Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Судьбы России
Страница 1 из 3   На страницу 1 2 3
 
Показать все, начиная с 1 2 3
 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативное будущее    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
<Гость>
Гость





СообщениеДобавлено: 16.06.2006, 20:35    Заголовок сообщения:

Однако если Молдавия при поддержке румын не смогла одержать военную победу над Приднестровьем, а Грузия над Абхазией, которым в тот период Росия никак не помогала (хотя были своеобразные интербригады добровольцев вроде казаков в Приднестровлье и банд Басаева в Абхазии), то как Вы себе представляете войну Молдавии с Приднестровьем+Россией или Грузией с Абхазией+Осетией+Россией? Плюс не забываейте, что молдавский и грузинский бюджеы висят на России, если отсечь молдавских гастарбайтеров и закрыть грузинскую диаспору в Москве, то довольно скоро эти страны начнут стремительно деэволюционировать к каменному веку. Комичность ситуации в том, что Саакашвили, да и Ющенко, прекрасно понимают уязвимость своих "оперетчных республик", потому и так превентивно агрессивны к России (эффект Моськи), а не только "отбывают номер" за деньги США.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 16.06.2006, 20:42    Заголовок сообщения:

Гость писал(а) (Просмотреть):
...как Вы себе представляете войну Молдавии с Приднестровьем+Россией или Грузией с Абхазией+Осетией+Россией?


Как финскую. Или как испанскую, не дай Б-же. Вы, кроме всего прочего, неявно исходите из фактора "цельности позиций и игрового поля". Да, в чисто военном плане моськам против России ничего не светит. Но тот же "беспроигрышный" военный расклад был в Чечне в девяносто четвертом-девяносто пятом. Закончилось всё Хасавьюртом. Вторая чеченская прошла вроде как более бодренько, но всё еще ситуация далека от идеала.
Вернуться к началу
<Гость(Mongoose)>
Гость





СообщениеДобавлено: 16.06.2006, 21:14    Заголовок сообщения:

Не принимаю примеров:) - финская кампания велась против целостного относительно мноноэтнического государства, сцементированного культурой и идеологией, чуждой СССР, опиравшегося на активную поддержку как Евроатлантики, так и гитлеровского блока. Испанский вариант представлял собой вмешательство конкурирующих сверхдержав в гражданскую войну по идеологическому опять же, а не по этническому или географическому принципу. Чечня в 1994 г. представляла собой неконтролируемую Россией терииторию, наполненную хорошо вооруженными, отмобилизованными антироссийскими силами, никаких друзей там у нас в тот период не было. Упоминаемые мною народы с оружием в руках (за исключением Крыма и Левобережья, там протесты политические) отстояли право на отделение от своих "больших братьев" и ждут лишь политического оформления своих территорий в РФ. Вы прогнозируете, что в ответ грузины, к примеру, нападут на Абхазию? Ну и получат от абхазцев то, что получили в 90-х годах. То есть будет "чечня", но не для нас, т.к. не мы в данном случае будем ломиться на неподконтрольную территрию, заселеную враждебно настроеным населением.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 17:26    Заголовок сообщения:

Увы, увы но наши компрадоры сами сдадут эти территории Sad Враг не у ворот, враг в сердце страны Sad
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 18:08    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Однако история показывает, что Россия способна совершать геополитические рывки и экономические достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти. При демократизации и либерализации начинается пробуксовка. Это объективные обстоятельства, с которыми надо считаться.

С точностью до знака.
Авторитарный Николай I проиграл Крымскую войну, так и не сумел замирить Кавказ.
Либеральный Александр II реформы конечно пробуксовал, но тем не менее замирил Кавказ, присоединил Среднюю Азию и взял реванш у Турции.

Да и геополитические успехи Александра I пришлись как-то больше на его "либеральную", доаракчеевскую фазу правления.

Разница между геополитическими достижениями авторитарного Петра и относительно либеральной Екатерины еще более внушительна в пользу Екатерины. И в кв.км., и за Екатериной по крайней мере не числилось ничего похожего на прутский позор.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 19:58    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Увы, увы но наши компрадоры сами сдадут эти территории Sad Враг не у ворот, враг в сердце страны Sad
Вы Путина все же относите к компрадорам?
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 20:17    Заголовок сообщения:

2Ник Саква:
Либерализм упомятнутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения, направленные на слом русской цивилизации. Именно при Александре 1 в российском дворянстве возникли бредовые идеи превращения России в псевдоконфедеративный конклав с пассивным и космополитично настроенным населением и Николаю пришлось начать с того, что приводить людей в чувство картечью на Сенатской площади. При Александре 2 зародились левотеррористические и радикальные революционные организации, которые в итоге все же и добили царско-православную Россию, осмыслимую (современикамихотим мы того или нет) как государство русских.
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины. Да, их предшественники захватили(присоединили) меньше, но всегда делали тот первый самый трудный шаг, который прокладывает колею. Петр устранил с российского пути самое мощное в военном отношении и агрессивное к России государство - Швецию. На эти цели он потрати всю свою жизнь. Когда этот форпост Европы рухнул, перед Екатериной открылся конгломерат лоскутных государств, полных противоречий и слабостей, которыми она с удовольствием и "отобедала". Да и чуть ранее правители начали пожинать петровские плоды - с какой кровью и как долго Россия двигалась к балийскому берегу, но как легко потом она взяла Берлин (правда, занятые дворцовыми интригами, правители не смогли воспользоваться петровским наследием в полной мере). О Николае: именно уроки Крымской войны показали России необходимый вектор военно-технической модернизации и реформы всей экономической системы. Увы, без поражения мы не видим пути к победе. Петр начинал с Нарвы, но закончил Полтавой, Сталин начинал с поражений под Минском и Киевом, но закончил взятием Берлина. Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть тяжелейшее поражение к "ничьей". А вот случись Крымская катастрофа во времена реформ Александра 2, когда императора никто не боялся, а силы империи были затрачены на внутренние преобразования, все было бы намного хуже.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 20:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Россия способна совершать геополитические рывки и экономические достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти
Это утверждение о некоторых фактах.

