Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Из моего жж. Про фантастику и тен-ден-ции
Страница 1 из 6   На страницу 1 2 3 4 5 6
 
Показать все, начиная с 1 2 3 4 5 6
 
Список форумов Форум ИГШ -> Нам пишут    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 18:21    Заголовок сообщения: Из моего жж. Про фантастику и тен-ден-ции

О сюжетах...
...и общественном сознании.

На форуме альтистории было отмечено перепроизводство третьесортных книжек про "наших там". Ну да, "Боярская сотня" и прочее нижеплинтусное, хотя в "Крылове" иногда таки издают достаточно читабельные вещи. Разумеется, имеющие к истории, даже альтернативной, весьма отдаленное отношение, но это в данном случае неважно. А спросить я хотел вот о чем. Почему-то очень мало, если вообще есть, книг про "ихних здесь", то есть засланцев из других времен и миров в нашей реальности. Навскидку могу припомнить разве что "Анахрон" и "Дело о неприкаянной душе", да и то оба скорее относятся к религиозно-мистическому фэнтези, мол, шуткуем мы, не всерьез же об этом писать. Еще Звягинцев, но и у него пришельцы конкретно в нашем мире действовали очень недолго(часть первой книги, что на фоне безразмерного сериала сущий мизер), причем аборигены их очень быстро обломали и всячески поимели(в буквальном смысле тоже). И тут я вспомнил, что первый роман Звягинцева писался в начале 1980-х. А потом вспомнил, что в конце 1970-начале 1980-х подобных сюжетов в советской фантастике было чуть ли не больше, чем обратных(в смысле, наших десантников у них было мало, зато ихних у нас - много). Опять же навскидку: Жук в муравейнике(Стругацкие), Дом скитальцев(А.Мирер), фильм "Сказка о звездном мальчике"(1983 год), еще несколько повестей... у В.Медведева была какая-то повесть про подростков, по сути похищенных инопланетянами для психологических экспериментов и последующей подготовки из них кого-то(герой считает, что дипломатов для переговоров с человечеством, но с тем же успехом и резидентов), еще в одном "комсомольском" сборнике того же времени(кажется, молодых сибирских писателей-фантастов) мне попадалась повесть о странном эксперименте неких пришельцев над подростком, которому дали возможность выбора из двух почти одинаковых миров... В общем такое ощущение, что тогда инопланетяне и прочие пришельцы чувствовали себя в СССР почти так же вольготно, как современные "хрононавты" и "космодесантники" в прошлом и в других мирах. Ах да, еще же была эпохальная "Гостья из будущего"! Формально сюжет - про то, как наш человек попал в будущее и спер(ну хорошо, спас из лап пиратов) там артефакт. Но в фильме почти всё действие разворачивается в нашем мире, в котором, опять же, космические пираты и люди будущего чувствуют себя как... нет, не как дома. Как в колонии, где можно плевать на законы аборигенов. Сильно они конспирацию соблюдали, и от аборигенов прятались? Да ничего подобного, я бы сказал, что вели себя демонстративно и вызывающе.

Так вот, мне интересно, почему в таком сильном и незыблемом(как казалось) СССР, люди(ну ладно, не все, но как минимум писатели-фантасты) считали свой мир открытым для кого угодно, по факту проходным двором, полигоном и чуть ли не колонией. А вот в нищей и униженной постсоветской России(причем обратите внимание, эта волна "наших десантников" началась не в 2000-е, когда положение более-менее выправилось, а совсем напротив, в самые что ни на есть нищие и дикие 1990-е... Причем одна из первых книг с подобных сюжетом, шедевр Лукиных "Миссионеры", аж в 1989-м!) наоборот, пришельцев-шпионов-засланцев никто не боится, зато сами готовы бесцеремонно вторгнуться куда угодно, хотя бы для того, чтобы просто поразвлечься. А если кто-то оттуда у нас и живет, то по местным правилам, тщательно маскируясь и соблюдая статус-кво("Тайный город" Панова). Причем при всем могуществе этих неизвестных, они чужаками, тем более в чем-то враждебными местному населению, не воспринимаются. Свои не-люди, договоримся. То есть уровень ксенофобии, несмотря на некоторых отдельно взятых петуховых и лукьяненок(впрочем, второй на самом деле использует ксенофобию как творческий прием и не более того), с союзным уровнем совершенно несопоставим.

P.S. Вот, нашел формулировку. "Там, где один видит опасности, другой видит возможности". Советские писатели того периода(и читатели, ИМХО, тоже), в основном относятся к первому варианту, а постсоветские - ко второму. Ну и, разумеется, элемент компенсации имеет место быть. Но это совсем отдельная тема, меня сейчас скорее выбор поля для игры интересует. Советские предпочитали играть на своем(даже если это "своё в отдаленном будущем", как у Стругацких, всё равно свой родной, теплый, уютный и самое главное - понятный мир), современные - на чужом, и неважно куда оно вынесено, в прошлое или на другие планеты.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 18:22    Заголовок сообщения:

Дополнение к предыдущему

...а вот у американцев, похоже, с тех времен ну абсолютно ничего не изменилось, разве что в худшую сторону. Как жрали чужие с хищниками простых армейских и гражданских пареньков и их подруг, так и жрут во все возрастающем количестве. Только раньше их жрали "где-то далеко и нечасто"(на космическом корабле, в колонии на другой планете), а сейчас прямо здесь и целыми городами. Во всех последних блокбастерах не "наши осваивают фронтир", а "фронтир(разной степени кошмарности) уже здесь". Вообще во всех, и это производит довольно жуткое впечатление. Героям остается только партизанить, не сдаваться и бороться с превосходящими силами противника. Даже "Звездный десант"(особенно второй) - гимн эффективной обороне(если, конечно, воспринимать его всерьез, а не как пародию), но никак не экспансии. В книгах, кстати, не лучше. Если даже американские герои что-то там в прошлом исправляют и куда-то вторгаются(кто сейчас об этом пишет? Один Гаррисон, или кто-то еще?), то делают это настолько безграмотно и неубедительно, что любой отечественный "бригадир державы" смотрится на его фоне шедевром достоверности. Опять же, наши в иных мирах смело экспериментируют(иногда даже чересчур) и всячески измываются над историей в самых разных вариантах. А американские герои всюду насаждают очень унылую "правильность" единственно верного понимания Демократии, вплоть до сексуального просвещения и политкорректности среди викингов(утрирую, конечно, но если кто сумел дочитать до четвертого тома сериал того же Гаррисона про Шефа, тот поймет, о чем я).

Я скорее всего ошибаюсь, ибо в последнее время англоязычных авторов читаю очень мало, так что поправьте меня, если я гоню. Приведите примеры активных действий персонажей современных авторов в иных мирах, в истории нашего мира или же на других планетах. А то у меня такое впечатление, что "новые рубежи" так и остались в 1960-х, полностью растворившись в киберпанке и сюре...


Снова дополнение

...А может, это вообще связано с различием культур? Вспомним классику, конец 19-го - начало 20- века, марсиане. У них: злые марсиане прилетели и чуть всех не зохавали, аки Ктулху(кстати, образ Ктулху тоже весьма показателен... у нас бы пантеона подобного лавкрафтовскому не придумали, наши ужасы сильно другие, хоть Д.Андреева вспомнить). У нас: добры молодцы прилетели на Марс и помогли местным камрадам устроить революцию, впрочем, неудачную(как говорится, Москва не сразу строилась, а не ошибается только тот, кто ничего не делает). Ладно, у них тоже на другие планеты летали, причем у того же автора. Сравним еще два романа. У них: наши полетели на Луну, один еле унес ноги, второй остался у местного владыки в качестве инопланетного консультанта. Тайком отправлял послания на Землю, пока его не сочли нужным ликвидировать. Опять получается как-то очень пассивно(за исключением самой идеи полета на Луну, конечно). У нас: нашего человека инопланетные агенты берут с собой на Марс, в научных и пропагандистских целях. Там наш человек узнает о зловещих планах в отношении Земли некоторого отдельно взятого марсианского товарища с недостаточно прогрессивным мЫшлением, и физически ликвидирует этого самого товарища, после чего его возвращают обратно(целого и невредимого, что характерно).

Опять видим оголтелый пессимизм и безудержный, но в некоторых деталях достаточно реалистичный(у Толстого революция на Марсе все же не удалась, у Богданова акт ликвидации врага Земли на принятие судьбоносных решений никак не повлиял) оптимизм. А если вспомнить жанры ужасов... Но это к квалифицированным литературоведам, сам я сравнительный анализ Дашкова со С.Кингом не потяну Sad Хотелось бы только отметить, что персонажи Дашкова сами те еще отморозки, и при этом показаны без всякой симпатии. И места действия обычно сильно отличаются от обыденности, как минимум(если вдруг случайно дело происходит в нашей реальности) это притон или помойка. А у Кинга очень часто ужас происходит средь бела дня, с простыми гражданами, "ни за что, а просто так"...


Вывод

Из всего вышесказанного получается, что в 1970-е в отечественной культуре произошел заметный сдвиг в сторону, условно говоря, "англосаксонского"(не путать с европейским, в Европе все не так, как на островах и за океаном!) менталитета. Наверное не случайно, что именно в это время было несколько очень удачных экранизаций, таких как "Записки о Шерлоке Холмсе" и "Трое в одной лодке", идеализирующих именно "старую добрую Англию". И только перестройка и последующие события вернули нашу культуру на круги своя, освободив нормальную российскую нексенофобскую и экспансионистскую ментальность от мертвящего влияния динамического сюжета "Цитадель Добра среди поля Хаоса"(в переслегинских терминах). В этом смысле нам ОЧЕНЬ повезло, что основной корпус текстов Толкиена был переведен уже в перестроечные времена, а стал широко доступен уже после развала СССР. Именно поэтому его осмысление в русской культуре сразу же пошло в контртезисной форме(Перумов и Ниенна). "Традиционализм" в толкинизме известных читабельных текстов не породил(именно текстов, поскольку песни все же возникли). Зато такие тексты, и в немалом количестве, породил "антимодернизм", или, если угодно, "анти-антитолкинизм", например такие книги, как "По ту сторону рассвета" Ольги Чигиринской и "Великая игра" Натальи Некрасовой.

Интересно было бы представить ассимиляцию нашей культурой Толкиена и К.С.Льюиса, произойди открытие их текстов для отечественного читателя намного раньше, например, на излете "оттепели"(в более поздние времена это уже практически нереально). Появилось бы нечто в стиле советского "Бастиона"? Возник ли бы тогда феномен Крапивина, и если да, то какую бы форму приняло его творчество? Мог ли возникнуть отдельный жанр "советского фэнтези"?

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 04:03    Заголовок сообщения:

Современную англоязычную фантастику не читает (а что мешает), из старой известен только Уэллс, Кинга сравнивает с Дашковым, хотя работают они в разных жанрах. Выводы предсказуемы и сделаны, очевидно, до "исследования".
И нафига байты тратить?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 04:06    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Выводы предсказуемы и сделаны, очевидно, до "исследования". И нафига байты тратить?


То есть сказать Вам нечего. "И нафига байты тратить?"(c)

Какое нафиг исследование? Просто мысли по поводу. Эссе, а не научная или публицистическая статья. Неужто незаметно?

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 04:51    Заголовок сообщения:

Встает вопрос о ценности эссе. Если оно ангажировано и тенденциозно (я так не считаю, просто допущение), то какая от него польза?
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 05:43    Заголовок сообщения:

У-а-ы.
Если вас интересует деление на "оптимистов-пессимистов", тогда и произведения нужно делить таким же образом.
А у вас выходит - у нас про полет на Марс оптимистичное, у них про полет на Луну - пессимистичное, следовательно у нас так, а у них эдак. А то, что цели разные Толстой и Уэллс перед собой ставили, это побоку. А то, что в ранней американской фантастике до туя произведений про завоевание Марса, установление там демократии, борьбы с тамошними тиранами и пр. и пр. - это тоже побоку. Что в нынешней англо-американской фантастике теме экспансии, ее формам и возможным последствиям посвящено черт-тебе сколько книг (Симмонс, Суэнвик, Стерлинг, Занделл - это только то, что я читал, особо не интересующийся этим предметом) - нафиг это нужно. Ведь глубокомысленный вывод уже готов.
То, что вы перечислили как родовые качества новой русской фантастики - это дурная калька с дурной же западной фантастики. Звездные короли из Серпуховской мореходки. Как только человек пытается писать самостоятельно - те же Лазарчук или Рыбаков - получается такой пессимизм, которому даже название придумать сложно.
Блин, если какой-то вопрос вам интересен, то вы его хотя бы изучите предварительно. Потому что даже поверхностное знание заявленного предмета приводит к прямо противоположным выводам.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 05:45    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Встает вопрос о ценности эссе. Если оно ангажировано и тенденциозно (я так не считаю, просто допущение), то какая от него польза?

Большая. Позволяет многое узнать об авторе.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2562

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 12:32    Заголовок сообщения: Re: Из моего жж. Про фантастику и тен-ден-ции

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
...в нищей и униженной постсоветской России... пришельцев-шпионов-засланцев никто не боится, зато сами готовы бесцеремонно вторгнуться куда угодно, хотя бы для того, чтобы просто поразвлечься.


"Общество "одиноких волков"". Это, впрочем, не про Россию, а про Северную Корею.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 819

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 13:24    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Во всех последних блокбастерах не "наши осваивают фронтир", а "фронтир(разной степени кошмарности) уже здесь".

"Во нормальном мире мы осваиваем фронтир - в Советской России фронтир осваивает нас". Но, за отсутствием Советской России, ее функции пришлось взять на себя Западу...

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 14:33    Заголовок сообщения:

Когда в СССР писали об инопланетянах и гостях из будущего среди нас, этим поднимались Нравственные Вопросы: гости выясняли, достойны ли мы места в Совете Ста Сорока Миров или в Прекрасном Далёке. Это была гетерономия, которая и погубила СССР.

Когда в США пишут и снимают про Чужих и Хищников, тем самым поддерживают необходимый для функционирования их обществ накал паранойи.

Если сейчас об инопланетянах, прогрессорствующих нас, пишут меньше, чем об инопланетянах, прогрессорствуемых нами, это внушает надежду на возрождение автономной этики.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 14:46    Заголовок сообщения:

2 Александр
+1

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 15:20    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Если сейчас об инопланетянах, прогрессорствующих нас, пишут меньше, чем об инопланетянах, прогрессорствуемых нами, это внушает надежду на возрождение автономной этики.


Угу, я примерно о том же. Кстати, "Черная книга Арды" и перумовское "Кольцо тьмы" - это как раз гимн автономной этике. В противовес толкиеновскому Сильмариллиону, где вся этика от Валар и Эру, и хорош тот, кто их слушает, а кто не слушает - нехорош.

Кстати о Советах Ста Миров. Интересный случай у Хайнлайна в "Имею скафандр - готов путешествовать". Помните выступление римского солдата в таком вот совете? Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 15:25    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
А то, что в ранней американской фантастике до туя произведений про завоевание Марса, установление там демократии, борьбы с тамошними тиранами и пр. и пр. - это тоже побоку.


Все правильно. Так оно и было. Для американского общества того времени как раз очень характерна открытость и направленность на экспансию, в отличие от английского, например.

Цитата:
Как только человек пытается писать самостоятельно - те же Лазарчук или Рыбаков - получается такой пессимизм, которому даже название придумать сложно.


Smile)) Эти двое - типичнейшее порождение поздней советской фантастики, а никак не новой российской. Опять же, дело не столько в оптимизме, сколько в нацеленности на экспансию. У Лазарчука ее, кстати, хоть отбавляй. Лукины, опять же, пессимисты каких свет не видывал, но их герои покоряют другие времена и миры, а не защищают родные просторы от инопланетных шпионов.

Что касается американцев, то Вы совершенно правильно отметили, что они нынче не столько про экспансию, сколько про ее последствия. Условно говоря, сдвиг от КомКона к КомКону-2.

P.S. Таки зацепило. Пингвины зашевелились Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 15:40    Заголовок сообщения:

Да, для тех, кто в танке.

Основной тезис: "Фантастика, фэнтези и прочая массовая литература может служить индикатором динамичности и открытости социума, ее производящего."
Дополнительный тезис: "При нулевой либо отрицательной динамике преобладают описания защиты своего пространства в той или иной формы. При положительной - освоения пространства чужого."

Основной вывод - нынешний российский социум(причем с самого зарождения, т.е. с конца 1980- начала 1990-х) имеет положительную динамику.

Собственно, всё.

P.S. Текущее обсуждение мне напомнило случай, как одна японистка на полном серьезе набрасывалась на "Японский оксюморон" Еськова Cool

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 02.02.2008, 09:39    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Когда в СССР писали об инопланетянах и гостях из будущего среди нас, этим поднимались Нравственные Вопросы: гости выясняли, достойны ли мы места в Совете Ста Сорока Миров или в Прекрасном Далёке. Это была гетерономия, которая и погубила СССР.

Когда в США пишут и снимают про Чужих и Хищников, тем самым поддерживают необходимый для функционирования их обществ накал паранойи.

