Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Возвращение Бешеного.
Страница 1 из 3   На страницу 1 2 3
 
Показать все, начиная с 1 2 3
 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 11:47    Заголовок сообщения: Возвращение Бешеного.

У меня тут идейка возникла, насчет боданий Бегемот vs Левиафан. Обычно дружат либо кайзеровскую Германию с Россией в тринадцатом году, либо опять же Россию, но с Германией гитлеровской, а мы глубже копнем.

Россия+наполеоновская Франция = доминирующая сила на материке, так? Предположим, что сорвалось убийство Павла Петровича, заговорщики посажены в кутузку.

У кого какие соображения по поводу?
Вернуться к началу
Борис
Лефтенант


Зарегистрирован: 08.10.2005
Сообщения: 10
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 11:53    Заголовок сообщения:

Так это уже в книжке описали, фантастика конечно, но Наполеон - русский генерал, а отец Дюма-отца - на роли наполеона. Это Свержин "Сеятель бури".
_________________
"... В гробе я видел такие развлечения! Опять не поспал как следует, да и не то, чтоб кто-то разбудил, нет, сам проснулся..." Старший водитель Алек.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 12:40    Заголовок сообщения:

У нас есть тема "Почему войны"? Типа да. Тогда сразу возникает вопрос: Почему стоит в Европе появится сильной доминанте (Наполеновская Франция, потом Германия два раза) так сразу эта доминанта лезет выяснять отношения в Россию?
Почему более-менее устойчивая "двухдоминантрость" в континентальной Европе была обеспечена только страхом применения ядерного оружия?
Правда, я как истринный резунист не могу не сформурировать по-другому? А может это Россия стремится размолотить едвропейскую доминанту?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 13:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Тогда сразу возникает вопрос: Почему стоит в Европе появится сильной доминанте (Наполеновская Франция, потом Германия два раза) так сразу эта доминанта лезет выяснять отношения в Россию?


Континентальная блокада. А "умиротворение" Европы после ВВ2 это есть не столько следствие появления ЯО, сколько внеевропейского центра силы (США).
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 13:33    Заголовок сообщения:

Я к тому что Западная Европа и Россия самодостаточные и вполне дополняющие друг друга сучности. Чего их тянет постоянно выяснять отношения?
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 23.01.2006, 13:42    Заголовок сообщения:

Мысли просто носятся в воздухе/ноосфере.
В субботу был на фестивале этнолайф, (это который http://ethnolife.ru/ )
http://spb.ethnolife.ru/history/2006-01-21/2006-01-21-program.htm
В 1-ом отделении были индийские танцы, а во втором казачий хор.
И вот подумал я. Так казаки и не добрались до Индии. Хотел задвинуть тему в Альтернативную историю. Что-то типа "Казаки в Индии".
Кстати про песню "Любо братцы любо"
http://horses.tambov.ru/music/lubo.htm
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 24.01.2006, 03:11    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Я к тому что Западная Европа и Россия самодостаточные и вполне дополняющие друг друга сучности. Чего их тянет постоянно выяснять отношения?
Взаимодополняющие сущности (в масштабах Европы) -- Россия и Великобритания, что и доказывается историей с континентальной блокадой и 1812 г.
Двум пернатым в одной берлоге не ужиться. Две континентальные державы столкнутся в борьбе за власть раньше, чем континентальная и морская державы.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 24.01.2006, 15:43    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Я к тому что Западная Европа и Россия самодостаточные и вполне дополняющие друг друга сучности.


Это как-то слишком диалектично для меня. Если они самодостаточны, то как/зачем они кого-то еще могут дополнять, пусть и взаимно?

Тут штука какая -- Россия это скорее внешний регулятор, к которому прибегали европейские "миноритарии". В наполеоновских войнах -- Англия и Пруссия, до Крымской войны -- Австро-Венгрия. В Первую Мировую -- Антанта (континентальное доминирование -- Центральные Империи).
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2590
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 09:12    Заголовок сообщения: Re: Возвращение Бешеного.

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
У меня тут идейка возникла, насчет боданий Бегемот vs Левиафан. Обычно дружат либо кайзеровскую Германию с Россией в тринадцатом году, либо опять же Россию, но с Германией гитлеровской, а мы глубже копнем.

Россия+наполеоновская Франция = доминирующая сила на материке, так? Предположим, что сорвалось убийство Павла Петровича, заговорщики посажены в кутузку.

У кого какие соображения по поводу?


