Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Вопрос о голодоморе
Страница 1 из 2   На страницу 1 2
 
Показать все, начиная с 1 2
 
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Michael Ermak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 08.06.2009
Сообщения: 219

СообщениеДобавлено: 22.08.2009, 20:34    Заголовок сообщения: Вопрос о голодоморе

Я наверно жутко невежественный, но как люди в таких количествах умирали от голода?

Я так понимаю посыл был такой - в деревнях отбирали хлеб, чтобы отправлять на экспорт и получать валюту на закупку технологий.

Однако, хлеб это вообзе не еда. Это набивание живота. А как овощи, огороды и сады при домах? Как в\это все на самом деле организовать можно было?
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3167

СообщениеДобавлено: 22.08.2009, 20:50    Заголовок сообщения:

Мой двоюродный дед был председателем колхоза. На Кубани. Недолго. Очень недолго. Он выполнял инструкции, в соответствии с разнарядками отправлял колхозников на работы, затем перерассчитал сколько урожая положено сдать государству, а сколько положено колхозникам на трудодни. Однако, по приказу из вышестоящей организации (не помню кто оно), всё зерно вывезли на элеваторы, а колхозникам тупо отказали его выдавать. Тогда он организовал сделку - продал несколько колхозных быков(не племенных, рабочих) в обмен на зерно, чтобы раздать его колхозникам на трудодни. Из Краснодара приехала комиссия, опечатала амбар, приставила охрану, а деду объяснили, что он уже на колыме. Дед пошёл и застрелился. Может от отчаяния, а может, чтобы семью не подставлять. Что было с колхозниками не знаю.
Т.е. свежерожденный големчик в общем-то порезвился.

P.S. Был у нас сосед (помер в конце 80-х) он был колхозником в 30-х годах. По его рассказам любое личное хозяйство (хоть грядку с укропом) немедленно облагали таким налогом, что проще было бурьяном питаться, чем что-то выращивать. У него был "сад" из нескольких яблонь и вишен. За вырубку сразу отправляли под суд, он ночью копал под корнями ямки и заливал керосин, деревья через несколько дней начинали сохнуть и гибли. По другому - ни как...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:21    Заголовок сообщения: Re: Вопрос о голодоморе

Michael Ermak писал(а) (Просмотреть):
Я наверно жутко невежественный, но как люди в таких количествах умирали от голода?
Как кто-то тут ответил ЧИ про балтфлот - "про ЧФ лучше и не читайте".
В общем - если крестьяне, котрые как мы помним и рыбу в реке и грибы-ягоды из леса - всё выбирали, и хозяйство - корова, овцы-козы, птица разная, огороды опять же - начали реально и поголовно-массово мереть от голода даже не зимой - значит да. постарались.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1112
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:28    Заголовок сообщения:

голодоморов было 2... второй в 47: скотины было мало, поля "убитые" и неурожай... по весне отбирали все что могли найти ("в колхоз").

а по первому 32-33гг...

1. рацион. питание исключительно локальными продуктами, про рис и всякие кукурузы - забыть.

2. жуткие налоги. результат отсутвия на тот момент -- индустриального сельского хозяйства -- и необходимости кормить растущий город -- который результат ударной индустриализации -- роста пром производства.

3. невысокая урожайность существовавших на тот момент культур.......

Было мало и то отбирали. Вот так и получилось... +борьба за колхозы... +борьба с пережитками НЕПа... +просто неприязнь - классовая и "городских" (коммисаров) к сельским...

в итоге - типа стечение обстоятельств = массовый голод.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Michael Ermak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 08.06.2009
Сообщения: 219

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 16:41    Заголовок сообщения:

Про зерно я понял, это не входило в исходный вопрос.

Про налоги понятно, попробую нагуглить конкретику.
Я к тому, что отбирать свеклу и картошку в масштабах приусадебного хозяйства бессмысленно.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 16:50    Заголовок сообщения:

Отбирали всю жратву. Вообще. Т.е. приходили в дом, устраивали обыск, забирали сало, муку и пр. Так это описывают некоторые источники. Насколько массово было явление, и было ли вообще -- отдельный вопрос.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3167

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 16:56    Заголовок сообщения:

В 30-х уже вполне цивилизованно требовали оплаты по квитанциям. Не можешь оплатить? Оргмеры, сводящиеся к конфискации имущества. Ну и естесственно следственные мероприятия, а нет ли в неплатёжеспособности вредительства злого умыла?
Последнее, я так понимаю, не по злобе человеческой, а просто алгоритм работы системы.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Hugger
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 17:23    Заголовок сообщения: Re: Вопрос о голодоморе

Michael Ermak писал(а) (Просмотреть):
Я наверно жутко невежественный, но как люди в таких количествах умирали от голода?


