ехидных выражениях.

Set O. Lopata

Если взять за основу Хозяйственное соглашение 1940 года, то советские поставки сырья в Германию могли быть проплачены Германией в размере 175 млн. долларов в год. Точнее, если быть совершенно корректным, то за полтора года СССР должен был поставить сырья на 260 млн. долларов, за что Германия должна была расплатиться почти за 3 года (32 месяца).
Совсем грубо это означает, что получив с февраля 1940 года по июль 1941 года на 260 млн. долларов сырья из СССР Германии не на что было расчитывать в следующие 16 месяцев (до конца 1942 года).
Это к стати совершенно однозначно определяло сроки начала войны Германии с СССР.

Потенциальные объемы не назову. Потому как такие оценки мне не встречались.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 11:18    Заголовок сообщения:

Получается, единственная возможность отсрочить нападение - увеличить объёмы поставок сырья в Германию раз в пять? Причём, практически на безвозмездной основе.
Как-то это не выглядит реалистичным:)
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 12:18    Заголовок сообщения:

Предложить немцам транзит по Севморпути.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 12:25    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Предложить немцам транзит по Севморпути.

Ну или просто взять за сырьё рейхсмарками в 1941. Или акциями всяких Гмбх.
Рекомендации аналитиков: накапливать.
К осени 1941 - зашортить и зафиксировать прибыль.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 12:31    Заголовок сообщения:

Акций вам никто не даст.
А взять вместо миллиарда долларов вагон резаной бумаги - это и есть "безвозмездно".
Это если предположить, что увеличить экспорт во столько раз реально чисто физически.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 12:32    Заголовок сообщения:

Ну насчё "акций никто не даст" - спорно, - . если давали крейсера. Собственность, как-никак.
В любом случае, лучше вагон резаной бумаги, чем Першинг в небе, ну вы поняли...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 12:51    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Ну насчё "акций никто не даст" - спорно, - . если давали крейсера. Собственность, как-никак.


"...но есть нюанс"(ц) Крейсера -- государственная собственность. Кроме того, их продавали по согласованию и при деятельной поддержке командования Кригсмарине, которое считало, что поставки нефти важнее, чем. Пакеты акций сначала придется у кого-то отобрать. И если даже предположить, что речь идет о госсобственности в чистом виде, нужно думать, как промышленники отнесутся к тому, что в их святая святых появится новый игрок. А вот попробуйте догадаться с одного раза, как они к этому отнесутся. Это к вопросу о том, что Алоизыч тоже воплощение коллективного разума и компромисса элит, а не самодостаточный Ужас, летящий на крыльях Анненэрбе.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 13:05    Заголовок сообщения:

Ну если у них будет выбор "акции или бомбардировки" - ответ не столь однозначен.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 13:19    Заголовок сообщения:

Вы действительно думаете что в _1940_ германское государство может использовать в качестве аргумента, способного убедить промышленников, бомбардировки?
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 13:25    Заголовок сообщения:

Да нет, наверное (с).
Если промышленность на военные рельсы перевели только в 1942 - эту систему спасла бы только эвтаназия.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 235

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 13:34    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
взять и уебать

Да.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 14:27    Заголовок сообщения:

Вы тут за кого ищете ходы? За нас или за немцев ? Smile
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 09.10.2009, 15:07    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Ну если у них будет выбор "акции или бомбардировки" - ответ не столь однозначен.


Как говорится, бггг.

Жуков писал(а):

Штаб Эйзенхауэра находился в громаднейших помещениях химического концерна «И. Г. Фарбениндустри», который уцелел во время ожесточенных бомбардировок Франкфурта, хотя сам город авиацией союзников был превращен в развалины.

Следует отметить, что и в других районах Германии объекты химического концерна «И. Г. Фарбениндустри» остались также нетронутыми, хотя цели для бомбардировок были отличные... многие другие военные заводы в районе Западной Германии сохранились

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 12.10.2009, 09:04    Заголовок сообщения:

Мы тут постинги пишем, а люди работают:
Россия предоставит сырьевую базу Дальнего Востока и Восточной Сибири китайцам. Соглашение о сотрудничестве до 2018 г. предполагает совместную разработку российских месторождений, но перерабатывающие и производящие предприятия будут строиться на китайской территории
Значит, до 2018 г. войны не будет, а там посмотрим.[/url]
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 13.10.2009, 16:28    Заголовок сообщения:

Недавно были на Иносмях какие-то гуманистические вздохи, так там цитировался закулисный Шрёдер, ЕМНИМС, еще в должности: "Мы должны сотрудничать к Кремлем, иначе богатства Сибири достанутся китайцам".
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 05:45    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Вообще тема вхождения СССР в Ось обсуждалась, но все упиралось в неспособность Оси оплачивать реальными товарами советское сырье. А брать марки СССР отказывался, причем в весьма ехидных выражениях.

Т.е. что мы имеем - а имеем мы первый по времени (а может и не первый) релиз весьма интересной геополитической проблемы - массовые поставки сырья (ну или низкотехнологического ширпотреба) из развивающихся стран в развитые создает весьма серьезный дисбаланс. Т.е. развитые страны очень нуждаются в этом сырье а вот предложить взамен что-то высокотехнологическое они, разумеется, могут, но на паритет все-равно не выйдут. Долг будет расти. Насколько я понимаю, в наше время эта проблема была решена исключительно в тупую. Т.е. было принято решение "сырье (БРИК)+ширпотреб (Китай) в обмен на долг (США + Европа) в форме казначеек". Т.е. в сущности это мало чем отличается от простой дани времен Золотой Орды. Разве что бумаг побольше.
Таким образом, если я понял правильно Литвинова, то в 1940-х вопрос свелся именно к такой постановки - будет ли бесплатная дань от СССР потому что платить за нее все равно нечем, или будет война.
Близкую проблему и аналогичный способ ее разрешения мы наблюдали в 1991, когда Ирак расплатился войной с Кувейтом.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 07:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
(Германия, Франция, Италия, Австрия, Чехословакия, Бельгия, Нидерланды, Дания), но в этом подарке судьбы был подвох. Для нормального функционирования данной системы был необходим сырьевой импорт (примерно на 2 млрд. долларов в ценах 1932 года).

очевидно - деиндустриализация захваченных территорий. перевод производства в метрополию - рейх. и части местных элит.
другие варианты сложно обсуждать за их заведомым безумием.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 08:17    Заголовок сообщения:

вообще по этому обсуждению получается, что глобальная цель райха (всякие мюнхены это тактика) - захват восточных территорий. ибо попробовали в 18 году и понравилось. Дело не в бесноватости, а в поставленной цели. Которую мы тут в том числе отрицаем как нетолерантную.
В том числе и потому, что экспортеры зерна - США, Ю.Америка и СССР.

Иначе конкуренции с ВБ и США не получится.




до кучи - захват Англии предположительно приводит к вступлению в войну США.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 08:20    Заголовок сообщения:

Захват Туниса сам по себе не приводит к безопасному снабжения в Африку. Точнее, практически не влияет. Баз хватает.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 08:27    Заголовок сообщения:

armadillo

Собственно именно это и делалось. Они даже пошли дальше - на утилизацию лишнего населения. Вот только это паллиатив.

Чибрикин Илья

Нужно учитывать, что тогда это в условиях войны, когда мощности загружены военной продукцией.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1536
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 08:29    Заголовок сообщения:

Ну то есть 4-5 языки мира - либо русский и китайский, либо немецкий и японский?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 14.10.2009, 08:39    Заголовок сообщения:

предыстория- две мировые войны это одна война с перемирием.
цели гитлера и буржуазии - вторая попытка империалистического передела.
в германии (как и в РИ 1904) боролись два типа империалистов
юнкера-земелевладельцы и англофилы-экономисты
не в смысле сельского хозяйства, а в смысле захват территорий против голого захвата рынков
первые исходя из ТР и наличия ВБ и США имели преимущество.

выводы из первой попытки (только те,что были осознанны и сформулированны):
- война на много фронтов приводит к поражению
- союзники являются помехой (А-В)
- опыт Украины 18 года резко положителен.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 04:32    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Захват Туниса сам по себе не приводит к безопасному снабжения в Африку. Точнее, практически не влияет. Баз хватает.


Дело не в базах самих по себе. Просто в этом случае линия снабжения Неаполь - Тунис становится практически не уязвима для британского флота и авиации с Мальты. Так как теперь уже им придется прорываться мимо сильных баз оси и передового пункта на Пантеллерии. Что собственно и продемонстрировал конец 42 - начало 43 года. Только захват пунктов базирования в Алжире позволил союзникам перерезать эту коммуникацию. До этого ось наращивла силы в Африке практически беспрепятственно.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 05:36    Заголовок сообщения:

Ну... У меня есть книга мемуаров адьютанта Роммеля, где он приводит слова самого Роммеля - что типа если б не Мальта, то он бы вошел в Египет в 1941 году.
Традиционно считается что Роммель очень страдал от систематических недопоставок. В первую очередь топлива.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 06:13    Заголовок сообщения:

Совершенно верно.
Поскольку снабжение Роммеля шло по маршруту Таранто - Ливия. Который находился в прямой доступности не только с Мальты, но и из Александрии.
А через Тунис к ливийской границы добрые французы построили отличную железную дорогу - с итальянцами воевать... Мячта.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 06:39    Заголовок сообщения:

толку чуть при таком сухопутном плече. снабжать пытались и напрямую в тобрук.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 06:50    Заголовок сообщения:

Да ладно. В сравнении с сухопутным плечом Берлин-Таранто или Берлин - Смоленск. Или морским Лондон - Александрия вокруг Доброй Надежды... Мелочи.
Что касаемо снабжения через Тобрук. То под ударами британского флота и авиации занятие прямо мазохистское.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 06:53    Заголовок сообщения:

в тобрук лезли не от хорошей жизни.
А сравнивать морское или ж/д плечо с сухопутным без топлива - моветон.
представьте, что в Читу приходят танкеры и их топят.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 08:07    Заголовок сообщения:

Расстояние по морю от Таранто до Триполи больше, чем от Неаполя до Туниса. Через весь Тунис есть ж/д, а по Ливии все-равно тащить автотранспортом. И это плечо (по Ливии до Египта) не длиннее, чем плечо в большой излучине Дона, например.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 15.10.2009, 08:24    Заголовок сообщения:

в той книжке есть такой момент, что Роммель настолько измучился отсутствием дорог в районе, что озадачил дорожным строителством своих итальянских союзников.
Вообще все боевые действия в Роммеля Африке - это исключительно узкая полоска берега. Туда-сюда обратно, тебе и мне приятно
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.10.2009, 16:11    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".
Ви предлагайт альтернативу? Ихъ есть у меня:
Итак, отвод:
у многих командиров в приграничных округах были семьи. Они тоже не дураки на счёт войнушки - на всякий случай правдами-неправдами возьмут их с собой. Как воспримет местное население отвод войск и семей старших командиров? Эвакуации, конечно, тоже объявлять не будем.
Так же не будем сдвигать планы по развёртыванию второго эшелона (тылы, узлы связи, квартирьеры, площадки разгрузки).
ну подробно расписывать не буду - тут все грамотные - знают какая движуха шла к границе в мае-июне 41-го - и что значит передовые части этой движухи дёрнуть на 200-300км назад -
в этой самой полосе перемешаются части (для краткости) "второй очереди" с частями "первой", причём первая - ещё и собственными тылами т.е они в этом бардаке ещё и окажутся с перевёрнутым фронтом.
Думаю тогдашнее военное руководство СССР (может и любое другое тоже, и сейчашнее тоже) - просто не в состоянии было организовать-осуществить названный Вами маневр.

...и корпус Поппеля точно так же как в ТР рассыпался бы от возвратно-поступательного смыканья по просёлкам в результате автоколебательного процесса "приказ-исполнение-оповещение-осознание-о...ение" - не сделав ни одного выстрела и ещё до начала боевых действий.
Заодно немцы бы полностью вскрыли бы состав и дислокации всех частей и соединений - в ТР они это типа имели, но наши делали вид что об этом не знают - может конечно увидев сколько - всего сдёрнулось с лосов и пошло вспять - и передумали бы, но скорее всего среагировали бы - и "на плечах".

Во мемуаристам было бы тогда лафа - рассказывать про преступное бегство до первого боя... Впрочем эти мемуаристы назывались бы трибуналами.

