Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Быстрая эволюция
Страница 1 из 14   На страницу 1 2 3 ... 12 13 14
 
Показать все, начиная с 1 2 3 ... 12 13 14
 
Список форумов Форум ИГШ -> Курилка    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 10:02    Заголовок сообщения: Быстрая эволюция

Уникальный случай быстрой эволюции у бабочек островов Самоа был зарегистрирован международной группой исследователей во главе с Сильвэном Чэрлетом (Sylvain Charlat), биологом из университета Калифорнии в Беркли (University of California, Berkeley).


Согласно данным учёных, на протяжении десяти поколений, для смены которых потребовался всего один год, в исследованной популяции бабочек вида Hypolimnas bolina произошло удивительное изменение. Перемена состоит в том, что доля мужских особей, составлявшая всего 1%, резко увеличилась до 39%.


Когда биологи начали разбираться с причиной такого резкого "прогресса", они узнали, что бабочки заражены бактерией Wolbachia. Эти микроорганизмы передаются через самок и не очень сильно им вредят. Зато они очень опасны для самцов, которых они избирательно убивают ещё на стадии личинок.


Как оказалось, бабочки со временем научились удерживать под контролем этих бактерий. Происходит это за счёт механизмов, которые управляются определённым геном. Благодаря его активности бабочки смогли справиться с Wolbachia и восстановить тем самым мужское "население".


Учёные пока ещё не установили, откуда взялся этот спасительный ген. Одна из вероятных причин его возникновения — случайная мутация. Но не исключено, что он мог быть привнесён мигрирующими бабочками из юго-восточной Азии, у которых подобный ген уже существует и давно используется для защиты.


Тем не менее, процесс эволюции, в ходе которого бабочки могут за счёт такого гена научиться "обороне" от опасной бактерии, обычно составляет сотни или тысячи лет.


"Насколько я знаю, это самая быстрая эволюционная перемена, которая известна науке", — сказал Чэрлет.


Об открытии учёные рассказали в статье, опубликованной в Science. По их словам, этот случай демонстрирует, что иногда виды могут быстро реагировать на опасные воздействия среды. А также он является иллюстрацией того, что роль паразитов как эволюционной силы может быть очень большой.


Заодно почитайте о быстрой спасательной эволюции у ящериц и у мидий.
http://www.membrana.ru/lenta/?7456
ящерицы - http://www.membrana.ru/lenta/?6700
мидии - http://www.membrana.ru/lenta/?6286

Т.е. случай далеко не единичный.
Явно противоречит современным теор. представлениям.
Интересен с т.з. практической евгеники и прочих людей-Х.
Можно попробовать и в деле "преодоления ПИБа" (постидустриального барьера)
Вернуться к началу
Declen
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.06.2007
Сообщения: 79
Откуда: Konstanz, Deutschland

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 10:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Тем не менее, процесс эволюции, в ходе которого бабочки могут за счёт такого гена научиться "обороне" от опасной бактерии, обычно составляет сотни или тысячи лет.

Откуда они это взяли?

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 1383

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 10:36    Заголовок сообщения:

Собссна, считается, что изменения вида "под влиянием объективных обстоятельств" это порядка десятков тысяч поколений. Почему, в частности, накрылось тазом евгеническое законодательство в каких-то там штатах. Или нет?
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 11:02    Заголовок сообщения:

Confused
Вы пропустили гораздо более интересный, чем поиски доказательств трещащего по всем швам дарвинизма, объект обсуждения - саму вольбахию.
В отношении дарвинизма: может быть эволюция живых организмов и является определяющим фактором развития "биомира", но вот то, что дарвинизм трактует ее чрезвычайно примитивно - практически факт. Сейчас существует интересная т.з., заключающаяся в том, что эволюция если и работает, то на уровне биоценозов, а не видов.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 11:16    Заголовок сообщения:

Вполне может быть, что эволюция как появление новых видов идет такими быстрыми скачками, после чего включается естественный отбор и вид если оказывается конкурентноспособным в данном биоценозе выживает, вытесняя предыдущий на что (вытеснение) уходит много тысяч поколений.
Передача успешной мутации вполне может идти не только через гены, но хранится только там. Я слышал про такие опыты, но в контексте очередного "вечного двигателя". Подскажите, кто этим занимался, вроде кто-то из наших?
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 11:48    Заголовок сообщения:

1)Не подскажу, т.к. не знаю и почти не запоминаю фамилий. Для меня важны идеи и факты.
2)Уточню, в том виде, в каком понял сам: "мутации" происходят с самими биоценозами и выражаются они в "создании" биоценозами новых видов. Механизмы этого создания, носитель "генома" биоценоза(насколько я понял источники) - не более чем на уровне сумасшедших идей типа волновой генетики и мирового сознания.
Но! Вспомним таки Бора Very Happy
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 12:43    Заголовок сообщения:

Вот, спасибо СГ, вспомнил. Волновая генетика. Действительно идея выглядит из разряда нло-шной.
Вернуться к началу
Declen
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.06.2007
Сообщения: 79
Откуда: Konstanz, Deutschland

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 12:44    Заголовок сообщения:

Так все же просто.
Появление особи с определенной мутацией - процесс стохастический. Закрепление признака щитаем состоявшимся тогда, кдгда появилось достаточно особей для создания устойчивой популяции. А когда это будет (у будет ли вообще) зависит от сочeтания способствующих и противодействующих факторов самого ценоза. Которые принято считать "случайными".

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 12:59    Заголовок сообщения:

Declen писал(а) (Просмотреть):

Так все же просто.
Появление особи с определенной мутацией - процесс стохастический. Закрепление признака щитаем состоявшимся тогда, кдгда появилось достаточно особей для создания устойчивой популяции. А когда это будет (у будет ли вообще) зависит от сочeтания способствующих и противодействующих факторов самого ценоза. Которые принято считать "случайными".

Простота в данном случае, как часто случается, хуже воровства. Вы же сейчас канву дарвинизма и выдали. Включив сюда термин "ценоз" взамен тех, которые использовал Даррвин. Весь финт в том, что дарвинизм практически не находит подтверждения в палеонтологии. Скорее наоборот, палеонтология, и не только она, его практически всегда опровергает.
Вернуться к началу
Declen
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.06.2007
Сообщения: 79
Откуда: Konstanz, Deutschland

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 13:05    Заголовок сообщения:

А что, дарвинизм - это так плохо?
Я-то, собсно, все еще про бабочек. То что я описал - это как раз про них. И 10 килопоколений такой механизм не требует.
У динозавров может быть все по-другому, я не знаю.

_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 13:12    Заголовок сообщения:

Если исключать версии про всякие тороиды, как носители генотипа, то тогда надо предположить, что одинаковые мутации должны происходить одновременно у достаточно большого кол-ва особей, тогда килопоколения не нужны.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 13:21    Заголовок сообщения:

Declen писал(а) (Просмотреть):
А что, дарвинизм - это так плохо?
Я-то, собсно, все еще про бабочек. То что я описал - это как раз про них. И 10 килопоколений такой механизм не требует.
У динозавров может быть все по-другому, я не знаю.

Неплохо. Было-бы, если-бы подтверждалось практикой. К сожалению не подтверждается. Значит надо искать и проверять другие гипотезы.
Вернуться к началу
Declen
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.06.2007
Сообщения: 79
Откуда: Konstanz, Deutschland

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 14:07    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Если исключать версии про всякие тороиды, как носители генотипа, то тогда надо предположить, что одинаковые мутации должны происходить одновременно у достаточно большого кол-ва особей, тогда килопоколения не нужны.
Или достаточно быстро накапливаться. Что, по сути, то же самое.
_________________
Покуда ты преследуешь корыстные интересы, а не заботишься об общем благе, твои слова остаются ложью даже при случайном совпадении с истиной.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 14:29    Заголовок сообщения:

"Интересно другое. Ген Peg10 по своей структуре чрезвычайно сходен с мобильным генетическим элементом — ретротранспозоном Sushi-ichi, относящимся к семейству ретротранспозонов Ty3/gypsy LTR. Ретротранспозон — это нечто вроде упрощенного вируса, почти утратившего инфекционность (способность передаваться от одного хозяина к другому), но всё еще умеющего размножаться внутри клетки хозяина и встраивать свои копии в хозяйский геном. Типичные ретротранспозоны представляют собой участки ДНК, кодирующие два фермента — обратную транскриптазу и интегразу. Первая производит ДНК-копии ретротранспозона на матрице РНК (которая получается в результате транскрипции — «прочтения» — ретротранспозона белками клетки-хозяина). Вторая — встраивает эти копии в хозяйские хромосомы. Ретротранспозоны передаются обычно только по наследству — от родителей к детям, но иногда, крайне редко, ими все-таки можно «заразиться» как вирусами.

По-видимому, предки млекопитающих подхватили где-то ретротранспозон, который со временем был «приручен», утратил подвижность, а затем один из его генов был рекрутирован для выполнения новой функции — регуляции развития плаценты."


Вообще очень похоже на то, что и вирусы это такой баг какого-то очень древнего эволюционного механизма. Креационистам в копилочку. Razz

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 15:46    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Собссна, считается, что изменения вида "под влиянием объективных обстоятельств" это порядка десятков тысяч поколений. Почему, в частности, накрылось тазом евгеническое законодательство в каких-то там штатах. Или нет?

Кем "считается"?
Об ограничении скорости изменения вида никакая генетическая теория не говорит.
Вернуться к началу
Dark
Лефтенант


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 134
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 15:59    Заголовок сообщения:

Что, уже и теория эволюции не по нраву? Может и закон всемирного тяготения пересмотрим?
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 17.07.2007, 16:13    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Что, уже и теория эволюции не по нраву? Может и закон всемирного тяготения пересмотрим?

А то. Даешь уменьшение ускорения свободного падения!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:28    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Что, уже и теория эволюции не по нраву? Может и закон всемирного тяготения пересмотрим?

Ну, если быть точным, в области биологии мы сейчас примерно на стадии перехода от алхимиии к химии, или, что будет точнее, от химии описательной к химии современной.
Конкретно, против теории эволюции в том виде, в каком её сотворил Дарвин, достаточно много фактов. Придерживаться её несмотря ни на что, замалчивать или забивать противоречащие факты, как это делают современные "ученые"-ортодоксы - ненаучный подход. Скорее это похоже на некую новую церковь, новую дарвинистскую религию.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:31    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Dark писал(а) (Просмотреть):
Что, уже и теория эволюции не по нраву? Может и закон всемирного тяготения пересмотрим?

А то. Даешь уменьшение ускорения свободного падения!

Опять облажались, Farit Very Happy Вам нужно уменьшить ускорение свободного падения? Легко. Сядьте в самолет и поднимитесь на несколько км от поверхности земли. Очевидно Вы забыли, что во всех справочниках константа g указана с обязательной припиской "на уровне моря".
Вот гравитационная постоянная - другое дело и то если она упоминается не в разговоре с физиком-теоретиком, который работает с современными теориями/гипотезами.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:42    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Придерживаться её несмотря ни на что, замалчивать или забивать противоречащие факты, как это делают современные "ученые"-ортодоксы - ненаучный подход. Скорее это похоже на некую новую церковь, новую дарвинистскую религию.

Хе-хо. Вклинюсь и позанудствую. Так вот. Вчерась толковал с одим умным и старым геологом и он рассказал что на излете совка было негласно запрещено учитывать ВСЮ тектонику при подсчете запасов и проектировании разработки. Инквизиция отдыхает!!
А про эволюцию - была маленькая заметочка что на юге Северного Моря запустили крабов каких-то чуть ли не камчатских. И оные крабы естественно стали жрать местных мидий элементарно раскалывая клешнями их панцирь. Так вот за прошедшие 15 лет мидии существенно нарастили толщину панциря, причем только южные, их северные сородичи , там где крабы мерзнут и откуда сваливают остались без изменений.
Получается что эволюция шла строго направленно, а не случайным методом проб и находок по Дарвину


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (18.07.2007, 07:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:43    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Вам нужно уменьшить ускорение свободного падения? Легко. Сядьте в самолет и поднимитесь на несколько км от поверхности земли.

Вообще-то оно уменьшается даже возле крупного объекта рельефа - ибо ВЫШЕ вас огромная гравитирующая масса.
Современные приборы это лювят влегкую
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:45    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

...
Получается что эволюция шла строго направленно, а не случайным методом проб и находок по Дарвину

И таких фактов вагон и маленькая тележка. А уж до чего докатилась АН - до комиссии по лженауке - это вообще академики совесть потеряли.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 07:46    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Вообще-то оно уменьшается даже возле крупного объекта рельефа - ибо ВЫШЕ вас огромная гравитирующая масса.
Современные приборы это лювят влегкую

Я привел самый легкий пример. Просто меня прикалывают хихикающие не в тему "профи" типа Farit`а Very Happy Сами себя выставлят во вполне определенном свете.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 745
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:26    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
И оные крабы естественно стали жрать местных мидий элементарно раскалывая клешнями их панцирь. Так вот за прошедшие 15 лет мидии существенно нарастили толщину панциря, причем только южные, их северные сородичи , там где крабы мерзнут и откуда сваливают остались без изменений.
Получается что эволюция шла строго направленно, а не случайным методом проб и находок по Дарвину


Мидиям сказали: -- Срочно наростить панцырь! и они взяли под козырёк... Laughing

...получается толщина панцыря -- не находка... Smile ...

...случайность понятие относительное, чем более сложную модель эфолюции может осознать человек, тем менее "случайным" кажется сам процесс... но в то же время, с ростом осознаности расширяются горизонты возможного, а там хрен знает сколько случайного...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:28    Заголовок сообщения:

Генрих писал(а) (Просмотреть):
...случайность понятие относительное, чем более сложную модель эфолюции может осознать человек, тем менее "случайным" кажется сам процесс... но в то же время, с ростом осознаности расширяются горизонты возможного, а там хрен знает сколько случайного...

Философы отдыхают. Smile
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:32    Заголовок сообщения:

Биолог Майкл Чейз (Michael Chase), возглавляющий организацию "Слоны без границ" (Elephants Without Borders), утверждает, что обнаружил очевидную способность изучаемых им в течение 7 лет животных избегать наземных мин. Это показали и слежка со спутника при помощи GPS-коммуникаторов в носимых слонами ошейниках, и наблюдения с земли.


Чейз, который также работает в организации Conservation International (CI), изучает слонов в разорённой гражданской войной Анголе, куда после окончания вооружённых конфликтов в 2002 году из Замбии и Намибии начали возвращаться дикие животные.


Исследователь говорит, что поначалу слоны часто подрывались на фугасах, но в последнее время этого не происходит. Во всяком случае Чейз за три года работы в Анголе раненных и убитых фугасами слонов не видел. Исключением учёный считает те случаи, когда животные оказывались на заминированных участках, спасаясь от преследующих их людей.


"Я пока не знаю, научились ли слоны избегать наземных мин, но мои предварительные наблюдения позволяют предположить, что они могли бы это сделать, — объясняет биолог. — Однажды я через спутник следил за перемещением пяти слонов, которые шли прямиком к известным нам минным полям, но, в конце концов, они обошли эти участки".


"Возможно, слоны способны чувствовать запах мин, — полагает Иэн Уайт (Ian Whyte) из южноафриканского национального парка Крюгера (Kruger National Park). — Не стоит также забывать, что слоны — интеллектуальные животные, которые передвигаются группами. Быть может, они учатся избегать тех мест, где видят, как подрываются другие слоны".


Как видим, пока у учёных есть только догадки. Тем временем в Анголе с 2003 года продолжается очень сложный процесс разминирования, а для слонов создаются безопасные "коридоры".


Ранее мы рассказывали о том, как живётся пингвинам на минных полях, и сообщали, как обнаруживают взрывчатку пчёлы, моль и цветы.

http://www.membrana.ru/lenta/?7469
Слоны без границ - +1!
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:32    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Получается что эволюция шла строго направленно, а не случайным методом проб и находок по Дарвину

Кгхм... объясните мне, что вы понимаете под "дарвинизмом", "по Дарвину" и т.п.? Ей богу, не впиливаю.
Поясню теперешнее состояние вопроса (я не биолог, но областью этой интересуюсь).
1. Есть три экспериментально подтвержденных факта:
- геном состоит из генов
- геном потомка наследует геномы родителей (по определенным законам)
- под влиянием ряда постоянно действующих факторов в геноме происходят случайные мутации.
Если вы с этими положениями согласны - вам нужно доказывать не наличии эволюции - в том ее виде, в каком о ней рассуждают сейчас, а ее отсутствие.
2. Эволюция никогда не бывает случайной. И никто ее таковой не называл. Случайны мутации. Эволюция же вида, на который осуществляется эволюционное давление отнюдь не случайна.
3. Скорость эволюции никто и никогда не мерял. Очевидно, может быть разной.
4. О новых теориях типа эволюции популяции в целом и т.п. Никто и никогда их не предавал анафеме, я дискуссии на эту тему в Науке и жизни еще в 80-е читал. Просто после того, как кто-то объявляет о такой гипотезе сам собой возникает совершенно естественный вопрос - а каков ее механизм. И пока на него нет ответа - обсуждать просто нечего. Ищут. Как найдут - начнется работа.

Блин, я как-то надеялся, что этот бред про "существенные прорехи в дарвиновской теории" и "заговоре ученых" пройдут мимо. Нет, и тут выползло.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 745
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:43    Заголовок сообщения:

Ну... Smile ...говрят, информация должна быть осознана, иначе ей не стать знанием...

Дарвин создал свою теорию на основе известной ему информации, по сравнению с бытовавшим тогда предсавлением о происхождении видов -- божественное веление, это был шаг вперёд с т.з. науки, до Дарвина эту тему обсуждать было неприлично. К сожелению на уровне дарвиновчких возрений всё и сдохло... Собираемая информация, породила множество дополнений и новых версий теории, но не была сведина в новый массив знаний об эволюции. Использовать данный факт, как доказательство неверности теории Дарвина -- неконструктивно... Smile ...

Направленность эволюции в одних условиях ни в коей мере не исключает "случайного метода проб и ошибок" в других условиях или на разных уровнях процесса...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:48    Заголовок сообщения:

Вот подумал, что образование нового вида с т.з. вида старого - это стая белых ворон.
Я напомню вопрос, который задавал в самом начале - можем ли мы как-то применить на практике быструю эволюцию. Кстати, а одомашнивание животных, происходившее давным давно и с тех пор остановившееся, не "из той же оперы"?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 08:55    Заголовок сообщения:

Там можем и приминяем - таки селекция да.
Я собственно в Дарвиновской теории всегда недолюбливал эту самую случайность мутации. В силу знакомства со статистикой и т.д.
Чтобы нечто новое заработало - оно должно быть комплексным, типа одновременного появления и покрытосекменных растений и насекомых. В палеонтологии известно, что всегда рождаются сразу биоценозы. Дарвиновская теория слишком ставит на случайную составляющую, а это малопродуктивно. Вот собственно я о чем.
А вообще-то щазз придет Ульк и даст нам всем линкором по Дарвину
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 09:08    Заголовок сообщения:

2 Илья
В общем да. И само зарождение жизни по Пригожину происходило так.
Ранее уже говорил и повторю. Может одинаковые мутации под влиянием одних и тех же внешних факторов возникают одновременно у нескольких особей и эти особи спариваются между собой, а не с теми у кого таких мутаций нет? Тогда скорость изменения будет большой.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 09:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Там можем и приминяем - таки селекция да.

Илья, между породой и видом дистанция не маленькая.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 659

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 09:40    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

А про эволюцию - была маленькая заметочка что на юге Северного Моря запустили крабов каких-то чуть ли не камчатских. И оные крабы естественно стали жрать местных мидий элементарно раскалывая клешнями их панцирь. Так вот за прошедшие 15 лет мидии существенно нарастили толщину панциря, причем только южные, их северные сородичи , там где крабы мерзнут и откуда сваливают остались без изменений.
Получается что эволюция шла строго направленно, а не случайным методом проб и находок по Дарвину

Хм... ну в случае с мидиями эволюция шла строго по Дарвину - крабы в каждом поколении выбраковывали мидий с тонким панцирем, оставляя только тех, чей панцирь расколоть не могли. Те давали потомство, которое опять обрабатывалось крабами и т.д.
Такая вот естественная селекция Wink

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 10:46    Заголовок сообщения:

gnuzzz писал(а) (Просмотреть):

Хм... ну в случае с мидиями эволюция шла строго по Дарвину - крабы в каждом поколении выбраковывали мидий с тонким панцирем, оставляя только тех, чей панцирь расколоть не могли. Те давали потомство, которое опять обрабатывалось крабами и т.д.
Такая вот естественная селекция Wink

Притянуто за уши. Почему? А вот:
почему тогда среди мидий не было массового появления "толстопанцирных" ДО того, как пришли крабы? Ведь кто-то их все равно ест и кроме крабов. И даже если кроме крабов мидии никто не ест, то почему не происходит развития "толстопанцирных" в отсутствие крабов, пусть даже не в подавляющее большинство, но хотя бы только заметной доли? Ведь причина - не крабы, а мутации. Крабы - только фактор отбора, резко увеличивающий число представителей "толстопанцирных", но и без крабов их должно быть немало, т.к. во всем остальном они не хуже обычных мидий.
Нес срастается, однако. ИМХО, исходный дарвинизм просто чрезмерно упрощает понятие эволюции. Ему, как минимум, требуется развитие.
Простой пример: классическая и "эйнштейновская" физика.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 745
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 11:18    Заголовок сообщения:

2СГ Приведите пожалуйста информацию о том, что толщина панцыря задаётся генетически, а не зависит исключительно от внешних условий...
_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 11:28    Заголовок сообщения:

Из общетехнических соображений можно сказать что любой параметр живого организма находися вблизи оптимума. Нет взрослых людей весом ни в 10 ни в 1000 кг. Существует жесткая обратная связь выбраковывающая все неоптимальное.
Предположим, оптимум сместился (поехали внешние условия, крабы прибежали)
Получается что скорость смещения среднего значения параметра должна быть сопоставима со скоростью реализации внешней угрозы. Грубо говоря ВСЯ популяция должна нараститить панцири быстрее чем ее просто съедят. Так вот - я плохо понимаю как этом может происходить если в основе лежит механизм случайного события.
Если притягивать за уши пример - то "зверобои" в товарном количестве и вся инфраструктура для них должны появится быстрее чем "тигры" дойдут до Нижнего Тагила. Тут нет место случайности
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 11:58    Заголовок сообщения:

Генрих писал(а) (Просмотреть):
2СГ Приведите пожалуйста информацию о том, что толщина панцыря задаётся генетически, а не зависит исключительно от внешних условий...

1)я как-раз утверждаю, что толщина панциря задается не только генетически и зависит не только от внешних условий.
- если-бы толщина панциря задавалась чисто генетически, то обязательно должен был существовать нехилый процент "толстопанцирных" вне зависимости от наличия крабов, а этого не наблюдается
- если-бы толщина панциря зависела только от внешних условий, то вообще получается полный бред
лично мне очевидно, что в эволюционном процессе участвует некий "дополнительный фактор", да сам этот процесс происходит далеко не так тупо, как это описывает дарвинизм. Скорее всего геном, хотя и является носителем наследственных признаков, вовсе не является, как и его случайные мутации, источником резких и достаточно жестко завязанных на изменение внешних условий изменений характеристик видов, вплоть до образования новых видов.
Против этого говорит простая статистика. Попробуйте подсчитать необходимое число истинно случайных мутаций даже у бактерий, необходимое для получения одной полезной мутации. Но с бактериями проще - их число огромно, скорость смены поколений велика. А как быть, например, с крупными хищниками, которых никогда, даже при самой богатой кормовой базе, не было много.
ИМХО, даже если изменение вида и формирование новых видов происходит через механизм мутаций, то и тогда "рамки" мутационного процесса должны задаваться неким неучтенным в дарвинизме фактором. Иначе против работает классический пример с мартышкой и печатной машинкой.
2)требуемой Вами инфы, ИМХО, нет ни у кого, во всяком случае в виде, отличном от слегка обоснованных предположений, которыми зачастую грешат биологи. Типа "Вау!!!, Вот теперь мне все ясно!" И это говорится о случае исследования человеком(системой порядка сложности N) среды своего обитания(системы порядка сложности N+m, где m уж никак не менее 2). Прошу прощения за определнные вольности в терминологии, в частности за "порядок сложности". В принципе можно использовать другие термины и аналогии, но я думаю, что принцип понятен. На самом деле я вовсе не утверждаю принципиальной непознаваемости более сложных систем для менее сложных, но менее сложная система может понять основные тенденции и закономерности развития более сложной, но уж никак не все.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 12:07    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Из общетехнических соображений можно сказать что любой параметр живого организма находися вблизи оптимума. Нет взрослых людей весом ни в 10 ни в 1000 кг. Существует жесткая обратная связь выбраковывающая все неоптимальное.
Предположим, оптимум сместился (поехали внешние условия, крабы прибежали)
Получается что скорость смещения среднего значения параметра должна быть сопоставима со скоростью реализации внешней угрозы. Грубо говоря ВСЯ популяция должна нараститить панцири быстрее чем ее просто съедят. Так вот - я плохо понимаю как этом может происходить если в основе лежит механизм случайного события.

Зеваю.
Движения молекул газа у нас случайное? Если да - почему вас не удивляет, что давление газа по объему равномерно? Ведь в основе-то, получается, механизм случайного события!
Или у нас есть уровни, на котором этим механизмом можно пренебречь и считать протекающие процессы детерминированными?

Ну и методологическое замечание "я плохо понимаю" не равно "дыре в теории". Оно равно дыре в знаниях.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 12:15    Заголовок сообщения:

Ну да, но ответ дал уже Соболиный Глаз. Количество молекул газа 10 в 23 молекул на моль - число Авогадро. Только микробы да и то не все приближаются к этим статитистическим величинам. Для остальных - законы больших чисел просто не работают.
Почему например не случилось вывестись субвиду человека, устойчивому к насморку?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:07    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Declen писал(а) (Просмотреть):

Так все же просто.
Появление особи с определенной мутацией - процесс стохастический. Закрепление признака щитаем состоявшимся тогда, кдгда появилось достаточно особей для создания устойчивой популяции. А когда это будет (у будет ли вообще) зависит от сочeтания способствующих и противодействующих факторов самого ценоза. Которые принято считать "случайными".

Простота в данном случае, как часто случается, хуже воровства. Вы же сейчас канву дарвинизма и выдали. Включив сюда термин "ценоз" взамен тех, которые использовал Даррвин. Весь финт в том, что дарвинизм практически не находит подтверждения в палеонтологии. Скорее наоборот, палеонтология, и не только она, его практически всегда опровергает.


Ви, таки, какой дарвинизм изволите иметь в виду? Тот самый, еще дедушки Дарвина? Так с тех пор много дрозофил сдохло... Рекомендую Еськова для пупулярного ознакомления с современной теорией эволюции.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:12    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Если исключать версии про всякие тороиды, как носители генотипа, то тогда надо предположить, что одинаковые мутации должны происходить одновременно у достаточно большого кол-ва особей, тогда килопоколения не нужны.


Хспдя, робяты, куды вас несет?
Ну классический жа пример - суперкрысы. Хрестоматийный.
Тут ведь все ровно адын к одному. И никаких там суперпупер новых мутаций не требовалось - все потребные аллели уже были в популяции.
И здесь то же самое.
Хспдя, я, пока тараканов травил в суровые 90-е - один в один такую эволюцию среди тараканов наблюдал. Даже мысль был - не начать ли диссер по популяционной генетике Blatella germanica. Но лень победила! Smile

А, да, по поводу одинаковых мутаций. Не происходят оне одновременно у большого числа особей. Чисто пуассоновский процесс - опыт Лурии и Дельбрюка. Который центральную догму молекулярной биологии триумфально-таки подтвердил.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:24    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Почему например не случилось вывестись субвиду человека, устойчивому к насморку?


Ви будете смеяццо, но человек, таки, устойчив к насморку. Ибо количество помирающих от насморка относительно численности популяции Хомов неизмеримо мало.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:25    Заголовок сообщения:

Ульк, Вы таки там тупым скажите - существуют количественные модели эволюции (Вы таки знаете что такое Пуассовновский процесс - Вы велики, да!) которые имея в основе предположение о случайной мутации (датчик случайных чисел) хорошо бы описывали наблюдаеме скорости эволюций - те самые 15 лет у мидий. Внимательное чтение стати (ссылка таки висит а я ее не заметил) говорит о том что удивление вызвала именно скорость. Все произошло по эволюционным меркам мгновенно.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:47    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк, Вы таки там тупым скажите - существуют количественные модели эволюции (Вы таки знаете что такое Пуассовновский процесс - Вы велики, да!) которые имея в основе предположение о случайной мутации (датчик случайных чисел) хорошо бы описывали наблюдаеме скорости эволюций - те самые 15 лет у мидий. Внимательное чтение стати (ссылка таки висит а я ее не заметил) говорит о том что удивление вызвала именно скорость. Все произошло по эволюционным меркам мгновенно.


Илья, у тебя неправильные представления об эволюции. Там гораздо важнее не новые мутации, а рекомбинации существующих аллелей.
По крайней мере, ВСЕ примеры казусов микроэволюции (включая указанных бабочек) чаще всего основаны именно на этом.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 659

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 13:56    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
gnuzzz писал(а) (Просмотреть):

Хм... ну в случае с мидиями эволюция шла строго по Дарвину - крабы в каждом поколении выбраковывали мидий с тонким панцирем, оставляя только тех, чей панцирь расколоть не могли. Те давали потомство, которое опять обрабатывалось крабами и т.д.
Такая вот естественная селекция Wink

Притянуто за уши. Почему? А вот:
почему тогда среди мидий не было массового появления "толстопанцирных" ДО того, как пришли крабы? Ведь кто-то их все равно ест и кроме крабов.

Ну, это хороший повод, чтобы выяснить, кто и каким образом ест мидий Wink

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

И даже если кроме крабов мидии никто не ест, то почему не происходит развития "толстопанцирных" в отсутствие крабов, пусть даже не в подавляющее большинство, но хотя бы только заметной доли? Ведь причина - не крабы, а мутации. Крабы - только фактор отбора, резко увеличивающий число представителей "толстопанцирных", но и без крабов их должно быть немало, т.к. во всем остальном они не хуже обычных мидий.
Нес срастается, однако. ИМХО, исходный дарвинизм просто чрезмерно упрощает понятие эволюции. Ему, как минимум, требуется развитие.
Простой пример: классическая и "эйнштейновская" физика.

А с чего должна появляться заметная доля "толстопанцирных" в отсутствие крабов? Да, они начем не хуже обычных мидий - но ведь и ничем не лучше! Плюс мутации - штука обоюдоострая: не только у тонкопанцирных случайно появляются толстопанцирные потомки, но и у толстопанцирных - тонкопанцирные. Поэтому в ситуации, когда доля толстопанцирных мидий в популяции в отсутствии внешнего давления является небольшой и постоянной, ничего удивительного нет.

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 659

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 14:03    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

1)я как-раз утверждаю, что толщина панциря задается не только генетически и зависит не только от внешних условий.
- если-бы толщина панциря задавалась чисто генетически, то обязательно должен был существовать нехилый процент "толстопанцирных" вне зависимости от наличия крабов, а этого не наблюдается

Этот процент, по идее, должен зависеть от того, как именно кодируется тощина панциря в генотипе. Т.е., грубо говоря, если одним геном - то процент будет одним, если двумя - то другим (меньшим) и т.д. Ну и там рецессивность/доминантность и т.п.

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 659

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 14:13    Заголовок сообщения:

gnuzzz писал(а) (Просмотреть):
Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
gnuzzz писал(а) (Просмотреть):

Хм... ну в случае с мидиями эволюция шла строго по Дарвину - крабы в каждом поколении выбраковывали мидий с тонким панцирем, оставляя только тех, чей панцирь расколоть не могли. Те давали потомство, которое опять обрабатывалось крабами и т.д.
Такая вот естественная селекция Wink

Притянуто за уши. Почему? А вот:
почему тогда среди мидий не было массового появления "толстопанцирных" ДО того, как пришли крабы? Ведь кто-то их все равно ест и кроме крабов.

Ну, это хороший повод, чтобы выяснить, кто и каким образом ест мидий Wink

Во, нашел:
Википедия писал(а):

морские звезды:
образ жизни и питание
Обнаружив двустворчатого моллюска, морская звезда обхватывает его раковину руками, присасывается к ней амбулакральными ножками и за счет мышечного напряжения раздвигает створки. Нижний желудок выворачивается, проникая в раковину, обволакивает мягкие части моллюска и переваривает без заглатывания. Разжиженный корм втягивается затем внутрь тела.

Некоторые морские звёзды причиняют ущерб, уничтожая промысловых моллюсков (устриц, мидий и др.); другие (терновый венец, Acanthaster planci) поедают рифообразующие кораллы.

Т.е., другие враги мидий им панцирь не раскалывают - соответственно, его толщина и не увеличивается.

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 14:13    Заголовок сообщения:

gnuzzz писал(а) (Просмотреть):
Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

1)я как-раз утверждаю, что толщина панциря задается не только генетически и зависит не только от внешних условий.
- если-бы толщина панциря задавалась чисто генетически, то обязательно должен был существовать нехилый процент "толстопанцирных" вне зависимости от наличия крабов, а этого не наблюдается

Этот процент, по идее, должен зависеть от того, как именно кодируется тощина панциря в генотипе. Т.е., грубо говоря, если одним геном - то процент будет одним, если двумя - то другим (меньшим) и т.д. Ну и там рецессивность/доминантность и т.п.