Если сейчас об инопланетянах, прогрессорствующих нас, пишут меньше, чем об инопланетянах, прогрессорствуемых нами, это внушает надежду на возрождение автономной этики.


Гнусавым голосом троечника, вызубрившего-таки урок для третьей переэкзаменовки:
Перед любым обществом, по крупному, стоят две большие группы проблем. Первая связана с выживанием общества, вторая - условно можно сказать, с совершенствованием его.
Этический подход к выживанию и совершенствованию радикально различен. Остановимся на одном из основных - первое вызывает к жизни огромное разнообразие этик; а вот этики второй группы явно тяготеют друг к другу, сближаясь вплоть до взаимопроникновения.
Самым простым объяснением этого служит тот факт, при выживании натуральной единицей социума является либо он сам, целиком, либо крупные его части без особого внимания к людям как таковым; при совершенствовании основной проблемой становится извлечение из социума максимального разнообразия, следовательно натуральная единица редуцируется до отдельной личности.
Можно предположить, что для того или иного биологического вида существует множество этик выживания и одна оптимальная этика совершенствования.
Особый интерес вызывает момент перехода, то есть организация сосуществования в одном социуме как характерной для него этики выживания, так и этики совершенствования.
Очевидно, что в общем виде эта задача не решена, и обществ, осуществивших полный переход на этику совершенствования также не существует.

Применительно к этим, в общем-то общеизвестным вещам вышепроцитированное не может не вызвать сожаления.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 02.02.2008, 10:07    Заголовок сообщения:

Не понял связи между рассуждением об этиках и Вашим сожалением, вызванным «вышепроцитированным».

Что касается этик: возможно, кому-нибудь будет не лень отобразить классификацию этик по двум измерениям: «автономная-гетерономная» и «выживательная-усовершенствующая» на четыре этических системы К. Крылова и кого-то ещё.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 02.02.2008, 10:09    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Да, для тех, кто в танке.

Основной тезис: "Фантастика, фэнтези и прочая массовая литература может служить индикатором динамичности и открытости социума, ее производящего."
Дополнительный тезис: "При нулевой либо отрицательной динамике преобладают описания защиты своего пространства в той или иной формы. При положительной - освоения пространства чужого."

Основной вывод - нынешний российский социум(причем с самого зарождения, т.е. с конца 1980- начала 1990-х) имеет положительную динамику.

Собственно, всё.

P.S. Текущее обсуждение мне напомнило случай, как одна японистка на полном серьезе набрасывалась на "Японский оксюморон" Еськова Cool


Забавно слышать фразы "для тех, кто в танке" из бетонного бункера Smile С заваренными входами.

По пунктам.
1. Ваш первый тезис - это не тезис. Это вопрос, который изучается, обсуждается, моделируется и т.п. уже довольно долго и довольно многими.
Ответ на данным момент примерно такой: "наверное, может. Но любые далекоидущие выводы, сделанные на таком базисе следует считать необоснованными. Покамест разумной методологии не наработано".
2. Ваш второй тезис - при нулевой и пр.
Это неверно в целом.
Лекции читать не буду, не нанимался, замечу лишь, что в литературе происходит переживание того, чего нет в действительности". Там происходит достройка структуры. Конечно же не только, конечно же "в том числе", но тем не менее как раз для массовой и как раз для приключенческой эта статистическая зависимость работает. Писатель воплощает, а читатель читает там то и о том, чего нет в реальной жизни.
Иными словами, если у нас массовка действительно в основном про то, о чем вы говорите, то это с большей достоверностью свидетельствует о отрицательной или нулевой динамике нашего социума.

Ваше собственно все, иными словами, превращается в "собственно, мне вам сказать нечего". Не обижайтесь, но это действительно так.

Попутно о ваших "заметках".
Вот ваше первый вывод.

Так вот, мне интересно, почему в таком сильном и незыблемом(как казалось) СССР, люди(ну ладно, не все, но как минимум писатели-фантасты) считали свой мир открытым для кого угодно, по факту проходным двором, полигоном и чуть ли не колонией.

Обоснования:
А потом вспомнил, что в конце 1970-начале 1980-х подобных сюжетов в советской фантастике было чуть ли не больше, чем обратных(в смысле, наших десантников у них было мало, зато ихних у нас - много). Опять же навскидку: Жук в муравейнике(Стругацкие), Дом скитальцев(А.Мирер), фильм "Сказка о звездном мальчике"(1983 год), еще несколько повестей... у В.Медведева была какая-то повесть про подростков, по сути похищенных инопланетянами для психологических экспериментов и последующей подготовки из них кого-то(герой считает, что дипломатов для переговоров с человечеством, но с тем же успехом и резидентов), еще в одном "комсомольском" сборнике того же времени(кажется, молодых сибирских писателей-фантастов) мне попадалась повесть о странном эксперименте неких пришельцев над подростком, которому дали возможность выбора из двух почти одинаковых миров... В общем такое ощущение, что тогда инопланетяне и прочие пришельцы чувствовали себя в СССР почти так же вольготно, как современные "хрононавты" и "космодесантники" в прошлом и в других мирах. Ах да, еще же была эпохальная "Гостья из будущего"
Разберемся:
1. "Жук в муравейнике" при чем? Где там разгуливающий по Земле инопланетянин? Даже если отыщется (те же голованы), то почему исключены противоположные примеры из творчества АБС - про наших, разгуливающих по Саракшу, Гаганде, Надежде, Арканару и т.п.
2. До м скитальцев. Ну да, вторжение, но инопланетчикам дали по рогам, то есть спокойно они не шлялись, а при том во втором томе уже наши вторглись к ним и вполне так с ними разделались.
3. Кино не смотрел.
4. "Сто лет тому вперед". Ну да, а то, что гораздо более популярная "Девочка с Земли" - это про наших там, не учитываем?
Смутные воспоминания о "еще несколько повестей" как-то рассматривать охоты нет.
В итоге имеем вывод, на основании которого строятся дальнейшие суждения, но это вывод вообще ничем не подтвержден.
Причем - уж извините, но скажу прямо. Вывод сей не может быть сдела на базе изучения источников. То есть вы не задумались - а какие сюжеты более распространены в 70-80-е годы, не пошли в библиотеку, не заполнили табличку. Нет, вам пришла мысль (а не в вольтах ли измеряется напр..., то есть, а не было ли основным сюжетом советской фантастики это), память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.
Что интересно - народ всерьез обсуждает Smile Пингвинов шевелим. Гы Smile

Давно уже постил - нынче народу знания не нужны. Нынче бал правит мнение. Как появилось - так сразу и опубликовал. А то, что публиковать стоит только нечто, прошедшее хотя бы минимальную верификацию...
Но увы. Никто не заботится о чистоте пространства. Механизм простой - мнение высказано, вокруг собралась кучка народа, которое его разделяет - и пошло поехало. Весело живем, пала...

PS То, что вы предпочитаете Перумова (у которого нет ни одной этики) Толкиену (который их рассматривает целый веер, да еще и структурирует) о многом говорит. Впрочем, на том заканчиваю.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 02.02.2008, 10:16    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Давно уже постил - нынче народу знания не нужны. Нынче бал правит мнение. Как появилось - так сразу и опубликовал. А то, что публиковать стоит только нечто, прошедшее хотя бы минимальную верификацию...
И это признак перехода к гетерономной этике. Чукча довольно побыл читателем, чукча хочет сделаться писателем.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 02.02.2008, 14:50    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
вам пришла мысль (а не в вольтах ли измеряется напр..., то есть, а не было ли основным сюжетом советской фантастики это), память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.


Совершенно верно. Так и работаем Smile
Первый этап мозгового штурма - набирание максимального количества гипотез любого уровня бредовости. А отсев, это уже следующий шаг. Но без гипотез вообще никакого движения не будет.

"Но если мы научимся использовать максимальный уровень шума человеческого ума, мы сможем покорить всю вселенную!"(с)Раймон Джоунс, рассказ, который наверняка все читали

P.S. А зацепило Вас все-таки хорошо, судя по реакции Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 05:30    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
вам пришла мысль (а не в вольтах ли измеряется напр..., то есть, а не было ли основным сюжетом советской фантастики это), память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.


Совершенно верно. Так и работаем Smile
Первый этап мозгового штурма - набирание максимального количества гипотез любого уровня бредовости. А отсев, это уже следующий шаг. Но без гипотез вообще никакого движения не будет.

"Но если мы научимся использовать максимальный уровень шума человеческого ума, мы сможем покорить всю вселенную!"(с)Раймон Джоунс, рассказ, который наверняка все читали

P.S. А зацепило Вас все-таки хорошо, судя по реакции Wink


Да, зацепило. Но отнюдь не содержание написанного. Оно вполне банально.
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет. Правда где здесь повод для улыбки - не вижу, в упор.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 08:50    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет.


О как. Пойду собираться в крестовый поход, раз такое дело Smile Против каких-нибудь Альтернативных Детерминистов...

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 09:06    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет. Правда где здесь повод для улыбки - не вижу, в упор.
Повод для улыбки - позиция "на страже компетентности" с серьезным выражением на лице. Neutral
Позиция довольно забавная сама по себе, независимо от "охраняемого" содержания . Wink

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 13:06    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет. Правда где здесь повод для улыбки - не вижу, в упор.
Повод для улыбки - позиция "на страже компетентности" с серьезным выражением на лице. Neutral
Позиция довольно забавная сама по себе, независимо от "охраняемого" содержания . Wink


Манцов хорошо написал. Жалко, ссылки у меня нет. Желающий найдет.
Любую интеллектуальную жизнь в России в последние лет двадцать убивают смехуечки.

Смехуйтесь, мне-то. О вас это говорит многое.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 819

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 13:51    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
А вот нечто, что можно назвать воинствующей некомпетентностью - да, до сих пор цепляет. Правда где здесь повод для улыбки - не вижу, в упор.
Повод для улыбки - позиция "на страже компетентности" с серьезным выражением на лице. Neutral
Позиция довольно забавная сама по себе, независимо от "охраняемого" содержания . Wink


Манцов хорошо написал. Жалко, ссылки у меня нет. Желающий найдет.
Любую интеллектуальную жизнь в России в последние лет двадцать убивают смехуечки.

Смехуйтесь, мне-то. О вас это говорит многое.


В кои-то веки соглашусь с Вами.
"Их вечная ироничность ко всему подменила собой способность к действию"(с) не помню

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 13:54    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Манцов хорошо написал. Жалко, ссылки у меня нет. Желающий найдет.
Тоже мне, бином Ньютона.
http://www.vz.ru/columns/2006/7/23/42588.html
"Два года смотрю свежее западное кино, неизменно удивляюсь тому, насколько там все серьезно. Жизнь, Смерть и Любовь, которая эту самую Смерть побеждает, – все это без дураков, без подмигиваний, без ерничества." { Честное слово, уже смешно! Laughing - Nick }
У нас же до сих пор в чести перестроечные смехуечки.

Думал-думал, когда же это все началось? Понял, что не в перестройку, а много ранее. В перестройку вся эта смешливость набрала критическую массу и стала неуправляемой..."


Вот парочка ссылок в другом духе.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic
PATHETIC
1 : having a capacity to move one to either compassionate or contemptuous pity
2 : marked by sorrow or melancholy : sad
3 : pitifully inferior or inadequate <the restaurant's pathetic service>
4 : absurd laughable <a pathetic costume>

http://www.lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy

_________________
尼珂
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3171

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 15:20    Заголовок сообщения:

Может переболеем и обретём иммунитет? Типа "...пох смехуёчки! Посмехуемся и будем делать..."
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1112
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 15:28    Заголовок сообщения:

Проблема не в смехуечках... Wink ...проблема в том, что нет первого, того кто начнёт делать... оно всегда так, один начинает делать, а затем вокруг вырастает круг помошников и так пока дело не будет сделанно...
_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 15:34    Заголовок сообщения:

В том то и дело, что ноги растут из слова Штаб. Т.е. максимум, на что было расчитано - производство Документа (Текста). А форум есть производная от этого процесса, еще дальше от реальной деятельности, даже такой, как написание Текста. Максимум, его обсуждение.

Так что, хотите действий, меняйте рамку форума - и вообще, сам форум, как движок к действиям как таковым мало приспособлен. ЖЖ и то эффективнее.

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 15:35    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Может переболеем и обретём иммунитет? Типа "...пох смехуёчки! Посмехуемся и будем делать..."


Очень правильное сравнение- всеобщее глумление и ерничество это такое инфекционное заболевание в инфомационном пространстве. Но одну поправку стоит внести- иммунитет это не "когда пох", а когда появляются антитела и киллеры. Twisted Evil

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 16:14    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
http://www.lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy
Ыыы. Это я от оскомины. Хоть бы другую цитату нашли.

Помнится, когда я писал о разрушительных свойствах смеха, меня не поддержали. Лёд тронулся.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 16:38    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Ыыы. Это я от оскомины.

А я все гадал, почему на запрос "ыы" Google предложил такие варианты:

Теперь стало понятно...

Цитата:
Хоть бы другую цитату нашли.

С удовольствием.
http://www.rodina-spravedlivo.ru/text/849.htm
Брокгауз и Ефрон.
" Галиматья .... в Париже жил доктор Галли Матье, лечивший пациентов хохотом, для чего смешил их анекдотами и разной "галиматьей". "

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (03.02.2008, 16:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 16:39    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
http://www.lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt
Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy
Ыыы. Это я от оскомины. Хоть бы другую цитату нашли.

Помнится, когда я писал о разрушительных свойствах смеха, меня не поддержали. Лёд тронулся.


Тут есть тонкость- нужно различать смех и чувство юмора. Смех свойственен только роду людскому, его нет у животных. Смех суть невротическая (истерическая) реакция нервной системы, вызванная инсталлированными человеку социальными метапрограммами -так называемыми комплексами. Т.е смех действительно разрушительное явление- он направлен против социальных метапрограмм. Конечной целью перманентной истерии является деградация личности в животное. А вот развитое чувство юмора- это как раз интеллектуальные антитела против самого смеха! Само собой, сейчас это понятие оказалось сильно скомпроментировано жЫдоинтеллигенцией- чувство юмора считается ей способностью вызвать смех, но изначальная идея ровно противоположна- юмор это способность из смеха создавать интеллектуальный продукт.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 202

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 18:24    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Смех свойственен только роду людскому, его нет у животных.

Вас обманули Very Happy
Если лень читать специальные статьи по этологии, почитайте хотя бы это http://grani.ru/Society/Animals/m.87365.html

Цитата:
Новейшие эксперименты с крысами, шимпанзе и людьми, вероятно, доставят мало радости тем из наших современников, кто склонен к излишнему человеческому снобизму. Оказывается, нет никакой принципиальной разницы между глупым хихиканьем и реакцией на утонченную шутку. Процессы, протекающие в этот момент в коре головного мозга, с биологической точки зрения почти идентичны. В основе крысиного верещания, в щекотке и игривой борьбе-толкотне изучаемых учеными шимпанзе, оказывается, лежат те же самые биологические механизмы, что ответственны за взрывы человеческого смеха.

Открытые нейрофизиологами механизмы мозговой деятельности, лежащие в основе таких чувств как боль, удовольствие, страх и т.п., абсолютно одинаковы у людей и прочих млекопитающих.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 18:42    Заголовок сообщения:

Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Смех свойственен только роду людскому, его нет у животных.

Вас обманули Very Happy
Если лень читать специальные статьи по этологии, почитайте хотя бы это http://grani.ru/Society/Animals/m.87365.html

Цитата:
Новейшие эксперименты с крысами, шимпанзе и людьми, вероятно, доставят мало радости тем из наших современников, кто склонен к излишнему человеческому снобизму. Оказывается, нет никакой принципиальной разницы между глупым хихиканьем и реакцией на утонченную шутку. Процессы, протекающие в этот момент в коре головного мозга, с биологической точки зрения почти идентичны. В основе крысиного верещания, в щекотке и игривой борьбе-толкотне изучаемых учеными шимпанзе, оказывается, лежат те же самые биологические механизмы, что ответственны за взрывы человеческого смеха.

Открытые нейрофизиологами механизмы мозговой деятельности, лежащие в основе таких чувств как боль, удовольствие, страх и т.п., абсолютно одинаковы у людей и прочих млекопитающих.


А что эти писульки доказывают? То что физиологический механизм смеха- это результат раздражения тех или иных нейронов, каковые есть и у животных? Кто бы сомневался. Словом, очередные британские ученые (ТМ).

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 19:49    Заголовок сообщения:

Не мог не вспомнить классику:"Венанций заговорил о других книгах, и Хорхе разгневался еще сильнее...