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Либерализм упомятнутых Вами императоров пробудил к жизни опасные деструктивные течения, направленные на слом русской цивилизации.
Это исключительно Ваши оценки.

Цитата:
Теперь про геополитические успехи Александра и Екатерины. Да, их предшественники захватили(присоединили) меньше, но всегда делали тот первый самый трудный шаг, который прокладывает колею.
Это утверждение тоже во многом оценочное и как минимум не согласуется с утверждением, что "способна совершать рывки лишь при...". Это совсем другое утверждение: способно "прокладывать колею..." для последующего рывка при либеральной власти.

Это замечания еще до обсуждая сути утверждений.

Цитата:
... с какой кровью и как долго Россия двигалась к балийскому берегу, но как легко потом она взяла Берлин
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.

Цитата:
Николай 1 сражаясь со всей Европой и Турцией, ухитрился в географическом плане обернуть тяжелейшее поражение к "ничьей". ...
А вот случись Крымская катастрофа во времена реформ Александра 2, когда императора никто не боялся ...

Николай ухитрился на ровном месте вязаться в войну со всей Европой.
Не в последнюю очередь потому, что его окружение боялось сказать ему: "Что ж ты, дурень, делаешь?! В Англии ружья кирпичом не чистят!"
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 21:51    Заголовок сообщения:

2 Nick Sakva и Mongoose
По моему Вы не там ищите. Может попробовать какой-нить другой критерий?
Или посмотреть на проблему под другим углом.
Что-то типа цикла: вызов Запада - автократический ответ - автократия после первых успехов перерастает в деспотизм или застой - поражение/вызов от Запада, все по новой
ЗЫ
Sad
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 19.06.2006, 22:53    Заголовок сообщения:

Намек на развивающийся в теме фотоп? Smile
Хм, от Украины действительно немного отдалились, ну не знаю... корректно ли будет продолжить здесь диалог на общеисторическую тему (а хочется продолжить)Smile

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 06:16    Заголовок сообщения:

2 Mongoose
Никаких намеков. Конкретно про обсуждаемую Вами с Ником "вечную" тему.
В принципе ее можно перенести, если хочется продолжить.
Сам дискурс либералы - консерваторы (западники - славянофилы) считаю непродуктивным с т.з. развития России.
Надо действительно взять что-то перпендикулярное этому полуторавековому спору.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 06:34    Заголовок сообщения:

Ну, Александр 2 еще как-то в либералы попасть может. Там при соответствующем количестве мыла.
А Екатерина-то, как в либералы угодила? Давайте тогда и Троцкого в либералы запишем. А крепостное право и трудармии в главный инструмент и признак либерализма.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 07:15    Заголовок сообщения:

Если же говорить о перпендикулярности...

Главная проблема России в том, что практически всю свою историю она реагирует на вызовы. Практически никогда не являясь сама вызовом всему остальному миру (исключение составляет, пожалуй, только период с середины 20-х по конец 60-х годов 20 века). И либералы и консерваторы - это всего лишь способ реакции. С утверждением в мире феномена Запада - это проигрышная стратегия.
Сейчас даже в отношениях с Грузией и Молдовой Россия умудряется быть обороняющейся. Грузия и Молдова бросают России вызов - сюр.
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 07:19    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.

Чтобы плющить под это видение оно должно быть для большинства мира привлекательным, с т.з. численности Au 10*9 это как раз меньшинство. Т.е. стратегия должна быть ориентирована на развивающиеся страны.
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 07:22    Заголовок сообщения:

"Призрак бродит над 3-м миром..." Wink
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 07:24    Заголовок сообщения:

Вы считаете, что видение мира США привлекательно для большинства мира?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 07:32    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Ну, Александр 2 еще как-то в либералы попасть может. Там при соответствующем количестве мыла.
А Екатерина-то, как в либералы угодила?
А подкупив Вольтера Smile