Курим опять же суперкрыс и серповидноклеточную анемию у человека. Толстый панцирь - трата ресурсов, в обычных условиях невыгоден. Особи, имеющие толстый панцирь (скорее всего, это гомозиготные по одному или нескольким генам) поэтому в обычных условиях размножаются хужее. Но гетерозиготные по этим аллелям особи никуда не деваются - у них все в порядке. При появлении преимущества в виде защиты от хищников доля гомозиготных резко подскакивает. Где тут мистика?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 659

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 14:37    Заголовок сообщения:

кортинко в тему:

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 745
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 18.07.2007, 14:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Грубо говоря ВСЯ популяция должна нараститить панцири быстрее чем ее просто съедят. Так вот - я плохо понимаю как этом может происходить если в основе лежит механизм случайного события.
Если притягивать за уши пример - то "зверобои" в товарном количестве и вся инфраструктура для них должны появится быстрее чем "тигры" дойдут до Нижнего Тагила. Тут нет место случайности


Мидий очень много, быстро съесть всех не успели...

...тигры так и не приспособились к охотникам как к угрозе --- в итоге "карсная книга"...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 07:01    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ну да, но ответ дал уже Соболиный Глаз. Количество молекул газа 10 в 23 молекул на моль - число Авогадро. Только микробы да и то не все приближаются к этим статитистическим величинам. Для остальных - законы больших чисел просто не работают.
Почему например не случилось вывестись субвиду человека, устойчивому к насморку?

Smile
А откуда вы это число взяли? В смысле для газа - понятно, а для генов? Уровень включения тервера для каждой сферы знания разный.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 08:08    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

А откуда вы это число взяли? В смысле для газа - понятно, а для генов? Уровень включения тервера для каждой сферы знания разный.

Термин "комбинаторика" знаком? Количество "бит" в коде самой простейшей бактерии хоть примерно представляете?
Если "да"-"да", то остается просто посчитать по взятым из учебника формулам порядок количества необходимых мутаций и, как следствие, порядок количества особей вида, необходимых для появления нужной мутации. Это, естетственно, при чисто случайном процессе появления мутаций. Просто посчитать и не выставлять себя малограмотным носителем диплома о факте получения ВО.
Если, как пишет Ульк, все необходимые аллели уже присутствуют, то говорить о видообразовании нет никакого смысла - мы имеем дело с одним и тем же видом, быстренько(в эволюционных масштабах) трансформирующимся(надевающим новую маску из набора имеющихся) под изменяющиеся условия. При этом приходится признавать одну из двух вещей:
- в геноме вида уже имеются достаточно много ненужных в данный момент аллелей, что вызывает появление вопросов о том, как и для чего они там появились, какова реальная информационная избыточность генокода(исходя из этого предположения) etc&etc
Само по себе это уже играет на руку креационистам, т.к. подобное предположение еще больше увеличивает сложность как структуры, так и сложность её самозарождения.
- никаких особенных избытков "молчащих" аллелей в геноме нет и ускоренное видообразование и ускоренная эволюция вызваны явлениями иного порядка, нежели тривиальные спонтанные/хаотические мутации. Но! Средством выражения этих явлений таки служат изменения генома, которые мы только и можем(в случае биолога-ортодокса - желаем) видеть.
Тут же вспоминаем фракталы и прочие фокусы, говорящие о том, что хаос - вовсе не такой уж и хаос на самом деле.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 10:37    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
При этом приходится признавать одну из двух вещей:
- в геноме вида уже имеются достаточно много ненужных в данный момент аллелей, что вызывает появление вопросов о том, как и для чего они там появились, какова реальная информационная избыточность генокода(исходя из этого предположения) etc&etc


Я же недаром назвал ключевое слово "серповидноклеточная анемия".

Гетерозиготность по некоторым "ненужным" генам вполне может обеспечивать некие бонусы.

Насчет того, что рекомбинация аллелей не есть видообразование - это с чего бы? Мой любимый пример - арктическое кольцо чаек. Подвиды одного вида расходятся в конце-концов до полного нескрещивания.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 10:49    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Гетерозиготность по некоторым "ненужным" генам вполне может обеспечивать некие бонусы.
2)Насчет того, что рекомбинация аллелей не есть видообразование - это с чего бы? Мой любимый пример - арктическое кольцо чаек. 3)Подвиды одного вида расходятся в конце-концов до полного нескрещивания.

1)Не спорю. Вопрос в другом и я это явно сформулировал. А именно - степень избыточности, степень усложнения, условия формирования таких усложненных систем. С учетом того, что генокод и системы его трансформирования в "железо"(говоря компьютерным языком) и так не слишком просты для самозарождения ... Sad
2)Вопрос терминологии. Т.е. все упирается в понятие "биологический вид". Да, по фенотипу - разные виды, но в обобщенном генотипе исходного вида(я понимаю что такого понятия может не быть, но ввожу, подразумевая некий "банк" активных и неактивных аллелей вида) все эти аллели, по Вашим словам, присутствуют.
3)Да вы что? Shocked И в чем причины такого нескрещивания: отличие поведенческих стереотипов, биология, невозможность контакта вследствие непересечения ниш? Честно, мне интересно(если не слишком длинно и доступно для профана, каковым я и являюсь).
4)(это уже дополнительно) возьмем любых крупных хищников. С ними всё гораздо хуже в смысле возникновения новых аллелей из спонтанных мутаций. База маловата, т.е. скорости эволюции таких видов должны быть чрезвычайно малы. Аналогично - очень крупные травоядные и всеядные типа медведей.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:29    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Гетерозиготность по некоторым "ненужным" генам вполне может обеспечивать некие бонусы.
2)Насчет того, что рекомбинация аллелей не есть видообразование - это с чего бы? Мой любимый пример - арктическое кольцо чаек. 3)Подвиды одного вида расходятся в конце-концов до полного нескрещивания.

1)Не спорю. Вопрос в другом и я это явно сформулировал. А именно - степень избыточности, степень усложнения, условия формирования таких усложненных систем. С учетом того, что генокод и системы его трансформирования в "железо"(говоря компьютерным языком) и так не слишком просты для самозарождения ... Sad
2)Вопрос терминологии. Т.е. все упирается в понятие "биологический вид". Да, по фенотипу - разные виды, но в обобщенном генотипе исходного вида(я понимаю что такого понятия может не быть, но ввожу, подразумевая некий "банк" активных и неактивных аллелей вида) все эти аллели, по Вашим словам, присутствуют.
3)Да вы что? Shocked И в чем причины такого нескрещивания: отличие поведенческих стереотипов, биология, невозможность контакта вследствие непересечения ниш? Честно, мне интересно(если не слишком длинно и доступно для профана, каковым я и являюсь).
4)(это уже дополнительно) возьмем любых крупных хищников. С ними всё гораздо хуже в смысле возникновения новых аллелей из спонтанных мутаций. База маловата, т.е. скорости эволюции таких видов должны быть чрезвычайно малы. Аналогично - очень крупные травоядные и всеядные типа медведей.


Смешались в кучу конелюди.
1. Теория "гиперциклов". Засыпая азот, углерод и прочие ингридиенты "в плепорции" в чан и всячески над имя издеваясь вы, ессно, разом кишечную палочку, не говоря уж о тиранозавре, не получите. Но вот введя некий отбор для получаемых цепочек реакций ("химическая эволюция"), при наличии определенного свободного времени... why not?
2. Вопрос, пардон, ВАШЕЙ терминологии. Ибо в определение вида наличие уникальных генов или аллелей ни разу не входит. Понятие само "ген" много моложе понятия "вид", знаете ли... Понятие "вид" включает именно что фенотипические отличия, нескрещиваемость с другими видами и свободную скрещиваемость внутре одного, ареал обитания. ВСО.
3. Ну, Вы, таки, правильно мыслите. Нескрещиваемость, кстати, очень часто определяется именно что поведенческими и физиологическими механизмами, а отнюдь не генетической несовместимостью. Но это - первый шажок, при возникновении генетической изоляции несовместимости довольно быстро будут накапливаться.
4. ? Опять не совсем верное понимание эволюции, мне ка-атся. Видите ли, новые виды обычно появляются при биоценотических изменениях - когда исчезают старые экологические ниши и появляются новые. Крупные хищники - это обычно довольно специализированные виды, им при смене биоценоза не светит... Sad Тупик-с.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:40    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Особи, имеющие толстый панцирь (скорее всего, это гомозиготные по одному или нескольким генам) поэтому в обычных условиях размножаются хужее. Но гетерозиготные по этим аллелям особи никуда не деваются - у них все в порядке. При появлении преимущества в виде защиты от хищников доля гомозиготных резко подскакивает. Где тут мистика?

Ульк, Вы можете привести маленькую матмодель? На основании которой можно прикинуть количественный механизм эволюции?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:51    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Особи, имеющие толстый панцирь (скорее всего, это гомозиготные по одному или нескольким генам) поэтому в обычных условиях размножаются хужее. Но гетерозиготные по этим аллелям особи никуда не деваются - у них все в порядке. При появлении преимущества в виде защиты от хищников доля гомозиготных резко подскакивает. Где тут мистика?

Ульк, Вы можете привести маленькую матмодель? На основании которой можно прикинуть количественный механизм эволюции?


Модель ЧЕГО? Есть модели для популяционной динамики - отнюдь не "маленькие". Сразу книгу назвать не смогу - не мой профиль. А простейшая модель популяции двух видов - модель Вольтерра. "Хищник-жертва" которая. Добавь туды уравнение Харди-Вайндберга (шо отношение гетеро и гомозиготных особей по одному гену =(A+a)^2) и ишо несколько дифф. уравнений для моделирования отбора гетеро-гомозиготных особей - и вперед!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:53    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1. Но вот введя некий отбор для получаемых цепочек реакций ("химическая эволюция"), при наличии определенного свободного времени... why not?
2. Вопрос, пардон, ВАШЕЙ терминологии. Ибо в определение вида наличие уникальных генов или аллелей ни разу не входит. Понятие само "ген" много моложе понятия "вид", знаете ли... Понятие "вид" включает именно что фенотипические отличия, нескрещиваемость с другими видами и свободную скрещиваемость внутре одного, ареал обитания. ВСО.
3. Ну, Вы, таки, правильно мыслите. Нескрещиваемость, кстати, очень часто определяется именно что поведенческими и физиологическими механизмами, а отнюдь не генетической несовместимостью. Но это - первый шажок, при возникновении генетической изоляции несовместимости довольно быстро будут накапливаться.
4. ? Опять не совсем верное понимание эволюции, мне ка-атся. Видите ли, новые виды обычно появляются при биоценотических изменениях - когда исчезают старые экологические ниши и появляются новые. Крупные хищники - это обычно довольно специализированные виды, им при смене биоценоза не светит... Sad Тупик-с.

1)Химическая эволюция. Известная, но лично для меня очень сУмнительная штука. Каким образом этот отбор, да еще в нужном направлении(а их может быть слишком много) осуществлялся.
2)Об этом и разговор. Само понятие вида устарело с учетом генной подоплеки и не позволяет адекватно отражать происходящие процессы. Те же неактивные аллели, например. Если активизация таких аллелей позволяет быстро получить новый "фенотипический вид", то явялется-ли он и "генотипическим видом"? А что произойдет в том случае, если новые аллели, благодаря изменению условий, вновь будут неактивны, спрячутся т.с. за ненадобностью?
Терминология и понятийный аппарат безнадежно устарели, если не решают такие проблемы? Может пора вводить термин "супервид" для таких комплексов видов/подвидов, которые порождены "просыпанием-засыпанием" аллелей некоего исходного вида?
3)логика, не более
4)вот оно. Может этот самый биоценоз, как суперпозиция не видов, а "супервидов" и есть базовая ячейка эволюции, а виды - всего лишь элементы его мозаичной шкурки, как кожа у змеи. Прошло время и змея сменила кожу, прошло время и биоценоз сменил виды. Вопрос в механизмах этого явления. Дико? А ничего иного не приходит в голову. Математика мешает. Не зря ведь креационисты придумали пример с обезьяной и пишмашинкой Very Happy
Блин! Прошу прощения, но продолжить сегодня я не смогу. Тащат на чертовски неприятное совещание. Возможно, завтра.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (19.07.2007, 11:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:53    Заголовок сообщения:

Сам ты зануда!!!!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 11:54    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Сам ты зануда!!!!


Ты это кому?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 12:06    Заголовок сообщения:

Вам сэр! Я тут понимаешь в поте лица пишу софтинку для расчета вероятностей стрельбы а он не хочет математическую модель эволюции растотовать страждущим!!!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 12:08    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

1)Химическая эволюция. Известная, но лично для меня очень сУмнительная штука. Каким образом этот отбор, да еще в нужном направлении(а их может быть слишком много) осуществлялся.


Элементарно, Ватсон. Отбираются "циклы", наиболее полно утилизирующие "субстрат" (точнее, субстратЫ).

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

2)Об этом и разговор. Само понятие вида устарело с учетом генной подоплеки и не позволяет адекватно отражать происходящие процессы.


Бяда в том, что в эволюционном плане мы только этим понятием и можем пользоваться. Генотип тираннозавра не секрет только для Спилберга, увы. Smile

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Те же неактивные аллели, например. Если активизация таких аллелей позволяет быстро получить новый "фенотипический вид", то явялется-ли он и "генотипическим видом"?


Они чаще всего не "неактивные". У них просто роль меняется.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

4)вот оно. Может этот самый биоценоз, как суперпозиция не видов, а "супервидов" и есть базовая ячейка эволюции, а виды - всего лишь элементы его мозаичной шкурки, как кожа у змеи.


Вполне себе подход. Причем, насколько я понял из чтения Еськова, довольно распространенный.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Вопрос в механизмах этого явления.


Имянно что.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Дико? А ничего иного не приходит в голову. Математика мешает. Не зря ведь креационисты придумали пример с обезьяной и пишмашинкой


Пардон, Вам мешает не математика. Вы просто берете количество генов и начинаете вычислять вероятность их изменения. Хотя, как я уже писал, чаще всего видообразование идет БЕЗ ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ ИЗМЕНЕНИЙ генов - просто из старых "кирпичиков"-аллелей отбираются новые устойчивые сочетания.
Обезьяна с пишмашиной тут не канает. Кстати, машинку-то для генерации "осмысленных" текстов из случайных сочетанй делали. Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 12:18    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вам сэр! Я тут понимаешь в поте лица пишу софтинку для расчета вероятностей стрельбы а он не хочет математическую модель эволюции растотовать страждущим!!!


Мине как, сразу харакири сделать?

Все жалающие могут, думаю, модель того Вольтерра найти просто по ключевым словам. Она проста как топор. Попытаюсь по памяти:

Есть два вида, Х (хышник - НИАБСОЛЮТНЫЙ) и Ж (жертва, тоисть).

Изменения ихней численности будут описываться так:

dЖ/dt=k1*Ж-k2*Х
dХ/dt=k3*Х+k4*Ж

Одним из вариантов решения будет колебательный процесс, коим нонеча объясняют "волны жЫзни"

Соответственно, если Ж разбить на две подгруппы, Ж1 и Ж2, для которых коэффициенты отбора будут разными, а отношение численностей рождаемых будет описываться уравнением Харди-Вайндберга A^2+2Aa+a^2, где первые два слагаемых будут "концентрацией" варианта Ж1, а третье - Ж2.

Вот и посчитай - как будет меняться концентрация Ж1 или Ж2 при соответствующем изменении коэффициентов.
Мне, извини, лениво. И некогда. И второго верхнего математического у мене НЕТ. Ветеринары мы... Sad

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 13:21    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Все жалающие могут, думаю, модель того Вольтерра найти просто по ключевым словам. Она проста как топор.

Не надо по ключевым словам! Что ж я, зря старался? Wink
http://www.sakva.ru/188x/Volterra.html
Там же сразу можно и считать!
Вернуться к началу
Benedict
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 14:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чтобы нечто новое заработало - оно должно быть комплексным, типа одновременного появления и покрытосекменных растений и насекомых. В палеонтологии известно, что всегда рождаются сразу биоценозы. Дарвиновская теория слишком ставит на случайную составляющую, а это малопродуктивно. Вот собственно я о чем.

Цитата:
Получается что скорость смещения среднего значения параметра должна быть сопоставима со скоростью реализации внешней угрозы. Грубо говоря ВСЯ популяция должна нараститить панцири быстрее чем ее просто съедят. Так вот - я плохо понимаю как этом может происходить если в основе лежит механизм случайного события.

На Западном фронте появились танки-грубо говоря немцы должны найти противотанковое оружие быстрее чем их танками раздавят. Нашли таки.
Как находят пароль методом случайного перебора? А вот так:
Цитата:
Из отчета слyжб безопасности "... по поводy взлома китайцами сеpвеpа Пентагона":

.......
1) Каждый китаец попpобовал один паpоль.
2) Каждый втоpой паpоль был "maodzedun".
3) Hа 657983241-й попытке сеpвеp согласился что y него паpоль "maodzedun".
.......


"Бог всегда на стороне больших батальонов"(С) Наполеон (ЕМНИП).

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.07.2007, 14:37    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Мине как, сразу харакири сделать?

Хе, думаешь отделаться так легко? Нет уж. Отправляешься в раздел Микротактика тестировать мою строилку планшетов! Razz Razz
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.07.2007, 05:47    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Мине как, сразу харакири сделать?

Хе, думаешь отделаться так легко? Нет уж. Отправляешься в раздел Микротактика тестировать мою строилку планшетов! Razz Razz


Предмет тестирования не представлен. Sad

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.07.2007, 06:30    Заголовок сообщения:

Читай микротактику и присылай файл на ich@jet.msk.su
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.07.2007, 11:31    Заголовок сообщения:

Вот, после некоторых раздумий родил для Ильи "модель".
Итак, есть хищник и жертва. Жертва представлена двумя аллелями некоего гена, критичного для выживания. Ж-доминантный, ж-рецессивный. Соответственно, особи могут быть ЖЖ (гомозиготная доминанта), Жж(гетерозиготная), жж(гомозиготная рецессивная).
Для каждой из этих особей имеем коэффициент размножения k1 и коэффициент поедания k2 со своим индексом (k1ЖЖ, k1Жж и k1жж, например). В случае классического доминирования по Менделю эти коэффициенты для ЖЖ и Жж одинаковы.
Вот, что выходить:

dХ/dt=k3*Х^2+k4*(Жж+ЖЖ+жж)
dЖж/t=k1Жж(1/2*Жж^2+ЖЖ*жж+1/2*Жж(ЖЖ+жж))-k2Жж*Х
dЖЖ/t=k1ЖЖ(ЖЖ^2+1/2*ЖЖ*Жж+1/4*Жж^2)-k2ЖЖ*Х
dжж/t=k1жж(жж^2+1/2*жж*Жж+1/4*Жж^2)-k2жж*Х

"Шапка" - это, ессно, знак возведения в степень.
Для учета отношения разных особей в приплоде перешел от линейной зависимости роста от численности к квадратичной - по аналогии с хим. реакциями. Думаю, оно даж правильнее.
Любители ковыряццо в математике могут обнюхать и покидаццо какашками в аффтара. И друг в друга.

Ну, дорогой Даос, ты доволен?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 23.07.2007, 07:12    Заголовок сообщения:

Результаты генетического исследования первого в истории науки растения с полностью расшифрованным генотипом неожиданно поставили генетику перед неудобным фактом. Оказалось, что сорняк резуховидка (Arabidopsis thaliana), геном которого был полностью (впервые среди растений) расшифрован в 2000 году, может иметь самые различные генотипы - но при этом оставаться представителем одного и того же биологического вида.

Международная исследовательская группа под руководством Детлефа Вигеля (Detlef Weigel) обнаружила, что особи одного вида, произрастающие в различных географических районах, могуть иметь чрезвычайно сильно различающиеся между собой геномы. Степень различий между ними намного превосходит допустимую и объяснимую в пределах одного вида.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2007/07/23/259743
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.07.2007, 07:26    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Результаты генетического исследования первого в истории науки растения с полностью расшифрованным генотипом неожиданно поставили генетику перед неудобным фактом. Оказалось, что сорняк резуховидка (Arabidopsis thaliana), геном которого был полностью (впервые среди растений) расшифрован в 2000 году, может иметь самые различные генотипы - но при этом оставаться представителем одного и того же биологического вида.

Международная исследовательская группа под руководством Детлефа Вигеля (Detlef Weigel) обнаружила, что особи одного вида, произрастающие в различных географических районах, могуть иметь чрезвычайно сильно различающиеся между собой геномы. Степень различий между ними намного превосходит допустимую и объяснимую в пределах одного вида.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2007/07/23/259743


Хспдя... Вот уж откопали сенсацию. Надо полагать, про виды-двойники полевки обыкновенной в международной исследовательской группе никто и слыхом не слыхал? Уж и группа собралась... Sad Думать некогда - надобно азотистые основания записывать. Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 10:01    Заголовок сообщения:

????
Ульк, позвольте попросить Вас прокомментировать сие более подробно - из расчета на тупых геофизиков.
Что есть мера расхождения по генетике и что такое ее нарушение?
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 10:12    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Оказалось, что сорняк резуховидка (Arabidopsis thaliana), геном которого был полностью (впервые среди растений) расшифрован в 2000 году, может иметь самые различные генотипы - но при этом оставаться представителем одного и того же биологического вида.


С третьего только раза правильно прочитал название сорняка. Впрочем, в предыдущие оба раза смысл текста не пострадал.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 10:26    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
????
Ульк, позвольте попросить Вас прокомментировать сие более подробно - из расчета на тупых геофизиков.
Что есть мера расхождения по генетике и что такое ее нарушение?


Что есть мера расхождения - понятия не имею! Подозреваю, неудачный термин журналиста.
А вот существование так называемых видов-двойников известно довольно давно. Это виды по фенотипу абсолютно идентичные, но несовместимые генетически. В частности, у полевки обыкновенной есть два вида-двойника с РАЗНЫМ количеством хромосом.
Нам об этом рассказывали на уроках биологии еще в далеком 78-м году, как об одной из загадок теории эволюции. Так что преподнесение подобного факта как сенсационного в 2007 говорит лишь об одном - узкая специализация в науке до добра не доведет!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 11:09    Заголовок сообщения:

Ульк, я про полевок что-то слышал, что типа формируется новый вид, но подробностей не знал. Приводя текст, я соб-сно хотел показать, что для быстрой эволюции есть хорошая основа, т.к. внутри одного вида УЖЕ есть расхождения и в случае чего у части вида есть шансы эволюционироваться, т.е. уцелеть.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 11:23    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
В частности, у полевки обыкновенной есть два вида-двойника с РАЗНЫМ количеством хромосом.
Нам об этом рассказывали на уроках биологии еще в далеком 78-м году, как об одной из загадок теории эволюции.

Предлагаю отгадку вычитанную где-то в "Науке и Жизни (старой)"
Эволючия есть процесс создания не видов - а "клеточек" - устойчивых технологических решений. Типа и динозавры и млекопитающие и ящерицы имеют голову 1 шт на гибкой шее а глаза находятся на минимально возможном расстоянии от мозга и т.д.
Может ли эволюция создать динозавра с глазами на жопе (пардон) - может! Но вот конкуренции с любым видом где глаза на морде он не выдержит. Можно ли спроектировать и построить истребитель с двумя двигателями? Можно. Но время разворота будет у него всегда меньше чем у одномоторного - разнесенные от центра тяжести массы. Стало быть есть такие вот потенциальные ямы - устойчивые технологические решения куда попадают разные эволюционные ветви и дают абсолютно одинаковый результат. Технологически. Не генетически. Что-то где-то так.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 11:32    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
В частности, у полевки обыкновенной есть два вида-двойника с РАЗНЫМ количеством хромосом.
Нам об этом рассказывали на уроках биологии еще в далеком 78-м году, как об одной из загадок теории эволюции.

Предлагаю отгадку вычитанную где-то в "Науке и Жизни (старой)"
Эволючия есть процесс создания не видов - а "клеточек" - устойчивых технологических решений. Типа и динозавры и млекопитающие и ящерицы имеют голову 1 шт на гибкой шее а глаза находятся на минимально возможном расстоянии от мозга и т.д.
Может ли эволюция создать динозавра с глазами на жопе (пардон) - может! Но вот конкуренции с любым видом где глаза на морде он не выдержит. Можно ли спроектировать и построить истребитель с двумя двигателями? Можно. Но время разворота будет у него всегда меньше чем у одномоторного - разнесенные от центра тяжести массы. Стало быть есть такие вот потенциальные ямы - устойчивые технологические решения куда попадают разные эволюционные ветви и дают абсолютно одинаковый результат. Технологически. Не генетически. Что-то где-то так.


Это, по-моему, еще идея Гераклита. Шо в первичном иле зародились всякие органы, оне потом хаотично посоединялись друг с другом и из этих соединений отобрались жизнеспособные, а глазожопые отбора не прошли.
Ничто не ново в этом мире! Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 11:36    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
Ульк, я про полевок что-то слышал, что типа формируется новый вид, но подробностей не знал. Приводя текст, я соб-сно хотел показать, что для быстрой эволюции есть хорошая основа, т.к. внутри одного вида УЖЕ есть расхождения и в случае чего у части вида есть шансы эволюционироваться, т.е. уцелеть.


Хм, ну это-то и есть то, о чем я СГ толкую. Ну да. Но, подозреваю, в статье имелось в виду нечто другое - именно ближе к видам двойникам. Фенотип - один, а геномы - разные до нескрещиваемости.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:20    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Шо в первичном иле зародились всякие органы, оне потом хаотично посоединялись друг с другом и из этих соединений отобрались жизнеспособные, а глазожопые отбора не прошли.
Ничто не ново в этом мире! Smile

Я понимал это как-то немного по-другому. Жизнспособные (могущеие жить) это много шире чем устойчивые (способные выживать в бою). Схем истребителей способных летать много больше чем схем истребеителей способных вести успешный воздуший бой.
Собственно даже не так. Есть некая модель боя существующая объективно. И есть одна или совсем немного технологических схем способных существовать успешно в условиях такого боя. А эволюция просто реализует (или не реализует) эти схемы причем на совершенно разной элементой базе.
Видел приведенные к одинаковомуу масштабу ихтиозавра, дельфина, тунца и еще кого-то - очень похоже.
Наверное очень сумбурно. Sad
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:36    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

... эволюция просто реализует (или не реализует) эти схемы ...

Хмм! Простейшая комбинаторика говорит, что для того, чтобы это сделать - методом тупого перебора реализовать отбор жизнеспособнвх видов - очень и очень непросто. И это еще мягко сказано. Совершенно неясны механизмы отбора химических "предков" ДНК и РНК, особенно учитывая то, что ДНК и РНК сами по себе лишь биологические аналоги перфолент и к самостоятельному функционированию неспособны абсолютно.
Грубо говоря процесс зарождения жизни можно представить так:
На виброплатформу поставили большой мусорный контейнер в который набросали микросхем и прочего материала для компов и расходных материалов для них, туда же кинули сверлильный станок, паяльник, шнур с розеткой на ~220 и прочий инструмент. Всё это долго трясли и в результате получили готовый комп. Very Happy
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:46    Заголовок сообщения:

Вот как раз тупого перебора скорее всего нет. Почему - вопрос.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:47    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Совершенно неясны механизмы отбора химических "предков" ДНК и РНК, особенно учитывая то, что ДНК и РНК сами по себе лишь биологические аналоги перфолент и к самостоятельному функционированию неспособны абсолютно.


А вот и ФИГУ! РНК способна как служить "перфолентой" (про РНК-вирусы неужто не слышали?), так и выполнять ферментные функции, т-е служить эффектором. Сцылу сейчас не сыщу, но, ЕМНИП, это работы Вепренцева из Пущино. Так что мимо.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Грубо говоря процесс зарождения жизни можно представить так:
На виброплатформу поставили большой мусорный контейнер в который набросали микросхем и прочего материала для компов и расходных материалов для них, туда же кинули сверлильный станок, паяльник, шнур с розеткой на ~220 и прочий инструмент. Всё это долго трясли и в результате получили готовый комп. Very Happy


Курите гиперциклы Эйгена - они рулят. Я ж про "химическую эволюцию" уже и язык поломал - а Вы все не слышите. Технические аналогии, они того, вообще ограниченно применимы.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:49    Заголовок сообщения:

Ну почему - абсолютно технические системы (компьютеры) обзавелись половыми органамси - людьми и весьма успешно размножаются. Вон их сколько стало!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 12:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Шо в первичном иле зародились всякие органы, оне потом хаотично посоединялись друг с другом и из этих соединений отобрались жизнеспособные, а глазожопые отбора не прошли.
Ничто не ново в этом мире! Smile

Я понимал это как-то немного по-другому. Жизнспособные (могущеие жить) это много шире чем устойчивые (способные выживать в бою). Схем истребителей способных летать много больше чем схем истребеителей способных вести успешный воздуший бой.
Собственно даже не так. Есть некая модель боя существующая объективно. И есть одна или совсем немного технологических схем способных существовать успешно в условиях такого боя. А эволюция просто реализует (или не реализует) эти схемы причем на совершенно разной элементой базе.
Видел приведенные к одинаковомуу масштабу ихтиозавра, дельфина, тунца и еще кого-то - очень похоже.
Наверное очень сумбурно. Sad


Да нет, нормально. Есть такая штука, называется "конвергенция" - виды, ведущие сходный образ жизни, похожи. Собсно, феноменологическое наблюдение и не более. Кста, у ихтиозавра и рыб хвост движеццо ГОРИЗОНТАЛЬНО, а у китов-дельфинов - ВЕРТИКАЛЬНО. Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 24.07.2007, 14:02    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Совершенно неясны механизмы отбора химических "предков" ДНК и РНК, особенно учитывая то, что ДНК и РНК сами по себе лишь биологические аналоги перфолент и к самостоятельному функционированию неспособны абсолютно.

Ну здрасьте! РНК брошенная в аминокислотный "бульон" немедленно начинает самокопироваться! Это ещё в 70-х установили...

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Грубо говоря процесс зарождения жизни можно представить так:
На виброплатформу поставили большой мусорный контейнер в который набросали микросхем и прочего материала для компов и расходных материалов для них, туда же кинули сверлильный станок, паяльник, шнур с розеткой на ~220 и прочий инструмент. Всё это долго трясли и в результате получили готовый комп. Very Happy

Кажется тут приводился очень похожий пример с банкой болтов и гаек?

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 06:16    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)РНК способна как служить "перфолентой" (про РНК-вирусы неужто не слышали?),
2)так и выполнять ферментные функции, т-е служить эффектором.
3)Так что мимо.
4)Курите гиперциклы Эйгена - они рулят.
5)Я ж про "химическую эволюцию" уже и язык поломал - а Вы все не слышите.
6)Технические аналогии, они того, вообще ограниченно применимы.

1)слышал
2)угу. Но ферменты - они ведь только одна мАААленькая часть живой клетки. Сами по себе они не живут.
3)так что не мимо Smile
4)В реале их реализация существует или это только мало чем подтвержденная "голая теория". Да еще ведь важен и такой фактор, как способность процесса к масштабированию. Да много еще чего, в смысле всяких небумажных оврагов. А про гиперциклы Эйгена - счас поиСЧу Smile (вспомнилось произношение некоторых знакомых, которые звук "Щ" не признают - только "СЧ").
5)слышу, слышу. Только вот убедительных доказательств существования оной я пока не знаю(это не значит, что их нет, просто я не знаю).
6)именно как аналогии, с учетом всевозможных ограничений, вполне применимы. Я и не говорил о полном подобии.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 06:20    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):

Ну здрасьте! РНК брошенная в аминокислотный "бульон" немедленно начинает самокопироваться! Это ещё в 70-х установили...

И таки ШО? Very Happy Изведет на копирование все доступные аминокислоты и получим банку/цистерну/океан РНК. И где тут создание сложных живых механизмов типа тех же митохондрий? Вы, al-mt, поглубже в процессе разберитесь. Того же Улька спросите, например.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 06:32    Заголовок сообщения:

По поводу гиперциклов: "вопрос, конечно, интересный" Very Happy(хоть и не люблю я этого юмориста, но фраза запала) но остается как минимум один(читал по диагонали, да еще по какой), ИМХО, не проясненный момент - как всё это обзавелось оболочкой? Это для начала. А уж про то, как ловко вывернулись из ситуации ХВилософы, я и вообще молчу. Просто изобрели аксиому, что свойство к самоорганизации во всё более сложные системы - неотъемлемое свойство материи вообще. Без всяких доказательств. А, ну да, ХВилософии ведь никакие доказательства и не нужны окромя собственного словоблудия. Особливо советскому варианту м-л ХВилософии, в том виде, в каком его преподавали в мое время. До сих пор помню, как зверели преподы, когда им, в ответ на проповедь о том, что философия - наука наук, задавали неудобные вопросы. Лишь некоторые "скромничали" и говорили о том, что философия - лишь метод и позиция по отношению к миру.
Гиперциклы Эйгена - по сути - облеченные в научные формы утверждение того же самого тезиса, той же самой аксиомы м-л философии. Хотя аксиомы и не требуют доказательств в самой теории, но это до поры. Где мы еще видим факты самоорганизации такой степени глубины?
Вот просто из вредности: получается, что в основе всякой науки лежит вера в виде непререкаемых(до определенного предела, но и у религий, как у теорий, были свои реформаторы и ниспровергатели) аксиом. В чем тогда кардинальная разница эволюционной биологии и "теории" сотворения мира некими высшими силами? Лично я не вижу. В том смысле, что обе можно легко оспорить ввиду недоказанности основных постулатов и существования гор противоречащих фактов.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (25.07.2007, 06:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 06:38    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
...ДНК и РНК сами по себе лишь биологические аналоги перфолент и к самостоятельному функционированию неспособны абсолютно...