Венанций, который прекрасно знает... который прекрасно знал греческий, сказал, что Аристотель нарочно посвятил смеху книгу - вторую книгу своей Поэтики, и что, если философ столь величайший отводит смеху целую книгу, смех, должно быть, - серьезная вещь. Хорхе сказал, что святые отцы часто посвящали целые книги грехам, и что грехи тоже серьезная вещь, но и дурная, а Венанций сказал, что, насколько ему известно, Аристотель говорит о смехе, как о хорошей вещи и проводнике истины, а тогда Хорхе спросил с издевкой, не читал ли он случаем эту книгу Аристотеля. А Венанций ответил, что ее никому не случалось читать, потому что никто ее не видел, так как она, очевидно, не дошла до наших дней. И он прав, никто и никогда не видел второй книги Поэтики Аристотеля. Вильгельм Мербекский и тот не держал ее в руках. А Хорхе сказал, что если она до сих пор не нашлась, значит, она и не была написана, ибо провидению неугодно, чтобы прославлялись вздорные вещи. Я хотел всех успокоить, зная, что Хорхе вспыльчив, а Венанций как бы намеренно его злил. И сказал, что и в известной нам части Поэтики, и в Риторике есть много мудрых наблюдений об остроумных загадках. Венанций со мной согласился.

Там с нами был Пацифик из Тиволи, хорошо знающий поэзию язычников, и он сказал, что в смешных загадках никто не сравнится с африканскими поэтами. И прочел загадку о рыбе, сочинение Симфосия:
Есть на земле обитель, немолчным полная шумом,
Шумом полна обитель, но вечно молчит обитатель.
В вечном движенье обитель и в ней, но не с ней обитатель.

Тогда Хорхе заявил, что Иисусом положено говорить либо да, либо нет, а прочее от лукавого. И что следует называть рыбку рыбкой, не затуманивая понятия блудливыми словесами. И прибавил, что на его взгляд негоже брать за образец африканцев... и вот тогда..."
"Тогда что?"
"Тогда началось что-то непонятное. Беренгар захохотал, Хорхе сделал ему замечание, а тот ответил, что смеется потому, что знает: если поискать у африканцев, можно найти и другие загадки, потруднее той - с рыбкой. Малахия, бывший тут же, пришел в бешенство, схватил Беренгара чуть ли не за куколь и вытолкал заниматься своими делами... Беренгар, как вам известно, его
помощник..."
"А потом?"
"Потом Хорхе прекратил дискуссию, покинув общество."

Чем-то похоже на текущее обсуждение. А уж как тема киллеров в книге раскрыта, уважаемому archmag'у и не снилось Rolling Eyes

_________________
ку


Последний раз редактировалось: Vasilisk (03.02.2008, 19:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 19:54    Заголовок сообщения:

Кстати, на наших глазах свершилось чудо - трогательное единение столь непохожих личностей как уважаемые Farit, Александр и наш достойный ребе в рамках одной идентичности. Точнее, антиидентичности Laughing
_________________
ку
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 20:12    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Кстати, на наших глазах свершилось чудо - трогательное единение столь непохожих личностей как уважаемые Farit, Александр и наш достойный ребе в рамках одной идентичности. Точнее, антиидентичности Laughing


Да проще всё. Александр, Фарит, да и я, собственно, верим в существование истины, а Вы с Ником нет. (по крайней мере как вами было неоднократно здесь озвучено). Вот и "всё" наше мировоззренческое отличие. Однако я не теряю надежды на контакт даже при такой пропасти во взглядах. [режим шутки on] Не догоним так согреемся! [режим шутки off] Smile

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 202

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 20:24    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):

А что эти писульки доказывают? То что физиологический механизм смеха- это результат раздражения тех или иных нейронов, каковые есть и у животных? Кто бы сомневался. Словом, очередные британские ученые (ТМ).

Э-э... Кто говорил о доказательствах? Всего лишь популярная иллюстрация. Вас не устраивает уровень источника?
Разумеется, можно представить массу научной литературы, показывающей наличие феномена смеха у животных. То есть опровергающей ваш тезис об исключительности человека с этой точки зрения.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 20:33    Заголовок сообщения:

Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):

А что эти писульки доказывают? То что физиологический механизм смеха- это результат раздражения тех или иных нейронов, каковые есть и у животных? Кто бы сомневался. Словом, очередные британские ученые (ТМ).

Э-э... Кто говорил о доказательствах? Всего лишь популярная иллюстрация. Вас не устраивает уровень источника?
Разумеется, можно представить массу научной литературы, показывающей наличие феномена смеха у животных. То есть опровергающей ваш тезис об исключительности человека с этой точки зрения.


Извините, я представил свою позицию, а Вы мне говорите, что она неверна, потому что де существуют какие-то источники, в которых она опровергается, а затем даёте ссылку на мурзилку. Если Вы хотите оспорить, изложите Вашу аргументацию или аргументацию, с которой Вы согласны.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 21:27    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Да проще всё. Александр, Фарит, да и я, собственно, верим в существование истины ....


Кстати, о вере.

Ольга Чигиринская. Рассуждения о невротической религиозности.
Очень рекомендую.

От сих ( 1 ) http://morreth.livejournal.com/739736.html
До сих пока ( 9) http://morreth.livejournal.com/747735.html

_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 21:36    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Да проще всё. Александр, Фарит, да и я, собственно, верим в существование истины ....


Кстати, о вере.

Ольга Чигиринская. Рассуждения о невротической религиозности.
Очень рекомендую.

От сих ( 1 ) http://morreth.livejournal.com/739736.html
До сих пока ( 9) http://morreth.livejournal.com/747735.html


Усё умещается в нескольких словах:

Основы постфрейдизма
...ни для кого не секрет, что психика является информационноым вирусом-паразитом, внедренным в здоровое тело обезьяны и подчиняющим его своей воле...тинной задачей постанализа является освобождение этой обезьяны от оков духа...

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 23:04    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Александр, Фарит, да и я, собственно, верим в существование истины, а Вы с Ником нет.


А что, собственно, есть Истина?

_________________
ку
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 03.02.2008, 23:59    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Александр, Фарит, да и я, собственно, верим в существование истины, а Вы с Ником нет.


А что, собственно, есть Истина?


Мы все-таки высоки, уже до Пилатовского вопроса добрались. Smile

Вот интересные рассуждения Хайдеггера об истине (Бытие и время, Вторая глава, § 7. Феноменологический метод разыскания*)
Бытие как основная тема философии не род сущего, и все же оно
затрагивает всякое сущее. Его "универсальность" надо искать выше. Бытие и
бытийная структура лежат над всяким сущим и всякой возможной сущей
определенностью сущего. Бытие есть transcendens просто*
Трансценденция бытия присутствия особенная, поскольку в ней лежит
возможность и необходимость радикальнейшей индивидуации. Всякое размыкание
бытия как transcendens'a есть трансцендентальное познание.
Феноменологическая истина (разомкнутость бытия) есть veritas
transcendentalis.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 02:51    Заголовок сообщения:

Ну-у, раз начали философов цитировать...

"Искание истины предполагает свободу. Истины нет вне свободы, истина дается лишь свободе. Вне свободы есть лишь польза, а не истина, лишь интересы власти. Фанатик какой-либо ортодоксии ищет власти, а не истины. Истина не дана готовой и не воспринимается пассивно человеком, она есть бесконечное задание. Истина не падает сверху на человека, как какая-то вещь. И откровение истины нельзя понимать наивно-реалистически. Истина есть также путь и жизнь, духовная жизнь человека. Духовная же жизнь есть свобода и ее нет вне свободы."

http://www.vehi.net/berdyaev/fanatizm.html

_________________
ку
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 03:25    Заголовок сообщения:

Совершенно верно.

А неукоснительная, особенно возведённая в принцип, репликация любых мемов — не свобода, а рабство.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 04:25    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Усё умещается в нескольких cловах...
Ах, да! Прошу прощения, забыл дать ссылку также на disclaimer.
http://morreth.livejournal.com/745995.html

Александр писал(а) (Просмотреть):
Совершенно верно.
А неукоснительная, особенно возведённая в принцип, репликация любых мемов — не свобода, а рабство.
Совершенно верно.
Неукоснительная, возведенная в принцип репликация как раз характерна почти исключительно для мемов "истины".
Все прочие мемы реплицируются свободно.
---------------------
Мир -
это твоя ученическая тетрадка, страницы,
на которых ты решаешь задачки.
Он нереален,
хоть ты и можешь выразить в нем реальность,
если пожелаешь.

Ты также
волен писать чепуху,
или ложь, или вырывать
страницы.

Ричард Бах. Иллюзии.
----------------------------

_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 11:29    Заголовок сообщения:

Ник, Вы упорно отождествляете истину и церковные догмы и до сих пор воюете со святой инквизицией. Может Вы еще и ведьм в подполье укрываете? Гоните их взашей- их бизнес booming!

Для того, чтобы понять, что Волга впадает в Каспийское море необязательно зубрить Чехова, можно проплыть по ней до Астрахани. Репликация истины обеспечивается не человеком, а самим миропорядком при следовании той или иной методологии познания.

ps Вместо Р. Баха лучше бы Латынину процитировали. Бах на мой вкус - УГ, многословные монологи опытного суггестора, не допускающие и тени возражений, а к Латыниной у меня слабость. Smile

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 11:50    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Ну-у, раз начали философов цитировать...

"Искание истины предполагает свободу. Истины нет вне свободы, истина дается лишь свободе. Вне свободы есть лишь польза, а не истина, лишь интересы власти. Фанатик какой-либо ортодоксии ищет власти, а не истины. Истина не дана готовой и не воспринимается пассивно человеком, она есть бесконечное задание. Истина не падает сверху на человека, как какая-то вещь. И откровение истины нельзя понимать наивно-реалистически. Истина есть также путь и жизнь, духовная жизнь человека. Духовная же жизнь есть свобода и ее нет вне свободы."

http://www.vehi.net/berdyaev/fanatizm.html



Угу. Но я бы уточнил. Необходимым атрибутом свободы, как и познания является осознанность.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 12:14    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Угу. Но я бы уточнил. Необходимым атрибутом свободы, как и познания является осознанность.


А развернуть, что есть в Вашем понимании осознанность в этом контексте?

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 12:57    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Ник, Вы упорно отождествляете истину и церковные догмы
Прилагательное здесь совершенно лишнее.

archmag писал(а) (Просмотреть):
Для того, чтобы понять, что Волга впадает в Каспийское море необязательно зубрить Чехова, можно проплыть по ней до Астрахани.
Не поможет. Вообще-то я сам можно сказать астраханец. И за десять лет проживания там Каспийского Моря ни разу не видел.

Но если Вы попытаетесь таки "следовать методологии доплытия для познания впадения Волги", то рискуете познать, что в Каспийское море впадает вовсе не Волга, а Бахтемир. Shocked

Цитата:
Вместо Р. Баха лучше бы Латынину процитировали... к Латыниной у меня слабость. Smile
Баха я для Александра цитировал. Wink
А у Латыниной к данному контксту пожалуй подходит следующая цитата.
- Сон, - ответил монах, - это то, что видит один человек. Реальность- это то, что видят многие. Как называется сон, который видят сразу многие?
Ю.Латынина. Сто полей.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 13:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
archmag писал(а) (Просмотреть):
Для того, чтобы понять, что Волга впадает в Каспийское море необязательно зубрить Чехова, можно проплыть по ней до Астрахани.
Не поможет. Вообще-то я сам можно сказать астраханец. И за десять лет проживания там Каспийского Моря ни разу не видел.

Но если Вы попытаетесь таки "следовать методологии доплытия для познания впадения Волги", то рискуете познать, что в Каспийское море впадает вовсе не Волга, а Бахтемир. Shocked



Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными. Но эти индивидуализации описывают разные сущие. Из того что наш ум блуждает от сущего к сущему не следует отсутствие истины о нем.

p.s За Латынину спасибо.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 14:39    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными.
Фокус в другом. Волга таки впадает в Каспийское Море. Но вот доплыть по ней до Каспия нынче затруднительно. Судоходным является рукав Бахтемир. Так что аналогия "убедится, что Волга впадает в Каспийское Море можно, просто проплыв по ней до Каспия" ведет к довольно неожиданным результатам. Как раз с точки зрения того, чем именно "осуществования репликация истины". Wink
_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 14:44    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Метод познания это метод индивидуализации бытия сущего. Можно определить и так- Волга не включает в себя свои рукава и дельту, или другой- Волга включает в себя и каспийское море. В этих случаях утверждение Волга впадает в каспийское море являются ложными.
Фокус в другом. Волга таки впадает в Каспийское Море. Но вот доплыть по ней до Каспия нынче затруднительно. Судоходным является рукав Бахтемир. Так что аналогия "убедится, что Волга впадает в Каспийское Море можно, просто проплыв по ней до Каспия" ведет к довольно неожиданным результатам. Как раз с точки зрения того, чем именно "осуществования репликация истины". Wink


Сожалею Ник, но у меня нет парохода. Зато есть катерок на волге. Так что до Kаспия вполне дойдет.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 15:53    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Скажем, вам не приходит в голову, что примерно половина глупостей делается все же не с серьезным лицом, а с ухмылкой? Или что множество вещей очень полезных и нужных - в том числе и вам лично - делалось именно с серьезным лицом...
Под Мюнхгаузена можно сконструировать мир и вложить ему в губы любые реплики - он будет прав по определению. Но распространять это на что-то реальное нужно с некоторой осторожностью.

Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой. Или что ваше паясничанье будет называться, оказывается, юмором.

Найдите, если интересно, неплохую статью - там описано бедственное положение с кадрами в Московском университете в середине позапрошлого века и дана часть стенограммы защиты диссертации по химии. Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу - как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению), отвечая на вопросы не стесняется (и многое, многое напоминает наши дни - например сакраментальное "ваша проблема в том..." использованное уже и вами, и автором топика), а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.

Воля ваша, если вы рассмотрение содержательных вопросов хотите полностью утопить в смехуечках, помешать вам в этом я бессилен; безмерно удивлен, увидев то же желание у автора - он, высказавшись на некую тему вроде как заявил свой к ней интерес; и тут же в кусты, и уже оттуда чего-то во мне диагностировать начал, ну да бог с ним. Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово, например "Аганбегян".
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 16:46    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению


гм... а Вы где-то начинали именно обсуждение? Ткните пальцем, дайте цитату. Пока что голое критиканство и вопли об отсутствии почтения к чему-то туманному, но великому...

Понимаете, Farit, обсуждение, по сути не начавшись, вылилось в нечто совершенно иное. Нет смысла удерживать первую тему, если извивы дискуссии ее интереснее. Тем более, что как показал опыт, конструктива с этой самой первой темы здесь и сейчас не будет, а вот из дискуссии, возможно, пару-тройку мемов в итоге выковыряем.

Если же рассматривать спор по аналогии с боевыми действиями, то я тащусь с ситуации - враг с большими усилиями и затратами вытеснил нас с довольно шатких временных укреплений в позицию, оборонять которую можно совершенно не напрягаясь, и более того, которую в принципе невозможно захватить! Сунь-Цзы бы порадовался Laughing

_________________
ку


Последний раз редактировалось: Vasilisk (04.02.2008, 17:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 17:10    Заголовок сообщения:

Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! Very Happy
_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 17:15    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! Very Happy


Поддерживаю, кстати. Ибо грешен, каюсь и прошу оппонентов простить личные выпады.

Неплохо бы должность третейского судьи для подобных случаев, а? Не модератора, который блокирует совсем неприемлемое, а лица, следящего за соблюдением формата более-менее вежливого диспута. Можно его даже для каждого отдельного случая острой дискуссии выбирать, с таким условием, чтобы все спорящие принимали его именно в роли незаинтересованного и объективного судьи. Кандидатуру не предложите?

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 18:29    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Я не пощусь, так что могу ответить не за цитаты, а только за себя. Когда я привожу цитату, то обычно думаю и хочу высказать то же самое, что сказано в цитате. Как правило я согласен с содержанием цитаты применительно к обстоятельствам настолько, что просто не вижу смысла самому напрягаться и формулировать эту мысль как-то по-другому.

Цитата:
Скажем, вам не приходит в голову, что примерно половина глупостей делается все же не с серьезным лицом, а с ухмылкой?
Конечно. Но мне в голову приходит также, что ухмылка заметно снижает вредные последствия этих глупостей.
Цитата:
Или что множество вещей очень полезных и нужных - в том числе и вам лично - делалось именно с серьезным лицом...
Согласен. И как правило сожалею об этом. По моим представлениям вещи, сделанные с улыбкой, полезнее и нужнее, чем сделанные с серьезным лицом.
"...работа должна выглядеть так, как будто ее делали играючи"
(Анчаров. Самшитовый лес.)

Цитата:
Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой.
Попробуйте другую мысль. Если сказанное или сделанное нельзя обернуть улыбкой, то это почти наверняка либо глупость, либо гадость.

Цитата:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется... , а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.


А Вы обратную картину никогда не наблюдали?

Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумную терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Для меня вторая картина на порядок страшнее. Надеюсь, не надо разъяснять, почему. И хуже того, она гораздо типичнее.
Хотя бы фоменковцев полистайте. Как правило все очень серьезные люди и свой бред несут всерьез.

Цитата:
Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово...
Не угадали. Свое объяснение я уже привел.
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.

А кодовое слово "Швейк".

