Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

О поисках признаков всемiрнаго жiдомасонскаго заговора
Страница 1 из 2   На страницу 1 2
 
Показать все, начиная с 1 2
 
Список форумов Форум ИГШ -> K-project    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Donerjack
Страж Башни


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 983
Откуда: Планета Земля

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 18:07    Заголовок сообщения: О поисках признаков всемiрнаго жiдомасонскаго заговора

Достаточно очевидно, что любая теория заговора или скрытого управления является нефальсифицируемой, следовательно не научной и не исторической. Для того, чтобы это понять достаточно вспомнить любимый аргумент любых конспирологов: отсутствие доказательств уже доказательство. Однако встаёт вопрос, а можно ли вообще методологически корректно встроить модель скрытого управления в историческую теорию.

Оказывается можно. В этом нам поможет старик Оккам.

Для этого сначала строим модель ситуационного управления. Она, очевидно, фальсифицируема и проверяема. Если она согласуется снаблюдаемыми данными, то сидим на попе ровно.

Если ни одна из моделей проектного управления с наблюдаемыми данными не согласуется, то в этом и только в этом случае мы можем строить модель скрытого управления, притом, в соответствии с бритвой Оккама мы обязаны предпочесть модели с минимальным уровнем скрытого воздействия. При этом мы получаем последовательность моделей, которые проверяем на согласование с наблюдаемыми фактами. В данном случае возможность верификации означает и возможность фальсификации.

Если ни одна из моделей проектного управления с наблюдаемыми данными не согласуется, то в этом и только в этом случае мы можем использовать модель скрытого управления, притом, в соответствии с бритвой Оккама мы обязаны в первую очередь модели с минимальным уровнем скрытого воздействия.

Разница между моделями проектного и скрытого управления заключается в том, что в моделях скрытого управления мы постулируем отсутствие наблюдаемых проявлений механизма принятия решений. На самом деле в приведённой выше методологии мы не можем различить модели скрытого управления и модели проектного управления со скрытыми связями, поэтому мы вправе говорить о том, что модели скрутого управления являются весьма специфическим, но тем не менее типичным проявлением моделей проектного управления и использовать для их анализа аппарат моделей проектного управления.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.


Последний раз редактировалось: Donerjack (10.08.2009, 18:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 18:14    Заголовок сообщения:

Не совсем понятно, где во всем этом место модели отсутствия вообще какого-либо управления.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Donerjack
Страж Башни


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 983
Откуда: Планета Земля

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 18:19    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не совсем понятно, где во всем этом место модели отсутствия вообще какого-либо управления.


Частный случай ситуационного управления Smile

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 18:36    Заголовок сообщения:

Donerjack писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не совсем понятно, где во всем этом место модели отсутствия вообще какого-либо управления.
Частный случай ситуационного управления Smile
Тогда под вопросом очевидность проверяемости и фальсифицируемости ситуационного управления .
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Donerjack
Страж Башни


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 983
Откуда: Планета Земля

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 19:07    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Donerjack писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не совсем понятно, где во всем этом место модели отсутствия вообще какого-либо управления.
Частный случай ситуационного управления Smile
Тогда под вопросом очевидность проверяемости и фальсифицируемости ситуационного управления .


Почему?

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.08.2009, 21:38    Заголовок сообщения:

Donerjack писал(а) (Просмотреть):
Почему?
Если речь идет о моделях исторического процесса, то есть о численностях в десятки тысяч людей, я не вижу способа отличить естественный детерминированный процесс от управляемого (король, с которым встретился Маленький Принц).
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 00:46    Заголовок сообщения:

Вероятности будут другие.
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 04:47    Заголовок сообщения:

Benedict писал(а) (Просмотреть):
Вероятности будут другие.
Проблема в том, что о вероятностях имеет смысл говорить только при большом числе испытаний при тождественных условиях. А "история не знает сослагательного наклонения".
_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 05:58    Заголовок сообщения:

Вообще-то для доказательства (злого) умысла следует импользовать не естественнонаучную методологию, а юридическую. Взять хотя бы такую конспирологию как преступления против мира (участие в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств) или холокост (замысел тотального истребления евреев)- все они были доказаны в ходе Нюрнбергского процесса.

Таким образом для доказательства конспирологии необходимо
1. собрать улики для возбуждения дела против преступной группы
2. Провести следствие с допросом свидетелей и подозреваемых.
3. Провести соревновательный судебный процесс.