А на самом деле оказывается способны, как минимум к одной форма "самостоятельного функционирования", причём самой важной - самокопированию.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 06:53    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):

А на самом деле оказывается способны, как минимум к одной форма "самостоятельного функционирования", причём самой важной - самокопированию.

Ваша принципиальная ошибка в том, что самокопирование - лишь неоходимое, но не достаточное условие жизни.
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 07:03    Заголовок сообщения:

Покажите, где я сказал, что "самокопирование - достаточное условие жизни"?
_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 07:08    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Вот просто из вредности: получается, что в основе всякой науки лежит вера в виде непререкаемых(до определенного предела, но и у религий, как у теорий, были свои реформаторы и ниспровергатели) аксиом.

И Вы таки дожив до своих седин осознали это только что? Мне еще батя сие втолковывал, а уж в керосинке просто вдалбливали в мозк, да.
Помнится мы тут разбирали аксионы геологии в количестве 2 шт и отличие классической геологии от креационисткой (есть и такая и даже сайт у них есть на русском, но я его как-то потерял) Razz
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 07:40    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

И Вы таки дожив до своих седин осознали это только что? Мне еще батя сие втолковывал, а уж в керосинке просто вдалбливали в мозк, да.

Ну не все же учились в таких свободомыслящих ВУЗах Very Happy Некоторым пришлось самим доходить.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 08:38    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ваша принципиальная ошибка в том, что самокопирование - лишь неоходимое, но не достаточное условие жизни.
По Докинзу достаточное условие жизни (и ее эволюции) - самокопирование с ошибками. Wink

Последний раз редактировалось: Nick Sakva (25.07.2007, 08:54), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 08:45    Заголовок сообщения:

А компьютерные вирусы самокопируются с ошибками или без оных?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:04    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А компьютерные вирусы самокопируются с ошибками или без оных?
Поскольку на них всерьез охотятся, то скорее без, чем с. То есть в случае копирования с ошибкой у вируса почти не остается шансов. Sad
Но вообще-то маленький шанс есть. Надо подождать. Wink
Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Вот просто из вредности: получается, что в основе всякой науки лежит вера в виде непререкаемых(до определенного предела, но и у религий, как у теорий, были свои реформаторы и ниспровергатели) аксиом. В чем тогда кардинальная разница эволюционной биологии и "теории" сотворения мира некими высшими силами? Лично я не вижу. В том смысле, что обе можно легко оспорить ввиду недоказанности основных постулатов и существования гор противоречащих фактов.
Разница в основном в фальсифицируемости. Теория сотворения мира некими высшими силами принципиально неопровержима, в отличии от эволюционной биологии. Хотя по-моему при здравом подходе креационисты могли бы сформулировать свои идеи и в фальсифицируемом виде. Но они почему-то не хотят... Sad
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:11    Заголовок сообщения:

Вот интересный вопрос - про компьютерные вирусы.
Возможна ли самопроизвольная и не запланированная мутация компьютерного вируса и появление нового релиза из ниоткуда , т.е. без существования человека-творца?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:14    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Хотя по-моему при здравом подходе креационисты могли бы сформулировать свои идеи и в фальсифицируемом виде. Но они почему-то не хотят... Sad

А потому что мы можем спорить - сотворил Бог этот мир или нет до хрипоты, но совершенно точно знаем (все) что сейчас на анших глазах Бог мир не творит. Стало быть как ни крути но нельзя поставить эксперимент...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:16    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Возможна ли самопроизвольная и не запланированная мутация компьютерного вируса и появление нового релиза из ниоткуда , т.е. без существования человека-творца?
Да при чем тут вирусы? Вирусы - это обычные программы и размножаются на самом деле точно так же (с участием человека, что совершенно не принципиально). Естественно в программе вполне может произойти "незапланированная мутация" при перезаписи.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:17    Заголовок сообщения:

А в таком случае сохранится свойство самовоспроизведения?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:22    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А потому что мы можем спорить - сотворил Бог этот мир или нет до хрипоты, но совершенно точно знаем (все) что сейчас на наших глазах Бог мир не творит. Стало быть как ни крути но нельзя поставить эксперимент...
Илья, если Вы откапываете гигантского динозавра, то тоже как ни крути нельзя поставить эксперимент, подтверждающий возможность существования живых существ такого размера или такой анатомии.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 09:26    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А в таком случае сохранится свойство самовоспроизведения?
А с этим свойством успешно борются законы о копирайте. Wink
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 10:05    Заголовок сообщения:

эм... ну не было в 60-х компьютерных вирусов. Докинз про них не знал ничего Smile
Хотя насколько я понимаю, саморазмножающуюся мутирующую программу написать можно. Только объём у неё будет не "вирусный" Smile

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 10:07    Заголовок сообщения:

2 al_mt
Мутировать будет через генератор случайных чисел?
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 10:26    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):

2 al_mt
Мутировать будет через генератор случайных чисел?

Аплодисменты Very Happy В самую точку попали. Т.к. компьютерные вирусы не мутируют в полном смысле слова, а лишь неким псевдослучайным образом "перемешивают" собственный код с целью сбивания с толку антивирусов, т.к. те ищут по сигнатурам.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 11:20    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
эм... ну не было в 60-х компьютерных вирусов. Докинз про них не знал ничего Smile
Но узнал, узнал....

http://learnbiology.narod.ru/dawkins.html
Было совершенно очевидно, что созданные человеком электронные вычислительные машины также в конечном счете станут обиталищем самореплицирующихся единиц (паттернов) информации-мимов. Компьютеры все больше соединяются друг с другом в сложные сети, что позволяет им пользоваться всей имеющейся в этих сетях информацией. Многие из них буквально соединены проводами, образуя сеть компьютерной почты. Другие делятся информацией, когда их владельцы передают друг другу гибкие дискеты. Это идеальная среда для процветания и распространения самореплицирующихся программ. Когда я работал над первым изданием этой книги, я был достаточно наивен, предполагая, что нежелательный компьютерный мим мог возникнуть лишь в результате спонтанной ошибки при копировании отлаженной программы и считал такое событие маловероятным. Боже, как я был невинен! Эпидемии «вирусов» и «червей», умышленно запущенных злонамеренными программистами, теперь стали бедствием, хорошо знакомым пользователям во всем мире. Мой собственный жесткий диск, как мне стало известно, в прошлом году был заражен во время двух вирусных эпидемий - весьма типичная ситуация для тех, кто много пользуется компьютером. Я не стану приводить названия повинных в этом вирусов, чтобы не доставить гадкого мелкого удовольствия гадким мелким преступникам - «технокрысам». Я называю их «гадкими», так как считаю, что в моральном отношении их поведение ничем не отличается от поведения лаборанта в микробиологической лаборатории, который умышленно заражает питьевую воду и вызывает эпидемию, чтобы потом посмеиваться над заболевшими людьми. Я говорю «мелкие», потому что интеллект этих людей не способен ни на что большее. Не надо большого ума, чтобы создать компьютерный вирус. Любой посредственный программист может это сделать, а в современном мире цена таким программистам — пятак за пару. Я и сам таков. Я даже не буду пытаться объяснять, как действуют компьютерные вирусы. Это слишком очевидно.

Wink
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.07.2007, 11:39    Заголовок сообщения:

Э-э други, понятие компьютерного вируса как результата компьютерного сбоя (сохраненного случайно то есть два события сразу) - оно восходит к фон Нейману и 40-м. Докинз тут просто повторяет чужую идею и ссылки не дает.
Вот только насколько мне известно никогда не было случайно-сгенеренных вирусов а писаны они были только людьми
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 26.07.2007, 05:55    Заголовок сообщения:

Саша писал(а) (Просмотреть):
2 al_mt
Мутировать будет через генератор случайных чисел?

Нет. Я говорю о гораздо более сложной схеме, когда структура программы повторяет структуру организмов. Т.е. есть некий выделенный кусок данных, являющийся "ДНК" программы. Т.е. от нынешних "вирусов" эта штука будет отличаться как Blue Gene от арифмометра. Интерес ИМХО представляет сугубо теоретический.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 09:16    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

... эволюция просто реализует (или не реализует) эти схемы ...

Хмм! Простейшая комбинаторика говорит, что для того, чтобы это сделать - методом тупого перебора реализовать отбор жизнеспособнвх видов - очень и очень непросто.


Знаете, перед тем, как применять "простейшую комбинаторику", надо грамотно сформулировать УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ.
А то я Вам, применяя "простейшую комбинаторику" докажу, что млекопитающие не могут размножаться - сравню площадь репродуктивных органов с общей поверхностью тела и посчитаю вероятность, хм-хм, "результативного контакта". Smile И получится, что все виды с внутренним оплодотворением просто-таки обречены. Пройдет на ура среди беломорских нереисов и трески! Very Happy
Или вот один большой знаток "сталинских соколов" поделил кол-во самолетов 06.41 на площадь Европейской России и пришел к выводу, что гибель самолета в воздушном бою - это миф. Тоже используя "простейшую комбинаторику".

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 09:21    Заголовок сообщения:

Ульк, не передергивайте! Он оценил среднее количество вылетов, которые приходятся на 1 победу и вышло примерно 14.
А с органами - это хорошо.
В сущности вопрос может быть такой - всякие мутации они чисто случайные (белый шум) или нет?
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 10:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Ульк, не передергивайте! Он оценил среднее количество вылетов, которые приходятся на 1 победу и вышло примерно 14.
А с органами - это хорошо.
В сущности вопрос может быть такой - всякие мутации они чисто случайные (белый шум) или нет?

Именно. Болезнь что-ли у "ученых людей" такая, всех считать малограмотными, кривыми, косорукими полудурками?
Вот обязательно надо предположить, что собеседник не понимает простейших вещей. Sad
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 13:18    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В сущности вопрос может быть такой - всякие мутации они чисто случайные (белый шум) или нет?

Дело в том, что ДНК содержит ряд механизмов (химической природы), которые несколько ограничивают степень "случайности" изменений. Контроль чётности, ограничители числа копирований (синхронизаторы?). В сложных организмах, наверняка есть какой-то встроенный контроль жизнеспособности потомства материнским организмом.
В общем если стукнуть "белым шумом" по резонатору, то звук получится отнюдь не шумовой Smile Так же и здесь...

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 14:06    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Ульк, не передергивайте! Он оценил среднее количество вылетов, которые приходятся на 1 победу и вышло примерно 14.
А с органами - это хорошо.
В сущности вопрос может быть такой - всякие мутации они чисто случайные (белый шум) или нет?

Именно. Болезнь что-ли у "ученых людей" такая, всех считать малограмотными, кривыми, косорукими полудурками?
Вот обязательно надо предположить, что собеседник не понимает простейших вещей. Sad


Я, в общем, стараюсь не считать. Пока не встречаю странного утверждения: "Простейшая комбинаторика говорит, что для того, чтобы это сделать - методом тупого перебора реализовать отбор жизнеспособнвх видов - очень и очень непросто. "

И мне становится до жути интересно - как это Вы для анализа видообразования применили "простейшую комбинаторику"? Чего Вы там с чем комбинировали?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.07.2007, 14:20    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В сущности вопрос может быть такой - всякие мутации они чисто случайные (белый шум) или нет?

Дело в том, что ДНК содержит ряд механизмов (химической природы), которые несколько ограничивают степень "случайности" изменений. Контроль чётности, ограничители числа копирований (синхронизаторы?). В сложных организмах, наверняка есть какой-то встроенный контроль жизнеспособности потомства материнским организмом.
В общем если стукнуть "белым шумом" по резонатору, то звук получится отнюдь не шумовой Smile Так же и здесь...


Не совсем. Т-е, контроль за структурой ДНК присутствует и ошибки, таки, исправляются. Но вот "проверка жизнеспособности потомства"...
Собсно, это и есть разница между дарвинизмом и ламаркизмом. Дарвинизм базируется на КРАЕУГОЛЬНОМ утверждении - изменения НЕ НАПРАВЛЕННЫЕ. И опровергнуть это пока никому не удалось.
А вот нюансы - что появление нового - это далеко не всегда НОВЫЕ ГЕНЫ - это может быть РЕКОМБИНАЦИЯ старых аллелей. Что гены(точнее, кодируемые ими белки) могут менять роль в организме - и за счет этого создается резерв "молчащих" генов, которые можно изменять, не влияя значительно на жизнеспосбность организма до поры до времени, когда это изменение ВДРУГ станет адаптивным.
Наконец, что набор генов ПАРНЫЙ, и в гетерозиготном варианте даже откровенно неудачный (рецессивный) аллель может циркулировать в популяции бесконечно долго, пока не пригодится.
Почему-то представления большинства выглядят так: новая мутация - новый вид. (насмотрелись, панимашь, про черепашек-ниндзя! Smile) Я все пытаюсь объяснить, что ЭТО - НЕ ТАК! А на меня идут с "простейшей комбинаторикой" наперевес! Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 28.07.2007, 09:51    Заголовок сообщения:

Ну... В принципе можно заявить, что каждые два организма, имеющие хоть на 1 аминокислоту различие - разные виды Smile
На практике, насколько мне не изменяет склероз, принимается, что представители одного вида - это организмы, которые при скрещивании дают потомство, так же способное к воспроизводству.
Скорее всего просто есть "критическая масса", "предел отличия". Но общего вывода для расчёта такого предела не представляю и скорее всего "не бывает" Smile А в каждом частном случае вот наверняка пожалуйста!

Если два неких мутанта дают плодовитое потомство, между собой, но при этом не дают с прототипом - значит это новый вид. Учитывая, что совсем уж нежизнеспособные особо, скорее всего просто не родятся (живыми), то не вижу ни какой проблемы в том, что "ненаправленные изменения генотипа приводят к появлению приспособленных видов". Наверняка, можно в частных случаях рассчитать время нужное, для накопления изменений в генотипе, приводящих к расщеплению вида на два.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 07:05    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Ну... В принципе можно заявить, что каждые два организма, имеющие хоть на 1 аминокислоту различие - разные виды Smile


Тогда каждая особь - вид! Некоторым понравится.

al_mt писал(а) (Просмотреть):

На практике, насколько мне не изменяет склероз, принимается, что представители одного вида - это организмы, которые при скрещивании дают потомство, так же способное к воспроизводству.
Скорее всего просто есть "критическая масса", "предел отличия". Но общего вывода для расчёта такого предела не представляю и скорее всего "не бывает" Smile А в каждом частном случае вот наверняка пожалуйста!


"Нескрещиваемость" не обязательно подразумевает ГЕНЕТИЧЕСКУЮ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ. Я уже это упоминал. Достаточно поведенческой (самки вида А не привлекают самцов вида Б) или физиологической (самка маленького вида не в состоянии выносить потомство от большого - не разродится) несовместимости.
Хрестоматийный пример - белуга и стерлядь. Вполне себе скрещиваются - искусственно! С образованием плодовитого потомства - бестера. Но В ПРИРОДЕ бестеры не замечены. Smile
Также довольно свободно можно скрестить травяную и остромордую лягушку - с образованием плодовитого гибрида (полиплоида). Есть ТЗ, что изоляция друг от друга этих видов обеспечивается... голубым брачным окрасом самцов остромордой лягвы - который весьма привлекателен для остромордых дам и совершенно "не вставляет" матрон травяных. Smile Так то!


al_mt писал(а) (Просмотреть):

Если два неких мутанта дают плодовитое потомство, между собой, но при этом не дают с прототипом - значит это новый вид. Учитывая, что совсем уж нежизнеспособные особо, скорее всего просто не родятся (живыми), то не вижу ни какой проблемы в том, что "ненаправленные изменения генотипа приводят к появлению приспособленных видов". Наверняка, можно в частных случаях рассчитать время нужное, для накопления изменений в генотипе, приводящих к расщеплению вида на два.


Хспдя, я вопияю в пустыне! Sad Кто нить меня услышит!?

Поймите, все особи одного вида РАЗНЫЕ! Среди них УЖЕ носители туевой хучи разных АЛЛЕЛЕЙ(разновидностей, проще говоря) одного ГЕНА (МУТАЦИЕЙ, вообще-то, называется именно ПРОЦЕСС появления такого нового АЛЛЕЛЯ).
В норме внутри вида идет их (аллелей) постоянное перемешивание. Особи по разным признакам распределяются по нормальному распределению - и в устаканившейся популяции идет, как правило, "стабилизирующий" отбор - отгрызающий края гистограммы.
Теперь, представьте, что условия изменились. Под удар попадает "средняя" особь, а "уроды" с краю, наоборот, могут получить шанс. Вариант "центробежного" отбора.
Иногда (частенько, даже) разные варианты отбора действуют в разных географических условиях - и имеем довольно частую картину наибольшего доминирования "среднего" в центре ареала и повышенную изменчивость на его краях. Так возникают причудливые конфигурации, вроде поминаемого мной "арктического кольца чаек".
Суть в том, что морские чайки на арктических побержьях Евразии и СА начинали распространение с одной небольшой области в обе стороны. При этом образовывались подвиды, имеющие достаточные отличия друг от друга, но скрещивающиеся между собой и на границах ареалов образующие довольно многочисленные переходные формы. Но вот там, где эти подвиды, распространяясь, встретились вновь (шарик круглый) - они уже НЕ СКРЕЩИВАЮТСЯ. Аллес. Т-е, если по какой-то причине одно из звеньев этого кольца исчезнет - мы получим РАЗНЫЕ ВИДЫ.

Такой вот ликбез по ТЭ для желающих.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 07:35    Заголовок сообщения:

Тогда что такое ГЕН если он состоит из переменной начинки (аллелей)?
Это типа как одна зарплата но все время разная что-ли? Smile
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 07:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Тогда что такое ГЕН если он состоит из переменной начинки (аллелей)?
Это типа как одна зарплата но все время разная что-ли? Smile


Танцуем от печки: ГЕН - участок ДНК, отвечающий за кодирование ОДНОГО белка (классическое определение). Каждый ГЕН имеет СВОЕ, строго определенное положение в молекуле ДНК и, соответственно, в определенном месте определенной ХРОМОСОМЫ.
НО. Гены могут иметь разновидности - АЛЛЕЛИ, образующиеся за счет МУТАЦИЙ, т-е изменений в нуклеотидной последовательности ДНК.
В довольно большом числе случаев белок измененного гена своих функций не выполняет - рецессивный аллель. Но, поскольку набор генов парный - такой неработающий ген просто не играет роли, если рядом с ним есть другой, работающий. Классический пример - опыт Менделя, где был взят для анализа ген, обеспечивающий красный цвет цветков. Дефектный, рецессивный аллель просто красящий пигмент НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ.
Однако, если мы имеем изменения некоего ДУБЛИРОВАННОГО гена (вырабатывает фермент, аналог которого синтезируется СОВСЕМ ДРУГИМ геном), то мы получаем возможность накопления изменений, фактически не регулируемую отбором. И накапливаться они будут, пока вдруг не выяснится, что "данный гормон не лечит насморк, но вылечивает редкую болезнь крови"(с)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 07:56    Заголовок сообщения:

И таки шо с того?
Я вот хорошо понял с гистограммой нормального распределения. Батя вот тоже считал это же примерно дело то лекрствам и получал данные об смещении "горба" и получении у него ассиметрии.
Вопрос-то в том что в математике у гистограммы края улетают в обе бесконечности а в жизни - хрен! Нет 10 кг мышей даже если 10 кг мышь легко могла бы справится с кошкой.
Итак, если внешнее условия (крабы) требуют смещение среднего параметра по популяции (толщину панцыря) в область куда исхождноее распределение ВООБЩЕ не заходит то как эволюция выкручивается тогда? Вариант: усе дохнет не предлагать!!
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 07:58    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Нет 10 кг мышей даже если 10 кг мышь легко могла бы справится с кошкой.

Есть пол-литровая Smile
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:20    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Итак, если внешнее условия (крабы) требуют смещение среднего параметра по популяции (толщину панцыря) в область куда исхождноее распределение ВООБЩЕ не заходит то как эволюция выкручивается тогда? Вариант: усе дохнет не предлагать!!


Нумер раз - толстопанцирные все равно получат преимущества, ибо нафига с имя колупаццо, если есть тоненькие и нежные?
Если же противником мидий становиццо бульдозер, коему пофиг - отбор пойдет ПО ДРУГИМ признакам. Как-то, по накоплению токсинов в мантии, по изменению глубины обитания и прочим вещам.
Варианты "уси сдохли", тоже имеют место бывать. Достаточно вспомнить печальную судьбу черноморской устрицы.

А 10-кг мышь с кошкой-то справится, а вот с где пожрать и где укрыться от хозяина кошки - у ей будут траблы. Которые местью за мыша Джерри всем котам ни разу не скомпенсируются.

А вообще, у тебя замечательное умение подменять тему дискуссии. К чему тут эти твои вопросы про 10-кг мышей?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:25    Заголовок сообщения:

Вот-вот. Как эволюция научается справляться с кравовидными бульдозерами?
Получается что имеет место быть реализация принципа Ле-Шателлье - внешнее воздействие провоцирует такие изменения которые уменьшают внешее воздействие причем все это на недетких скоростях, типа первых десятков лет , а отнюдь не геологических периодов
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:28    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вот-вот. Как эволюция научается справляться с кравовидными бульдозерами?


Никак. Потому что и ему взяться неоткуда. Не бывает крабов размером с бульдозер. А если какой появиццо - с голодухи помре.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:42    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
А вообще, у тебя замечательное умение подменять тему дискуссии. К чему тут эти твои вопросы про 10-кг мышей?

Ибо я сволочь и геофизик в одном морде лица. А суть дискуссии свелась к вопросу - можно ли объяснить количественные показатели крабовидной эволюции с точки зрения рассмотренной модели "нормальное распределение - выкусывание середины - рост края"
Насколько я понимаю - с этим траблы
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:44    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
А вообще, у тебя замечательное умение подменять тему дискуссии. К чему тут эти твои вопросы про 10-кг мышей?

Ибо я сволочь и геофизик в одном морде лица. А суть дискуссии свелась к вопросу - можно ли объяснить количественные показатели крабовидной эволюции с точки зрения рассмотренной модели "нормальное распределение - выкусывание середины - рост края"
Насколько я понимаю - с этим траблы


Никаких траблов. Как раз стандартный пример. Отмотай выше - я там про это писал. И даже столь чаемую тобой "модель" нарисовал.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 08:49    Заголовок сообщения:

Например, такой трабл.
ексть гауссиана - и есть выкусывающий середину хищник. Поскольку середина - основа численности - то стало быть мы должны иметь общую динамику в стиле WWII - массовую гибель в начале (хищник съел середину) и потом контрнаступление - размножается край гауссианы который ему не по зубам. Исследованная динамика видит такое?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 09:04    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Например, такой трабл.
ексть гауссиана - и есть выкусывающий середину хищник. Поскольку середина - основа численности - то стало быть мы должны иметь общую динамику в стиле WWII - массовую гибель в начале (хищник съел середину) и потом контрнаступление - размножается край гауссианы который ему не по зубам. Исследованная динамика видит такое?


Это зависит от скорости откусывания, как ты понимаешь. Наверное, и такие варианты бывают. Сразу вспомнился "Джек-Боевой конек" Сеттон-Томпсона. Smile Там он утверждает, что нечто подобное произошло с кроликами в ШША. Или вот интересно было б узнать - как менялась численность чайки обыкновенной в Подмосковьи в процессе перебазирования оной с рек на помойки.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 09:10    Заголовок сообщения:

Ну так известные мне данные говорят что так как раз и не бывает.
В той ссылке ничего не говорится что крабы съели всех неправильных мидий оставив только правильные, которые потом взяли реванш.
В рамках моего органиченного поминания там говорится что стали меняться все и сразу но оолько там где достаточно тепло
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 09:34    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ну так известные мне данные говорят что так как раз и не бывает.


Было б интересно узнать, что это за данные, "известные тебе". А то выходит разговор в пользу бедных.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В той ссылке ничего не говорится что крабы съели всех неправильных мидий оставив только правильные, которые потом взяли реванш.


В ссылке сказано, что за 15 лет изменилась толщина панциря мидий. Более НИЧЕГО.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В рамках моего органиченного поминания там говорится что стали меняться все и сразу но оолько там где достаточно тепло


Прочти еще раз. НИЧЕГО ТАКОГО там НЕ СКАЗАНО. Скорость "выедания" не могла быть катастрофической просто по причине, что краб был ЗАВЕЗЕН. И поначалу численность его была мала.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 30.07.2007, 09:38    Заголовок сообщения:

О, кстати. По поводу "демографической ямы" и потом появления модификации. Запросто: Blatella germanica или таракан рыжий ("пруссак"). Подобную "яму" с заменой состава наблюдал ЛИЧНО. Во многих районах Москвы, включая Зеленоград. Smile
_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 01.08.2007, 12:31    Заголовок сообщения:

У-а-ы...
Вот хорошая ссылка. Как раз палеонтолог.
http://www.polit.ru/analytics/2007/07/31/nauka.html
Не откажу в желании процитировать (никого лично в виду не имею Smile
"Я уже не раз цитировал слова, сказанные филологом и лингвистом Зализняком, который исследовал, в частности, "Слово о полку Игореве". Он сказал, что сейчас вышли из моды два очень важных положения: первое – истина существует, и целью науки является ее поиск, и второе – в любом нормальном случае мнение профессионала весит больше, чем мнение дилетанта. В обществе теперь приняты противоположные суждения: первое – истины нет, есть только множество мнений, и второе – ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то другого."

И еще

"... основное доказательство теории эволюции в том и состоит, что в нее укладывается гигантская совокупность фактов. Каждый отдельный пример – это отдельный пример, всегда можно подумать, что что-то не так, эксперимент не так поставлен, наблюдения неправильно проведены. Для каждого отдельного факта можно придумать какое-нибудь возражение. Но этих фактов миллионы и миллиарды. А есть еще и предсказательная сила теории эволюции – мы можем предсказывать результаты экспериментов."

И непосредственно по топику

"Стало возможно вести дискуссии о таких вещах, о которых во времена Дарвина невозможно было спорить. Например, о соотношении дискретности и непрерывности в эволюции. Дарвин писал об эволюции путем накопления мелких постепенных изменений. Как оказалось, это может быть и так, и по-другому – в эволюции могут происходить скачки. Подобных примеров очень много."
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 01.08.2007, 14:29    Заголовок сообщения:

1) 15 лет - это одно-два поколение мидий. И у меня большие сомнению в качестве анализа этого примера, сколько проводилось наблюдений и т.п.

2) насколько я понял по мурзилкам механизмы мутации сейчас понимаются так: пока все хорошо мутации "давятся", при угрозах возникает всплеск изменений. Это возможно и выполнено за счет уже готовых наборов "программ" или их кусков. То есть не случайный подбором генов тигр сможет жевать траву по необходимости, а подменой func1() на func2(). возможны запомненные "наборы" вариантов, т.к. для жевания травы нужно и зубы и желудок и ферменты и железы поменять и весь этот набор может включиться одной командой.
(понятно что я утрирую, с травой слишком большая разница. Хотя геркулес моя собака 8 лет ела и была здоровее многих "правильно кормленных")

Отсюда (мое)- всплеск мутаций вызывается не только отбором, а "адреналином" за счет изменения состояния носителей (обратят внимание и на уродов с голубой окраской) и "программой" половых клеток - изменение проницаемости или еще чего для получения другого результата из того же материала по сравнению с мирным периодом.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 05:27    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

...
Отсюда (мое)- всплеск мутаций вызывается не только отбором, а "адреналином" за счет изменения состояния носителей (обратят внимание и на уродов с голубой окраской) и "программой" половых клеток - изменение проницаемости или еще чего для получения другого результата из того же материала по сравнению с мирным периодом.

Иными словами: никаких "мутаций"(в стандартном понимании этого термина) как основной причины видообразования нет. Есть некий "конструктор", в пределах набора "кубиков" которого и происходит "оптимизация" генотипа и фенотипа под возникающие условия. И механизм оптимизации в уже существующем наборе гораздо более экономичен и быстр по сравнению с "лобовым" мутационным.
Про пресловутую "комбинаторику" в приложении к мутациям у любых крупных животных(у них очевиднее) просто промолчу. Ульк либо не желает видеть очевидного, либо сильно не в ладах с математикой. В любом из случаев объяснения не к месту.
Вернуться к началу
GalS
Юнкер


Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 5
Откуда: Усть-Илимск

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:00    Заголовок сообщения:

По поводу эволюции см http://www.amebas.ru/
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:07    Заголовок сообщения:

GalS писал(а) (Просмотреть):

По поводу эволюции см http://www.amebas.ru/

Посмотрел:
Информация для посетителей сайта:
Данный сайт временно не работает.
Информация для владельцев сайта:
Пожалуйста, свяжитесь со службой технической поддержки support@mchost.ru
С уважением, хостинг McHost.Ru
Very Happy
Вы хоть ссылки свои проверяйте что-ли.
Вернуться к началу
GalS
Юнкер


Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 5
Откуда: Усть-Илимск

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:36    Заголовок сообщения:

Embarassed
Главная Страница
FAQ
или вот из кэша Google

Цитата:
Скачайте программу «Амёбы: Борьба Видов». На Вашем компьютере поселится популяция виртуальных живых существ. (Не бойтесь, это не вирусы) Основной смысл жизни компьютерных организмов – сражаться с себе подобными и размножаться. Каждая амёба уникальна. Её искусственный интеллект, проявляющийся на уровне инстинктов, зашифрован в виртуальной ДНК. Чтобы Ваши создания развивали свои способности, запустите процесс эволюции. У цифровых организмов она происходит точно так же, как и в живой природе. Здесь эволюция настоящая, а не как у тамагочи. Особенности поведения амёб не запрограммированы заранее. Коды, отвечающие за них, образуются из хаотически сгруппированных элементов в результате мутаций и скрещиваний и закрепляются в процессе отбора. Среди всего разнообразия живых форм побеждает сильнейший, то есть тот, кто лучше всего сумел приспособиться к условиям своего мира. Искусственные организмы будут постепенно усложняться и совершенствоваться, как и природные. Во время эволюции видно, как поведение амёб из хаотичного постепенно превращается в целенаправленное. В режиме игры Вы сами сможете сразиться с ними, чтобы отобрать наиболее перспективные виды. Со временем искусственный интеллект амёб может стать достойным соперником человеческому. Вы можете попробовать начать выращивание амёб «с нуля», а также продолжить эволюцию уже добившегося успеха вида . Существует возможность влиять на ход эволюции, задавая направление естественного отбора. Однако искусственная жизнь может развиваться и полностью самостоятельно!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:43    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Про пресловутую "комбинаторику" в приложении к мутациям у любых крупных животных(у них очевиднее) просто промолчу. Ульк либо не желает видеть очевидного, либо сильно не в ладах с математикой. В любом из случаев объяснения не к месту.


Интересный способ ведения дискуссии. Ну что ж, я, конечно, не Лобачевский, но, полагаю, математику знаю точно лучше, чем Вы - биологию.

А про крупных животных я Вам уже изволил писать, что это, как правило, ОЧЕНЬ специализированные виды - эволюционные тупики. Считается, что эволюционное "пушечное мясо" - это "субдоминантное" сообщество. Имеющий уши - да слышит.

Кстати, что есть "мутация в стандартном понимании"?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:45    Заголовок сообщения:

GalS писал(а) (Просмотреть):

...

Не забывайте про канву ...
В виде программеров, алгоритма, компа.
Не напоминает Творца etc Very Happy
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:46    Заголовок сообщения:

^%$&^# (извиняюсь за грязные нецензурные ругательства), а "модификационная перестановка кубиков" - это по Вашему не мутация??
_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
GalS
Юнкер


Зарегистрирован: 25.07.2007
Сообщения: 5
Откуда: Усть-Илимск

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 06:54    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Не забывайте про канву ...
В виде программеров, алгоритма, компа.
Не напоминает Творца etc Very Happy

Наличие творца не отменяет работоспособность модели...
А она на самом деле работает Exclamation
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:23    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Отсюда (мое)- всплеск мутаций вызывается не только отбором, а "адреналином" за счет изменения состояния носителей (обратят внимание и на уродов с голубой окраской) и "программой" половых клеток - изменение проницаемости или еще чего для получения другого результата из того же материала по сравнению с мирным периодом.


Ну-у... в общем, оно похоже на правду. Был в свое время интересный эксперимент Беляева по "одомашниванию" лис. Там шел отбор по "привыканию" к человеку, но он тянул за собой целый "хвост" попутных изменений, вплоть до окраски. Объяснение было такое, что отбор "толерантных" к человеку - это реально отбор наиболее стрессоустойчивых. А оные устойчивые - это с наиболее, как ни странно, "расшатанной" гормональной системой. А гормоны - оне регуляторы. Всего, в общем-то. Отсюда и повышение изменчивости в фенотипе. Впрочем, повышение скорости мутирования при гормональных встрясках тоже вполне возможно, скока понимаю.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Курим опять же суперкрыс и серповидноклеточную анемию у человека.
Ульк, можно ссылки?