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (04.02.2008, 20:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
pope
Наш человек


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 87
Откуда: РПЦ

СообщениеДобавлено: 04.02.2008, 19:36    Заголовок сообщения:

Nick пишет:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумую терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Во-во, было у нас на кафедре, девочка одна защищалась, цитата: "тангаж - это функция второго колеса."
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 05:47    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Да, господа, истина истиной, но взаимную доброжелательность и вежливость давайте будем сохранять! Very Happy

Забавно, что пару месяцев назад вы о доброжелательности даже и не думали. Или иная кровь - совсем не то, что поиски истины, можно не церемониться?
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 07:19    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Мюнхгаузен (оборачивается). Я понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
(Уходит с Мартой все выше и выше по лунной дорожке.)
Занавес.
Very Happy

Мне все не дает покоя вопрос - когда постятся такие цитаты, об чем думается?
Я не пощусь, так что могу ответить не за цитаты, а только за себя. Когда я привожу цитату, то обычно думаю и хочу высказать то же самое, что сказано в цитате. Как правило я согласен с содержанием цитаты применительно к обстоятельствам настолько, что просто не вижу смысла самому напрягаться и формулировать эту мысль как-то по-другому.

Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена. Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой и т.п. убеждают очень мало. Софистика вообще малоубедительна.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
"...работа должна выглядеть так, как будто ее делали играючи"
(Анчаров. Самшитовый лес.)

Кому должна? Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я. Вас куда-то повернуло не туда.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Да и странная мне сама мысль о том, что сказанную или сделанную глупость можно обернуть улыбкой.
Попробуйте другую мысль. Если сказанное или сделанное нельзя обернуть улыбкой, то это почти наверняка либо глупость, либо гадость.

Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".
Отмечаю особо, что вы практически всегда отказываетесь обсуждать ситуацию, предложенную мной, и взамен нее предлагаете свою. Это типа принцип такой?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант язвителен и остроумен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется... , а толпа студентов, в химии не в зуб ногой, но оценивающая живость диссертанта выражает ему полное одобрение свистом, топотом и швырянием скомканных бумажек в незадачливых оппонентов.

А Вы обратную картину никогда не наблюдали?

Вот, опять Smile Неужто вы относитесь к людям, которые свое отношение никогда и ни по какому поводу не высказывают? Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Тема и содержание работы - ужасающе безграмотны, но диссертант серьезен и пафосен (хотя ничего не может ответить по существу...), отвечая на вопросы не стесняется, а толпа, в теме не в зуб ногой, но оценивающая серьезный тон, заумную терминологию и огонь в глазах выражает ему полное одобрение.

Вот могу сказать - в прошлом году был примерно на 20 защитах диссертаций. Описанное мной - наблюдал, описанное вами - нет. Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Попробуйте себе это представить.
Юмористических защит было штук пять, пафосная одна и при том это была лучшая, в смысле бэкграунда защищающегося.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Для меня вторая картина на порядок страшнее. Надеюсь, не надо разъяснять, почему. И хуже того, она гораздо типичнее.
Хотя бы фоменковцев полистайте. Как правило все очень серьезные люди и свой бред несут всерьез.

Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я Smile Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Да и обычные, сетевые споры с ними кончаются этим в более, чем 50% случаев.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Но мне любопытно вот что - такому своему и чужому поведению у вас какое-то объяснение есть? Ну типа того, что "мне ненавистны все, что-то из себя корчащие, мне неинтересно, есть под этим какая-то основа или нет, сбить с них спесь, высмеять их, причем любым способом, пусть даже и самым низким я почитаю для себя за наивысшую доблесть". Если я угадал, то просто скажите кодовое слово...
Не угадали. Свое объяснение я уже привел.

Нет, не привели. Либо привели нечто туманное, никак не укладывающееся в предложенную вам чеканную формулировку.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.

Это-то откуда всплыло? Обсуждаем мы нечто совсем иное Smile В каком-то смысле тема обратная.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

А кодовое слово "Швейк".

Нет, Швейка трогать не стоит - он прекрасно знает, когда надо быть серьезным, а когда смеяться. Ни одного смехуечка от него за все книгу нет.
А Аганбегян - это как раз в тему. Запомнилось просто - начал что-то обсуждать, еще в раннеперестроечные времена, был прижат к стенке и вместо того, чтобы признать поражение (и, соответственно, извлечь из него урок и стать сильнее) начал отделываться смехуечками. Выглядело это очень противно. Но отделался.


Последний раз редактировалось: Farit (05.02.2008, 07:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 07:24    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
как и автор топика, например, хотя сам же и заявил его к обсуждению


гм... а Вы где-то начинали именно обсуждение? Ткните пальцем, дайте цитату. Пока что голое критиканство и вопли об отсутствии почтения к чему-то туманному, но великому...

Понимаете, Farit, обсуждение, по сути не начавшись, вылилось в нечто совершенно иное. Нет смысла удерживать первую тему, если извивы дискуссии ее интереснее. Тем более, что как показал опыт, конструктива с этой самой первой темы здесь и сейчас не будет, а вот из дискуссии, возможно, пару-тройку мемов в итоге выковыряем.

Если же рассматривать спор по аналогии с боевыми действиями, то я тащусь с ситуации - враг с большими усилиями и затратами вытеснил нас с довольно шатких временных укреплений в позицию, оборонять которую можно совершенно не напрягаясь, и более того, которую в принципе невозможно захватить! Сунь-Цзы бы порадовался Laughing

Обсуждение по сути началось, так как я вам возразил - и по приведенным вами фактам, и по использованной вами методологии. Вы не стали защищать свою точку зрения, не стали опровергать мою - но при этом и не согласились с моей, и не попытались переосмыслить свою.
Для меня лично эта ситуация забавна. И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1112
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 08:04    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я.

Откуда такая убеждённость, что за смехом стоит пустота?...

Вы не допускаете варианта, что для одного идивида "стакан наполовину пуст", а для другого "наполовину полон" и оба варианта равноценно исьтинны?... т.к. с двух разных позиций описывают одно и то же явление... ? ...

Даже более того, чистое имхо... конешно, но... с моей точки зрения, описание явления неполно, если сделанно только с одной точки зрения.

Глупость появляется там, где существует эмоциональная реакция неприятия иной точки зрения невзирая на реальное её, точки зрения, качество.

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1112
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 08:15    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Вы не стали защищать свою точку зрения, не стали опровергать мою - но при этом и не согласились с моей, и не попытались переосмыслить свою.
Для меня лично эта ситуация забавна. И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Угу... "стакан -- полупустой или полуполный?"... Laughing ...если одна точка зрения вполне верна, и другая точка зрения ей не уступает, то каким должно быть мнение правильное?

Ответ -- ваше личное.

Хотя данный подход и не снимает вопросов если точка зрения не верна... Wink ...

_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 09:05    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена.
Форумная дискуссия - это диалог, а не статья. Поэтому я предпочитаю недоопределять то, что мне представляется очевидным, просто чтобы не перегружать текст. Если собеседнику что-то не очевидно, всегда можно уточнить.

К сожалению я не нахожу четко сформулированного тезиса, который Вы в данном случае отстаиваете. Более-менее подходящую цитату из Манцова привел я, поэтому приписывать Вам эту нелепость считаю все же некорректным. Остальное как-то все вразброс, и мне не совсем очевидна Ваша точка зрения.

В основном что-то вроде тезиса, что
1) обсмеивание носит разрушительный характер
и
2) убивает любую интеллектуальную жизнь в России.

С первым пунктом я склонен согласиться. А именно: обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.

Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.

Любая попытка оградить те или области деятельности от такой проверки рассматривается мной как попытка впарить некачественный продукт. В лучшем случае снять с себя ответственность за качество.

Типа "Ну я ж предупреждал, чтобы не убирали леса, пока в доме обои не поклеены!"

Цитата:
Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой...
Question Вовсе нет. Глупость, сказанная с ухмылкой, безопаснее той же глупости, сказанной с серьезным видом.

Цитата:
... рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс.
С гораздо большей вероятностью отсутствие работы прячется за серьезным видом и пухлыми наукообразными отчетами. Собственно это один из основных методов маскировки отсутствия результата.

Цитата:
Об этом пишет Манцов, о том толкую я. Вас куда-то повернуло не туда.
Туда. С моей точки зрения Манцов и Вы осознанно или неосознанно защищаете наиболее опасные методы имитации деятельности от применения весьма эффективных средств выявления результатов такой имитации.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Разница очень большая. Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.

Если сказана глупость, своевременные сомнения, проверки и, допустим, ее саботаж снижают затраты на расхлебывание.

Если предложение дельное, сомнения и проверки это подтверждают, доп.расходы с лихвой компенсируются осознанным исполнением и убежденностью в полезности.

Цитата:
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".

Вот и я именно об этом! В этом случае смех никак не помеха.

Цитата:
Отмечаю особо, что вы практически всегда отказываетесь обсуждать ситуацию, предложенную мной, и взамен нее предлагаете свою.
Так Вы вроде бы конструируете ситуацию, в которой смех может повредить что-то ценное.
Я же никак не могу согласиться считать смехонеустойчивые сущности сколь нибудь значимыми ценностями.

Цитата:
Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?
Как к наименьшему из возможных зол. Ужасающе безграмотные доклады и диссертации - зло неизбежное. При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.

Цитата:
Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Именно. Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.

Цитата:
Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я Smile Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Хороший пример! Вот и сравните по последствиям, популярности и влиянию калашниковцев и фоменковцев.

В тех же сетевых спорах указание на то, что оппонент привел "ссылку на Калашникова" нередко заставляет его стыдливо умолкнуть.
А вот у фоменковцев такой стеснительности в обычае нет.

Это все о последствиях глупости, сказанной с улыбкой и всерьез.
Грубо говоря, Калашников честно разводит лохов, а фоменковцы чувствуют себя миссионерами Истины (или по крайней мере изо всех сил стараются делать вид).

Цитата:
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Если мысль или действие не выдерживают проверки смехом, то почти наверняка это либо глупость, либо гадость.
Это-то откуда всплыло? Обсуждаем мы нечто совсем иное Smile В каком-то смысле тема обратная.
Как видите, та самая. Упомянутую проверку можно производить на разных этапах. Но по моему убеждению чем раньше, тем лучше.
_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (05.02.2008, 09:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 09:34    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Вы знаете, я совершенно с Вами согласен. При измышлении гипотезы, главное это именно сгенерировать и высказать ее. Уже потом можно заняться оттачиванием формулировок и приведением их в удобопонимаемый и верифицируемый стандартными средствами вид. А дальнейшее зачастую вовсе за пределами компетенции автора, это уже следующий этап. Ибо высказанное может подхватить и использовать кто-то другой, возможно, совсем не так, как представлял автор гипотезы. Защищают же не гипотезы как таковые, а теории, которые складываются из гипотез, подкрепленных данными, моделями и прочим научно-методическим арсеналом.

Даже странно, что Вы, вроде бы научный работник, мешаете в одну кучу идею, гипотезу, теорию и научный анализ. У Вас это всё почему-то идет одним недифференцированным блоком. Для меня, честно говоря, столь странный подход представляется непродуктивным и блокирующим сколько-нибудь необычные в рамках существующей системы инновации. Как там было у Еськова: "Когда Эрвин Шредингер вывел свое знаменитое уравнение, легшее в основу квантовой механики, оппоненты сразу указали на то, что оно противоречит семи сериям весьма надежных экспериментов. Шредингер, не располагая на тот момент конкретными контраргументами, по преданию, ответил одной-единственной фразой: "Понимаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неверным". Эстетический критерий оценки не подвел: верным и вправду оказалось уравнение, а те экспериментальные данные - ошибочными... А поскольку такого рода истории в науке случались не раз и не два..."

...то можно сказать, что подход, требующий от идей и гипотез сразу полной завершенности и защищенности исповедовать ученому, а не схоласту(в изначальном значении этого слова, разумеется), как-то даже странно.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 09:49    Заголовок сообщения:

Обоим незачот.

Факты безосновательных утверждений имеют место быть.
Факты ухода от их обоснования разными способами - тоже.
Оба обсуждаемых способа ухода - напыжиться или засорить мусором, включая "шуточки" - применяются крайне широко.
На ИГШ фактология и обоснование своего мнения находятся еще в худшем состоянии, чем в среднем по рунету. Плюс маниакальная приверженность притягивать за уши совершенно посторонние мысли и факты (часто заведомо неверные).
Реакция Фарита была излишне резкой, за чем кто-то мог не увидеть содержания, но Саква просто показал как не надо.
Жаль.
2Василиск - В последнем посте аргументы не то что Калашникова с Фоменко, а я даже не знаю кого.
В том виде, в котором вы изложили свою мысль, обсуждение невозможно заранее. Попробуйте переформулировать без привлечения лишних сущностей.
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:03    Заголовок сообщения:

Побороть это отношение можно только жестокими карательными мерами. Например, Фарита в модераторы - и ввести премодерацию, а не пост-. И кто на это пойдет? А все увещевания - это очередные переворачиваниея пингвинов без каких-либо перспектив на прогресс.
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:06    Заголовок сообщения:

нет, скорее просто ты последние пару дней плохо питаешься и зол ).
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:20    Заголовок сообщения:

armadillo

Есть тут один момент. Как бы по-мягче выразиться... Требование обоснования не может выступать, как часть дискуссии. Просто потому, что это неуважение к оппоненту.
Вы его не уважаете? Вы считаете, что он хуже Вас "знает матчасть"? Зачем Вы с ним говорите? Это не дискуссия.
Вы хотите его переубедить? Тогда, извините, но это Вам предстоит обосновывать, а не ему. У него есть точка зрения, у Вас своя. Обоснуйте свою, а не требуйте у него обоснования. Вам тяжело изложить все свои знания в короткий срок, из-за их объемности? Возможно, но с чего Вы взяли, что у него не та же проблема?
Позиция учителя, писателя разговаривающего со зрительным залом очень выгодна, но на форуме она не работает. Так как у нее не опоры в признании авторитета. В этом смысле Dark прав, без описанного им такая позиция бесперспективна. Это, если хотите, уже аспекты искусства форумной дискуссии. Здесь нельзя указывать азимут рая, здесь необходимо вести за собой (и тот же Переслегин вел какое-то время своими статьями, да и сейчас пожалуй только они и оживляют форум).
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:24    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Реакция Фарита была излишне резкой, за чем кто-то мог не увидеть содержания, но Саква просто показал как не надо.


Саква как раз показал, как надо. Респект ему и уважение, кстати. А Вашу мысль, уважаемый armadillo, я не понял. Попробуйте переформулировать, пожалуйста.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:29    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
например, Фарита в модераторы - и ввести премодерацию, а не пост-. И кто на это пойдет?


Кто мешает выделить уважаемому Farit'у отдельный раздел, где это и будет осуществлено? Если же по максимуму, то собственный форум с собственными правилами и форматом. Если его метод действительно конструктивен и эффективен, это сразу станет видно и люди, желающие правильных дискуссий, придут к нему в большом количестве, в том числе и с ФИГШ.

Вот только одна проблема - этим же надо заниматься, свое время тратить, энергию и интеллект прилагать. Гораздо проще {дальнейшее частное мнение о собеседнике вырезано самоцензурой}.

А меня и текущий формат вполне устраивает, как я уже писал Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:42    Заголовок сообщения:

Задача-минимум была бы:
1)Фильтрация всех личных наездов и оскорблений на любой почве перед опубликованием поста
2)Система оценки постов как минимум по а)оригинальность б)обоснованность и фактологическая достоверность

_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:47    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Система оценки постов как минимум по а)оригинальность б)обоснованность и фактологическая достоверность


Вот для этого и нужен отдельный раздел или отдельный форум. Поскольку нынешний формат ФИГШ такой системе не соответствует в принципе.

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:48    Заголовок сообщения:

Ха, именно об этом я и подумал. Проект "ФИГШ-2"?
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 10:56    Заголовок сообщения:

2Литвинов
С этим согласен. И респект за формулировку. Осталось убедить оппонента добраться до матчасти.
И принцип "разворошить муравейник" сейчас не работает. Раньше его вытягивали толковые люди, которые сами могли вести тему и без подпорок. Не факт, что без "ворошения" результат был бы хуже.
Заявить "А больше Б" и сидеть требовать от окружающих доказательств/опровержения не есть гуд.

2Василиск
Сама мысль о зависимости текущей "литературы", рисуемых ей задачах и состояния социума достойна как минимум очередного обсуждения. Хотя тут подводных камней море.
А вот привязка к конкретным текстам и моделям у Вас сделана совершенно не к месту - для этого действительно надо хоть что-то изучать, или задавать вопросы, а не выдавать безапеляционные заявления.
К сожалению, мысль о том что США загнивает, а мы на подъеме, оказалась неизбежной как упоминание о руководящей роли партии, и развернула все движение задом наперед.
Во всем тексте видно не попытка моделировать, а подбор из набора данных тех, которые соответствуют этой идее. Дело не в том, что неверна гипотеза или теория, неверен подход - в исходных данных нам неизвестно кто на каком этапе и какие цели ставит.
Я попробовал заводить разговор на эту тему например тут.
ИГШ серьезно страдает от отсутствия оного, имхо во многом это и определило бесславный конец многих интересных обсуждений. Наивные попытки описать мозговой штурм как "лепим фигню и смотрим, авось что-то получится" - оправдание нежелания идти вперед.