" Наша императрица преследует совершенно иные цели. Она рассматривает свое обширное государство, которое обнимает все меридианы, как существующее для всех народов, живущих на этих меридианах. Первым законом, изданным ею, был закон о свободе вероисповеданий и терпимости ко всякого рода заблуждениям.
С присущей ей гениальностью она поняла, что если вероисповедания различны, то законы нравственности повсюду одинаковы. Руководясь этим убеждением, она породнила свой народ с народами всего мира, и киммерийцы относятся к скандинавам и китайцам, как к братьям. Она сделала больше: пожелала, чтобы эта драгоценная веротерпимость, это основное звено, связующее людей, утвердилось бы и у ее соседей. Таким образом, она заслужила имя матери своего народа и заслужит имя благодетельницы рода человеческого, если будет настойчиво преследовать свою цель.
До нее люди, к сожалению, облеченные властью, посылали орды убийц грабить неизвестные племена и обагрять их кровью земли, доставшиеся им от предков.
Этих убийц называли героями, а разбой венчали славой.
Наша государыня прославлена иным: она посылает свои войска, чтобы водворять мир, чтобы препятствовать людям причинять друг другу зло, чтобы заставлять их относиться друг к другу терпимо, и ее знамена - это знамена всеобщего умиротворения."
Вольтер. Царевна Вавилонская.

Ну а если серьезно, то по сравнению с Петром I - в либералы попасть не трудно. А я говорил именно о сравнении с.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 08:50    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
"Мусью, она сказала, "ви слишком добры к мне", и мигом прикрепила украинцев к земле".

Smile
Я ж и говорю - все познается в сравнении.
У того же автора:

- Государь ты наш батюшка,
Государь Петр Алексеевич,
Что ты изволишь в котле варить?
- Кашицу, матушка, кашицу,
Кашицу, сударыня, кашицу!
....
А чем ты изволишь мешать ее?
- Палкою, матушка, палкою,
....
А ведь каша-то выйдет крутенька?
- Крутенька, матушка, крутенька,
....
А ведь каша-то выйдет солона?
- Солона, матушка, солона,
....
А кто ж будет ее расхлебывать?
- Детушки, матушка, детушки,
Детушки, сударыня, детушки!
-------------
Во наварил! Все никак не расхлебаем... Sad
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 09:03    Заголовок сообщения:

Эдак получится , что у нас в России практически постоянно правили либералы, за малым исключением: Иван Грозный, Петр Великий и Сталин.
Торжество либерализма на их фоне очевидно.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 10:46    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Эдак получится , что у нас в России практически постоянно правили либералы, за малым исключением: Иван Грозный, Петр Великий и Сталин.
Нет, почему же. Если брать именно градиенты, то четко "на понижение" играли Павел, оба Николая, Александр III, Брежнев.
А Александры I и II в середине правления довольно резко "меняли ориентацию".
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 11:06    Заголовок сообщения:

Хорошо, хорошо. Пусть даже так. Получается, что с середины 16 века по середину 20-го (400 лет) на консерваторов приходится менее половины. Все остальное время у нас либеральничали.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 20.06.2006, 19:41    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Абсолютно согласен! Вот если бы ИГШ взялся разработать национальную идеологию (хотя бы конутры, основные тезисы), способную перепрограммировать политическое сознание россиян из вечных "терпил" и нытиков в активных преобразователей мира, было бы очень хорошо.
Ну... к примеру... пару слов чисто для затравки дискуссии:
Русский человек должен осознать себя не дворником, пьяницей, банкиром, менеджером в услужении - объектом притязания грузин или молдаван и т.д., но воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное? Потом подбросим ребятам из окружения ВВП, может и пойдет в дело.
Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 05:37    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):

То есть России (ее элите) надо сформировать свое видение будующего мира и беззастенчиво плющить весь мир под это видение. В конкуренции с Западом - это единственная стратегия, имеющая шансы на успех.
Абсолютно согласен! Вот если бы ИГШ взялся разработать национальную идеологию (хотя бы конутры, основные тезисы), способную перепрограммировать политическое сознание россиян из вечных "терпил" и нытиков в активных преобразователей мира, было бы очень хорошо.
Ну... к примеру... пару слов чисто для затравки дискуссии:
Русский человек должен осознать себя не дворником, пьяницей, банкиром, менеджером в услужении - объектом притязания грузин или молдаван и т.д., но воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное? Потом подбросим ребятам из окружения ВВП, может и пойдет в дело.
Very Happy Very Happy Very Happy


"Простите, а что же делать нам, неглубоко, но все-таки русским?"(с)
Впрочем, программеры в "индекс профессий" не вошли - можете продолжать. Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 06:50    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

"Простите, а что же делать нам, неглубоко, но все-таки русским?" ...
Да ладно, будто не знаете, как все это делается. Не впервой, прорвемся.

Чем там нам запретили заниматься, а хочется?
Дворником нельзя, а спортсменом можно?
Создаем новый чисто российский(!) вид спорта: сметение (как бы отечественная разновидность керлинга).

Банкиром нельзя, а военным можно?
Переименовываем банк в Финрезерв, а его руководителя называем Генеральным Интендантом.
Wink
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1498
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 07:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Русский человек должен осознать себя ... воином и философом в одном лице, не расстающемся с мечом и учеными трактатами, не боящемся испытаний, а после смерти попадающим не на сомнительный суд, где будут взвешены его грехи и вины (русский вообще должен забыть такое слово, как вина), но на некую Валгалу, где будет вечно прировать с героями прошлого. В России русские должны обладать правом ношения оружия и правом собственности на землю (остальные могут быть лишь арендаторами), русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме военного ремесла, науки, творчества, спорта и т.д.. Остальные, приезжающие в Россию, могут заниматься чем пожелают, за исключением перечисленного.
Сумеете разработать нечто подобное?