Цитата:
Иными словами: никаких "мутаций"(в стандартном понимании этого термина) как основной причины видообразования нет. Есть некий "конструктор", в пределах набора "кубиков" которого и происходит "оптимизация" генотипа и фенотипа под возникающие условия. И механизм оптимизации в уже существующем наборе гораздо более экономичен и быстр по сравнению с "лобовым" мутационным.

Как причина образования НОВЫХ способностей - другого механизма пока не придумали.
(в среднем у каждого человека по 2 аллели, которых не было у родителей)
Для приспособленности существующего вида - по видимому есть механизм перестройки по "пакету" признаков.
надо учитывать, что все существующие организмы имеют очень длинную историю и "домашние заготовки" на все случаи жизни, сложно оценить что тут является мутацией а что вообще регулярным естественным циклом отбора.
Возможно, "подготовка" к тяжелым временам происходит заранее. То есть не похолодало - начинаем учиться выращивать мех, а уже пытались выращивать, "записали проект" и отложили в сторонку до поры до времени. При этом время реакции будет много меньше. Но все равно это не два поколения.
Не доверяю я современным ученым по качеству анализа и выводов. и тем более заметкам в газетах.

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_04_varfarin.htm

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:52    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Интересный способ ведения дискуссии.
2)Ну что ж, я, конечно, не Лобачевский, но, полагаю, математику знаю точно лучше, чем Вы - биологию.
3)А про крупных животных я Вам уже изволил писать, что это, как правило, ОЧЕНЬ специализированные виды - эволюционные тупики. 4)Кстати, что есть "мутация в стандартном понимании"?

1)А это и не дискуссия. Мне её несколько дней некогда было вести. Вчера так вообще в соседнюю область мотался.
2)Остается второе мое предположение - не желаете видеть. Very Happy
3)Это с точки зрения эволюционной биологии в её современном виде. Проще назвать всех скопом крупных животных "эволюционными тупиками", тем более, что количество их видов пренебрежимо мало по сравнению с бактериями и прочей мелочью, чем пытаться одновременно удержаться за замшелые догмы и объяснить таки появление этих крупных видов.
4)Я потому и поместил его в кавычки, что предвидел возражения.
"Стандартная мутация" - назовем это устойчивым изменением генотипа под воздействием неких воздействий(чисто внешних типа проникающей радиации, не совсем внешних типа свободных радикалов, независимо от причины появления, других химических мутагенов неважно какого происхождения и прочих возможных).
Кстати, Ульк, Ваша болезнь, очень распространенная в "ученом"( и около него) мире имеет давно определенное название - снобизм. И Ваш пасс по поводу математики, биологии, занния и незнания это четко показал.
Попробую предоставить Вам для начала ту самую "комбинаторику" про котороую я говорил. В виде наметок, но раз уж Вы лучше знаете математику, чем я - биологию, то должны суметь проплясать от печки необходимое расстояние.

1)А1 - вероятность "попадания" единичного внешнего воздействия на цепочку нуклеотидов именно той клетки многоклеточного живого существа, которая впоследствии будет прямо участвовать в появлении нового живого существа.

2)А2 - вероятность изменения(а не тупого разрушения) последовательности нуклеотидов при внешнем воздействии на участок ДНК.

3)А3 - Вероятность сбоя коррекционного механизма, который устраняет или блокирует такие ошибки ВНУТРИ(поскольку они есть и ВНЕ клетки).

4)А4 - вероятность того, что полученное изменение "жизнеспособно", т.е. совместимо с устоявшейся системой химизма клетки и организма в целом и не приведет к явной выбраковке ввиду преждевременной смерти клетки/организма и "потере" мутации для процесса видообразования.

Пока хватит, но потом можно "нарисовать" еще.

Теперь рассмотрим эти показатели количествоенно, и на уровне оценки.

Итак:
А1 - сильно завышенно можно принять как 1/(В1*В2), где В1 - количество клеток расматриваемого организма, В2 - соотношение массы клетки к сумме масс её ДНК и РНК.

А2 - лично мне трудно оценить, но уж никак не выше 0.1 Very Happy , а реально на многие порядки ниже

А3 - аналогично А2

А4 - сильно завышенно можно принять как В4*B5/((B6/В3)!), где
В3 - "средний атомный вес" составляющих органическое вещество атомов.
Его не так трудно оценить, да и влияние колебания этой цифири сильного не оказывают. Очень грубо примем 5.
В4 - количество органических соединений, синтез которых ПРЯМО кодируется в ДНК/РНК.
В5 - некий "коэффициент используемости", отношение числа химически возможных органических соединений данного состава и молекулярного веска к числу соединений, которые реально используется в живой клетке.
В6 - "средний молекулярный вес" органических веществ в клетке, синтез которых ПРЯМО кодируется в ДНК/РНК. Конечно, это средняя температура по больнице, но для грубой оценки верхнего предела годится.
(В6/В3)! - грубая оценка ВСЕХ комбинаций для данного количества атомов в молекуле, невзирая на химическую осуществимость.

Итак для мышки весом десятки грамм:
В1 >= 10^7 - 10^9
В2 >= 10
А1 = 10^-8 - 10^-10

А2 пусть и будет 0,1 для самого наилучшего случая Very Happy
А3 аналогично 0,1

В3 = 5
В4 - тут Вам карты в руки, но я для примера введу взятую с потолка сильно заниженную цифирьку 10^3, что, соответственно, сильно завышает вероятность действенной мутации от единичного воздействия.
В5 - предположим его 100(ИМХО, я вам "дарю" еще один порядок)
В6 - тут опять Вам виднее, но опять с потолка и опять сильно заниженно возьмем 100. Сколько я тут дарю порядков, можете подсчитать сами Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Итого (100/5)! = 20! ~ 2,43*10^18, но я для простоты даже отброшу 2,43
Итого А4 ~ (10^3 * 100) / 10^18 ~ 10^-13. Уже!

Итоговая для данного вычисленния(мы ведь еще не приплели сюда другие факторы) вероятность того, что единичное мутагенное воздействие на организм мышки приведет к появлению т.е. изменения информации в генотипе о синтезе одного единственного органического соединения равна(взяв наилучшие для Вас, опять подарок от меня Very Happy параметры):
А1*А2*А3*А4 = (10^-Cool*(0.1)*(0.1)*(10^-13) = 10^ - 23
И это для одного единственного соединения(белка или чего еще) при самых благожелательных условиях.
Реально, с учетом свойств факториала, эта цифра будет просто непредставима(попробуйте посчитать факториал 100).
Вы, Ульк, всё еще утверждаете, что таки занкомы с комбинаторикой?
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Какая доза радиации, исходя из вышеприведеного, необходима для создания аллели? Или какая доза мутагенов в клетке?
Бедная мышка. Даже она, при своей численности и скорости размножения - тупиковый вид? А кто же будет не тупиковым, исходя их того, что А4 в данном случае перевешивает все остальные праметры. Даже с одноклеточными не слишком вытанцовывается.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (02.08.2007, 07:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:54    Заголовок сообщения:

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_lec/evol_lec_09.htm

отсюда надо плясать заново, без велосипедов.


http://referat.niv.ru/files/006/00600397.rar
а это по вашей комбинаторике.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.


Последний раз редактировалось: armadillo (02.08.2007, 07:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:56    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Курим опять же суперкрыс и серповидноклеточную анемию у человека.
Ульк, можно ссылки?


Лень искать, проще объяснить.

"Суперкрысы" - термин появился где-то в 60-х, ЕМНИП - когда с крысами стали бороться антикоагулянтами, типа зоокумарина. Суть в том, что обычная отрава против крыс неэффективна - стоит откинуть ласты одной-двум, как остальные делают выводы. А от того кумарина оне не дохнут - но любая царапина смертельна - кровь не сворачивается.
А через некоторое время "вдруг" появились крысы, к антикоагулянтам устойчивые - у них просто вязкость крови повышенная. Но на самом-то деле они появились не "вдруг" - аллель такой в популяции циркулировал, но гомозиготные по нему крысы имели повышенный процент инфарктов, а потому встречались редко. А тут вдруг - лафа!

Серповидноклеточная анемия - наследственное заболевание. Гомозиготные по оному признаку люди помирают еще в раннем младенчестве. Казалось бы - должен аллель исчезнуть. НО! Вот гетерозиготные по нему индивиды - устойчивы к малярии! А потому процент больных этой анемией в малярийных местностях всегда был повышенный.

Это два примера сохранения очевидно вредных аллелей ("мутаций" Smile) в популяции с повышением содержания носителей оных в определенных условиях. Вот и все.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 07:59    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Как причина образования НОВЫХ способностей - другого механизма пока не придумали.

1)"Не придумали" - не значит "не существует".
2)Читайте мой следующий(за Вашим) пост.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 08:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Главным преимуществом кроманьонца перед неандертальцем был переход от первобытного стада к семье и родоплеменной организации.

Других преимуществ не нашли? ))

2СГ
http://referat.niv.ru/files/006/00600397.rar

Современная мышка или человек - чрезвычайно полиморфные виды, в которых есть образцы и тем более заготовки на все случаи жизни.
- Приводить массу организма и количество ВСЕХ клеток - явный бред.
- Радиация не является единственной или хотя бы основной причиной мутаций.

Еще раз - пляшем отсюда.
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_lec/4_evolution_lec.htm


Цитата:
Нет 10 кг мышей даже если 10 кг мышь легко могла бы справится с кошкой.

Капибара
(хоть это и не мышь ))

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.


Последний раз редактировалось: armadillo (02.08.2007, 08:47), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 08:47    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

2СГ
http://referat.niv.ru/files/006/00600397.rar

Современная мышка или человек - чрезвычайно полиморфные виды, в которых есть образцы и тем более заготовки на все случаи жизни.
- Приводить массу организма и количество ВСЕХ клеток - явный бред.
- Радиация не является единственной или хотя бы основной причиной мутаций.

Бред? Скорее недопонимание вопроса с Вашей стороны.
Сколько клеток участвует в процессе передачи генотипа потомкам? Уж потрудитесь ответить на этот вопрос?
Закрепляются-ли изменения, происшедшие в неполовых клетках организма за время его жизни, в ДНК половых клеток?
Ответили? А теперь думайте.
Знаете, за что мне здесь некоторые "выписали" звание? Именно за то, что я, невзирая на лица, прикладываю об тэйбл фейсы тех, кто имеет глупость, не ПОНИМАЯ предмета защищать догматы своей личной, либо групповой веры. В данном случае вера называется "эволюционная биология" в её классическом и даже в современном вариантах.
Многим это не нравится. Некоторые из них еще и доступ к "рулю" имеют.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (02.08.2007, 08:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 08:47    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

3)Это с точки зрения эволюционной биологии в её современном виде. Проще назвать всех скопом крупных животных "эволюционными тупиками", тем более, что количество их видов пренебрежимо мало по сравнению с бактериями и прочей мелочью, чем пытаться одновременно удержаться за замшелые догмы и объяснить таки появление этих крупных видов.


Нет, мон шер, это с точки зрения известных фактов. Палеонтологических, в частности.
Выражение "замшелые догмы" давайте оставим Маше Шрайбер и ее адвокатам. Мы тут, вроде, нормальные люди, технари, ярлыков не клеим.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Кстати, Ульк, Ваша болезнь, очень распространенная в "ученом"( и около него) мире имеет давно определенное название - снобизм. И Ваш пасс по поводу математики, биологии, занния и незнания это четко показал.


"Снобизм - это когда английский солдат в красном мундире и синих штанах презирает французского солдата за его синий мундир и красные штаны." (Г.К. Честертон)
Уверяю Вас, я весьма уважаю ваши красные штаны. Меня иногда злит, когда критикуют мои синие, не разобравшись в причине их ношения, это да. Что делать, все мы человеки.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Попробую предоставить Вам для начала ту самую "комбинаторику" про котороую я говорил. В виде наметок, но раз уж Вы лучше знаете математику, чем я - биологию, то должны суметь проплясать от печки необходимое расстояние.

1)А1 - вероятность "попадания" единичного внешнего воздействия на цепочку нуклеотидов именно той клетки многоклеточного живого существа, которая впоследствии будет прямо участвовать в появлении нового живого существа.

2)А2 - вероятность изменения(а не тупого разрушения) последовательности нуклеотидов при внешнем воздействии на участок ДНК.

3)А3 - Вероятность сбоя коррекционного механизма, который устраняет или блокирует такие ошибки ВНУТРИ(поскольку они есть и ВНЕ клетки).

4)А4 - вероятность того, что полученное изменение "жизнеспособно", т.е. совместимо с устоявшейся системой химизма клетки и организма в целом и не приведет к явной выбраковке ввиду преждевременной смерти клетки/организма и "потере" мутации для процесса видообразования.

Пока хватит, но потом можно "нарисовать" еще.



Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Теперь рассмотрим эти показатели количествоенно, и на уровне оценки.

Итак:
А1 - сильно завышенно можно принять как 1/(В1*В2), где В1 - количество клеток расматриваемого организма, В2 - соотношение массы клетки к сумме масс её ДНК и РНК.


Уже неверно. Механизм мутации - это не механическое повреждение ИМЕННО молекулы ДНК. Вы не знаете, что такое радиопротекторы? Это - антиоксиданты. Прохождение ионизирующей частицы через цитоплазму клетки вызывает образование свободных перекисных радикалов, которые, в свою очередь, и вызывают повреждения в том числе и ДНК. А прием радиопротекторов вероятность этих повреждений снижает в разы. Понижая концентрацию этих самых радикалов. Так чта - мимо.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

А2 - лично мне трудно оценить, но уж никак не выше 0.1 Very Happy , а реально на многие порядки ниже


О. А тут уж пошло "пусть количество танков будет M"! Very Happy Знаете, тут исхода-то всего три - репараза исправила повреждение, не шмогла, вся клетка загнулась. Почто Вы именно на один исход записали столь малую вероятность - воистину, загадка. Шоб цифирь покруглее была?

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

А3 - аналогично А2

Не "аналогично", а это - одно и то же. Так чта А3==1!!!!! Smile

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

А4 - сильно завышенно можно принять как В4*B5/((B6/В3)!), где
В3 - "средний атомный вес" составляющих органическое вещество атомов.
Его не так трудно оценить, да и влияние колебания этой цифири сильного не оказывают. Очень грубо примем 5.
В4 - количество органических соединений, синтез которых ПРЯМО кодируется в ДНК/РНК.
В5 - некий "коэффициент используемости", отношение числа химически возможных органических соединений данного состава и молекулярного веска к числу соединений, которые реально используется в живой клетке.
В6 - "средний молекулярный вес" органических веществ в клетке, синтез которых ПРЯМО кодируется в ДНК/РНК. Конечно, это средняя температура по больнице, но для грубой оценки верхнего предела годится.
(В6/В3)! - грубая оценка ВСЕХ комбинаций для данного количества атомов в молекуле, невзирая на химическую осуществимость.


Вот эта вся каббалистика - вообще, пардон, ПОЛНАЯ ХРЕНЬ! Поскоку, как я уже неоднократно упоминал - набор генов в клетке ПАРНЫЙ. Соответственно, этот изменившийся аллель может ВООБЩЕ НИХРЕНА НУЖНОГО НЕ ДЕЛАТЬ (чем многие-многие рецессивные аллели и занимаются). В популяции это щасте имеет, таким образом, полный шанец все равно сохраниться.

Почто Вы вообще всей этой арифметикой занялись, просто непонятно. Скорости мутирования разных генов, в общем-то, известны. И нареканий средь физиков и химиков своей полной невозможностью и посейчас не вызвали.

Я ответил на Ваши вопросы? Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 08:51    Заголовок сообщения:

фтыкаем ссылки...

лекция 6 мутации.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:06    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Уверяю Вас, я весьма уважаю ваши красные штаны.
2)... но разобравшись в причине их ношения
3)Уже неверно. Механизм мутации - это не механическое повреждение ИМЕННО молекулы ДНК.
4)Так чта - мимо.
5)Вот эта вся каббалистика - вообще, пардон, ПОЛНАЯ ХРЕНЬ! 6)Соответственно, этот изменившийся аллель может ВООБЩЕ НИХРЕНА НУЖНОГО НЕ ДЕЛАТЬ (чем многие-многие рецессивные аллели и занимаются). В популяции это щасте имеет, таким образом, полный шанец все равно сохраниться.
7)Почто Вы вообще всей этой арифметикой занялись, просто непонятно. Скорости мутирования разных генов, в общем-то, известны. И нареканий средь физиков и химиков своей полной невозможностью и посейчас не вызвали.

1)Лично мне это перпендикулярно.
2)а они, причины, как правило, иррациональны. Я же здесь не иррациональные вопросы обсуждаю, а Вашу попытку выдать свои иррациональные установки за рациональные, невзирая "на морды".
3)знаю. Но вероятность события формируется примерно так. А для того, чтобы "не обижать" механизм занижением его возможностей я просто завышаю вероятности. Если Вы внимательно читали мой пост, то не должны были упустить замечания про "подарки".
Величины А2 и А3 имеют исчезающе малое влияние на ситуацию и даже считая их =1, мы ничего существенно не меняем.
4)так чтАА мимо - это Вы.
5)бездоказательно. Хотя хорошо характеризует Вашу позицию полного отрицания критики догматов Вашей веры. Кстати, что Вы там про "мы технари" сказали?
6)разговор не о деятельности/бездеятельности аллели, а о вероятности ее изменения и перехода в генотип потомка от разового воздействия. Доза радиации, кстати, довольно плотно связана с количеством возникших свободных радикалов и, даже считая разовое воздействие воздейсвтием одного радикала, мы по сути ничего не меняем. Именно поэтому я и писал о "разовом воздействии" а не о "частице ионизирующего излучения".
7)известны-ли причины? А арифметикой я занялся(Вы, кстати факториал 100 сосчитали? Very Happy ) для развенчивания примитивных и явно устаревших догм эволюционной биологии. И моя арифметика ясно говорит, что не учитывая некие неизвестные(приницпиально не замечаемые) факторы невозможно объяснить сколько нибудь существенную эволюцию живого мира дальше одноклеточных.
"А Вы что подумали, товарищ Малиновский?"
Может хватит помогать мне бить Вас мордом об стол, а, Ульк? Вы же не тот чел, с позабытым мной ником, в споре о неуязвимости АУГ, которому я с ходу предложил "икряной" способ.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:36    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

3)знаю. Но вероятность события формируется примерно так.


Чушь. Полная. Простой пример: В растворе находится 1 моль Ca(OH)2.
Вливаем 1 моль серной кислоты. Сколько кальция выпадет в осадок? Пральна, 1 моль (степень растворимости не учитываем).
А теперь в растворе присутствуют 1 моль того же, 1 моль поваренной соли и 1 моль хлорида калия. Вливаем снова кислоту. И? Скока будет осадка? По Вашей логике - 1/3. Надо объяснять, что это не так?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (02.08.2007, 09:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:41    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Чушь. Полная.
2)Простой пример: ...

1)Вы это не доказали. И не сможете. По крайней мере корректно. А не на уровне "Верую". На этом уровне доказательства не требуются. О чем я и говорю. Эволюционная биология завершает виток спирали и требует кардинального переосмысления. Хотя именно поэтому я теперь понимаю некоего ИВС, устранявшего некоторых ученых физически. Тупы и уперты аки сибирские валенки, иные методы неэффективны. А физическое устранение одного делает мозги других более подвижными.
2)Не в кассу. И Вы это должны понимать.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:44    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Чушь. Полная.
2)Простой пример: ...

1)Вы это не доказали. И не сможете. По крайней мере корректно. А не на уровне "Верую". На этом уровне доказательства не требуются. О чем я и говорю. Эволюционная биология завершает виток спирали и требует кардинального переосмысления. Хотя именно поэтому я теперь понимаю некоего ИВС, устранявшего некоторых ученых физически. Тупы и уперты аки сибирские валенки, иные методы неэффективны. А физическое устранение одного делает мозги других более подвижными.
2)Не в кассу. И Вы это должны понимать.


Вам довольно трудно что-либо доказывать, Вы собеседника не желаете понимать. Для начала попробуйте доказать, что "вероятности формируются именно так". С точки зрения банальной химии это утверждение просто безграмотно. Что я Вам и попытался объяснить.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:54    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

С точки зрения банальной химии это утверждение просто безграмотно.

"С точки зрения банальной эрудиции ..." Very Happy
Химия высокомолекулярных соединений, ДНК в частности, далеко не банальна. Пример на солях не работает еще и потому, что в растворах солей как таковых зачастую нет вообще, есть мешанина из ионов. С точки зрения банальной химии реакции, протекающие с использованием катализаторов, тоже когда-то считались невозможными или неосуществимыми для практических приложений . А живая клетка - целый склад разных "катализаторов". По меньшей мере.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 09:59    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

С точки зрения банальной химии это утверждение просто безграмотно.

"С точки зрения банальной эрудиции ..." Very Happy
Химия высокомолекулярных соединений, ДНК в частности, далеко не банальна. Пример на солях не работает. С точки зрения банальной химии реакции, протекающие с использованием катализаторов, тоже когда-то считались невозможными или неосуществимыми для практических приложений . А живая клетка - целый склад разных "катализаторов". По меньшей мере.


И,таки, шо? Откуда при этом следует, что Ваш подсчет вероятностей хоть чуточку корректен? С делением массы ядра на массу клетки? Ви, таки, всерьез полагаете, что радикалу пох, куда садиться: на белок, аминокислоту, липид, или азотистое основание? И что последствия этого взаимодействия, опять таки, равномерно рассеиваются в пространстве?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:12    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)И,таки, шо? Откуда при этом следует, что Ваш подсчет вероятностей хоть чуточку корректен?
2)Ви, таки, всерьез полагаете, что радикалу пох, куда садиться: на белок, аминокислоту, липид, или азотистое основание?

1)Вашего подсчета я совсем не вижу.
2)Конечно нет(химия таки), но "Ви, таки, всерьез полагаете, что" радикал "ищет" ДНК/РНК? С чего бы это? Да на то он и радикал, что быстренько прореагирует с с "наиболее удобной" молекулой из тех, что оказались "поблизости". А в сравнении с этим "поблизости" для радикала расстояние до ядра клетки больше на порядки. Вы уж не передергивайте и завязывайте со своими цветными штанами. А при количестве радикалов выше определенного порога клетка попросту гибнет.
Я же таки не двоечник какой.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:22    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)И,таки, шо? Откуда при этом следует, что Ваш подсчет вероятностей хоть чуточку корректен?
2)Ви, таки, всерьез полагаете, что радикалу пох, куда садиться: на белок, аминокислоту, липид, или азотистое основание?

1)Вашего подсчета я совсем не вижу.
2)Конечно нет(химия таки), но "Ви, таки, всерьез полагаете, что" радикал "ищет" ДНК/РНК? С чего бы это? Да на то он и радикал, что быстренько прореагирует с с "наиболее удобной" молекулой из тех, что оказались "поблизости".


Умниццо! Вот тока одна беда - большинство молекул клетки торчит к ему наружу гидрофильными частями - где уже не особо кого окислишь.
А гидрофобные, сладкие - оне внутре, до их так просто не добраццо.
И получаются самые "удобные" молекулы у нас - мРНК в процессе синтеза, да ДНК - ИМЕННО В ПРОЦЕССЕ ДУПЛИКАЦИИ ИЛИ РАБОТЫ РЕПАРАЗЫ, когда гидрофобные хвосты нуклеотидов наружу торчат. Прониклись?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:43    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Умниццо! Вот тока одна беда - большинство молекул клетки торчит к ему наружу гидрофильными частями - где уже не особо кого окислишь.
2)Прониклись?

1)Откуда торчат? Very Happy
- При чем тут ДНК, если радикал образовался вне ядра? Вероятность того, что радикал, образовавшийся вне ядра доберется до ДНК, не "разрядившись" на первую попавшуюся подходящую молекулу - практически 0.
- При чем тут нарушения синтеза чего-либо, если эти изменения не передаются в ДНК потомка, т.к. произошли не в половой клетке?
2)Прониклись?
Неужели Вы еще не поняли того, что противники эволюционной биологии в её современном виде достаточно грамотны для того, чтобы заметить ту ересь, которую Вам не позволяет замечать Ваш символ веры?
Еще один еретический вопрос? Какие механизмы и белки отвечают за конкретные особенности формы тела животных и человека. Почему, например передаются тонкие особенности формы ушной раковины. Какая разница для "химии", делать или не делать изгиб края ушной раковины(своеобразный "выщип", передающийся по наследству) в одном конкретном месте? Почему на одной руке сосуды не повторяют конфигурацию сосудов на другой? Какая химическая реакция отвественна за форму данной косточки? А за форму сотни других? Завязывать всё это на свойства белков? Чушь. Химия, она и есть химия. Она порождает либо полностью случайные структуры, либо кристаллы. Фракталы - совершенно особый случай, но и там налицо повторяемость.
Имхо, химия, органические вещества и их реакции - всего-то наполнитель некой внешней по отношению к ним вещи. Не думаю, что волновая генетика - некая новая супертеория. Нет, но её создатель смог превозмочь свои символы веры в попытке вырваться из заколдованного круга обычной генетики.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:52    Заголовок сообщения:

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_10.htm
интересно, отбор на совершенствование функций работает даже при крайне благоприятных условиях для этих функций.


http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_11.htm
Цитата:

о опытам Семнера, мыши, содержащиеся при повышенной температуре среды, рождают детенышей с длинными хвостами и увеличенными ушами. Эта модификация является адаптивной, так как хвост и уши у грызунов играют роль терморегулятора и увеличение их поверхности позволяет увеличить теплоотдачу до таких размеров, которые при низкой температуре среды были бы вредными. Предположим, что северная мышь переселилась в область с более теплым климатом. Тогда в первом же поколении произойдет указанная модификация. Кроме того, в новых климатических условиях начнется накопление и длиннохвостых мутаций мышей (А). Такие мутации изредка появлялись и раньше, но отсеивались отбором как вредные в условиях более сурового климата. Теперь же они приобрели положительное значение, так как предохраняют организм от перегревания. В то же время короткохвостые мутации, напоминающие прежнюю форму мыши (А), которая раньше предохраняла мышь от чрезмерной потери тепла, теперь становятся вредными, – они систематически элиминируются отбором. Под видом единого фенотипа длиннохвостых форм развивается гетерогенная популяция, в которой все большее значение приобретает мутационная, т. е. «наследственная» форма длиннохвостой мыши. Обе формы этого фенотипа – модификационная и мутационная – будут различаться по устойчивости своего выражения, так как длиннохвостость первой зависит в своем выра­жении от случайных уклонений температуры как раз во время беременности матери, а длиннохвостость второй от этих уклонений не зависит.

Мы принимаем существование конкретной адаптивной модификации лишь как одного из переходных этапов на пути про­грессивной эволюции от общей исторически сложившейся нормы реакций к дифференцированным частным реакциям. Конкретные дифференцированные реакции устанавливаются (через функцию, хотя бы эмбриональную) как ненаследственные модификационные изменения, в связи с различными сторонами данной (повой) среды, и затем фиксируются через естественный отбор соответствующих генокопий (т. е. через элиминацию уклонений). Большое преимущество этого пути развития заключается в том, что индивидуальная адаптация обеспечивает согласованность, т. е. целостность приспособления всего организма на всех этапах эволюции. Под «защитой» этой модификации идет затем внутренняя перестройка генотипа, т. е. всего наследственного механизма индивидуального развития.

Модификация не создает новой наследственной формы, но она имеет значение важного переходного этапа и является индикатором, показывающим направление эволюции. Новая фор­ма создается позднее в результате непрерывного процесса стабилизирующего отбора. При этом модификация нередко автоматически вытесняется мутационными изменениями. Организация, лабильная в данном отношении, становится более стабильной.
...

а) при установившихся условиях среды вполне приспособленный организм не изменяется, несмотря на постоянное изменение его генотипа (появляющиеся и неэлиминируемые мутации нейтрализуются другими мутациями); видимой эволюции нет, происходит только накопление резервов и отчасти перестройка развития (онтогенеза),

б) при изменении условий среды организм быстро изменяется (иногда – приспособительно, иногда – изменения индифферентны), несмотря на отсутствие изменения генотипа (хотя случайные изменения генотипа встречаются и фактически продолжают накапливаться),

в) адаптивно модифицированный организм не изменяется далее по внешности, но его генотип изменяется, происходит утеря ненужных более реакций, установление новых механизмов развития и замена внешних факторов развития внутренними,

г) изменение генотипа открывает перед организмом новые возможности использования среды, но такие «преадаптивные» изменения касаются лишь отдельных признаков и не играют руководящей роли в эволюции целого организма.

Быстрое адаптивное изменение фенотипа является, следовательно, покровом, под защитой и в направлении которого происходит медленная и постоянная, хотя и невидимая, перестройка генотипа и механизма наследственности и развития, приводящая к наследственному фиксированию признаков адаптивной модификации.



То есть если есть потребность в увеличении силы, то сначала все оптом становятся качками по принуждению, а только потом из них отбираются амбалы на генном уровне.

Однако, в случае с мидиями остается вопрос, как они узнали что есть новые крабы. Пример все больше вызывает подозрение.


2СГ вы выдумали себе какую-то свою "классическую биологию" с которой воюете как с ветряными мельницами. Я бы вам дал другой статус.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:55    Заголовок сообщения:

Это я еще не начал подсчеты вероятностей случайного создания огромного генотипа высших животных и растений, а всего-то произвел подсчет вероятностей изменения всего одного нуклеотида в ДНК.
Вероятность случайного "химического" создания генотипа любого достаточно сложного вида можно влегкую обозвать не вероятностью, а "невероятностью" или "невозможностью". Эволюционная биология тут не канает совсем, т.к. любой вид-предшественник человека(например) по Вашему же определению - тупиковый вид, неспособный серьезно меняться из-за малой "кормовой базы" для закона больших чисел. А эти изменения происходят чрезвычайно стремительно. Сколько там всего на земном шаре было антропоидов от синантропа и ему подобных до неандертальца и кроманьонца.
1 миллион лет(порядок) - 50000 поколений. Численность одного поколения скорее всего не превышала чисел порядка миллиона - десяти миллионов. Итого всего - 500 миллиардов особей - грубо 10^12. Как-же они, бедолаги, эволюционировать умудрялись? Да еще и проблему промежуточного звена не забудьте. Надеюсь в курсе, что среди "гор палеонтологических фактов", промежуточных звеньев - меньше всех, а те, что есть - сплошь предположительные.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 10:59    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

1)Однако, в случае с мидиями остается вопрос, как они узнали что есть новые крабы. Пример все больше вызывает подозрение.
2)
2СГ вы выдумали себе какую-то свою "классическую биологию" с которой воюете как с ветряными мельницами. Я бы вам дал другой статус.

1)Как и огромное большинство остальных при непредвзятом рассмотрении.
2)Так, судя по цвету Вашего ника, Вы можете это сделать. Только что от этого изменится? Это будет доказательством Вашей правоты а моей неправоты? Сами знаете, что ни разу. Скорее наоборот.
Ульк так вот давно одними "заклинаниями" кидается. Хорошо, что еще обзываться не начал Very Happy Типичная фраза "механизм не такой! А какой? Не такой!!!".
И поводу ветряных мельниц неправда Ваша. Мне попросту скучно и выдался относительно свободный денек, когда я могу поманкировать служебными обязанностями, перенести их на завтра. Экспрессия - характер, а не донкихотство.
Добавлено: я не пытаюсь отрицать существование механизма мутаций и то, что мутации влияют на наследственность. Я отрицаю теорию возникновения видов через "вольные" и совершенно случайные мутации. Математика её попросту в пыль разносит. То, что кое-как приближается к реалу для бактерий, совершенно не катит для многоклеточных.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 11:35    Заголовок сообщения:

СГ не читатель ссылок...
Никто не предлагает изменений по одному гену. Изменяется набор "программ". Сам код "программ" отлаживается непрерывно без потерь на работающих особях, с темпом от 12 попыток на особь за поколение. Качество отбора сложных видов с учетом полового отбора высоко. Но это все равно не относится к нафантазированным вами цифрам.
Реально наблюдаемые мутации идут непрерывно в наблюдаемом даже нами темпе. Химический механизм описан и пока другого не предложено. А вот механизм "компиляции" наборов генов в программы и узлы - пока непонятен. Но это никак не означает отказ от обсуждаемой тут химии. Или вы отрицаете работу своего компьютера на основании примера с перемешиванием транзисторов?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 11:37    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

1)Откуда торчат? Very Happy


Курим структуру молекулы белка. Особливо переходы вторичная-третичная-четвертичная структуры, ага.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

- При чем тут ДНК, если радикал образовался вне ядра? Вероятность того, что радикал, образовавшийся вне ядра доберется до ДНК, не "разрядившись" на первую попавшуюся подходящую молекулу - практически 0.


Ваши среднепотолочные подсчеты вероятности представляют интерес для Вас одного. Курите заодно уж и центральную догму молекулярной биологии.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

- При чем тут нарушения синтеза чего-либо, если эти изменения не передаются в ДНК потомка, т.к. произошли не в половой клетке?


