Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Умом не понять?
Страница 1 из 13   На страницу 1 2 3 ... 11 12 13
 
Показать все, начиная с 1 2 3 ... 11 12 13
 
Список форумов Форум ИГШ -> K-project    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 16:23    Заголовок сообщения: Умом не понять?

====
Р.Григорьев. Мы действительно такие?
Знание-сила N10 2008.

"Статья называется "Пределы самоорганизации при наличии злости". Ее авторы - профессор Бенедикт Херрман из Школы экономики в Ноттингеме (великобритания) и прфессор Саймон Гехтер из Института изучения труда в том же Ноттингеме.
...
Ее авторы, известные специалисты в данной области, ранее проводили такие эксперименты в западных странах и' вот решили для сравнения провести в России. Для этого они отобрали с помощью объявлений, обещавших добровольцам небольшое вознаграждение, свыше 560 человек в Курске и в одной из курских деревень. Люди набрались из четырех групп - взрослных городских жителей (от 30 до 70) лет, среднее получилось 44), молодых городских жителей (16-22, среднее - 20), а также взрослых и молодых из деревни. ...

Каждая группа была разбита на подгруппы из трех человек, и в каждй такой подгруппе проводились две иры. На время игры членов каждой подгруппы вводили по одному в комнату с перегородками, так что они не видели друг друга, и давали им по 20 жетонов, означавших 10 долларов каждый. Затем каждого участника просили написать на листке, сколько из этой суммы он готов пожертвовать в общую кассу. За это ему обещали по окончании игры выдать половину собранной суммы, объясняя, что чем больше все внесут в общую кассу, тем больше каждый получит обратно. Например, если каждый даст по 5 жетонов, сумма составит 15, ученые добавят к этому еще 7,5, и каждый участник получит обратно 7,5 вместо 5. Если же все внесут по 10, то каждый получит обратно 15. Это объяснение должно было стимулировать желание участников сотрудничать для общего блага.

Первая игра показала, что степень кооперативности молодой городской группы оказалась самой низкой (средний вклад в общее дело 6-7 жетонов), а пожилой сельской - самой высокой (10 жетонов). И, как всегда в таких играх (и в жизни тоже), выявились такие участники, которые не вносили в общий котел ничего или минимум, рассчитывая заработать на щедрости других партнеров. Аналогичные опыты с большим количеством повторений давно показали, что эти "зайцы" постепенно подрывают желание своих партнеров жертвовать на общее благо, и поэтому кооперативность сильно "зараженных" ими групп постепенно спадает. Ученые использовали это явление, чтобы изучить, как влияет в таких случаях наказание, и нашли, что если участники имеют возможность "наказывать" "зайцев", то кооперативность группы со временем опять
возрастает.

В данном случае вторая игра как раз имела целью проверить, как влияет наказание на кооперативность различных групп. Это влияние измерялось так. После первой игры членов подгруппы снова приглашали в ту же комнату Каждому давали конверт с запиской, где указывалось, сколько пожертвовал в предыдущей игре каждый из его партнеров. Теперь он видел, кто играл честно, кто - нет. Тут же было написано, что он может заочно наказать всех тех, кто, с его точки зрения, вел себя неправильно. Условия наказания таковы: у наказанных вычтут из выигрыша от первой игры 3 жетона, но и сам он потеряет при этом 1 жетон (или вычтут 4, а у него 2, и так далее, на его усмотрение).

Эти условия, понятно, порождали душевный конфликт - чего хочется больше: сохранить денежку или наказать "гада"? Впрочем, возможность наказания позволяла участникам надеяться, что теперь, когда "зайцы" будут проучены, это заставит их честнее сотрудничать и он сам выиграет больше. Каждый участник писал на этой же записке, кого как наказал, отдавал листок экспериментатору, тот сообщал (другой запиской) каждому, кто как наказан, после чего подгруппа приступала ко второй игре на тех же условиях, что и в первый раз. Но теперь уже "зайцы" знали, что они наказаны, и так как они не знали, сколько будут играть еще, то теперь, как можно было думать, должны были строить свою стратегию с учетом возможности получить в третий раз еще большее наказание.

Обычно при многих повторениях таких игр большинство "зайцев" и в самом деле решают, что им лучше сотрудничать, - именно поэтому степень кооперативности после введения наказаний, как правило, увеличивается. Но здесь третьей игры не было - исследователи ограничились двумя сеансами и сразу же подвели итоги. Они сделали это нарочно, чтобы не дать участникам приспособиться к условиям игры, так сказать, вопреки своей натуре. Им хотелось выявить меру кооперативности, а также отношение людей к наказаниям и влияние наказаний на кооперативность в "сыром", так сказать, виде, который присущ этим людям вне всякой игры.

И что они выявили? Тут лучше дать слово им самим. Вот как они начинают свое резюме. "Итоги этого российского эксперимента оказались для нас весьма неожиданными".

Во-первых, выяснилось, что ни в одной русской группе введение наказания не повысило степень кооперативности, а во взрослой городской группе даже понизило ее.

Во-вторых, после сообщения о наказании средний размервклада каждого участника в общий котел при второй игре существенно уменьшился (кроме деревенской группы взрослых людей). Это понижение, как показал анализ отдельных вкладов, вызывалось тем, что "кооператоры", то есть игроки, которые в первой игре вносили много, после сообщения им о наказании внесли существенно меньше, а низкий вклад "зайцев" не изменился (наказание не заставило их вносить в общий котел больше).