немцы офигеют "наш враг нам изменил" - и потребуют пропустить их части в Индию - по пути Наполеона и Искандера.
-------------------
я вообще не против Вашей идеи - просто она мне кажется невыполнимой в принципе - по многим причинам, каждой их которых достаточно. Например для этого нужно ("пост фактум" да) адекватное представление нашей военно-политической верхушке о немецкой и наших армиях. ихъ ейсть сейчас У НАС?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 21.10.2009, 15:42    Заголовок сообщения:

Где начинается Импетус и заканчивается Чибрикин?
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.10.2009, 06:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Един и Неделим как бутылка коньку, поставленная на падение нефти до 15.01.2010. Вспомнить бы еще, с кем я спорил.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.10.2009, 06:23    Заголовок сообщения:

Ихъ и сейчас нет ни У НАС ни у кого еще. Процесс принятия решений в крупной лавке предполагает такую мощную фильтрацию входящей информации на соотетвествие заданным критериям интерпретации.
Типа "арабы в 1973 году напасть не могут потому что они арабы, битые израиловкой в 1967 году". Так сказать решения всегда принимаются исходя из некоторых мифов, а вопрос достоверности этих мифов реализуется через практику (через наличие или отсутствие поротой задницы).
В "той" книжке про израиловку, которую я дочитываю, сказано, что проиграв по сути войну 1973 года евреи стали дублировать в спецслужбах аналитические отделы. Типа хоть кто-то вякнет хоть что-то против господствующего мифа.
Впрочем, если судить по печальным итогам второй ливанской им и это не помогло.
Вернуться к началу
tanyguen
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 17.02.2008
Сообщения: 167

СообщениеДобавлено: 22.10.2009, 16:44    Заголовок сообщения:

Современные технологии управления не (достаточно) учитывают природу людей.
Прошлым технологиям было проще, они были природны, естественны - казни, вассалитеты, вождизм, выборы в маленькой кучке, родственные связи как основа, учитывание респекта.

Попытка считать человека атомом мало того, что привела к современному кризису цивилизации, она политкооректно, в частоности, заставляет считать человека инструментом или функцией в рамках лавки, в терминологии ЧИ.
Увы, человеку тесно в отведённой ему роли и он начинает обживать доверенное ему место, обрастая связями, привычками, стереотипами.
Работа, исполнение роли инструмента и функции, вторична.

Возврат к старым технологиям вряд ли однозначно возможен в рамках государства.
Людишек уж зело много расплодилось и понастроили и понапридумывали всякого.
Хотя, конечно вывести массовый террор, к примеру, на иной творческий уровень может быть и возможно. Ненадолго.
*****************************************************************
Нужны технологии (средства?) управления (влияния) людьми.
Их нет.

Всё на уровне алхимии.
Сложно и фрагментарно.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.10.2009, 05:58    Заголовок сообщения:

Респект. Кратко и точно.
Советую пролистать Восленского, "Номенклатура". Особенно последние главы про "азиатский способ производства".
Ситуация воспроизводится. В нашей жизни доминирует технологическое рабство, человек как функция в рамках крупной лавки (с) (tanygen) очень жестко ограничен даже не злой волей гнустного начальника а самой природой крупной лавки. В которой устойчивость обеспечивается именно минимизацией трепыханий в своей клетке, в том числе и направленнных на улучшение ситуации. Лавка и от этого может треснуть, да. В результате возникает с одной стороны психотип сознательного индустриального раба (это например моя линия поведения, но я так смотрю на западников, у них это еще круче) + жуткий комплекс и стресс + усталость от клетки. К этому корнями восходят знаменитое Литвиновское "а потом они потребуют большие деньги за ту же самую работу", потому, что старая ситуация обрыдла.
Вчера слышал ролик про переговоры захватываемого капитана, так вообще сюр полный. Крупное судно, в прямой связи с самолетом коалиционных сил захватывается 4-мя (!) гоблинами с легким стрелковым вооружением и одной базукой на картонном тазике.
Да в 19-от веке они просто висели бы на реях за одну мысль тявкнуть на белого человека. А сейчас - пожалуйста...
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2046
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.10.2009, 09:24    Заголовок сообщения:

спорил с мной.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 25.10.2009, 09:46    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
у многих командиров в приграничных округах были семьи. Они тоже не дураки на счёт войнушки - на всякий случай правдами-неправдами возьмут их с собой.


начнем с того, что данный отвод сопровождается заявлением ТАСС о том, что в связи с возможностью провокаций мировой плутократии, в целях пресечения гнусных инсинуаций англоязычной прессы и для демонстрации неизменно и последовательно миролюбивой политики СССР производится ВРЕМЕННЫЙ отвод войск Красной Армии от границы ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ЛАГЕРНЫХ СБОРОВ. Причем последнее специально для семей комсостава. Потому как генеральштаблеры рейха поймут для чего это делается - а именно по Сунцы - лучшее разрушить замыслы противника. А именно саму надежду на блитцкриг.
Если Вы меня спросите когда это надо было делать, то отвечу - сразу после Крита, когда Германия еше не может напасть немедленно.
В этом случае Германия вообще может просто не напасть, а сделать именно то, на что собственно похоже и расчитывал Сталин - новый раунд хозяйственных переговоров.
Наконец, есть и человеколюбивое решение в отношении семей комсостава - путевки в ведомственные санатории и отправка к родственникам "на период лагерных сборов". Те же семьи, в которых жены работают в воинской части - так им тоже на сборы.


Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Как воспримет местное население отвод войск и семей старших командиров?.


Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются. Остаются и полностью боеготовые, отмобилизованные и укомплектованные по штату два десятка моторизованных и кавалерийских дивизий с задачей такой же, как и у 14-й кавалерийской дивизии в 1-ю мировую - прикрыть мобилизацию и развертывание. Сдерживать, минировать, снижать темпы продвижения, организовывать огневые заслоны, ловушки при подавляющем численном превосходстве решительно контратаковать оторвавшиеся части противника.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Эвакуации, конечно, тоже объявлять не будем.


Аболютно излишняя мера. Там собственно и нечего эвакуировать кроме подвижного состава железных дорог, но это можно сделать и сразу после начала войны.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Так же не будем сдвигать планы по развёртыванию второго эшелона (тылы, узлы связи, квартирьеры, площадки разгрузки).


Почему не будем. Будем. Вообще как показала первая мировая австро-венгерскому генштабу, чтобы переделать план ставший известным русским из-за всяких пидоров, потребовалось порядка недели.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
ну подробно расписывать не буду - тут все грамотные - знают какая движуха шла к границе в мае-июне 41-го - и что значит передовые части этой движухи дёрнуть на 200-300км назад -
в этой самой полосе перемешаются части (для краткости) "второй очереди" с частями "первой", причём первая - ещё и собственными тылами т.е они в этом бардаке ещё и окажутся с перевёрнутым фронтом.
Думаю тогдашнее военное руководство СССР (может и любое другое тоже, и сейчашнее тоже) - просто не в состоянии было организовать-осуществить названный Вами маневр.


А меньше надо былодавать военным ездить на рыбалки, жрать водку и трахать баб. И заставить военных в кои-то веки три-четыре недели поработать так, как собственно они и должны были работать в мирное время. Если начать эти подготовительные работы в апреле, когда стало ясно сосредоточение немецких войск против Югославии и Греции, то все чудненько получается.


Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
...и корпус Поппеля точно так же как в ТР рассыпался бы от возвратно-поступательного смыканья по просёлкам в результате автоколебательного процесса "приказ-исполнение-оповещение-осознание-о...ение" - не сделав ни одного выстрела и ещё до начала боевых действий..


Танковые дивизии мехкорпусов вывозить по железным дорогам. Но отнюдь не своим ходом. Особенно учитываю, что автотранспорт они оставят мотодивизиям прикрытия.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
...Заодно немцы бы полностью вскрыли бы состав и дислокации всех частей и соединений - в ТР они это типа имели, но наши делали вид что об этом не знают - может конечно увидев сколько - всего сдёрнулось с лосов и пошло вспять - и передумали бы, но скорее всего среагировали бы - и "на плечах".


Да если протелится, и начать отвод где-нибудь 14 июня, то шанс получить удар в спину от смерельно раненого крокодила есть. Но не надо забывать, что в Германии решения тоже принимаются не лейтенантами и далеко не мгновенно. Кроме того, это будет очень стремно выглядеть - нападение в ответ на отвод войск от границы. Только на обсуждение политических нюансов этой проблемы германское руководство способно потратить до суток. В этой ситуации (поздний отвод) немцы скорее всего все-таки нападут, но так же 22-го.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.10.2009, 07:38    Заголовок сообщения:

Офтоп, но в тему.
Случилась бывать на Крите, упомянутом выше.
Так вот, это единствнное место, из тех, где я был, где много и часто попадаются памятники погибшим во время войны. Не так часто, как в России, но заметно.
Как сказал таксист, которому я показал на очередной памятник: "Дойчланд греек бам-бам".
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2645

СообщениеДобавлено: 26.10.2009, 12:48    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".


При таком раскладе можно ждать прокси вар с финнами-прибалтами, румынами или даже турками.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.10.2009, 19:34    Заголовок сообщения:

Что ж, за исключением допТребования
Литвинов писал(а) (Просмотреть):

А меньше надо былодавать военным ездить на рыбалки, жрать водку и трахать баб. И заставить военных в кои-то веки три-четыре недели поработать так, как собственно они и должны были работать в мирное время. Если начать эти подготовительные работы в апреле...

это получается второе по степени малости _малое_изменеие_реальности_ (первое - это просто объявить боевую тревогу часов в 10 в пятницу) - боль-менее что-то могшее дать, без сложных взаимосвязей
особенно порадовал заградотрядый гамбит - с душой вы их, с чувством, с расстановкой...
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.10.2009, 21:07    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Остаются и полностью боеготовые, отмобилизованные и укомплектованные по штату два десятка моторизованных и кавалерийских дивизий с задачей такой же, как и у 14-й кавалерийской дивизии в 1-ю мировую - прикрыть мобилизацию и развертывание. Сдерживать, минировать, снижать темпы продвижения, организовывать огневые заслоны, ловушки при подавляющем численном превосходстве решительно контратаковать оторвавшиеся части противника.


Похожий вариант обсуждали в течении нескольких лет на ВИФ2НЕ (ключевые слова "засадная тактика"). Пришли к выводу, что любые попытки "организовывать огневые заслоны, ловушки" ограниченными силами закончатся очень быстро и очень плохо с учетом типичной тактики немцев (обходы и охваты), хорошей организации ими разведки и охранения, существенного превосходства немцев как в числе, так и в выучке, и что крайне немаловажно - их господства в воздухе.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 05:43    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Такой же зубовный скрежет мазохистов ... вызывает ... отвод Красной Армии в начале июня 1941 года ... на глубину 250-300 км. "Для проведения лагерных сборов".


При таком раскладе можно ждать прокси вар с финнами-прибалтами, румынами или даже турками.


Ввиду того, что румынская, финская, а паче турецкая армия не отмобилизованы и не сосредоточены, и не имеют, собственно никаких оснований к этому, так как их страны не находятся в состоянии войны, то отвод советских войск от границы на их участках не имеет ни резонов ни смысла. Начало же мобилизации и сосредоточения указанных армий дает СССР полное и безоговорочное право ответить тем же. Здесь Красная Армия имеет равные условия мобилизации. И практически обособленные участки границы.
Что касется прибалтов... Речь собственно идет исключительно о литовцах, так как рубеж Западной Двины с тет-де-понами в Риге Двинске и Якобштадте никто не отменял. Ну а литовцы. Чтобы не забаловались НКВД хватит. А в спину стрелять будут по любому.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 05:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
особенно порадовал заградотрядый гамбит - с душой вы их, с чувством, с расстановкой...
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Опер и конвойные войска НКВД, пограничники, органы правопорядка остаются.


Да ладно. Если вместо дурацкого приказа - удерживать рубеж государственной границы до подхода войск Красной Армии они будут иметь приказ в случае полномасштабной агрессии или объявления войны отходить на соединение с Красной Армией, нанося ограниченные удары по тыловым частям и коммуникациям противника, то их потери будут не больше реальных, а пользы от их действий будет масса.


Последний раз редактировалось: Литвинов (27.10.2009, 06:26), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 05:56    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Похожий вариант обсуждали в течении нескольких лет на ВИФ2НЕ (ключевые слова "засадная тактика"). Пришли к выводу, что любые попытки "организовывать огневые заслоны, ловушки" ограниченными силами закончатся очень быстро и очень плохо с учетом типичной тактики немцев (обходы и охваты), хорошей организации ими разведки и охранения, существенного превосходства немцев как в числе, так и в выучке, и что крайне немаловажно - их господства в воздухе.