Вы правда уверены, что в половой клетке никакого синтеза не идет? Я Вас разочарую - процесс образования половых клеток довольно длительный, и там много чего происходит. Рекомендую главу "Мейоз" в хорошем учебнике общей биологии.

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Неужели Вы еще не поняли того, что противники эволюционной биологии в её современном виде достаточно грамотны для того, чтобы заметить ту ересь, которую Вам не позволяет замечать Ваш символ веры?


Не, не заметил. Вы вот, к примеру, не знаете элементарных вещей. Хуже того, и знать-то не хотите. У кого из нас "символ веры"?

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Еще один еретический вопрос? Какие механизмы и белки отвечают за конкретные особенности формы тела животных и человека. Почему, например передаются тонкие особенности формы ушной раковины. Какая разница для "химии", делать или не делать изгиб края ушной раковины(своеобразный "выщип", передающийся по наследству) в одном конкретном месте? Почему на одной руке сосуды не повторяют конфигурацию сосудов на другой? Какая химическая реакция отвественна за форму данной косточки? А за форму сотни других? Завязывать всё это на свойства белков? Чушь. Химия, она и есть химия. Она порождает либо полностью случайные структуры, либо кристаллы. Фракталы - совершенно особый случай, но и там налицо повторяемость.
Имхо, химия, органические вещества и их реакции - всего-то наполнитель некой внешней по отношению к ним вещи. Не думаю, что волновая генетика - некая новая супертеория. Нет, но её создатель смог превозмочь свои символы веры в попытке вырваться из заколдованного круга обычной генетики.


Лекции по основам эмбриологии потребуют уже ОЧЕНЬ много времени. Если желаете, я снабдю Вас примерной библиографией по вопросу.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 11:48    Заголовок сообщения:

http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/2_heredity_lec.htm
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 11:54    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Курите заодно уж и центральную догму молекулярной биологии.
2)Вы правда уверены, что в половой клетке никакого синтеза не идет?
3)Не, не заметил. Вы вот, к примеру, не знаете элементарных вещей. Хуже того, и знать-то не хотите. У кого из нас "символ веры"?
4)Лекции по основам эмбриологии потребуют уже ОЧЕНЬ много времени. Если желаете, я снабдю Вас примерной библиографией по вопросу.

1)Хорошо сказано. Догму.
2)Опять снобизм и передергивание. Сколько клеток в организме чела, сколько половых клеток, сколько из них примут участие в создании генотипа потомка или потомков. Не теоретически(и для мужчины Very Happy ), а чисто практически.
3)Нет. Я не верю элементарным догмам, предпочитая их проверять на непротиворечивость. В этом Ваша "ошибка".
4)Эмбриология - "наука" больше и чаще описательная и касается таки чаще фенотипических вещей. "Эмбриохимия", насколько мне известно, не существует. Возможности у человеков пока не те, однако.
Я достаточно много читал, чтобы понять одну единственную определяющую вещь: слишком многие и слишком важные вопросы или обходятся молчанием или встречаются истерическим визгом(более редкий вариант - снобистским смешком) или на них даются видимости ответов, состоящие из перетирания догм.

Ей-ей, всё это настолько похоже на средневековую церковь, что невольно задаешься вопросом, а не являются ли церковь и наука двумя аллелями одного и того же(вариант - 2 витка спирали развития одного и того же явления).
1)В конце концов средневковая наука и средневековая церковь как множества по своим членам сильно пересекались.
2)Повадки представителей ну очень похожи Very Happy Особенно это касается представителей т.н. "академической науки".
...
2 armadillo: и где там математика, хот бы на том элементарном уровне, какой есть в моих постах. "Гладко было на бумаге", а "овраги" в том, что описанные механизмы, качественно явялясь работающими(а кто спорит?), количественно не дают нужных эффектов. Потому и говорится о необходимости очередного пересмотра догм. Или Вы думаете, что данная Вами ссылка содержит непререкаемую истину, которую осталось только частично дополнять? Многие до Вас считали, что КМ завершена и совершенно напрасно считали Very Happy
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:20    Заголовок сообщения:

в третий раз даю ссылку.
http://referat.niv.ru/files/006/00600397.rar

куда уж мне убогому до Учителя познавшего Абсолютную Истину. Который заранее знает что другие думают и спорит с еще не высказанными ими мнениями.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:23    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Курите заодно уж и центральную догму молекулярной биологии.
2)Вы правда уверены, что в половой клетке никакого синтеза не идет?
3)Не, не заметил. Вы вот, к примеру, не знаете элементарных вещей. Хуже того, и знать-то не хотите. У кого из нас "символ веры"?
4)Лекции по основам эмбриологии потребуют уже ОЧЕНЬ много времени. Если желаете, я снабдю Вас примерной библиографией по вопросу.

1)Хорошо сказано. Догму.
2)Опять снобизм и передергивание. Сколько клеток в организме чела, сколько половых клеток, сколько из них примут участие в создании генотипа потомка или потомков. Не теоретически(и для мужчины Very Happy ), а чисто практически.
3)Нет. Я не верю элементарным догмам, предпочитая их проверять на непротиворечивость. В этом Ваша "ошибка".
4)Эмбриология - "наука" больше и чаще описательная и касается таки чаще фенотипических вещей. "Эмбриохимия", насколько мне известно, не существует. Возможности у человеков пока не те, однако.
Я достаточно много читал, чтобы понять одну единственную определяющую вещь: слишком многие и слишком важные вопросы или обходятся молчанием или встречаются истерическим визгом(более редкий вариант - снобистским смешком) или на них даются видимости ответов, состоящие из перетирания догм.

Ей-ей, всё это настолько похоже на средневековую церковь, что невольно задаешься вопросом, а не являются ли церковь и наука двумя аллелями одного и того же(вариант - 2 витка спирали развития одного и того же явления).
1)В конце концов средневковая наука и средневековая церковь как множества по своим членам сильно пересекались.
2)Повадки представителей ну очень похожи Very Happy Особенно это касается представителей т.н. "академической науки".
...
2 armadillo: и где там математика, хот бы на том элементарном уровне, какой есть в моих постах. "Гладко было на бумаге", а "овраги" в том, что описанные механизмы, качественно явялясь работающими(а кто спорит?), количественно не дают нужных эффектов. Потому и говорится о необходимости очередного пересмотра догм. Или Вы думаете, что данная Вами ссылка содержит непререкаемую истину, которую осталось только частично дополнять? Многие до Вас считали, что КМ завершена и совершенно напрасно считали Very Happy


Я ж говорю, не знаете и знать не хотите. И об чем с Вами дискутировать, скажите на милость?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:25    Заголовок сообщения:

Давайте все же генетику в одну сторону, эволюция в другую.
Илья, к чему пришли по вопросу со скоростью эволюции?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:35    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Давайте все же генетику в одну сторону, эволюция в другую.

Shocked "Вау!!!" Енто как?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:42    Заголовок сообщения:

Чютать. до просветления.
Имеем:
1) предложенные механизмы и темп мутаций гена. В указанном рефераты цыфирки.
2) Механизмы накопления решений и отбора для минимального времени отработки мутаций.

это разные темы.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:45    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Чютать. до просветления.
Имеем:
1) предложенные механизмы и темп мутаций гена. В указанном рефераты цыфирки.
2) Механизмы накопления и отбора для минимального времени отработки мутаций.

это разные темы.

Просветлился Very Happy
Если принять гипотезу, что паровоз - таинственное огне(и дымо)дышащее животное, то выводы до поры будут даже применимы на практике. Недолго.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 12:57    Заголовок сообщения:

что прочел?

Цитата:
В целом кроссинговер представляет собой один из регулярных генетических процессов, контролируемых многими генами как непосредственно, так и через физио­логическое состояние мейотических или митотических клеток. Частота различных типов рекомбинаций (мейотический, митотический кроссинговер и сестринские хроматидные обмены) может служить мерой действия мутагенов, канцерогенов, антибиотиков и др.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
ko4evnik
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1397
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.08.2007, 20:38    Заголовок сообщения:

к вопросу о генах, вероятностях и неописуемом...

Цитата:
всё больше работают, в отличие от нас, теоретиков – зверодавов.
В частности, рассказал он историю их исследования, посвящённого одному из редких видов генетически детерминированной эпилепсии.
Механизм, если в самых общих словах, такой: есть определяющая предрасположенность генная последовательность кумулятивного действия (Ех). Максимальное возможное количество последовательностей в диплоидном геноме – 6. Эпилепсия проявляется при наличии в генотипе 5-ти и 6-ти таких последовательностей. При наличии 4-х и более у женщин проявляется побочный эффект – бесплодие (зародыш рассасывается после 4-й недели).
Соответственно, мало того, что это редкий вид эпилепсии – ещё и очень сложное наследование. Ну в самом деле, как отыскать человека с такими вещами в геноме, если при малом их количестве оно никак не проявляется, а при большом – велик шанс отсутствия потомства?

В общем, сначала они исхитрились внедрить этот Ех в генотип мышей, и там он стал проявлять аналогичные свойства. Мышки получили эпилепсию. Но вот незадача: для работы нужны мыши со всем возможным количеством Ех в геноме, от 1 до 6. Стали скрещивать – и пошло чёрт-те что: аномально высокое количество потомства с большим количеством Ех или вовсе без него, а в промежутке 2-4 практически нет. При внимательном рассмотрении оказалось, что мыши, у которых есть Ех в геноме, непонятным образом выбирают исключительно партнёров, у которых тоже есть Ех. Каким образом они друг друга находят, так и осталось неизвестным: ген никак не влияет ни на гормональный статус, ни на запаховую гамму, ни на пропорции тела, и т.п., и т.п. Год искали корреляции, и так и не нашли.

В общем, перешли на работу на людях. Аспиранты и постдоки этого профессора провели невероятного объёма работу по исследованию родословных двух имеющихся в Австралии людей с клиническими проявлениями этой болезни (всего в мире таких больных около двух десятков, что даёт представление о частоте встречаемости данного гена в популяции; это стоит запомнить). Продемонстрированные генеалогические деревья и правда поражают – там человек по 400 в каждом, и поколений по 6-7 (что характерно – никаких пересечений у двух родословных нет). У всех живых, пусть и самых отдалённых родственников, с их согласия взяли кровь на анализ. В результате положительный результат получили у одного человека из этих 800. Девушки 24-х лет (фотку нам показал). У неё генетический статус Ех3 – 3 гена из 6 возможных. А дальше – то, ради чего я эту историю взялся описывать.

Когда девушка пришла, чтобы поговорить с профессором, что это всё значит, с ней увязался и её жених. Профессор рассказал ей всю изложенную выше историю, и сказал, что при её генотипе опасности бесплодия нет. И с детьми всё будет нормально, никакой эпилепсии. Потому что вероятность встретить второго человека с Ех в Австралии примерно 1 к 56 миллионам, что в 2,5 раза больше населения страны. Однако её жених попросил проверить и его. Взяли анализ крови. Оказалось – Ех2. Детей им иметь нельзя, будут эпилептиками.

Вот так-то. См. абзац о мышах. Парень и девушка, кстати, из разных городов, познакомились через интернет-чат. В общем, понятно, какие тут мысли возникают. А главное – резко начинаешь сомневаться, что человек «царь природы», и чем-то от тех мышей принципиально отличается.


отсюда

_________________
Непереводимый монгольский фольклор..
Вернуться к началу
Benedict
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 05:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Сколько клеток участвует в процессе передачи генотипа потомкам? Уж потрудитесь ответить на этот вопрос?


А при чем тут передача? передают уже отобранные. Важнее сколько участвует в отборе на старте.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Benedict
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 05:47    Заголовок сообщения:

Вот тут Ульк правильно сказал, что количество мутаций при размножении теплокровных-это малость побольше чем количество "мутаторов" помноженное на количество "мутаторш". Smile
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 06:39    Заголовок сообщения:

2 кочевник. Похоже на байку, но если правда - то это еще один механизм ускорения формирования и отбора новых признаков.
А при чем тут "царь природы"?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 07:39    Заголовок сообщения:

Benedict писал(а) (Просмотреть):

Цитата:
Сколько клеток участвует в процессе передачи генотипа потомкам? Уж потрудитесь ответить на этот вопрос?


А при чем тут передача? передают уже отобранные. Важнее сколько участвует в отборе на старте.

При том, что мутации ДНК в мышцах, соединительных тканях, ливере и прочих неполовых клетках так в них и остаются. Единственные клетки, которые имеют возможность передать мутацию потомку - половые. И если с яйцеклетками еще так сяк, то вспомните(или поищите в лит-ре) сколько там сперматозоидов используется мужчиной за 1 раз(порядок не менее 6, если не ошибаюсь), а реально отрабатывает один(за редкими исключениями).
Вот отсюда и расчет вероятности. Получается, что либо для возникновения мутации(а не передачи уже имевшейся в генотипе) необходимо точечно воздействовать на формирующиеся половые клетки, либо "жечь" организм бешеными(учитывая соотношение кол-ва половых и неполовых клеток) дозами мутагенных воздействий.

Причем Ульк раскритиковав составляющие(по моему тексту) А1, А2 и А3, совершенно "забыл" А4, имеющую следующий смысл: далеко не все сочетания "биобит" в цепочке, отвечающей за синтез чего-то, будут "работоспособными". И тут либо радикал будет "умным", т.е. будет знать в каком месте цепочки "кусать" ее(а вариантов бит всего 4 при длинах цепочек на порядки больше) - что невероятно, либо будет происходить классический случайный процесс.
Можно произвести простой подсчет. Цепочка "биобит" длиной всего 20 будет иметь количество возможных комбинаций 4^20 = 2^40 ~ 10^12. Т.е. единичное мутагенное воздействие(и только в случае успешного воздействия) вызовет случайное изменение кода в пределах этого числа, что приведет к изменению процесса синтеза чего-то нужного в клетке. Вероятность того, что это изменение не вызовет смерть организма, уже достаточно невелика, а уж вероятность того, что нарушение вызовет синтез чего-то, что будет выполнять и старые и новые функции - на уровне 1/10^12(для расматриваемого примера). С ростом сложности кодируемых соединений эта вероятность падает еще больше. Соответственно, для появления мутации у родителя и передаче ее у потомку необходима соответствующая база(произведение плотности потока воздействий на размер популяции). Да, я читал про механизмы передачи мутаций между клетками организма. Ну и что? Опять статистика. Сколько видов соединений синтезирует живая клетка? Какова их сложность? Какой нужен поток тех же вирусов, переносящих мутации и какова будет относительная скорость изменения генома с учетом длины? Согласуется-ли эта скорость с наблюдаемыми скоростями возникновения новых аллелей? Каково, исходя из этого, будет сумммарное время эволюции от одноклеточных(более ранние этапы не рассматриваю) до сложных видов типа человека, крупных млекопитащих или пресмыкающихся? Согласуется оно с заявленным 1 миллиардом лет? Это ведь у бактерий бешеная скорость смены поколений, а у крупных многоклеточных на одно поколение уходят годы и десятки лет.
Вот на эти вопросы я и не нашел реального, с енепротиворечивой математикой, ответа. Одно перетирание догм, ерничанье по поводу неграмотных лохов и прочие "прелести" поведения, обусловленного невозможностью ответа с конкретными цифрами в руках.
Потому и был взят пример с мышкой, что всё, что крупнее будет эволюционировать еще медленнее. И уж совсем непонятно, как и когда всё это успело проэволюционировать. Пример с уже имеющимся банком аллелей не катит, т.к. на его создание тоже необходимо время, т.е. ссылка на уже имеющиеся аллели в русле эволюционной биологии - просто уход от вопроса. Как в анекдоте про деньги из тумбочки.
Впрочем, аргументированного ответа(исключая ссылки на "суперкнигу" Very Happy эволюционных биологов) я, конечно, не дождусь. Причина проста - такого ответа нет. Нет и не будет в рамках современной эволюционной биологии - точно. Пока нет и вне этих рамок. Большинство же "академиков" вместо поиска предпочитает кидаться обвинениями в ереси, полностью в духе породившей науку церкви Very Happy
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 07:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Получается, что либо для возникновения мутации(а не передачи уже имевшейся в генотипе) необходимо точечно воздействовать на формирующиеся половые клетки, либо "жечь" организм бешеными(учитывая соотношение кол-ва половых и неполовых клеток) дозами мутагенных воздействий.

То есть без воздействия на половые клетки мутаций не происходит? )))

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 07:48    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Цитата:
Получается, что либо для возникновения мутации(а не передачи уже имевшейся в генотипе) необходимо точечно воздействовать на формирующиеся половые клетки, либо "жечь" организм бешеными(учитывая соотношение кол-ва половых и неполовых клеток) дозами мутагенных воздействий.

То есть без воздействия на половые клетки мутаций не происходит? )))

А может Вы читать не умеете? Уж скорее ерничаете. Мутаций может быть миллиард, но передадутся только те из них, которые тем или иным образом попали в генокод половой клетки. Я опять, для тех, кто не умеет читать, пишу: я говорю про процесс возникновения новых мутаций, а не про передачу уже имешивхся в половой клетке, породившей данный организм.
Это неочевидно? Или Вы открыли способ размножения человека, минуя половые клетки, почкованием? Даже т.н. "клонирование" пока этого не умеет. Яйцеклетка таки нужна.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 07:54    Заголовок сообщения:

при формировании нового организма из сперматозоида и яйцеклетки его код формируется без погрешностей?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 08:24    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

при формировании нового организма из сперматозоида и яйцеклетки его код формируется без погрешностей?

Ню-ню. Опять ерничанье. Я Вам не двоечник, да и сами Вы на профессора не тянете, скорее на "проФФесора".
Попытайтесь математически оценить(хотя бы) это. А то, исходя из Ваших слов, все значимые мутации происходят во время "рекомбинации" ДНК яйцеклетки и сперматозоида.
Тут Вот Ульк тоже про свое знание математики пел. Только ни одной цифры я не увидел. Даже оценочной. Кроме анекдотической единичной вероятности попадания радикала из любого места клетки в ядро(и еще хуже - непосредственно к ДНК).
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 08:29    Заголовок сообщения:

я не профессор, а вот вы на двоечника тянете.
Вы хоть что-то кроме себя любимого читаете?

ваши вопросам по цифрам из школьного реферата?
ваши вопросы по описанным у афонина вариантам мутаций?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 08:50    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Тут Вот Ульк тоже про свое знание математики пел. Только ни одной цифры я не увидел. Даже оценочной. Кроме анекдотической единичной вероятности попадания радикала из любого места клетки в ядро(и еще хуже - непосредственно к ДНК).


Золотко, мне с Вами спорить в лом.
Первое - никакой "единичной вероятности попадания радикала" там не было - Вы, видать, даже не поняли, о чем речь шла.
Второе - коль бы Вы не поленились, и кроме токования себя, любимого, еще кого-то слушали, то сходили бы куда, да поискали ту центральную догму. По определенном над оной размышлении, мабудь, и поняли бы, шо чтоб вызвать мутацию, в ЯДРО попадать - необязательно.
И наконец, прочтя учебник генетики перед тем, как свои цифири отпотолочные рисовать, узнали бы, от чего зависит сохранение мутантного аллеля.
Еще один изобретатель вечного двигателя...

ПыСы. И поинтересуйтесь заодно, как сперматозоиды получаются, ага. Чтоб совсем уж чушь не городить.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (03.08.2007, 08:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 08:54    Заголовок сообщения:

Ню-ню. Если я таки кругом не прав, жду Ваших цифр оценки скорости эволюции не от факта, а от математики. Very Happy
Помните про "бутылочное горлышко"? Мне необязательно знать всё. Достаточно найти одно "БГ" и просчитать его параметры, чтобы оценить процесс в целом.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 08:56    Заголовок сообщения:

Итого по заголовку ветки:
первичный бульон имел предположительно случайный механизм мутаций. Как только первая протоамеба (надо оценить на каком уровне - амебы или выше - это происходит) случайно получила механизм оптимизации мутаций, она стала развиваться быстрее и дальше этот технический прогресс пошел по нарастающей.
Любое совершенствование механизма оптимизации неизбежно давало выигрыш, поэтому все составляющие мы еще долго будем искать и находить.

Обсуждаемые в этой ветке механизмы оптимизации (и немного из лекций у афонина):
- супергены ("пакеты изменений") и их бета-тестирование (на летальность) до того как жаренный петух клюнет.
- выбор оптимального темпа мутаций и смена (ускорение) темпа при неблагоприятных условиях. Выбор (и наверно изменение) оптимального соотношения между "старыми программами" и тестированием новых.
- выбор оптимального по минимальной летальности/многим другим параметрам способа случайной перестройки генов.
- накопление огромного исходного материала заранее в пассивной и активной форме.
- для созданий новых видов необходима изоляция небольших групп, чтобы возможные мутации не растворились в толпе.
- половой отбор - действует при любых, самых благоприятных условиях.
- активный поиск партнера с аналогичным набором "изменений".
- ... на много страниц будет.



вообще кодирование, тестирование и отбор имхо происходят не столько "вглубь" - это наблюдаемо, сколько вширь - в одном поколении много вариантов и даже в одном носителе не по одному изменению. Вглубь - это следствие.

Вопрос: сколько надо НАМ времени, чтобы сделать из водяной крысы дельфина? пусть лохматого и когтистого?
Сколько надо времени, чтобы сделать из пасюка (серой крысы) водяную?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 09:10    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Получается, что либо для возникновения мутации(а не передачи уже имевшейся в генотипе) необходимо точечно воздействовать на формирующиеся половые клетки, либо "жечь" организм бешеными(учитывая соотношение кол-ва половых и неполовых клеток) дозами мутагенных воздействий.

То есть без воздействия на половые клетки мутаций не происходит? )))


Ну, вот это-то как раз верно. Т-е, вегетативные мутации (мутации в вегетативных клетках) - скока угодно. Родинки, опухоли и прочая тряхомудь - это все они. Но они не не наследуются.

А вот то, что таварисч взял один только способ мутирования (радиационный) - далеко, кстати, не самый распространенный - да и для него стал считать какие-то совершенно левые вероятности сохранения - это да. Поскольку слушать он никого не хатит - ну, пусть остаеццо при своих убеждениях. От нас не убудет. Шрайберов пережили - и других переживем! Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 09:49    Заголовок сообщения:

ульк, вы говорите что хромосомные мутации не возникают спонтанно?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:01    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
ульк, вы говорите что хромосомные мутации не возникают спонтанно?


Вопрос не понЯл. Мутации - все хромосомные. Кроме цитоплазматических, которые тоже хромосомные - но в хромосоме митохондрий. Smile Сформулируйте получче, плз.
И все мутации - спонтанные. А вот темп их образования для разных генов разный. И может меняться - просто регулированием активности репаразы, например. Или включением ревертазы, осуществляющей обратную транскрипцию - РНК - ДНК. Про которую наш друг СГ ничего не слышал. А иначе знал бы, что вот мРНК в клетке есть ВЕЗДЕ, а не только в ядре. Smile
Раньше, вроде, считалось, что ревертаза - принадлежность исключительно РНК-содержащих вирусов, но потом, вроде, ее и собственную обнаружили.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (03.08.2007, 10:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:03    Заголовок сообщения:

Мурзилка, но в других местах та же классификация:
Цитата:
Наследственная передача признаков от родителей к потомству -консервативный процесс, хотя эта консервативность не является абсолютной. В противном случае не возможна была бы эволюция. Иногда при воспроизводстве гамет (половых клеток) происходят “ошибки”: Дочерняя клетка несет в себе одну или несколько хромосом, которые не гомологичны ни одной хромосоме родительского организма. Такие изменения называются мутациями. Может оказаться, что в одном или нескольких локусах измененной хромосомы находятся аллели, не встречавшиеся у родителя. Тогда говорят, что произошла генная мутация. Бывают случаи, когда у мутировавшей хромосомы локусы следуют не в естественном порядке, или же присутствуют участки “вырванные” из других, негомологичных хромосом. Возможны и другие отклонения. Например, отсутствие части локусов. В этом случае говорят о хромосомных мутациях. Ниже рассматриваются только генные мутации. Отметим, что генные мутации могут возникать спонтанно вследствие молекулярных изменений. Кроме того мутации индуцируются ультрофиолетовым, ренгеновским или радиоактивным излучением. Они могут происходить также в результате воздействия на организм химических веществ, называемых мутагенами (например, иприт).

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:08    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Первое - никакой "единичной вероятности попадания радикала" там не было - Вы, видать, даже не поняли, о чем речь шла.
2) чтоб вызвать мутацию, в ЯДРО попадать - необязательно.

1)ага? Вам ссылку на Ваш пост дать или сами поищете?
2)Но это вовсе не говорит о том, что все радикалы вызовут закрепившуюся мутацию. О чем я и говорил.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:10    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Мурзилка, но в других местах та же классификация:
Цитата:
Наследственная передача признаков от родителей к потомству -консервативный процесс, хотя эта консервативность не является абсолютной. В противном случае не возможна была бы эволюция. Иногда при воспроизводстве гамет (половых клеток) происходят “ошибки”: Дочерняя клетка несет в себе одну или несколько хромосом, которые не гомологичны ни одной хромосоме родительского организма. Такие изменения называются мутациями. Может оказаться, что в одном или нескольких локусах измененной хромосомы находятся аллели, не встречавшиеся у родителя. Тогда говорят, что произошла генная мутация. Бывают случаи, когда у мутировавшей хромосомы локусы следуют не в естественном порядке, или же присутствуют участки “вырванные” из других, негомологичных хромосом. Возможны и другие отклонения. Например, отсутствие части локусов. В этом случае говорят о хромосомных мутациях. Ниже рассматриваются только генные мутации. Отметим, что генные мутации могут возникать спонтанно вследствие молекулярных изменений. Кроме того мутации индуцируются ультрофиолетовым, ренгеновским или радиоактивным излучением. Они могут происходить также в результате воздействия на организм химических веществ, называемых мутагенами (например, иприт).


А-а-а, Вы об этом. Сложный вопрос. Бывают спонтанные, чаще - вполне определенные. Посему легко классифицируются - не так много вариантов. Синдром Дауна тот же, к примеру.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:12    Заголовок сообщения:

СГ интересует именно хромосомные, которые приводят к принципиально новым признакам.
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:12    Заголовок сообщения:

Цифры нужны, господа акадЭмики, скорости абсолютные, относительлные и прочие. Иначе все ваши рассуждения - пустой наукообразный треп. Наука становится полноценной наукой тогда, когда начинает применять математику, а иначе ЭТО вежливо обзывается "феноменологией".
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:16    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

2)Но это вовсе не говорит о том, что все радикалы вызовут закрепившуюся мутацию. О чем я и говорил.


Дорогой друккк!!!!! Если бы ВСЕ радикалы вызывали мутации - никакое развитие было б невозможно. А Вы, при всем к Вам уважении, в этом случае напоминали бы пень, покрытый опятами - из-за теснящихся повсюду родинок, меланом и прочих новообразований! И я тоже. Так чта, возблагодарим, таки, Господа за то, что в неиспроведимой мудрости своей предусмотрел он гистоны, репаразу и прочие феньки для предотвращения оного!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:17    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
СГ интересует именно хромосомные, которые приводят к принципиально новым признакам.


Неверно. СГ как раз рассуждал о механизме ГЕННЫХ мутаций. Точечных.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:17    Заголовок сообщения:

кста против рака восстанавливать функции этих фенек пытались?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:19    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Дорогой друккк!!!!! Если бы ВСЕ радикалы вызывали мутации - никакое развитие было б невозможно.

Спасибо за разъяснение. И как я сразу не догадался? Таки значит А2 и А3 не равны 1, как Вы утверждали?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:22    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Дорогой друккк!!!!! Если бы ВСЕ радикалы вызывали мутации - никакое развитие было б невозможно.

Спасибо за разъяснение. И как я сразу не догадался? Таки значит А2 и А3 не равны 1, как Вы утверждали?


*в сторону* Интересно, дислексия заразна?

Солнца, прочтите внимательно, а? Я писал, что это - ОДНО И ТО ЖЕ! А значит, либо уберите ваще эту А3, либо приравняйте 1.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.08.2007, 10:25    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
кста против рака восстанавливать функции этих фенек пытались?


Среди прочего - кажеццо, да. Но сейчас в основном идут по другому пути.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 06.08.2007, 19:25    Заголовок сообщения:

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_lec/evol_lec_13.htm
3. Синтезогенез

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 10:13    Заголовок сообщения:

Католики – за обезьян
Польское духовенство «отлучило» министра от церкви за взгляды
В Польше разгорается теологический скандал. Попытке вице-министра Польши по образованию Мирослава Оржеховского убрать из школьной программы доктрину Дарвина возмутилась церковь. Вместо «неправильной» теории эволюции г-н Оржеховски предложил, чтобы польские школьники изучали теорию креационизма, согласно которой мир и все живое создал Бог за 7 дней. Однако на защиту теории о происхождении человека от обезьяны неожиданно встали католические священники.

Аргументы, которыми обосновал свои намерения г-н Оржеховски, несколько удивили общественность. Чиновник от образования назвал теорию Дарвина «ошибкой, возведенной в ранг истины», и усомнился в умственных способностях английского эволюциониста, предположив, что причиной этому могло стать то, что Дарвин не ел мяса, и поэтому «ему не хватало энергии». Вместо «неправильной» теории эволюции г-н Оржеховски предложил, чтобы польские школьники изучали теорию креационизма, согласно которой мир и все живое создал Бог за 7 дней. Стоит ли уточнять, что сам Мирослав Оржеховски – член ультраконсервативной партии Лига польских семей, чьи сторонники уже успели прославиться не только отрицанием науки, но и вечеринками в фашистском стиле.

Как ни парадоксально, но на защиту Дарвина и его теории эволюции встала польская католическая церковь, являющаяся весьма влиятельной в стране силой. Вскоре после того, как слова вице-министра стали достоянием общественности, к гражданам Польши обратился епископ города Люблин Йозеф Жучиньски. «В словах г-н Оржеховски нет ничего от католицизма, его точка зрения ближе к той, которой придерживаются Свидетели Иеговы», – по сути «отлучил» вице-министра от католической церкви священник. В качестве дополнительного аргумента епископ привел слова покойного папы Иоанна Павла II, который, не отвергая теорию эволюции, утверждал, что Бог мог создать мир и все живое в согласии с учением Дарвина, так как для него, Бога, ничего невозможного нет. Заканчивая проповедь, священнослужитель призвал школьных учителей не идти на поводу у политических спекулянтов, пытающихся заработать политические очки, и продолжать рассказывать учащимся об изысканиях британского ученого.

Надо сказать, что в последнее время в Польше светские политики-консерваторы пытаются стать святее Папы Римского. Большинство спорных инициатив, подобных той, что высказал вице-министр Оржеховски, исходят от представителей партии Лига польских семей, входящей в правящую коалицию премьера Качиньского. Из-за этого на польских парламентариев уже начали косо поглядывать в Европарламенте – одним из самых активных представителей страны в этом органе являются как раз члены той Лиги. Можно только предположить, что произойдет с Польшей в том случае, если предложения, исходящие от этой партии, будут воплощены в жизнь.
http://www.rbcdaily.ru/2007/08/08/focus/286482
Жесть. Оказывается в Польше чудят не только лёлек и болек.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 10:16    Заголовок сообщения:

Приходит Ангел к Богу и докладывает - так мол и так - нарисовался на Земле такой Дарвин и толкает понимаешь свою теорию. Что мол с ним делать? Бог отвечает - А ничего не делать. Понимаешь, говорит, когда Адам и Ева согрешили - то я им и сказал: "Ах нехотите жить по божески? Так развивайтесь по Дарвину!" Smile
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 11:08    Заголовок сообщения:

http://subscribe.ru/archive/lit.review.forgotstring/200702/06174202.html
_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 11:29    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)А вот то, что таварисч взял один только способ мутирования (радиационный) - далеко, кстати, не самый распространенный -
2)да и для него стал считать какие-то совершенно левые вероятности сохранения - это да.
3)Поскольку слушать он никого не хатит

1)Опять плохо читаете. Я уже раз десять говорил про единичное воздействие и минимум раз оговорился про то, что говорю не только о радиации. Имеющий глаза ... и т.д.
2)Левые? Very Happy Но Вы то никаких не стали считать. "Верую" и баста - Ваша позиция. Я не прав? Но тогда где Ваши расчеты. Я ведь не требую с точностью до n-го знака, достаточно оценочных для "бутылочных горлышек". Если Вы так здорово занете биологию и так неплохо, как утверждаете, математику - то посчитать тут пару десятков вероятностей и потоки воздействий не должно быть проблемой. Боитесь считать или таки не умеете?
3)А нечего слушать пока, одни мантры, пусть и очень сложные. Цифири как не было, так и нет.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 12:54    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

1)Опять плохо читаете. Я уже раз десять говорил про единичное воздействие и минимум раз оговорился про то, что говорю не только о радиации. Имеющий глаза ... и т.д.


Что есть "единичное воздействие" для химического мутагена, скажем?
А изменение активности репаразы? Или, допустим, работа той же репаразы в "нештатном" режиме?

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

2)Левые? Very Happy Но Вы то никаких не стали считать. "Верую" и баста - Ваша позиция. Я не прав? Но тогда где Ваши расчеты. Я ведь не требую с точностью до n-го знака, достаточно оценочных для "бутылочных горлышек". Если Вы так здорово занете биологию и так неплохо, как утверждаете, математику - то посчитать тут пару десятков вероятностей и потоки воздействий не должно быть проблемой. Боитесь считать или таки не умеете?