В-третьих, и это тоже весьма специфично для русских групп, во всех четырех группах наблюдалась тенденция сильно наказывать не только тех, кто в первой игре внес меньше двух других, но и тех, кто внес больше. В сумме по всем подгруппам число наказанных таким образом "активных кооператоров" составляло от трети до двух третей от общего числа наказанных.

И в-четвертых, оказалось, что общая склонность русских участников игры наказывать своих партнеров - как "зайцев", так и "чрезмерных кооператоров" - в целом одинакова для всех. Эта непонятная озлобленность (spite) не зависит ни от возраста, ни от жизненного опыта.

Завершая резюме, авторы пишут
"Больше всего нас поразили два обстоятельства: почти полное отсутствие воздействия наказания на склонность к сотрудничеству и в то же время крайне резко выраженная склонность к наказанию. Исходя из экспериментов, проведенных нами в западных странах, мы, конечно, ожидали определенного наказания тех, кто вносил слишком мало или совсем ничего, но мы не могли даже представить себе, что участники будут наказывать - и к тому же крайне решительно - тех людей, которые вносили столько же или даже больше, чем они сами".

Если перевести это на более понятный русскому читателю язык, авторов больше всего удивило, что русского человека даже угрозой наказания не удается склонить к кооперации с себе подобными (причем к кооперации, направленной, как ему внятно объяснили, на его же собственную выгоду), зато он готов сурово наказывать других (о которых зависит его выгода) - и не только тех, кто хотел бы проехаться за его счет, (что естественно), но даже тех, кто готов, судя по их вкладу, вполне честно с ними сотрудничать. А уж особенно сердят его те, которые"высовываются" и "строят из себя, что они лучше других".
=======

Страница со ссылкой на pdf-файл со статьей, о которой рассказывается выше: http://en.scientificcommons.org/17365974
Сама статья: ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf

Кстати, хотя в З-С об этом почему-то не упоминается, авторы подчеркивают высокую степень готовности к сотрудничеству, несмотря на сильные побудительные мотивы подзаработать за чужой счет.
All subject pools exhibited a remarkable degree of cooperativeness, despite strong free-rider incentives.
The first observation is that, on average, cooperation rates in the N-experiments were remarkably high, given that these were one-shot experiments.
(N-experiment - эксперимент без наказания, P-experiment - с наказанием).

"Все группы проявили замечательную степень готовности к сотрудничеству".

Как видно на диаграммах, примерно треть выкладывала в общий котел по $100, четверть по $200.
Ничего не давали по 10-15% участников. В итоге средний вклад составлял примерно по $100.

Введение наказаний снизило степень сотрудничества.

the high contributors in the N-experiment reduced their contributions substantially whereas the low contributors in the N-experiment did not increase their contributions in the P-experiment.

Те, кто вносил большой вклад, узнав о системе наказаний, его сократили. А те, кто не вносил или вносил минимальный, его не увеличили.

Средний "вклад в общее дело" составлял $100, то есть половину. Соответственно риск и прибыль $50 (25% от исходных $200). Сравнения с другими странами нет, но по мнению авторов статьи степень кооперативности российских групп "remarkable"!

Отличие от других стран в реакции на "наказания" и соответственно мотивах для "наказания".

UPDATE!!!!

Внимательное рассмотрение оригинальной статьи показало, что суммы выплат, указанные в "З-С" ($10 за жетон) совершенно не соответствуют тем, которые указаны авторами исследования.

В разных вариантах оригинальной статьи приводятся разные суммы:
1 жетон = 1 рубль ( ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf )
и
1 жетон = 2.5 рубля + 100 рублей за участие независимо от результата
( http://www.nottingham.ac.uk/economics/cedex/papers/2007-11.pdf )

По-видимому наиболее достоверным следует считать именно это значение.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (06.03.2009, 05:28), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 16:34    Заголовок сообщения: Re: Умом не понять?

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Те, кто вносил большой вклад, узнав о системе наказаний, его сократили. А те, кто не вносил или вносил минимальный, его не увеличили.

Отличие от других стран в реакции на "наказания" и соответственно мотивах для "наказания".


Это радует. Значит, наших людей кнутом ни воспитать, ни принудить нельзя. Все прочие выводы в статье мне лично представляются малообоснованными, ибо в таких исследованиях очень велика роль всяческих нюансов, о которых в самой статье ничего нет. Я по себе сужу. Мне было бы достаточно некоторых малозаметных маркеров чтобы сделать вывод о том, имеет ли смысл идти на сотрудничество. Для участников эксперимента, я думаю, тоже были такие маркеры. А поскольку исследователи иностранцы, они о самом существовании таких маркеров могли и не знать. Или сознательно их игнорировать.

