Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Война - зачем и как?
Страница 1 из 6   На страницу 1 2 3 4 5 6
 
Показать все, начиная с 1 2 3 4 5 6
 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативное будущее    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 16.03.2006, 21:29    Заголовок сообщения: Война - зачем и как?

По-моему дискуссия о "войне-почему" окончательно и безнадежно почему-то зациклилась на партизанщине. Поэтому предлагаю подойти к вопросу немного с другой стороны.

Рассмотрим совершенно типичное по населению, территории и уровню экономического развития государство XXI века.

Украину.

Ее вооруженные силы отличаются однако тем, что их состав и структура обусловлены не планомерным развитием, а в основном наследством, оставшимся от СССР. Описаны, например, здесь:
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=3179462

Допустим, Вы имеете волшебную возможность бесплатной и мгновенной замены имеющейся техники и воинских подразделений на любые другие, примерно сопоставимые по стоимости изготовления, подготовки и содержания.

Какие изменения и почему Вы бы внесли с точки зрения перспектив применения украинской армии ну скажем в ближайшие 10-15 лет?

P.S. Надеюсь понятно, что в такой постановке практически совершенно несущественна достоверность или актуальность исходных текущих данных по состоянию этой армии.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 16.03.2006, 21:38    Заголовок сообщения:

Так а какие они, эти загадочные перспективы?
Максимум полицейские операции.
Все остальное от лукавого?

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 16.03.2006, 21:50    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
Так а какие они, эти загадочные перспективы? Максимум полицейские операции. Все остальное от лукавого?
Я имел в виду, что оценка перспективы должна "входить в состав предложений".

Типа: "так как основной перспективой являются максимум полицейские операции, имеет смысл заменить 3784 танка на аналогичное количество легких вертолетов".
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 16.03.2006, 22:12    Заголовок сообщения:

Догнал.
_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 21.03.2006, 16:55    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что в качестве примера надо взять какой-нибудь Таиланд. У них есть свои сепаратисты (мусульмане на юге), нефть с газом на шельфе, индустриальная экономика, традиции суверенитета (они не были ничьей колонией) и вооруженной борьбы с агрессором (см. х/ф "война в джунглях" о борьбе против бирманцев в средние века), национально ориентированная элита.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 21.03.2006, 19:44    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Мне кажется, что в качестве примера надо взять какой-нибудь Таиланд.


Можно и Таиланд.

Исходные данные (очень сильно различающиеся) приводятся
например тут
http://www.soldiering.ru/country/c17.php
и тут
http://thailand.worlds.ru/thai/state.html


К сожалению У Таиланда есть яркая "нетипичность": он находится в месте, которое относительно недавно на протяжении десятилетий было самой горячей точкой планеты. И место это пока не остыло.

Ну и в отличие от Украины вооруженные силы Таиланда создавались под текущие задачи и так ли, сяк ли, но под них заточены.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 21.03.2006, 21:11    Заголовок сообщения:

Уровень подготовки войск считаем константой? Или тоже отображаемым в волшебном процессе?
_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 05:32    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Уровень подготовки войск считаем константой? Или тоже отображаемым в волшебном процессе?
Считаем, что можно его мгновенно изменить, но в рамках "отпущенного бюджета". То есть ссылка на текущее состояние ВС я предлагаю рассматривать всего лишь как оценку выделяемых ресурсов. Задача: как по нашему мнению должна была бы выглядеть армия для среднего государства (не супердержава, не член ядерного клуба, но и не аутсайдер) на следующие 10-20 при идеальном заблаговременном планировании. Ну а сколько танков стоит подготовка одного суперспецназовца - будет предметом долгих и горячих споров. Wink
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 08:03    Заголовок сообщения:

Рискну предположить что основой армий стран второго эшелона (включая Россию) должны стать "локализованные войска". Ориентированные на ведение боевых действий средней интенсивности в местных условиях.
Для Таиланда это "джунглевые войска". Для России - городские, горно-стрелковые, лесные, дельтовые. + мощные части погранохраны и защиты экономических интересов.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 09:33    Заголовок сообщения:

Угум-с. Ну тогда без численных выкладок получается что-то в стиле того:

- Основа ВС - Компактные по численности, прекрасно оснащенные силы быстрого реагирования, лучше всего аэромобильные. Акцент на мощную ударную армейскую авиацию и транспортное звено с некоторым резервированием. Профессиональный принцип формирования.

- Чрезвычайно компактные силы спецназначения (не путать с СБР). Пары батальонов на страну хватит, если ими не затыкать все дырки. Профессиональные, естественно.

- Множественные точки базирования, законсервированные склады с готовым к применению имуществом и вооружением, размещенные в нужных местах. С адекватным охранением и связью.

- Эффективная авиация. Немногочисленная, не факт, что оснащенная по последнему слову, но - хороший уровень подготовки, обязательно наличие ВКП, ДРЛО и РЭБ.

- Несколько зональных систем ПВО для прикрытия стратегических центров. Профессиональный набор с привлечением гражданских специалистов.

- Масса подготовленных по призывному принципу резервистов.

- Готовое к бою имущество, достаточное для оперативного формирования и укомплектования сил мотопехоты в необходимом количестве, танковых сил. Положим сюда имущество 3-4 мотопехотных дивизий и одной танковой.

- Небольшое количество призывников при пехотных, артиллерийских и танковых формированиях на посменном боевом дежурстве. Достаточно дивизии-двух.

- Внутренние войска, набираемые по смешанному принципу - для охранения всех точек базирования/складирования. Довольно малочисленные.

- Отточенная логистика пунктов базирования и складов. Качественно отработанный с многократным резервированием мобилизационный план.

- Если нужно - стратегические/оперативные силы, оснащенные небольшим количеством ОТР. Гражданские спецы вперемешку с кадровыми офицерами.

- Компактная погранстража.

- Информационное обеспечение всего этого хозяйства, система контроля за воздушным пространством и предупреждения об ударе. Гражданские спецы.

- Связь. Связь! Связь!!! Своременные помехозащищенные системы с множественным дублированием. Стационарные комплексы обеспечиваются гражданскими специалистами.

- Отдельные силы РЭБ. Комплектуются из резервистов и гражданских. Желательно иметь их предельно современными и качественно подготовленными. Большая часть матобеспечения может быть заскладирована.

При наличии моря дополнительно:

- Пара современных ДЭПЛ.

- 6-10 корветов с мощным ракетным вооружением.

- Полк морской пехоты, десантные суда (лучше на воздушной подушке).

- Береговые установки ПКР со всей необходимой информатикой. Дивизион артиллерийско-ракетных ситсем быстрого реагирования. Можно заскладированный.

- Готовые к немедленному применению, дистанционно управляемые системы минирования. Заготовка лучше всего.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 09:43    Заголовок сообщения:

+ спец силы для проведения миротворческих и МЧС - операций
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 10:07    Заголовок сообщения:

Это уже не армия.
_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 11:27    Заголовок сообщения:

2 veter (медовым голосом) Я таки шо-то путаю, или этот план подозрительно похож на ту самую "партизанку", который вы с таким азартом громили в комьюнити модерн_варфаре?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 11:35    Заголовок сообщения:

Партизаны форэва и рулят. Танки делают нечто противоположное...
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1497

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 11:43    Заголовок сообщения:

veter'у: весьма разработанно, но меня не покидает ощущение, что эта армия предназначена для того, чтобы после упорного сопротивления по всем правилам и с честью проиграть.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 11:55    Заголовок сообщения:

2 ЧИ. Да. Мы заметили.
2 Машин. Тут ассиметричное сдерживание скорее, по принципу "вы можете сделать с нами почти всё, но вам это дорого обойдется". Т.е. расчет на вечно висящее на стене ружье. А поскольку последнего акта не предвидится, можно и ствол на вторсырье сдать.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 12:01    Заголовок сообщения:

В современных условиях собственная армия может раздавить собственную экономику запросто. Это произошло с СССР на наших глазах и скорее всего произойдет с США тоже на наших глазах.
Это вполне реальная угроза и поэтому указанный Ветром объем вооруженных сил призван данной угрозе противодействовать.
А Большой Брат пусть надрывается самостоятельно.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 13:21    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В современных условиях собственная армия может раздавить собственную экономику запросто.


Да и в несовременных тоже.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Это вполне реальная угроза и поэтому указанный Ветром объем вооруженных сил призван данной угрозе противодействовать.


Объем как таковой ничему противодействовать не может. Эскадрилья "Рэпторов" жрет бабок сравнимо со всем украинским военным бюджетом. Ограничить аппетиты господ генералов может только эффективный внешний контроль. Что не есть предмет рассмотрения.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А Большой Брат пусть надрывается самостоятельно.


Перекладывать проблемы на ближних и дальних не есть хорошо. И во всяком случае бесконечно подобная практика продолжаться не может.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 13:34    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
2 veter (медовым голосом) Я таки шо-то путаю, или этот план подозрительно похож на ту самую "партизанку", который вы с таким азартом громили в комьюнити модерн_варфаре?

Да нет. Я, кстати, там ничего партизанского не помню. Это идеология армии с минимальным количеством кадрового личного состава, максимальным привлечением гражданских специалистов (и подрядчиков). При этом, заметьте, кроме СБР она почти вся на складах. В случае необходимости - быстро доводится до требуемой численности с привлечением резервистов. Скорее израильская идеология. Или швейцарская.
Александр Машин писал(а):
veter'у: весьма разработанно, но меня не покидает ощущение, что эта армия предназначена для того, чтобы после упорного сопротивления по всем правилам и с честью проиграть.

Спасибо, конечно, хотя создано полным экспромтом минут за 10. Wink И таки правильно, эта армия предназначена для того, чтобы оттянуть неизбежное. Но неизбежное ли? Вопрос не в том, способна ли она выиграть полномасштабную отечественную войну в стратегическом ключе (не способна, конечно), а в том, каковой станет цена вопроса для агрессора, и расчет на то, что на определенном этапе вмешаются какие-либо внешние силы, либо все призывное население станет под ружье (заранее заготовленное и смазанное). Лучшего все равно ни одна армия обеспечить не в силах. Акцент на экономию средств на содержание при адекватной боеспособности. На качество техники это не распространяется.
Чибрикин Илья писал(а):
Это произошло с СССР на наших глазах и скорее всего произойдет с США тоже на наших глазах.