А в каких количествах они, по вашему мнению, умирали? Существенный вопрос, на какие цифры вы ориентируетесь. Аграрное перенаселение досталось СССР в наследство от РИ (собственно, для того в первую очередь СССР был и нужен, чтобы с ним покончить), где голод был обычным явлением, как везде в условиях аграрного перенаселения.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 681
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 17:48    Заголовок сообщения:

Там интересный нюанс был - основное количество смертей пришлось не на города и не на деревню собственно, а на райцентры, где не было снабжения (в городах самим не хватало и не распределялось вниз) и перестали завозить излишки из деревень. Чем плотнее было аграрное население, тем ужаснее оказывалось недоснабжение при отсутствии излишков.
Вернуться к началу
Michael Ermak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 08.06.2009
Сообщения: 219

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 18:34    Заголовок сообщения:

райцентры - вот это более похоже на правду.
я плохо верю в рассказы про забирали все в деревне - мне кажется, что есть искажения в описании ситуации.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 19:59    Заголовок сообщения:

Michael Ermak писал(а) (Просмотреть):
я плохо верю в рассказы про забирали все в деревне - мне кажется, что есть искажения в описании ситуации.
Ну, народ, котрый забирал - тоже грамотный был... Им реально была нужна была ЕДА для _СВОИХ_ (завод, в/ч). А пару раз найдёшь схроны - уже слёзам и расскзам про "чего нема - того нема" верить перестанешь и - классовая ненависть пролетария против мелкого частника вмиг разгорится... Ну и - не забываем что получили "а вот фиг вам отсеемся"...
А огород - это сильно. Вы представляете себе - сколько "свёклы-овощей" которые по-Вашему и есть еда - как раз под тяжелый физический труд на свежем воздухе, в отличие от хлеба - надо на год (до нового урожая) - семье из 5-8 человек (+ птица-скотина тоже что-то жрать должна)?
Сено кстати тоже забирали.
При том что какбэ сильно излишков и так не шибко было - потому страна и была аграрная и перенаселённая - запасы были, да - голодные годы были через два на третий - их пережить надо с гарантией - это для нынешнего дачника да оккупанта те запасы "излишками" кажутся...

Интересно, а "описание без искажений" - давнего, распределённого по времени и пространству, события, большей частью состоящего из насилия и большой смертностью в процессе - это как?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 06:55    Заголовок сообщения:

это с одной стороны. С другой - то, что мы получили за последние 5-10 лет, надо верифицировать заново полностью. Ибо хохлы постарались.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 15:20    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Michael Ermak писал(а) (Просмотреть):
я плохо верю в рассказы про забирали все в деревне - мне кажется, что есть искажения в описании ситуации.
Ну, народ, котрый забирал - тоже грамотный был... Им реально была нужна была ЕДА для _СВОИХ_ (завод, в/ч).


Эт` вы с продотрядами путаете.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 00:18    Заголовок сообщения: Re: Вопрос о голодоморе

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Michael Ermak писал(а) (Просмотреть):
Я наверно жутко невежественный, но как люди в таких количествах умирали от голода?


А в каких количествах они, по вашему мнению, умирали? Существенный вопрос, на какие цифры вы ориентируетесь. Аграрное перенаселение досталось СССР в наследство от РИ (собственно, для того в первую очередь СССР был и нужен, чтобы с ним покончить), где голод был обычным явлением, как везде в условиях аграрного перенаселения.


Вот тут интересный анализ голода в Российской Империи 1890-1910-х:

Часть 1.

Часть 2.

Выводы:

Итак, что же следует из пространного повествования, представленного вниманию уважаемой публики?