_________________
ку
Вернуться к началу
Меканик
Юнкер


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 21:46    Заголовок сообщения:

Ну хочется понять мотивировку.
1. В целом. Можно предположить что живя в условиях постоянного давления игроки категорически неприемлют давление на себя в принципе безотносительно условий. И поэтому отвергают навязанные им правила в принципе.
2. Халявщики не изменили своего поведения. Из чувства мести? Из упрямства сходного с детским - "назло маме уши отморожу"
3. Почему наказаны щедрые? Возможно их наказали халявщики (не уверен конечно) но если так то группа продемострировала мощнейшую устойчивость. Халявщики и щебрые взаимно погасили друг друга приведя группу к наиболее устойчивому состоянию.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1489

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 03:30    Заголовок сообщения:

Я думаю, исследованию следовало бы уделить внимание рассмотрению влияния экспериментаторов на эксперимент. Для меня вполне очевидно, что подопытные рассматривали экспериментаторов не как регистраторов, а как участников процесса. Скорее всего, они считались аналогом власти. В этом свете понятно, почему подопытные наказывали слишком щедрых: не за щедрость, не за склонность к сотрудничеству и не за то, что они «высовывались», а за слишком высокую управляемость со стороны власти. Условия эксперимента очевидно поощряли сотрудничество, другими словами, подопытные видели, что экспериментаторы побуждают их вносить деньги — и поправляли тех, кто слишком хорошо поддавался побуждению.

Слишком хорошо управляемые властью люди опасны для своих ближних.

Другая причина наказания вносящих слишком много — нежелание повышать нормы сотрудничества, которые при изменении условий могут оказаться слишком высоки.

Третья — общее недоверие людям, очевидно дозирующим информацию и контролирующим происходящее.

Обобщая, можно сказать, что подопытные действовали, исходя из соображений, выходящих за рамки эксперимента. Они отказались принять реальность, навязываемую экспериментаторами, как исчерпывающую. Вот это и есть, я думаю, национальная особенность.

Дополнительно можно было бы напомнить о мысли Константина Крылова, который писал, что всякая коллективность ненавидима русскими, потому что навязана им властями к невыгоде русских: она означает контроль, поборы и мелочную регламентацию, без малейшей выгоды.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 09:20    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Слишком хорошо управляемые властью люди опасны для своих ближних.

Другая причина наказания вносящих слишком много — нежелание повышать нормы сотрудничества, которые при изменении условий могут оказаться слишком высоки.

Третья — общее недоверие людям, очевидно дозирующим информацию и контролирующим происходящее.

Обобщая, можно сказать, что подопытные действовали, исходя из соображений, выходящих за рамки эксперимента. Они отказались принять реальность, навязываемую экспериментаторами, как исчерпывающую. Вот это и есть, я думаю, национальная особенность.


Браво! Великолепно сформулировано.

_________________
ку
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 13:19    Заголовок сообщения:

Как всегда - всё зависит от толкования Rolling Eyes
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 13:31    Заголовок сообщения:

Сергей Рыбасов подкинул ссылку на кросс-культурный эксперимент тех же авторов.
Ту же игру проводили в 16 городах разных стран мира, в том числе в Минске, Днепропетровске и Самаре.
Проводились серии из 10 шагов без наказания и с наказанием.
http://www.nottingham.ac.uk/~lezsg1/science.htm
==========
Средний вклад:
==========
Без наказания
-----------------
Копенгаген -11.7
Днепрпетровск - 10.6
Минск - 10.5
Самара - 9.7
....
Бостон - 9.3
....
Риад - 7.6
Ноттингем - 6.9.
Афины - 6.4
Стамбул - 5.4
Мельбурн - 4.9
==========
При наказании:
-----------------
Бостон - 18
Копенгаген - 17.7
....
Ноттингем - 15
....
Мельбурн - 14.1
...
Минск - 12.9
Самара - 11.7
Днепропетровск - 10.9
Стамбул - 7.1
Риад - 6.9
Афины - 5.7
========
Так что по "отказу от навязываемой экспериментаторами реальности" нас опережают арабы и греки.
У них показатель снизился. Wink
А Запад очень даже эффективно откликается на применение санкций.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Меканик
Юнкер


Зарегистрирован: 25.02.2009
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 16:08    Заголовок сообщения:

Хм индивидуалистическое атомарное общество запада только и может создавать рационально ориентированные группы с простейшим и ясно выраженным алгоритмом. Поните западные слоганы для группы "Мы команда". Надо вспомнить что эксперимент ориентирован на рациональность членов группы. Помните это еще у Адама Смита идеи "разумного эгоизма". Управляемость западных групп такова потому что для ее управления используются ясно усвоенные западными индивидуумами правила группового поведения.
А вот например русские крестьяне ставили погорельцу дом "всем миром". Тоже функциональное, целовое поведение. Но вот попробуйте замотивировать западоидов на такие шаги. Выгоды нет. никто и не почешется. "Это твои проблемы"
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 17:56    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Так что по "отказу от навязываемой экспериментаторами реальности" нас опережают арабы и греки.
У них показатель снизился. Wink
А Запад очень даже эффективно откликается на применение санкций.


Неудивительно. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут..." Smile А нам, как в известной пародии, место посередине. Золотая середина, так сказать Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 19:07    Заголовок сообщения:

Хм... а вот было бы интересно провести эксперимент на смешанной группе эээ... из бостонцев и афинцев Wink
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 05:46    Заголовок сообщения:

Ну вот! Доверяй, но проверяй!!!

Внимательное рассмотрение оригинальной статьи показало, что суммы выплат, указанные в "З-С" ($10 за жетон) совершенно не соответствуют тем, которые указаны авторами исследования.