Не имея властных полномочий мы можем только собирать косвенные улики, что в полной мере доказательством являться не будет. Пункты 2, 3 возможны только после полной победы добра во всем мире. Smile

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 07:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Проблема в том, что о вероятностях имеет смысл говорить только при большом числе испытаний при тождественных условиях. А "история не знает сослагательного наклонения".


Ну насчет тождественных не так все сурово. Можно использовать приведение с помощью коэффициентов. И спец распределения. А повторения уже имеются... падение Рима-II происходящее на наших глазах.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 08:46    Заголовок сообщения:

Третий Рим, ТРЕТИЙ!
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 08:54    Заголовок сообщения:

Benedict писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Проблема в том, что о вероятностях имеет смысл говорить только при большом числе испытаний при тождественных условиях. А "история не знает сослагательного наклонения".

Ну насчет тождественных не так все сурово. ... А повторения уже имеются... падение Рима-II происходящее на наших глазах.
Зато с большим числом испытаний более чем сурово, чтобы вообще обсуждать вероятности.
Monster писал(а) (Просмотреть):
Третий Рим, ТРЕТИЙ!
Вот именно. Оценка вероятностей по 3 событиям... Confused
_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 08:57    Заголовок сообщения:

ну кое-кто и априорную "вероятность" не гнушается считать. Вообще ненаступавших событий.
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 196
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 09:55    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Не совсем понятно, где во всем этом место модели отсутствия вообще какого-либо управления.


Отсутствия управления не бывает. Любой процесс управляется как минимум законами природы. Любое чел. сообщество управляется мифами, архетипами, традициями и прочими левиафаноподобными структурами.

А кто этими структурами управляет в этом случае и есть "закулисный манипулятор"...

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 10:55    Заголовок сообщения:

stak писал(а) (Просмотреть):
А кто этими структурами управляет в этом случае и есть "закулисный манипулятор"...
Насколько понимаю, вопрос как раз о наличии в этом качесте субъекта, а не объекта. "Кто" или "что"?
_________________
尼珂
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 11.08.2009, 12:03    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
stak писал(а) (Просмотреть):
А кто этими структурами управляет в этом случае и есть "закулисный манипулятор"...
Насколько понимаю, вопрос как раз о наличии в этом качесте субъекта, а не объекта. "Кто" или "что"?


Кстати, вопрос поисков субъектности увязан с вопросом поиском следов разумной жизни и однозначное решение в их пользу может быть принято только после Контакта. Даже семигранная гайка еще не будет достаточным доказательством.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Donerjack
Страж Башни


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 983
Откуда: Планета Земля

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 08:37    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Donerjack писал(а) (Просмотреть):
Почему?
Если речь идет о моделях исторического процесса, то есть о численностях в десятки тысяч людей, я не вижу способа отличить естественный детерминированный процесс от управляемого (король, с которым встретился Маленький Принц).


В условиях катастрофической динамики кризисные параметры ведут себя по-разному. В случае ситуативного управления это, чаще всего, колебательно-резонансная динамика, в случае отсутствия управления экспоненциальная. В случае отсутствия управления резоненсная динамика также возможна, но её динамические параметры будут другие. В каждом конкретном случае, как правило, можно разобраться.

Тут надо только оценивать поведение системы не по "тыщам людей", а по более-менее внятно наблюдаемым параметрам. Вообще, современная социометрия это тупиковое направление.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.
Вернуться к началу
Donerjack
Страж Башни


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 983
Откуда: Планета Земля

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 08:44    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то для доказательства (злого) умысла следует импользовать не естественнонаучную методологию, а юридическую. Взять хотя бы такую конспирологию как преступления против мира (участие в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств) или холокост (замысел тотального истребления евреев)- все они были доказаны в ходе Нюрнбергского процесса.

Таким образом для доказательства конспирологии необходимо
1. собрать улики для возбуждения дела против преступной группы
2. Провести следствие с допросом свидетелей и подозреваемых.
3. Провести соревновательный судебный процесс.

Не имея властных полномочий мы можем только собирать косвенные улики, что в полной мере доказательством являться не будет. Пункты 2, 3 возможны только после полной победы добра во всем мире. Smile


Чтобы начать использовать юридическую методолгоию, нам надо _доказать_ факт преступного деяния. Чем мы, в меру сил, и занимаемся.