Во-первых, всё вышеперечисленное является следствием из некоей идеи, но никак не самой идеей.
Во-вторых, национальное государство для русского этноса - это тот же ельцинизм-путинизм с заменой либеральной начинки на некий неоконовский аналог (национализм+либерализм = Украина).
В третьих, дискриминация по национальному признаку - это гитлеровская Германия или современная Латвия. Не лучшие образцы для подражания Smile
Вернуться к началу
<Basil>
Гость





СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 09:57    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
...русским законодательно запрещается заниматься чем-либо, кроме [...], творчества, [...]

Вот интересно, а много ли существует областей человеческой деятельности, где творческий подход абсолютно не применим? Исходя из этого, русский может заниматься всем, чем душа пожелает...

PS Вспомнился текст, вывешеный на видном месте в общаге, где мне доводилось проживать:
"Употребление водки в этом доме категорически запрещено за исключением употребления с рыбными блюдами. Рыбой считаются все блюда за исключением колбасы. Если же к столу, вопреки обыкновению, подается колбаса - она тоже считается рыбой"
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 19:22    Заголовок сообщения:

Ну это все критика... а где альтернативные варианты?Smile
Кстати, под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам (служение государству и нации), тот тоже русский, независимо от цвета кожи:)
В принципе, я лишь процитировал модель Платона, немного модернизировав.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1113
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 19:26    Заголовок сообщения:

Мдя... а теперя посчитайте все грабли в этой модели и можно строить индекс выживаемости в процессе претворения в жистЬ всех этих идеек.
_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 19:31    Заголовок сообщения:

Ну а что делать, законы дарвинизма никто не отменял....
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 19:40    Заголовок сообщения:

Если переводить разговор в плоскость практической экономики, то скорее всего в России останутся все профессии,производства кроме тех, которые связаны с большими трудозатратами, например: пошив, конвейерная сборка, т.е. все то что бежит с Запада на Восток.
Т.о. будут добыча и переработка, хай-тек, с/х и услуги, т.е. примерно Канада/Австралия.
Хорошо бы в качестве ну не национальной идеи а методологического подхода стал бы преобладать проектный подход. Сейчас вроде предпосылки к этому есть.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 21.06.2006, 19:45    Заголовок сообщения:

2 Mongoose
Идея не может быть "только для внутреннего пользования". Она должна затрагивать весь мир, т.к. Россия является открытой системой - империей.
ЗЫ
Вы сами это подтвердили сказав, что "под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам "
Задача, как Вы правильно сказали - сформулировать правила.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1113
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 22.06.2006, 05:09    Заголовок сообщения:

Достаточно одной, но крепко вбитой в голову идеи... вбиваться она должна чем нибудь тяжёлым и с опасностью для жизни. По крайней мере раньше всегда этот метод работал... в любые времена и нравы.
_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 22.06.2006, 05:49    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Кстати, под русскими я понимаю не только этнический термин, но и культурцивилизационный - кто самоосознает себя русским и проявит готовность следовать определенным правилам
Напоминаю старый анекдот.

Как заставить спрыгнуть с моста американца, француза и русского?

Американцу надо сказать, что вы уронили с моста полный дипломат денег.
Французу надо сказать, что под мостом купается хорошенькая блондинка.
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
Wink
Вернуться к началу
<К.Б.>
Гость





СообщениеДобавлено: 22.06.2006, 07:34    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
Wink


Очень очень хороший анекдот, едва ли не лучшее, что породила советская диссада в процессе автопсихоанализа. Wink Ну понятно, что модель поведения этнонезависима. Дали линованую -- буду писать поперёк. Дали белую -- разлиную, скажу что так и было, после чего буду опять же писать поперёк. Cool
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2248

СообщениеДобавлено: 22.06.2006, 14:14    Заголовок сообщения:

К.Б. писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Русскому же надо сказать, что по этому мосту ходить можно, а вот прыгать с него запрещено!.
Wink


Очень очень хороший анекдот, едва ли не лучшее, что породила советская диссада в процессе автопсихоанализа. Wink Ну понятно, что модель поведения этнонезависима. Дали линованую -- буду писать поперёк. Дали белую -- разлиную, скажу что так и было, после чего буду опять же писать поперёк. Cool
Да, блин... Может дороги перестать размечать... а то местами _двойная_сплошная_ - стёрлась Sad
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1497

СообщениеДобавлено: 26.06.2006, 10:13    Заголовок сообщения:

Господа, рассуждение о судьбе России очень интересно, но что оно делает в Судьюе Украины? Не вынести ли его в отдельную тему?
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 26.06.2006, 23:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Господа, рассуждение о судьбе России очень интересно, но что оно делает в Судьюе Украины? Не вынести ли его в отдельную тему?

Вы таки предлагаете разделение?

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 28.06.2006, 18:46    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

... и как минимум не согласуется с утверждением, что "способна совершать рывки лишь при...". Это совсем другое утверждение: способно "прокладывать колею..." для последующего рывка при либеральной власти.

Это замечания еще до обсуждая сути утверждений.