В разных вариантах оригинальной статьи приводятся разные суммы:
1 жетон = 1 рубль ( ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf )
и
1 жетон = 2.5 рубля + 100 рублей за участие независимо от результата
( http://www.nottingham.ac.uk/economics/cedex/papers/2007-11.pdf )

По-видимому наиболее достоверным следует считать именно это значение.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 07:47    Заголовок сообщения:

Думаю ещё такой момент как "внезапное изменение правил игры" - вначале людям объяснили что голосовинвестиции тайные. На втором этапе их обманули - опубликовали запись ходов. Доверие к экспериментаторам было подорвано (они из подобия спортивных судей моментально превратились во "власть") и люди попросту минимизировали риски, уже не доверяя правилам игры и справдливо ожидая подвоха. Заодно разрушили и доверие в микрогруппах т.к. не было уверенности что все одинаково пребывали в неведении.
К тому же "небольшое вознаграждение" (СКОЛЬКО?!) - сильно разная мотивация для городской молодёжи и деревенских стариков, что бы начать играть в чужие игры.
"зайцы" - оказлись правы - нельзя доверять тем кто ставит на вас эксперименты не объясняя их суть заранее.

---------------
Александр, вы здорово изменились за последние годы.
=======================
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1489

СообщениеДобавлено: 07.03.2009, 11:04    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Александр, вы здорово изменились за последние годы.
Иллюзия.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 08:26    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Самым наверное интересным в обсуждении этого эксперимента на форуме является то, что форум подтвержает неспобность современных россиян к какой-бы то ни было добровольной коллективной созидательной работе приносящей пользу всем, а не одному. И именно это я имел ввиду говоря про то, что современное российское общество - общество трупов. А уж почему так, это совершенно не важно, иссественно виноваты экспериментаторы, проклятые капиталисты, злобная среда, соседи, враги, русофобы, жиды, стюденты и конокрады.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 09:13    Заголовок сообщения:

добровольной - даром?
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 09:42    Заголовок сообщения:

Почему? Если за деньги, то мы отлично коллективизируемся...
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:16    Заголовок сообщения:

Эксперимент вроде деньги предлагал. Но не одному, а группе. При чем без всякой дифференциации. И именно это не принимается россиянами напрочь.
Так что при чем здесь даром? Как и за деньги мы не коллективизируемся. Строго наоборот - нам и деньги не нужны, если они не подчеркивают наше неповторимую индивидуальность.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:41    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
нам и деньги не нужны, если они не подчеркивают наше неповторимую индивидуальность


Россияне в массе своей вышли на высшие контура Лири?

_________________
ку
Вернуться к началу
bigBUG
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 936
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:48    Заголовок сообщения:

Скорее согласен с Литвиновым и экспериментаторами, нежели с оппонентами. В свое время впечатлило глубиной на АПН - http://www.apn.ru/publications/article18618.htm.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:57    Заголовок сообщения:

ну, пусть так. Опять дается костыль национализма, но хоть что-то поднимается.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:03    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что россияне не смогут опереться на костыль национализма. Атомарный распад защел гораздо глубже. У многих сотрудничество на уровне семьи не идет, у большинства - на уровне общины (многоквартирного дома).
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:17    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
у большинства - на уровне общины (многоквартирного дома).


А что понимается под общиной?

P.S. Домены по Переслегину куда относим?

_________________
ку
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:26    Заголовок сообщения:

В нашем случае я имел ввиду многоквартирный дом, как общину.
Переслегинский домен я и понимаю, как благородную замену таким общностям, как община или цех. На новом витке исторической спирали.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:06    Заголовок сообщения:

Вообще-то в кросскультурном эксперименте Минск, Днепропетровск и Самара дали одни из самых высоких мировых показателей готовности к сотрудничеству при отсутствии санкций и принуждения.

То есть первое следствие - готовность к добровольному сотрудничеству у нас одна из самых высоких в мире.

Второе существенное следствие - наказания в России, на Украине и в Белоруссии не эффективны.

Меня это радует и обнадеживает.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:08    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Эксперимент вроде деньги предлагал. Но не одному, а группе.
В размере стоимости банки пива на нос.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:39    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Все-таки я Вам иногда удивляюсь. В кросс-культурном эксперименте со стимулированием Минск, Днепропетровск и Самара заняли 10-12 место из 16 возможных. Это, конечно потрясающе хороший результат. Ну как же, все-таки не последняя четверть, а предпоследняя.
Эксперимент без стимулирования продемонстрировал, что у всех происходит падение заинтересованности. Устойчивое такое, свидетельствующее, что без роста маржинальной привлекательности любая экономическая деятельность стремиться к спаду.
А статья в знании-сила просто разъяснила, что причины не действенности стимулов в россиянских коллективах во взаимной озлобленности и стремлении принизить остальных. И стремление это сильнее стремления заработать. А потому российская экономика не имеет внутренних ресурсов для развития и имеет постоянную естественную тенденцию к сокращению.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 14:23    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В нашем случае я имел ввиду многоквартирный дом, как общину.


Повторяю, что понимается под общиной, с которой Вы сравниваете многоквартирный дом? Сельскую общину 19 века? Что-то иное? Смысл термина какой?

P.S. Интересно, есть какая-нибудь страна, в которой именно дом, в котором селятся не знающие друг друга и не зависящие друг от друга семьи, причем большой(на 100 и более квартир) являлся бы одной общиной. Если кто знает такие страны, не приведет ли их список, со ссылкой на источники? Поскольку по рассказам знакомых из других стран, ситуация, когда в одном подъезде люди не знают соседей, типична как минимум для Японии, Франции, США(Нью-Йорка)... Сиднея... Мадрида... в остальных странах у меня либо нет знакомых, либо они живут не в городских многоэтажках.