Не стоит недооценивать внутренние резервы США. Пока им ничего не грозит - там, скорее, психологическая проблема.

Кстати, я ничего не сказал о НИОКР. А они в подобной схеме станут основной статьей расходов на поддержание боеспособности армии. В том числе и НИОКР на предмет новых тактических схем, способов применения и т.п.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 13:53    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Связь. Связь! Связь!!! Своременные помехозащищенные системы с множественным дублированием. Стационарные комплексы обеспечиваются гражданскими специалистами.


Я бы предложил мобилизационный вариант, когда армейским принадлежат только "точки входа-выхода", а каналы (медь, оптоволокно, сотовая связь) при необходимости конфискуются у гражданских операторов. В украинских условиях это можно реализовать. Правда, это требует довольно непривычного для военных подхода к проектированию системы в целом.

veter писал(а) (Просмотреть):
Отдельные силы РЭБ. Комплектуются из резервистов и гражданских. Желательно иметь их предельно современными и качественно подготовленными. Большая часть матобеспечения может быть заскладирована.


Э-э-э... Ы-ы-ы... А отдельные от кого, собственно? Может, лучше сухопутников и ВВС/ПВО подтянуть? Хардвер для осназа (буде у Украины таковой имеется) подновить?

При наличии моря дополнительно:

veter писал(а) (Просмотреть):
Пара современных ДЭПЛ.


Для каких задач?

veter писал(а) (Просмотреть):
Дивизион артиллерийско-ракетных ситсем быстрого реагирования.


Это что за звери -- что-то типа "Донца"/"Панциря" в противокорабельном исполнении?
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 20:11    Заголовок сообщения:

Мне нравится ветровская структура.
Едтнственное, я бы сместил акцент в сторону двойного назначения - если логистика, то управление идет на основе гражданских центров (или, если хотите, наоборот, военных). Повышение связности и эффективности систем обеспечения - дороги, связь, базирование, наконец, часть производства.
Подготовка инфраструктуры самая затратная часть проекта, но за счет изначально заложенного двойного использования ее можно воздожить на частный сектор.

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 20:55    Заголовок сообщения:

2Ермак:

Двойное назначение подразумевается. Просто за нехваткой времени не расписал подробнее. Та же транспортно-десантная авиация, системы связи, подряды на обустройство инфраструктуры - все это двойного назначения и работает в мирное время. При необходимости мобилизуются гражданские средства (транспорт, связь, информатика), которые, впрочем, заранее должны быть структурированы с учетом возможности военного использования.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 21:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
veter писал(а) (Просмотреть):
Связь. Связь! Связь!!! Своременные помехозащищенные системы с множественным дублированием. Стационарные комплексы обеспечиваются гражданскими специалистами.

Я бы предложил мобилизационный вариант, когда армейским принадлежат только "точки входа-выхода", а каналы (медь, оптоволокно, сотовая связь) при необходимости конфискуются у гражданских операторов. В украинских условиях это можно реализовать. Правда, это требует довольно непривычного для военных подхода к проектированию системы в целом.

Ну зачем конфисковать-то? Просто создать инфраструктуру с учетом возможности военного применения и юзать в мирное время в мирных целях. Получится, кстати говоря, чрезвычайно прогрессивная система связи без известных мне аналогов в мире. Логичнее оставить военным только информатику (системы кодирования и распределения частот), которая в мирное время попросту отключена.
Цитата:
veter писал(а) (Просмотреть):
Отдельные силы РЭБ. Комплектуются из резервистов и гражданских. Желательно иметь их предельно современными и качественно подготовленными. Большая часть матобеспечения может быть заскладирована.

Э-э-э... Ы-ы-ы... А отдельные от кого, собственно? Может, лучше сухопутников и ВВС/ПВО подтянуть? Хардвер для осназа (буде у Украины таковой имеется) подновить?

Отдельные от авиации, сухопутки и т.п. Отдельный род войск со своими конкретными задачами. Включающий в себя и гражданских специалистов и всяких вольнонаемных хакеров. Не путай с авиационной РЭБ - наземная имеет другие задачи. Прежде всего нарушение командных коммуникаций.
Цитата:
veter писал(а) (Просмотреть):
Пара современных ДЭПЛ.

Для каких задач?

Перехват десантных операций, рейдерские операции на коммуникациях противника. Спецоперации, разведка.
Цитата:
veter писал(а) (Просмотреть):
Дивизион артиллерийско-ракетных ситсем быстрого реагирования.

Это что за звери -- что-то типа "Донца"/"Панциря" в противокорабельном исполнении?

Честно сказать, я не помню названия систем, а искать лень. Существует такая штука береговой обороны со 130мм (?) корабельным стволом, несколькими кунгами с информатикой и контейнерамис ПКР (Уранами?). Все это на мобильной платформе.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2033
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 04:17    Заголовок сообщения:

Мдя, от тебя не ожидал...
Цитата:
Чрезвычайно компактные силы спецназначения (не путать с СБР). Пары батальонов на страну хватит, если ими не затыкать все дырки. Профессиональные, естественно.
Энто что? Спецназ ГРУ или ДШБр или что-то еще? Я не знаю что такое "спецназначение". Это словечко для детей.
Цитата:
Множественные точки базирования, законсервированные склады с готовым к применению имуществом и вооружением, размещенные в нужных местах. С адекватным охранением и связью.
Слова.
Цитата:
Готовое к бою имущество,
Имущество готовым к бою быть не может. К бою готовится конкретная в/ч со спаянным составом, пусть и из резервистов.

Все остальное - просто слова. За исключением намеков на швейцарию. Но вот с их секретом поддержания подготовки я не знаком. У тебя полуается именно имущество для развертывание одной полевой армии, но без костяка для нее.

Понятие военный округ будет?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 08:00    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Но вот с их секретом поддержания подготовки я не знаком.
http://www.wri-irg.org/co/rtba/switzerland.htm
All men between the ages of 19 and 26 are liable for basic military training. The length of basic military training is 21 weeks, and 18 weeks in some exceptional circumstances.

After basic military training, all men have reservist duties up to the age of 34, and up to 50 for officers. Reservist duties consist of 6 or 7 refresher training periods of a maximum of 17 days each. The total length of military service thus amounts to 260 days.[1] Reservist duties also include home maintenance of equipment, a rifle and ammunition.
.....
[1]In 2004, the length of military service was reduced from 300 days and the maximum age for reservist duties was lowered from 55 to 42 years. www.vbs.admin.ch
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2033
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 08:18    Заголовок сообщения:

Этого достаточно, чтобы объяснить весь феномен?
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 09:10    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Мдя, от тебя не ожидал...
Цитата:
Чрезвычайно компактные силы спецназначения (не путать с СБР). Пары батальонов на страну хватит, если ими не затыкать все дырки. Профессиональные, естественно.
Энто что? Спецназ ГРУ или ДШБр или что-то еще? Я не знаю что такое "спецназначение". Это словечко для детей.

Скажем "силы спецопераций". Спецоперации - диверсионно разведывательная деятельность в тылу противника. Спецназ ГРУ - это как-то шире. Особенно при учете того, что используют его по делу и без дела, в том числе и в качестве штурмовых частей.
Цитата:
Цитата:
Готовое к бою имущество,
Имущество готовым к бою быть не может. К бою готовится конкретная в/ч со спаянным составом, пусть и из резервистов.

М-м-м, ну если БТР с консервации готов к бою... Боеготовность нужно в технике поддерживать на регулярной основе.

А насчет конкретной в/ч... В бой резервисты входят все больше по остаточному принципу, когда нужно. Ведь вариант-то не для России или другой страны с какими-то амбициями громадными. Это для обычной европейской страны небольшого размера, которая хочет спланировать армию на рациональных принципах, с максимальной экономией. На отражение массированного удара КРМБ не рассчитывается.
Цитата:
Понятие военный округ будет?

Должно бы.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 09:10    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Этого достаточно, чтобы объяснить весь феномен?
По-моему в количественном отношении - вполне достаточно. В том смысле, что суммарный год подготовки с регулярным повторением пройденного и дообучением новому стоит двух лет "сплошной" подготовки.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 09:20    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Ну зачем конфисковать-то? Просто создать инфраструктуру с учетом возможности военного применения и юзать в мирное время в мирных целях.


Я, наверно, неудачно выразился. Надо учитывать гражданские каналы в мобилизационных планах и при необходимости (черезвычайная ситуация, угрожаемый период, военное положение) использовать их военными совместно с "родным" гражданским персоналом. Предварительно обкатав это дело на учениях. И, кстати, какие-то заметки по мобплану неплохо бы.

veter писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
veter писал(а) (Просмотреть):
Отдельные силы РЭБ.
А отдельные от кого, собственно?

Отдельные от авиации, сухопутки и т.п. Отдельный род войск со своими конкретными задачами. Включающий в себя и гражданских специалистов и всяких вольнонаемных хакеров. Не путай с авиационной РЭБ - наземная имеет другие задачи.


Чудовищно. Это боевые хакеры Ким Чен Ира, что ли? Если речь идет о какинге разнообразных кавказоргов, то это больше по ведомству пропаганды. Если о воздействии на вражеские системы, то это скорее род операции войск специального назначения, т.е. имеет смысл создавать что-то вроде Осназа ГРУ или вообще отдать всё это хозяйство дэржавноей бэзпеке и ихнему ДСТСЗИ.

И я ничего не путаю, я действую по Уставу Cool РЭБ = средства радиотехнической разведки (РТР, не путать с "радиоразведкой вообще")+средства радиоэлектронного подавления (РЭП)+не помню что там еще (средства снижения заметности?).

veter писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
veter писал(а) (Просмотреть):
Пара современных ДЭПЛ.