Тут главное не ждать от войск прикрытия невозможного. А именно. Огневой заслон и ловушка имеют главной целью вынудить противника развернуться из походного порядка в боевой. И начать в нем сближение. После этого - отойти на очередной рубеж.
Выигранное таким образом время используется для минирования и уничтожения коммуникаций. И вывоза того, что можно и нужно вывезти. Кроме того, необходимо сбить темпы продвижения разведок и передовых отрядов противника. Заставить их жаться к основным силам. Постоянно запрашивать помощи. При удаче уничтожать. Разведподразделения либо быстро стачиваются под ноль при такой тактике либо снижают темпы марша. Коммуникационная сеть от Балтики до венгерской границы не так уж и богата, чтобы не взять под контроль 20-ю дивизиями все важнейшие узлы дорог.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 06:42    Заголовок сообщения:

Ну, собственно, в одной войне все так и было. В той, которая Зимняя.
Если мыслить категориями школьного учебника истории, то в 1812 году было примерно так же.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 07:49    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Если ... они будут иметь приказ ... отходить на соединение с Красной Армией
то они будут честно драпать - на те самые 200-300км, вкупе с партийным и советским руководством тех же территорий, на том самом приданном автотранспорте - предявляя приказ и корочки и применяя если надо вооружённую силу в заторах и на переправах. И воевать их немцы заставить не смогут - не опередят.
Проще не дать им автотранспорта - и тогда они вынуждены будут принимать бой где есть - можно ещё приказом "нарушать коммуникации и дерзко действовать в тылу врага" подкрепить.

Основной вопрос - баланса мобильности и мощности "заградотрядов"

Как я понимаю в ТР именно Ваше предложение и было реализовано - только вместо "войск, отводимых на 200-300км" - на 200-300 км в тылу растили второй эшелон, а роль "заслонов" как раз и играли войска первого. Посчитали что от мелких заслонов толку чуть и морально они не стойки - и насытили полосу обеспечения войсками. Опять же тень возможных контрударов по тылам и коммуникациям заставят немцев переть лбом медленно и осторожно... Дык "кто ж мог знать" что немцы сквозь всё это как нож сквозь масло?! Даже мосты целые. Более того - как достались немцам мосты черрез аж Днепр - говорит о том что "что такое блицкриг" и как он работает - у нас не понимали НИ-ХРЕ-НА - ещё чуть ли не пару лет.

Т.е с т.з. военной в Вашем предложении соль земли, но с т.з. обснования _внутреннего_.... грубо говоря доказать высшему политруководству страны полезность и острую необходимость такого маневра - бес.шансов.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 08:44    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Тут главное не ждать от войск прикрытия невозможного. А именно. Огневой заслон и ловушка имеют главной целью вынудить противника развернуться из походного порядка в боевой. И начать в нем сближение. После этого - отойти на очередной рубеж.

Вот с отходом-то и возникают проблемы. Потому что в тот самый момент когда вам пора отходить в воздухе появится немецкая авиация, а по вашей позиции начинает работать немецкая артилерия (ну хорошо у них с взаимодействием, хотя это и "не честно"). Имиют хорошие шансы потрепать Вас на отходе сильнее чем Вы их "из засады" или вообще не дать оторваться с сохранением управляемости и тяжелого вооружения. Это раз.
Немцы наступают на широком фронте и действуют крайне решительно. Пока Вы будете "заставлять развертываться" противника находящегося прямо пред Вами Вас будут обходить справа и слева, потому что 20 дивизий на создание сплошного фронта не хватит. Даже если предположить, что немцев будет ожидать засада на каждом проселке оранизовать скоординированный отход кучи мелких групп с сохранением "условной линии фронта" - невозможно. Не забываем, кстати насколько плохо у РККА обстоит дело со связью. В первый же день образуется куча "разрывов" и "дыр". А вот у немцев и со связью, и с разведкой (в том числе воздушной) и с инициативой отдельно взятых командиров все гораздо лучше, поэтому неизбежно появление противника в тылу отходящих заслонов (и на тактическом и на оперативном уровне), с их последующим окружением и уничтожением, если они конечно не начнут "драпать на полной скорости".
Впрочем драп тоже череват огромными потерями по причинам господства противника в воздухе, и поломок техники которую прийдется просто бросать за неименеем времени на ремонт и возможностей организовать эвакуацию. Кром того у "войск прикрытия" возникнут огромные проблемы со снабжением горючим и боеприпасами в виду отсутсвия в прифронтовой зоне тылов корпусного и выше уровня.

В общем в маневренной войне немцы имеют заведомое преимущество в силу лучшего управления войсками, разведки, взаимодействия и выучки войск ... Это типа при равных силах. А при заведомо превосходящих - войска прикрытия будут полностью уничтожены не нанеся существенного ущерба вообще дня два и ничего особо не замедлив на стратегическом уровне. Немцы и так били наши "оперативные эшелоны" по частям имея постоянное превосходство 3:1 против каждого их них. А Вы предлагаете им 9:1 к одному обеспечить.

РККА имеет шанс против немцев только при "переводе борьбы в партер" - нужно создать сплошную линию фронта с высокими плотносями войск, инженерно подготовленной обороной и наличием крупных резервов в оперативном взаимодействии с войсками первой линии. По типу "курская дуга".

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Коммуникационная сеть от Балтики до венгерской границы не так уж и богата, чтобы не взять под контроль 20-ю дивизиями все важнейшие узлы дорог.


Взять под контроль важнейшие узлы дорог это уже совсем другая тактика - "фестунги". Предусматривает упорно-фанатичную оборону этих самых фестунгов в окружении, а-ля "бресткая крепость". Летом 41-го в исполнении РККА против вермахта массово не проканает.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 08:49    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья

тем не менее в реале пограничники держали рубеж госграницы, конвойные войска держали мосты, а опервойска тупо прорывались им на помощь. Т.е. все выполняли приказ, проявляя чудеса стойкости и героизма. Имей конвойные войска приказ не удерживать мосты, а взрывать. Имей пограничники приказ не держать границу, а уничтожать тыловые колонны, двигаясь вне основных дорог, но для операций выходя к ним, то они бы и этот приказ выполняли при помощи опервойск. Транспорт, к стати, был только у опервойск. Остальные - пехом.
Теперь, что касается разницы с ТР. Первый эшелон тупо пытался создать непрерывный фронт. Держали войска там, где они не имели боевого соприкосновения с немцами, а потом попадали в котел, когда немцы прорывались на других участках. Вместо этого предлагается выделить значительно меньше, но полностью подвижных войск. Эшелонировать их на наиболее угрожаемых направлениях. После выявления направлений немецких ударов стянуть все войска прикрытия против танковых групп и максимально задерживать их продвижение. Не допустить внезапных, неконтролируемых прорывов к главной линии обороны и выиграть время. Но ни в коем случае не пытаться разгромить противника. Это неисполнимо.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 09:04    Заголовок сообщения:

skeptik

При маневренной войне бояться образования разрывов и дыр не приходится. На то она и маневренная.
Да немцы имеют превосходство в организации и опыте. Но сопоставление его с советскими чисто умозрительное. В реале кадровые войска обеих сторон имели и серьезные тактические просчеты и серьезные тактические успехи. Советские войска проигрывали, как правило, не первую схватку, а дальнейшую импровизацию, до нее доводить не рекомендуется.
Подчеркну еще раз, не стоит цель разгромить немцев. Стоит цель их задержать и поставить их маневр под контроль.
Взять под контроль важнейшие узлы дорог, означает держать в них подвижные резервы с помощью которых на направлениях где немцы будут продвигаться обеспечивать маневр отхода, а там где не будут - обеспечить маневр во фланг наступающим группировкам. Контроль резервами таких узлов и не позволяет мелким подвижным группам противника реализовывать окружение заслонов.
Ну и последнее. Потери в войсках прикрытия будут и будут не малые. Никто не сомневается. Это война.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 09:46    Заголовок сообщения:

В общем главная цель - это не допустить удара предельной мощности по сосредоточенным своим войскам. Размазать удар по времени и пространству и тем самым, уменьшить его мощность.
По-мне так вполне решаемая задача. Разумеется если она не входит в противоречие с идеологическими установками от диктарора.
Если бы география отвела французам примерно 200 км территории, корую можно отдать на время, то наверное расклад войны был бы на Западе иным.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 10:27    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Если бы география отвела французам примерно 200 км территории, корую можно отдать на время, то наверное расклад войны был бы на Западе иным.


От бельгийской границы до Парижа немножко больше. Париж как рубеж обороны рассматривался еще до ПМВ. А если вместе с Бельгией смотреть, так до Парижа аж в два раза больше. Так что в неотводе войск до реалистичных рубежей и в выносе УРов практически к границе вместо создания предполья, виновны только сами французские генералы и их военная доктрина.

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 10:48    Заголовок сообщения:

Французкие политики. Территория от границы до Парижа - она плотно населена и нашпигована промышленностью. Включая горнорудную, которую уж точно переместить наозможно....
Поэтому было принято решение на сверхжесткую оборону по линии границы.
Что в общем-то осуществилось так, как было задумано. Линию Мажино (т.е. то что закрывает сухопутную часть границы Франции и Германии) в общем и не пытались проломить, а обошли...
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 11:10    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
skeptik
При маневренной войне бояться образования разрывов и дыр не приходится. На то она и маневренная.


В маневренной войне засады имеет возможность не тот кто стратегически обороняется, а тот кто имеет лучшую разведку, связь, подвижность и взаимодействия. То есть это немцы будут устраивать на наших засады всячески "конролировать перемещение", а не наоборот.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Да немцы имеют превосходство в организации и опыте. Но сопоставление его с советскими чисто умозрительное. В реале кадровые войска обеих сторон имели и серьезные тактические просчеты и серьезные тактические успехи.

Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой. По вашему плану - немецкие успехи будут еще более катастрофичными на нас, а наши успехи - еще более безобидными для них.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Советские войска проигрывали, как правило, не первую схватку, а дальнейшую импровизацию, до нее доводить не рекомендуется.


То есть первая засада относительно успешна, а потом наш отряд уничтожается быстро и "всухую". Итог - размен разведдозора на батальонную тактическую группу при отсутсвии потерь темпа у противника на оперативном уровне.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Подчеркну еще раз, не стоит цель разгромить немцев. Стоит цель их задержать и поставить их маневр под контроль.

Это таком количественом и качествоенном соотношени сил - это не исполнимо.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Взять под контроль важнейшие узлы дорог, означает держать в них подвижные резервы с помощью которых на направлениях где немцы будут продвигаться обеспечивать маневр отхода, а там где не будут - обеспечить маневр во фланг наступающим группировкам.

В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами. В большинстве случаев банально не успевали или не вполне угадывали направление, но даже когда били относительно вовремя и примерно куда нужно существенных успехов дотигуть неудалось. Оказалось что немцы очень хорошо "держат удар". А вы предлагаете делать тоже самое только существенно меньшими силами чем в реале. Результат совершенно очевиден - кидание бумажных самолетиков в камин.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Контроль резервами таких узлов и не позволяет мелким подвижным группам противника реализовывать окружение заслонов.

Какими нафиг мелкими. У них по Вашему плану будет миниумом тройное превосходство в подвижных частях по всему фронту. А поскольку иницитива у них, то в полосах главных ударов превосходство будет в десятки раз. И это при преимуществе в
1) Разведке
2) Связи
3) Организации взаимодействия
4) Подвижности (выше надежность техники, выше насыщенность средтвами обслуживания и ремонта, лучшая подгововка л/c к эксплуатации техники, больший опыт организации маршей).
5) Возможности сковыать маневр наших войск ударами авиации.

Да это будет серия боев слепых одиночек с большими и дисциплинированными группами зрячих.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Ну и последнее. Потери в войсках прикрытия будут и будут не малые. Никто не сомневается. Это война.

Потери - близко к 100%. Ущерб нанесенный противнику (как материальный, так и в плане потери темпа) - близко к 0%.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 11:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Что в общем-то осуществилось так, как было задумано. Линию Мажино (т.е. то что закрывает сухопутную часть границы Франции и Германии) в общем и не пытались проломить, а обошли...


Это не так. Не только обошли, но и проломили ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 11:17    Заголовок сообщения:

Строго говоря линия Мажино - это напротив немецкой границы. То что напротив бельгийской - это "продолжение линии Мажино". Проломили-то как раз его, а оно было много слабее.
Главная задача "Линии Мажино" (основной) - сделать так, что бы главный удар был в другом месте. Он и случился в другом месте.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 13:40    Заголовок сообщения:

опять 22 релиз №7...?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 14:31    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):

В маневренной войне засады имеет возможность не тот кто стратегически обороняется, а тот кто имеет лучшую разведку, связь, подвижность и взаимодействия. То есть это немцы будут устраивать на наших засады всячески "конролировать перемещение", а не наоборот.


Видите ли. При таком уровне аргументации мы имеем Ваше мнение против моего. И в дополнение к этому Ваше упорное нежелание понять, что задача уничтожения германских войск перед войсками прикрытия не ставится. Перед ними ставится задача снизить темпы продвижения противника и держать под контролем его маневры. Чтобы Вы приблизительно представили о чем идет речь настоятельно рекомендую прочитать мемуары Шапошникова в части действий 14-й КД в начале ПМВ на левом берегу Вислы. А именно 50 эскадронов и сотен при 6 орудиях, против 36 эскадронов, 79 батальонов, 60 орудий.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой.