В дальнейшем обсуждении Вы, к сожалению, после одной попытки закрылись в своей раковине и оцениваете ситуацию по принципу "за меня" или "против", совершенно безотносительно целей и смысла. Это не выход.
Саква устроил свару, за что ему дизреспект, и то, что он был "за Вас", его не извиняет. Как и форма общения Фарита.


Последний раз редактировалось: armadillo (05.02.2008, 11:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:04    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
2Василиск - В последнем посте аргументы не то что Калашникова с Фоменко, а я даже не знаю кого.


"До Штирлица наконец дошла шифровка"(с)
Это не наезд, это я про себя Smile Я понял, что Вы хотели сказать. Вот в том-то и беда, что помянутые Вами личности ставят кашу из идей и гипотез на место теории. Условно говоря, это все равно что обтесанные куски руды называть ювелирными украшениями и оценивать их соответственно. Так вот, я как раз против подобных смешений. Идеи - это идеи, независимо от формы их выражения. А теория - это теория, то есть результат развития, обоснования и вписывания идей в понятийное поле науки и привязка их к верифицируемым утверждениям.

И кстати, Вы правы, идеи сами по себе обсуждать смысла нет. Их можно только использовать для создания чего-то своего на их базе, дополнять, развивать и т.д. Вот результат такого процесса(который отнюдь не одномоментен, и в котором чем больше участвующих, тем лучше) уже можно подвергать анализу и критике, ибо есть что анализировать и критиковать. Анализировать же изначальные идеи и сырые гипотезы несколько... гм... неконструктивно.

Мой первоначальный текст именно к этим самым сырым гипотезам и относится(неужто это не очевидно даже по самой форме изложения?). И был выложен именно в расчете на то, что кого-то к чему-то подтолкнет. Или не подтолкнет, в чем нет никакой трагедии, ибо такова судьба 99% гипотез. Есть ли там рациональное звено, можно будет судить только если гипотеза будет использована в дальнейшем, уже по результатам такого использования. Т.е. о содержании данного конкретного куска руды можно судить после ее переработки, но никак не до.

Мне кажется, что позиция Ваша и уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:09    Заголовок сообщения:

При генерировании идей стоит соблюдать некие принципы построения. Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:17    Заголовок сообщения:

Идея "лежу на печи, пусть за мной подхватывают мысли" не проходит. По факту отсутствия полезных результатов. Мартышки и Иллиада.
Смысл мозгового штурма - "включение в тему" и усвоение базы, все на позитивном эмоциональном фоне.
Без первых двух слагаемых смысл теряется.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:19    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

2Василиск
Сама мысль о зависимости текущей "литературы", рисуемых ей задачах и состояния социума достойна как минимум очередного обсуждения.


Я бы даже сказал, что мысль эта весьма банальна и очевидна, что тут обсуждать? Вообще-то там была еще и мысль(опять-таки изначально не моя) о прямой зависимости открытости социума и количественном соотношении распространенности некоторых типовых сюжетов популярной литературы.

Цитата:
А вот привязка к конкретным текстам и моделям у Вас сделана совершенно не к месту


Возможно. Для меня именно эта конкретика ну совершенно не критична. Это просто иллюстрация мысли, не более того.

Цитата:
К сожалению, мысль о том что США загнивает, а мы на подъеме, оказалась неизбежной


А это уже проблема восприятия Smile У меня не было этого тезиса, и быть не могло. "Открытость" и степень ксенофобии/ксенофилии(в изначальном значении этих слов, разумеется, то есть стремлении к усвоению либо отторжению чужого... именно чужого, странного и непостижимого, а не "негров с азиятами") никак не связана с "загниванием". Развитие может быть и деструктивным, сама по себе скорость движения, и даже его направление в некий конкретный момент может ничего не говорить о цели, к которой мы(или они) придем(придут). Опять же, "закрытые" по некоему параметру социумы могут тем самым сохранять нечто ценное и важное, в том числе и для других социумов. Я бы привел в качестве позитивного примера Великобританию, но ведь опять сведут к политике и потребуют обоснований, так что нафиг, пусть будет Лориен Smile
Жаль, что в Вашем и фаритовом восприятии все свелось к плоским политическим аллюзиям.

Цитата:
Во всем тексте видно не попытка моделировать, а подбор из набора данных тех, которые соответствуют этой идее.


Да, именно так. И как раз потому, что это иллюстрации идеи, а не доказательства ее истинности.

Цитата:
Саква устроил свару, за что ему дизреспект, и то, что он был "за Вас", его не извиняет. Как и форма общения Фарита.


Ну, тут мы не договоримся. Дело в том, что как раз дальнейшая дискуссия, ушедшая далеко в сторону от темы(причем стараниями отнюдь не Саквы... про юмор как деструктивную силу, что и задало тему обсуждения, совсем не он писал), на мой взгляд интереснее тезисов моего текста. Вы вольны не согласиться, разумеется.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:25    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Смысл мозгового штурма - "включение в тему" и усвоение базы, все на позитивном эмоциональном фоне.


Позвольте Вас поправить. Это не смысл, а необходимое условие успешности применения методики мозгового штурма. Необходимое, но не достаточное. Если бы смысл был именно во "включении в тему и усвоении базы", мозговой штурм имел бы результатом обучение и повышение компетентности(причем компетентности, жестко привязанной к конкретной КМ), а не нахождение нетривиальных решений.

Цитата:
Без первых двух слагаемых смысл теряется.


Ну, без наличия оригинальных идей смысл теряется тем более...

А вообще, в данном конкретном вопросе у нас, по-видимому, совершенно разные ТР.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Это не смысл, а необходимое условие успешности применения методики мозгового штурма. Необходимое, но не достаточное. Если бы смысл был именно во "включении в тему и усвоении базы", мозговой штурм имел бы результатом обучение и повышение компетентности(причем компетентности, жестко привязанной к конкретной КМ), а не нахождение нетривиальных решений.

Можно добавить анализ границ применимости. В том числе за счет отсекания бреда. Что выглядит в общем-то малоэффективным методом, пригодным только для преодоления тупиков.


Последний раз редактировалось: armadillo (05.02.2008, 11:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:30    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.


Отбирать надо с умом Smile А генерировать, увы, даже и без ума получается очень и очень медленно и мало... Во всяком случае в известных мне средах. Может, Вы знаете, где водятся генераторы идей с высокой производительностью? Именно оригинальных идей, а не рекомбинаций банальностей.

_________________
ку
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:30    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Ха, именно об этом я и подумал. Проект "ФИГШ-2"?



Бобик уже сдох:

http://s95179689.onlinehome.us/igstab/w-agora/index.php?site=igstab

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:31    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
методом, пригодным только для преодоления тупиков


ДА! Спасибище за великолепный комплимент Smile

Такой похвалы от Вас, честно говоря, не ожидал. Всё, пора начинать хорошо думать о людях...

_________________
ку
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:34    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
При генерировании идей стоит соблюдать некие принципы построения. Сырость гипотезы не оправдывает ее заведомую бредовость. Генерировать тоже надо с умом.


Для разрабатываемого Вами проекта (массовое включение сети в интеллектуальную жизнь) требование нереалистично, как Вы и сами должны понимать. Поэтому в данном вопросе прав Василиск- отбирать нужно с умом.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:37    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Бобик уже сдох


"Жаль, жаль, чегтовски жаль"(с)

Мне кажется, что метода Dark'а была бы эффективна при условии избытка новых идей и активном обсуждении каждой из них, а также при выходе на практические применения. Вот там вопросы отбора действительно имеет смысл ставить во главу угла. А в текущей обстановке - все равно что ставить турбину, расчитанную на в водопад, в болоте...

Нет перепада уровней и движения ресурса(какого угодно) - не будет и потока, который имеет смысл утилизировать.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:37    Заголовок сообщения:

Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности. Ситуация создания ритуала вызова мозгового штурма - это когда специалисты говорят - задача поставлена, вот тут сделали, а досюда неполуча. И не раньше.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:40    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности


Какое мне дело до этих 99,99%? Мы сейчас о данном конкретном форуме говорим. На котором я вижу ситуацию именно что тупика и застоя. Чего-чего, а компетентных в самых разных областях личностей здесь хватает. Только они молчат почти все время.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:43    Заголовок сообщения:

дополнение

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Василиск, сейчас 99.99% задач и идей не упираются в тупик, а тонут в некомпетентности.


И это, кстати, ТОЖЕ тупик, только более высокого уровня.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:48    Заголовок сообщения:

Не сказал бы что хватает. А те что есть - молчат, потому как обсуждение утонет в некомпетентности. (я тут читал ветку, и вспомнил, что вчера по телевизору...).
И лично мне например не хватает образования для анализа многих вещей, обсуждаемых тут, например современная социология. Я лично буду учиться, может и официально. Ибо текущий уровень не устраивает полностью.

Текущий тупик преодолевается только повышением компетентности, и уровнем обсуждения, стимулирующим к этой компетентности
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 11:58    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Не сказал бы что хватает. А те что есть - молчат, потому как обсуждение утонет в некомпетентности.


Угу, угу, сильно им некомпетентность оппонентов мешала во время конструктивных дискуссий, как же... "Неправильного" оппонента можно просто игнорировать, споря только с теми доводами, которые заслуживают спора. Если же нет навыков ведения дискуссии, никакая компетентность не поможет, будь там даже очень жесткая премодерация. Читать дискуссию станет проще, это да. Но выход позитива и конструктива вряд ли увеличит, скорее наоборот, отсечет интересные ветви. Впрочем, вопрос абстрактный, ибо на практике, как заметил archmag, этот бобик оказывается нежизнеспособным.

Цитата:
Текущий тупик преодолевается только повышением компетентности, и уровнем обсуждения, стимулирующим к этой компетентности


(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 12:00    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

Это не оптимизм, а суровая правда жизни. Представьте себе математиков, обсуждающих преобразования Фурье, но не знающих элементарной тригонометрии. А здесь тут такое сплошь и рядом.

_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 12:21    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
(вздыхая) Мне бы такой оптимизм...

Это не оптимизм, а суровая правда жизни.


Да нет, Вы не поняли. С моей точки зрения считать, что компетентность можно существенно повысить какими-то внешними методами(и что форум после этого будет дышать, причем не на ладан) - оптимизм чрезвычайный. А то, что группа компетентных товарищей способны одолеть любой тупик - оптимизм в квадрате.

Был бы рад ошибиться, но пока что поводов к тому не вижу. Все группы, которые пытались собрать в сети именно по принципу компетентности(а не, скажем, интереса), распадались практически мгновенно.

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 12:23    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Был бы рад ошибиться, но пока что поводов к тому не вижу. Все группы, которые пытались собрать в сети именно по принципу компетентности(а не, скажем, интереса), распадались практически мгновенно.

Любое сообщество, например, компетентных программистов - или астрофотолюбителей? (из мне знакомых)

_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 12:52    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
Любое сообщество, например, компетентных программистов - или астрофотолюбителей? (из мне знакомых)


"Я ждал этот вопрос"(с)"День радио" Smile

В том-то и дело, что все эффективные компетентные группы, присутствующие в сети, изначально были где-то еще. И дело, которым они заняты, реально существует и постоянно применяется на практике. Для ФИГШ оба условия не выполняются. Те сообщества, которые я имел в виду, собирались именно в сети, под неясными целями и с задачами, которые предполагалось определять в процессе. Так же, как и ФИГШ. Смогли выжить только те сообщества, в которых уровень компетентности и рамки дискуссий размылись(иногда до полной потери очертаний). Что мы и наблюдаем, опять же, на ФИГШ. Вопрос в том, что с этим делать. Я считаю, что предлагаемый Вами и вашими единомышленниками путь никуда не ведет. Впрочем, никто не мешает попробовать... Видите, у Вас уже есть группа людей, озабоченных тем же, и видящих решение в той же плоскости, что и Вы. Займитесь строительством правильного форума. Повторяю, если появится хоть какой-то выход полезного продукта(умных и интересных текстов, компетентных экспертных оценок и т.д.), люди на новую площадку сами потянутся, и в количестве немалом, вам, основателям и модераторам, останется только отбирать подходящих по вашим критериям.

Я сам буду рад признаться, что был категорически неправ в своем неприятии Вашей истины... лучше разочаровываться в излишнем пессимизме, чем наоборот, ИМХО.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:00    Заголовок сообщения:

К сожалению, в раже "победить" вы подменяете понятия.
Компетентность административными мерами поднять маловероятно.
Убедить Вас сменить подход - в теории реально. Но Вам удобнее рассуждать на выдуманную Вами же тему , какая у кого точка зрения. И если у Вас компетентность поднять нельзя никак - то это говорит не о форуме.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:16    Заголовок сообщения:

Генрих писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Да и рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс. Об этом пишет Манцов, о том толкую я.

Откуда такая убеждённость, что за смехом стоит пустота?...

По определению. Смехуечки - это такой смех, за которым ничего не стоит.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я считаю, что предлагаемый Вами и вашими единомышленниками путь никуда не ведет. Впрочем, никто не мешает попробовать... Видите, у Вас уже есть группа людей, озабоченных тем же, и видящих решение в той же плоскости, что и Вы. Займитесь строительством правильного форума.

отсюда.

Хотя свой раздел на этом форуме я видно все-таки попытаюсь завести.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:34    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Компетентность административными мерами поднять маловероятно.


Разумеется. Рад, что и Вы это понимаете.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
Хотя свой раздел на этом форуме я видно все-таки попытаюсь завести.


Надеюсь, что эта дискуссия послужит к тому еще одним толчком. Успехов!

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 13:50    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Тем более странно, так как цитата целиком искусственная, типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". В ситуации пьесы она банальна (так как там по этому признаку изначально идет разделение и ситуаций, и персонажей), применительно к жизни как минимум недоопределена.
Форумная дискуссия - это диалог, а не статья. Поэтому я предпочитаю недоопределять то, что мне представляется очевидным, просто чтобы не перегружать текст. Если собеседнику что-то не очевидно, всегда можно уточнить.

К сожалению я не нахожу четко сформулированного тезиса, который Вы в данном случае отстаиваете. Более-менее подходящую цитату из Манцова привел я, поэтому приписывать Вам эту нелепость считаю все же некорректным. Остальное как-то все вразброс, и мне не совсем очевидна Ваша точка зрения.

Я, кажется, сразу ее определил. Просто сказал, что Манцов об этом сказал лучше меня.
Ваша цитата из него исчерпывающа.
Кто-то делает серьезное дело.
А кто-то дела не делает. Только смехуечки.

Приведу простой пример.
Есть фильм "Взвод". Предельно серьезный. Говорящий об очень важных вещах.
и есть фильм Голый пистолет, в котором обстебывается в том числе и Взвод.
Так вот, это - нормально. Так как есть уже сделанное дело, дело важное, дело серьезное, дело крайне нужное. И в том числе над ним можно и посмеяться, и пошутить, и все что угодно. На деле смех не скажется никак. Потому, что оно - сделано. Смех в данном случае имеет фундамент, не полощется, как кое-что в проруби.
Не знаю, может это именно то, что вы называете испытанием смехом, вы крайне туманно выражаетесь.

А теперь представим себе, что Взвода у нас нет (а его у нас и вправду нет), а вот смех над ним, над самой идеей - уже есть. Дела не сделано - а уже смеемся и шутим.
Воля ваша, восторгайтесь - но что (если я вас правильно понял) тут испытывается на смех? А? Как можно смеяться над непостроенным зданием? Неснятой картиной? Несформулированной и недоопределенной гипотезой? Может быть сначала ее доопределить? Достроить? Доснять? А потом вам - ее понять? И потом - смейтесь, сколько влезет. Сам присоединюсь.
Вы восторгаетесь Василиском, который не сделал ничего. Я, предложивший сделать хоть что-то, удостоился ваших поношений. Ну, замечательно. Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.
Они, смехуечки, больно подлые, понимаете? Может ли студент проверить смехом профессора? Нет, он будет над его бородавкой смеяться. Или лысиной. Чтобы то или иное смехом проверить - тут ведь тоже компетентность нужна, неужто непонятно? А вы компетентность отменяете - с чем останетесь? С генераторами идей, не умеющими эти идеи в жизнь воплотить? Ну, хорошая компания. Главное, посмеетесь.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
В основном что-то вроде тезиса, что
1) обсмеивание носит разрушительный характер
и
2) убивает любую интеллектуальную жизнь в России.

С первым пунктом я склонен согласиться. А именно: обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.

Да ну. Если серьезную теорию представит умный и компетентный человек, но все будут смеяться над его акцентом, смешной фамилией и корявым почерком - это уже будет называться тестом на прочность? Заметьте - что, Василиск обсмеивает содержание сказанного мною? Он обсмеивает ситуацию - ах, кто-то смеет меня учить,что я должен делать. И вы вместе с ним.
Вы вообще-то залетели куда-то не туда. Или наоборот, туда?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.