_________________
Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн, которых здесь нет.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 09:30    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то для доказательства (злого) умысла следует импользовать не естественнонаучную методологию, а юридическую.
вообще-то в юридической методологии понятие "доказательства" сильно отличается от оного в естественно-научной.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:22    Заголовок сообщения:

Donerjack писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то для доказательства (злого) умысла следует импользовать не естественнонаучную методологию, а юридическую. Взять хотя бы такую конспирологию как преступления против мира (участие в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств) или холокост (замысел тотального истребления евреев)- все они были доказаны в ходе Нюрнбергского процесса.

Таким образом для доказательства конспирологии необходимо
1. собрать улики для возбуждения дела против преступной группы
2. Провести следствие с допросом свидетелей и подозреваемых.
3. Провести соревновательный судебный процесс.

Не имея властных полномочий мы можем только собирать косвенные улики, что в полной мере доказательством являться не будет. Пункты 2, 3 возможны только после полной победы добра во всем мире. Smile


Чтобы начать использовать юридическую методолгоию, нам надо _доказать_ факт преступного деяния. Чем мы, в меру сил, и занимаемся.


Сергей, факт преступного деяния доказывается с использованием юридической методологии.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:23    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то для доказательства (злого) умысла следует импользовать не естественнонаучную методологию, а юридическую.
вообще-то в юридической методологии понятие "доказательства" сильно отличается от оного в естественно-научной.


И?

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:30    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
И?
Зависит от целей - "починить" или "наказать". В общем случае эти цели мало коррелируют.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:35    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
И?
Зависит от целей - "починить" или "наказать". В общем случае эти цели мало коррелируют.


Есть еще одна. Понять как такое делают. В случае конспирологии (управления макропроцессами небольшой группой) это наиболее интересно. Smile

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:40    Заголовок сообщения:

Это аналогично "починить". соотв юриков - в топку.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 10:55    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Это аналогично "починить". соотв юриков - в топку.


Почему же? Некоторые вещи гораздо проще выяснить допросив субъектов Twisted Evil

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 15:33    Заголовок сообщения:

archmag писал(а) (Просмотреть):
Почему же? Некоторые вещи гораздо проще выяснить допросив субъектов Twisted Evil

- Надо было, - сказал отец Адуш, - подвесить эту крысу на стенке. Повисела бы - и все рассказала...
- Это большая ошибка, - возразил Шаваш, - пытать человека, если не знаешь заранее, что он должен тебе рассказать.
....
Я схватил зачинщиков и велел допрашивать, пока они не признаются, что вырыли яму сами, чтобы морочить народ. Что ж, - они покочевряжились неделю и признались.
Старик замолчал, отпил немного настоя, отдал чашку обратно Киссуру и хладнокровно заметил:
- Это большая ошибка - пытать людей, когда не знаешь заранее правды.
.....
- А ну их к бесу, - сказал Ханалай, - моих мудрых советников. Сами курицу зарезать не могут, а такие приказы подписывают, что мясника стошнит. Я так полагаю, что это большая ошибка пытать человека, если не знаешь заранее, в чем он должен признаться.
....
Ю.Латынина. Колдуны и министры.
Wink

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 16:09    Заголовок сообщения:

Задолго до героев Латыниной то же самое сказал большой гуманист Гейзенберг.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 16:30    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Задолго до героев Латыниной то же самое сказал большой гуманист Гейзенберг.
Цитату в студию, пожалуйста! И лучше в исходном виде (на немецком, видимо?...).
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 19.08.2009, 19:56    Заголовок сообщения:

Вам придется поверить мне (нам) на слово, поскольку гугель даёт ссылки только на какие-то кастрированные выжимки из "Шагов за горизонт". Если вкратце и в рамках моего разумения, то душка Вернер утверждал следующее: прежде чем ставить эксперимент, экспериментатор должен твёрдо представлять себе всё множество возможных результатов. "Неожиданный результат" есть по определению эпик фейл, не дающий возможность ни подтвердить, не опровергнуть исходную гипотезу, и тем самым свидетельствующий о провале эксперимента: по методологическим ли или иным причинам -- покажет вскрытие.

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
И лучше в исходном виде (на немецком, видимо?...).


Ник, точность имеет как нижний, так и верхний допустимый пределы.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 20.08.2009, 10:44    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
... душка Вернер утверждал следующее: прежде чем ставить эксперимент, экспериментатор должен твёрдо представлять себе всё множество возможных результатов.
А, ну это ж совсем другой смысл! Почему я и удивился. При допросе нужно знать один результат, который и должен признать допрашиваемый.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 20.08.2009, 15:22    Заголовок сообщения:

Множество ответов можно принять за один ответ.
_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> K-project    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group