Первое предложение полном логическом противоречии со вторым.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

По вашему плану - немецкие успехи будут еще более катастрофичными на нас, а наши успехи - еще более безобидными для них.


Немецкие успехи не могут быть катастрофичнее по определению, так как им просто не из кого будет взять столько пленных и трофеев, сколько они взяли в реале. Наши успехи не могут быть безобиднее, так как бои будут вести полностью укомплектованные и боеспособные соединения. И все потери наши будут в боях, с нанесением хоть какого-то урона противнику. А не в повальном бегстве с пассивных участков с последующей сдачей в плен, как в реале.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

То есть первая засада относительно успешна, а потом наш отряд уничтожается быстро и "всухую". Итог - размен разведдозора на батальонную тактическую группу при отсутсвии потерь темпа у противника на оперативном уровне..


Несколько не так. Засада успешна и отходит до того, как артиллерия противника пристрелялась и провела инструментальную разведку. Итог - задержка противника на несколько часов и потрепанная передовая группа противника.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Это таком количественом и качествоенном соотношени сил - это не исполнимо.


Опять Ваше мнение против моего. При чем совершенно не понятно, почему 20 советских подвижных дивизий не могут этого сделать против 30 германских.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами.


То что делало советское командование в реале получило свою достойную оценку Военной Прокуратуры по горячим следам еще в 1941 году.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
В большинстве случаев банально не успевали или не вполне угадывали направление, но даже когда били относительно вовремя и примерно куда нужно существенных успехов дотигуть неудалось. Оказалось что немцы очень хорошо "держат удар". А вы предлагаете делать тоже самое только существенно меньшими силами чем в реале. Результат совершенно очевиден - кидание бумажных самолетиков в камин.


Опять кто-то (но не я) собирается разгромить немцев в приграничном сражении. Флаг в руки, ведро медалей, барабан на шею и поезд навстречу. Я так собираюсь всего навсего выиграть время для развертывания и сосредоточения основных сил РККА.



skeptik писал(а) (Просмотреть):
Какими нафиг мелкими. У них по Вашему плану будет миниумом тройное превосходство в подвижных частях по всему фронту.


30/20=3!!! Новое слово в арифметике.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
А поскольку иницитива у них, то в полосах главных ударов превосходство будет в десятки раз. И это при преимуществе в
1) Разведке
2) Связи
3) Организации взаимодействия
4) Подвижности (выше надежность техники, выше насыщенность средтвами обслуживания и ремонта, лучшая подгововка л/c к эксплуатации техники, больший опыт организации маршей).
5) Возможности сковыать маневр наших войск ударами авиации.

Да это будет серия боев слепых одиночек с большими и дисциплинированными группами зрячих.


Опять бои... Е-мое. Есть такой способ ведения БД - маневр. Или Вы считаете, что советские подвижные войска к маневру неспособны.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Потери - близко к 100%. Ущерб нанесенный противнику (как материальный, так и в плане потери темпа) - близко к 0%.


С таким же успехом я могу написать потери -30% боевого потенциала, ущерб противнику - 10% боевого потенциала.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 17:42    Заголовок сообщения:

Тайная страсть неправильного ойкономиста - сольдатики. Вончо, Михалыч. Smile

Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших.
Ойкономист принимает решение - быстро от них убежать, что бы они потоптали себе ноги на наших дорогах. Немцы - они ведь дураки, ни зачто наших доблестных пограничникосв и прочие спец отряды не обгонят, а будут как дураки марширен по дороген.
А это ничего, что все лето 41 несмотря на насыщенную войсками фронтовую полосу принимали передовые разведбаты танковых дивизий за воздушные десанты?
Что до августа 41 наши бомбардировщики практчески беспрепятственно разгружались по намеченным целям на Юго -Западном направлении? А немецкие наступающие части вопили "где наши самолётен"?

Вот значит три развернутых мехкорпуса 4, 8 и 15 не задержали прорыв на Житомир Клейста, а засады пограничников и летучие кавдивизии - да легко. Главное быстро-быстро убежать. Вона как в Первую мировую то было.

Нет, если представлять себе 41 по мемуара Поппеля и фонтазиям Резуна - наверное именно так все и видится.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 20:27    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших. Ойкономист принимает решение....
Какие будут ВАШИ предложения?
Уточнение: ЗА СССР (за Клейста не надо)

_малые_ - изменения, сроки, количествоБукв.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.10.2009, 21:25    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Опять Ваше мнение против моего. При чем совершенно не понятно, почему 20 советских подвижных дивизий не могут этого сделать против 30 германских.

Это Ваша ключевое заблуждение, поэтому начну с него.
1) Протяженность границы - более 3000 км. Направления ударов немецких танковых групп заблаговременно вскрыть не удалось (да и мастера они их менять прямо в процессе). Таким образом у Вас 1 дивизия на 150 км. фронта. Фронт наступления немецкой танковой группы - менее 100 км в июне. Численность немецкой танковой группы - 5-9 танковых и моторизованых дивизий (более половины танковые) + саперы, артилерия, зенитная артилерия (целый корпус, кстати) и прочие части усиления. Да совсем забыл - еще в интресах танковый групы действует немецкий авиакорпус.
Плотность дорожной сети - 3-4 дороги на 10 км. фронта (естественно за редким исключением проселочные).
Итак в первый день мы имеем в лучшем случае 1 (одну) дивизию против танковой группы (не менее 10 дивизий эквивалента с учетом разницы в штатах и наличия в танковой группе многочисленных частей услиления корпусного и армейского уровня). И не менее 100 км фронта которые нужно прекрыть (Вы же не знаете полосу наступления с точностью до километра, да сами немцы ее не знают с такой точностью - они готовы импровизировать). Ближайшие подкрепления к Вам пододут не раньше чем завтра (они на растоянии суточного марша - 150-200 км), а ведь сначала еще нужно опредлить направления ударов танковых групп (какие-то немцы наступают на всем протяжени госграницы) и довести приказ (а у нас со связью - ой беда) - поэтому не ждите их и завтра. А от вашей дивизии к вечеру ничего не остается. И если Вы задержите танковую группу хоть на час - Вы военный гений с нечеловеческим везением ...

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Видите ли. При таком уровне аргументации мы имеем Ваше мнение против моего.

уровень дискуссии задан Вами и более того, Вы упорно не хотите его повышать - приходитс разжевывать Вам очевидные вещи.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

И в дополнение к этому Ваше упорное нежелание понять, что задача уничтожения германских войск перед войсками прикрытия не ставится.

Это неважно. Главное что немецким войскам обратная задача очень даже ставится и любое вступление наших частей в соприкосновение с немецкими практически обеспечивает ее выполнение при сложтвшемся соотношении сил.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Чтобы Вы приблизительно представили о чем идет речь настоятельно рекомендую прочитать мемуары Шапошникова в части действий 14-й КД в начале ПМВ на левом берегу Вислы. А именно 50 эскадронов и сотен при 6 орудиях, против 36 эскадронов, 79 батальонов, 60 орудий.

А Юлия Цезаря почитать не надо? Это совсем другая война - другая подвижность войск в обороне и наступлении. В 1914-м году и французы немцев остановили ...

Если же говорить конкретней то у 14-КД в описаном примере высокоподвижных частей в 1,5 раза больше чем у противника и качественный уровень равный. В общем, ничего общего с обсуждаемым вариантом.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Это неправда. В приграничтном сражении и самих тактических успехов у наших было немного, а возможности эксплуатации этих успехов - практически никакой.

Первое предложение полном логическом противоречии со вторым.


Не вижу противоречия. Успехов было мало, а когда были их невозможно было реализовать во что-то материально ощутимое.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

как им просто не из кого будет взять столько пленных и трофеев, сколько они взяли в реале.


После уничтожения "завесы" ситуация сводится к предыдущей. Минус 20 моторизованных дивизий у нас. Оставшиеся войска будут ослаблены по сравнению с реалом => результат будет еще хуже.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Несколько не так. Засада успешна и отходит до того, как артиллерия противника пристрелялась и провела инструментальную разведку.


Тут то ее прямо в процессе отхода люфтаффе и плющит. А если не плющит люфтваффе, то наш отходящий отряд попадает прямо в лапы немцам из соседней кампфгруппы, которая за время боя проехала 5-10 км по соседней дороге и оказались у него в тылу.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Итог - задержка противника на несколько часов и потрепанная передовая группа противника.


Реально немцы разворачивались-сворачивались где-то за час. Так что о нескольких часах как правило не может быть и речи. Да и на общие темпы наступления задержка одной группы на одной дороге влияния практически не оказывает.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

skeptik писал(а) (Просмотреть):
В реале такие удары советское командование пытались наносить мехкорпусами.


То что делало советское командование в реале получило свою достойную оценку Военной Прокуратуры по горячим следам еще в 1941 году.


Так советское командование всего-навсего расстрелом отделалось. А вот Вам, с Вашим планом, гражданин Литвинов, на такое снисхождение, боюсь расчитывать не приходится, несмотря на весь гуманизм советского военного трубунала. Так что я на Вашем месте бы прикратил "запираться" и разоружился бы перед советским народом, пока еще не поздно! Кто подсказал Вам мысль подставить лучшие советские дивизии под удар заведомо превосходящих сил немеко-фашиских войск? Известный предатель Резун? Отвечать, я сказал!!!

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Опять кто-то (но не я) собирается разгромить немцев в приграничном сражении. Флаг в руки, ведро медалей, барабан на шею и поезд навстречу. Я так собираюсь всего навсего выиграть время для развертывания и сосредоточения основных сил РККА.


Так выиграть время не удастся.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Опять бои... Е-мое. Есть такой способ ведения БД - маневр. Или Вы считаете, что советские подвижные войска к маневру неспособны.

По сравнению с немцкими подвижными войсками советские подвижные войска в маневре существенно проигрывают. Ну хотя бы потому что плохо себе представляют куда нужно маневрировать, а куда не нужно (ну и прочие мелочи - инициатива и квалификация комадиров, выучка л/с, надежность техники, поддержка с воздуха и зенитное воружение и т.д. и т.п.).
Но при соотношени 10 к 1 это все уже даже и не важно ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 05:50    Заголовок сообщения:

skeptik

Дело вот в чем. Честно говоря мне не интересны оппоненты, которые фальсифицируют или умалчивают о каких-то фактических данных в расчете на то, что я их не знаю. С моей точки зрения это троллинг. Более того, Вы видимо активно общаетесь на ВИФ2NE? Судя по уровню аргументации.

Теперь по некоторым фактам, которые Вы исказили. Протяженность предполагаемого советко-германского фронта не 3000 километров, а всего навсего 1220 (от Балтики до венгерской границы). Остальная западная граница не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме.
Далее даже ее не надо прикрывать полностью, поскольку есть начертание основных дорог. Так допустим севернее Припяти наступление танковых групп возможно на ограниченном количестве направлений: на Шауляй, на Паневежис, на Ковно, на Вильно, на Гродно, на Барановичи и на Пинск. Всего 7 направлений. На каждом из них можно сосредоточить не менее 2 подвижных дивизий при поддержке одной ИПТАБР и одного-двух мотоциклетных полков. В интересах такого подвижного корпуса может действовать не менее одной СмАД из состава ВВС округов. После выявления направлений ударов, количество подвижных соединений может быть увеличино минимум в полтора раза за счет маневра с пассивных участков.
В первый день мы имеем выход противника к Неману и взорванные через него переправы. Опасность в первый день представляет междуречье Вянты и Немана, а также район Кобрина, так как удержать рубеж Западного Буга невероятно. Здесь не смогут действовать более чем по одной ТГР. Мы же сможем на этих направлениях развернуть не менее чем по два подвижных корпуса. Учитывая эшелонирование крупных ТГР (3 корпуса), сдерживать придется не более 6 дивизий четырьмя. Нормальная и вполне выполнимая задача. И в отличии от реала воевать я собираюсь не один день. А отходя с рубежа на рубеж до основной линии обороны (43 стрелковых и 8 танковых дивизий) неделю. А там к тем 51 дивизиям, что есть в округах подойдут резервы Уральского, Московского, Орловского военных округов. И вот уже в этих нормальных плотностях можно будет громить немцев. Понятно, что все-равно отступая и неся потери.

Юлия Цезаря читать надо. Очень внимательно. Что касается 14-й КД, все-таки настоятельно рекомендую почитать. Узнаете, что из 50 эскадронов и сотен - 24 собственно дивизия действующая на 150 километровом фронте. Остальные силы это конные и ПЕШИЕ сотни пограничников (примерно поровну).