Одно другому не противоречит вовсе. Допустим, я сажусь играть в шахматы против соперника, у которого на доске полный комплект фигур, у меня лишь шеренга пешек и король. После длительных ухищрений я сумел обзавестить массой ферзей, фигуры противника убрал и вражеского короля загнал в угол, потом встал и передал формальные права игрока Вам. Вы в два хода поставили изящный мат (не взяв при этом ни одной фигуры противника) и оформились формальным победителем "безнадежной" партии. Так вот как мы скажем, я в данной ситуации "совершил рывок" кардинально меняя расстановку сил и ситуацию на поле, или лишь "проложил колею для последовавшего Вашего победного рывка"? В принципе, Вы можете войти в историю победителем, а я ассистентом при победителе и через много лет будете восприниматься как гуманный великий стратег, а я как неуклюжий туповатый мясник, долго топтавшийся на площадке и навалявший массу "трупов". Хм... что-то не кместу вспомнился К.Г. Жуков (вот говорили мне умные люди - Mongoose, не читай Резуна)Smile

Цитата:
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.

Хм... это Вы распространяете на Петра, Грозного и Сталина тоже?

Цитата:
Николай ухитрился на ровном месте вязаться в войну со всей Европой.

Э, нет, батенька! Это "реванш" Европы за 1815 год, когда Россия установила некоторые общеевропейские правила игры и активно вмешивалась в события региона. Как только "европейская братва" зализала раны от постреволюционной французской экспансии и замирилась между , так сразу взялаь за Россию. Повод для войны они нашли бы любой, т.к. "... ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...". Боевые действия географически приняли едва ли не глобальный размах - от Камчатки до Архангельска и Крыма. Однако у европейцев получилось что-то очень похожее на "финскую кампанию" - море крови, топтание на приграничном укрепрайоне и в итоге объявление себя победителем с сильно помятой и кисло перекошенной физиономией....

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 28.06.2006, 20:38    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Допустим, я сажусь играть в шахматы против соперника ... скажем, я в данной ситуации "совершил рывок" ... или лишь "проложил колею для последовавшего Вашего победного рывка"?
Опять одни оценки без фактов. Например я буду доказывать, что Вы попали в безнадежный цейтнот и готовы были сдаться (иначе чего ж Вы ушли из-за доски?), а я спас партию, узрев хитроумную комбинацию. То есть спор в постановке "если бы" беспредметен даже в случае Вашего прозрачнейшего шахматного примера.
Цитата:
Цитата:
Вполне понятно: деспотический руководитель всегда заливают свою бездарность кровью подданных.

Хм... это Вы распространяете на Петра, Грозного и Сталина тоже?
Нет. Это я с них троих распространяю на своих тезок.
Цитата:
так сразу взялась за Россию. Повод для войны они нашли бы любой
Опять сплошные "если бы", которых я приведу не меньше. А факт в том, что повод нашел и войну начал Николай, совершенно не оценив последствий и собственных возможностей.
Цитата:
Однако у европейцев получилось что-то очень похожее на "финскую кампанию"
Потому что война была русско-турецкая "при участии Европы". Заявленные цели были достигнуты, а всякие глобальные замыслы относительно Росии - это ведь опять же всего лишь Ваши оценки.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 04:21    Заголовок сообщения:

Э...
Я, конечно, извиняюсь, но Наполеон 3 никогда и не скрывал, что единственной целью участия Франции в войне по восточному вопросу было уязвление России, в части отместки на Париж 1813 года. Так что это официальная цель.
Что касается ровного места и Николая. Да, он неверно оценил позицию Австрии за что и поплатился. Консерватизм здесь глубоко фиолетов. В данном случае нехватило прагматизма.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 05:34    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Я, конечно, извиняюсь, но Наполеон 3 никогда и не скрывал, что единственной целью участия Франции в войне по восточному вопросу было уязвление России...
И "уязвление" вполне было достигнуто! Именно так, очень удачный термин для результатов Крымской войны. Малой кровью, на чужой территории...
Цитата:
Консерватизм здесь глубоко фиолетов. В данном случае нехватило прагматизма.
Это уже оценки. По моему же мнению консерватору прагматизма не будет хватать всегда. По определению.
Прагматизм постоянно требует идти на модернизации, а настоящий консерватор принципиально противится любым изменениям.
В этом собственно его историческая функция.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 07:11    Заголовок сообщения:

1. По моему мнению либералу и прагматизм вообще не совместные понятия.
2. То что причина поражения в Восточной войне - Николай 1, консерватизм, отсталость и реакционность - это тоже оценки. Не забывайте. Факт только один. Большинство людей считает, что Россия потерпела поражение в Восточной войне.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 08:10    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
1. По моему мнению либералу и прагматизм вообще не совместные понятия.
В целом согласен. Хотя либерал - это мера несколько с другой шкалы. Типичные противопоставления либерал - реакционер и реформатор - консерватор.

И в таком раскладе либерал вполне может быть консерватором, а реакционер реформатором (и прагматиком).