Вроде у Тарле пробегало, что континентальная блокада была России невыгодна. А такой альянс имел обязательным условием участие в оной.

Ну напыжились, ну доминируют, дальше-то что? Англию на островах не взять... Поход Платова в Индию? А какие у него шансы на успех?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Юдичев
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 261
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 09:57    Заголовок сообщения:

И тут мы переходим к моей любимой экономической концепции возникновения войн.
Посмотрите на структуру экономики России в конце 18-начле 19 века. И Вы увидите, что основа благосотояния правящего класса, да и страны, в целом - пенька (на хрена континентальной Франции такое количество пеньки), воск (и снова - для кораблестроения, в первую очередь, нужный материал), зерно (это, когда у французов Австрия и Германия в качестве холодильника под боком). Хорошо (то есть выгодно) торговать этим можно было тогда только с Англией.
А по сему союз с Францией не выгоден большенству населения России (я - не про крепостных сейчас, им вообще эти вопросы были по одному месту веник).
Как следствие, убийство Павла, присоединение к Антинаполеоновской коалиции.
Кстати, от похода в Индию пользы, как с козла молока. Для начала не мешало бы присоединить Старший жуз казахов, Бухару, Хиву, Коканд, Афганистан. Или флот построить, сравнимый по качеству и количеству хотя бы с французским.
Как колонии будем защищать-то?

_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 11:39    Заголовок сообщения:

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
...Вы увидите, что основа благосотояния правящего класса, да и страны, в целом - пенька,... воск,.. зерно


Сырьевая экономика. Стратегически это невыгодно, я думаю, никому не надо объяснять, к чему романовскую монархию это привело. М.б. нам и нафиг не нужно "хорошо торговать", а имеет смысл сосредоточиться на развитии внутренних рынков (в смысле увеличения объема, номенклатуры, модернизации производства, оптимизации транспортных потоков).

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
Кстати, от похода в Индию пользы, как с козла молока. Для начала не мешало бы присоединить Старший жуз казахов, Бухару, Хиву, Коканд, Афганистан.


Во-первых, англичане среднеазиатские ханства и тем более Афганистан просто так нидадуд. Оно нам надо -- ссориться с союзником? Во-вторых, кроме Индии, есть еще Персия и Турция. Можно полюбовно договориться с французами насчет Проливов, например. И угнетенных славян с греками. И вообще. Персы же в дальней перспективе это еще и нефть.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 11:46    Заголовок сообщения:

2 Юдичев
Отлично, отношения покупатель-продавеч могут вырасти в политический союз. Бывало. Еще как. А могу и НЕ вырасти. Бывало? Еще как. Германия - основной торговый партнер СССР до войны. Ну и много мы насоюзились? Китай - основной партнер США. Что-то они как кошка с собакой союзятся и чем дальше - тем больше.
Вернуться к началу
Юдичев
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 261
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 15:21    Заголовок сообщения:

2Дмитрий
Для развития внутренних сил надо сначала Крепостное право отменить, а также отменить разделение купцов по гильдиям. А то первая (и, замечу, еще только дворяне) может с заграницей торговать, а остальным - шиш.
2Илья.
Правильно. Потому что торговые связи существуют между всеми крупными государствами, а вот противоречия - не всегда.

_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 15:25    Заголовок сообщения:

Т.е. причиной войн с Вашей точки зрения является торговая связь (отношение покупатель/продавец) индуцирующая противоречие (типа кредитор/должник)?
В том смысле что равновесные экономические отношения никакой конфликт не провоцируют, нееобходимо, чтобы они стали существенно неравновесными?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3392
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 18:44    Заголовок сообщения:

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
Посмотрите на структуру экономики России в конце 18-начле 19 века. И Вы увидите, что основа благосотояния правящего класса, да и страны, в целом - пенька (на хрена континентальной Франции такое количество пеньки), воск (и снова - для кораблестроения, в первую очередь, нужный материал), зерно (это, когда у французов Австрия и Германия в качестве холодильника под боком). Хорошо (то есть выгодно) торговать этим можно было тогда только с Англией.

Интересная иллюстрация этого тезиса, правда из несколько более поздних времен.

Из письма А.К. Толстого Стасюлевичу. Флоренция, январь 1873.