Последний раз редактировалось: Литвинов (28.10.2009, 06:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 06:03    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Это неважно. Главное что немецким войскам обратная задача очень даже ставится и любое вступление наших частей в соприкосновение с немецкими практически обеспечивает ее выполнение при сложтвшемся соотношении сил.


Это важно, так как я, в отличии от реала, совершенно не собираюсь делать то, что от меня хочет противник.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Не вижу противоречия. Успехов было мало, а когда были их невозможно было реализовать во что-то материально ощутимое.


А я вижу. Поскольку Вы назвали неправдой мое утверждение, что успехи и неудачи имели обе стороны и тут же с оговорками подтвердили эту точку зрения.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
После уничтожения "завесы" ситуация сводится к предыдущей. Минус 20 моторизованных дивизий у нас. Оставшиеся войска будут ослаблены по сравнению с реалом => результат будет еще хуже.


Во первых завеса не уничтожается. Во вторых в реале только полностью разгромленными потеряли 28 дивизий и еще 50 лишились более половины состава. Так что хуже чем в реале невозможно.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Тут то ее прямо в процессе отхода люфтаффе и плющит. А если не плющит люфтваффе, то наш отходящий отряд попадает прямо в лапы немцам из соседней кампфгруппы, которая за время боя проехала 5-10 км по соседней дороге и оказались у него в тылу.


Полоса действия подвижного корпуса не менее 30 км. Так что соседняя кампфгруппа решает свои проблемы. Что касается люфтваффе, то заявка на поддержку до подлета к месту проходит не менее 2 часов. Нам хватит.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Реально немцы разворачивались-сворачивались где-то за час. Так что о нескольких часах как правило не может быть и речи. Да и на общие темпы наступления задержка одной группы на одной дороге влияния практически не оказывает.


Без развертывания артиллерии. В такой конфигурации они нам вообще не страшны. А пока подтянется артиллерия пройдет не менее 2 часов.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Так советское командование всего-навсего расстрелом отделалось. А вот Вам, с Вашим планом, гражданин Литвинов, на такое снисхождение, боюсь расчитывать не приходится, несмотря на весь гуманизм советского военного трубунала. Так что я на Вашем месте бы прикратил "запираться" и разоружился бы перед советским народом, пока еще не поздно! Кто подсказал Вам мысль подставить лучшие советские дивизии под удар заведомо превосходящих сил немеко-фашиских войск? Известный предатель Резун?


Странно слышать такой вопрос от уже задержанного органами их бывшего сотрудника. Задержанного именно за старую связь с троцкистами, то есть тьфу с Резуном, конечно.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Так выиграть время не удастся.


Удастся.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 07:34    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Итак у нас на границе 100 с лишним немцких дивизий против 50 наших. Ойкономист принимает решение....
Какие будут ВАШИ предложения?
Уточнение: ЗА СССР (за Клейста не надо)

_малые_ - изменения, сроки, количествоБукв.


Свой вариант я изложил в личке Ульку.
Не менее фантастичен, чем ойкономический, но не по тому, что представления о войне у ойконмиста почерпнуты из его йуношеских бдений над сольдатиками, а потому, что вариант предполагает использования образа себя у врага. Это предполагает отстраненный взгляд на себя, чего не бывает в реальности. Так о том, что враг о тебе думет и думать -то не хочется. Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 07:55    Заголовок сообщения:

Вы коллега, можете изложить вышеупомянутую мудрость более по-проще?
Я военных академиев не кончавши, не понял я.
Все, что утвержает Литвинов сводится в сущность к одной простой мысли - начало войны следует начинать так, что бы первый удар противника пришелся по пустому месту.
Уважемые оппоненты утверждают прямо противоположное. Мне через них смешно....Smile
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 09:45    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вы коллега, можете изложить вышеупомянутую мудрость более по-проще?
Я военных академиев не кончавши, не понял я.
Все, что утвержает Литвинов сводится в сущность к одной простой мысли - начало войны следует начинать так, что бы первый удар противника пришелся по пустому месту.
Уважемые оппоненты утверждают прямо противоположное. Мне через них смешно....Smile


Заставить немцев ударить по пустому месту можно только влючением мощных стационарных ГАП. Причем на порядки мощенее резуновских бредней.

Мудрость идеи, пришедшей на ум мне, не касается военных дел никак. Ибо лежит в плоскости иной. О чем и засвидетельствует Ульк.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 09:52    Заголовок сообщения:

Уважаемый ГАНС!
Правильно ли я Вас понял?
1. Заставить немцев ударить по пустому месту невозможно. Не та военная культура.
2. Создав в приграничье пустое место (отведя войска, вывезя население и пр) мы автоматом выключаем угрозу немецкого удара? В силу п.1
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 11:00    Заголовок сообщения:

Основная проблема всё же сформулирована была давно и не нами - наше высшее руководство просто представить себе не могло что атака будет на уничтожение всего СССР целиком.

а не Минск-Ковно-Гродно... ну максимум Киев.


ГАН3, мы тут все много-много лет друг друга знаем и всяких бивисов давным-довно не держим - изложите свою Т.З. здесь, а не в приват психиатрам.
skeptk доказывает что никакие меньшие чем в реале силы не задержат немцев более чем в реале - ну примем это как допущение и давайте исходить из того что отсрочка времени будет лишь на что бы командиры всех уровней узнавали о войне не от стрельбы за окном.
Потому как очень большой процент поражения был именно от недопонимая что уже да, война, БОЛЬШАЯ, всерьёз и навсегда.
Сильно этого понимания от маневра Литвинова не прибавится (вспоминаем мосты через Днепр и вяземский котёл - блин как котят обвели на оперативном уровне) - но хотя бы ПТ артиллерия видя в прицел кресты на башнях не будет звонить в ставку "Что делать?!"

Во всяком случае прочитав практически весь раздел милитерры по авиации - пришёл к выводу что приказ - 18-20-21-го числа "всем срочный взлёт (ка есть! без ремонта и боезапаса) - всем лететь на восток до конца горючки после чего садится в поле" - - был по-любому бы более выгодным с т.з. "Эконмики войны" чем ТР.
Ведь до чего же доходило: их как баранов в тире - сожгли на аэродроме - а они спокойно списывают потери на боевые и с чистой совестью требуют новых самолётов, да ещё жалуются в мемуарах, что ими их, видите ли, преступно не обеспечили!

И, конечно - надо что-то делать с методой "карьерного роста" - что тогда что в общем сейчас.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 12:05    Заголовок сообщения:

К вопросу о сейчас -
Осознаются ли происходящие события (1400 по РТС прошли даже не хрюкнув) как вторая волная кризиса?
Являются ли они таковой?
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 12:23    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
skeptik
Теперь по некоторым фактам, которые Вы исказили. Протяженность предполагаемого советко-германского фронта не 3000 километров, а всего навсего 1220 (от Балтики до венгерской границы). Остальная западная граница не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме.

Румыния и Венгрия таки не союзники Германии? Немецких войск на их территории точно нет? Впрочем, по-существу Вы правы - померял границу деревянной линейкой в бумажном атласе - примерно 1500 км, а не 3000. Ну ладно, будет у Вас 75 км фронта на дивизию (пусть даже с учетом особенностей местности чуть меньше) - все равно фронт ТГ менее 100 км. Ну будет у Вас пусть даже две дивизии на одну ТГ ...

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Далее даже ее не надо прикрывать полностью, поскольку есть начертание основных дорог. Так допустим севернее Припяти наступление танковых групп возможно на ограниченном количестве направлений: на Шауляй, на Паневежис, на Ковно, на Вильно, на Гродно, на Барановичи и на Пинск. Всего 7 направлений. На каждом из них можно сосредоточить не менее 2 подвижных дивизий при поддержке одной ИПТАБР и одного-двух мотоциклетных полков.

То есть из заявленных 20 дивизий на весь фронт "севернее Припяти" сосредотачиваем 7*2 = 14 дивизий + 7 ИПТАБР и 7-14 мотоциклетных полков - т.е. примерно 20 дивизий. А что у нас южнее осталось Припяти? Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона" Smile . Правда и при таком раскладе севернее Припяти 2/3 всех сил. А ну как танкгрупы южнее Припяти ударят (чего в принципе и ждали в реале "оцененные военной прокуратурой")? Это батенька читерство использовать послезнание о планах немцев (которое, будучи даже и не "после", а просто знанием не всегда помогает - т.к. планы в реале и поменяться могут в последний момент как весной 40-го года, например).

Впрочем, даже 2 мотдивизии на при 2 мотоциклетных полках и одной ИПТАБР всеравно "маловато будет" против танковой группы (не менее трехкратное приемущество + иницатива + качественное превосходство + авиаподдержка). Даже чтобы "немного задержать".

Да кстати, раз уж речь зашла про ИПТАБР и полноценные мотодивизии - окуда планируем взять скоростные тягочи для орудий крупнее 45-мм и сами орудия пригодныен для буксирования на мехтяге с "автомобильными" скоростями. РККА в этом смысле отнюдь не вермахт ...

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

В интересах такого подвижного корпуса может действовать не менее одной СмАД из состава ВВС округов.

Не вижу причин для ВВС действовать лучше чем в реале. Начнем с того что концентрировать действия ВВС на узком участке мы в 41-м прото не умееем (да на выявление этих участков в реале дня два-три ушло).

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

После выявления направлений ударов, количество подвижных соединений может быть увеличино минимум в полтора раза за счет маневра с пассивных участков."

В реале так все было и сделано. И будут ваши "войска с пассивных участков" метаться 500 км туда-сюда-обратно как и реальные мехкорпуса и с тем же результатом поделенным на численность. И уничтожаться (или приводится в небоеспособное драпающее состояние) по частям.
Кстати, не забывайте, что в реалиях 41-го года в комбинации с вашим планом пассивный участок - это участок на котором пехотные соединения вермахта продвигаются на 30-40 км в день не встречая никакого сопротивления.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Мы же сможем на этих направлениях развернуть не менее чем по два подвижных корпуса.


А если на этих направления вообще никих ТГ не окажется, а ударят они всем скопом "южнее припяти", тогда чего будем делать?

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

А отходя с рубежа на рубеж до основной линии обороны (43 стрелковых и 8 танковых дивизий) неделю.


Не дадут немцы планомерно отходить с рубежа на рубеж - подловят в первый же день два (или обойдут, или не дадут оторваться). Кроме того, при отсутствии копусных и армейских тылов как Вы будете в течении недели снабжаться горючим и боеприпасами? А при наличии этих тылов как Вы обеспечите их подвижность чтобы вовремя быстро драпать (пардон, планомерно отходить)?

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

А там к тем 51 дивизиям, что есть в округах подойдут резервы Уральского, Московского, Орловского военных округов. И вот уже в этих нормальных плотностях можно будет громить немцев. Понятно, что все-равно отступая и неся потери.


Слушайте, а зачем вообще такие сложности. Если с немцами в боевое соприкосновение не всупать, они все равно будут продвигаться на 300 км за 7-10 дней (ТГ могут за 3 дня, но атаковать фронт противника оторвавшись от пехоты на неделю вряд-ли рискнут).
Собствено мой план сводится к следующему: рубеж сосоредоточения сил переносим на 300 км вглубь (примерно в район УР-ов). То что во внутренних округах - двигаем туда, то что оказалось ближе к границе - обратно. Экономим транспорт пропускную способность и миниум неделю (которая нужна немцам на 300-км марш). Заодно немцы тратят в пустую 300 км моторесурса, теряют технику при поломках и прочие мелкие радости ...
Минируем и взрываем все нахрен при нападении, не опасаясь что отрежем своих (котрых в занчимых количествах просто нет в приграничной полосе) - а это главное что мешало взрывать в реале. Избиения на аэродромах нет, да и вообще немцам становится летать далеко ...
Между прочим именно этот вариант нецы и считали самым неприятным при планировании ("русских у границы прото нет"). А потом, обеспечив равенство сил, на заранее подготовленных в инженерном отношении позициях пытаемся устроить немцам "курскую дугу". Вариант плох только политически - сдача без боя приграничных областей (но режим то у нас крепкий, и не такое переживал в реале).
Правда нужно понимать насколько сильны немцы и насколько плоха ситуация ...

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Юлия Цезаря читать надо. Очень внимательно. Что касается 14-й КД, все-таки настоятельно рекомендую почитать. Узнаете, что из 50 эскадронов и сотен - 24 собственно дивизия действующая на 150 километровом фронте. Остальные силы это конные и ПЕШИЕ сотни пограничников (примерно поровну).


Т.е. 37 конных сотен против 36 конных сотен у немцев. Хуже чем 50 на 36 тоже неплохо. Вопром же о качсественном соотношении Вы вообще обошли.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 12:34    Заголовок сообщения:

Слушайте, Skeptik, вы таки ровно о том же о чем Литвинов, но не сколько в иных оттенках.
(Количественные параметтры и поведение войск вблизи границы)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 13:45    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Румыния и Венгрия таки не союзники Германии? Немецких войск на их территории точно нет?


Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Впрочем, по-существу Вы правы - померял границу деревянной линейкой в бумажном атласе - примерно 1500 км, а не 3000. Ну ладно, будет у Вас 75 км фронта на дивизию (пусть даже с учетом особенностей местности чуть меньше) - все равно фронт ТГ менее 100 км. Ну будет у Вас пусть даже две дивизии на одну ТГ ...


Быстро наступать без хороших дорог невозможно. Поэтому направления применения ТГР очевидны. Всю границу прикрывать не надо.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
То есть из заявленных 20 дивизий на весь фронт "севернее Припяти" сосредотачиваем 7*2 = 14 дивизий + 7 ИПТАБР и 7-14 мотоциклетных полков - т.е. примерно 20 дивизий.


Вообще я говорил исключительно про 20 мотодивизий или 20 подвижных дивизий. засчитывать в них части усиления РВГК и штатные средства корпусов как-то странно.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
А что у нас южнее осталось Припяти?


Южнее Припяти развертывются три подвижных корпуса аналогичного состава. На случай прорыва немцев вдоль венгерской границы ее прикрывает еще один такой же корпус.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона"


Нет. Больше сил выделять нельзя, так как основная линия обороны должна иметь собственные подвижные части. А части прикрытия после отхода на основную линию нужно будет приводить в нормальное состояние несколько дней. Кроме того, развернуть большее количество подвижных соединений прикрытия просто невозможно (не хватает транспортных средств по мирному времени).
Да и не нужно их больше для поставленной задачи.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Правда и при таком раскладе севернее Припяти 2/3 всех сил. А ну как танкгрупы южнее Припяти ударят (чего в принципе и ждали в реале "оцененные военной прокуратурой")? Это батенька читерство использовать послезнание о планах немцев (которое, будучи даже и не "после", а просто знанием не всегда помогает - т.к. планы в реале и поменяться могут в последний момент как весной 40-го года, например).


Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Впрочем, даже 2 мотдивизии на при 2 мотоциклетных полках и одной ИПТАБР всеравно "маловато будет" против танковой группы (не менее трехкратное приемущество + иницатива + качественное превосходство + авиаподдержка). Даже чтобы "немного задержать".


Против танковой группы в начале действует не менее полутора подвижных корпусов. Как правило два.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Да кстати, раз уж речь зашла про ИПТАБР и полноценные мотодивизии - окуда планируем взять скоростные тягочи для орудий крупнее 45-мм и сами орудия пригодныен для буксирования на мехтяге с "автомобильными" скоростями. РККА в этом смысле отнюдь не вермахт ...


Некоторое количество тягачей есть. Особенно, если правильно понимать две вещи. 1. Что такое автомобильная скорость в то время. 2. Количество тягачей следует ставить не в соответствие штату, а в соответствие количеству орудий приспособленных для скоростной буксировки. И тут открывается новый дивный мир. Так как таскать модернизированные в начале 30-х орудия начала 20-го века быстроходными тягачами быстро невозможно - развалятся.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Не вижу причин для ВВС действовать лучше чем в реале. Начнем с того что концентрировать действия ВВС на узком участке мы в 41-м прото не умееем (да на выявление этих участков в реале дня два-три ушло).


ВВС больше эшелонируются в глубину и меньше мечутся между аэродромами из-за прорывов немецких танков. РАБы тоже меньше мечутся. ПВО плотнее.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
В реале так все было и сделано. И будут ваши "войска с пассивных участков" метаться 500 км туда-сюда-обратно как и реальные мехкорпуса и с тем же результатом поделенным на численность. И уничтожаться (или приводится в небоеспособное драпающее состояние) по частям.


Туда-сюда не будут. Только туда. И дороги не будут забиты отступающими тылами и пехотой.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Кстати, не забывайте, что в реалиях 41-го года в комбинации с вашим планом пассивный участок - это участок на котором пехотные соединения вермахта продвигаются на 30-40 км в день не встречая никакого сопротивления.


Ну 40 вряд ли. Скорее 30. От исходных районов со своей территории это мининум 9 переходов, да минимум 4 дневки... Меня устраивает.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
А если на этих направления вообще никих ТГ не окажется, а ударят они всем скопом "южнее припяти", тогда чего будем делать?


АДД будет летать смотреть на эти пробки. Может сбросит чего в разлуку. Больше 2 ТГР дорожная сеть от Припяти до Карпат не выдержит.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Не дадут немцы планомерно отходить с рубежа на рубеж - подловят в первый же день два (или обойдут, или не дадут оторваться).


При ширине фронта подвижного корпуса в 30 км на выход ему во фланг (а его еще надо нащупать) потребуется один день. На обход фланга еще один день. Не собираюсь я столько держать корпус на месте. Отойду километров на 15-20, а соприкосновение буду держать разведками.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Кроме того, при отсутствии копусных и армейских тылов как Вы будете в течении недели снабжаться горючим и боеприпасами? А при наличии этих тылов как Вы обеспечите их подвижность чтобы вовремя быстро драпать (пардон, планомерно отходить)?


Окружные автобаты снабжают на плече 150-200 км. Остальное за счет собственного тыла дивизий.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Слушайте, а зачем вообще такие сложности. Если с немцами в боевое соприкосновение не всупать, они все равно будут продвигаться на 300 км за 7-10 дней (ТГ могут за 3 дня, но атаковать фронт противника оторвавшись от пехоты на неделю вряд-ли рискнут).


В боевое соприкосновение вступать. Просто в нем не вязнуть. Иначе противника можно потерять. Поскольку за 3 дня мы качественно занять основную линию обороны не сумеем, то тогда "неожиданно" он ворвется в основную линию обороны и займет пару-тройку ключевых пунктов, подтянет тылы и пехоту. И устроит Вязьму.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Собствено мой план сводится к следующему: рубеж сосоредоточения сил переносим на 300 км вглубь (примерно в район УР-ов). То что во внутренних округах - двигаем туда, то что оказалось ближе к границе - обратно. Экономим транспорт пропускную способность и миниум неделю (которая нужна немцам на 300-км марш). Заодно немцы тратят в пустую 300 км моторесурса, теряют технику при поломках и прочие мелкие радости ...


Это основная часть плана, который тут и был сформулирован, как демонстративный отвод основной массы войск округов в "летние лагеря". Причем идея максимум, немцы просто не нападают, понимая, что без разгрома русских у границы быстро война не выигрывается, и начинают договариваться об очередном транше поставок сырья.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Т.е. 37 конных сотен против 36 конных сотен у немцев. Хуже чем 50 на 36 тоже неплохо. Вопром же о качсественном соотношении Вы вообще обошли.


Ну качество офицерского корпуса тот же Шапошников оценивает в той же книге в пользу австрийцев.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 17:41    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

Это у Вас полезнание

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Быстро наступать без хороших дорог невозможно. Поэтому направления применения ТГР очевидны. Всю границу прикрывать не надо.

Только большую ее часть. Не надо представлять дело так как-будто вообще вариантов не было. ТГР сразу после перехода границы наступали в очень узких полосах. Могли наступать и по худшим дорогам, но более широкими полосами, каждый корпус на отдельном направлении (что и делали в реале но чуть позже).

Вообще я говорил исключительно про 20 мотодивизий или 20 подвижных дивизий. засчитывать в них части усиления РВГК и штатные средства корпусов как-то странно.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Или план эволюционирует в сторону 20 дивизий + 10 ИПТАБР + 20 мотоцитклетных полков. Еще пара итераций и дойдем до раельного состава сил "первого эшелона"

Нет. Больше сил выделять нельзя, так как основная линия обороны должна иметь собственные подвижные части.


После выделения таких сил 20 дивизий и части усиления и донасыщения их техникой до штатных значений за счет оставшихся подвижных частей у Вас полноценных подвижных частей не останется вообще. Собственно я не уверен, что имеющегося хватит на указанные части.

Вот например ситауация с мотоциклетными полками:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570605.htm
Боюсь, что на 20 полноценных мотоциклетных полков (и даже вероятно на 10) наличных мотоциклов просто не хватит.

Тяжелая ситуация с артилерией для моточастей - нет ни быстроходных тягачей, ни орудий пригодных для скоростой буксировки. Т.е. дивизиии у Вас будут с катрированной артилерией. С мобильными зенитками у нас тоже прямо скажем не айс.
Бронетранспортеров у нас вообще нет как класса. Ну и еще куча вских "мелочей" - радиосвязь, например. Поэтому, по боевой ценности наша мотодивизия никак не равняется немецкой мотроризованной или тем более танковой даже без учета разницы в качестве л/c и надежности техники. Нельзя сравнивать количество дивизий без учета качества.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

Там можно хоть 10 ТГ развернуть - были бы эти 10 ТГ.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Против танковой группы в начале действует не менее полутора подвижных корпусов. Как правило два.

У вас 10 корпусов. У немцев - 4 Тг. Чтобы соредоточить по два корпуса против ТГ ван нужно угадать направления ударов с точностью 80%. Бред.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

2. Количество тягачей следует ставить не в соответствие штату, а в соответствие количеству орудий приспособленных для скоростной буксировки.

Очем я и горил - у Вас нет на 10 нормальных мотокорпусов ни орудий ни тягочей. Или это будут корпуса с нормальной артилерией, но подвижностью заведомо хуже чем у немцев, или с подвижностью (условно) как у немцев, но кастрированной артилерией.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

ВВС больше эшелонируются в глубину и меньше мечутся между аэродромами из-за прорывов немецких танков. РАБы тоже меньше мечутся. ПВО плотнее.

Это конечно полезно, но мало. Концентрировать силы авиации у нас просто никто не умеет (и еще долго уметь не будет - см. Курскую дугу слитую нашими ВВС несмотря на отсутствие метаний и т.д.).

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Туда-сюда не будут. Только туда.

Разведку и связь нам экстренно наладят марсианские инструкторы?

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

И дороги не будут забиты отступающими тылами и пехотой.

Будут забиты беженцамами. Их больше, чем тылов и пехоты и хаоса они вносят больше ввиду полной неуправляемости.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Ну 40 вряд ли. Скорее 30. От исходных районов со своей территории это мининум 9 переходов, да минимум 4 дневки...


Ну насчет 4-х дневок это Вы размечтались, да и 30-км для них далеко не предел, учитывая что в немецкой ПД по штату 2500 автомобилей и они вполне могут оранизовать или комбинированный марш с испоьзованием автотранспорта, или марш "не в полной выкладке".

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Больше 2 ТГР дорожная сеть от Припяти до Карпат не выдержит.

Голословно и неправда. Реально ТГ использовали достаточно малую часть дорожной сети наступая на очент узком фронте.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):


При ширине фронта подвижного корпуса в 30 км на выход ему во фланг (а его еще надо нащупать) потребуется один день. На обход фланга еще один день.

Стоп-стоп-стоп. Вы мне тут два дня расказывали что сплошного фронта у Вас не будет и вообще он Вам не нужен. Путаетесь в показаниях гражданин Литвинов! А если сплошного фронта нет то нащупывать нужно не фланги корпуса, а разрывы между подразделениями.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Не собираюсь я столько держать корпус на месте. Отойду километров на 15-20, а соприкосновение буду держать разведками.

Такое впечатление что Вы в компьютерный варгейм играть собрались - все что видят юниты видит в реальном времени и командование - указания юнитам поступают мгновенно и выполняются точно Smile
Реальная же управляемость советских войск осуществлять такие маневры не позволяет. Не забывайте, что радиосвязь на низовых уровнях (ниже корпуса) у Вас практически отсутвует (по причине хреновой апаратуры радиосвязи, еще более хренового умения ее эксплуатировать у л/с и уж совсем хренового отношения к использованию радиосвязи у командного состава), на проводную связь в маневренной войне расчитывать не приходится, поэтому связбь у Вас пакетная - в смысле команды и донесения передаются в в основном в пакетах делегатами связи (мужики такие на мотоциклах, автомобилях и бронеавтомобилях). Соответсвенно ни о каком синхронном скоординированном отходе не может быть и речи (жаже если подразделения не связаны боем - а немцы будут связывать) Возникнут разрывы во времени отхода и образуются "дырки между подразделениями" (даже если их до этого не было). Вот в эти дыры немцы и польются, расчления Ваш корпус на части, окружая и уничтожая по частям. Обходы флангов всего корпуса в целом в отсутвие целостного фронта и не нужны ...

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Окружные автобаты снабжают на плече 150-200 км. Остальное за счет собственного тыла дивизий.

Какая интересная идея. А как будете в отсутствии нормальной связи и быстро изменяющейся обстановки (маневренная война однако) обеспечивать рандеву именно ваших частей, а не немецких с колоннами снабжения идущими за 150-200 км? Опять варгейм на хексагональниках?