Для каких задач?

Перехват десантных операций, рейдерские операции на коммуникациях противника. Спецоперации, разведка.


Может, для спецопераций и разведки какую-нибудь спецмалютку построить/заказать? На солярке сэкономим, кроме прочего.

veter писал(а) (Просмотреть):
Существует такая штука береговой обороны со 130мм (?) корабельным стволом, несколькими кунгами с информатикой и контейнерами с ПКР (Уранами?). Все это на мобильной платформе.


Приятная вещь, в хозяйстве пригодится.

Да, еще у меня замечание: нафиг зенитные ракеты с ЖРД. Уж очень опасная хрень в обслуживании.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (23.03.2006, 17:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 15:59    Заголовок сообщения:

Вопрос война в 21 веке - как? Уже нами отвечен: БЕЗ ЛЮДЕЙ. Это я обобщаю статью из курилки. Массированный удар высокоточным оружием без длительной подготовки. Общемировая "горячая" плетка.
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 01:48    Заголовок сообщения:

Вы про этот "баян" "Доктрина Дуэ-II"? Smile
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 06:57    Заголовок сообщения:

Баян-то почему? Вполне реализуемо. Вон Югославию уконтропупили...
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 07:19    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Баян-то почему? Вполне реализуемо. Вон Югославию уконтропупили...


Югославии не хватило:
1. Одного нормального союзника.
2. На худой конец - более отвязного лидера.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 07:24    Заголовок сообщения:

Да, мы как то спорили на одном из форумов. Ворвись Юговские танки в Австрию решились бы НАТОвцы бомбить собственные города или нет. А еще успели бы Юги дойти до Германии раньше чем те об этом узнали. Smile
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 07:49    Заголовок сообщения:

Хорошо. Итак по поводу партизан мы все обсудили и все все узнали. Согашаться нет - ли личное дело каждого.
Итак - следующая обсуждаема схема. Массированный удар высокоточным оружием без человеков. Одни железки летают. Выбиваются узлы инфраструктуры - мосты, электростанции, ЛЭП, газопроводы, штабы, и т.д. Через 2-3 недели страна представляет собой тень самой себя. Меры противодействия?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 07:56    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Хорошо. Итак по поводу партизан мы все обсудили и все все узнали. Согашаться нет - ли личное дело каждого.
Итак - следующая обсуждаема схема. Массированный удар высокоточным оружием без человеков. Одни железки летают. Выбиваются узлы инфраструктуры - мосты, электростанции, ЛЭП, газопроводы, штабы, и т.д. Через 2-3 недели страна представляет собой тень самой себя. Меры противодействия?


1. Сбивание "высокоточных железок" другими железками.
2. Атака базы (баз), откуда эти "железки" летают.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:12    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
2. Атака базы (баз), откуда эти "железки" летают.
При существенно неравновесном конфликте маловероятна или малоэффективна.

Последний раз редактировалось: Nick Sakva (24.03.2006, 08:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:14    Заголовок сообщения:

2 Ульк Не катит. Удар наноситься из-за горизонта. С подвижной платформы. Кринда, короче...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:21    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
. Массированный удар высокоточным оружием без человеков. Одни железки летают. Выбиваются узлы инфраструктуры - мосты, электростанции, ЛЭП, газопроводы, штабы, и т.д. Через 2-3 недели страна представляет собой тень самой себя. Меры противодействия?
Заблаговременное создание распределенной структуры. Мини-электростанции, беспроводные коммуникации, небольшие хранилища энергоносителей. Каждый такой объект жизнеобеспечения должен быть дешевле уничтожающей его железки.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:23    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
2. Атака базы (баз), откуда эти "железки" летают.
При существенно неравновесном конфликте маловероятна или малоэффективна.


При всём при том сколько-то "Апачей" юговские УТС, переделанные в штурмовики ("Галил" называются вроде бы), на ихнем собственном апачевском поле выбомбили. Плюс надо учитывать, что "неравновесные" конфликты дают некоторые преимущества проигрывающей стороне, в том числе -- незаметность. Можно скомбинировать "досовременные" системы разведки/оповещения/целеуказания с современными средствами связи и нападения. Феллах с мобильником у входа в порт и дизельная подводная лодка, например.
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:25    Заголовок сообщения:

Расширение конфликта. По принципу "драка в салуне". Если тебе дали в морду, дай в морду двум соседям того кто дал в морду (желательно чтобы они подумали на него). Smile В результирующей свалке есть шанс остатться достаточно целым.
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Хорошо. Итак по поводу партизан мы все обсудили и все все узнали. Согашаться нет - ли личное дело каждого.
Итак - следующая обсуждаема схема. Массированный удар высокоточным оружием без человеков. Одни железки летают. Выбиваются узлы инфраструктуры - мосты, электростанции, ЛЭП, газопроводы, штабы, и т.д. Через 2-3 недели страна представляет собой тень самой себя. Меры противодействия?


Да никак, скорее всего. Можно попробовать нанести упреждающий удар "ассиметричными методами" (камикадзями какими-нибудь, например). А еще лучше дать заблаговременно дать понять всем потенциальным агрессорам о возможности подобного удара. Спутник там запустить на орбиту с революционными песнями, или за мирный атом взяться.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:27    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Баян-то почему? Вполне реализуемо. Вон Югославию уконтропупили...


При всём при том граждане натовские "оналитеки" не сумели даже толком просчитать число войск в Косово. Не говоря уж о том, чтобы их уничтожить.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:30    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
2. Атака базы (баз), откуда эти "железки" летают.
При существенно неравновесном конфликте маловероятна или малоэффективна.


Если у "высокоточной железки" большая дальность - она дорогая и ее потеря не намного дешевли потери полноценного самолета.

Если дальность небольшая - база легко накрывается тактической ракетой вроде "Искандера".

Мне так ка-атся.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:31    Заголовок сообщения:

Э-э ребяты.... Цели сильнейшей стороны достаточно далеки от декларируемых...У с этим-то все согласятся. Югославия сама по себе никого не интерсовала.
Полагаю что на ней отрабатывали технологии войн 21 века.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:33    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
2 Ульк Не катит. Удар наноситься из-за горизонта. С подвижной платформы. Кринда, короче...


Дизельная ПЛ с чем-нить, вроде "Гранита". Плюс, как правильно написали выше - перевод борьбы "в партер".

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:39    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Если дальность небольшая - база легко накрывается тактической ракетой вроде "Искандера".

Собьют. При подавляющем превосходстве одной из сторон единственно что остается - рассеяться. При сохранении связи. Рой.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:41    Заголовок сообщения:

Э-э робяты... Как в Китайское посольство влепили те только утерлись. Так что высокоточные точечные удары наносимые с мизерными потерями среди гражданского населения ставят грандиозную психологическую проблему - как же в ответ на удар 1-2-5 ракет начинать полномасштабную войну?
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:45    Заголовок сообщения:

А вот так и начинать... Как в детстве было Smile Хватаешь палку и орешь всем на... головы порасшибаю... Видя неадекватность противник должен либо перейти к аналогичным действиям (увеличение стоимости конфликта) либо того-с... Отступать.
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:51    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Если дальность небольшая - база легко накрывается тактической ракетой вроде "Искандера".

Собьют. При подавляющем превосходстве одной из сторон единственно что остается - рассеяться. При сохранении связи. Рой.


"Партизанская стратегия"? Для европейской страны - не катит.
Насчет "собьют" - какова вероятность сбития ОТР с дальностью до 1000 км?
И дизелюха с "Гранитом" - с ней что делать? Есть ощущение, что удар по авианосцу ШША воспримут весьма болезненно...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 08:54    Заголовок сообщения:

Benedict писал(а) (Просмотреть):
А вот так и начинать... Как в детстве было Smile Хватаешь палку и орешь всем на... головы порасшибаю...

У меня такое впечатление что именно ЭТО мы увидим в ближайшем будущем. Действия США+Англии+компании мелочи типа восточноевропейцев по схеме "А вот щас всем в тыкву? За что? Было за что вообще на ядерный удар нарветесь". Т.е резкие бессистемные удары и воздействия. Типа - ракетой по Минску, по хате Лукашенко - а что б выборы не подтасовывал.
Вернуться к началу
<Vasilisk>
Гость





СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:03    Заголовок сообщения:

Варианты:

1. Несколько мужиков с ножиками в каждом юсовском аэропорту. Повторение 11 сентября в масштабе 1:100, на меньшие дальности - хрен они хотя бы половину самолетов перехватят. А если и перехватят, то янки после этого вообще летать перестанут, ибо страшно - не враг зарЭжет, так свои собьют.
2. Та же фигня с кораблями. Захватить сложнее, но при удаче есть возможность заблокировать порт/канал или получить сразу несколько тысяч заложников на борту.
3. Множество возможностей вывести из строя элементы американской финансовой инфраструктуры. Помнится, обсуждалась тут диверсия с ведром керосина...
4. Заблаговременно выпускать модели РСЗО, легко маскируемые под средний грузовик. Делали такие в некоторых странах в прошлом веке... Одна такая машина останавливается на дороге в 5-10 км от аэродрома, с которого вражьи бомберы и БПЛА взлетают и выпускает боекомплект, после чего смывается. И так несколько десятков раз. Все дороги от всех грузовиков хрен перекроешь. А хоть бы и перекрыли, есть еще много-много вкусных мишеней, типа штабов, баз, складов, портовых сооружений, нефтеперерабатывающих заводов... Да, разумеется предварительно надо доставить часть этих машин на вражью территорию.
5. Допустим, все вышеизложенное не сработало. ОК, тогда юзаем либо свои заведомо поселившиеся в стране-агрессоре ударные группы, либо только резидентов и местный уголовный элемент. Круглая сумма за голову любого члена семьи натовского летчика, участвующего в бомбежке, удвоенная - за голову члена семьи офицера, планирующего операции, удесятеренная - за голову генерала или политика... Тем более, что вся нужная инфа, подходы и прочее заранее подготовлены, от исполнителя требуется только пойти и отработать. К тому же в случае провала его прикроют купленные нами адвокаты, выставят борцом за свободу и независимость маленького, но гордого народа... Во всяком случае урка должен в это поверить. Первых попавшихся прикрываем всеми силами, остальных по возможности.