Смысла не вижу. Армадилло в ссылках приводил величины вероятностей мутаций и рассчет вероятности, что измененный аллель в популяции останется. Реальность, данная нам в ощущениях.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 13:44    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

1)Что есть "единичное воздействие" для химического мутагена, скажем?
2)А изменение активности репаразы?
3)Или, допустим, работа той же репаразы в "нештатном" режиме?
4)Армадилло в ссылках приводил величины вероятностей мутаций и рассчет вероятности, что измененный аллель в популяции останется.

1)Единичное воздействие на ДНК/РНК etc(что там еще в этом механизме может вызвать мутацию). Грубо говоря - единичное взаимодействие молекулы(радикала) мутагена на клетку - попало 100 молекул(100 радикалов) в клетку - вот и 100 единичных воздействий. Дальше уже просто. Сколько из них провзаимодействовало с "частями" механизма храненеия и передачи наследственной информации. Сколько из из этих взаимодействий "отложилось"(не было убрано механизмами коррекции). Сколько из "отложившихся" измененений перешли потомку. На самом деле в этой цепочке между последним и предпоследним пунктами могут быть еще и другие, но мы же оцениваем, а не ведем инженерный расчет.
2)"+" активности работает, насколько я понимаю на уменьшение некоторых вероятностей из вышеописанной цепочки, "-" - на увеличение. Опять же для оценки можно взять несколько типичных случаев, для грубой оценки - полную "неработоспособность" репаразы. ИМХО, активность репаразы не "бутылочное горлышко" и на оценочные величины влияет не более чем, на единицы порядков, тогда как фактор сложности генокода того или иного соединения - на десятки порядков влегкую.
3)исходя из 2 и не оцениваю. Нет смысла.
4)И там учитывалась сложность синтезируемых соединений и клетки, как системы, в целом и, соответственно велся расчет вероятности случайного формирования "жизнеспособной"(в смысле возможности не убить потомка, получившего мутацию от предка, сразу, еще на стадии формирования эмбриона из яйцеклетки) мутации? И при этом еще и математически корректно получались цифры, подтверждающие требуемую скорость изменения генотипа? ИМХО, свежо предание ...
Да просто возьмите количество различных высокомолекулярных соединений в одной единственой живой клетке, их молекулярные веса(конечно этот показатель надо разделить на некую величину, т.к. синтез органики ведется из неких "кирпичей") и проведите с ними простейшие "комбинаторные" действия для оценки количества возможных кобинаций, из которых, мягко говоря, лишь очень и очень малая часть будет "жизнеспособна" и еще меньшая - жизнеспособна в данной системе. Практически 1/(факториал порядка сложности клетки(см чуть выше)) - нижняя оценка такой вероятности, а 1/(2^порядка сложности клетки) - верхняя. И никакие механизмы переноса мутаций туда-сюда-обратно не смогут ничего сделать с тем фактом, что сгенерировать нужную скорость "жизнеспособных" мутаций в таком раскладе равносильно набору "Войны и мира" тупым шлепаньем по случайным клавишам пишмашинки или компа. Потому как эти механизмы ВТОРИЧНЫ.
Потому и говорю, что надо:
1)для сохранения самой идеи эволюционной биологии(а не частных измышлений в её русле) искать механизмы, отвественные за некую "направленную" эволюцию
либо
2)признать идею "творения" первичной, а механизмы эволюции через мутации - вторичными.
Выбирайте, что Вам милее, хотя первый подход тоже грешит "креационизмом" при более глубоком рассмотрении.
А, ладно. Всё равно впустую. Ампер(если я не ошибаюсь) сказал нечто вроде того: "мои идеи пробьют себе дорогу сами по мере вымирания академиков". История повторяется в n-ый раз. Мичурин с Лысенко вообще без генетики обходились и, наверное, точно также, как Вы, своих оппонентов громили Very Happy И где Мичурин и где Лысенко?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.08.2007, 15:08    Заголовок сообщения:

2СГ: Знаете, я уже и не знаю, ЧТО мне сделать, чтоб до Вас дошло, что п.4 есть ЧУШЬ! Поскольку мутационный аллель может ВООБЩЕ НИХРЕНА ПУТНОГО не синтезировать - с вероятностью порядка 0.7 это потомку будет похрен - за этого инвалида будет вкалывать "тот парень", доставшийся от другого родителя. О.3 - "отфонарное" значение для случаев "неполного доминирования", когда важны оба экземпляра - один не справляется.
_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 04:02    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Поскольку мутационный аллель может ВООБЩЕ НИХРЕНА ПУТНОГО не синтезировать ...

Может, может ... А вот Вы до сих пор не можете читать, хотя складывать буквы научились давно. Повторяю в n-раз: я рассматриваю вероятности возникновения работоспособных аллелей. Будут они в геноме работать сразу, или спустя некоторое время или никогда, не суть важно для оценки вероятностей их возникновения, как базового параметра от которого зависит скорость изменения генома. Все механизмы отбора работают тогда и только тогда, когда есть из чего отбирать.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 09:43    Заголовок сообщения:

А давайте посчитаем вероятность существования СГ.
Для этого нам нужно всего-навсего посчитать.
1)Какова вероятность того, что его папа и мама вообще встретятся среди н миллиардов человек?
2) Какова вероятность того, что они встретятся еще хотя бы раз?
3) Какова вероятность того, что они... э-э, когда-нибудь предпримут репродуктивные действия?
4) Какова вероятность того, что в результате этих действий будет зачат СГ?
5) Какова вероятность того, что беременность завершится родами?
6) Какова вероятность того, что СГ не умрет во младенчестве?

Теперь считаем те же вероятности для папы и для мамы, и для их пап и мам и т.д, и т.п.

СГ, вас на самом деле не существует Smile
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 10:21    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

А давайте посчитаем вероятность существования СГ.
Для этого нам нужно всего-навсего посчитать.
1)Какова вероятность того, что его папа и мама вообще встретятся среди н миллиардов человек?
2) Какова вероятность того, что они встретятся еще хотя бы раз?
3) Какова вероятность того, что они... э-э, когда-нибудь предпримут репродуктивные действия?
4) Какова вероятность того, что в результате этих действий будет зачат СГ?
5) Какова вероятность того, что беременность завершится родами?
6) Какова вероятность того, что СГ не умрет во младенчестве?

Теперь считаем те же вероятности для папы и для мамы, и для их пап и мам и т.д, и т.п.

СГ, вас на самом деле не существует Smile

Смеху...чки? Я и говорю: когда вымрут современные "эволюционные биологи", тогда их смена сможет что-то изменить в системе догм и, может быть, достигнет хоть каких-то результатов. До тех пор ничего кроме глумливого хихиканья не будет. Существование Гаряева и его довольно скользкой гипотезы - симптом того, что сообщество "ученых", исповедующих эволюционную биологию в её современном виде, неизлечимо больно. Сразу вспоминается "Тигр!Тигр!", "достаткол" и подобные "ученые"(они, кстати, именно учеными себя и называли).
Кстати, вот bb привел типичный пример извращенной логики маразматиков от науки. Малая вероятность не означает невозможности, но означает(кроме собственно малой вероятности) малую скорость генерации неких событий в приложении.
А в остальном Вы, bb, на верном пути. Может когда и научитесь применять логику здраво. А сейчас с помощью смеху...чков Вы нечаянно подтвердили через "независимую экспертизу" мой тезис, с т.з. современной эволюционной биологии человек, как и представитель любого другого вида крупных животных, существовать не может, т.к. за обозначенное время не успеет развиться как вид.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:05    Заголовок сообщения:

Ну, дык. Если вы упорно пытаетесь посчитать вероятность ЕДИНИЧНОЙ мутации. А то, что вообще-то в одном организме могут мутировать десятки тысяч генов, и то, что организмов таких - от десятков тысяч до миллионов, да учесть скорость смены поколений - это вы упорно учитывать отказываетесь.
А между тем вероятность всякого единичного события крайне мала, особливо если считать что оное событие чиста хаотическое и нияким законам не подчиняющееся.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:08    Заголовок сообщения:

А насчет малой вероятности - ее вроде уже считали. В среднем для всего генного комплекса ( а не для отдельного гена - единицы процентов). Для каждого отдельного гена - разная (но в среднем порядка 10-4 - 10-Cool.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:13    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

Ну, дык. Если вы упорно пытаетесь посчитать вероятность ЕДИНИЧНОЙ мутации. А то, что вообще-то в одном организме могут мутировать десятки тысяч генов, и то, что организмов таких - от десятков тысяч до миллионов, да учесть скорость смены поколений - это вы упорно учитывать отказываетесь.
А между тем вероятность всякого единичного события крайне мала, особливо если считать что оное событие чиста хаотическое и нияким законам не подчиняющееся.

Научитесь читать. Я вот это самое(пр что Вы опять хихикаете, про единичные воздействия, единичные мутации и прочее) уже несколько раз пытался объяснить Ульку. У Вас, кстати, какая оценка по теорверу была в ВУЗе? Спрашиваю потому, что Вы явно "плаваете"(если не сказать "тонете") в теории вероятностей, в самых ее азах.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:29    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Может, может ... А вот Вы до сих пор не можете читать, хотя складывать буквы научились давно. Повторяю в n-раз: я рассматриваю вероятности возникновения работоспособных аллелей. Будут они в геноме работать сразу, или спустя некоторое время или никогда, не суть важно для оценки вероятностей их возникновения, как базового параметра от которого зависит скорость изменения генома. Все механизмы отбора работают тогда и только тогда, когда есть из чего отбирать.


Значицца так. Последний раз, тезисно. Может, проникнитесь.

1. УСТОЙЧИВОЙ является НЕ ДНК, а КОМПЛЕКС - ДНК-РЕПАРАЗЫ (их много, назовем их так скопом).
2. В отсутствие оных РЕПАРАЗ вероятность МУТАЦИИ практически равна 1.
3. Существует хренова туча внутриклеточных регуляторов активности данных репараз.
4. Активность репараз различается на разных участках генома и тем меньше, грубо говоря (очень грубо), чем меньше этот ген используется.

Т-е, всегда есть "генный балласт" который "не жалко" и над которым изменчивость вольна трудиться как ей вздумается.

И наконец, насчет адаптивности изменений. Данных мало, но, тем не менее, ферменты не обязательно меняют свои свойства катастрофически при замене одной аминокислоты. Тут будет то же "облако" значений, что и для распределения особей вида. Только с более узкой "модой", видимо, но все же. И вычислить вероятность адаптивности, деля средний атомный вес по больнице на солнечный параллакс - довольно сомнительно.

Засим дискуссию заканчиваю - больше мне Вам сказать нечего, поймете - хорошо, нет, ну что ж...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:39    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Засим дискуссию заканчиваю - больше мне Вам сказать нечего, поймете - хорошо, нет, ну что ж...

Я то прекрасно всё понял, в отличие от Вас. Вы не поняли главного, а именно того, что Вы описываете:
1)второстепенные факторы, влияющие на скорость изменения генома. Первостепенные Вы просто не желаете видеть.
2)так и не решаетесь применить математику, даже на оценочном уровне, даже для второстепеных факторов.
Лично для меня очевидно, что Вы просто не желаете изменять собственной системе догм в этом вопросе.
Флаг Вам в руки, Ваши действия концептуально вполне укладываются во фразу "всё объяснено, остались мелкие шероховатости, науке больше делать нечего", регулярно применявшуюся в разных науках и в разные века. Обычно незадолго до кардинальной ломки догм.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:41    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Засим дискуссию заканчиваю - больше мне Вам сказать нечего, поймете - хорошо, нет, ну что ж...

Я то прекрасно всё понял, в отличие от Вас. Вы не поняли главного, а именно того, что Вы описываете:
1)второстепенные факторы, влияющие на скорость изменения генома. Первостепенные Вы просто не желаете видеть.


Не-а, не поняли. Савсэм. Sad Ну ладно, кто я такой, чтоб исправлять косяки Ваших преподавателей химии и биологии?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 11:45    Заголовок сообщения:

В вузе по теорверу у меня была пятерка, но я не стесняюсь признаться, что за прошедшее время порядком его подзабыл.

А вот что я хорошо помню, так это то, что для расчета вероятностей надо иметь некую модель, в рамках которой эти расчеты будут иметь смысл. А у вас ее нету и близко. Не верите? А опишите-ка, что является полной группой событий в ваших расчетах? Короче, я не сомневаюсь, что вы превосходно можете делать расчеты вероятностей. Но для меня не менее очевидно, что при этом вы напрочь забываете про ТЕОРИЮ вероятности, а помните лишь ПРАКТИКУ. Что не есть гут.
Понимаете, вы ведь не можете даже ответить вероятность КАКОГО СОБЫТИЯ вы пытаетесь посчитать. И это не смешно, это очень грустно.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:02    Заголовок сообщения:

Лично я заканчиваю. Я не говорю о собственной непогрешимости, но Вы, ребята, выглядите сейчас так, как выглядел когда-то Лысенко в глазах генетиков. Сейчас за Вами вся "мощь" эволюционной биологии и я, естественно, тут не авторитет. Время покажет. Я не говорю о том, какие изменения будут в ЭБ, но то, что они камня на камне не оставят от Ваших современных представлений - лично для меня несомненно. Я даже представляю ваши позиции после того(если доживете) - типа "да, мы честно заблуждались", хотя факты налицо.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:18    Заголовок сообщения:

Насколько я представляю, присутствующим глубоко пох на "эволюционную биологию" и ее догмы. Обсуждаемое тута касается только здравого смысла и ничего больше.
Если бы у вас были бы серьезные предложения/возражения/доводы - ради бога, все согласны принять любой предложенный вами механизм непротиворечивый хоть в чем-то механизм. Но вы не предложили ничего, кроме вами же выдуманных фантазий что другие имеют в виду (ошибочных). увы.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:36    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

1)Обсуждаемое тута касается только здравого смысла и ничего больше.
2)все согласны принять любой предложенный вами механизм непротиворечивый хоть в чем-то механизм.
3)Но вы не предложили ничего, кроме вами же выдуманных фантазий что другие имеют в виду (ошибочных). увы.

1)Естественно. О чем я тут и толковал.
2)Если-бы у меня были механизмы, я бы тут не трепался. В одном из своих постов я и говорил о необходимости поиска иных эволюционных механизмов и механизмов хранения и передачи наследственной инфы. В отличие от многих, например Улька, у которых "всё ОК, все работает, остались мелкие шероховатости и непонятки".
3)если Вы о моей оценочной математике, то Вы лично и остальные вобще ничего не сказали.
Повторяю в N+1 раз. Уже надоело.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
В одном из своих постов я и говорил о необходимости поиска иных эволюционных механизмов и механизмов хранения и передачи наследственной инфы.
Ок, что тут имеется в виду? "душа-эфирная матрица", или что-то еще?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:48    Заголовок сообщения:

Синекдоха трансформации родовой гиперпамяти, проходящая сквозь научное биополэ сверхиндивидуума, порождает интуитивно-воспринимаемое интеллектуальное озарение, доступное только посвящённым внутреннего храма... Rolling Eyes

Интересно, существует ли хоть один эксперимент, результаты которого, невозможно объяснить с т.з. существующей Дарвиновской теории и ДНКшной модели?

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:54    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
В одном из своих постов я и говорил о необходимости поиска иных эволюционных механизмов и механизмов хранения и передачи наследственной инфы.
Ок, что тут имеется в виду? "душа-эфирная матрица", или что-то еще?

Без понятия. Я неясно выразился в предыдущем посте? А что Вас так смущает в "душе-эфирной матрице"? Разве не должен настоящий ученый при появлении новых данных по новому посмотреть на то, что раньше считалось сказками/бредом/etc? Ковры-самолеты тоже бредом считали и шапки-невидимки Very Happy Но одно уже есть, пусть и функционально, не в виде ковра, а другое вовсю разрабатывается.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 12:59    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Синекдоха трансформации родовой гиперпамяти, проходящая сквозь научное биополэ сверхиндивидуума, порождает интуитивно-воспринимаемое интеллектуальное озарение, доступное только посвящённым внутреннего храма... Rolling Eyes


Ротор телегонической изменчивости забыли. Smile

al_mt писал(а) (Просмотреть):

Интересно, существует ли хоть один эксперимент, результаты которого, невозможно объяснить с т.з. существующей Дарвиновской теории и ДНКшной модели?


"Эх, милая! Кабы он еще стоял - ему б цены не было!"(с)
Был бы хоть один - что б тут обсуждать было? В том то и цимес - ламаркизм способен любую эволюцию объяснить в течении одного поколения - а как искать доказательств - а где? А хрен!
"Природа не терпит простоты!" (я Smile)

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 13:13    Заголовок сообщения:

Телегонический ротор, это не отсюда, а из межкосмической мгновенной связи. Связь с мутаторными закономерностями иерархического разума чисто информационная. Обратное влияние отсутствует, за исключением случая изменения наследственности (включая семантологическое расслоение вида на несколько), вызванного волевым усилием. Для современных людей эта возможность практически утрачена по причине технологической деградации (по вине т.н. "научного образа мышления"). Только собранная усилиями магов информационная фазированная решётка способна установить достаточно устойчивый контакт с Космическим искусственным интелектом высшего разума.
_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 13:13    Заголовок сообщения:

На самом деле, непререкаемость и непротиворечивость теории эволюции - это таки миф.
В ней есть куча слабых мест, по которым при эелании можно наносить удар. Чем и занимаются креационисты, например.
А СГ совершил грубейшую стратегическую ошибку - он начал бить в САМОЕ СИЛЬНОЕ из ключевых мест теории эволюции. Понимаете, в эту точку (случайность изменений) ее уже били в конце 19 века, и считали разбитой в пух и прах. Но тут теория эволюции получила НЕЗАВИСИМОЕ подкрепление в результате переоткрытия законов наследственной изменчивости. НАпоминаю, что генетика, вообще-то, глубоко параллельна сама по себе теории эволюции. Генетику неважно, доказывают результаты его ислледований ТЭ или опровергают. Но они ее таки подтвердили.
А в том, что рано или поздно наши представления о ТЭ окажутся устаревшими, я не сомневаюсь. Более того, я готов поспорить, что они у меня и сейчас уже устаревшие Smile
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 09.08.2007, 13:28    Заголовок сообщения:

При всём моём уважении, я ни разу не видел опровержения хоть какого-нибудь элемента Дарвинизма, опирающегося на эксперимент.
Обычно опровергатели(относительно добросовестные, мошенников не берём) преподносят несколько тезисов, без объяснения откуда они взялись, строят на их основе непротиворечивую систему, а затем показывают, что Дарвинизм ей не соответствует. Подход, мягко-говоря, некорректный, но крайне эффективный в пропагандистском смысле, действует даже на вполне умных людей. Smile

Кто-то хочет низвергнуть ТЭ? Эксперимент в студию!!!!! Нет эксперимента? К теологам! Хотя... Вон поляки своих "ниспровергателей" первыми и побили Wink Laughing

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 05:38    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
На самом деле, непререкаемость и непротиворечивость теории эволюции - это таки миф.
В ней есть куча слабых мест, по которым при эелании можно наносить удар. Чем и занимаются креационисты, например.


Уязвимость ТЭ - это тоже миф Smile
Дело в том, что на один факт, который она объяснить не в состоянии (на текущий момент - а для развивающейся науки это совершенно естественное состояние - таких проблем куча и в физике, например), есть десять тысяч фактов, в теорию полностью укладывающихся. С ними-то что делать? Smile
По большому счету вся эта дискуссия показывает полное отсутствие у части присутствующих знаний по научной методологии. Причем базовых. Ну не дают их у нас, и никогда, практически, не давали. Особенно технарям.
Особенно показательно с этой точки зрения дискуссия по Фоменко. Там иной раз методологией не владеет ни одна из сторон. Ужасающее зрелище...
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 06:46    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

По большому счету вся эта дискуссия показывает полное отсутствие у части присутствующих знаний по научной методологии. Причем базовых. Ну не дают их у нас, и никогда, практически, не давали. Особенно технарям.

Да? А Вы, надо полагать, квалифицированный биолог с дипломом?
И уж насчет сравнения технарь-нетехнарь по знаниям, Вас конкретно я попрошу не нарываться. Да, биологии(в ее высших ипостасях) технарей не учили, но нас учили читать, самостоятельно думать и считать, поскольку без умения думать, а не жонглировать догмами и штампами, в технике, в отличие от большинства "нетехнарских" специальностей, никуда. Кстати, кого из "нетехнарей" учили биологии кроме собственно биологов и врачей?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 06:52    Заголовок сообщения:

СГ, прочтите еще раз пост Фарита. )) Чему по его посту не учили технарей? Сколько можно читать одно а видеть другое? У вас Крег на плечах сидит?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 07:15    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
СГ, прочтите еще раз пост Фарита. )) Чему по его посту не учили технарей? Сколько можно читать одно а видеть другое? У вас Крег на плечах сидит?

Просто я явно не рассматривал явный бред типа "полное отсутствие у части присутствующих знаний по научной методологии. Причем базовых. Ну не дают их у нас , и никогда, практически, не давали. Особенно технарям."
Если Farit`у где-то и когда-то чего-то не давали,( я думаю, это не дает ему права переносить свою беду на других, тем более с четкой "специализацией"), то технари(не по диплому, а по образованию) этим(методологией) живут. Именно ввиду бредовости я и перевел разговор на биологию, которую нам действительно "не давали". Кто желал, мог взять сам, никто не мешал этому и в самые ядреные советские времена.
Точка зрения насчет неграмотных, дураковатых технарей имеет место быть(из личного опыта) у "гуманитариев", причем наиболее ярко она выражена как раз у наименее умных из них(какого добра хватает везде), так что доводы против приводить не буду.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 07:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уязвимость ТЭ - это тоже миф
Дело в том, что на один факт, который она объяснить не в состоянии (на текущий момент - а для развивающейся науки это совершенно естественное состояние - таких проблем куча и в физике, например), есть десять тысяч фактов, в теорию полностью укладывающихся. С ними-то что делать?
По большому счету вся эта дискуссия показывает полное отсутствие у части присутствующих знаний по научной методологии. Причем базовых. Ну не дают их у нас, и никогда, практически, не давали. Особенно технарям.
Особенно показательно с этой точки зрения дискуссия по Фоменко. Там иной раз методологией не владеет ни одна из сторон. Ужасающее зрелище...


Ля-ля-ля-ля-ля, а я сошла с ума... Вообще-то "научная методология" напрямую зависит от модных нонеча тараканов в головах, что давно уже выяснено Smile Ну, например, критика в адрес эволюционной теории в конце 19 века полностью укладывалась в "научную методологию" того времени. И шо? Будем считать, что ЭТ в конце 19 века была лженаукой, а теперь стала наукой?
На самом деле, десять тысяч подтверждающих теорию ПО МЕЛОЧАМ фактов не перевесят одного факта, опровергающего теорию В КЛЮЧЕВОЙ точке. Будете спорить?
А главная проблема критики СГ в адрес ЭТ - отсутствие представления о том, что же он критикует, то есть собственно ЭТ. Как учили нас теоретики марксизма, врага надо знать в лицо Smile
Кстати, в биологической науке сегодняшнего дня это серьезная проблема. Расплодилась куча генетиков и молекулярных биологов, в совершенстве владеющих прикладными методиками исследования, но понятия не имеющие об исследуемом предмете. В результате имеем анекдотические ситуации, когда "доказанное родство" одного вида с другим объясняется тем, что при отборе образцов их и брали-то собственно с одрого вида Smile)))
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 07:25    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

А главная проблема критики СГ в адрес ЭТ - отсутствие представления о том, что же он критикует, то есть собственно ЭТ. Как учили нас теоретики марксизма, врага надо знать в лицо Smile

"Не судите ..." Very Happy
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 07:53    Заголовок сообщения:

Вообще, должен заметить, в любой науке есть области, особо привлекательные для "старикашек Эдельвейсов".
В физике это традиционно законы сохранения энергии и импульса и теория относительности. А вот в биологии - теория эволюции. Иногда рикошетом генетике достается - за то, что, сука такая, никак доказательств гениям - Эдельвейсам не дает, а льет, понимаете ли, воду на мельницу прохиндея-фальсификатора-спекулянта Дарвина.
Абыдна, да? Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 255

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 08:02    Заголовок сообщения:

1. Явный бред и отсутствие методологии.
2. Публичная фиксация на нежелании читать п.1

К сожалению нет пункта 3. Отвода тепла на электрогенератор. Решили бы важную народнохозяйственную проблему газового баланса.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 11:37    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Уязвимость ТЭ - это тоже миф
Дело в том, что на один факт, который она объяснить не в состоянии (на текущий момент - а для развивающейся науки это совершенно естественное состояние - таких проблем куча и в физике, например), есть десять тысяч фактов, в теорию полностью укладывающихся. С ними-то что делать?
По большому счету вся эта дискуссия показывает полное отсутствие у части присутствующих знаний по научной методологии. Причем базовых. Ну не дают их у нас, и никогда, практически, не давали. Особенно технарям.
Особенно показательно с этой точки зрения дискуссия по Фоменко. Там иной раз методологией не владеет ни одна из сторон. Ужасающее зрелище...


Ля-ля-ля-ля-ля, а я сошла с ума... Вообще-то "научная методология" напрямую зависит от модных нонеча тараканов в головах, что давно уже выяснено Smile

Нет. Она оставалась неизменной со времен Ньютона, как минимум. До того была немного иная. Как раз Ртуть читаю, всем рекомендую.

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Ну, например, критика в адрес эволюционной теории в конце 19 века полностью укладывалась в "научную методологию" того времени. И шо?

Ничего, так как это не соответствует действительности. Большинством ученых эволюционная теория была принята сразу - именно на основании ее стройности и ответа на множество вопросов, о которых думали многие. Почему организмы различаются по сложности, причем строение их на каждом ее уровне сходно - ка простейший пример. Замечу, что научных доказательств на тот момент эта теория не имела не малейших. И не могла иметь.
Но она была проверяема. Как таблица Менделеева. Только посложнее.

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Будем считать, что ЭТ в конце 19 века была лженаукой, а теперь стала наукой?

Нет. Лженаука тут вообще не при чем. То есть абсолютно.
Она была гипотезой. После накопления определенного количества фактов стала теорией и далее развивается в этом качестве.

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

На самом деле, десять тысяч подтверждающих теорию ПО МЕЛОЧАМ фактов не перевесят одного факта, опровергающего теорию В КЛЮЧЕВОЙ точке. Будете спорить?

Конечно. Примо, необходимо четкое определение факта. Во вторых - определение ключевой точки. Я не понимаю, что вы понимаете под первым (здесь пока обсуждается непонимание СГ механизма мутаций, его математические выкладки... не будем о печальном). Вот найти позвоночное в архее - это покруче будет, но я о таком не слыхал.
Еще раз повторюсь - теорию, по большому счету, не опровергают. Ее заменяют на какую-то другую. Гипотезу - да, но ЭТ из этих штанишек вылезла очень давно.
Блин, ну неужели вы этого не знаете!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 11:49    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

На самом деле, десять тысяч подтверждающих теорию ПО МЕЛОЧАМ фактов не перевесят одного факта, опровергающего теорию В КЛЮЧЕВОЙ точке. Будете спорить?

1)Конечно.
2)Примо, необходимо четкое определение факта.
3)Во вторых - определение ключевой точки. Я не понимаю, что вы понимаете под первым
4)(здесь пока обсуждается непонимание СГ механизма мутаций, его математические выкладки... не будем о печальном).

1)(потирая ручки и устраиваясь поудобнее) посмотрим на избиение младенцев, а ведь предупреждал.
2)(тихое ржание)
3)(продолжение тихого ржания) "... и эти люди..." говорят о научной методологии
4)надо же! А я думал, что мы таки обсуждали узкие места ЭТ Shocked
жалко, что сегодня последить за "дискуссией" не смогу, придется перенести на понедельник.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 11:57    Заголовок сообщения:

Проффокатор Smile Затеял бучу, и в кусты? Smile
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 11:59    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

bigbeast писал(а) (Просмотреть):

На самом деле, десять тысяч подтверждающих теорию ПО МЕЛОЧАМ фактов не перевесят одного факта, опровергающего теорию В КЛЮЧЕВОЙ точке. Будете спорить?

1)Конечно.
2)Примо, необходимо четкое определение факта.
3)Во вторых - определение ключевой точки. Я не понимаю, что вы понимаете под первым
4)(здесь пока обсуждается непонимание СГ механизма мутаций, его математические выкладки... не будем о печальном).

1)(потирая ручки и устраиваясь поудобнее) посмотрим на избиение младенцев, а ведь предупреждал.
2)(тихое ржание)
3)(продолжение тихого ржания) "... и эти люди..." говорят о научной методологии
4)надо же! А я думал, что мы таки обсуждали узкие места ЭТ Shocked
жалко, что сегодня последить за "дискуссией" не смогу, придется перенести на понедельник.

Уф алла...
Скажите, СГ, сколько вам лет? Вопрос вот о чем - сетевое общение позволяет любому недоучке чувствовать себя победителем в споре хоть бы и с профессором. По молодости в такие игры играть еще интересно - самоутверждение, шмамоутверждение. Мне-то оно по барабану, доказывать самому себе или кому-то еще крутость мне нужды нет.
Давайте вместо тихого ржания вы нам всем объясните, почему вероятность мутации необходимо рассчитывать именно предложенным вами образом. Вопрос предельно простой и самым непосредственным образом касается методологии Smile
Ну и, ради смеха - что же такое факт (применительно к биологии) и что такое ключевая точка.
PS Собственно, я прекрасно знаю, чем все это закончится. Мне даже себя заранее жалко Smile Smile Smile
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:04    Заголовок сообщения:

Примо, необходимо четкое определение факта.

Ясно, а для подтверждения теории вы его не требовали Smile
Будете утверждать. что честно ведете дискуссию? Разговор о десятках тысяч фактов, подтверждающих теорию, начали вы. Более того, из ваших постов следует, что вы считаете ЭТ не просто операциональной, но проверяемой. Следовательно, вы должны знать, какими фактами она могла бы быть опровергнута?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:05    Заголовок сообщения:

Факт применительно к биологии - это контрафакт по отношению к науке Smile))
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:09    Заголовок сообщения:

В самом деле, попытайтесь-ка на досуге найти нечто общее у факта применительно к палеонтологии, факта, применительно к генетике, факта, применительно к морфологии, факта, применительно к эмбриологи и т.д.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:15    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Примо, необходимо четкое определение факта.

Ясно, а для подтверждения теории вы его не требовали Smile
Будете утверждать. что честно ведете дискуссию? Разговор о десятках тысяч фактов, подтверждающих теорию, начали вы. Более того, из ваших постов следует, что вы считаете ЭТ не просто операциональной, но проверяемой. Следовательно, вы должны знать, какими фактами она могла бы быть опровергнута?

Давайте так - вы определяете, что сами имели в виду под фактом (так как использовали это слово в несколько странном обрамлении - то они у вас "по мелочи", то как-то иначе). Потом я скажу, что именно имел в виду.
***
Кстати, как минимум один я уже называл. Увеличивающуюся сложность всех живых организмов (от амеб и одноклеточных водорослей к человеку).
Опровергнута... ну, например открытие линии ископаемых позвоночных не с осевой, а с центральной симметрией.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:15    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

1)Скажите, СГ, сколько вам лет?
2)Вопрос вот о чем - сетевое общение позволяет любому недоучке чувствовать себя победителем в споре хоть бы и с профессором.
3)По молодости в такие игры играть еще интересно - самоутверждение.
4)Мне-то оно по барабану, доказывать самому себе или кому-то еще крутость мне нужды нет.
5)Давайте вместо тихого ржания вы нам всем объясните, почему вероятность мутации необходимо рассчитывать именно предложенным вами образом. Вопрос предельно простой и самым непосредственным образом касается методологии Smile
6)Ну и, ради смеха - что же такое факт (применительно к биологии) и что такое ключевая точка.

1)нет нужды скрывать - почти 42
2)по Вам это особенно заметно
3)мой интерес другой, с Вас и этого достаточно
4)не заметил, скорее наоборот, причем на совершенно пустом месте. Ваши дипломы и звания меня не волнуют. Они - просто прикрытие.
5)Предложите Ваш. Я в своих оценках, а не расчетах(поинтересуйтесь у инженеров разницей терминов), привел возможную границу. Вы не привели ничего кроме понтов. Возможно пока не привели. Жду.
6)У человека, получившего высшее образование, вопрос о факте вообще не должен возникать, т.к. вся методология зиждится на этом аксиоматическом понятии. А "ключевая точка" на ФИГШ уже столько обсуждалась в разных вариантах, что мне лениво искать для Вас ссылки. Собственно все определение уже в названии.
Поймите, Farit, я Вас, как постейшего понтокидателя, давно списал со счетов. Вы мне, как собеседник, абсолютно неинтересны, поскольку лишь жонглируете простейшими штампами и просчитываемы "на раз". Я прямо это говорю для того, чтобы Вы не утомлялись, а не для того, чтобы самоутвердиться и/или Вас обидеть. Второй раз говорю, между прочим. И отвечаю я Вам только со скуки, пока не появились действительно интересные оппоненты, которые здесь пока еще есть.
Добавлено: обратите внимание, что и bigbeast над Вами откровенно смеется.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (10.08.2007, 12:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:16    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
В самом деле, попытайтесь-ка на досуге найти нечто общее у факта применительно к палеонтологии, факта, применительно к генетике, факта, применительно к морфологии, факта, применительно к эмбриологи и т.д.