... сегодня получаю из Дрездена мой гонорар за "Эдварда" и пр. в виде векселя. Я думал, что Вы просто пошлете мне русские ассигнации, а Вы взяли труд на себя еще их и разменять! Но как никакое доброе дело, по законам природы, не остается без наказания, то Вы навлекли на себя следующую с моей стороны нескромность:
Благоволите, в случае принятия Вами "Канута", отправить гонорар ... прямо ко мне во Флоренцию, в виде векселя на Лондон ... Быть может, я Вам пришлю еще что-нибудь, и в таком случае прошу также прислать гонорар сюда на мое имя , в виде векселя на Лондон. Это самый выгодный способ получать здесь деньги, т.е. обращать фунт стерлингов в итальянские lire. Я бы об этом не догадался, ибо у меня нет математической шишки, но все русские так чинят.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 25.01.2006, 19:13    Заголовок сообщения:

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
2Дмитрий
Для развития внутренних сил надо сначала Крепостное право отменить, а также отменить разделение купцов по гильдиям. А то первая (и, замечу, еще только дворяне) может с заграницей торговать, а остальным - шиш.


Это всё сильно отдельное дело. Зная нрав императора Павла, можно предположить, что он как раз пошел бы по пути бОльшей регламентации и централизации при непосредственном контроле государства. Дворяне в очередной раз по рукам получили бы. Военпром мож подразвили бы. Коммуникации, опять же. Фултона мож к себе пригласили бы.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 10:14    Заголовок сообщения:

2 Дмитирий Одинец
Осознание элитой роли народных масс произошло после наполеоновских войн и 1812г. Призывная армия с всеобщим военным обучением ес-но противоречит крепостничеству. Условия для отмены крепостного права в общем сложились к 1820-ым годам, но не повезло. Как всегда у нас внутриэлитные разборки помешали преобразованию и модернизации страны.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2590
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 10:30    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
М.б. нам и нафиг не нужно "хорошо торговать", а имеет смысл сосредоточиться на развитии внутренних рынков (в смысле увеличения объема, номенклатуры, модернизации производства, оптимизации транспортных потоков).


А как с емкостью этих "внутренних рынков" об то время? Есть, что развивать?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 10:53    Заголовок сообщения:

Полагаю, она была безгранична. Россия начала века - это Китай сейчас. Стремительный рост, "русское экономическое чудо", самые большой в мире золотой запас...
Таку малину суки [подставить кто именно] обо...ли.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 10:55    Заголовок сообщения:

Чибрикину Илье
А может быть Россия начала 20 века это РФ сейчас Wink ?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:00    Заголовок сообщения:

Вряд ли. Сейча за спиной столько войн и крови, такая усталость накопилась..
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2590
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:16    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Полагаю, она была безгранична. Россия начала века - это Китай сейчас.


Илья, Вы не забыли - XIX века! Скока понимаю, подавляющее большинство крестьянских хозяйств - близки к натуральному. Индустриальным переходом - и близко не пахнет.
При этих условиях говорить "нахрен та внешняя торговля - даешь унутренний рынок!" - минимум, странновато.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:23    Заголовок сообщения:

Мне казалось мы за начало 20-ого века. Вечная тема - почему первая мировая случилась, хотя всем через это поплохело.
Тогда впрочем случилась не менее масштабная Отечественная, от которой тоже всем поплохело.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2590
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:26    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Мне казалось мы за начало 20-ого века. Вечная тема - почему первая мировая случилась, хотя всем через это поплохело.
Тогда впрочем случилась не менее масштабная Отечественная, от которой тоже всем поплохело.


Эк оно Вас... Тут, вроде, гипотетический альянс с Буонопартием обсуждали.

А насчет Отечественной, от которой "поплохело" Вы, таки, неправы. Сколько понимаю, результат ОВ-1812 позволил считать себя "круче всех" довольно долго - аж до Крымской. Smile

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:34    Заголовок сообщения:

ОВ-12 как всякая выигранная войнв законсервировал ситуацию в стране-победителе и придушила всякие попытки прогресса.
Маразм крепчает под звук фанфар. (с) Чибрикин Илья.
Через это и поплохело. И декабристов придушили и попытки освобождения задвинули.
В этом плане крупные разгромы типа Крымской обеспечивают куда больший прогресс.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:49    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вряд ли. Сейча за спиной столько войн и крови, такая усталость накопилась..

Да это я дискутировал с "Таку малину суки [подставить кто именно] обо...ли." в том смысле, что малина то была не очень устойчивая.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2590
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В этом плане крупные разгромы типа Крымской обеспечивают куда больший прогресс.