Цитата:
Факт только один. ... Россия потерпела поражение в Восточной войне
под управлением Николая I.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1674

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 09:26    Заголовок сообщения:

Это уже неявная оценка. Предполагающая некоторую связь между правлением Николая 1 и поражением в войне.
Вот примеры стольже неявной оценки:
"Православная Россия потерпела поражение в Восточной войне".
"Россия потерпела поражение в Восточной войне, имея в 3 раза меньший бюджет, чем противники."
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 14:06    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
"Православная Россия потерпела поражение в Восточной войне".
"Россия потерпела поражение в Восточной войне, имея в 3 раза меньший бюджет, чем противники."
Второе - вполне себе объективный факт (два факта), которые можно оспаривать по тому, соответствуют действительности или нет.
Ну и дальше обсуждать их связь.

Первое - уже содержит некоторый субъективизм из-за оценочного эпитета применительно к России, который вполне может быть оспорен в зависимости от точки зрения.

Для большей объективности следовало сказать бы примерно так:
Росиия, большинство населения которой исповедовало православие, потерпела поражение в Восточной войне.

В таком виде уже можно обсуждать соответствие реальности и связь упомянутых фактов.


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (29.06.2006, 17:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 29.06.2006, 18:35    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Нет. Это я с них троих распространяю на своих тезок.

Что Николаи были бездарными и заливали кровью свое самодурство? Ну, Второго, если позволите, пока подвинем в сторону, ибо он скорее либерал (что подтверждается хотя бы тем, что ни одного самодура-диктатора в России не свергли, а вот редкий либерал ухитрялся не слетать с пресола/кресла чужим пинком), чем "реакционер". Ну что же, если согласимся, что Николай Первый был человеком неумным и потому ввязался в ненужную войну, которую не по определению не возможно было выиграть, то давайте не забывать все его деяния для равновесия. Ведь Россия тогда решала несколько территориальных стратегических проблем и вектор геополитического усилия был направлен в Азию. При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном, при нем разбиты и выброшены с Кавказа персы, а сама Россия начала там интенсивно утверждаться. Война была нужна Западу именно для того, чтобы как минимум пречесь этот вектор и как максимум постараться разрушить Россию как великую державу. Достиг ли Запад этих целей? Формально война закончилась вничью - мы захватили территории на турецком фронте, Запад в Крыму, они были обменены на Парижском конгрессе один в один. Что до Молдавии и Валахии... так и не нужен был России этот стратегический "мешок", углубление в который подставляло спины наших солдат, идущих на Турцию под Австрийский (и не только) удар. "Нейтралитет" акватории Черного моря? Ну и нафиг пока - Россия все равно была не готова возводить полноценные паровые эскадры, а парусный флот и так весь самоликвидирован.
Что до войны на "чужой территории и малой кровью"... хм, только под Севастополем союзные войска потеряли 73 тыс. чел. Запад и Турция просто не могли продолжать войну. Таким образом, что потеряла Россия в долгосрочной перспективе? Ничего. По окончании войны войска успешно завершили "кавказский вопрос", а после накопления сил с турками была новая война, которая практически и вывела из-под их контроля Балканы.
Разумеется, программы максимум (захвать проливов) Россия так и не достигла, но стратегическую безопасность на своем южном фланге все же обеспечила.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.07.2006, 15:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
ни одного самодура-диктатора в России не свергли
Бирон, Петр III, Павел.
Цитата:
При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном
До него (в 1824).
Цитата:
при нем разбиты и выброшены с Кавказа персы
Большей частью до него (1813). Из всего Кавказа на счету Николая только Ереван, Нахичевань и побережье Кубани. Причем в самом начале царствования (1826-28 ) и не по его инициативе: Иран неудачно пытался взять реванш.
Цитата:
а сама Россия начала там интенсивно утверждаться
Но так и не утвердилась. Чечня, Дагестан и Адыгея были присоединены вскоре после смерти Николая.
Цитата:
Война была нужна Западу именно для того, чтобы
Это он сам Вам сказал? Wink
А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела и максимально ослабить ее военно-морской флот на тех направлениях, где он мог составить конкуренцию западным флотам (на Юге и Дальнем Востоке), исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи. Достиг ли Запад этих целей? Вполне.

Россия погрязла во внутренней борьбе вокруг реформ и ей надолго стало не до Европы. Солидных союзников в Европе у России не осталось, себе на горе она помогла подняться Пруссии. Черноморский флот был ликвидирован. А создание там новго было отложено на 20 лет. Осада Петропавловска в 1954 и его эвакуация в 1955 показала, что в качестве опорной тихоокеанской базы он уязвим. В результате была продана Аляска. А от Османской Империи России достались только Батуми и Карс.

Цитата:
Таким образом, что потеряла Россия в долгосрочной перспективе?
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию (как минимум Армению), влияние в Европе, морские базы, время на развитие и модернизацию флота.
Цитата:
а после накопления сил с турками была новая война, которая практически и вывела из-под их контроля Балканы.
и отдала Балканы под котроль Австро-Венгрии и Германии.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.07.2006, 15:50    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Господа, рассуждение о судьбе России очень интересно, но что оно делает в Судьюе Украины? Не вынести ли его в отдельную тему?
Что-то действительно у нас уже в двух темах по Украине сплошь Россия обсуждается. Может модераторы как-нибудь приведут в соответствие заглавия и содержание?
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 02.07.2006, 18:27    Заголовок сообщения:

Насколько я знаю форумы этого типа, тут есть модераторская опция, позволяющая ряд сообщений выводить в самостоятельную тему.
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Александр писал(а) (Просмотреть):
Господа, рассуждение о судьбе России очень интересно, но что оно делает в Судьюе Украины? Не вынести ли его в отдельную тему?
Что-то действительно у нас уже в двух темах по Украине сплошь Россия обсуждается. Может модераторы как-нибудь приведут в соответствие заглавия и содержание?