Smile А какой из них будет "по мелочам"?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:21    Заголовок сообщения:

Теперь, что я имею в виду, когда говорю о ключевых точках теории.

Ключевыми точками теории я считаю составляющие ее умозаключения, которые, во-первых, не могут быть опущены при доказательстве утверждений, во-вторых, образуют друг с другом сочетание, позволяющее отделить данную теорию от всех прочих.

Например, удаление из ЭТ естественного отбора, как движущей силы эволюции, приводит к тому, что она становится неотличимой от телеологических теорий, и, тем самым, естественный отбор - одна из ключевых точек ЭТ
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:26    Заголовок сообщения:

Почему эти точки ключевые - потому что опровержение по хотя бы одной из них приводит к тому, что связность позиций, занимаемых теорией, становится нулевой или отрицательной.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:38    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

5)Давайте вместо тихого ржания вы нам всем объясните, почему вероятность мутации необходимо рассчитывать именно предложенным вами образом. Вопрос предельно простой и самым непосредственным образом касается методологии Smile
6)Ну и, ради смеха - что же такое факт (применительно к биологии) и что такое ключевая точка.

5)Предложите Ваш. Я в своих оценках, а не расчетах(поинтересуйтесь у инженеров разницей терминов), привел возможную границу. Вы не привели ничего кроме понтов. Возможно пока не привели. Жду.
6)У человека, получившего высшее образование, вопрос о факте вообще не должен возникать, т.к. вся методология зиждится на этом аксиоматическом понятии. А "ключевая точка" на ФИГШ уже столько обсуждалась в разных вариантах, что мне лениво искать для Вас ссылки. Собственно все определение уже в названии.
Поймите, Farit, я Вас, как постейшего понтокидателя, давно списал со счетов. Вы мне, как собеседник, абсолютно неинтересны, поскольку лишь жонглируете простейшими штампами и просчитываемы "на раз". Я прямо это говорю для того, чтобы Вы не утомлялись, а не для того, чтобы самоутвердиться и/или Вас обидеть. Второй раз говорю, между прочим. И отвечаю я Вам только со скуки, пока не появились действительно интересные оппоненты, которые здесь пока еще есть.

Понимаете, ваши выкладки примерно такого содержания:
- чтобы в 9.00 мне быть на рабочем месте необходимо встать в интервале от 7.00 до 7.15, побриться, позавтракать, выйти из дома, сесть на автобус и проехать на нем восемь остановок.
Начинаем вероятностный расчет.
- итак, в сутках 24 часа, 1440 минут. Вероятность проснуться в указанном интервале составляет 0.01 (грубо Smile
- чтобы побриться, необходимо использовать бритву. Предположим, ее мы определяем по размеру. В доме двадцать предметов подходящего размера, вероятность побриться - 0.05
- позавтракать - смешивание продуктов из холодильника в различных пропорциях. То же, с избавлением от обертки. То же, с подогревом. Грубо считаем как 0.001
- выйдя из дома вы можете пойти в любом направлении. Каждые десять шагов вы можете делать поворот в произвольном направлении. Разбиваем круг на сектора - не будем жестоки, всего на 16. Количество поворотов примем за 10. Считайте сами, калькулятор устал.
- на остановке останавливается десять различных маршрутов. В вашу сторону идут два. Считайте.
- У одного маршрута - двенадцать остановок, у другого - шестнадцать. Вероятность выйти на вашей считайте.
Ну и потом мы перемножим все эти вероятности и получим что? То, что увидеть вас на рабочем месте вовремя совершенно нереально.
Если же вы начнете мне говорить, что тут нельзя так считать вероятности, что вы технарь, что есть разные законы распределения, что существуют будильники, поднимающие вероятности просыпания в конкретный момент до единицы - я над вами посмеюсь, ладно? Ну, примерно как вы над профессионалом в этой области.

В общем-то, все. В предыдущем письме я написал, что мне себя заранее жалко, так это ведь верно. Вот, время потерял... на объяснение азов.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:43    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

Вот, время потерял... на объяснение азов.

Very Happy Человек сам не понимает, что опровергает самого себя. Но так как ничего, кроме азов не знает(и те плохо), то и объяснить ему ничего не удастся.
Сжалиться, что-ли? Ладно, даю наводку: вероятностные процессы могут быть случайными, для которых я и приводил расчеты(ведь ЭТ говорит про отбор из потока случайных мутаций), а могут быть зажаты в некие "рамки", резко ограничивающие направление/направления мутаций и резко повышающие скорости изменения генома. Про какие "рамки" нам говорит ЭТ? Это отсутствие ограничений, а фактически частичной или полной предопределенности эволюции, и есть та ключевая точка ЭТ, без которой она, по определению bigbeast`а теряет связность.
Можете Вы хотя-бы такую тривиальщину понять? Сомневаюсь.


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (10.08.2007, 12:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:46    Заголовок сообщения:

Ваще-то, "ключевой точкой", опровергающей дарвинизм ( в его современной ипостаси) будет такая простая как топор вещь, как эксперимент, доказывающий целенаправленный характер изменчивости или, как изящно выражались ранее, "наследование благоприобретенных признаков".
Так вот, дорогие участники дискуссии, на современном этапе нет НИ ОДНОГО, подчеркиваю, НИ ОДНОГО результата эксперимента, который бы это подтвердил. Если б вдруг такой появился - шуму было бы - куда той теореме Ферма! Такая вот петрушка.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:51    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Теперь, что я имею в виду, когда говорю о ключевых точках теории.

Ключевыми точками теории я считаю составляющие ее умозаключения, которые, во-первых, не могут быть опущены при доказательстве утверждений, во-вторых, образуют друг с другом сочетание, позволяющее отделить данную теорию от всех прочих.

Например, удаление из ЭТ естественного отбора, как движущей силы эволюции, приводит к тому, что она становится неотличимой от телеологических теорий, и, тем самым, естественный отбор - одна из ключевых точек ЭТ

Э-э... вроде бы и букв мало, а непонятно.
Факты - это то, что к теории никак не относится. Скажем помянутое мною единообразное разнообразие живущих и ископаемых видов. То есть они, виды, не абы какие, а вполне так группируются между собой. Четыре лапы у одних, восемь у других и т.п.
Теория - та же ЭТ - эти факты увязывает и объясняет. Все.
А вот естественный отбор - это уже механизм реализации теории.
Соотношение между фактом, теорией и механизмом есть (в некотором роде) предмет научной методологии. Что впереди, что потом. Структура взаимоотношений в этой троице.
В естественном отборе сомневаться на нашем уровне знаний о природе не приходится. То есть наличие генов (экспериментально подтвержденное), мутаций (аналогично) и закрепления признаков родителей в потомках (аналогично) требует не доказательства наличия отбора, а наоборот, доказательства его отсутствия.
Это по крупному.
По мелкому - как раз то, что сейчас активно изучается и, в частности, полное прояснение механизма мутаций, реакции видов на внешнее давление и пр. Здесь много неясного, да. Но это уже не тот уровень, на котором можно сомневаться в ЭТ.
Вы, похоже, под научной методологией что-то другое имеете в виду... лично мне непонятное. То лженаука, то ее частая смена, то вот какие-то ключевые точки, связность... попроще надо быть Smile
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 12:55    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

Вот, время потерял... на объяснение азов.

Very Happy Человек сам не понимает, что опровергает самого себя. Но так как ничего, кроме азов не знает(и те плохо), то и объяснить ему ничего не удастся.
Сжалиться, что-ли? Ладно, даю наводку: вероятностные процессы могут быть случайными, для которых я и приводил расчеты(ведь ЭТ говорит про отбор из потока случайных мутаций), а могут быть зажаты в некие "рамки", резко ограничивающие направление/направления мутаций и резко повышающие скорости изменения генома. Про какие "рамки" нам говорит ЭТ? Это отсутствие ограничений, а фактически частичной или полной предопределенности эволюции, и есть та ключевая точка ЭТ, без которой она, по определению bigbeast`а теряет связность.
Можете Вы хотя-бы такую тривиальщину понять? Сомневаюсь.

Сжалиться, что ли...
Вероятностные процессы случайны всегда. По определению. Но при том могут иметь различные законы распределения. Зависящие от используемой нами матмодели. Это первое. А самое главное - они могут имет весьма прихотливую структуру, для которой формула умножения вероятностей не работает.
Сколько же таких самодовольных двоечников через меня прошло Smile Все, ушел, ушел.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
а могут быть зажаты в некие "рамки", резко ограничивающие направление/направления мутаций и резко повышающие скорости изменения генома.
То есть ТЭ виновата в том что не задает этих рамок и это ее опровергает? или есть еще какой-то смысл который я не понял?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:07    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

Можете Вы хотя-бы такую тривиальщину понять? Сомневаюсь.

1)Сжалиться, что ли...
2)Вероятностные процессы случайны всегда. По определению. Но при том могут иметь различные законы распределения. Зависящие от используемой нами матмодели. Это первое.
3)А самое главное - они могут имет весьма прихотливую структуру, для которой формула умножения вероятностей не работает.
4)Сколько же таких самодовольных двоечников через меня прошло Smile 5)Все, ушел, ушел.[/quote]
1) Very Happy
2)Ну да. Процессы сами по себе, но зависят от используемой нами матмодели Very Happy
3)Вы точно ничего не забыли? Если вероятность события А не зависит от вероятности события В, то вероятность их совместного появления в системе всегда равна произведению вероятностей. Я и рассматривал именно такие события.
4)И кто тут двоечник? Very Happy
5)Вот и давно надо было уйти, раз сказать по сути нечего, а слушать других и понимать их не умеете.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:09    Заголовок сообщения:

У кого Большая Круглая Печать?
Оприходуйте Эдельвейсу его Черный Ящик - нехай успокоится!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:10    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
а могут быть зажаты в некие "рамки", резко ограничивающие направление/направления мутаций и резко повышающие скорости изменения генома.
То есть ТЭ виновата в том что не задает этих рамок и это ее опровергает? или есть еще какой-то смысл который я не понял?

Ни в чем ТЭ не виновата. Просто в заданных ей рамках не вытанцовывается наблюдаемые скорости видообразования. Значит надо менять рамки, искать факторы, которые позволят объяснить наблюдаемые скорости. Весь смысл: "не зацикливайтесь". Мне лично пофигу креационизм или эволюция, но раз взялся объяснять - объясняй правильно. Это я о теории.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:11    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
У кого Большая Круглая Печать?
Оприходуйте Эдельвейсу его Черный Ящик - нехай успокоится!

Confused Это как? Типа последний аргумент?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:11    Заголовок сообщения:

КЕМ(ЧЕМ) КАКИХ рамках заданных? Вами лично?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:13    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
КЕМ(ЧЕМ) КАКИХ рамках заданных? Вами лично?

Ну, опять Sad
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:13    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
У кого Большая Круглая Печать?
Оприходуйте Эдельвейсу его Черный Ящик - нехай успокоится!

Confused Это как? Типа последний аргумент?


А содержательные - я все сказал. Имеющий оганы слуха... Так хоть повеселиться.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:14    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

А содержательные - я все сказал. Имеющий оганы слуха... Так хоть повеселиться.

Начинаю Very Happy Значит при отсутствии у любой из сторон органов слуха, в споре побеждает тот, у кого БПК? Собственно, кто-бы сомневался. Но тогда проще запретить все споры, раз инавсегда объявив Вечную Непреложную Всеобъемлющую Истину Very Happy
Беретесь сформировать?


Последний раз редактировалось: Соболиный Глаз (10.08.2007, 13:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:15    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):

Ни в чем ТЭ не виновата. Просто в заданных ей рамках не вытанцовывается наблюдаемые скорости видообразования.



ТЭ вовсе не обязана жить в ЗАДАННЫХ ВАМИ рамках. Тем более, что они кривые. Увы.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:15    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

А содержательные - я все сказал. Имеющий оганы слуха... Так хоть повеселиться.

Начинаю Very Happy


Что?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:17    Заголовок сообщения:

СГ, итак, где, какая теория (гипотеза) задает закон появления мутаций, их направление и темп?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:18    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Что?

Читайте дописанный пост.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:20    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
СГ, итак, где, какая теория (гипотеза) задает закон появления мутаций, их направление и темп?

В том то и финт, что ЭТ нигде такого не задает, а значит считает этот процесс полностью случайным (в рамках химии, естественно). Надоело мне передергивателям по нескольку раз объяснять собственную "неверблюдность".
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
В том то и финт, что ЭТ нигде такого не задает, а значит считает этот процесс полностью случайным (в рамках химии, естественно). Надоело мне передергивателям по нескольку раз объяснять собственную "неверблюдность".
))))) Ура! Мы сдвинулись с мертвой точки!
закон Ньютона не задает квантовые эффекты, следовательно считает их полностью случайными?

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:27    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

))))) Ура! Мы сдвинулись с мертвой точки!
закон Ньютона не задает квантовые эффекты, следовательно считает их полностью случайными?

(жалостливо глядя на болезного) "... ты сам-то понял, что сказал?"
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:32    Заголовок сообщения:

примерно тоже, что и
Цитата:
ЭТ нигде такого не задает, а значит считает этот процесс полностью случайным (в рамках химии, естественно).

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:37    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
armadillo писал(а) (Просмотреть):
СГ, итак, где, какая теория (гипотеза) задает закон появления мутаций, их направление и темп?

В том то и финт, что ЭТ нигде такого не задает, а значит считает этот процесс полностью случайным (в рамках химии, естественно). Надоело мне передергивателям по нескольку раз объяснять собственную "неверблюдность".


Ясенько. Т-е, ежели нам надо посчитать вероятность появления ушей с вырезом у полевки обыкновенной, мы, значица, берем все формы ушей, имеющиеся в животном мире - от мамонта Джефферсона до морского леопарда, суммируем и на эту величину все делим. Получаем вероятность - и маленький смерч над Вестминстером - от вертящегося в гробу Дарвина.
Напоминает ответ блондинки - какова вероятность встретить у парикмахерской динозавра - 50%. "Либо встречу - либо нет".
А, да еще и форму ног - ведь зловредный Дарвин утверждал, что вместо уха запросто может вырасти нога! Или РД-90, скажем.

Таварисч, а Вам в голову не приходило перед тем, как на ТЭ исполчаться, ее ПОЧИТАТЬ, а? Ну, чиста, шоб совсем уж смешным не выглядеть?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:37    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
примерно тоже, что и
Цитата:
ЭТ нигде такого не задает, а значит считает этот процесс полностью случайным (в рамках химии, естественно).

Неа. Но объяснять разницу не буду. Принципиально. Из садистских побуждений Very Happy
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:40    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Ясенько. Т-е, ежели нам надо посчитать вероятность появления ушей с вырезом у полевки обыкновенной, мы, значица, берем все формы ушей, имеющиеся в животном мире - от мамонта Джефферсона до морского леопарда, суммируем и на эту величину все делим.

Вы просто не подумали, увлеченные своим процессом клеймления еретика в моем лице. А если отбросить прикольность, то чем определяется форма ушей? А затем подумайте. Или и так всё уже объяснено, зачем думать?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:44    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Ясенько. Т-е, ежели нам надо посчитать вероятность появления ушей с вырезом у полевки обыкновенной, мы, значица, берем все формы ушей, имеющиеся в животном мире - от мамонта Джефферсона до морского леопарда, суммируем и на эту величину все делим.

Вы просто не подумали, увлеченные своим процессом клеймления еретика в моем лице. А если отбросить прикольность, то чем определяется форма ушей? А затем подумайте. Или и так всё уже объяснено, зачем думать?


Поскольку эмбриологию Вы априори заклеймили лженаукой - ответить не могу. Ротором телегонической синекдохи, очевидно.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 13:49    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Поскольку эмбриологию Вы априори заклеймили лженаукой - ответить не могу. Ротором телегонической синекдохи, очевидно.

Эмбриология - не лженаука. Это только "ученые" могут позволить себе поиезуитствовать. Эмбриология находится на феноменологической стадии развития. Как когда-то химия и другие науки. Соответственно этому и выводы.
Еще раз повторю, я начинаю понимать методы ИВС по отношению к "ученым". Тупейший народ. Знают, может быть и много, но думать совершенно отказываются. Типичные жрецы. Круг замкнулся. Симптом топтания перед непреодолимым для них барьером? Признак близящегося перехода?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1635
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 14:02    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Эмбриология находится на феноменологической стадии развития. Как когда-то химия и другие науки. Соответственно этому и выводы.


Сказал - припечатал. Везде-то ты был, Василь Иваныч, все-то ты видел - вот и эмбриологию всю превзошел. А синергетику на цыгарки ваще искурил. И тока корчатся в страхе презренные буржуйские "ученые"-спецы под взглядом ТАКОЙ революционной проницательности!

Лана, найдете еще "Ремингтон" с неонкой, собирайте там чо, приносите. Мы утвердим, нам не жалко.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 14:50    Заголовок сообщения:

"наследование благоприобретенных признаков"

вот где-то по этой линии между нами и возможны разногласия, сэр Уинстон Smile

Объясняю, что хотел сказать. Для животных с развитой ЦНС не менее важным фактором, чем унаследованная генетически информация, является информация, генетически не передающаяся. сиречь, поведенческая адаптация. И оная адаптация вполне себе благоприобретается. То есть, для животных с гибким поведением ЭТ уже неприменима. Нужна какая-то новая теория. И все мы знаем по крайней мере один вид, своим существованием опровергающий ТЭ - хома цапиенс Smile
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 1383

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 16:24    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Объясняю, что хотел сказать. Для животных с развитой ЦНС не менее важным фактором, чем унаследованная генетически информация, является информация, генетически не передающаяся. сиречь, поведенческая адаптация.


Про условные рефлексы -- это к Павлову. Про социальное поведение...

кн. Кропоткин, однако писал(а):
...или же прав Дарвин, когда в своем основном труде «Происхождение человека» он признал вслед за Бэконом и Контом, что у стадно живущих животных так сильно развивается общественный инстинкт, что он берет верх даже над инстинктом самосохранения. А так как Дарвин показал затем, что этот инстинкт в первобытном человеке все больше развивался благодаря дару слова, преданиям и создававшимся обычаям, то ясно, что, если эта точка зрения верна, нравственное начало в человеке есть не что иное как дальнейшее развитие инстинкта общительности, свойственного почти всем живым существам и наблюдаемого во всей живой природе.

Так объяснил нравственное чувство Дарвин — человек, близко знакомый с природой.


"Животных с развитой ЦНС" довольно много. Социальное поведение наблюдается не у всех животных, не только у тех, которые с развитой ЦНС (whatever it means), и возможно даже не столько. У головоногих, например, не наблюдается вообще. А у термитов -- наблюдается.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 10.08.2007, 16:32    Заголовок сообщения:

Блин, позавчера ездили на шашлыки. Теперь от смеха печень это вспомнила.
Подтверждается мое давнее наблюдение. Ученым человека делает не многая знания, а умение эти знания между собой увязать плюс умение четко чувствовать границу своей компетенции. Ну и стремление к истине или какому-то ее подмножеству, а не к самоутверждению.
Ученым - не в смысле Ньютона, то бишь не исследователя нового (там еще фантазия требуется), а просто человеком высокого уровня.
Вернуться к началу
Dark
Лефтенант


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 134
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 11.08.2007, 17:02    Заголовок сообщения:

+1
Ученый всегда знает пределы своей компетенции. И не пытается рубить с плеча то, чего не знает.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 12.08.2007, 08:32    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Блин, позавчера ездили на шашлыки. Теперь от смеха печень это вспомнила.
Подтверждается мое давнее наблюдение. Ученым человека делает не многая знания, а умение эти знания между собой увязать плюс умение четко чувствовать границу своей компетенции. Ну и стремление к истине или какому-то ее подмножеству, а не к самоутверждению.
Ученым - не в смысле Ньютона, то бишь не исследователя нового (там еще фантазия требуется), а просто человеком высокого уровня.


Вы кстати понимаете, что по этому параметру вы ученым не являетесь? Примерно половина Ваших постов, и этот в том числе- это самоутверждение себя за счет унижения других. Не исключено, конечно, что в реале Вы совсем другой, но тогда встаёт законный вопрос -почему вы используете форум для сброса накопившегося негатива? Ни сколько-нибудь полезной информации, ни новых идей и концепций мы от Вас так и не увидели, сплошные оценки. Sad

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
Саша
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.08.2006
Сообщения: 1083
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: 12.08.2007, 18:36    Заголовок сообщения:

Сотрудник Института общей физики РАН В.Н.Цытович и его коллеги в Германии и Австралии изучали поведение сложных смесей неорганических материалов в т.н. пылевой плазме. До сих пор считалось, что плазма из-за хаотического движения ионов и электронов неспособна к самоорганизации.

Однако д-ру Цытовичу и его коллегам удалось создать компьютерную модель молекулярной динамики, которая продемонстрировала возможность такой самоорганизации пылевой плазмы при выполнении ряда условий. Одним из самых неожиданных результатов работы оказалась одна из возможных форм неорганического материала, которая состоит из двойных спиралей, удерживающихся за счет электростатического притяжения. Такая форма лежит и в основе молекулы ДНК.

Более того, оказалось, что эти неорганические двойные спирали ведут себя во многом аналогично молекулам наследственности - они могут расплетаться и образовывать две свои копии. Они могут также взаимодействовать с соседними аналогичными спиралями и эволюционировать в более сложные структуры, если при изменении условий они потеряют структурную устойчивость.

Авторы работы считают, что эти признаки спиралевидных структур, полученных в пылевой плазме, указывают на возможность их образования в межзвездном пространстве, где есть космическая пыль, а условия близки к тем, что заложены в компьютерной модели. Такие же условия могут возникнуть и в земных условиях при разрядах молний, которые на ранней стадии развития Земли происходили постоянно. Возможно, неорганические двойные спирали в условиях среды, насыщенной органикой, служили своеобразными матрицами для образования сложных биомолекул с аналогичной топологией.

Работа В.Н.Цытовича и его коллег опубликована в последнем номере New Journal of Physics, сообщает PhysOrg.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/08/10/262243
Однако rnd.cnews.ru с вакуумом накосячили.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 04:42    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):

Вы кстати понимаете, что по этому параметру вы ученым не являетесь? Примерно половина Ваших постов, и этот в том числе- это самоутверждение себя за счет унижения других. Не исключено, конечно, что в реале Вы совсем другой, но тогда встаёт законный вопрос -почему вы используете форум для сброса накопившегося негатива? Ни сколько-нибудь полезной информации, ни новых идей и концепций мы от Вас так и не увидели, сплошные оценки. Sad

Безотносительно к тому, как Выскажется автор в отношении меня, в отношении Farit`а он подтвердил мои посты. Very Happy
Вы, Farit, еще не задумались?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:00    Заголовок сообщения:

Дмитрий, где Павлов и где эволюция.

Ну вот, пример. На фолклендских островах жили лисы и в Европе жили лисы. Вторые широко известны своей успешной поведенческой адаптацией к человеку традиционному Smile А у первых никакой адаптации к нему не выработалось. Их банально подманивали мясом в одной руке и убивали палкой в другой.

Теория эволюции сей нонсенс объяснить не могет. Может только задним числом записать фолклендских лисиц в "неприспособленные"
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:09    Заголовок сообщения:

а на фолклендах были туземцы? Судя по лисам, нет. Тогда это просто пример про необходимый размер буфера и границ АДАПТАЦИИ, а не мутации.
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:09    Заголовок сообщения:

Почему не могет? Могет...
В горячих точках все по-другому - вот что говорит эволюция
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
В горячих точках все по-другому - вот что говорит эволюция
Можно для тупого меня по русски?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:16    Заголовок сообщения:

Фолкленды - горячая точка, там в 1982 году случилась война Англии с Аргентиной. Любому должна быть очевидна связь поведения лис с будущими военными действиями людей Smile Smile
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:17    Заголовок сообщения:

Как гипотеза. У фолклендских лис меньшая по размерам популяция. В результате, вероятность возникновения мема "боязни человека", была меньше.
В Европе же возникновение такого мема, привело к его быстрому распространению (не ниже скорости смены поколений). Популяция выжила.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 08:22    Заголовок сообщения:

Читаем рассказ Сеттона-Томпсона "Тито" -- как маленький шакал попал к людям и благодаря серии случайностей выработал меры противодействия человеческим пакостям - капкану, ядам, собакам и прочим. Потом натурально сбег и научил этому детей и соседей...
Очень маловероятное событие, а вот на Фолклендах такого не случилось....
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 09:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как гипотеза. У фолклендских лис меньшая по размерам популяция. В результате, вероятность возникновения мема "боязни человека", была меньше.
В Европе же возникновение такого мема, привело к его быстрому распространению (не ниже скорости смены поколений). Популяция выжила.
Не вижу проблемы вообще, но что хуже, не могу понять хода мыслей.

В Европе-Азии безусловно был шанс получить опыт общения с человеком и вывести нужную популяцию.
Вероятность возникновения тут не причем, просто время реакции оказалось слишком мало.
И вообще, человек - непарируемая угроза. Наверняка лисы успели научиться его избегать, но им это не помогло. При чем тут эволюция?
Хотя характерно, что у лисиц есть мемы. ))

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 09:14    Заголовок сообщения:

Да, вы совершенно правы говоря, что не было времени научиться. Но научиться - это же не генетическая передача информации. То есть, благоприобретенная. Конечно, если появятся доказательства, что поведенческие адаптации лисы по отношению к человеку генетически наследуются - вопрос снимается. Но судя по тому, что реинтродукция выросших рядом с человеком животных в природную среду - дело сложное и долгое, вряд ли это так.

И, понимаете, все это современной теорией эволюции не описывается вообще никак. Да, есть вычурные фантазии Докинза на тему мемов. Есть понимание об эволюционно стабильных стратегиях, об этологии, но нет никакого описания МЕХАНИЗМА передачи поведенческих адаптаций в популяции.

То же самое, но более ярко, видим на примере человека. Есть "типа" железная отмазка - человек вышел из-под влияния естественного отбора. Да никуда он не вышел, что и подтверждает приведенный здесь пример с анемией. Просто надо честно сказать на сегодняшнем уровне знаний. мы не можем корректно описать, как влияет естественный отбор на человека.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 09:31    Заголовок сообщения:

по человеку - точнее будет сказать что мы затрудняемся оценить принципы этого отбора. Он уже явно идет не по "нормальной колее". Тем более сейчас при попытках замещении генотипа в том же культурном слое.

По лисицам и вообще по наследуемости поведения - нет адекватных исследований.
С одной стороны, медведь, никогда не встречавший человека, представляет что надо делать. С другой, медведи, выросшие в людях, так себя не ведут.
Скорее можно говорить о передаче модели поведения от родителей к детям, так что при встрече с человеком эта модель срабатывает правильно (старый прикол с обезьянами и шлангом).
И наследуется именно способность передавать модели поведения.
Пока лично я не встречал данных , не укладывающихся в эту модель.
По лисицам - надо поподробнее расписать что по тем опытам с "привыканием". Крайне важно разделять выросших пусть и в неволе, но в "обществе", способном передать модели поведения, и в одиночку на руках у людей или хотя бы собак.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 10:47    Заголовок сообщения:

Да, осталась сущая мелочь - вспомнить, у кого я об этом читал. Причем, емнип, чернобурки, например, весьма плохо реагируют на человека (эффект роста в стае или генетика?), а вот обычные патрикеевны - вроде нет. Блин, не могу вспомнить, кто же там занимался реинтродукцией лис...
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 11:25    Заголовок сообщения:

Зато вот интересная инфа по волкам.
Все-таки боязнь человека не наследственная, похоже

http://ethology.ru/library/?id=72

Цитата:
Следует отметить, что, в имеющейся мировой литературе мало данных о реинтродукции в природу выращенных в неволе крупных млекопитающих Несмотря на это выявляются следующие общие проблемы:

Выращенные в неволе крупные млекопитающие (хищные и нехищные) не только не избегают незнакомых людей, но и стремятся к населенным пунктам. По понятным причинам это увеличивает вероятность гибели животных. К тому же, в случае хищных млекопитающих возникает опасность конфликта с людьми и, как следствие, – враждебность человека к восстанавливаемому виду.
У выращенных в неволе крупных хищных не было сформировано полноценное охотничье поведение, что приводило либо к голодной смерти хищника, либо к тому, что он начинал охотиться на домашних животных.


Цитата:
Так, неудачей завершились эксперименты Хеншоу и его сотрудников (Hanshaw et al, 1979) по реинтродукции выращенных в неволе волков. Произошло это по следующим причинам:

1. во-первых, у волков не было сформировано полноценное охотничье поведение, так как в подготовительный период им давали возможность нападать только на предварительно умерщвленных, подвешенных в естественной позе карибу;

2. во-вторых, волки не избегали посторонних людей (охотников). В результате на воле выжили только те особи, которые смогли присоединиться к группе диких волков.

Говард (Howard, 1981) пытался реинтродуцировать гепардов в естественную среду обитания. Анализируя полученные результаты, автор отмечает ряд отрицательных сторон эксперимента. В частности, реинтродуцированные животные не избегали людей, близко подходили к поселениям, разоряли курятники и скотные дворы, что создавало опасные конфликтные ситуации и для них самих, и для человека. Кроме того, они не умели выбирать подходящую жертву. Гепарды часто пытались нападать на жирафов, диких буйволов, антилоп гну, водяных козлов или ядовитых змей, что приводило их к травмам, а то и к гибели. По мнению автора, в дальнейших экспериментах следует исключить возможность любых контактов животных с людьми. Мы, со своей стороны, добавим, что к моменту реинтродукции необходима специализация хищников на определенный вид жертвы.

На первый взгляд, успешнее осуществляется реинтродукция американского красного волка – Canis rufus (Phillips, 1988, 1989, 1990 a,b,c; Phil-lips, Parker, 1989; Rees, 1990). Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что и здесь есть непростые проблемы. Хотя звери, хотя и смогли освоить охоту на жертву средних размеров, но так и не преодолели тягу к человеческим поселениям, что часто становилось причиной их гибели.
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 11:41    Заголовок сообщения:

Чесно-говоря, не понимаю проблемы.
Эволюция генов и эволюция мемов - это просто разные вещи. Генетически отобранный организм, способный работать с мемами (обучаться) обладает преимуществом перед аналогичным организмом, к работе с мемами не способным.
У большинства животных возникновение мемов - процесс случайный. Выжила лисица побитая палкой, и передала своему потомству, мем боязни человеков. Скорость распространения мемов у животных несравнимо более высокая, чем генетической информации. Строго-говоря в сравнении с генетической - мгновенная.

Потом появился организм - человеки, у которого за счёт речи, скорость передачи мемов ещё выше. Да вдобавок, мы можем мемы не только на личном опыте создавать, но и на чужом и вообще без опыта!

А эволюция мемов, генетического наследования не требует.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 11:41    Заголовок сообщения:

Тем не менее существуют наследуемые механизмы поведения. Как-то была статья в каком-то популярном журнале.
Что через 7 поколений выращенных в чужой среде ткачиков (это такие африканские воробьи) 8-е поколение строило точно такие же гнезда и укрепляло их конскими волосами точно так же как это делали их предки, включая фирменный узел.
Т.е. рассматривая эволюцию поведения мы четко видим ОЗУ и ПЗУ. При том если механизмы формирования программ поведения в ОЗУ еще как-то просматриваются (обучение детей, копирование поведения особи своего вида - посмотрике как мгновенно распространяется мода сред девушек одной лавки) то способ формирования и записи программ поведения в ПЗУ вообще тайна за семью печатями...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 3898
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 11:42    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Да вдобавок, мы можем мемы не только на личном опыте создавать, но и на чужом и вообще без опыта!

Ну уж это из области сказок. История учит тому что она вообще никого ничему не учит Laughing Laughing Laughing Razz
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 11:49    Заголовок сообщения:

разумеется, вы бы еще пчел пытались заставить мемы передавать.
Все идет как и с другими адаптационными признаками, теми же ушами у мышей - сначала адаптация, потом "мягкий" отбор генетики - приспособленный генетически испытывает меньшую нагрузку и лучше адаптируется к другим вызовам.
Поживи лисицы еще 10-20к лет в европе с человеком - и нашлись бы и генетически боящиеся человека.
Даже несмотря на то, что не факт что генетическая приспособленность к конкретной модели высокоорганизованного поведения выгоднее, чем просто адаптационная способность.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 12:40    Заголовок сообщения:

разница между генами и мемами та, что мемы - это просто бла-бла-бла и все такое Smile
Никто никогда не видел мемов, ничем их существование не доказал и нужды в них даже по большому счету никакой нет. Ну, нравится людям думать, что они занимаются чем-то значительным. Марки собирать, видимо, недостаточно оригинально Smile
То что вы говорите о передаче якобы мемов - набор банальностей, никак на науку не тянущий. Науке как раз интересно, почему лисица не просто научилась бояться человека. но и использовать в своих целях его охотничьи угодья (курятники). Как передавался опыт от лисице к лисице, притом, что звери они не стайные? Почему слоны в африке вполне успешно боролись с людьми до прихода европейцев, а европейские слоны давным давно проиграли бой? Приобретается ли поведенческая адаптация только от родителей или от полового партнера тоже? Как передаются успешные в половом отборе поведенческие адаптации от самца к самцу и от самки к самке? МЕМЫ ни на один из этих вопросов не отвечают, да и ответить не могут.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 12:49    Заголовок сообщения:

Кстати, armadillo, а вот предположите, что вы про мемы ничего не слышали. Как бы вы тогда поставили задачи для исследования механизмов передачи ненаследственной информации у животных?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 12:54    Заголовок сообщения:

Лично я и пытаюсь отсеять пустышки от действительно возможных интересных вариантов.
Курятники использует не только лисицы, какая для этого нужна "особая приспособленность"?
Цитата:
Как передавался опыт от лисице к лисице, притом, что звери они не стайные?
Семейно.
Цитата:
Почему слоны в африке вполне успешно боролись с людьми до прихода европейцев, а европейские слоны давным давно проиграли бой?
Какие еще европейские и российские слоны? Что им жрать зимой? В спячку впадать?
Цитата:
Приобретается ли поведенческая адаптация только от родителей или от полового партнера тоже?
Собаки обучаются и от приятелей по играм.
Цитата:
Как передаются успешные в половом отборе поведенческие адаптации от самца к самцу и от самки к самке?
Копированием поведения. И поведенческие адаптации скорее склонность человека, для животных все же выживания себя и потомства. И вот тут как раз много генов.
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/4_evolution_individual.htm
12 Битва полов
13 Половой отбор

Вопросов должно быть много, но вы пока не назвали ни одного интересного.