А это уже "от другой стенки гвоздь". Тут, я так понимаю, обсуждается возможность "Двуединой Европы" - промахнись только заговорщики по Павлу табакеркой.
А вот не выходит ее - двуединой. Не выгодна России "континентальная блокада", и все тут...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 11:51    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В этом плане крупные разгромы типа Крымской обеспечивают куда больший прогресс.

На куда меньшей территории Wink
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 26.01.2006, 18:14    Заголовок сообщения:

Не знаю, вообще надо бы посчитать-подумать. Вопреки распространенному мнению, Паша Готорп был совсем не идиот и не маньяк, здравое зерно в его политике было. Т.е. что-то он хотел поймать в долговременном союзе с Наполеоном. Экспорт можно организовать за счет ограбления всяких европейских Робких Пингвинов, немцев тех же, благо что при союзнических отношениях с французами вступиться за них будет некому. Нема золотого запасу у ихних атаманов? Взять инструментом, машинами, квалифицированным персоналом (ишь, понаплодили университетов). Освоить военно-административным порядком Сибирь. Пеньку, лес, лён и воск пустить на флот -- надо воевать турков, повышать транспортную связность с русской Америкой.
Вернуться к началу
Юдичев
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 261
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: 27.01.2006, 11:13    Заголовок сообщения:

С Америкой - это как? Севморпути еще в помине нет (т.к. без ледоколов там туговато).
Квалифицированный персонал итак к нам на службу гуртом ломился (более половины кабинета при Николае 1 - немцы).
А вот где наемную рабочую силу для обслуживания тех самых волшебных машин и инструментов взять?
Для этого надо сначала крестьян освободить!
Классиков марксизма-ленинзма знать надо, товарищ студент!
Тут с Энгельсом тяжело спорить...

_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 27.01.2006, 15:16    Заголовок сообщения:

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
С Америкой - это как? Севморпути еще в помине нет (т.к. без ледоколов там туговато).


Ну дык это... Мы ж ее колонизировали! Надобно отстоять! Надобно изобресть! Хоть бы и ледокол, да.

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
А вот где наемную рабочую силу для обслуживания тех самых волшебных машин и инструментов взять?
Для этого надо сначала крестьян освободить!


Во-первых, даже неосвобожденные крестьяне, будучи на оброке, прекрасно промышляли отходничеством. Медицинский фактЪ. Во-вторых, набрать рабочей силы вполне можно безо всяких "освобождений" и даже наоборот -- с закрепощением. Как Петербург строили и военную промышленность при Петре создавали. Государственные крестьяне на казарменном положении при предприятиях (собственно, в военпроме и горной промышленности оно так и было). Как вариант -- на положении, близком к солдатскому, с возможностью досрочного увольнения и/или произведения в офицеры. Будет у нас "аракчеевский социализм". А немцы обоснуют.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 27.01.2006, 16:33    Заголовок сообщения:

Тут такой нюанс.
Петр 1 чудил не хуже Павла 1. Но табакеркой по башке не получил. В ударе табакеркой виноват папашка героицкий Павла 1, Петр 3.
Он освободил дворян от крепостного права Указом о вольности дворянства. Превратив азиатскую деспотию Петра 1 в балаган. Справедливости ради следует отметить, что Петр 1 азиатскую деспотию получил по наследству. Просто он довел ее до совершенства. Так что рецепты Петра 1 в эпоху Павла уже не катят.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 27.01.2006, 16:53    Заголовок сообщения:

Ну дык, можно попытаться свернуться от балагана к нормальной деспотии, за овую попытку (начал нежно закручивать гайки) Павел и получил табакеркой. Отсюда же и светлая память потомков, "сумасшедший", "солдафон", "серость" и прочая и прочая -- генерилась вся эта дрянь екатерининской золотой молодежью.

Петра, кстати, тоже многие хотели отоварить чем-нибудь чугунным "за порушенные вольности".
Вернуться к началу
Юдичев
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 261
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: 28.01.2006, 14:07    Заголовок сообщения:

Так Аракчеев свою программу в жизнь проводил.
И чем это закончилось?
А Николай 1 вовсю продолжил. Судя по его действиям - точная модель того, что предлагаете Вы.
Все - козла, Россия - рулит, автаркия и все такое. Чем закончилось?
Крымским избиением...