_________________
ку
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 14:25    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
У многих сотрудничество на уровне семьи не идет, у большинства - на уровне общины (многоквартирного дома).
Да, есть такое дело - соседок-ровесниц - 20 лет с ними на лестничной клетке живу - даже не знаю как звать.
Но - классом собираемся каждый год - 15-25 человек приходит в зависимости от круглости даты.
Не по тем признакам общину составляете.

Хотя да,е сли в народе не работают экономичекие меторды стимулировния - экономики у этого народа не будет.
Заметим, что другие методы - работают.
Не уверен что на этих методах взаимодействия можно постоить что-нибудь экономически/военно конкурентноспособное, но атомарности вот нифига ни разу не наблюдаю.
Александр писал(а) (Просмотреть):
impetus писал(а) (Просмотреть):
Александр, вы здорово изменились.[/off]
Иллюзия.
наблюдение.
Хотя кое-кто зря этого не сделал.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 16:54    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В кросс-культурном эксперименте со стимулированием ... Эксперимент без стимулирования продемонстрировал...
Вообще-то по нынешним временам систему, основанную исключительно на штрафах, стимулированием обычно не называют.

Поэтому рискну утверждать, что как раз эксперимента со стимулированием там вообще не проводилось. Был эксперимент с наказанием и без наказания. Хотя опция "поделиться выигрышем" просто-таки напрашивалась в P-эксперименте, ее не реализовали.
В конце концов исследователи проверяли свои теории о наказаниях, а не о поощрениях. Соответственно их не слишком заботило соответствие условий эксперимента какой-либо реальной модели взаимодействия. Чисто модельная ситуация для их целей была вполне достаточна.

"Наказание рублем" равноправных партнеров, причем себе же в убыток по-моему достаточно экзотическая ситуация, в реальной экономической деятельности встречающаяся редко.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:19    Заголовок сообщения:

Vasilisk

Под общиной я имел ввиду прежде всего экономическую составляющую. В России в большинстве случаев не идет экономическое объединение соседей ради собственного благоустройства.

Nick Sakva

Положительный стимул там заложен изначально. Затем добавляется негативный, в виде возможности наказания. Вообще же вспоминая изначальный смысл слова стимул... Палка для ослов помнится была заточена с двух сторон.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:29    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Положительный стимул там заложен изначально.
Вот на изначальный положительный стимул Россия,Украина и Белоруссия прореагировали весьма позитивно.
Затем добавляется негативный, в виде возможности наказания.
На негативный и реакция негативная. Положительный стимул в виде банки пива этот негатив не перевешивает.

Цитата:
Вообще же вспоминая изначальный смысл слова стимул...
Вот именно поэтому я и подчеркнул:
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Вообще-то по нынешним временам систему, основанную исключительно на штрафах, стимулированием обычно не называют.
Впрочем, даже в изначальном значении применение негативного стимула осуществлялось без явного убытка для того, кто его применяет. В отличие от условий эксперимента.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:38    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Я и говорю. Любовь к халяве и неприятие ответственности. Ничего нового про россиян. Экономически несостоятельный народец.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 14:37    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Vasilisk

Под общиной я имел ввиду прежде всего экономическую составляющую. В России в большинстве случаев не идет экономическое объединение соседей ради собственного благоустройства.


Ну, вот у нас в подъезде на днях собрались мелкий ремонт и обустройство проводить. Наш сосед, имени которого я не знаю(моя семья тут полгода живет, а все не познакомимся, да вроде и незачем), сам вызвался на должность ответственного по этажу. Как будет готова смета, скинемся или, кому тратить свои кровные не хочется, отработаем. Может, это Вам так не повезло с домом?

Хотя, судя по

Цитата:

У многих сотрудничество на уровне семьи не идет


действительно не везло... Сочувствую, что тут сказать.

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 11:27    Заголовок сообщения:

Что важнее по эксперименту, это документированные факты наказания "положительных" персонажей.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:21    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Что важнее по эксперименту, это документированные факты наказания "положительных" персонажей.
Там имелся один недокументированный нюанс (во всяком случае мне не удалось найти данных о нем в статьях), о котором исследователи однако мимоходом упоминали в интервью.

http://jlm-taurus.livejournal.com/33447.html
"В то время как на Западе "паразитирующих" за их асоциальное поведение наказывали, в странах, которые я имею в виду, это происходило не так активно. Но зато здесь особенно рьяно штрафовали тех кандидатов, которые в предыдущем раунде оштрафовали других. И при этом уже никакой роли не играло, что они честно положили свои деньги в общий котел."

То есть возможно, что штрафы "положительных" в основном как раз не за "положительность", а за попытку давить на партнеров штрафами. Причем похоже исследователи не придали этому обстоятельству особого значения, отнеся его по разряду "курьезов". Во всяком случае соответствующей обработки результатов с этой точки зрения в их статьях я не вижу.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 14:54    Заголовок сообщения:

Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под заранее готовые выводы.
В мусор.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:32    Заголовок сообщения:

Vasilisk

Переход на личности в данной ситуации и не уместен и не удачен. Не уместен потому, что отдельные примеры ничего не подтверждают и не опровергают. Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:33    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под заранее готовые выводы.
В мусор.


На счет того, что обсуждение в мусор в целом согласен. Кроме подверждения, что авторы эксперимента абсолютно правы в выводах ничего полезного в нем нет.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:50    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.