не слышал про "мемы" названные так на ИГШ, или не предполагаю способность животных к обучению?
Давайте сформулируем необходимые и достаточные условия и опыты для подтверждения этой гипотезы.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 13:32    Заголовок сообщения:

1. В данном случае я использую термин "мем", так как его использует Ричард Докинз в книге "Эгоистичный ген". Т.е. "метапрограмма способная к распространению от особи к особи".

2. Самый очевидный путь распространения мема - игра. Игра между половыми партнёрами, между родителями и детьми, между детьми, в т.ч. из разных стай.
Так что этот механизм может работать как "наследственный", в том смысле, что родители могут передавать мемы потомству, в т.ч. приёмному. Отсюда телята "обгавкивающие" автомобили и прочие казусы.

3. Гены здесь "причём", только в том смысле, что определяют конструкцию организма способную работать с мемами в принципе. Разумеется оная конструкция лежит в весьма широком диапазоне.

4. Мема "палка копалка" в природе не существует. Для того чтобы он возник его нужно "придумать", как минимум должна возникнуть идея "удлинения руки". Где-то читал, что до сих пор так и нет приличного объяснения откуда взялись лук и стрелы. Объяснить мемы требуемые для создания и применения этого орудия оказалось сложнее, чем изобретение колеса.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
Александр
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1087

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 13:48    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Где-то читал, что до сих пор так и нет приличного объяснения откуда взялись лук и стрелы.
А почему для этого нужны какие-то причины? Человек мог поставить себе более или менее абстрактную задачу, или размышлять, как использовать замеченный физический эффект. Сколько угодно промежуточных стадий (включая ноль) могли промелькнуть в его сознании, не оставив следа. Можно гадать, что навело изобретателя на мысль, но это будут домыслы.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 14:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Курятники использует не только лисицы, какая для этого нужна "особая приспособленность"?


Ну да. Норки и хорьки при случае тоже используют курятник, но у них не хватит ума от него уйти. Что для них кончается печально. А для лисы это весьма серьезная задача.
а) Надо установить устойчивую взаимосвязь между данным зданием и наличием в нем легкодоступного корма в приличных количествах.
б) Надо проникнуть к этому зданию, не привлекая внимания собак.
в) Надо найти способ проникнуть в это здание.
г) Надо сообразить уйти с добычей, без шума и пыли, чтобы тебя не застукали.

Цитата:
Семейно.
Оп-па. А как вы здесь думаете бороться с размыванием признака в популяции? Пусть лиса передала адаптацию детенышу. Но его партнер этой адаптации не имеет. Значит вероятность передачи уменьшается наполовину. Во втором поколении вероятность передать адаптацию - четверть. И т.д.

Цитата:
Какие еще европейские и российские слоны? Что им жрать зимой? В спячку впадать?


Учить матчасть Smile На територии Европы слоны обитали до плейстоцена, пережив и ледники и межледниковья. Последние слоны были перебиты уже в историческое время на средиземноморских островах. Вообще, приспособляемость слонов обычно сильно недоучитывают Smile))

Цитата:
Собаки обучаются и от приятелей по играм.


Опять чисто эмпирический этологический ответ. Я спрашиваю, как эта адаптация передается? Да, животные обучаются. Да, и в играх тоже. А потом? Как они сохраняют навык? Как передают потомству? Создают ли специальные "учебные" ситуации для передачи РЕДКИХ навыков (не используемых повседневно). Может ли навык, не используемый самим животным передаваться потомству?
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 14:02    Заголовок сообщения:

2Александр
Ну имеется в виду, придумать цепочку наблюдений, рассуждений, изобретений, приводящую к требуемому результату.
Для колеса такая цепочка есть, для лодки есть, для домостроения есть, а для лука - хвигушки... Чесно признаюсь - это я краем уха слышал, просто как иллюстрация сложности мемов, используемых человеком (ну или живущих в нём Laughing).

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 14:08    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Семейно.
Оп-па. А как вы здесь думаете бороться с размыванием признака в популяции? Пусть лиса передала адаптацию детенышу. Но его партнер этой адаптации не имеет. Значит вероятность передачи уменьшается наполовину. Во втором поколении вероятность передать адаптацию - четверть. И т.д.


Мем - не фрагмент ДНК. Он передаётся целиком. Иными словами детёнышь получает не половинки, а сумму всех мемов применяемых родителями на практике (простейший способ - через механизм подражания), а своим потомкам он передаст все мемы применяемые им самим.
Таким образом если контекст достаточно статичен, то у социальной группы организмов вырабатывается передаваемый по наследству набор мемов.
Разумеется, те экземпляры, которые генетически лучше приспособлены к применению этого набора мемов, имеют больше шансов оставить потомство. Но прямой связи с генотипом уже нет, мемы можно передавать и между разными видами.

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 14:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
а) Надо установить устойчивую взаимосвязь между данным зданием и наличием в нем легкодоступного корма в приличных количествах.
б) Надо проникнуть к этому зданию, не привлекая внимания собак.
в) Надо найти способ проникнуть в это здание.
г) Надо сообразить уйти с добычей, без шума и пыли, чтобы тебя не застукали.

У хорьков нет только г, если ваши наблюдения верны, но это можно отнести на особенность их способа охоты. Как лиса поступает с охотой на другие цели?
Цитата:
Оп-па. А как вы здесь думаете бороться с размыванием признака в популяции? Пусть лиса передала адаптацию детенышу. Но его партнер этой адаптации не имеет. Значит вероятность передачи уменьшается наполовину. Во втором поколении вероятность передать адаптацию - четверть. И т.д.
Нет, это как раз в случае генетической передачи. Тут детеныш обучается и перенимает от обоих родителей, их поведение не антагонистично, и возможно и второй родитель так же научится если не сам, что возможно, то хотя бы в процессе обучения детеныша.
Цитата:
Учить матчасть Smile На територии Европы слоны обитали до плейстоцена, пережив и ледники и межледниковья. Последние слоны были перебиты уже в историческое время на средиземноморских островах. Вообще, приспособляемость слонов обычно сильно недоучитывают
Пример живого африканского слона на острове?
И это надо смотреть его пищевые возможности, даже не зависимо от вмешательства человека.
Цитата:
Опять чисто эмпирический этологический ответ. Я спрашиваю, как эта адаптация передается? Да, животные обучаются. Да, и в играх тоже. А потом? Как они сохраняют навык? Как передают потомству? Создают ли специальные "учебные" ситуации для передачи РЕДКИХ навыков (не используемых повседневно). Может ли навык, не используемый самим животным передаваться потомству?
У вас кошки/собаки дома есть? Или месье чистый теоретик?
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:14    Заголовок сообщения:

Да, насчет карликовых слонов на островах в историческое время я, похоже. погорячился Smile Перепутал с карликовыми мамонтами о.Врангеля.

Но то, что они жили в европе в плейстоцене - факт. На островах африканский слон (Локсодонт) найден в Сицилии Smile На Мальте, Крите и кипре найдены карликовые формы лесных слонов - Палеолоксодонтов, Кстати, те также заселяли Европу, но были чисто лесной формой, предположительно питавшейся даже хвойными. Smile)) Но это тоже род Локсодонтов, либо (да-да, в систематике млекопитающих до сих пор сам черт ногу сломит) отдельный, но очень близкий к нему род.
Некоторые ухитряются запихнуть в европейские виды и индийского слона (Элефаса). но тут, имхо, идет кочующая по источникам ошибка Smile))
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:16    Заголовок сообщения:

У вас кошки/собаки дома есть? Или месье чистый теоретик?

Ага, теоретик, блин Smile) И кошки и собаки. А вы про их социальную жизнь вне дома много знаете? Имено в интересующем нас аксепте. Вот вам простенький вопрос - может ли ваш пес научиться чему-нибудь у соседской собаки или нет? Доказательства?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:19    Заголовок сообщения:

У хорьков нет только г, если ваши наблюдения верны, но это можно отнести на особенность их способа охоты.

Хорьку гораздо легче проникнуть в курятник, не привлекая ничьего внимания. Размер имеет значение Smile И гибкость.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нет, это как раз в случае генетической передачи. Тут детеныш обучается и перенимает от обоих родителей, их поведение не антагонистично, и возможно и второй родитель так же научится если не сам, что возможно, то хотя бы в процессе обучения детеныша.


Ха-ха три раза. Размывание признаков при наследственной передаче было основным аргументом против ЭТ до открытия заонов наследования Smile))) А его нету, как доказала генетика Smile

А дальше - домыслы. Надо еще доказать, что от обоих родителей, надо доказать, что не антагонистично, надо выяснить, учится ли второй. Для каждого отдельно взятого вида такие исследования, может, и проводились, но это еще не "дарвиновский" уровень. Все это - статика, а нам нужна динамика.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
Он передаётся целиком. Иными словами детёнышь получает не половинки, а сумму всех мемов применяемых родителями на практике (простейший способ - через механизм подражания), а своим потомкам он передаст все мемы применяемые им самим.


Какие есть фашши докасательстффа Smile

Я бы имхо предположил, что ДЕТЕНЫШ вынужденный подражать двум разным стилям поведения одновременно либо остановится на одном из них, либо будет одинаково плохо владеть двумя, либо будет тратить время на выбор одного из них, либо поведение его станет парадоксальным, либо, наконец, это таки будет сумма лучших сторон обоих стилей.

Маленькая вероятность у вашего предположения, не так ли? Smile Остальные гораздо более вероятны
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 15:56    Заголовок сообщения:

Еще раз, для лучшего понимания. У нас может быть множество описаний способов передачи поведенческих адаптаций у разных видов. Но нам необходимо вычленить из них общие закономерности, и взаимоувязать их с классической теорией эволюции. А этого таки нет.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 13.08.2007, 20:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вы про их социальную жизнь вне дома много знаете? Имено в интересующем нас аксепте. Вот вам простенький вопрос - может ли ваш пес научиться чему-нибудь у соседской собаки или нет? Доказательства?
Может, на моих глазах учатся.
Цитата:
Я бы имхо предположил, что ДЕТЕНЫШ вынужденный подражать двум разным стилям поведения одновременно либо остановится на одном из них, либо будет одинаково плохо владеть двумя, либо будет тратить время на выбор одного из них, либо поведение его станет парадоксальным, либо, наконец, это таки будет сумма лучших сторон обоих стилей.

Маленькая вероятность у вашего предположения, не так ли? Smile Остальные гораздо более вероятны
Разумеется, способ выбора и должен быть оптимизирован. Что мы и наблюдаем. (а почему остальные более вероятны? просто шоб возразить?) И компиляция означает добавление пар "ситуация-реакция", а не противопоставление. Если один родитель будет лезть в воду за рыбой, а второй панически ее бояться, то такие случаи редки и действительно ведут к внутреннему конфликту.

Цитата:
Хорьку гораздо легче проникнуть в курятник, не привлекая ничьего внимания. Размер имеет значение Smile И гибкость.
Надо еще доказать, что от обоих родителей, надо доказать, что не антагонистично, надо выяснить, учится ли второй. Для каждого отдельно взятого вида такие исследования, может, и проводились, но это еще не "дарвиновский" уровень. Все это - статика, а нам нужна динамика.

не усмотрел в этих фразах ничего кроме повышения энтропии. Вообще, напоминает СГ.

Цитата:
Еще раз, для лучшего понимания. У нас может быть множество описаний способов передачи поведенческих адаптаций у разных видов. Но нам необходимо вычленить из них общие закономерности, и взаимоувязать их с классической теорией эволюции. А этого таки нет.

Но почему же мы не видим закономерности? И почему они должны быть прямо связаны с ТЭ?

armadillo писал(а):
Давайте сформулируем необходимые и достаточные условия и опыты для подтверждения этой гипотезы.


Для того, чтобы признать существование негенетических, (в данном случае - "социальных", предлагайте другой термин) механизмов поведенческих адаптации, необходимо и достаточно сравнить поведение особей при наличии "социального общения" и без него.
На приведенных фактах считаем такую разницу доказанной. Пока не высказано непротиворечивых гипотез об обратном считаем эту гипотезу рабочей.

Из наблюдений мы видим, что такие механизмы адаптации включают передачу опыта как от родителей, так и от других особей.
Вообще, если мы хотим рассматривать эти механизмы на низком уровне, то нам надо лезть не к высокоразвитым животным, у которых такие эффекты можно в первом приближении сравнивать с человеческими, а брать дым пожиже, там где они пересекаются с генетическими. Те же воробьи. Мыши, вороны - слишком умны.
(все это очевидно школьнику начальных классов, почему мы на этом застряли непонятно).

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 04:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
al_mt
Мем - не фрагмент ДНК. Он передаётся целиком.

Типичный пример, однако. Передается и всё тут Very Happy
Переиначу вопрос bb: каковы должны быть механизмы передачи мема в означенных выше ситуациях. Добавлю свой: как будут передаваться "конкурирующие"/"противоположные" мемы. Это ведь не аллели.
Цитата:
armadillo
не усмотрел в этих фразах ничего кроме повышения энтропии. Вообще, напоминает СГ.

Возможно, отсутствием шор на глазах и способностью спокойно(в смысле без криков "бред") рассматривать самые сумасшедшие и бредовые гипотезы.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1953
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 05:12    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
как будут передаваться "конкурирующие"/"противоположные" мемы. Это ведь не аллели.
Переданный мем попадает как правило не на пустое место. Там уже существуют мемокомплексы, к которым новый мем и будет присоединяться.

То есть из двух конкурирующих/противоположных мемов закрепится тот, который сумеет ассоциативно прицепиться к уже существующему мемокомплексу.

Варианты.

1) Существует несколько слабосвязанных друг с другом мемокомплексов, которые активируются в различных ситуациях. В этом случае могут успешно закрепиться даже противоположные мемы: один прицепится например к "мирному" мемокомплексу, другой к мемокомплексу, хранимому на случай драки.

2) Подходящих мемокомплексов нет вообще.
Конкурирующие мемы некоторое время существуют автономно, потом отмирают. Но если в это время поступит мем, ассоциативно связуемый с одним из них, то они образуют мемокомплекс, а конкурент-одиночка скорее всего отомрет.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 06:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но почему же мы не видим закономерности? И почему они должны быть прямо связаны с ТЭ?


Блин. если видим, то дайте сцылко. Ну что вам, жалко, что ли?

А почему они должны быть связаны с ТЭ, таки я еще раз напомню. Я, собственно, акцетировал внимание на том, что в процессе эволюции у млекопитающих и птиц важную роль должны играть НЕНАСЛЕДУЕМЫЕ поведенческие адаптации, что в нынешнюю ТЭ НИКАК не укладывается.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 06:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
не усмотрел в этих фразах ничего кроме повышения энтропии. Вообще, напоминает СГ.
\

Да нет, здесь СГ напоминаете скорее вы Smile Вам уже "все ясно". Причем ясно на уровне "так говорит жизненный опыт и здравый смысл" Это не наука
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 06:40    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
al_mt
Мем - не фрагмент ДНК. Он передаётся целиком.

Типичный пример, однако. Передается и всё тут Very Happy
Переиначу вопрос bb: каковы должны быть механизмы передачи мема в означенных выше ситуациях. Добавлю свой: как будут передаваться "конкурирующие"/"противоположные" мемы. Это ведь не аллели.

1. Нет ни какой проблемы с передачей мемов. Наблюдал именно у домашних кошек. Котята и просто "общесожительствующие" животные моментально перехватывают у "более продвинутых" особей полезные мемы. Механизм - подражание. Во всяком случае типовые мемы: "отобрать у человека вкусный кусочек", "открыть человеком дверь" кошки друг у друга научаются в течение 1-2-х повторений. Наблюдал копирование довольно сложного мема "отвлечение собаки от миски с мясом".

2. Нет ни какой проблемы с передачей "конкурирующих/противоположных" мемов. Правда у кошек с этим сложнее, чем у людей - недостаточен уровень абстрагирования. А вот у людей "противоположные" мемы передаются проще чем дискетку откопировать, достаточно побывать на любом политическом митинге Laughing А если серьёзно, то примером может быть передача умения лгать - это как раз и есть базовый принцип согласования конкурирующих мемов: "Я демонстрирую поведение мема N1, однако реализую поведение мема N2. Причём мемы 1 и 2 могут меняться местами."

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 06:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я, собственно, акцетировал внимание на том, что в процессе эволюции у млекопитающих и птиц важную роль должны играть НЕНАСЛЕДУЕМЫЕ поведенческие адаптации, что в нынешнюю ТЭ НИКАК не укладывается.
Так почему не укладывается? как только появилась возможность ненаследуемых (мгновенных) адаптаций, то это сразу такой бонус, который неизбежно будет выделяться отбором. Социальные адаптации - это бонус в виде "черного ящика" с точки зрения ТЭ. Просто его наличие - это +20 к выживаемости.+ отбор на адекватный механизм обучения.
Цитата:
Да нет, здесь СГ напоминаете скорее вы Smile Вам уже "все ясно". Причем ясно на уровне "так говорит жизненный опыт и здравый смысл" Это не наука
Мне многое неясно, но пока вы скатились к загадыванию дурацких загадок аля СГ, дальше идти смысла нет.
В тех конкретных фразах - чистая болтовня, независимо от общего направления дискуссии.
Сформулируйте внятно конфликт между ТЭ и механизмом поведенческих адаптаций (социальных неверный термин, это не адаптации в социуме), если считаете что он есть. А не загадывайте загадки, тут не передача максима галкина. Пока я не вижу обоснования противоречий, о которыъх вы говорите.

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 07:19    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Блин, позавчера ездили на шашлыки. Теперь от смеха печень это вспомнила.
Подтверждается мое давнее наблюдение. Ученым человека делает не многая знания, а умение эти знания между собой увязать плюс умение четко чувствовать границу своей компетенции. Ну и стремление к истине или какому-то ее подмножеству, а не к самоутверждению.
Ученым - не в смысле Ньютона, то бишь не исследователя нового (там еще фантазия требуется), а просто человеком высокого уровня.


Вы кстати понимаете, что по этому параметру вы ученым не являетесь? Примерно половина Ваших постов, и этот в том числе- это самоутверждение себя за счет унижения других. Не исключено, конечно, что в реале Вы совсем другой, но тогда встаёт законный вопрос -почему вы используете форум для сброса накопившегося негатива? Ни сколько-нибудь полезной информации, ни новых идей и концепций мы от Вас так и не увидели, сплошные оценки. Sad

Заметьте, что ваш единственный пост в данной теме.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 07:23    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Но почему же мы не видим закономерности? И почему они должны быть прямо связаны с ТЭ?


Блин. если видим, то дайте сцылко. Ну что вам, жалко, что ли?

А почему они должны быть связаны с ТЭ, таки я еще раз напомню. Я, собственно, акцетировал внимание на том, что в процессе эволюции у млекопитающих и птиц важную роль должны играть НЕНАСЛЕДУЕМЫЕ поведенческие адаптации, что в нынешнюю ТЭ НИКАК не укладывается.


Мы, кстати, так и не закончили разговор о методологии.
Очень простой вопрос (достаточно, если он будет поставлен) - если здесь и сейчас вам не смогут понятно объяснить укладывающийся в ТЭ механизм наследования "поведенческих адаптаций", будет ли это означать:
- опровержение ТЭ
- признание, что ТЭ есть развивающаяся наука, имеющая еще много полей для исследования.

Я уже намекал вам - на _этом_ уровне (механизмы реализации) ТЭ не опровергается. В принципе.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 09:30    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
не усмотрел в этих фразах ничего кроме повышения энтропии. Вообще, напоминает СГ.
\

Да нет, здесь СГ напоминаете скорее вы Smile Вам уже "все ясно". Причем ясно на уровне "так говорит жизненный опыт и здравый смысл" Это не наука

Формулировку "так говорит жизненный опыт и здравый смысл" я, если Вы помните, я использовал в дискуссиях по другим вопросам. А в этой теме ее использования мной не припоминаю.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 09:40    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Блин, позавчера ездили на шашлыки. Теперь от смеха печень это вспомнила.
Подтверждается мое давнее наблюдение. Ученым человека делает не многая знания, а умение эти знания между собой увязать плюс умение четко чувствовать границу своей компетенции. Ну и стремление к истине или какому-то ее подмножеству, а не к самоутверждению.
Ученым - не в смысле Ньютона, то бишь не исследователя нового (там еще фантазия требуется), а просто человеком высокого уровня.


Вы кстати понимаете, что по этому параметру вы ученым не являетесь? Примерно половина Ваших постов, и этот в том числе- это самоутверждение себя за счет унижения других. Не исключено, конечно, что в реале Вы совсем другой, но тогда встаёт законный вопрос -почему вы используете форум для сброса накопившегося негатива? Ни сколько-нибудь полезной информации, ни новых идей и концепций мы от Вас так и не увидели, сплошные оценки. Sad

Заметьте, что ваш единственный пост в данной теме.


Это ложь. Very Happy
http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=36678#36678

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 09:42    Заголовок сообщения:

[зевает] А еще земляным червяком. Куси его!
_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 14.08.2007, 09:54    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
[зевает] А еще земляным червяком. Куси его!

Далеко идущие ассоциации Very Happy
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 07:40    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Блин, позавчера ездили на шашлыки. Теперь от смеха печень это вспомнила.
Подтверждается мое давнее наблюдение. Ученым человека делает не многая знания, а умение эти знания между собой увязать плюс умение четко чувствовать границу своей компетенции. Ну и стремление к истине или какому-то ее подмножеству, а не к самоутверждению.
Ученым - не в смысле Ньютона, то бишь не исследователя нового (там еще фантазия требуется), а просто человеком высокого уровня.


Вы кстати понимаете, что по этому параметру вы ученым не являетесь? Примерно половина Ваших постов, и этот в том числе- это самоутверждение себя за счет унижения других. Не исключено, конечно, что в реале Вы совсем другой, но тогда встаёт законный вопрос -почему вы используете форум для сброса накопившегося негатива? Ни сколько-нибудь полезной информации, ни новых идей и концепций мы от Вас так и не увидели, сплошные оценки. Sad

Заметьте, что ваш единственный пост в данной теме.


Это ложь. Very Happy
http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=36678#36678

Приношу извинения.
Заметьте, что уже вторым своим постом в теме вы стали ставить меня "на место".
Кстати, где оно? Smile
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 12:48    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

Кстати, где оно? Smile


В небесном Иерусалиме? Среди 144 тысяч запечатленных народа израилева? Rolling Eyes

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 12:52    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

Кстати, где оно? Smile


В небесном Иерусалиме? Среди 144 тысяч запечатленных народа израилева? Rolling Eyes

С таким именем(ником, конечно, но я подозреваю, что это еще и имя) Shocked Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 13:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Очень простой вопрос (достаточно, если он будет поставлен) - если здесь и сейчас вам не смогут понятно объяснить укладывающийся в ТЭ механизм наследования "поведенческих адаптаций", будет ли это означать:
- опровержение ТЭ
- признание, что ТЭ есть развивающаяся наука, имеющая еще много полей для исследования.


Это означать, что мы определили границы применимости "классической" ТЭ.

Дальше необходима "новая" ("квантовая","релятивистская") ТЭ

То есть, это будет опровержением ТЭ ровно в той же степени, в какой релятивистская физика есть опровержение физики ньютоновской Smile
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 13:17    Заголовок сообщения:

Соболиный Глаз писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

Кстати, где оно? Smile


В небесном Иерусалиме? Среди 144 тысяч запечатленных народа израилева? Rolling Eyes

С таким именем(ником, конечно, но я подозреваю, что это еще и имя) Shocked Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Вот уж никак не мог подумать, что Вы у нас еврейский расист и татар в небесный иерусалим пущать откажетесь. Smile

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 15.08.2007, 13:37    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):


Вот уж никак не мог подумать, что Вы у нас еврейский расист и татар в небесный иерусалим пущать откажетесь. Smile

Я то тут при чем? Вы у евреев спросите, пустят-ли они татар в НЙ Very Happy
Кстати, я отлично помню национальность farit`а. Ссылка, данная Вами, была не нужна.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 05:48    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):

Кстати, где оно? Smile


В небесном Иерусалиме? Среди 144 тысяч запечатленных народа израилева? Rolling Eyes

Вы указали мне на мое неподобающее поведение.
То есть здесь все (и вы в том числе) ведут себя определенным образом, я же разительно выбиваюсь из стройных рядов.
Просьба уточнить, в чем именно выбиваюсь. Что делаю не так Smile

Правда раз вы начали отвечать вопросом на вопрос... подождем. Ответ - нет, не в небесном Иерусалиме. Здесь, на этом форуме.

Уточню свое... удивление. Когда я говорю, что кто-то не владеет научной методологией, я это просто вижу и могу объяснить. И объясняю. Ваше право считать это самоутверждением. Мое право иметь другое мнение.

Вы же говорите иное - что я не делаю чего-то, что делать должен (список дан), и делаю что-то, что делать не должно (опять же, список дан).
В моем понимании - это переход на личности и обсуждение моих человеческих качеств. Что есть... нехорошо. Так как даже называя СГ двоечником я как-то их не касался и не подвергаю их сомнению. Можно быть двоечником и хорошим человеком, это понятия непересекающиеся.

То есть еще прямее, покамест ваш пост в отношении меня выглядит неприкрытым хамством.
Вернуться к началу
Farit
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 371

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 05:58    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Очень простой вопрос (достаточно, если он будет поставлен) - если здесь и сейчас вам не смогут понятно объяснить укладывающийся в ТЭ механизм наследования "поведенческих адаптаций", будет ли это означать:
- опровержение ТЭ
- признание, что ТЭ есть развивающаяся наука, имеющая еще много полей для исследования.

Это означать, что мы определили границы применимости "классической" ТЭ.
Дальше необходима "новая" ("квантовая","релятивистская") ТЭ
То есть, это будет опровержением ТЭ ровно в той же степени, в какой релятивистская физика есть опровержение физики ньютоновской Smile

Ну... как бы это сказать. Не определите вы это, понимаете? То есть сказать: "этот вопрос не решен" - сможете. Если докажете, что предлагаемые походы и впрямь не работают. Покамест такого нет - коты/собаки есть у каждых и каждый легко может поставить опыт по исследованию передачи такого рода "адаптационных" знаний. Так вот, все, кто такие эксперименты (в научном понимании этого слова) ставили - все - подтвердили правильность подходов. Это по моей информации - я читал несколько статей по исследованию дворовых собак и городских крыс. Четко поставленные, прозрачные и проверяемые эксперименты.
Вы вольны поставить свой, опровергнуть и... доказать, что вопрос исследован не до конца, предложенные подходы неверны и необходимы другие ... в рамках ТЭ. Так как рамок вы в этом случае не касались вовсе. Понимаете? Или нет?
Вот скажите, доказательство того, что опыт Майкельсона был поставлен неправильно и дал некорректные результаты опровергнет ТО, или нет?
(Или я Майкельсона с Милликеном спутал? Тьфу, склероз...)

Фуф... вы поймите меня правильно. Я вовсе не специалист в биологии. Я в данном треде выступаю исключительно как методолог. В рамках адаптационной теории вы никакого опровержения ТЭ или даже релятивистского ТЭ не построите. Не тот уровень. Флигелек пристроить, максимум.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 436

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 06:41    Заголовок сообщения:

Фарит, еще раз повторяю. Теория Эволюции построена на наследовании адаптаций а не их благоприобретении. Это - рамка.
Благоприобретение же адаптаций - это заклеймленный ламаркизм, если я правильно помню. Smile)))
Я же и не спорю, что есть исследования по этой теме. Но пока что я встречал их чисто на описательном уровне. А мне интересны четкие законы, наподобие Менделевских. Пусть даже нам будет неизвестно пока, почему эти законы работают так, а не иначе. Нехай их даже мемами обзовут Smile Но чтобы на основании этих законов можно было предсказать, как именно данная адаптация будет передаваться в популяции.
А потом нас ждет еще более интересный вопрос - прямо-таки философский. Что же первично в эволюции высших животных - поведенческие или генетические адаптации Smile)))
Вернуться к началу
al_mt
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1230

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 07:20    Заголовок сообщения:

1. Способность к поведенческой адаптации - есть генетическая адаптация
2. Эволюция поведенческих адаптаций же к генетике отношения не имеет.
3. Следовательно, высшие животные - это животные, которые генетически способны к поведенческой адаптации (ибо конструкция ЦНС определена генетически).

_________________
Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 396

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 07:28    Заголовок сообщения:

ламаркизм - это приоритет адаптаций над наследованием. Мы пока обсуждаем обратное.
Как будет передаваться адаптация - зависит от схемы этой популяции, у волков не так как у лисиц.
Можно заявить что адаптации могут передаваться внутри социальных групп (семья, стая, етс), при любом взаимодействии особей, независимо от того, на какую тему они взаимодействуют. До тех пор, пок ане вступают в противоречие с текущими проблемами.

Домашние животные - очень хороший индикатор на предмет "способности", но плохой на предмет прямого переложения.
В природе две кошки скорее подерутся, чем будут играть друг с другом с передачей навыков.

зы вообще, домашние животные - абсолютный пример утопического общества с полным уходом от производства чего-либо. ))

_________________
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.
Вернуться к началу
Соболиный Глаз
Местный скандалист


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 795

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 09:24    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

1)Я в данном треде выступаю исключительно как методолог.
2)В рамках адаптационной теории вы никакого опровержения ТЭ или даже релятивистского ТЭ не построите. Не тот уровень. Флигелек пристроить, максимум.

1)Как тот попугай из серии мультиков про удава, слоненка и прочих. Я, кстати, никогда двоечником не был и называть меня таковым "В моем понимании - это переход на личности и обсуждение моих человеческих качеств. Что есть... нехорошо." Это так, насчет бревен в глазах ... Кстати, приходилось видеть кандидатов и докторов наук(вот они иногда веселили студентов незнанием прописных истин и новыми терминами типа "вектора температуры" - это выдал завкафедрой САПР, д.т.н. - при попытке уточнить насчет "вектора градиента температуры" это чудо продолжило всеобщее веселье попыткой осмеять осмелившегося поправлять ), бывших студентов-двоечников. Так что преподаватель и недвоечник - понятия непересекающиеся.
2)Естественно. Общая аксиоматическая база обязывает, высокомудрый Вы наш. Ежу понятно, не то что методологу. Вообще методология чаще всего прикрывает единственное умение - с умным видом надувать щеки, выраженное в наукообразной подаче прописных истин.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 278

СообщениеДобавлено: 16.08.2007, 09:30    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):

Вы указали мне на мое неподобающее поведение.
То есть здесь все (и вы в том числе) ведут себя определенным образом, я же разительно выбиваюсь из стройных рядов.
Просьба уточнить, в чем именно выбиваюсь. Что делаю не так Smile


Я указал Вам на то, что учёным (человеком высокого уровня) Вы, по собственному Вашему критерию не являетесь, как и большинство здесь присутствующих (в том числе и меня). То есть из общих рядов как раз не выделяетесь. Very Happy
А вы это приняли близко к сердцу.
Поэтому я и решил, что Ваше место не в нашем гадюшнике а там... в Небесном Иерусалиме. Embarassed



Цитата:
Уточню свое... удивление. Когда я говорю, что кто-то не владеет научной методологией, я это просто вижу и могу объяснить. И объясняю. Ваше право считать это самоутверждением. Мое право иметь другое мнение.

Вы же говорите иное - что я не делаю чего-то, что делать должен (список дан), и делаю что-то, что делать не должно (опять же, список дан).
В моем понимании - это переход на личности и обсуждение моих человеческих качеств. Что есть... нехорошо. Так как даже называя СГ двоечником я как-то их не касался и не подвергаю их сомнению. Можно быть двоечником и хорошим человеком, это понятия непересекающиеся.



Можно быть не учёным и хорошим человеком. Можно быть дураком и хорошим человеком. Можно быть уродом, но хорошим человеком. Но опыт показывает, что указание на некоторые качества люди воспринимают как оскорбление. Smile

_________________
Караул устал. Постиндустриал отменяется.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Курилка    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group