Различные варианты химического оружия, производимого в каком-нибудь гараже опять же на вражьей территории, я даже не рассматриваю. Это прибережем на крайний случай, если враг не одумается. Замаскировать готовый продукт под что-нибудь сугубо мирное, и потом рвануть возле Белого дома/Пентагона/Капитолия... Лучше несколько, с разных сторон, чтоб в кольце ОВ оказались. Красиво получится, думаю, если издали смотреть. А можно и не возле капитолия, а возле каждой базы резервистов. Или самое простое - десяток-другой фермерских полей опрыскивается вместо ядохимикатов стойким ОВ. С соответствующим намеком, что следующим ходом будет то же самое, но в городах(растворимые яды в водопроводе, например).

В общем, методов до и больше, было бы желание, мозги и нужный градус отмороженности.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:06    Заголовок сообщения:

Во-во. Отмороженность - это главное. Элиты всех стран мира кроме Белоруссии, Кореи и Кубы встроены в общемировую. Поэтому у них нет никакого желания дергаться против существующего порядка вещей. Даже если бомбят их страну. Пример Китая очень показателен. Утерлись
Вернуться к началу
<Гость>
Гость





СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Типа - ракетой по Минску, по хате Лукашенко - а что б выборы не подтасовывал.


По Минску не получится, Беларусия прикрыта российскими зенитными комплексами, себе дороже выйдет Smile И договор у Минска с Москвой есть, так что Россия воспримет это как агрессию против себя и ответит адекватно.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:15    Заголовок сообщения:

Anonymous писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Типа - ракетой по Минску, по хате Лукашенко - а что б выборы не подтасовывал.


По Минску не получится, Беларусия прикрыта российскими зенитными комплексами, себе дороже выйдет Smile И договор у Минска с Москвой есть, так что Россия воспримет это как агрессию против себя и ответит адекватно.


Я вот только не уверен, какой из договоров у нашей "элиты" более приоритетный: союзный - с Белоруссией, или на банковское обслуживание - с Suiss Credit?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:23    Заголовок сообщения:

А что современные системы ПВО способны сбить низколетящую крылатую ракету малой заметности? Или стаю таких ракет?
Я просто не в курсе...
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Партизанская стратегия"? Для европейской страны - не катит.

Кто сказал про партизан?
Цитата:
Насчет "собьют" - какова вероятность сбития ОТР с дальностью до 1000 км?

А какая разница, какая у нее дальность?
Цитата:
И дизелюха с "Гранитом" - с ней что делать? Есть ощущение, что удар по авианосцу ШША воспримут весьма болезненно...

Во-первых, разместить Гранит на ДЭПЛ - это тяжело. Но можно. Во-вторых, единичный тоже скорее всего собьют. А в-третьих для его наведения нужна инфраструктура: загоризонтные РЛС, самолеты патрульной авиации, радары спутникового базирования. Во сколько после этого обходится "дизелюха с "Гранитом""?

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:24    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А что современные системы ПВО способны сбить низколетящую крылатую ракету малой заметности? Или стаю таких ракет?
Я просто не в курсе...

Да. Ставишь "Шилку" на маршруте пролета - и вперед. Цель простая, дозвуковая, не маневрирующая...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:30    Заголовок сообщения:

А она известно с какого боку прилетит? На все направления шилок не хватит.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:32    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
"Партизанская стратегия"? Для европейской страны - не катит.

Кто сказал про партизан?


Ну-у... Мне показалось, что "рой" - это типичные партизанены.

veter писал(а) (Просмотреть):

А какая разница, какая у нее дальность?


Подлетное время, в частности. И "настильность" траектории.

veter писал(а) (Просмотреть):

Во-первых, разместить Гранит на ДЭПЛ - это тяжело. Но можно. Во-вторых, единичный тоже скорее всего собьют. А в-третьих для его наведения нужна инфраструктура: загоризонтные РЛС, самолеты патрульной авиации, радары спутникового базирования. Во сколько после этого обходится "дизелюха с "Гранитом""?


Хорошо, мобильные комплексы береговой обороны. Из Вами же описанных - выше. К тому же, на ударе по авианосцу жадничать - грех. Ибо это удар по самому святому - по символу мощи и по карману. Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:43    Заголовок сообщения:

Удар по авианосцу может быть нанесен только в рамках какой-то стратегии или быть случайным. Случайный удар никакой цели не достигнет.
В то же время стратегии не просматривается.
Получается что если амы встанут в позу "мочу кого хочу, больно но не до смерти" - то все просто протсо утрутся. Как Китай.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:46    Заголовок сообщения:

В общем обсуждали мы стратегию "Цитадель" (Амбер-Хаос) можно рассмотреть ее вырожденный вариант - стратегию "Амбал в камере"
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Удар по авианосцу может быть нанесен только в рамках какой-то стратегии или быть случайным. Случайный удар никакой цели не достигнет.
В то же время стратегии не просматривается.


"Ибо это удар по самому святому - по символу мощи и по карману. " Я.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 09:56    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Несколько мужиков с ножиками в каждом юсовском аэропорту.
А откуда взять в приличном государстве этих мужиков-смертников? И между прочим, задолго до 2001 (где-то в середине 90-х) летел из Франкфурта с сувенирами - моделями рыцарских мечей (абсолютно тупых из мягкого металла). Не пустили! Заставили сдать в багаж.
Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
В общем, методов до и больше, было бы желание, мозги и нужный градус отмороженности.
Вот именно. Но при надлежащем градусе отмороженности и не понадобятся никакие бомбежки. Все сделают собственные отморозки и за гораздо меньшие суммы, чем потребуются для "экспорта" их талантов. Wink
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 10:33    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А она известно с какого боку прилетит? На все направления шилок не хватит.

А это уже вопрос системы предупреждения. И к тому же на Шилках свет клином не сошелся. КР - легкая цель, если она обнаружена и устойчиво сопровождается. Траектория у нее тоже легко предсказуема, так что постоянное сопровождение не всегда нужно. К тому же есть и пассивные методы борьбы. Увод GPS - задача несложная. Увод ТЕРКОМа сложнее намного, но тоже решаемо.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2282
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 12:33    Заголовок сообщения:

veter писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А она известно с какого боку прилетит? На все направления шилок не хватит.

А это уже вопрос системы предупреждения. И к тому же на Шилках свет клином не сошелся. КР - легкая цель, если она обнаружена и устойчиво сопровождается. Траектория у нее тоже легко предсказуема, так что постоянное сопровождение не всегда нужно. К тому же есть и пассивные методы борьбы. Увод GPS - задача несложная. Увод ТЕРКОМа сложнее намного, но тоже решаемо.


В АиВе 2005-06 есть статейка от лица иракцев, как те охотились за томагавками...
примитивней некуда :
1) по всей территории страны - сеть наблюдателей с телефонами - с задачей оповестить что, откуда, куда и в какое время пролетело...
2) в глубине территории - на связи - мобильные отряды пускачей ПЗРК.. после оповещения - по рассчету времени - вели наблюдение в заданном секторе - засекали объект - пускали ракету...

в ТЕРКОМОМ - вообще занятная штука...
ему для коррекции траектории нужен хотя бы минимальный перепад высот. таких районов в дельте Тигра/Евфрата не так много... районы повычисляли заранее и соответсвенно сориентировали пускачей..

для противодействия системам с лазерным/оптическим наведениям - пускали дымовую завесу...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 12:53    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Югославия сама по себе никого не интерсовала.
Полагаю что на ней отрабатывали технологии войн 21 века.


О да, о да. Хорошо хоть Монику не вспомнили. Новая Эсфирь, хе-хе. Да еще небось Манштейну родственница.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 13:00    Заголовок сообщения:

ko4evnik писал(а) (Просмотреть):
в ТЕРКОМОМ - вообще занятная штука...
ему для коррекции траектории нужен хотя бы минимальный перепад высот. таких районов в дельте Тигра/Евфрата не так много... районы повычисляли заранее и соответсвенно сориентировали пускачей..

Он может и по характерным ориентирам искуственного происхождения привязываться. Smile

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 13:09    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Несколько мужиков с ножиками в каждом юсовском аэропорту.
А откуда взять в приличном государстве этих мужиков-смертников?


Приличные государства - дома сидят. А в других - нашлись же...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2282
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 13:17    Заголовок сообщения:

это я к тому, что "уводить ТЕРКОМ" вовсе и необязательно... Rolling Eyes
_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 13:50    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Приличные государства - дома сидят. А в других - нашлись же...
Вот я и напоминаю, что предлагалось рассматривать типичное по населению, территории и уровню экономического развития государство XXI века. Типа Украины, Таиланда и т.п. То есть скорее приличное, нежели наоборот.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:00    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Приличные государства - дома сидят. А в других - нашлись же...
Вот я и напоминаю, что предлагалось рассматривать типичное по населению, территории и уровню экономического развития государство XXI века. Типа Украины, Таиланда и т.п. То есть скорее приличное, нежели наоборот.


А-а-а... Вы об этом. Не знаю... Ежели речь о жизни твоей страны - то и в приличной, полагаю, найдутся. Ежели поискать.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2282
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:07    Заголовок сообщения:

для "государств из второй десятки" (типа Швеции) описанный Ветром "МЧС с тяжелым вооружением" может и подойдет.
все остальные надорвутся на высокотехнологичном вооружении (сами они его склепать не смогут - придется покупать) и кадровом голоде (где они возмут такое количество технически грамотных связистов, или хотя бы кладовщиков?).