Да-да, давайте. Как может быть умным такой смешной инвалидик как Хоукинг, правда? Что он умного может сказать со скоростью два слова в минуту. Так, что ли? Это теперь у нас называется проверкой результатов интеллектуальной деятельности?
Опять же в голову вам не приходит, что для любой проверки чего либо это что-либо нужно прежде всего хорошо знать? Что означает - быть компетентным? Вы в вашей святой борьбе с компетентностью наоборот, подрываете основы так чаемой вами проверки.
У-а-ы...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Любая попытка оградить те или области деятельности от такой проверки рассматривается мной как попытка впарить некачественный продукт. В лучшем случае снять с себя ответственность за качество.

О как просто. Ну ладно, далеко ж вы с этим принципом уйдете.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Ваши высказывания про ухмылку, от которой глупость вроде как должна стать менее глупой...
Question Вовсе нет. Глупость, сказанная с ухмылкой, безопаснее той же глупости, сказанной с серьезным видом.

С какого это ляда?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
... рассматривается немного иной вариант - когда за улыбкой и смехуечками работа отсутствует как класс.
С гораздо большей вероятностью отсутствие работы прячется за серьезным видом и пухлыми наукообразными отчетами. Собственно это один из основных методов маскировки отсутствия результата.

Наукообразный отчет достаточно прочитать. И сразу поймешь, что тут ничего нет. Обмануть человека компетентного он не сможет.
Со смехуечками все хуже. Там отчета нет, поймать не за что...

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Ситуация не симметрична. Глупость, как над ней не прикалывайся, остается глупостью. У которой есть последствия, которые надо реально расхлебывать. С улыбкой, без нее - тут разницы нет, на сумме усилий по расхлебыванию это не отражается.
Разница очень большая. Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.

Сказанное с улыбкой и невсерьез вообще ничего не порождает. А вот когда после того, как дело запорото его пытаются обернуть шуткой "да я же не всерьез это говорил" - вот это самое скверное.
Вы же защищаете именно это (так как я еще на прошлом цикле сказал, что именно это имею в виду).

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Сделанное, не являющееся глупостью можно хоть обсмеивать, хоть нет - тут уже, что называется, "караван идет".

Вот и я именно об этом! В этом случае смех никак не помеха.

Вы уж не примазывайтесь. Сказал это я. и Манцов это сказал. Вы сказали, в общем, обратное. Что никакой компетентности не нужно, нужна "проверка смехом".

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Повторюсь - как вы относитесь к описанной мною ситуации?
Как к наименьшему из возможных зол. Ужасающе безграмотные доклады и диссертации - зло неизбежное. При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.

Это, вообще-то, наихудшее, так как некомпетентный автор в этом случае куда легче получает степень. И идет далее по жизни.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Даже могу сказать почему - если не знаешь предмета, то отшутиться в ответ на вопрос куда проще, чем отпафоситься.
Именно. Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.

А, ну то есть вы так для себя переопределили понятия. Тоже метод.
(хлопая себя по лбу) То есть пафос - это плохо, да?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Водил близкое знакомство с Владимиром Калашниковым, соавтором Фоменко по первым его работам (еще МГУшным). Именно то, что писал... я Smile Как только речь доходила до серьезной дискуссии - смехуечки и уход.
Хороший пример! Вот и сравните по последствиям, популярности и влиянию калашниковцев и фоменковцев.

Это одно и то же.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Это все о последствиях глупости, сказанной с улыбкой и всерьез.
Грубо говоря, Калашников честно разводит лохов, а фоменковцы чувствуют себя миссионерами Истины (или по крайней мере изо всех сил стараются делать вид).

Нет. Вы и в этом малокомпетенты, оказывается.
Калашников просто честно применил к истории методы теории надежности. Никого не разводил, вообще.
И среди фоменковцев миссионеров не встречал. Смехуечки - каждый первый.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 14:02    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
И, главное, подтверждает вывод о том, что для новой генерации главное - мнение, главная его ценность - то, что оно ваше, а вопрос о его обоснованности, а также необходимости его защищать вызывает даже некоторое удивление.


Вы знаете, я совершенно с Вами согласен. При измышлении гипотезы, главное это именно сгенерировать и высказать ее. Уже потом можно заняться оттачиванием формулировок и приведением их в удобопонимаемый и верифицируемый стандартными средствами вид. А дальнейшее зачастую вовсе за пределами компетенции автора, это уже следующий этап. Ибо высказанное может подхватить и использовать кто-то другой, возможно, совсем не так, как представлял автор гипотезы. Защищают же не гипотезы как таковые, а теории, которые складываются из гипотез, подкрепленных данными, моделями и прочим научно-методическим арсеналом.

Даже странно, что Вы, вроде бы научный работник, мешаете в одну кучу идею, гипотезу, теорию и научный анализ. У Вас это всё почему-то идет одним недифференцированным блоком. Для меня, честно говоря, столь странный подход представляется непродуктивным и блокирующим сколько-нибудь необычные в рамках существующей системы инновации. Как там было у Еськова: "Когда Эрвин Шредингер вывел свое знаменитое уравнение, легшее в основу квантовой механики, оппоненты сразу указали на то, что оно противоречит семи сериям весьма надежных экспериментов. Шредингер, не располагая на тот момент конкретными контраргументами, по преданию, ответил одной-единственной фразой: "Понимаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неверным". Эстетический критерий оценки не подвел: верным и вправду оказалось уравнение, а те экспериментальные данные - ошибочными... А поскольку такого рода истории в науке случались не раз и не два..."

...то можно сказать, что подход, требующий от идей и гипотез сразу полной завершенности и защищенности исповедовать ученому, а не схоласту(в изначальном значении этого слова, разумеется), как-то даже странно.

Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы Smile
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.
Понимаете - обращаться к народу с призывом ему, народу, поработать - это для include, уж простите за прямоту. Если уж обращаться, то только так - народ, я тут покопал, порылся, поработал - и что-то, блин, получается. Может кто присоединится? Гляньте, что выходит...
А вы, как и большинство, порхаете, аки эльф над сортиром. Ну, пропорхаете всю жизнь. Она того стоит?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 14:44    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.


Красота какая!!! Smile

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 14:48    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы Smile


Я-то как раз Вам и пытался этот самый юмор ситуации показать. Увы, неудачно. Из этого окопа Вам, похоже, уже не вылезти... Ну что же, воля Ваша. Вот создаст товарищ armadillo свой раздел, сможете в нем повышать уровень компетентности окружающих. Надеюсь, это будет более конструктивно.

_________________
ку
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 14:56    Заголовок сообщения:

тов. Армадилло, я полагаю, как лидеру новой группы Вам и Совнарком в руки!
_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 14:59    Заголовок сообщения:

Кстати, вот это:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.


...абсолютно точная иллюстрация к моему тезису:

Цитата:
Мне кажется, что позиция ...уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.


Спасибо, уважаемый Farit, я знал, что в итоге мы найдем общий язык!

P.S. А кто-то не верил, что обсуждение может быть интереснее начальной темы.

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 15:13    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Кстати, вот это:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Вы, как я понимаю, очень легко хотите жить. Формулирование идеи - это пять минут. И это полпроцента от реальной работы. Потому, как после появления идеи нужно ее в мозгах пошвырять, литературку почитать, поприкидывать. И только потом формулировать гипотезу. И вот этой гипотезой уже можно делиться с другими.
Вот так, и никак иначе. Сгенерировать идею - а вдруг кто разовьет, а не разовьет, так не беда, завтра еще сформулирую - эт, знаете ли, ерунда полнейшая. И, если уж честно, неуважение к почтенной публике, к которой вы обращаетесь.


...абсолютно точная иллюстрация к моему тезису:

Цитата:
Мне кажется, что позиция ...уважаемого Farit'а является пережитком эры, когда каждый ученый был вынужден быть универсалом, как кузнец начала железной эры был вынужден сам искать руду, сам ее перерабатывать, сам ковать заготовки, сам превращать их в конечные изделия. Неудивительно, что неизбежная смена этих технологий системой разделения труда вызывает такую реакцию - плач об утрате того, что ортодокс считает компетентностью.


Спасибо, уважаемый Farit, я знал, что в итоге мы найдем общий язык!

P.S. А кто-то не верил, что обсуждение может быть интереснее начальной темы.


Smile Smile
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать? Ну, тезис о том, что эпоха ученых, которые и идеи сами генерируют, и материалы добывают, и анализируют их сами, и формулируют гипотезы, и их потом докладывают, участвуют в дискуссии и т.п. до создания теории или списания гипотезы в утиль - так вот, что эта эпоха прошла и гораздо удобнее другая технология, которую вы пока не описали, но она непременно грядет.
Или так и упорхнете снова?
То есть покамест ваша позиция выглядит, извините, позицией ....звона. Буду рад ошибиться Smile
Только вы сами, плиз, ладно. Без ссылок, либо ссылки с вашими собственными комментариями.

PS поищите, кстати, по ЖЖ, что означает аббревиатура МТА Smile


Последний раз редактировалось: Farit (05.02.2008, 15:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 15:15    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Вы юмора ситуации не чувствуете? Мне, научному работнику, вы, никакой стороной не научный работник, объясняете, что такое гипотезы Smile


Я-то как раз Вам и пытался этот самый юмор ситуации показать. Увы, неудачно. Из этого окопа Вам, похоже, уже не вылезти... Ну что же, воля Ваша. Вот создаст товарищ armadillo свой раздел, сможете в нем повышать уровень компетентности окружающих. Надеюсь, это будет более конструктивно.


Не почувствовали, значится, юмора...
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным? Все же хочется до вас этот смех донести Smile Smile
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 15:23    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным?


В пиаре Wink
Но увы мне, я не чувствую себя в нем "более-менее компетентным"... Вообще компетентным не чувствую, просто делаю свое дело Smile

Я понял, что вы хотите сказать. Что дилетант, учащий профи азам его ремесла, смешон. Я это отлично знаю.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 15:26    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать?


На слабО, извините, в детском садике ловят Smile

Зачем вообще отстаивать то, что и так является мейнстримом? Чтобы кому-то открыть глаза? Бессмысленное занятие. Кто видит - тот видит, а если кто не видит, это его личная проблема.

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 16:43    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Скажите, а хотя бы это вы готовы реально отстаивать?


На слабО, извините, в детском садике ловят Smile

Зачем вообще отстаивать то, что и так является мейнстримом? Чтобы кому-то открыть глаза? Бессмысленное занятие. Кто видит - тот видит, а если кто не видит, это его личная проблема.


Smile Да уж, не успел ни с кем поспорить Smile
Итак, мэйнстрим - кто-то генерирует идеи, кто-то внимательно их выслушивает и начинает реализовывать. Так? Я вас правильно понял?
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 16:46    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Ну тогда, чтобы более наглядный пример привести - в какой области вы зарабатываете себе на хлеб, то есть, в какой вы являетесь более или менее компетентным?

Вообще компетентным не чувствую, просто делаю свое дело Smile


Фраза достойна занесения в анналы. Без дураков - это ведь на самом деле девиз строящегося мира. Мира некомпетентных людей, делающих свое дело просто.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 16:54    Заголовок сообщения:

Только сейчас обратил внимание: compete- участвовать в соревновании, состязании. В этом смысле компетентный можно понимать как конкурентоспособный. Very Happy
_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 17:24    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Итак, мэйнстрим - кто-то генерирует идеи, кто-то внимательно их выслушивает и начинает реализовывать. Так? Я вас правильно понял?


Не совсем. Кто-то генерит идеи, либо он же, либо кто-то иной доводит их до состояния гипотезы, оттачивает формулировки и т.д. Затем либо этот же человек, либо те, кто прочитал о существовании таковой гипотезы, доводят ее до состояния теории, либо опровергают, либо забывают. А потом на базе теории(впрочем, иногда даже на базе гипотезы) строятся некие технологии, методики, алгоритмы и т.д., которые применимы к практике, в той или иной форме.

Весьма условно, эта схема существовала всегда. Скажем, можно так трактовать марскизм: Гегель выдал идеи, Маркс с Энгельсом на их базе сформулировали несколько гипотез, постепенно доведя их до теории. А потом и практики появились Smile

Но именно мейнстримом, причем в достаточно явной форме, такая схема стала относительно недавно. В том числе тому способствовало развитие интернета. Появилась возможность подхватывать чужие идеи "на лету", обсуждать их в достаточно открытом формате, достаточно быстро, "на коленке", строить проверочные схемы, делиться результатами с теоретиками и получать от них новые идеи по возможным путям и методам модификации, затем более-менее отлаженные схемы передавать практикам для опытного внедрения. Это один путь, есть и другие варианты, их достаточно много. Скажем, в нашей фирме "креативная" группа собирается по необходимости, выдает количество идей, потом менеджеры их всячески обсасывают и обкатывают, на выходе получается вполне рабочая схема, которую спускают исполнителям.

Как я понял, у Вас каждый сам должен доводить свои идеи до практического воплощения, так? Или все же нет? Было бы замечательно, на самом деле, если бы такая возможность была. Увы, не все генераторы идей могут похвастаться достаточно развитым критическим мышлением, не все критики - воображением, и не все практики развитым абстрактным мышлением. Можно, конечно, сказать, что людей надо всячески обучать и развивать. Разумеется, надо. Но то же воображение тренировке существующими распространенными методами не поддается(и не говорите мне про ТРИЗ, он тоже требует наличия некоторого базового уровня воображения). А результаты нужны уже сейчас, с теми людьми, кто есть, а не с идеальными учеными.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 17:25    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Без дураков - это ведь на самом деле девиз строящегося мира.


То есть Вы согласны, что описанное мной является мейнстримом? Smile

_________________
ку
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 17:54    Заголовок сообщения:

Ох, вышли на новый цикл. Сколько раз уже все это перетирали.

На мой взгляд, опять попытка прикрутить к балерине динамо-машину- навязать форуму несвойственные ему функции. Основная задача форума, как деятельности не за деньги- развлечение, непринужденное общение, являющееся основным мотиватором. Попытка введения тут БДСМ элементов в большинстве случаев (кроме любителей) эту мотивацию режет на корню. Как я уже неоднократно писал, все положительные выходы с форума- создание социальных связей, обмен информацией, популяризация новых идей, согласование мнений и позиций- являются побочными продуктами. Генерация же чего-то нового это событие вообще исключительное, подобное самозарождению жизни из грязи, я бы на него ставить не стал.

Посему я вообще не понимаю, почему Василиск должен тут за что-то оправдываться. Приходит какой-то гм... человек "с горы" в чужой клуб и заявляет всем что они не компетентны и лучше бы им заняться другой, "полезной" деятельностью- типа вместо преферанса пошли бы лучше улицы подметали. Ведет себя со всеми по хамски, причем в абсолютном убеждении что знает, чем в этом клубе люди должны заниматься. Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным. Надо изживать в себе эту гетерономную этику.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:12    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Я, кажется, сразу ее определил. Просто сказал, что Манцов об этом сказал лучше меня.
Ваша цитата из него исчерпывающа.

С учетом Ваших претензий к Vasiliskу, я ожидал, что у манцова есть что-то более аргументированное.

Манцов:
Два года смотрю свежее западное кино, неизменно удивляюсь тому, насколько там все серьезно. Жизнь, Смерть и Любовь, которая эту самую Смерть побеждает, – все это без дураков, без подмигиваний, без ерничества. У нас же до сих пор в чести перестроечные смехуечки.
Думал-думал, когда же это все началось? Понял, что не в перестройку, а много ранее. В перестройку вся эта смешливость набрала критическую массу и стала неуправляемой...

Farit писал(а) (Просмотреть):
... имеем вывод, на основании которого строятся дальнейшие суждения, но это вывод вообще ничем не подтвержден.
Причем - уж извините, но скажу прямо. Вывод сей не может быть сдела на базе изучения источников. То есть ... не задумались - а какие сюжеты более распространены в 70-80-е годы, не пошли в библиотеку, не заполнили табличку. Нет, ... пришла мысль ... память тутже услужливо набросала чего-то похожего, и мысль полетела себе дальше, нанизывая на себя такие же выводы к тезисам и т.п.
Хм. Confused

Цитата:
Так как есть уже сделанное дело, дело важное, дело серьезное, дело крайне нужное. И в том числе над ним можно и посмеяться, и пошутить, и все что угодно. На деле смех не скажется никак. Потому, что оно - сделано. Смех в данном случае имеет фундамент, не полощется, как кое-что в проруби.
Не знаю, может это именно то, что вы называете испытанием смехом
Да, в том числе. Если смех не разъедает это дело, скорее всего оно важное и нужное.

Цитата:
А теперь представим себе, что Взвода у нас нет (а его у нас и вправду нет), а вот смех над ним, над самой идеей - уже есть.
Смех над фильмом, которого еще нет - не представляю.
Смех над идеей - вполне.