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

В боевое соприкосновение вступать. Просто в нем не вязнуть.

А это как в анекдоте про мужика который медведя поймал, но привести его не может - медведь не идет, и один вернутся тоже не может, потому что медведь не отпускает .

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Иначе противника можно потерять. Поскольку за 3 дня мы качественно занять основную линию обороны не сумеем, то тогда "неожиданно" он ворвется в основную линию обороны и займет пару-тройку ключевых пунктов, подтянет тылы и пехоту. И устроит Вязьму.

Начинать занимать линию обороны нужно до начала войны. 3 мало и 7 тоже. Кроме того, если немецкая пехота в 7 днях пути от места событий а у нас подвижных войск больше чем у немцев (+ много пехоты) - исхоные условия сильно отличаются от Вязьмы. Есть хорошие шансы на успшные контрудары "под основание клиеньев". В реале в приграничном сражении наши мехкорпуса как раз в немецкой пехоте вязли, а тут ее неделю просто небудет ... Зато будет опора на свою пехоты с нормальными плотностями и в УР-ах. 30 дивизий против 100 - да это просто подарок какой-то. Окружить и уничтожить ТГ вероятно не удастся, но сильно потрепать, вынудить вести размен 1:1 а не 1:10 - почему нет. Если они конечно сделают такую глупость как лезть вперед без пехоты (а они ее скорее просто не сделают потому как наглые но не тупые).

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Причем идея максимум, немцы просто не нападают, понимая, что без разгрома русских у границы быстро война не выигрывается, и начинают договариваться об очередном транше поставок сырья.

Щанс есть - потому как именно это они и расценивали как наихудший вариант Барбаросы (наилучший - попытки нанесения РККА сильных встречных ударов через границу).

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Ну качество офицерского корпуса тот же Шапошников оценивает в той же книге в пользу австрийцев.

Спорно. Но даже если и так, то разрыв невелик, в отличии от ...

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 28.10.2009, 18:39    Заголовок сообщения:

Обнаружил еще один пост Литвинова. Все коментировать лень, но вот этот момент - просто не могу удержаться ...

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Что касается люфтваффе, то заявка на поддержку до подлета к месту проходит не менее 2 часов. Нам хватит.

Вообще-то при осуществлении массированной поддрежки с воздуха люфты не стоят на земле и не ждут вызова. Ударные группы взлетают по своему графику, выходят в район линии фронта, получают целеуказания от передовых авианаводчиков действующих в боевых порядках наземных войск и наносят удары. Время реакции - иногда всего несколько несколько минут.
Кроме того, Люфтваффе широко практиковалась "свободная охота". Они и в реале-то частенько за отдельными грузовиками гонялись, а в случае кратного сокращения чила целей по сравнению с реалом предусмотренного "планом Литвинова" вообще вероятно будет днем автотранспорту передвигаться невозможно.

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 05:53    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Румыния и Венгрия не располагают отмобилизованными армиями. Германские войска на территории первой не сосредоточены. Таким образом, темпы развертывания ОдВО и КОВО будут такими же, как и у вероятного противника. Огород городить незачем.

Это у Вас полезнание


Это не послезнание. Это данные советской разведки.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Только большую ее часть. Не надо представлять дело так как-будто вообще вариантов не было. ТГР сразу после перехода границы наступали в очень узких полосах. Могли наступать и по худшим дорогам, но более широкими полосами, каждый корпус на отдельном направлении (что и делали в реале но чуть позже).


Ну откуда Вы это взяли. Корпус по одной дороге не мог наступать даже в 1-ю Мировую войну. Подвижный немецкий корпус - это 15 000 транспортных средств. В глубину это колонна 750 км (с учетом интервалов между подразделениями). А уж на проселках, с исключением встречного движения...Ну не делайте мне смешно. Ну пожалуйста. А есть еще тылы, люфты.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
После выделения таких сил 20 дивизий и части усиления и донасыщения их техникой до штатных значений за счет оставшихся подвижных частей у Вас полноценных подвижных частей не останется вообще. Собственно я не уверен, что имеющегося хватит на указанные части.


Расчеты я естественно, делал. Автотранспорта хватает на доукомплектования до штата 21 МД. Остальные части получают автотранспорт по мобилизации.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Вот например ситауация с мотоциклетными полками:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570605.htm
Боюсь, что на 20 полноценных мотоциклетных полков (и даже вероятно на 10) наличных мотоциклов просто не хватит.


Тех кому не хватит мотоциклов посадим десантом на танки.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Тяжелая ситуация с артилерией для моточастей - нет ни быстроходных тягачей, ни орудий пригодных для скоростой буксировки. Т.е. дивизиии у Вас будут с катрированной артилерией. С мобильными зенитками у нас тоже прямо скажем не айс..


Если отбросить 45мм ПТП и полковые пушки, то в МД 36 пушек и гаубиц и 12 зениток. Итого 48 орудий. В 20 дивизиях 960. 10 ИПТАБР - еще 720 орудий. Итого порядка 1700 тягачей. Столько в 3-х округах есть.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Бронетранспортеров у нас вообще нет как класса.


Да как-то и не расчитывал.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Ну и еще куча вских "мелочей" - радиосвязь, например. Поэтому, по боевой ценности наша мотодивизия никак не равняется немецкой мотроризованной или тем более танковой даже без учета разницы в качестве л/c и надежности техники. Нельзя сравнивать количество дивизий без учета качества.


Все там хорошо и с радиосвязью и с радистами. Не надо эктраполировать ситуацию после разгрома в приграничном сражении и утраты в нем наиболее квалифицированных кадров и современной техники на до разгрома.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Как я уж отметил, южнее Припяти есть свои силы, решающие те же задачи. Просто там количество опасных направлений меньше и опять-таки больше 2-х ТГР не развернешь.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Там можно хоть 10 ТГ развернуть - были бы эти 10 ТГ.


Ну нельзя на фронте 450 км с таким рельефом и количеством водных преград развернуть больше.

У вас 10 корпусов. У немцев - 4 Тг. Чтобы соредоточить по два корпуса против ТГ ван нужно угадать направления ударов с точностью 80%. Бред.


Возьмите планы прикрытия округов и посчитайте насколько угадали именно направления ударов.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Очем я и горил - у Вас нет на 10 нормальных мотокорпусов ни орудий ни тягочей.


Есть. Не было бы - не предлагал.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Это конечно полезно, но мало. Концентрировать силы авиации у нас просто никто не умеет (и еще долго уметь не будет - см. Курскую дугу слитую нашими ВВС несмотря на отсутствие метаний и т.д.).


А я и не ожидаю больше 1 СмАД на направлении.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Разведку и связь нам экстренно наладят марсианские инструкторы?


Нет. Просто уставные требования, наконец-то будут обеспечены штатной потребностью. Как у немцев.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Будут забиты беженцамами. Их больше, чем тылов и пехоты и хаоса они вносят больше ввиду полной неуправляемости.


Беженцы? На западной границе? В начале войны? При предварительном отвозе семей комсостава? Ну это вряд ли.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Ну насчет 4-х дневок это Вы размечтались, да и 30-км для них далеко не предел, учитывая что в немецкой ПД по штату 2500 автомобилей и они вполне могут оранизовать или комбинированный марш с испоьзованием автотранспорта, или марш "не в полной выкладке".


Ну будет не 13, а 11 дней. Напугали.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Голословно и неправда. Реально ТГ использовали достаточно малую часть дорожной сети наступая на очент узком фронте.


Правда-правда. Попробуйте расчитать марш по уставным нормам.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Стоп-стоп-стоп. Вы мне тут два дня расказывали что сплошного фронта у Вас не будет и вообще он Вам не нужен. Путаетесь в показаниях гражданин Литвинов! А если сплошного фронта нет то нащупывать нужно не фланги корпуса, а разрывы между подразделениями.


Сплошного фронта не будет. Будут прикрыты все возможные пути в полосе действия дивизии. При выбранной Вами плотности дорог (одна на 3 км) в полосе дивизии в 18 км, таких всего 6. По лесам танками наступайте. Тут я за, даже очень. А еще лучше по болотам.

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Такое впечатление что Вы в компьютерный варгейм играть собрались - все что видят юниты видит в реальном времени и командование - указания юнитам поступают мгновенно и выполняются точно Smile
Реальная же управляемость советских войск осуществлять такие маневры не позволяет. Не забывайте, что радиосвязь на низовых уровнях (ниже корпуса) у Вас практически отсутвует (по причине хреновой апаратуры радиосвязи, еще более хренового умения ее эксплуатировать у л/с и уж совсем хренового отношения к использованию радиосвязи у командного состава), на проводную связь в маневренной войне расчитывать не приходится, поэтому связбь у Вас пакетная - в смысле команды и донесения передаются в в основном в пакетах делегатами связи (мужики такие на мотоциклах, автомобилях и бронеавтомобилях). Соответсвенно ни о каком синхронном скоординированном отходе не может быть и речи (жаже если подразделения не связаны боем - а немцы будут связывать) Возникнут разрывы во времени отхода и образуются "дырки между подразделениями" (даже если их до этого не было). Вот в эти дыры немцы и польются, расчления Ваш корпус на части, окружая и уничтожая по частям. Обходы флангов всего корпуса в целом в отсутвие целостного фронта и не нужны ....


Радиосвязь есть до звена батальона включительно. Радисты способные сообщить, атакован силами до полка, начинаю отход в направлении Х, тоже полно. А еще есть проводная связь. Все остальное, про делегатов и т.д. даже комментировать не хочу. Я уже внятно сказал. Действовать будут при штатной укомплектованности и по уставу. А не в ублюдочных формированиях имени Георгия Константиновича.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Какая интересная идея. А как будете в отсутствии нормальной связи и быстро изменяющейся обстановки (маневренная война однако) обеспечивать рандеву именно ваших частей, а не немецких с колоннами снабжения идущими за 150-200 км? Опять варгейм на хексагональниках?


При удалении фронта на 250 км мудрено в 50 км от фронта встретить части противника. Особенно если его подвижные части под контролем.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
А это как в анекдоте про мужика который медведя поймал, но привести его не может - медведь не идет, и один вернутся тоже не может, потому что медведь не отпускает .


Вполне штатная задача. Учитывая, что в одной колонне у противника больше батальона не будет, а основные силы кампфгруппы стянутся часа через полтора... То никто их и ждать-то не будет.


skeptik писал(а) (Просмотреть):
Начинать занимать линию обороны нужно до начала войны. 3 мало и 7 тоже. Кроме того, если немецкая пехота в 7 днях пути от места событий а у нас подвижных войск больше чем у немцев (+ много пехоты) - исхоные условия сильно отличаются от Вязьмы. Есть хорошие шансы на успшные контрудары "под основание клиеньев". В реале в приграничном сражении наши мехкорпуса как раз в немецкой пехоте вязли, а тут ее неделю просто небудет ... Зато будет опора на свою пехоты с нормальными плотностями и в УР-ах. 30 дивизий против 100 - да это просто подарок какой-то. Окружить и уничтожить ТГ вероятно не удастся, но сильно потрепать, вынудить вести размен 1:1 а не 1:10 - почему нет. Если они конечно сделают такую глупость как лезть вперед без пехоты (а они ее скорее просто не сделают потому как наглые но не тупые).


А вот все это и есть послезнание. А в способность РККА наносить удары под основание клиньев я просто не верю. У нее это и в 43 году не получалось.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

Щанс есть - потому как именно это они и расценивали как наихудший вариант Барбаросы (наилучший - попытки нанесения РККА сильных встречных ударов через границу).


Ну какой есть. Зато шанс.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 07:14    Заголовок сообщения:

ну поскольку почти согласны что в реале реализовалась почти наихудшая для нас ситуация - то любое её изменение - вроде как должно её улучшить....

Но вот как обосновать "в верхах" - необходимость такого маневра (а не паллиатив и с опозданием)?