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 02.07.2006, 19:21    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Бирон, Петр III, Павел.
И все они если и самодуры, то "мягкого" типа. Потому и были свергнуты. Так уж устроена Россия (к сожалению), что свергают лишь того, кого не боятся. А как только перестают бояться, так сразу же свергают. Вот такая вот круговая закономерность.

Цитата:
При нем было присоединено то, что потом большевики обозвали Казахстаном
- До него (в 1824)-

Не совсем так. Территория т.н. "Старшего Жуза" при Николае. Плюс разгром Коканда в 1853. Кстати, сама Алма-Ата (город Верный) основана как опорная крепость России тоже при Николае.
Цитата:
Большей частью до него (1813). Из всего Кавказа на счету Николая только...

Развитие России на Кавказе и в Закавказье не есть статическое состояние, это динамический процесс. И Николай внес свой вклад, довольно весомый, кстати.

Цитата:
Это он сам Вам сказал? Wink
Нет. Системный анализ векторов геополитического движения России в эти годы. Если посмотреть на карту и увидеть постепенное, но верное продвижение русских к азиатским колониям Великобритании на широком фронте, которое они сдержать не могли (удаленность от метрополии, недружественное туземное население и т.д.), то идея отвлечения внимания России путем сковывания сил на другом направлении, более удобном для войск запада, напрашивается как вывод.
Цитата:

А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела
И это тоже, хотя ради только этого можно было и не воевать - прсто закрыть свои границы для "миротоворческих" (подавляющих революции) войск Николая.
Цитата:

и максимально ослабить ее военно-морской флот на тех направлениях, где он мог составить конкуренцию западным флотам (на Юге и Дальнем Востоке)

Пока еще сам флот был неконкурентоспособным.
Цитата:

исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи.
Но не сейчас. Османская империя рухнула позднее.
Цитата:

Россия погрязла во внутренней борьбе вокруг реформ

Опять же, потому что Александ 2 забыл, с какой страной имеет дело - в России эффективно и относительно быстро проводятся лишь те реформы, которые идут с позиции "железной руки". Иначе долгий базар, склоки, дряги, пробуксовка и полумеры, а потом и свержение или убийство самого реформатора как апофеоз.

Цитата:

и ей надолго стало не до Европы.
А что ей там делать? А Движение в Азию продолжилось, Крымская война этому процессу не смогла решительно помешать.
Цитата:

Солидных союзников в Европе у России не осталось,

А их и не было. Лучше совсем без друзей, чем приближать к себе ненадежных "друзей", которые в самый важный момент предадут.
Цитата:

себе на горе она помогла подняться Пруссии.

Взаимоотношение русской и германской цивилизаций отдельная и очень интересная тема. Упущенные возможности как у нас, так и у них.
Цитата:

Черноморский флот был ликвидирован.
Все равно "фтопку" бы пошел - старье.
Цитата:

А создание там новго было отложено на 20 лет.

Угу. Сперва надо создать прормышленную базу, овладеть новыми производственными технологиями, иначе и смысла нет воспризводить старье.
Цитата:

Осада Петропавловска в 1954 и его эвакуация в 1955 показала, что в качестве опорной тихоокеанской базы он уязвим.
Мм... в 1854-55? Ну и чего плохого? - многое прояснилось, базу будущего флота стали искать в более удобном и укрепленном месте.
Цитата:

В результате была продана Аляска.

Гринго бы ее и так оттяпали... по техасскому варианту... защитить мы ее не могли при той системе стратегических комуникаций, даже если бы армия не была растрачена на полях Крымской войны... а так хоть деньги и видимость "добровольности"Smile
Цитата:

А от Османской Империи России достались только Батуми и Карс.
Не каждый правитель хотя бы и это смог в копилку земель российских вложить

Цитата:
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию

Мы этого и до войны пока не имели
Цитата:

влияние в Европе, морские базы, время на развитие и модернизацию флота.

Как показала история, "Влияние" России в Европе могло быть утверждено лишь танками, да и то на время. Европа есть очень подлый и коварный игрок, который всегда был непрочь "попользовать" Россию (и не только ее) для решения своих текущих проблем, а потом "опустить" свою помощницу в благодарность. Европа всегда была самодостаточна как цивилизация и Россия в качестве друга ей не нужна.
А тихоокеанская база флота без предварительного решения сухопутной транспортной проблемы превращается в коллективную могилу для кораблей. Даже к русско-японскую это сыграло злую роль, хотя уже был Транссиб.
Что до Севастополя, то он был эффективен как стоянка флота лишь в войне со слабым противником, а при серьезной войне превращался в мышеловку, как в Крымскую, так и в ВОВ.