Мне казалось, Вы говорили исходя из личного опыта. Рад, что ошибся. Осталось понять, откуда в таком случае взяты столь категоричные Ваши утверждения, как процитированное мной.

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 18:56    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под заранее готовые выводы.
По-моему эксперимент проведен качественно. Заранее готовые выводы для эксперимента - это нормально: проверяется та или иная гипотеза, модель. Когда эксперимент дает результаты, в чем-то расходящиеся с моделью, авторы естественно в первую очередь пытаются тем не менее найти объяснение в ее рамках. Но те же данные могут лучше объяснять другой моделью.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:12    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.


Мне казалось, Вы говорили исходя из личного опыта. Рад, что ошибся. Осталось понять, откуда в таком случае взяты столь категоричные Ваши утверждения, как процитированное мной.


Прохожу мимо любого многоквартирного дома возрастом свыше 10 лет и считаю процент действующих металлических дверей и освещеных ночью. Захожу в подъезды и смотрю, сколько из них имеет капитальный ремонт. Суммирую данные разных наблюдений. В 2007 году я, по особенностям работы делал это очень часто в разных городах России.
Про семью... Ну пользуюсь официальной статистикой разводов. И средней продолжительностью состояния в браке. Коррелирую с возрастом наступления совершеннолетия.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:31    Заголовок сообщения:

Мой подъезд не ремонтирован (дом 20 лет обещают снести)). Освещение есть, но используется редко.
что показывают металлические двери и остальное - не понял.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:41    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Мой подъезд не ремонтирован (дом 20 лет обещают снести)). Освещение есть, но используется редко.
что показывают металлические двери и остальное - не понял.


Умение, навык, желание взаимодействовать в рамках общего жилья и в рамках семьи.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:55    Заголовок сообщения:

Так металлические двери - это хорошо или плохо в этом контексте? ))
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 08:40    Заголовок сообщения:

Действующая - хорошо, не действующая - плохо. А ставили их массово в связи с известными событиями и это был не экономический акт, а антитеррористический.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:08    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Кроме подверждения, что авторы эксперимента абсолютно правы в выводах ничего полезного в нем нет.
Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения" (а например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в чужие игры - однозначно и заранее - экономически несостоятельны. Вне зависимост от.
"пааапрашу не обобщать"
--------------------------
не красна изба углами Smile
например необходимость в действующей мет-двери на подъезде объяняется активностью шпаны/бомжей в районе. Неработающие двери - свидетельствуют о благополучии микрорайона (и города) в этом отношении.
(мы на подъезд поставили домофон после пары квартирных краж. До того - не требовалось.)
То же с освещением - наличие луж-буераков (и кстати, шпаны) требует лампочки. Чистые ровные дрожки с побеленными бордюрами - не требуют. Тёмный издали подъезд может оказаться с автоматикой на освещение - пока не подёдешь вплотную не поймёшь, что свет на самом деле есть и отличный - люди поставили автоматику и экономят электричество а не жгут его всю ночь.
даже если подъезд порос грибами - а вокруг одни лексусы - даже тогда можно много разных выводов сделать...
Wink Smile
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:37    Заголовок сообщения:

Хе, по таким критериям обитатели нашего подъезда получат минимальную, если не отрицательную оценку Smile

Ремонт проводился давно(потому, собственно, народ им и озаботился), стены исписаны местными панками...

Судить по внешности - ба-а-альшая ошибка.

Про определение уровня взаимопомощи в семье по статистике разводов я вообще ничего говорить не буду. Это упражнение для социологов:"Найдите в озвученных тезисах все методологические ошибки".

_________________
ку
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:03    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения" (а например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в чужие игры - однозначно и заранее - экономически несостоятельны. Вне зависимост от.
"пааапрашу не обобщать"


Тем не менее обобщу. Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей развитых стран. И мотивировка этих отличий значения не имеет.

impetus писал(а) (Просмотреть):
например необходимость в действующей мет-двери на подъезде объяняется активностью шпаны/бомжей в районе.


Конечно. У одного подъезда бомжи и шпана на порядок активнее, чем у соседнего.

impetus писал(а) (Просмотреть):
То же с освещением - наличие луж-буераков (и кстати, шпаны) требует лампочки. Чистые ровные дрожки с побеленными бордюрами - не требуют. Тёмный издали подъезд может оказаться с автоматикой на освещение - пока не подёдешь вплотную не поймёшь, что свет на самом деле есть и отличный - люди поставили автоматику и экономят электричество а не жгут его всю ночь.


Классная автоматика, которая не срабатывает при входе. Еще интереснее неосвещенный подъезд с домофоном. Когда гость чертыхаясь подсвечивает себе клаву сотовым телефоном.

impetus писал(а) (Просмотреть):
даже если подъезд порос грибами - а вокруг одни лексусы - даже тогда можно много разных выводов сделать...[/off] Wink Smile


Особенно, когда лексусом невозможно воспользоваться потому что он блокирован другим и хозяин другого улетел в командировку. Но это про дома моложе 10 лет.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей развитых стран
Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да, отличия есть. кто сказал что они критичны и для чего?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:09    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Хе, по таким критериям обитатели нашего подъезда получат минимальную, если не отрицательную оценку Smile

Ремонт проводился давно(потому, собственно, народ им и озаботился), стены исписаны местными панками...

Судить по внешности - ба-а-альшая ошибка.


Встречают по одежке. А разруха - она в головах. Подъезд - отражение.