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:15    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
А-а-а... Вы об этом. Не знаю... Ежели речь о жизни твоей страны - то и в приличной, полагаю, найдутся. Ежели поискать.
Во-первых, если страна подверглась нападению (или вот-вот подвергнется), то засылать террористов на территорию противника уже поздно: противник настороже и готов к этому.
Во-вторых, с какой стороны сегодня может исходить реальная "угроза жизни страны" извне?
Пока что таковыми могут рассматриваться пожалуй только угрозы Израилю, Тайваню и Северной Корее.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:22    Заголовок сообщения:

Угроза извне существует в форме мирового кризиса по-Переслегину. Типа страна может утонуть в потоке международного бреда.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:33    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Во-вторых, с какой стороны сегодня может исходить реальная "угроза жизни страны" извне?


Ник, неужто и правда не знаете? "НЕ ВЕРЮ!!!"(с)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:43    Заголовок сообщения:

ВСЕМ! Молчать! Ульк сейчас скажет откель проистекает угроза жизни стране!!! Вообще любой кроме Израиля Северной Кореи и Тайваня.
Ждем-с!!!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:44    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Во-вторых, с какой стороны сегодня может исходить реальная "угроза жизни страны" извне?
Ник, неужто и правда не знаете? "НЕ ВЕРЮ!!!"(с)
Я уже неоднокротно по этому поводу тут высказывался. Сегодня нерентабельно захватывать и брать на баланс чужие страны. Соответственно за исключением нескольких застарелых болячек (и то по большей части символических) угрозы "жизни страны", исходящие извне, не актуальны.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:49    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Сегодня нерентабельно захватывать и брать на баланс чужие страны.


Ваши слова - да Бушу б в уши!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:52    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
ВСЕМ! Молчать! Ульк сейчас скажет откель проистекает угроза жизни стране!!! Вообще любой кроме Израиля Северной Кореи и Тайваня.
Ждем-с!!!


У Ахмадиненджада спросите. У Бацьки можете. И у Уго Чавеса. Они лучше знают. Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:54    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ваши слова - да Бушу б в уши!
Не вижу особого желания Штатов брать на баланс Ирак и Афганистан. А крутейшие разборки внутри этих стран шли не один десяток лет и до американского вмешательства.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:58    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ваши слова - да Бушу б в уши!
Не вижу особого желания Штатов брать на баланс Ирак и Афганистан.


Что есть "брать на балланс"? Сажать тамошнее население на веллфер? Чего нет, того нет. А рулить с помощью туземных администраций - по-моему, отчетливо просматривается. Более того, других причин для "наезда" просто не видно.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

А крутейшие разборки внутри этих стран шли не один десяток лет и до американского вмешательства.


Просветите, что за "крутейшие разборки" сотрясали саддамовский Ирак?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 14:59    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк сейчас скажет откель проистекает угроза жизни стране!!!
У Ахмадиненджада спросите. У Бацьки можете. И у Уго Чавеса. Они лучше знают. Wink
Боюсь, что эти ответят на вопрос, исходя из принципа "государство - это я". А экспериментально доказано, что Милошевич - это не Югославия. И даже не Сербия.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:02    Заголовок сообщения:

ko4evnik писал(а) (Просмотреть):
для "государств из второй десятки" (типа Швеции) описанный Ветром "МЧС с тяжелым вооружением" может и подойдет.
все остальные надорвутся на высокотехнологичном вооружении (сами они его склепать не смогут - придется покупать) и кадровом голоде (где они возмут такое количество технически грамотных связистов, или хотя бы кладовщиков?).

Дык вводная-то шла по Украине. Или европейскому государству. Какой-нить Заир рассматривать скучно.

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:02    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Чего нет, того нет. А рулить с помощью туземных администраций - по-моему, отчетливо просматривается.
А в чем тут опасность для "жизни страны"?
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Просветите, что за "крутейшие разборки" сотрясали саддамовский Ирак?
Курды и шииты.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:13    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Чего нет, того нет. А рулить с помощью туземных администраций - по-моему, отчетливо просматривается.
А в чем тут опасность для "жизни страны"?


М-м-м... Тут, видимо, расхождение в базовых ценностях. Некоторым, знаете, суверинитет дорог, как память... Sad Вот тут некоторые считают, что заради этого финны были готовы поджечь Хельсинки и поголовно уйти в леса...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Просветите, что за "крутейшие разборки" сотрясали саддамовский Ирак?
Курды и шииты.


После "Бури в пустыне". Под прикрытием "самой демократической" авиации (зоны, запретные для полетов). И то, назвать их "крутейшими"...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:16    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
А экспериментально доказано, что Милошевич - это не Югославия.


Вот ЭТО экспериментально не доказано. Пожалуй, скорей доказано обратное...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

И даже не Сербия.


Действительно... Подумаешь, Косово... "У нас этого гуталина!"(с)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:27    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
М-м-м... Тут, видимо, расхождение в базовых ценностях. Некоторым, знаете, суверинитет дорог, как память... Sad
Штаты рулили при помощи туземных администраций многими странами. Германией, Японией, Филиппинами, Кореей... Тем не менее нельзя сказать, что суверенитету этих государств нанесен непоправимый ущерб.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Вот тут некоторые считают, что заради этого финны были готовы поджечь Хельсинки и поголовно уйти в леса.
А некоторые считают, что финны были готовы на это, чтобы не попасть под власть тоталитарного диктатора.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
После "Бури в пустыне". Под прикрытием "самой демократической" авиации (зоны, запретные для полетов). И то, назвать их "крутейшими"...
Ну-ну...
http://www.aha.ru/~said/kamal.htm
"Курды, проживающие в границах Ирака (в Южном Курдистане), также боролись с притеснением. Вначале восстание возглавил Шейх Махмуд Барзанджи (1919 - 1923гг.), затем Шейхом Ахмедом Барзани и Мустафой Барзани (1933г.). Эти, а также другие восстания также закончились поражением. ... Самое большое восстание в этой части Курдистана началось в 1961 году под руководством Мустафы Барзани и продолжалось до 1970 года. В 1970 году курды достигли соглашения с центральным правительством относительно культурной автономии. Однако багдадское руководство обманули курдов и игнорировали условия соглашения. По этой причине в 1975 году борьба возобновилась. С некоторыми перерывами она продолжалась до 1991 года. Война с курдами дорого обошлась Ираку. Чтобы прекратить поддержку курдов Ираном, Саддам Хусейн пошел на некоторые территориальные уступки. Затем, чтобы возвратить отданные области, иракский режим развязал кровопролитную восьмилетнюю войну, опустошившую Курдистан. Он даже применял химическое оружие против курдов. После окончания войны с Ираном, Багдад оккупировал Кувейт. Последствия этого шага хорошо известны. Саддам Хусейн потерпел поражение в войне с союзнической армией. Курды вначале бежали со своих земель, опасаясь за свою жизнь, но позднее ООН декларировал создание "Зоны безопасности" и беженцы вернулись на свои территории"
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:37    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
М-м-м... Тут, видимо, расхождение в базовых ценностях. Некоторым, знаете, суверинитет дорог, как память... Sad
Штаты рулили при помощи туземных администраций многими странами. Германией, Японией, Филиппинами, Кореей... Тем не менее нельзя сказать, что суверенитету этих государств нанесен непоправимый ущерб.


А что Вы называете "непоправимым ущербом для суверинитета"?
Вот для Югославии ущерб, очевидно оказался "непоправимым". Для Ирака - посмотрим. Но есть большие шансы, что государство "Ирак" с карты тоже исчезнет - даже формально.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Вот тут некоторые считают, что заради этого финны были готовы поджечь Хельсинки и поголовно уйти в леса.
А некоторые считают, что финны были готовы на это, чтобы не попасть под власть тоталитарного диктатора.


Т-е, Ельцин вполне бы мог присоединить Финляндию - они бы не противились?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 15:41    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ну-ну...
http://www.aha.ru/~said/kamal.htm
"Курды, проживающие в границах Ирака (в Южном Курдистане), также боролись с притеснением. Вначале восстание возглавил Шейх Махмуд Барзанджи (1919 - 1923гг.), затем Шейхом Ахмедом Барзани и Мустафой Барзани (1933г.)....


Вы писали "курды и шииты". Что до курдов - назовите государство, где бы они не бузили? Думаю, таки, существованию Ирака это не угрожало...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 16:07    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Т-е, Ельцин вполне бы мог присоединить Финляндию - они бы не противились?

Сейчас более грозной является зеркальная угроза - что Псковская область проведет референдум о присоединении к Эстонии. Примерно по такой же схеме как Южная Осетия - к России.
Вернуться к началу
<Vasilisk>
Гость





СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 17:55    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
А откуда взять в приличном государстве этих мужиков-смертников? И между прочим, задолго до 2001 (где-то в середине 90-х) летел из Франкфурта с сувенирами - моделями рыцарских мечей (абсолютно тупых из мягкого металла). Не пустили! Заставили сдать в багаж.


Читал сегодня в последнем номере "Компьютерры" про особо прочный пластик. И про изделия из него - вроде спиц, скрываемых в ребрах чемоданов, лезвий в обложке книг(про книги это уже мои домыслы, ибо напрашивается такой способ проноса на борт). Было бы желание. А еще когда-то видел по ТВ передачу, в которой демонстрировался пронос на борт Ф-1, спрятанной в консерву... На самом деле те арабы в Боингах использовали обычные ножи для бумаги. Их спрятать в самом деле очень просто, в ручной клади.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 19:06    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
А что Вы называете "непоправимым ущербом для суверинитета"?

Ну из относительно недавних: ГДР, Южный Йемен, Сикким, Кипр.
Нереализованные попытки: Сирия, Кувейт.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Вот для Югославии ущерб, очевидно оказался "непоправимым".
"Большая" Югославия исчезла задолго до по совсем другим причинам.
А "Сербо-Черногория" пока остается в своих границах.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Что до курдов - назовите государство, где бы они не бузили? Думаю, таки, существованию Ирака это не угрожало...
Речь о другом.
В Сербии, Афганистане, Ираке к моменту столкновенияя с США уже довольно долго шли серьезные вооруженные конфликты между гражданами этих стран. И США выступали в союзе и при поддержке как минимум одной из сторон конфликта.