Если смех над идеей помешает ее автору довести идею до воплощения - это замечательно. Скорее всего это означает, что идея (например фильма) была для автора лишь средством реализации совсем другой идеи: идеи показать себя, какой он замечательный, умный и духовный, поднял такую серьезную и актуальную тему, при одном упоминании которой все становяится серьезными и воодушевленными...

Цитата:
Воля ваша, восторгайтесь - но что (если я вас правильно понял) тут испытывается на смех? А? Как можно смеяться над непостроенным зданием? Неснятой картиной?
Никак нельзя, при всем желании. А вот над сценарием фильма или чертежами здания - вполне можно.
Цитата:
Несформулированной и недоопределенной гипотезой?
Вот это легко. И очень полезно для ее доопределения и формулировки.
Цитата:
Может быть сначала ее доопределить?
Можно, но без улыбки это заметно сложнее.
Цитата:
Достроить? Доснять?
It depends. Я, например, не против был бы жить в доме, вызывающем смех.
Цитата:
Вы восторгаетесь Василиском...
Я?! Кем-то восторгаюсь?! Вы меня с кем-то .... ой! Sad
Цитата:
Я, предложивший сделать хоть что-то, удостоился ваших поношений.
Вы так называете пояснение, что в Вашей позиции взывает у меня улыбку? Laughing
Цитата:
Ну, замечательно. Только если уж меж нами двоими-то выбирать - он эту работу не сделает, думаю, ни у кого в том сомнений нет. Я - сделаю, вернее, мог бы. Но не буду - смехуечков боюсь.
Вот именно, Вы уловили суть! Лучше, чтобы работа оставалась несделанной, чем чтобы ее делал человек, боящийся осмеяния результата. Такая боязнь, как я уже выше отмечал, говорит скорее всего о том, что сам результат работы человека не очень интересует. Интересует воздаяние в виде восхвалений и восхищений, etc.
Цитата:
Они, смехуечки, больно подлые, понимаете?
Нет, не понимаю.
Цитата:
Может ли студент проверить смехом профессора?
Запросто. Если на "подколку" по предмету профессор напыживается, то... студенту лучше поискать другого профессора. Или по крайней мере относиться к изгагаемому им с осторожностью.
Цитата:
Нет, он будет над его бородавкой смеяться. Или лысиной.
Зачем? Этим мало что можно проверить.
Цитата:
Чтобы то или иное смехом проверить - тут ведь тоже компетентность нужна, неужто непонятно?
Разумеется. Но речь-то шла о студентах, а их статус подразумевает определенный уровень компетентности.
Цитата:
Цитата:
.... обсмеивание - это тест на прочность, устойчивость и самосогласованность. В том числе (или прежде всего) продукта интеллектуальной деятельности.
Да ну. Если серьезную теорию представит умный и компетентный человек, но все будут смеяться над его акцентом, смешной фамилией и корявым почерком - это уже будет называться тестом на прочность?

Будет. Если человек представил серьезную теорию совершенно неподходящей аудитории, это вызывает определенные сомнения в его уме. Если же внимание подходящей аудитории не привлекло ничего, кроме фамилии, акцента и почерка, то это значит, что как минимум теория сформулирована совершенно никудышним образом, даже если "внутри себя" она глубока и серьезна.

Известный физик Лео Сцилард читал свой первый доклад на английском языке. После доклада к нему подошел физик Джексон и спросил:
- Послушайте, Сцилард, на каком, собственно, языке вы делали доклад?
Сцилард смутился, но тут же нашелся и ответил:
- Разумеется, на венгерском, разве вы этого не поняли?
- Конечно, понял. Но зачем же вы натолкали в него столько английских слов? - отпарировал Джексон.
(Физики шутят)
Цитата:
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Именно поэтому я считаю, что им должны проверяться продукты любой интеллектуальной деятельности. И продукты, не выдерживающие такой проверки, погибают вполне заслуженно.
Да-да, давайте. Как может быть умным такой смешной инвалидик как Хоукинг, правда?
Хоукинг - продукт интеллектуальной деятельности?! Laughing Подробнее можно? Wink
Цитата:
Опять же в голову вам не приходит, что для любой проверки чего либо это что-либо нужно прежде всего хорошо знать?
Безусловно нет. Заявляю это, как программист с большим стажем. Автор программы практически не способен проверить ее по-настоящему. Именно поэтому в серьезных проектах количество тестеров не меньше, чем кодеров. Более того, человек, который уже хорошо владеет какой-либо версией программы, тоже неважный тестер. Он как правило инстинктивно и интуитивно обойдет "узкие места".
Цитата:
Наукообразный отчет достаточно прочитать. И сразу поймешь, что тут ничего нет. Обмануть человека компетентного он не сможет.
Со смехуечками все хуже. Там отчета нет, поймать не за что...
Наукообразие очень часто мождно наблюдать и в "устном изложении".
И (если уж сравнивать подобное с подобным), то как раз для запудривания мозгов "устное наукообразие" куда как более удобно. Особенно, когда речь идет о выводе формул, алгоритмах и т.п. Например, на неудобный вопрос начинается длиннющий ответ не по существу, вопрошающий просто берется "на измор".
Цитата:
Цитата:
Сказанное с улыбкой, невсерьез, как правило порождает больше сомнений и дополнительных проверок со стороны окружающих, например со стороны исполнителей.
Сказанное с улыбкой и невсерьез вообще ничего не порождает.
Ну такие тоже встречаются. Но мне почему-то очень редко.
Цитата:
А вот когда после того, как дело запорото его пытаются обернуть шуткой "да я же не всерьез это говорил" - вот это самое скверное.
Гораздо хуже, когда дело запорото еще до его начала, но никто не решается сказать, что король голый, ибо сие объявляно признаком глупости и некомпетентности.
Цитата:
Вы сказали, в общем, обратное. Что никакой компетентности не нужно, нужна "проверка смехом".
Нет. Я сказал, что проверка компетентности осуществляется способностью держать насмешку.
Цитата:
Цитата:
При серьезном отношении автора у них гораздо больше шансов породить разные неприятные последствия, чем в том случае, когда автор понимает, что ему нечего возразить по существу и предпочитает просто отбрехиваться.
Это, вообще-то, наихудшее, так как некомпетентный автор в этом случае куда легче получает степень. И идет далее по жизни.
Не согласен. Дурака, который не понимает, что он дурак, остановить сложнее. Проще пинком отправить наверх. Механизм многократно описан (Паркинсон, Питер и др.)

Цитата:
Цитата:
Но для этого надо как минимум понимать, что не знаешь. А вот пафос и серьезность говорят как правило о том, что человек даже этого не понимает.
А, ну то есть вы так для себя переопределили понятия. Тоже метод. (хлопая себя по лбу) То есть пафос - это плохо, да?
Вообще-то я категорически избегаю употребления понятий "хорошо" и "плохо". В отношению всего патетического я полностью разделяю приведенную ранее английскую трактовку.

PATHETIC
1 : having a capacity to move one to either compassionate or contemptuous pity
2 : marked by sorrow or melancholy : sad
3 : pitifully inferior or inadequate <the restaurant's pathetic service>
4 : absurd laughable <a pathetic costume>
( http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic )

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:17    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным.


В такой форме - безусловно. А вот попытаться понять, проявлением чего является его система убеждений, и почему она заставляет носителя именно так реагировать - ИМХО занятие небесполезное Rolling Eyes

К тому же, я бы сказал, что даже самый неконструктивный наезд следует использовать для проверки своих построений, и/или системы их аргументации. А вдруг где-то действительно есть незамеченная или пропущенная дыра? Если, конечно, есть настроение и избыток свободного времени. Wink

P.S. Сейчас уважаемый archmag сочтет, что я оправдываюсь перед ним в том, что оправдываюсь перед Farit'ом Laughing

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:19    Заголовок сообщения:

В мирных бы целях....
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:22    Заголовок сообщения:

*Пришел к выводу что нужный на форуме тип людей - научные сотрудники (те, кто владеет современным научным методом)*
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:33    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Выискивать при этом резоны почему в его системе убеждений наша деятельность должна быть полезна я считаю унизительным.


В такой форме - безусловно. А вот попытаться понять, проявлением чего является его система убеждений, и почему она заставляет носителя именно так реагировать - ИМХО занятие небесполезное Rolling Eyes

К тому же, я бы сказал, что даже самый неконструктивный наезд следует использовать для проверки своих построений, и/или системы их аргументации. А вдруг где-то действительно есть незамеченная или пропущенная дыра? Если, конечно, есть настроение и избыток свободного времени. Wink

P.S. Сейчас уважаемый archmag сочтет, что я оправдываюсь перед ним в том, что оправдываюсь перед Farit'ом Laughing



Для понимания, ГОДЫ назад была прикручена тема про страхи.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:34    Заголовок сообщения:

Dark писал(а) (Просмотреть):
*Пришел к выводу что нужный на форуме тип людей - научные сотрудники (те, кто владеет современным научным методом)*


Угу, другими словами, люди знакомые с методологией.

Были и такие - Левон, например.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:37    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Дурака, который не понимает, что он дурак, остановить сложнее.


Сложнее?! Да это вообще невозможно! Проще пристрелить...
А уж пафоса у известных мне дураков хватало на десять умных. Причем они даже не понимали, что это пафос, они действительно ТАК мыслили, именно в тех самых категориях, какими разговаривали. Замполит, духовная жизнь которого полностью соответствует его пафосным речам и ими же исчерпывается, это страшно, без дураков. Диссидент с аналогичным симптомом - тоже.

Впрочем, я знаю действительно убийственно серьезных людей, в том числе и любящих пафос, при этом очень умных и даже мудрых в некоторых вещах. Единственная проблема с ними, что вне охваченной их интеллектом зоны мышления они порой бывали беспомощны, а то и глупы, принимая форму за содержание и делая другие характерные "детские" ошибки. А хуже всего было то, что поимев некое мнение о чем-то, в чем они заведомо не разбирались, они за него держались намного крепче, чем люди с выраженным чувством юмора. Я не психолог, поэтому не могу сказать, насколько это характерно. Моя личная выборка очень мала, к сожалению(или к счастью).

_________________
ку
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:38    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):

Угу, другими словами, люди знакомые с методологией.
Были и такие - Левон, например.

И где же они теперь? Единственная альтернатива - принуждать местный народ к этой парадигме. Методами жесткого БДСМ, угу.

_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:41    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
Для понимания, ГОДЫ назад была прикручена тема про страхи.


"Да в теории верно, не спорю я, только это совсем не теория!"(с)Галич Smile

Все правильно, но прикладное знание - совсем не то же, что теоретическое. Тем более, когда это самое знание прикладывается с должной энергией по чувствительным точкам. Чес-слово, экспа лишней не бывает Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:45    Заголовок сообщения:

Я не уверен, что такое возможно.

Жесткое модерирование нарушает рамку форума как посиделок умных людей. Когда такое модерирование существовало в лице Ру, жила только курилка - весь остальной форум как раз с того времени и вымер.

Так что, жесткое модерирование не гут. Гораздо действеннее было лишать права поститься на сутки прикрывая тему. Если бан сделать удобным для применения модераторами, то получилось бы неплохо (на 1 час, на 6 часов, на сутки).

Личные нападки всегда были способом развести человека на эмоции, если попадали в уязвимость (см. Список страхов).

Это, конечно, не бензин 100 марки а дешевый торф, но другого топлива для разжигания обсуждения в заданный момент у нас не имеется. Вот и тов. Армадилло активно этим пользовался (-ется) начиная реинкарнацию деятельности на форуме.

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:48    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
Для понимания, ГОДЫ назад была прикручена тема про страхи.


"Да в теории верно, не спорю я, только это совсем не теория!"(с)Галич Smile

Все правильно, но прикладное знание - совсем не то же, что теоретическое. Тем более, когда это самое знание прикладывается с должной энергией по чувствительным точкам. Чес-слово, экспа лишней не бывает Wink


Есть и теория за Списком Страхов - я ее излагал уже ранее.
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 364
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 18:57    Заголовок сообщения:

Форум тщится все время своего существования построить нечто разумное, вечное и когнитивное, но в формате "посиделок умных людей" это невозмoжно. Нужно работать просто(что утомительно и неинтересно). Собственно, форум имел определенные задатки к тому чтобы стать не только виртуальным проектом, но все давно ушло в подогрев Вселенной.
_________________
Големов не существует.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 19:05    Заголовок сообщения:

Ну почему, если кто-то приходит на форум, он с этого форума что-то имеет для себя. И отдает тоже, включая просто читателей и ботов Smile

Ваш поинт в том, что форум кому-то что-то должен. Но это не рамка форума, как он создавался. Форум - лишь среда - первичный бульон. А переваривать его могут сами участнеги лично, либо объединенные в проектные группы.

Для того, чтобы из нынешнего состояния форума сделать работоспособный проект потребуется насытить его информацией и энергией, создать параллельные связи на внешние источники питания, от режима добровольности перейти к проектному менеджменту с дедлайнами и прочим.

Само собой, рекрутский набор (скажем, среди скубентов) станет реальностью, потому что пришедшие просто поговорить работать на проект могут и не согласиться.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 20:03    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
Для того, чтобы из нынешнего состояния форума сделать работоспособный проект потребуется насытить его информацией и энергией, создать параллельные связи на внешние источники питания, от режима добровольности перейти к проектному менеджменту с дедлайнами и прочим.

Само собой, рекрутский набор (скажем, среди скубентов) станет реальностью, потому что пришедшие просто поговорить работать на проект могут и не согласиться.


Потому я и предлагаю сделать именно рабочую площадку где-нибудь отдельно, или же на огороженной территории. А вербовать рекрутов на проекты удобно здесь, здесь же можно обсуждать рабочий процесс в неформальной обстановке.

_________________
ку
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 20:08    Заголовок сообщения:

А площадка есть.
тов Сартак предложил в распоряжение участнегов уникальную возможность практически неограниченных интернет ресурсов - только задавай проектность.

Т.е. технически проблем нет, проблемы есть с проектностью у свободных художников. Smile

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 20:33    Заголовок сообщения:

Кстати, пока Михаил тут, приведу свежайший пример извлечения совершенно утилитарной пользы от форума.

Неделю назад Михаил задал технический вопрос о переводе систем координат.
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=2893

В ходе обсуждения на полтора десятка сообщений конкретного решения задачи так и не было найдено (видимо из-за неполноты исходных данных).

Но лично я в результате этого обсуждения
1) доработал имевшуюся программу перевода географических координат в проекцию Гаусса-Крюгера для перевода в принятую в США проекцию UTM;
2) проверил ее работоспособность с помощью имеющихся интернет-ресурсов;
3) познакомился с системой номенклатуры американских карт.
GalS, спасибо за наводки!

Все это мне вообще говоря на сегодня не нужно, но это как раз тот самый запас, который "карман не тянет", а пригодиться может внезапно в любой момент. Причем в режиме "срочно найти и освоить" на это ушло бы около дня, а в режиме форума (в сумме) около часа.

И сразу бонус.
4) Через день (!) моему коллеге понадобился текст программы перевода географических координат в прямоугольные Гаусса-Крюгера (минимум два года до этого она никому не была нужна), а тут у меня как раз все оказалось под рукой и даже "освежено в памяти"!

В общем я лично извлекаю из форума утилитарную пользу в основном примерно в таком вот режиме "самообслуживания", совмещая приятное с полезным. Разумеется, не только и не столько по программированию. Чисто производственная тематика этого примера скорее исключение, но зато сам пример очень свеж, бесспорен и нагляден.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (05.02.2008, 20:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 20:35    Заголовок сообщения:

Хе, а решение так и не найдено. Smile
GM все еще работает над ним.
Но теперь это не горит, потому что это теперь их головная боль.

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 05.02.2008, 20:44    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
А площадка есть.


Тогда в чем смысл именно из текущего форума "делать работоспособный проект"? Кому нужны проекты и результаты - вперед и с песней на указанную площадку! Twisted Evil

_________________
ку
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 02:39    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Итак, мэйнстрим - кто-то генерирует идеи, кто-то внимательно их выслушивает и начинает реализовывать. Так? Я вас правильно понял?


Не совсем. Кто-то генерит идеи, либо он же, либо кто-то иной доводит их до состояния гипотезы, оттачивает формулировки и т.д. Затем либо этот же человек, либо те, кто прочитал о существовании таковой гипотезы, доводят ее до состояния теории, либо опровергают, либо забывают. А потом на базе теории(впрочем, иногда даже на базе гипотезы) строятся некие технологии, методики, алгоритмы и т.д., которые применимы к практике, в той или иной форме.

Но именно мейнстримом, причем в достаточно явной форме, такая схема стала относительно недавно. В том числе тому способствовало развитие интернета. Появилась возможность подхватывать чужие идеи "на лету", обсуждать их в достаточно открытом формате, достаточно быстро, "на коленке", строить проверочные схемы, делиться результатами с теоретиками и получать от них новые идеи по возможным путям и методам модификации, затем более-менее отлаженные схемы передавать практикам для опытного внедрения.