1. «Голод» (под которым нужно понимать недород или по-современному неурожай зерновых) вызывался в первую очередь неблагоприятными природными условиями (прежде всего, засуха) из-за смещения центра сельхозпроизводства на юг России. Во вторую очередь тяжёлое положение складывалось из-за архаичных методов земледелия и общинной системы, консервировавшей эти методы;

2. Государственные структуры принимали меры по предотвращению смертности от голода: это создание и поддержание системы Общеимперского продовольственного капитала, льготы и субсидии пострадавшим от голода, медицинская помощь, другие меры различной степени чрезвычайности;

3. К содействию в помощи пострадавшим привлекалась общественность, что вызвало в Российской Империи 1890-1910-х широкое развитие благотворительного движения;

4. Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Единственный всплеск смертности, имевший место в 1891-92, произошёл в значительной степени под влиянием эпидемий и остаётся самым высоким в рассматриваемый период. Смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

5. Можно ещё добавить, что «голод» не только наносил удар по крестьянскому хозяйству и экономике страны, но и стимулировал их: резко увеличилось производство картофеля, технических и других, не зерновых культур, развивалось животноводство (к примеру, появились новые, степные породы лошадей), ускорился переход к интенсивным формам ведения хозяйства, наконец, за «Царь-голодом» 1891-92 последовал настоящий бум железнодорожного строительства. То есть влияние, как водится, оказал разное :о)

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 05:24    Заголовок сообщения:

это в юмор или в зоопарк? Особенно радует голод как причина ж/д.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3167

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 06:29    Заголовок сообщения:

Кстати. Буквально пару дней назад смотрел фильм о европейской цивилизации. там прямым текстом было сказано "голод в Ирландии послужил одним из важнейших факторов, вызвавших индустриализацию Европы"...
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:05    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
это в юмор или в зоопарк? Особенно радует голод как причина ж/д.


Товарищ Армадило, от Вас я, честно говоря, ожидал более развернутого ответа, а не комментариев в стиле интеллигентного КГ/АМа Sad

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:16    Заголовок сообщения:

По поводу железнодорожного транспорта. Он был необходим для перераспределения продовольственных ресурсов. Для такой огромной территории как Россия голод редко бывает повсеместным. Процитирую статью, которую некоторые поленились прочитать, в силу советских шлакоблоков в сознании:

1890 год был в плане урожая в принципе неплохим, однако именно тогда проявились первые признаки трагедии следующего года: засуха, затем зимой сильные морозы при полном бесснежье из-за сильных ветров — поэтому весной 1891 не было половодья, отчего пострадали заливные луга. С мая 1891 началась сильная засуха наперерыв с холодами, а летом — уже настоящая жара, на юге и юго-востоке сопровождавшаяся суховеями. В результате этого полный неурожай постиг губернии Воронежскую, Вятскую, Казанскую, Курскую, Нижегородскую, Оренбургскую, Орловскую, Саратовскую, Симбирскую, Тамбовскую, Тульскую и Уфимскую, а также Область войска Донского; кроме того, им были охвачены территории губерний Архангельской, Астраханской, Калужской, Олонецкой, Полтавской, Костромской, Тобольской, Харьковской, Херсонской и областей Акмолинской, Тургайской и Уральской [2, c. 102]. По масштабам это до сей поры был самый крупный неурожай.

Правда, надо иметь в виду, что в то же самое время случился обильный урожай в урожай хлебов в губерниях Малороссии, Новороссии, на севере Кавказа, Юго-западе и в Прибалтике.

Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.

1893-1896 годы были «исключительно урожайными» [3, c. 226], хотя последствия небывало сильного, «выходящего из ряда» неурожая 1891-92 сказывались весьма неиллюзорно. Это и резкое сокращение хлебных посевов (ниже уровня 1880-х) вплоть до 1896, и большой урон скотоводству.

Новый удар стихии случился в 1897-м и сказался в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского и Акмолинской, частично затронул Подольскую и Киевскую губернии. На сей раз причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей [2, c. 144].

Усугубил положение неурожай 1898-го, случившийся в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке: в Вятской, Казанской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Уфимской, в меньшей степени — в Воронежской, Калужской, Курской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской [2, c. 153]. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.

Интересно, что Егиазарова на конец 1897 относит окончание всероссийского аграрного кризиса… [1, c. 164]

Далее «исключительно урожайными» были 1899 и 1900 [3, c. 226], а в 1901 случились очередная засуха (с середины мая до середины августа) с пожарами и, как следствие, недород, от которого пострадали 24 губернии и области Империи [2, c. 255], однако «отнюдь не выходивший за обычные рамки» [4]. Годы с 1902 по 1904-й оказались благоприятны, впрочем, затем примерно столько же лет подряд не удались. Это объясняется общим аграрным кризисом, охватившим Европу в середине 1900-х.

Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях: Астраханской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Вятской, Казанской, Нижегородской, Орловской, Псковской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Тверской, Тульской, частично Херсонской. От неурожая пострадали в основном традиционно земледельческие районы, занимавшие, по официальным данным МВД, до 43% всех пахотных земель в России [2, c. 273, 277]. Этот недород стал самым крупным с 1891-го [14, c. 113].

Зато в тот же год отличный урожай случился в губерниях Екатеринославской, Оренбургской, Пермской и Уфимской [2, c. 277].

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:23    Заголовок сообщения:

читать таких подонков по ссылке (убивать полезно) лень. В данном конкретном случае это чистый троллинг с его стороны.

вечером отвечу по поводу урожая в разных губерниях и как он использовался. Никакого влияния на ж/д и обратно там не было.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:24    Заголовок сообщения:

голод что тогда, что сейчас означает смертность, в первую очередь детскую.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:30    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
читать таких подонков по ссылке (убивать полезно) лень. В данном конкретном случае это чистый троллинг с его стороны.

вечером отвечу по поводу урожая в разных губерниях и как он использовался. Никакого влияния на ж/д и обратно там не было.



Троллинг извините, это отвечать на аргументацию "подонками", "убивать" итп. Ответьте, сделайте милость. Хотелось бы выслушать аргументированную альтернативную точку зрения. Автор, кстати, не утверждает, что голод был единственной резоном развития ж/д транспорта, но как один из- вполне.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:03    Заголовок сообщения:

не с работы. у нас разные часовые пояса.

В двух словах - хлеб тогда это такое же основное экспортное сырье как нефть сейчас. С зерновой иглы европы слезли к концу 1930-х.
в тех губерниях, где был урожай и хлеба хватало (чаще это южные губернии с крупными латифундиями) он вывозился в европу, ибо за него платили и помещикам надо было в парижы ездитЬ.
в соседних в тот же год продолжался голод со смертями. В следующий год неурожай, а запасов нет - продано.
Для ЭТОЙ цели ж/д строились, да.
Тоже самое с лесом. И та же картина в Польше, только она ближе к европе и мельче, и там процессы колонизации зашли дальше.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:55    Заголовок сообщения:

то есть если будет выгода - то прогресс будет развиваться в любом доступном направлении. если выгоды нет - то "охота вам думать о корме для этих скотов? (с)".
как раз наоборот, зажиточный поселенец является экономическим стимулом для региона, с него что-то можно взять. А как назвать людей, которые подменяют экономические стимулы "голодом", чтобы его оправдать (а назвать его поприличнее, "неурожай"), я не знаю как назвать. Предыдущий эпитет оскорбляет людей, которые заслужили именно его, но не сравнения с аффтором сего текста.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 12:19    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
не с работы. у нас разные часовые пояса.

В двух словах - хлеб тогда это такое же основное экспортное сырье как нефть сейчас. С зерновой иглы европы слезли к концу 1930-х.
в тех губерниях, где был урожай и хлеба хватало (чаще это южные губернии с крупными латифундиями) он вывозился в европу, ибо за него платили и помещикам надо было в парижы ездитЬ.
в соседних в тот же год продолжался голод со смертями. В следующий год неурожай, а запасов нет - продано.
Для ЭТОЙ цели ж/д строились, да.
Тоже самое с лесом. И та же картина в Польше, только она ближе к европе и мельче, и там процессы колонизации зашли дальше.


Ну естественно, шкурные экономические интересы землевладельцев имели место быть. Но мне показалось, что в статье речь шла о действиях царского правительства по предотвращению массовых голодных смертей- среди которых был в том числе запрет на экспорт или повышение вывозных пошлин.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
trix
Лефтенант


Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 59

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 12:37    Заголовок сообщения:

ну, например, в Швеции _треть_ населения вообще свалила из страны, по причине голода и безработицы.

предварительными причинами называют: сильное дробление участков из-за наследования, рост населения в результате массового противооспенного прививания, неповоротливость бюрократии, слабое развитие индустрии и, как следствие, небольшой рынок работы.
а собсно голод возник там из-за трех неурожайных годов подряд.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 12:38    Заголовок сообщения:

ссылка есть?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 12:52    Заголовок сообщения:

Про Норвегию видел что-то такое в БСЭ.