При этом в Сербии и Ираке были правители, свержение которых или даже отставка в пользу сторонника как минимум заметно отсрочили бы конфликт. А скорее всего вообще позволили бы его уладить миром.
Ни Милошевич, Ни Хуссейн на это не пошли. Причина почти наверняка в том, что у них не было сторонников, которым они могли бы доверять.

Так что во всех этих случаях Штаты выступали как раз на стороне части народа страны в поддержку суверенитета, ущемляемого правительством.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 21:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Рассмотрим совершенно типичное по населению, территории и уровню экономического развития государство XXI века. Украину. ...можно и Таиланд

По актуальности наверное надо было бы в качестве полигона размышлений взять Иран, в связи с его более чем актуальной подготовкой к войне с США...

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 23:08    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Рассмотрим совершенно типичное по населению, территории и уровню экономического развития государство XXI века. Украину. ...можно и Таиланд

По актуальности наверное надо было бы в качестве полигона размышлений взять Иран, в связи с его более чем актуальной подготовкой к войне с США...

Иран брать поздновато, пожалуй.

А кстати об Иране. Забавно рассмотреть (контр)технологическую интервенцию западных систем на вооружения Ирана. Очень многие из них окажутся очень недееспособны. Конечно, оно не было стратегией, но...

_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2282
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2006, 11:16    Заголовок сообщения:

Гм...
доля западных вооружений не так уж и велика...
системы связи и радиолокация - к гадалке не ходить - китайские...
количество ПЗРК - не известно...

ИРАН

Население 66,392 млн чел.
Военный бюджет 3,5 млрд долл. (2004).
Регулярные ВС 540 тыс. чел. (в т. ч. более 200 тыс. ср. ел.).
Комплектование: по призыву.
Срок службы 18 мес.
Резерв (СВ) 350 тыс. чел.
военизированные формирования:
внутренние войска - 40 тыс.;
«басидж» (народное ополчение) до 300 тыс. чел.
Моб. ресурсы 20,9 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 12,4 млн.

СВ армии:
350 тыс. чел.,
4 штаба корпуса,
12 дивизий (4 бронетанковые, 6 пехотных, 2 коммандос),
несколько бригад (в т. ч. десантная, танковые, пехотные, коммандос),
5 артиллерийских групп,
АА.

СВ Корпуса «стражей исламской революции» (КСИР):
около 120тыс. чел.,
16-20 дивизий (в т.ч. 10 пехотных, 2 бронетанковые, СпН и 5 механизированных),
15-20 отдельных бригад (ракетная, зенитная ракетная, парашютная, СпН, связи, инженерно-саперная, химической защиты, пехотная, бронетанковая, 6 артиллерийских групп, пограничные части и части идеологической обработки).

Вооружение СВ Армии и КСИР:
17 ПУ ОТР,
30 ПУ ТР,
около 1620 танков (в т. ч. 150 М47/М48, 150 М60А1, 100 «Чифтен», 540 Т-54/-55 и Т-59, 75 Т-62, 480 Т-72, 100 «Зульфикар»),
80 легких танков,
35 БРМ, 350 БМП-1, 400 БМП-2, 670 БТР (из них 250 М113), 35 БРМ,
2085 буксируемых орудий (калибров 105, 122, 130, 152, 155 и 203,2 мм),
310 СГ (122, 155, 170, 175 и 203,2 мм),
около 900 РСЗО,
5 тыс. минометов,
75 ПУ ПТУР,
1700 ЗАУ,
17 самолетов,
223 вертолета (из них 50 боевых АH-1).

ВВС: 52 тыс. чел. (в т. ч. 15 тыс. в ПВО), 306 б. с., б. в. нет. Тактические подразделения: 9 ибаэ, 7 итаэ, раз, 6 таэ 17 зрдн.

Самолетный и вертолетный парк:
65 F-4 (D и Е), 60 F-5 (Е и F), 25 F-14, 6 КF-4Е,
30 Су-24, 7 Су-25, 24 F-7, 25 МиГ-29,
3 Боинг 707, 5 Боинг 747Р, 23 С-130 (Е, Н, МР), 10 Р.27, «Фалкон-20»,

10 РС-6В, 20 Р-33А, 15 ЕМВ-312, 40 РС-7, 7 Т-33, 20 Р-5В, 8ТВ-21, 4 ТВ-200, 22 МР1-17, 2 АБ-206А, 30 Белл 2140, 2 СН-47,

150 ПУ «Хок», 30 «Рапира», 15 «Тайгеркэт», 45 НQ-21

ВМС: 38 тыс. чел. (в т. ч. 20 тыс. в ВМС КСИР).
ФЛОТ:
3 ПЛ пр. 877ЭКМ,
1 СМПЛ,
3 ФР УРО «Алванд»,
2 КОРВ «Баяндор»,
20 РКА (10 «Комбатант-2», 10 «Худонг»),
более 100 ПКА,
13 ДК (в т. ч. 6 ТДК), 6 КВП, 3 МТК, 38 ВСУ (в т. ч. 7 ТН, 7 ТР).

АВИАЦИЯ: около 2 тыс. чел.,
самолеты - 10 (5 Dо-228, 4 Р-27, 1 Ан-140);
вертолеты - 33 (10 АВ-212, 14 АЗН-30, 9 КН-530).

МП: более 2,6 тыс. чел., 3 бригады.

Ракетные войска: 4 бригады, свыше 300 ПКР С-201 и С-801.

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2282
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2006, 11:26    Заголовок сообщения:

вспоминается правда, что у них с завидной регулярностью падают транспортные самолеты с группами высокопоставленных военных...

года два назад упал АН-140 с высоким авиационным чином и группой журналистов (в том числе российских);
в прошлом году - "Геркулес";
еще был какой-то "Фэлкон"...

причем бились или на взлете или на посадке...
проходило какое-то иранское заявление про происки ЦРУ...

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 26.03.2006, 18:43    Заголовок сообщения:

Мда... тяжелый случай.
Если главной прогнозируемой угрозой является воздушно-космическая операция США силами наведения орбитальной группировки, крылтыми ракетами на морских носителях, палубной авиацией и "невидимками" на первой стадии войны, а затем (при достижении состояния потери управления войсками, а возможно и централизованного политико-административного управления страной со стороны иранской элиты) с победным маршем бронеколон на Тегеран на второй стадии, то реальных сил эффективно отразить нашествие нет. Усиление ПВО до уровня, способного противостоять американскому оружию хотя бы в локальных рамках ("С-300", "Тунгуска") невозможно по политическим соображениям. Создание ядерного ОМП со всей инфраструктурой как фактора сдерживания агрессии невохможно в рамках бюджета.
Итсория Себрии, Афганистана и Ирака показывает, что стратегия пассивной обороны, которую a priori подразумевает слабая сторона, в расчете "пересидеть" под бомбами до того момента, как мировое общественное мнение заставит остановить агрессию, полностью провальна.
Хм... я бы распределил территорию страны на сферу ответственности специализированных в зависимости от условий местности (горы, город, село) мобильных сухопутных бригад, способных к автономным действиям даже в условиях потери связи с центральным командованием и с сетью опорных баз-складов с предельно простой и ясной задачей - уничтожать любые сухопутные силы агрессора, входящие в зону ответственности, избегать концентрации в крупные соединения, уязвимые для ВВС, сохранять боеспособность максимально долго, а боевую активность вплоть до исчерпания материальных и людских ресурсов бригад (надо позаботиться, чтобы их хватило на несколько месяцев активных боев хотя бы). А всю бронетехнику и убогую авиацию+флот немедленно по началу агрессии бросить в наступление на центры базирования противника в Ираке, Афганистане. Пускай все это старье погибнет достаточно быстро, но если успеет войти в прямой огневой контакт с противником на земле и хотя бы немного повоевать, психологический эффект будет большим, а может и чило потерь армии США уже на начальной стадии станет на порядок выше, чем при войнах данного типа. В любом случае, сценарий быстрой технотронной войны-игрушки для США будет "сбит", противник дезориентирован...
Ничего другого реально применимого на ум просто не приходит.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 26.03.2006, 18:45    Заголовок сообщения:

Кстати, а где этот пресловутый доклад о наступающем глобальном превосходстве американских ядерных сил, о котором сейчас так много говорят в росийских СМИ?
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
sartac
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 08.10.2005
Сообщения: 999

СообщениеДобавлено: 26.03.2006, 19:03    Заголовок сообщения:

http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html
_________________
Иногда вывозят и логарифмы.
Вернуться к началу
veter
Недобитый репликант


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1560
Откуда: Где-то между Германией и Японией

СообщениеДобавлено: 26.03.2006, 22:50    Заголовок сообщения:

Чушь с ружьем. Но грамотная - хотя бы по отклику и заинтересованности.
_________________
...all those moments will be lost in time, like tears in rain
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 05:50    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

А "Сербо-Черногория" пока остается в своих границах.


Де-факто - давно уже не в своих. Де-юре - подождем решения по Косово. Но что-то мне подсказывает, что Штаты и НАТО упираться ради терр. целостности Сербии не будут. Пари?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

В Сербии, Афганистане, Ираке к моменту столкновенияя с США уже довольно долго шли серьезные вооруженные конфликты между гражданами этих стран.


"Серьезными" эти конфликты стали аккурат при поддержке... ну, не будем пальцами показывать.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

При этом в Сербии и Ираке были правители, свержение которых или даже отставка в пользу сторонника как минимум заметно отсрочили бы конфликт. А скорее всего вообще позволили бы его уладить миром.


Ваше "скорее всего" на чем основано? Еще раз - список конфликтов, скажем, курдов с центральной властью охватывает практически все страны их компактного проживания. Везде Хуссейн постарался?