_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 28.01.2006, 16:11    Заголовок сообщения:

Есть такой риск, да. Но при Н.П. ситуация была сильно другая -- внешнеполитическая изоляция. Во многом следствие блестящей победы над Наполеоном, ага, с навязчивым преследованием. Вот, кстати, еще один момент для развилки -- "русская партия" Кутузова одерживает вверх и никаких "добиваний зверя в логове" не происходит -- имеет место быть дипломатический торг, компенсации, перераспределение сфер влияния и т.д.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 30.01.2006, 08:41    Заголовок сообщения:

Алесан Палыч никогда не простит Наполеону его шутки, потому что шутка была хорошая, удачная. Развилка была пройдена после расстрела герцога Энгиенского, Бони надо было сдержаться и не острить.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3392
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 30.01.2006, 08:43    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Алесан Палыч никогда не простит Наполеону его шутки, потому что шутка была хорошая, удачная. Развилка была пройдена после расстрела герцога Энгиенского, Бони надо было сдержаться и не острить.
Или сдежаться и не расстреливать. "Это хуже преступления - это ошибка!" сказано как раз по поводу этого расстрела.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7398
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.01.2006, 08:49    Заголовок сообщения:

А можно подробностев?
Кто кого и как уделал и кого и за что расстреляли?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 30.01.2006, 08:50    Заголовок сообщения:

Думаю, Алесан Палыч, протестовал по поводу задержания герцога.

Герцог Энгиенский был задержан французской полицией на территории германских княжеств по обвинению в подготовке заговора с целью убийства Наполеона. Осужден и казнен.
Александр Павлович, через русского посла протестовал против задержания герцога вне пределов французской юрисдикции.
Бони ответил послу, что-то вроде: если бы Ваш царь захотел задержать убийц своего отца даже в Париже, то я бы не протестовал.
Фразу с наслаждением повторяли при всех дворах Европы и в России.
Вернуться к началу
Юдичев
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 261
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: 30.01.2006, 10:15    Заголовок сообщения:

Кроме того, дело осложнялось еще и тем, что герцог приходился родственником Принцессе Баденской - жене Александра, а задержан был именно в пределах Бадена.
_________________
Отсутствие новостей - это уже хорошии новости...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 12.03.2006, 18:21    Заголовок сообщения:

Ладно. Попробуем реанимировать франко-российский альянс.

Допустим, Бонапарт неожиданно помирает где-нибудь эдак году в 1809-ом (удачное покушение англичан, например. Тут важный вопрос по деталям: кто станет регентом при Шарле Луи Наполеоне?). Вместо него появляется отчетливо "невоенное" (не в смысле генезиса, а в смысле приоритетов в политике) правительство. То есть там, где Бонапарт надеялся на свой военный гений, новые правители стремятся откупиться или на худой конец сколотить коалицию, которая позволит воевать с десятикратным перевесом. Соответственно, все усилия направляются на то, чтобы

а) сберечь мир с Россией.
б) создать морской флот, способную поставить англичан на колени. Могут даже Фултона выписать из Америки.
Вернуться к началу
<Саша>
Гость





СообщениеДобавлено: 12.03.2006, 22:59    Заголовок сообщения:

Граница по Рейну, но отказ от Рейнского союза?
Мир, а точнее прочный долговременный союз с Россией возможен на основе признания прав России на Проливы и преобладание на Балканах.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 13.03.2006, 07:09    Заголовок сообщения:

Да-да, а что прикажете делать с континентальной блокадой? Торговать России с Великобританией, или нет?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3392
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.03.2006, 07:53    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
То есть там, где Бонапарт надеялся на свой военный гений, новые правители стремятся откупиться или на худой конец сколотить коалицию, которая позволит воевать с десятикратным перевесом. Соответственно, все усилия направляются на то, чтобы
а) сберечь мир с Россией.
б) создать морской флот, способную поставить англичан на колени. Могут даже Фултона выписать из Америки.
А зачем регенту, кто бы им ни был, ставить англичан на колени? Скорее всего Франция согласится на "вечный мир" примерно на условиях , предлагавшихся Наполеону в 1813 году.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 13.03.2006, 11:53    Заголовок сообщения:

Англичанам нужно низвести Францию до уровня Пруссии или полудохлой Австро-Венгрии. Или рассорить с Россией. Иначе система "баланса сил на континенте" гарантированно идет во вторсырье.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 21.03.2006, 21:13    Заголовок сообщения:

Юдичев писал(а) (Просмотреть):
...основа благосотояния правящего класса, да и страны, в целом - пенька (на хрена континентальной Франции такое количество пеньки), воск (и снова - для кораблестроения, в первую очередь, нужный материал)...
А по сему союз с Францией не выгоден большенству населения России ..
Как следствие, убийство Павла, присоединение к Антинаполеоновской коалиции.
Обеспечив "тыл" в виде мира с Россией и развернувшись для противостояния с Англией, Наполеон волей-неволей был бы вынужден развивать (восстанавливать гибнущий в боях) военный, а затем и торговый флот. Так что тут стратегический экономический союз с Россией мог бы быть уместен. Учитывая еще и "мальтийские" титулы Павла, мы могли бы получить военно-морскую базу в Средиземье, совместно с Францией вытесняя с акватории англичан и очень серьезно блокируя любые военно-политические амбиции Турции.
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 21.03.2006, 21:19    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Правда, я как истринный резунист не могу не сформурировать по-другому? А может это Россия стремится размолотить едвропейскую доминанту?
Резун валит с больной головы на здоровую, используя ВОВ (а это следствие того, что либеральная Европа просто запуталась в своих игрищах по стравливанию трех альтернативных либерализму тоталитарных моделей между собой и "облажалась") лишь как повод в потугах обосновать историческую агрессивнность России и ее перманентную опасность. Поскольку там многие концы с концами не сходятся, он вынужден просто "не замечать" неудобных вещей.
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 07:23    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Обеспечив "тыл" в виде мира с Россией и развернувшись для противостояния с Англией, Наполеон волей-неволей был бы вынужден развивать (восстанавливать гибнущий в боях) военный, а затем и торговый флот.


Я бы скорее предположил что-то вроде сухопутного вытеснения с окраин Евразии, большой поход против Турции и/или Персии (а то и Китая Cool ). В смысле флотов французам нужен какой-то "ассиметричный ответ" наподобие парового флота. Пытаться играть с англичанами на их поле малореально.
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 22.03.2006, 20:31    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
В смысле флотов французам нужен какой-то "ассиметричный ответ" наподобие парового флота. Пытаться играть с англичанами на их поле малореально.

Ну почему же? Линию морской экспансии Бонапарт был вынужден свернуть только после Трафальгарского сражения, которое, кстати, французы и испанцы имели шансы выиграть при более умелом руководстве. Но даже после Трафальгара при вероятности поставок стратегического сырья из России Бонапарт мог бы повторять попытки восстановления флота. Будь такой шанс, то как полководец явно выраженного наступательного типа, нацеленный на одну решающую битву в ключевом месте как стратегию войны, Бонапарт наверняка попытался бы высадиться в Англии и тем закончить войну, чем загонять свою армию в бесконечные азиатские походы с сомнительной перспективой.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 10:10    Заголовок сообщения:

Тогда МНВ менять надо как-то. Либо не было Трафальгара, либо сразу после Тильзитского мира Наполеон приступает к строительству нового флота. Что влетит в копеечку, между прочим, да и кадровый вопрос остается (Ушакова им выписать, что ли?).
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 23.03.2006, 22:52    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Что влетит в копеечку, между прочим, да и кадровый вопрос остается (Ушакова им выписать, что ли?).

А в чем проблемы? Россия могла бы помочь как поставщик сырья и отчасти кадров для французского флота. Вам это кажется невозможным? Но ведь тема как раз посвящена рассмотрению событий при военно-политичсеком союзе Франции и России:
Цитата:

Россия+наполеоновская Франция = доминирующая сила на материке, так? Предположим, что сорвалось убийство Павла Петровича, заговорщики посажены в кутузку.

Давайте поставим себя на место Наполеона, который в любой ситуации старается при минимальной затратности ресурсов добиться максимального успеха. Зачем изнурять себя в долгих сухопутных сражениях (а занятую территорию еще надо и контролировать, распыляя силы в оккупационных гарнизонах)? Когда заняв метрополию, можно продиктовать Британии нужные условия мира, по которым она сама отдаст вам в Евразии все, что попросите.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2574

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 12:44    Заголовок сообщения:

Дык, я-то всё это понимаю. Я не понимаю, почему Наполеон после Тильзитского мира не пошел именно по этому пути. Very Happy
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 24.03.2006, 21:05    Заголовок сообщения:

Убийство Павла и приход ко власти в России проанглийских сил. Пусть даже Александр и не осознавал себя проанглийким, но de facto делал на мировой арене именно то, что нужно Британской импери, а не Российской. А может и осознавал... но за грех отцеубийства как пути к трону тоже ведь чем-то нужно платить, например потерей самостоятельности.
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group