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Про определение уровня взаимопомощи в семье по статистике разводов я вообще ничего говорить не буду. Это упражнение для социологов:"Найдите в озвученных тезисах все методологические ошибки".


Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется услугами социологов. Их методы правильные, только депопуляция продолжается. Мои методы неправильные, зато результат предсказывают. Это кому что нужно.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:12    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей развитых стран
Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да, отличия есть. кто сказал что они критичны и для чего?


Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в экономических вопросах россияне демонстрируют преобладание не экономической мотивации.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:31    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Встречают по одежке.


Ну, некоторые только одежкой и ограничиваются. Но зачем же столь недалеким личностям уподобляться?

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Вот родное правительство пользуется услугами социологов. Их методы правильные, только депопуляция продолжается. Мои методы неправильные, зато результат предсказывают. Это кому что нужно.


Правильно ли я Вас понял, что правительство РФ ставило задачу социологам разработать программу сокращения депопуляции, социологи выдали свои рекомендации и прогнозы, правительство их в точности воплотило, результат оказался близким к нулевому? При этом Ваши личные методы позволили это предсказать заранее на основе тех же данных, следовательно Ваши модели более адекватны?

Если да, то Вы можете сами оценить слабые места этой цепочки рассуждений.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Мои методы неправильные, зато результат предсказывают.


Гм... и какой же результат Вы можете предсказать на ближайшие лет пять, например? Что-нибудь нетривиальное и неочевидное Ваши методы позволяют выявить? Такие заявления подкреплять нужно.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей развитых стран
Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да, отличия есть. кто сказал что они критичны и для чего?


Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в экономических вопросах россияне демонстрируют преобладание не экономической мотивации.


Как бы это помягче... В такой формулировке вроде бы и прицепиться не к чему, вполне академичненько сформулировано. Первоначально же Вы выдавали перлы, достойные МК. Вроде этого:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
неспобность современных россиян к какой-бы то ни было добровольной коллективной созидательной работе приносящей пользу всем, а не одному. И именно это я имел ввиду говоря про то, что современное российское общество - общество трупов. А уж почему так, это совершенно не важно, иссественно виноваты экспериментаторы, проклятые капиталисты, злобная среда, соседи, враги, русофобы, жиды, стюденты и конокрады.


Можно услышать объяснения столь благотворным изменениям в Вашем лексиконе? Из чистого научного любопытства.

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:33    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения" (а например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в чужие игры - однозначно и заранее - экономически несостоятельны.
В кросс-культурном было в основном именно "по-приколу мимоходом и рядом". Во всех странах эксперименты проводились среди студентов подходящего университета.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
armadillo писал(а) (Просмотреть):
Да, отличия есть. кто сказал что они критичны и для чего?
Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в экономических вопросах россияне демонстрируют преобладание не экономической мотивации.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется услугами социологов. Их методы правильные, только депопуляция продолжается.
Question
А в чем таки "критичность" не экономической мотивации или той же депопуляции? Или для кого это критично?

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Тем не менее обобщу. Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей развитых стран. И мотивировка этих отличий значения не имеет.
Не исключаю сильно неравноценную выборку. К тому же что такое современная деревенская молодёж мы как-то знаем. "Не избавит от черствых корок
Здесь ни царь, ни герой, ни трактор,
Так что ты отправляйся в город"
Думаю подобрать примерно психологичеки-однаковое мелкое вознаграждение для разных стран мира - отдельное исследование, гораздо круче обсуждаемого.
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Конечно. У одного подъезда бомжи и шпана на порядок активнее, чем у соседнего.

много раз наблюдал просто параноидальных бабушек. Без ротвейлера на улицу не выйдет. При полном отсутсвии _личного_ негативного опыта - жертвы ТВ. (Кстати установка стальных дверей как противодействие терроризму - именно из этой оперы.)
Можно сделать вывод о количестве параноиков на дом.
--------
Я не против ваших наблюдений - я просто о том что возможно существуют другие выводы из тех же наблюдений. Пусть и приятнутые за уши - но делая не _исследование_ обязаны "прокрутить все варианты"
----
Разруха - конечно в головах.
Например Лужков решил - и мусор из подъездов вывозят раз в неделю. хороший тест на кооперацию нанять ещё пару раз за свои (это реально очень дорого - москва+монополия). Большая часть москвичей его не прошла и в подъездах стоит вонь и смрад.


Последний раз редактировалось: impetus (13.03.2009, 11:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:53    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Ну, некоторые только одежкой и ограничиваются. Но зачем же столь недалеким личностям уподобляться?


Как раз нет. Авторы эксперимента не удовольствовались наблюдениями за одежкой и провели эксперимент. Кто-то немедленно кинулся искать огрехи в эксперименте, так как результаты соответствовали выводам по одежке.

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Правильно ли я Вас понял, что правительство РФ ставило задачу социологам разработать программу сокращения депопуляции, социологи выдали свои рекомендации и прогнозы, правительство их в точности воплотило, результат оказался близким к нулевому? При этом Ваши личные методы позволили это предсказать заранее на основе тех же данных, следовательно Ваши модели более адекватны?.


Вы приписали мне некий ход мысли. Частично он совпадает с моим, частично нет. Я не высказывал мнения, что социологи разрабатывали программу. С рекомендациями и прогнозами согласен. Я не оценивал степень точности воплощения. А оценивал точность совпадения реальности с прогнозом. По ряду показателей.