UPD

БСЭ, статья "Норвегия" писал(а):
Рост населения и его пролетаризация обгоняли темп индустриализации. Это вызвало массовую эмиграцию в Северную Америку (в 1866—1915 из Н. выехало 750 тыс. чел., при населении Н. в 1900—2240 тыс. чел.).

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
trix
Лефтенант


Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 59

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 20:22    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
ссылка есть?

http://www.americanwest.com/swedemigr/pages/emigra.htm

про 1/3 наврал =) давно читал
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 05:14    Заголовок сообщения:

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html
Ермакам, Архмагам и прочим, оперирующим термином "голодомор".
по конкретно оной проблеме - начинать изучать с главы 4.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 11:55    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html
Ермакам, Архмагам и прочим, оперирующим термином "голодомор".
по конкретно оной проблеме - начинать изучать с главы 4.


Это где же это я оперировал термином "голодомор"? О геноциде русского народа большевистским правительством нацменов было- говорил, а о голодоморе нет. Twisted Evil

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 12:53    Заголовок сообщения:

а по делу? )
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:12    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
а по делу? )


Извините, вывешивание ссылок на демографические толмуды без минимальных комментариев я не могу считать высказыванием по существу топика. С тем же успехом я могу Вам дать ссылку на
Ландавшица.
Smile
То что относится к топику это

1. Оценка явления (количество жертв, последствия, уникальность/неуникальность итп)

2. Мера ответственности советского правительства за явление. (Что было сделано чтобы предотвратить или же вызвать явление)

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 15:55    Заголовок сообщения:

Вообще, конечно, нет лучшего способа защитить РуССкий Народ, чем перевести, прочитать и передать товарищу интеллектуальный, пардон, продукт Роберта Конквеста.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 16:29    Заголовок сообщения:

Что характерно ответственность советского правительства за массовый голод не отрицалась даже в сталинские времена Smile :

Официальными причинами, оглашенными непосредственно во время Голода (весной 1933), стали намеренные некомпетентные действия руководства Наркомзема СССР («вредительская группа» Вольфа-Конара-Коварского) и руководства многих колхозов и совхозов, в которое «пролезли случайные и вредительские элементы» и отдельных непроверенных коммунистов на местах.
"Вредители стремились направить хозяйство Советского Союза на путь создания диспропорций, путь голода и кризиса…. " — Из 2-го издания итогов выполнения 1-й Пятилетки, 1934 г.
На XVII Съезде ВКП(б) руководители УССР выступили с самообвинениями в «подмене методов эффективного управления голым администрированием и репрессивными методами»:
«Надо прямо и совершенно определённо сказать, что репрессии были в эти прорывные годы решающим методом „руководства“ многих партийных организаций Украины.»- речь Постышева;
утрате контроля над ситуацией на местах « руководя 500 районов, не могли знать каждый район»;

и перекосом в сторону технических культур и несоблюдением базовых принципов ведения сельского хозяйства приведших к значительному снижению урожайности:
Но мы несколько лет делали одну и ту же ошибку, расширяя площади посевов на Украине без учета тех нужд, тех требований агротехники, которые ребром также были поставлены товарищем Сталиным и ЦК, когда выявлялись наши недостатки, наши ошибки. Действительно перегрузка заданиями по техническим культурам вредно отражалась на нашем сельском хозяйстве. Перегрузка посевными заданиями без учета необходимости оставления парового клина, без учета необходимости введения правильного севооборота давала понижение урожайности и толкала целый ряд земельных организаций к механическому распределению государственных заданий между колхозами, к пренебрежению конкретной обстановкой в том или другом колхозе." -Речь Косиора [30][31][32][33][34]

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 20:34    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
...намеренные некомпетентные действия руководства Наркомзема СССР («вредительская группа» Вольфа-Конара-Коварского)


"Намеренные некомпетентные действия". Офигеть.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 22:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
...намеренные некомпетентные действия руководства Наркомзема СССР («вредительская группа» Вольфа-Конара-Коварского)


"Намеренные некомпетентные действия". Офигеть.



Ага, все по Крылову Smile:

Итак, вывод. Глупость (то есть бездарность и некомпетентность) и измена созданы друг для друга. Если мы видим явного дурака у власти – значит, он, скорее всего, изменник. И наоборот: если мы видим у власти явного изменника – он, вполне вероятно, дурак.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group