Впрочем, это все оффтоп. Речь шла о том, какое гос-во является наиболее вероятной "сильной" стороной в современном "неравновесном" конфликте.
Ну и какое? Кроме пары Китай - Тайвань?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 05:53    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Т-е, Ельцин вполне бы мог присоединить Финляндию - они бы не противились?

Сейчас более грозной является зеркальная угроза - что Псковская область проведет референдум о присоединении к Эстонии. Примерно по такой же схеме как Южная Осетия - к России.


С тамошними-то законами о гражданстве? Хи-хи...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 06:55    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Де-факто - давно уже не в своих. Де-юре - подождем решения по Косово. Но что-то мне подсказывает, что Штаты и НАТО упираться ради терр. целостности Сербии не будут. Пари?
Югославия посыпалась давно и сама. Мне вовсе не очевидно, что Сербия была бы целее де-юре и де-факто без вмешательства Штатов.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
"Серьезными" эти конфликты стали аккурат при поддержке... ну, не будем пальцами показывать.
То есть это Штаты поддержали изгнание албанцев?
Впрочем, вопрос в другом. При чьей бы то ни было поддержке, но у значительного числа граждан страны возник вооруженный конфликт с правительством как раз по поводу суверенитета. То есть проблемы с суверенитетом у государства были и до вооруженного вмешательства извне.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ваше "скорее всего" на чем основано?
На ультиматумах США.
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Впрочем, это все оффтоп. Речь шла о том, какое гос-во является наиболее вероятной "сильной" стороной в современном "неравновесном" конфликте.
Нет. Речь шла о том, что в потенциальных современных конфликтах за редким исключением не ставится вопрос об "угрозе жизни страны". Даже в случае полной ее оккупации.

Типичные цели конфликтов: устранение опасного режима, поддержание собственного режима, получение/ограничение доступа к ресурсам, претензии по относительно небольшим территориям и т.п.

Например, если рассматривать ту же Украину. Полномасштабный конфликт с Россией представляется мне ну очень маловероятным. А вот попытка "молниеносной" десантной операции по "освобождению" Крыма в случае отказа от соглашений 1997 года кажется более-менее возможной. Ну и соответствено на месте Украины я бы больше внимания уделил ПВО и всяким средствам противодействия морскому десанту.
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 07:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вот попытка "молниеносной" десантной операции по "освобождению" Крыма в случае отказа от соглашений 1997 года кажется более-менее возможной. Ну соттветствено на месте Украины я бы больше внимания уделил ПВО и всяким средствам противодействия морскому десанту.

Лучше десант высадить по маршруту трубы зимой, "после многочисленных обращений к европедской апчестбенности с целью прекратить воровство Украиной газа предназначенного для Европы". После чего государственность Украины будет целиком зависеть от крантика.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 07:24    Заголовок сообщения:

Она будет зависеть от судьбы Балтийского Трубопровода. Наши правители все-таки клинические тормоза. Его надо было простоить лет за 5 до сегодня.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 07:42    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
То есть это Штаты поддержали изгнание албанцев?


Ник, Вы по "ящику" не видели торжественные проводы албанцев - добровольцев УЧК в Штатах - с присутствием ПРЕЗИДЕНТА Клинтона? Еще вопросы "по поддержке" есть?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

То есть проблемы с суверенитетом у государства были и до вооруженного вмешательства извне.


Во-во... До "вооруженного". Подстрекательство всяческих "национал-освободителей" у нас за "вмешательство" не канает, да?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ваше "скорее всего" на чем основано?
На ультиматумах США.


В Косово ультиматум США был исполнен. "Скурупулезно". Конфликт "урегулирован"? "Ни один суверинитет не пострадал"?
Смешно...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Речь шла о том, что в потенциальных современных конфликтах за редким исключением не ставится вопрос об "угрозе жизни страны". Даже в случае полной ее оккупации.


Уточните термин "угроза жизни страны". Я под ним понимаю угрозу суверинитету - т-е возможности осуществлять властные функции на своей территории. А Вы что?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 07:50    Заголовок сообщения:

Возможность осущетсвлять властные функции на подведомственной территории уже давно не суверинетет. Поскольку тут явно (в двух темах) обсуждаются параллели Современность = Россия+Штаты и История = Золотая Орда + Русь то можно смело сказать что ни современные правители Югославии ни князья-усусники не были ограничены в правах казнить, миловать, верить или не верить, в своих улусах (государствах). Они были
(и есть) ограничены только в праве получать власть. Переслегин называет это мудрым слвом "внешняя легитимизация" а по-простому - ярлык на княжение. В суверенных государствах есть внутренний генератор ярлыков а в несуверенных- внешний. Все остальное - следствие. Если генератор-внешний то деятельность улусника, идущая вразрез с интересами хана может быть объявлена незаконной и, в идеале, власть его испаряется в момент. В жизни, естественно бывает по-разному.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 08:11    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Нет. Речь шла о том, что в потенциальных современных конфликтах за редким исключением не ставится вопрос об "угрозе жизни страны". Даже в случае полной ее оккупации.
Типичные цели конфликтов: устранение опасного режима, поддержание собственного режима, получение/ограничение доступа к ресурсам, претензии по относительно небольшим территориям и т.п.

А вот мета-цель (супер-цель) одна - типично Имперская. Признание Большого Брата источником власти, генератором ярлыков на княжение.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 08:27    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Уточните термин "угроза жизни страны". Я под ним понимаю угрозу суверинитету - т-е возможности осуществлять властные функции на своей территории. А Вы что?
Чьей возможности осуществлять властные функции на своей территории?

Напоминаю, что речь шла о способах ведения боевых действий.
И в данном случае вся эта ветка пошла из моего утверждения о том, что смертников, готвых жертвовать жизнью ради осуществления суверенитета Хуссейном или Милошевичем, надо еще поискать.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 08:54    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Уточните термин "угроза жизни страны". Я под ним понимаю угрозу суверинитету - т-е возможности осуществлять властные функции на своей территории. А Вы что?
Чьей возможности осуществлять властные функции на своей территории?


Любого национального правительства.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:02    Заголовок сообщения:

На возможность властвовать никто и не покушается. Никто и никогда. Просто на алгоритм властвования накладывают рамку - так властвовать можно а вот так нет.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:06    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чьей возможности осуществлять властные функции на своей территории?
Любого национального правительства.
При достаточном числе недовольных вооруженных граждан альтернативное национальное правительство создается элементарно. Собственно, в Афганистане и Сербии вполне себе национальные правительства.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:11    Заголовок сообщения:

Но только в Афгане их много. У каждой долине по правительству, в больших долинах я думаю - по несколько. Еще одно сисдит в Кабуле и управляет кварталом правительственных зданий.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:18    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чьей возможности осуществлять властные функции на своей территории?
Любого национального правительства.
При достаточном числе недовольных вооруженных граждан альтернативное национальное правительство создается элементарно. Собственно, в Афганистане и Сербии вполне себе национальные правительства.


Ага, ага... Расскажите, как осуществляет свой суверинитет над Косово правительство Сербии. Про Афган - Илья все очень правильно описал. Только он в одном ошибся - кварталом правительственных зданий управляет вовсе не афганское правительство. Оно там вывеска - "жалом торгует".
Ну, про суверинитет "национального правительства" Ирака Вы умолчали - и правильно.
В Ираке, кстати, смертники находятся "ругулярно". А уж за Саддама они, или за кого другого - вопрос 10-й. Вот в "европейской" по менталитету стране "камикадзе" найти - видимо, проблема, да...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:28    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
В Ираке, кстати, смертники находятся "ругулярно". А уж за Саддама они, или за кого другого - вопрос 10-й.
Вовсе не 10-й, если не выходить за рамки оговоренной темы: планирование "идеальной" армии для противостояния возможным агрессиям.

Собственно, иракские смертники - это бойцы уже "других ВС", вовсе не тех, которые создавались Саддамом. И задачи у них не оборонительные, а наступательные. В общем, это уже совсем другая история.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:34    Заголовок сообщения:

Так Мангуст уже все спланировал: основа обороны от существенно неравновесного противника - бригадная структура, на которые распадается доагрессивная армия. Каждая бригада действует автономно, независимо и на своей территории + садиться на заранее подготовленные запасы и интернет-сайты.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 09:56    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
В Ираке, кстати, смертники находятся "ругулярно". А уж за Саддама они, или за кого другого - вопрос 10-й.
Вовсе не 10-й, если не выходить за рамки оговоренной темы: планирование "идеальной" армии для противостояния возможным агрессиям.

Собственно, иракские смертники - это бойцы уже "других ВС", вовсе не тех, которые создавались Саддамом. И задачи у них не оборонительные, а наступательные. В общем, это уже совсем другая история.


Некие спецподразделения "фидаинов Саддама", вроде, создавались. Вы можете гарантировать их отсутствие среди нынешних смертников?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:04    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Так Мангуст уже все спланировал: основа обороны от существенно неравновесного противника - бригадная структура, на которые распадается доагрессивная армия. Каждая бригада действует автономно, независимо и на своей территории + садиться на заранее подготовленные запасы и интернет-сайты.