Цитата:
Балканы под котроль Австро-Венгрии и Германии.
Ну это уже не к Николаю претенции... хотя я лично, как писал выше, с исторической точки зрения категорически против ведения боевых действий на Балканском фронте. Гораздо перспективнее было постоянно "давить" на Турцию через кавказский фронт, с каждой войной оттяпывая все более крупный кусок от ее азиатских владений, а потом обменять на Балканы. То есть с геостратегической позиции Путь к проливам для России ближе не через Европу, а через Азию.
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.07.2006, 09:06    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
И все они если и самодуры, то "мягкого" типа.
Вот и Николай II самодур мягкого типа.
Цитата:
Не совсем так. Территория т.н. "Старшего Жуза"
Вот именно. Последний кусок Казахстана.
Цитата:
... продвижение русских к азиатским колониям Великобритании ... идея отвлечения внимания России путем сковывания сил на другом направлении, более удобном для войск запада, напрашивается как вывод.
Какое сковывание? Двухлетняя война ресурсы не "скует". Вот война в Чечне - это долговременное сковывание и войск и ресурсов. Продвижение на Хиву Бухару, Коканд - тоже неплохо отвлекает от Европы и от Балкан. А реальной угрозы британским владениям Россия тогда не представляла. По этому поводу хорошо прошелся Киплинг в "Балладе о царской шутке".
Цитата:
Цитата:
А я скажу, что война была нужна Западу, чтобы прекратить вмешательство России в европейские дела
И это тоже, хотя ради только этого можно было и не воевать - прсто закрыть свои границы для "миротоворческих" (подавляющих революции) войск Николая.
Как это Франция с Британией могли закрыть от России австрийские или скажем прусские границы против их воли?
Цитата:
Пока еще сам флот был неконкурентоспособным.
Ликвидация баз и права держать флот привела к тому, что он так и не стал конкурентоспособным даже по сравнению с японским флотом.
Цитата:
Цитата:
исключить Россию из участников дележа наследства Османской Империи.
Но не сейчас. Османская империя рухнула позднее.
Дележ ее начался довольно скоро. И России от этого дележа почти ничего не обломилось. Даже в виде союзников.
Цитата:
Александ 2 забыл, с какой страной имеет дело - в России эффективно и относительно быстро проводятся лишь те реформы, которые идут с позиции "железной руки".
Да вот проблема в том, что реформы должны были эту самую "железную руку" укоротить.
"Рука" брала под козырек, но никак не хотела укорачиваться.
Цитата:
Цитата:
и ей надолго стало не до Европы.
А что ей там делать?
А что ей там было нужно при Николае?
Цитата:
А Движение в Азию продолжилось
А кому она была еще нужна? Британия вполне застопорилась на Афганистане.
Цитата:
Мм... в 1854-55? Ну и чего плохого? - многое прояснилось, базу будущего флота стали искать в более удобном и укрепленном месте.
Ага. И в конце концов нашли. Порт-Артур.
Цитата:
Цитата:
В результате была продана Аляска.

Гринго бы ее и так оттяпали...
Скорее канадцы.
Цитата:
... защитить мы ее не могли
Прежде всего мы ее не могли освоить. И вот в этом заслуга деспотизма очень весомая.
Цитата:
Цитата:
Тихий Океан, Балканы, Малую Азию

Мы этого и до войны пока не имели

Вы спрашивали о долгосрочной перспективе.
Цитата:
Как показала история, "Влияние" России в Европе могло быть утверждено лишь танками, да и то на время. Европа есть очень подлый и коварный игрок
При таком отношении к партнеру - безусловно. Но такое отношение как раз и является характерной особенностью деспотизмов.
Цитата:
.. я лично, как писал выше, с исторической точки зрения категорически против ведения боевых действий на Балканском фронте.
А при чем тут боевые действия? Балканы попали под австро-германский контроль без боевых действий с их стороны.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 03.07.2006, 19:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Двухлетняя война ресурсы не "скует".
Запад поразумевал, что поражение в войне окажется столь катастрофичным, что надолго пресечет геополитические притязания России.


Цитата:
А реальной угрозы британским владениям Россия тогда не представляла. По этому поводу хорошо прошелся Киплинг в "Балладе о царской шутке".

А я у него "Ким" больше люблю Razz


Цитата:
Как это Франция с Британией могли закрыть от России австрийские или скажем прусские границы против их воли?


Дипломатическим давлением.

Цитата:
Ликвидация баз и права держать флот привела к тому, что он так и не стал конкурентоспособным даже по сравнению с японским флотом.

Мм... мы о Черноморском флоте?

Цитата:
И России от этого дележа почти ничего не обломилось. Даже в виде союзников.
Первоначально Сербия и Болгария стали союзниками, а дальше все зависело от квалификации нашей дипломатии.

Цитата:
Ага. И в конце концов нашли. Порт-Артур.

Не такая уж и плоха база, кстати. Базируйся наш флот в момент нападения во Владике, куда эксадра так тупо ломилась из Артура, итог войны был бы иным?

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1497

СообщениеДобавлено: 04.07.2006, 01:17    Заголовок сообщения:

Господа, не нужно злоупотреблять тем, что администрация форума небрежно относится к своим обязанностям.
Как бы ни было интересно обсуждение истории России, здесь это оффтопик.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативное будущее    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group