Всё же действительно - надо было вписываться за чехов. Войсками.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 07:37    Заголовок сообщения:

Как-то по ящику была передача про Судеты-38
В чисто военном отношении немцы могли очень серьезно умыться кровью. Даже если бы чехи были строго одни против немцев и поляков (на тот момент-союзничек по грабежу).
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 08:32    Заголовок сообщения:

За всех не надо говорить.
Литвинов несет пургу всех мифов , какие он только прочитал и запомнил.
1. На аэродромах подловили совсем мало кого. Авиация сточилась в нормальной боевой работе. Другое дело, что нормальность у Люфтов и Красных соколов разная. Объяснить это экономистам практически невозможно, вот и рассказали сказку про мирно спящие аэродромы.
2. Действительное количество развернутых дивизий можно посмотреть, карты в наличии, но чесательнее почитать Ризуна и пофонтазировать про "как я бы победил".
3. Метод действия ойкономиста применялся РККА. Была такая армия 5-я. Именно таки и действовала - из лесу на Киевский шлях набигала. Именночто под основание клина.
Павлова расстреляли за развал фронта, потому, что 4-я армия у него просто побежала назад по лесам и не сидела костью в горле ,как 5-я. А ведь е1ё никто не окружал. Подробности у Сандалова.
4. Танковая группа - вундерваффе 39-41 года. Ни у кого не было такого инструмента больше, а против него только подобный же инструмент и годился. Помогала так же длина операционных линий и дебильные приказы сверху.
Убигание ойкономическое не рецепт, а бред. И в реале реализовался практически идеальный сценарий - стачивание инчструмента об три последовательных эшелона РККА.
Худший вариант,например - три вяземских котла последовательно в августе, если бы удалось все собрать в один эшелон и построится как в октябре на Западном фронте.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 09:23    Заголовок сообщения:

gans

Коль скоро Вы упомянули мою фамилию, и сделали какие-то оценки моих постов, при том, что я вроде бы с Вами не разговаривал и в рецензенты не приглашал, то могу заметить, что Вы с Вашими комплексами неполноценности и убогим троллингом мне совершенно не интересны.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 09:41    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то при осуществлении массированной поддрежки с воздуха люфты не стоят на земле и не ждут вызова. Ударные группы взлетают по своему графику, выходят в район линии фронта, получают целеуказания от передовых авианаводчиков действующих в боевых порядках наземных войск и наносят удары. Время реакции - иногда всего несколько несколько минут.
Кроме того, Люфтваффе широко практиковалась "свободная охота". Они и в реале-то частенько за отдельными грузовиками гонялись, а в случае кратного сокращения чила целей по сравнению с реалом предусмотренного "планом Литвинова" вообще вероятно будет днем автотранспорту передвигаться невозможно.


Поскольку немцы концентрировали усилия Люфтов, то отсутствие советких войск на каких-то участках фронта вообще никак не скажется на обстановке в воздухе на направлениях действий ТГР.
Никаких проблем с передвижением колонн снабжения ночью я тоже не вижу. Хотя подчеркну в очередной раз, что ВВС РККА не мечутся между аэродромами к которым подходят германские танки, а осуществляют плановую работу.
Что касается передовых наводчиков авиации, то они на марше ближе штаба кампфгруппы не объявлялись. Про минуты мне рассказывать сказки не надо. По военно-приписной специальности я до сих пор помню сколько проходит ФОРМАЛИЗОВАННАЯ заявка на НАП по СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ сетям связи по нормативам НАТО.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 09:50    Заголовок сообщения:

Сколько? Формализованная и согласованная заявка подрядный на договор в нефтелавке проходит в среднем от 3-4 месяцев до года. Сейчас уже ситуация начинает вступать в противоречие с бюджетным планированием. (Договор заключается позже, чем закрывается выделенный на него бюджет)
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1588

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 11:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
ну поскольку почти согласны что в реале реализовалась почти наихудшая для нас ситуация - то любое её изменение - вроде как должно её улучшить....

Но вот как обосновать "в верхах" - необходимость такого маневра (а не паллиатив и с опозданием)?

Всё же действительно - надо было вписываться за чехов. Войсками.


Г.К. Жуков писал(а):
С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.

Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С. К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К. А. Мерецковым; они «подыгрывали» за юго-западное стратегическое направление. «Синяя» сторона (немцы) условно была нападающей, «красная» (Красная Армия) — обороняющейся.

Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. [201]

Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.

На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная («синяя») сторона — свыше 60 дивизий, восточная («красная») — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.

Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

По окончании игры нарком обороны приказал Д. Г. Павлову и мне произвести частичный разбор, отметить недостатки и положительные моменты в действиях участников.

Общий разбор И В. Сталин предложил провести в Кремле, куда пригласили руководство Наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками округов и их начальников штабов. Кроме И. В. Сталина, присутствовали члены Политбюро.

Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков После двух-трех резких реплик Сталина он начал повторяться и сбиваться. Доклад у К. А. Мерецкова явно не ладился. В оценках событий и решений сторон у него уже не было логики. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимуществе «синих» в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В. Сталин, будучи раздосадован неудачей «красных», остановил его, заявив:

— Откуда вы берете такое соотношение? Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск.

К. А. Мерецков ответил, что ему это известно, но количественное и качественное соотношение сил и средств на войне играет тоже не последнюю роль, тем более в современной войне, к которой Германия давно готовится и имеет уже значительный боевой опыт.

Сделав еще несколько резких замечаний, о которых вспоминать не хочется, И. В. Сталин спросил:

— Кто хочет высказаться?

Выступил нарком С. К. Тимошенко. Он доложил об оперативно-тактическом росте командующих, начальников штабов военных округов, о несомненной пользе прошедшего совещания и военно-стратегической игры.

— В 1941 учебном году, — сказал С. К. Тимошенко, — войска будут иметь возможность готовиться более целеустремленно, более организованно, так как к тому времени они должны уже устроиться в новых районах дислокации.

Затем выступил генерал-полковник Д. Г. Павлов. Он начал с оценки прошедшего совещания, но И. В. Сталин остановил его. [202]

— В чем кроются причины неудачных действий войск «красной» стороны? — спросил он.

Д. Г. Павлов попытался отделаться шуткой, сказав, что в военных играх так бывает. Эта шутка И. В. Сталину явно не понравилась, и он заметил:

— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось.

Затем, видимо, потеряв интерес к выступлению Д. Г. Павлова, И. В. Сталин спросил:

— Кто еще хочет высказаться?

Я попросил слова.

Отметив большую ценность подобных игр для роста оперативно-стратегического уровня высшего командования, предложил проводить их чаще, несмотря на всю сложность организации. Для повышения военной подготовки командующих и работников штабов округов и армий считал необходимым начать практику крупных командно-штабных полевых учений со средствами связи под руководством наркома обороны и Генштаба.

Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии.

— По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.

— А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов.

— Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.

— А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.

— Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.

— Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов.

Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место.

Источник. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления



То есть неудачность конфигурации была донесена до самого верха, причем наиболее наглядным способом. Но от нее предпочли отмахнуться. По поводу же развернувшейся дискуссии.
Опять видно закостенение культа ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ, в которой любое посягательство на стандартное описание событий или сомнение в их оптимальности (всеблагости) воспринимается как гнуснейшая ересь, хотя даже военное руководство того времени , несущее значительную долю ответственности, отдавало себе отчет в допущенных серьезных ошибках. Тому свидетельство неадекватная крайне эмоциональная реакция Ганса с моментальным переходом на личности.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 836
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 12:20    Заголовок сообщения:

Видимо вводимые в последнее время в оборот исторические документы и монографии, гораздо более "закостеневший" материал, чем белетризированные "воспоминания" по мотивам "линии партии".

Ну и чтоб два раза не вставать "Когда не к чему придраться - придираются к тону"(с)
У военного руководства отчета о "серьезных ошибках" не было. Это Жуков колебнулся с линией партии. Фонтазии о "сдерживающем убегании", "превентивном ударе", "мирно спящих аэродромах" и прочих мифах ничего общего с документально зафиксированными фактами не имеют. Но разве это кого-то волнует?

Продолжаем побарывать реальность и махать...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 12:33    Заголовок сообщения:

Естественно не было....
С чего началась эта тема? С войны Йом Кипур. Когда Израиль усе профукал...
А почто профукал а потому чо установка была "арабы суть отстой". Негласное но общее мнение.
Ровно то же было и в 1941 г. "немцев не боимся, сделаем их влегкую".
См. Симонова
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 12:43    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Продолжаем побарывать реальность и махать...
Gan3, наблюдаю тут что вы во всех ветках умудряетесь обозвать всех несогласных с вами или врагами или дураками... Вы наверное в детстве с друзьями в шахматы не играли? Честно говоря такой ваш стиль подзаебал.
--------------
2Литвинов: все же - армия - "программно-аппаратный комплекс" - чего не может руководство - того не может вся система. Как заставить высшее руководство осознать/принять решение на Ваш манёвр?
При том что вроде осознание ситуёвины на "мировой шахматной доске у него вроде было?"
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3258

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 13:26    Заголовок сообщения:

В принципе технология "почти гарантированного убеждения" отработана с незапамятных времён. Я говорю о человеческом жертвоприношении. Причём речь может идти исключительно о добровольном самопожертвовании.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 13:28    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья

Заявки на НАП в сетях НАТО проходят по нормативу 15 минут. На поражение цели от момента заявки дается 40 минут (еще 15 минут уходит на обработку всеми звеньями задействованных штабов ВВС и определение ближайшего доступного наряда сил (при этом требуемый наряд сил указывается в заявке сразу), и 10 минут на выполнение задачи при условии нахождения наряда в воздухе, если с земли, то время вырастает до часа).

А нет иного способа, кроме как убеждение в необходимости поступить именно так. Это к стати говоря глубоко иррациональная вещь. Поскольку необходимо, чтобы ПОВЕРИЛИ.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 13:30    Заголовок сообщения:

al_mt

Ну в принципе да. Вспоминается позиция Рокоссовского при планировании "Багратиона". Рисковал в принципе он прежде всего собой.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.10.2009, 22:10    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Заявки на НАП в сетях НАТО проходят по нормативу 15 минут. На поражение цели от момента заявки дается 40 минут (еще 15 минут уходит на обработку всеми звеньями задействованных штабов ВВС и определение ближайшего доступного наряда сил (при этом требуемый наряд сил указывается в заявке сразу), и 10 минут на выполнение задачи при условии нахождения наряда в воздухе, если с земли, то время вырастает до часа).

Это далеко не предел физически возможного. "Те" немцы были очень большие специалисты по "горизонтальным" связям. Командир эскадрильи устанавливает связь непосредственно с авианаводчиком (их было много, не только в штабе кампфгруппы - да и камфгруппы разные бывают - вплоть до усиленной роты). Нет никакого обмена через многозвенные штабные радиосети.
Нельзя это вообще по современщине оценивать - другие скорости, другие плотности самолетов в воздухе, другая ПВО (у РККА почти никакая).

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 05:37    Заголовок сообщения:

Готовность к самопожертвованию слабо коррелирует с умением качественно планировать и тем более - с допуском к разведданным ДО фильтра аналитического отдела.
К тому же ребята к ситуации когда чел "сам себе подписал приговор" в общем привыкли - "отряд не заметит потери бойца"....
Короче, в отличие от самого маневра - возможности уговорить на него верхушку - не наблюдается.
Это говорит о том что среди присутсвующих нет людей более-менее регулярно-успешно этим занимающихся.
-----------
Правильно я понимаю тогдашнююю ситуацию - что немцы часто наступали быстрее - чем наши в принципе могли организованно отходить? (пока раскачаешь тыловые части - пока "стартовая волна" дойдёт до окопных - опаньки, а они уже отрезаны. У немцев м.б. было бы так же - буде им пришлось бы резко гдет-то отходить)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7652
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 07:19    Заголовок сообщения:

Вспомнил. Когда Роммель линял по Африке он случалось бросал свои части...Ну а союзников бросал регулярно...
Вернуться к началу
partizan
Лефтенант


Зарегистрирован: 17.11.2007
Сообщения: 26
Откуда: Комсомольск-на- Амуре

СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 10:00    Заголовок сообщения:

...не... что не говори, чтобы в 1941 получилось намного лучше чем в реале нужна сильно альтернативная РККА.... причем альтернативная во всем... начиная от техники кончая способом подготовки рядовых бойцов и комсостава
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 10:18    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Это говорит о том что среди присутсвующих нет людей более-менее регулярно-успешно этим занимающихся.


С точностью до наоборот. И именно поэтому я никогда не занимаюсь этим на форумах. Во-первых это большие моральные затраты, во-вторых всегда рискуешь либо частью своего положения, либо вообще им в целом (мало кому из ЛПР нравится, когда их публично унижают по профессиональной компетенции), в-третьих портишь отношения с людьми, так как людей не понимающих что происходит щадить некогда (с третьим впрочем участники форума периодически сталкиваются). В общем ни один форумный вопрос не стоит всего этого.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1706

СообщениеДобавлено: 30.10.2009, 10:23    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Это далеко не предел физически возможного. "Те" немцы были очень большие специалисты по "горизонтальным" связям. Командир эскадрильи устанавливает связь непосредственно с авианаводчиком (их было много, не только в штабе кампфгруппы - да и камфгруппы разные бывают - вплоть до усиленной роты). Нет никакого обмена через многозвенные штабные радиосети.
Нельзя это вообще по современщине оценивать - другие скорости, другие плотности самолетов в воздухе, другая ПВО (у РККА почти никакая).


Импровизации такого рода возможны, как единичные случаи. В большинстве случаев, как следует из мемуаров немецких танкистов и пехотинцев, передового авианаводчика ни у комбата ни у комроты не было. Вопросы решали артиллерией.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group