Только желательно начинать действовать на чужой территории.
Т-е, наладить контакты с иракским подпольем и войну по этой схеме начать ДО начала БД амерами.
Грубо говоря, напряжение в Ираке должно быть таким, чтоб американцам ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛОСЬ лезть в Иран.
Нынешнее положение США таково, что позволить себе "слить" хоть один локальный конфликт они не могут. Т-е, сопротивляться, когда они уже начали - заведомый проигрыш (если не "по Чибрикину". Илья - just a definition, nothing personal Wink ). Сопротивляться надо ДО.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:13    Заголовок сообщения:

Это уже к Переслегину. Стратегия насыщенного превентивного террористического нападения. Типа 11 сентября.
Имеет 1 неустранимую засаду.
Слишком сильна СМИ-составляющая. Значит оно нападение должно раскручиваться по законам шоу - быть новым и оригинальным. А повтор - уже не катит. Это уже будет мексиканский ужастик. Где все предсказуемо.
Поэтому 11 сентября закрыло дорогу всем будущим 11 сентябрям. А с креативностью - напряги.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:19    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Некие спецподразделения "фидаинов Саддама", вроде, создавались.
Так-так, вот отсюда поподробнее пожалуйста! Не о реальных созданных или несозданных подразделениях (кто его там сейчас разберет в иракской каше где чьи), а о Вашем видении этих подразделений на этапе подготовке "идеальной армии" для противостояния сильному противнику.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:32    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Это уже к Переслегину. Стратегия насыщенного превентивного террористического нападения. Типа 11 сентября.
Имеет 1 неустранимую засаду.
Слишком сильна СМИ-составляющая. Значит оно нападение должно раскручиваться по законам шоу - быть новым и оригинальным. А повтор - уже не катит. Это уже будет мексиканский ужастик. Где все предсказуемо.
Поэтому 11 сентября закрыло дорогу всем будущим 11 сентябрям. А с креативностью - напряги.


Илья, я не о "шоу", а о вполне конкретных действиях с целю создания ситуации: " я не могу ему в морду дать - мне надо штаны поддерживать!"

11 сентября породило ответ в стиле :"А кому бы в репу дать для поддержания реноме?"

Тут все должно быть зеркально наоборот - под столом давим ногу, а сверху - "будьте любезны" с полным напряжением дипломатии и мимических мышц.
"Со стороны казалось, будто почтительный сын разговаривает с престарелым отцом, только отец что-то уж очень сильно трясет головой." (с)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (27.03.2006, 10:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:35    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Некие спецподразделения "фидаинов Саддама", вроде, создавались.
Так-так, вот отсюда поподробнее пожалуйста! Не о реальных созданных или несозданных подразделениях (кто его там сейчас разберет в иракской каше где чьи), а о Вашем видении этих подразделений на этапе подготовке "идеальной армии" для противостояния сильному противнику.


Я бы их вообще не создавал. А создавались - очевидно, для диверсионной деятельности по типу "девочка в поле гранату нашла...".

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 10:45    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
а о Вашем видении этих подразделений на этапе подготовке "идеальной армии" для противостояния сильному противнику.

Эти подразделения должны изначально закладываться на автономное существование. Т.е. коммуникации с базой в момент начала действий автоматом прервуться на 100% Даешь корсаров вместо рейдеров!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:12    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Я бы их вообще не создавал.
То есть статью "подготовка смертников" из военного бюджета исключаем?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:20    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Я бы их вообще не создавал.
То есть статью "подготовка смертников" из военного бюджета исключаем?


"Зачэм тарапится, дарагой!" "Смертников" надо готовить не у себя - а на территории агрессора. Брать всякую неприкаянную молодежь "с идеями" - и с ней работать.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:25    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
"Зачэм тарапится, дарагой!" "Смертников" надо готовить не у себя - а на территории агрессора. Брать всякую неприкаянную молодежь "с идеями" - и с ней работать.
Для этого как минимум надо иметь эти самые "идеи на экспорт". А с этим у всяких локальных госдиктаторов напряженка. Ну а "чисто за деньги" - боюсь будет пустая трата средств. Причем весьма охотная со стороны спецслужб, ибо отчитываться-то по ним не понадобится!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:30    Заголовок сообщения:

С идеями вообще плохо. И у террористов и у регулярных военных. Взрывать/стрелять/давить гусеницами/мочить в сортирах. Все.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:31    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
"Зачэм тарапится, дарагой!" "Смертников" надо готовить не у себя - а на территории агрессора. Брать всякую неприкаянную молодежь "с идеями" - и с ней работать.
Для этого как минимум надо иметь эти самые "идеи на экспорт". А с этим у всяких локальных госдиктаторов напряженка. Ну а "чисто за деньги" - боюсь будет пустая трата средств. Причем весьма охотная со стороны спецслужб, ибо отчитываться-то по ним не понадобится!


Ник, Вы путаете "шашечки" и "ехать". Ну зачем разведслужбе, скажем, Ирана светиться среди "ультрамусульман"? Не проще ли через цепочку подставных лиц попытаться провоцировать какую-нить White Power?
Собсно, это идея никоим образом не моя - это у Еськова слизнуто.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3395
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 11:37    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ну зачем разведслужбе, скажем, Ирана светиться среди "ультрамусульман"? Не проще ли через цепочку подставных лиц попытаться провоцировать
Ну, "взрыватель" на суннитских фанатиках может и не сработать при агрессии против Ирана. Или наоборот, может сработать раньше времени.

А от шиитских фанатиков иранские спецслужбы будут отсвечивать в любом случае, даже если они там "ни сном, ни духом".
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 27.03.2006, 12:11    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Некие спецподразделения "фидаинов Саддама", вроде, создавались. Вы можете гарантировать их отсутствие среди нынешних смертников?


Те федаины были, ЕМНИП, чем-то вроде простого ополчения. Но если им слили сколько-то оружия, навыков, информации и проч., то по сути Саддам (возможно, сам того не желая), оставил американцам минное поле. Другое дело, что "активация" у этого минного поля скорее всего необратимая.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (10.10.2006, 11:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 29.03.2006, 19:13    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Тут все должно быть зеркально наоборот - под столом давим ногу, а сверху - "будьте любезны" с полным напряжением дипломатии и мимических мышц.
Но такая линия возможна лишь между более-менее равными по силе игроками. В противним случае волк всегда найдет повод напасть на козленка, сколь бы тот любезен ни был. Ведь не удалось доказать геноцид, якобы творимый сербами или причастнось Садама к 11 сентября, но агрессия все равно последовала под благовидным предлогом. В современном военном деле агрессия начинается лишь в том случае, если агрессор (а сейчас практически всегда инициаторами войны выступают государства с демократическими режимами, проигрыш дляэлиты которых чреват потерей власти) практически на 100 % уверен в своей победе, а война обещает быть скоротечной. Как вывод - армия защищающейся стороны должна быть модифицирована не на победу, а на сохранение живучести, максимальное затягивание боевых действий.
По поводу исчерпанности можели 11 сентября как шоу - а ведь ядерный террористический сценарий (к примеру, с АЭС) пока не былреализован... что мешает привязать очередной Три-Мейл-Айленд к козням бен-Ладена и получить у жирого американского обывателя карт-бланш для расправы с неугодными пророссийскими режимами в Средней Азии, к примеру?

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2601
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.03.2006, 05:41    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Тут все должно быть зеркально наоборот - под столом давим ногу, а сверху - "будьте любезны" с полным напряжением дипломатии и мимических мышц.
Но такая линия возможна лишь между более-менее равными по силе игроками. В противним случае волк всегда найдет повод напасть на козленка, сколь бы тот любезен ни был. Ведь не удалось доказать геноцид, якобы творимый сербами или причастнось Садама к 11 сентября, но агрессия все равно последовала под благовидным предлогом.


Речь-то идет о вполне конкретной ситуации - США-Иран. Т-е, понятно, будь у Штатов руки свободными - они и заморачиваться не стали бы... Тут речь о том, чтоб им сохранить если не лицо, то хоть макияж.
Т-е, стуча лысиной по паркету и приветствуя "героическую борьбу иракских братьев" скорее дождешься "томагавка", чем выражая вежливое сочувствие. А уж причастность "бесноватых мулл" к какому-нить очередному Маквею и вовсе в глазах обывателя будет чепухой полной.
Главное, чтоб противник делом был занят! Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.03.2006, 07:18    Заголовок сообщения:

Например предавался сладостным воспоминаниям. Эх как мы этих (Панама, Гренада, Финляндия ...) уконтрпопупили...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2595

СообщениеДобавлено: 30.03.2006, 07:39    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
сейчас практически всегда инициаторами войны выступают государства с демократическими режимами, проигрыш для элиты которых чреват потерей власти


Ну, не для элиты всё-таки, а для стрелочника.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 30.03.2006, 18:27    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Mongoose писал(а) (Просмотреть):
сейчас практически всегда инициаторами войны выступают государства с демократическими режимами, проигрыш для элиты которых чреват потерей власти


Ну, не для элиты всё-таки, а для стрелочника.

Как знать... это если процессами социально протеста удается управлять и канализировать в сторону определенной "назначенной" личности.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 30.03.2006, 18:33    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Т-е, стуча лысиной по паркету и приветствуя "героическую борьбу иракских братьев" скорее дождешься "томагавка", чем выражая вежливое сочувствие.

Все же прагматизм и цинизм американцев и в этом случае возьмет свое, т.е. повод для войны с Ираном будет явлен миру в ту самую минуту,когда США сочтут, что к боевым действиям готовы. Общественное мнение будет подорректирвоано с помощью СМИ, потенциальные политические союзники Ирана (напр. Россия) завязаны на других конфликтах. Никакие улыбки Нижаду не помогут, имхо Confused Милошевич не только улыбался, но и вполне конкретные территории сдавал, и то не помогло.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1399

СообщениеДобавлено: 31.03.2006, 01:31    Заголовок сообщения:

Неджаду поможет ЯО... Желательно кобальтовое, по нефтяным полям Аравийского ПО...
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Иван Георгиев
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 350
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: 10.10.2006, 09:59    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
С идеями вообще плохо. И у террористов и у регулярных военных. Взрывать/стрелять/давить гусеницами/мочить в сортирах. Все.
Война и современное государство
Лекция, прочитал "известный историк и специалист по военной стратегии". Ровно в тему.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7475
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 10.10.2006, 12:55    Заголовок сообщения:

=====================
История показывает, что в 90% случаев танки (индустриальные вооруженные силы) просто не знают, что делать с ножами (гоблинами-повстанцами).
И в заключение: если мы не покончим с ними, они покончат с нами.
========= Таки ой =====
Правда в комментариях тут же выскочил кто-то из полковников -ортодоксам и стал в стиле Ульк+Хрылин доказывать что танки всегда побеждают ножи если танкам не мешают журналисты...
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативное будущее    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group