А давайте по вашей начальной "идее", хорошо?
Итак, вам, чтобы ее сгенерировать понадобилось, думаю, минут десять. Ну и еще, может быть час, чтобы набить.
Чтобы хотя бы начально ее даже не проверить - подкрепить фактически что нужно? Взять библиографию, выписать (скопипастить) все, что относится к интересующему нас периоду. Поразмыслить над формой отчета по книге, то есть какие ситуации будут свидетельствовать об одном, какие - о другом. Затем как-то все эти тексты заполучить (не думаю, что хотя бы значительная часть их найдется в Инете - особенно если дело касается 70-х годов, например). Все это просмотреть, если не прочитать. Заполнить карточку на каждую книгу. Попутно наверняка выяснится, что в исходных табличках не все продумано и нужно будет вносить в них изменения.
Потом этот массив данных нужно будет обработать. И обсчитать. Да, вот такие темы в литературе/фантастике такого-то периода явно превалируют, что показывает вот эта кривая и т.п. и т.д.
Работы примерно на месяца три. Ладно, ужмем - на месяц.
Сравните - час работы с одной стороны, и месяц - с другой. Час работы приятной, интеллектуальной, сопряженной с полетом мысли и пр., и месяц рутины.
Вопрос - лично вы готовы делать вот такую рутинную работу? Ну и более общо - наблюдается ли на этом форуме и шире - в мейнстриме большое количество желающих такую работу совершать?
Уже по краткому описанию ясно, что либо людей, выполняющих рутинную работу должно быть в десять, минимум, раз больше (чтобы успеть за генераторами идей), либо человек, подписавшийся на такой должен за рутиной проводить в десять раз больше времени, чем за генерированием. Замечу, что второе - в своем пределе будет то заскорузлое и замшелое положение дел, над которым вы так изобретательно смеетесь.
Вот отсюда и вопрос - бабочек-генераторов множество, где десятикратно превосходящее их количеством множество кротов? Ладно, один есть - это я, но у меня, поверьте, своих идей еще на восемьдесят человек хватит. Есть несколько аспирантов, но и у них, блин, воображение хорошее.

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Это один путь, есть и другие варианты, их достаточно много. Скажем, в нашей фирме "креативная" группа собирается по необходимости, выдает количество идей, потом менеджеры их всячески обсасывают и обкатывают, на выходе получается вполне рабочая схема, которую спускают исполнителям.

Как я понял, у Вас каждый сам должен доводить свои идеи до практического воплощения, так? Или все же нет? Было бы замечательно, на самом деле, если бы такая возможность была. Увы, не все генераторы идей могут похвастаться достаточно развитым критическим мышлением, не все критики - воображением, и не все практики развитым абстрактным мышлением. Можно, конечно, сказать, что людей надо всячески обучать и развивать. Разумеется, надо. Но то же воображение тренировке существующими распространенными методами не поддается(и не говорите мне про ТРИЗ, он тоже требует наличия некоторого базового уровня воображения). А результаты нужны уже сейчас, с теми людьми, кто есть, а не с идеальными учеными.

Фирму свою вы в пример, наверное, не приводите - там за разделение труда деньги платят. У менеджера среднего звена, возможно, воображение покруче будет, только как вам это узнать? Сам я очень долго сотрудничал на самых разных фирмах, и общее место было одно - вылез с идеей - сам берись за ее воплощение. Не хочешь - гуляй, или воплощай идеи других. Генераторов наполеоновских планов, которые при том сами палец о палец ударить не хотят - страшно не любили. Причем снизу, кондовой классовой нелюбовью.
Может это и не мейнстрим. Но есть тут два ключевых момента.
1. Ответственность. Это слово, как я понимаю, сейчас совсем не в чести. Кто несет ответственность за результат? В мэйнстриме он распылен.
2. Интерес. Лично мне мою идею воплотить интересно. Увидеть, как она мясцом обрастет, как в гипотезу превратится. Как с другими идеями будет общаться.

Понимаете, есть любопытное заблуждение - что идея это главное. В общем и целом это не так. Между идеей и работающей технологией - много этапов, и все равно главные. Собственно, выстраивание методики "постановки" этих этапов, обеспечения каждого из них, чтобы бесперебойно делать эти новые технологии или хотя бы массово проверять идеи, нарабатывать гипотезы - это самая главная задача нынешнего времени, уж простите мой пафос. Вы, как я понимаю, уповаете на то, что это все "самособерется" - кто-то высказал идею, кому-то стало интересно ее "обсосать", кто-то ее модифицирует и как-то сама собой появится работающая технология. Вот знаете, самосборками я тоже занимался - не получается она. Хотя бы по причине, о которой говорено выше - бабочки есть, кротов немае, более того, кротов гнобят Smile Понятно, что бабочки им ничего не должны. Но сам священный ужас, с которым вы воспринимаете мысль о том, что ваши рафинированные идеи вы сами же должны хоть как-то верифицировать - он говорит о многом. Лично мне говорит.
Вернуться к началу
Farit
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 02:59    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Farit писал(а) (Просмотреть):
Я, кажется, сразу ее определил. Просто сказал, что Манцов об этом сказал лучше меня.
Ваша цитата из него исчерпывающа.

С учетом Ваших претензий к Vasiliskу, я ожидал, что у манцова есть что-то более аргументированное.

Да вроде как-то фактор ваших ожиданий ни для меня, ни для Манцова не главный, нес па?
Итак, я резюмирую.
Серьезной работы вы не приемлете. Только работу с улыбкой. К работе, сделанной без улыбки априори относитесь с подозрением.
Разницы между смехуечками и здоровым смехом не видите. То есть, условно, то, что у американцев есть и Взвод и Голый пистолет, а у нас есть, условно же, один Голый пистолет вас никак не смущает.
Пафос есть просто следствие наличия высокой цели. Если она есть и работа (неважно какая) направлена на воплощение именно ее, либо в том числе ее, тогда работа будет пафосной. Пафосны были советские фильмы, пафосны нынешние американские ones. У нас нынче никакого пафоса нет. Что лично я почитаю за скверное положение дел.
Вы считаете, что обсмеивать нужно все и вся, я же считаю, что обсмеяния достойна только хорошо выполненная работа. Обсмеивать работу еще не сделанную, находящуюся только в голове создателя - глупо.
Примечание - хорошую работу нельзя выполнить в одиночку, и что более способствует собиранию команды - раннее обсмеяние и втаптывание в грязь или пафос великой цели и нужного дела? По мне, так мы весь наш возможный нынешний пафос заранее втоптали в грязь.
То есть ваше предложение сметь всех и смеять всегда и смеять заранее - это сродни тому, что малышей надо учить плавать методом бросания в воду и непременно в стремительной, полной водоворотов реке. Выплывет - молодец, не выплывет - сам виноват.
Ну и напоследок Smile Категорическое избегание понятий хорошо и плохо - на мой взгляд свидетельство этической трусости. Слишком многие избегают назвать плохое плохим. В результате плохое как бы и уходит из нашей жизни. Хорошее - тоже. Какой-то противный серый мир строится...
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 03:50    Заголовок сообщения:

Чтобы построить что-то новое надо изобрести новую систему отношений между людьми (или люденами или кем угодно), в первую очередь систему ТДО или ее замену.
А иначе все это то же ... в новой упаковке. Вот Sartac предлагал найти новую комбинацию старых инструментов найти для будущего. Это невозможно.
Из комплекта деталей для паровоза нельзя собрать самолет без "небольшой обработки напильником".

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 05:26    Заголовок сообщения:

2Farit: +1 касательно смеха и дополнение: возможность что-то предложить со смешочками, указанная Саквой, демотивирует. Это как при высадке на враждебный берег: если оставил несожжённые корабли, то скорее всего, придётся к ним бежать.
-1 касательно кротов, бабочек и прочего. На русских и так слишком легко навешивать обязательства; не нужно в этом участвовать. Генераторов идей те, кому их придётся воплощать, не любят; что с того? Тех, кто выше в пищевой цепочке, или пытается сделаться выше, никогда не любят. Путь чёрной работой занимается кто-то другой, наше дело — идеи; хорошие идеи отличаются от плохих тем, что сами находят людей для своего развития и реализации.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 05:38    Заголовок сообщения:

Farit писал(а) (Просмотреть):
Ну и напоследок Smile Категорическое избегание понятий хорошо и плохо - на мой взгляд свидетельство этической трусости. Слишком многие избегают назвать плохое плохим.
На мой взгляд за разделением на "добро" и "зло" очень часто скрывается нежелание брать на себя полную ответственность перед собой за собственные поступки. Попытка переложить ее на некие внешние регуляторы, определяющие "хорошо и плохо вообще", вместо трезвой оценки "хорошо и плохо для меня".
Farit писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

С учетом Ваших претензий к Vasiliskу, я ожидал, что у манцова есть что-то более аргументированное.

Да вроде как-то фактор ваших ожиданий ни для меня, ни для Манцова не главный, нес па?
Я не об ожиданиях, а о двойных стандартах.
Неприятную идею, выдвинутую на рассмотрение, обсуждение и осмеяние требуют обосновать.
Приятная декларация с заведомо нелепым обобщением предъявляется с претензией на истину.

"Два года смотрю свежее западное кино, неизменно удивляюсь тому, насколько там все серьезно. Жизнь, Смерть и Любовь, которая эту самую Смерть побеждает, – все это без дураков, без подмигиваний, без ерничества. У нас же до сих пор в чести перестроечные смехуечки. ".

Разумеется оспорить такое утверждение совершенно невозможно. Человек вполне способен выбрать из всего множества западного кино исключительно то, что он считает серьезным. А наши пафосные фильмы не смотреть например потому, что фальш нашего пафоса в отличие от западного он все же чувствует.

Поскольку даже названий Манцов (в отличие от Vasiliskа) практически не перечисляет, понять, что именно он считает серьезным довольно затруднительно. Ах да, "Большая перемена"... Ну-ну.
Цитата:
Серьезной работы вы не приемлете. Только работу с улыбкой.
Я приемлю только серьезную работу с улыбкой.
Цитата:
К работе, сделанной без улыбки априори относитесь с подозрением.
Да. Работа без улыбки - это либо имитация работы, либо работа из под палки. Даже если этой палкой человек погоняет себя сам. К результатам того и другого я отношусь с подозрением.
Цитата:
Разницы между смехуечками и здоровым смехом не видите.
Я не нашел расшифровки этого слова, а научного определения Вы не дали. Поэтому пока я старался воздерживаться от его употребления, заменяя его различными аналогами.
Цитата:
То есть, условно, то, что у американцев есть и Взвод и Голый пистолет, а у нас есть, условно же, один Голый пистолет вас никак не смущает.
Абсолютно не смущает, потому что серьезные и пафосные фильмы у нас есть. В том числе и выпущенные не так давно.
Я совсем не киноман, поэтому просто навскидку. "Идиот", "Водитель для Веры", "Остров", "Сволочи", "9 рота", "Тихий Дон"...
Михалкова не смотрю принципиально, могу и ошибаться, но скорее всего его фильмы тоже можно отнести к пафосным и серьезным.
А в предперестроечные времена один Тарковский чего стоит...
О "нравится-не нравится", надеюсь, речь в данном случае не идет?
Вопрос только "есть-нет", "были-не были", согласны?
Цитата:
Пафос есть просто следствие наличия высокой цели.
Не согласен. Пафос - показатель серьезных сомнений в этой самой высокой цели и попытка перебить эти сомнения искусственными стимуляторами.
Цитата:
Пафосны были советские фильмы, пафосны нынешние американские ones.
Да-да. Вот именно поэтому.
Цитата:
У нас нынче никакого пафоса нет. Что лично я почитаю за скверное положение дел.
Он есть. Просто для того, чтобы заглушить Ваши сомнения, его качества и количества недостаточно.
Цитата:
Вы считаете, что обсмеивать нужно все и вся, я же считаю, что обсмеяния достойна только хорошо выполненная работа. Обсмеивать работу еще не сделанную, находящуюся только в голове создателя - глупо.
Я считаю, что обсмеивать работу в голове создателя чисто технически способен только сам создатель.
И для многих это вполне эффективный и продуктивный творческий метод.
Цитата:
Примечание - хорошую работу нельзя выполнить в одиночку, и что более способствует собиранию команды - раннее обсмеяние и втаптывание в грязь или пафос великой цели и нужного дела?
Раннее обсмеяние. Команда, собранная "под пафос", в лучшем случае разбежится на полдороге, когда поймет, что ее "охмуряют ксендзы". Но чаще начнает грызню за то, кто из них "самым пафосный".

Команда, собравшаяся под осмеянную (желательно еще и оплеванную) цель часто идет к ней плечом к плечу до конца и до последнего человека. Смеха ради...
Что-то меня тоже на пафос потянуло. Заразно, черт побери...
Цитата:
По мне, так мы весь наш возможный нынешний пафос заранее втоптали в грязь.
Это обнадеживает.
_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (06.02.2008, 05:49), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 05:39    Заголовок сообщения:

2Vasilisk: у страшных пафосных людей есть одно преимущество. Они предсказуемы. Это не абсолютное зло, что бы ни писал Переслегин. Предсказуемый человек, если только он не предсказуемо мошенник, договороспособнее. С ним легче иметь дело. Это одна из причин деловых успехов сектантов.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 07:04    Заголовок сообщения:

А по-моему, обе стороны доказывают недоказуемое. По косвенному признаку, свидетельствующему скорее о способе личностной компенсации принятом на текущей момент в том или ином сообществе, они пытаются составить мнение о качестве предполагаемой реализации проекта.
Вернуться к началу
Генрих
Орионский


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1112
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 08:18    Заголовок сообщения:

"война" писимистов vs оптимистов по поводу полустакана воды... Smile ...
_________________
Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на мои недостатки.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 08:35    Заголовок сообщения:

Генрих писал(а) (Просмотреть):
"война" писимистов vs оптимистов по поводу полустакана воды... Smile ...
Нет. Это арьергардное сражение, которое представители советской культуры (Nick Sakva, Vasilisk и примкнувшие к ним) дают против коалиции культур враждебных ей народов: русского (я), татарского (Farit) и какой там ещё.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 08:51    Заголовок сообщения:

па-апрашу советскую культуру не трогать, и монополию на научный подход не раскидывать по нациям.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1968

СообщениеДобавлено: 06.02.2008, 14:42    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
хорошие идеи отличаются от плохих тем, что сами находят людей для своего развития и реализации.


+1

Александр писал(а) (Просмотреть):
2Vasilisk: у страшных пафосных людей есть одно преимущество. Они предсказуемы. Это не абсолютное зло, что бы ни писал Переслегин. Предсказуемый человек, если только он не предсказуемо мошенник, договороспособнее.


Согласен, с предсказуемым человеком действительно удобнее. Проблема в том, что это касается пафосных умных людей. А вот у пафосных дураков, к сожалению, иногда собственные идеи появляются. Причем совершенно непредсказуемые. Со всеми вытекающими...

Александр писал(а) (Просмотреть):
Это арьергардное сражение, которое представители советской культуры (Nick Sakva, Vasilisk и примкнувшие к ним) дают против коалиции культур враждебных ей народов: русского (я), татарского (Farit) и какой там ещё.


Кстати да, все эти молодые национализмы отличаются совершенно жутким количеством пафоса и полным отсутствием чувства юмора. Даже у народов, у которых чувство юмора прописано в народной культуре и у обычных представителей этих народов имеется в избытке. У украинцев, например Smile Помянул именно их по той причине, что имел удовольствие близко общаться с "оранжевой" националисткой. Таки да, пафос там просто убийственен, и проявляется даже на совершенно бытовом уровне.

_________________
ку
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1491

СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 05:00    Заголовок сообщения:

Если посмотреть с другой стороны — советская культура настолько декадентская, что у её представителей дух насмешки разъел способность серьёзно мыслить и говорить.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 10:53    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Если посмотреть с другой стороны — советская культура настолько декадентская, что у её представителей дух насмешки разъел способность серьёзно мыслить и говорить.


Всё от неизбывной привычки советской интеллигенции держать фигу в кармане. Привычки не от хороший жизни, кстати. И были они уверены- вот только дай волю и мы покажем! Вот в 90- х и напоказывали.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1957
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 21:05    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Зачем вообще отстаивать то, что и так является мейнстримом? Чтобы кому-то открыть глаза? Бессмысленное занятие. Кто видит - тот видит, а если кто не видит, это его личная проблема.
АХТУНГ! ЛЕММИНГИ!

ЗЫ.
А форум в застое, потому как света нет в конце туннеля. Целепологание надоть. Который раз уж повторяю...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 568

СообщениеДобавлено: 20.05.2008, 16:48    Заголовок сообщения:

Целепологание надоть

На все цели положено уже давно

ЗЫ: Домашнее задание: проанализируйте, выполняет здесь юмор конструктивную или деструктивную роль.
ЗЫЫ: Домашнее задание со звездочкой: Составьте список смехов, по образцу списка страхов
ЗЫЫЫ: Домашнее задание для поступающих в элитный ВУЗ: Объясните, почему вы, вместо точго, чтобы е..ть мозги другим, занимаетесь этим мозговым онанизмом
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Нам пишут    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group