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Если да, то Вы можете сами оценить слабые места этой цепочки рассуждений.


Не могу сказать, да. Не могу оценить.

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Гм... и какой же результат Вы можете предсказать на ближайшие лет пять, например? Что-нибудь нетривиальное и неочевидное Ваши методы позволяют выявить? Такие заявления подкреплять нужно.


С какой целью мне нужно их подтверждать? Меня возьмут в аспирантуру? Мне не надо.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:09    Заголовок сообщения:

Грустно однако. Это я про русское общество без способности к кооперации. Других обществ, я надо сказать не видел, но вот про это ощущул на собственной шкурке. Если хочечь чего сделать - делай в одиночку. Батя меня учил тому же.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:09    Заголовок сообщения:

Интересно, это как-то лечится кризисом?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:26    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Как бы это помягче... В такой формулировке вроде бы и прицепиться не к чему, вполне академичненько сформулировано. Первоначально же Вы выдавали перлы, достойные МК. Вроде этого:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
неспобность современных россиян к какой-бы то ни было добровольной коллективной созидательной работе приносящей пользу всем, а не одному. И именно это я имел ввиду говоря про то, что современное российское общество - общество трупов. А уж почему так, это совершенно не важно, иссественно виноваты экспериментаторы, проклятые капиталисты, злобная среда, соседи, враги, русофобы, жиды, стюденты и конокрады.


Можно услышать объяснения столь благотворным изменениям в Вашем лексиконе? Из чистого научного любопытства.


Изначально, я рассматривал происходящее, как обмен мнениями на форуме. Соответствующими были формулировки. В дальнейшем, констатировав имеющуюся потребность к чему-то цепляться в формулировках, а перешел на другой язык общения, лишающий этого удовольствия, но сохраняющий смысл.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:30    Заголовок сообщения:

Цитата:
и мусор из подъездов вывозят раз в неделю.
где?!
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 14:33    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
перешел на другой язык общения, лишающий этого удовольствия, но сохраняющий смысл.


Спасибо, что ответили. С моей т.зр., изначально в Ваших формулировках какого-либо смысла не наблюдалось. Ну, кроме брюзжания. После того, как Вы стали пользоваться академическими формулировками, он в Ваших комментариях появился. Наверное, это такая особенность моего личного восприятия. Простите, если в процессе прояснения этого вопроса был груб.

_________________
ку
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 08:16    Заголовок сообщения:

Vasilisk

А, вот о чем Вы спрашивали. Тогда поясню. Первоначально я говорил о более общей проблеме, частной иллюстрацией которой является рассматриваемый эксперимент с одной стороны и реакция форума на него с другой стороны. Они иллюстрируют некоторые из аспектов этой проблемы. В последствии я говорил только о результатах опыта, убедившись, что тот уровень обобщения, с которого я начал слишком сложен.
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 246
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 16:53    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется услугами социологов. Их методы правильные, только депопуляция продолжается. Мои методы неправильные, зато результат предсказывают. Это кому что нужно.


А вариант, что у правительства просто цели _именно_такие_ расматривается?

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
skeptik
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 246
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 17:06    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Vasilisk
В последствии я говорил только о результатах опыта, убедившись, что тот уровень обобщения, с которого я начал слишком сложен.


Тот уровень обобщения с которого Вы начали, он как бы это сказать, не соответсвует объему экпериментальных данных (Ваши личные наблюдения над подьездами на таковое звание все-таки не тянут).

P.S. За вывоз мусора не доплачиваю, но помойкой в подьезде не пахнет, подскажите, что я делаю не так? Smile

P.P.S. Вы в курсе, что стальная дверь перепятствием для проникновения в подьезд посторонних не является или нужно подробнее объяснять?

_________________
А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 17:06    Заголовок сообщения:

Максим, Вы лучше не ругайтесь - у вас это плохо получается. Вы лучше по делу скажите (у вас это хорошо получается) - Возможно ли настроить в обществе неплохую кооперацию без финкапа и и его набора кнутов-пряников (целей/методов/фетишей) ?

(Методы же мотивации армий в мире разные есть)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 07:19    Заголовок сообщения:

Канешна возможно. Как БП пройдёт, все выжившие и будут с неплохой кооперацией. Без всяких финкапов и кнутов-пряников.
Если человек не хочет жить, ему нужно прищемить яйцо. То же самое с Обществом.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:30    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Максим, Вы лучше не ругайтесь - у вас это плохо получается. Вы лучше по делу скажите (у вас это хорошо получается) - Возможно ли настроить в обществе неплохую кооперацию без финкапа и и его набора кнутов-пряников (целей/методов/фетишей) ?

(Методы же мотивации армий в мире разные есть)


Способы повышения роли экономических стимулов в россиянском обществе лежат вне плоскости заданного вопроса.

Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку экономические методы мотивации не являются для значительной части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то собственно какие же методы мотивации будут действенны в россиянском обчестве?
И Мonster совершенно прав. Когда говорит о страхе, при чем реальном страхе. То есть таком страхе, который осознан и отрефлексирован. Большинство россиян того же мирового кризиса совершенно не боится. Как не боится и БП. «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Это тоже национальная особенность. Так что террор. Террор массовый, не важно внутренний или внешний, антропогенный или неантропогенный. Важен ужас перестать быть (специально не уточняю кем, совершенно не обязательно убивать).
Был прав и тот, кто говорил о национализме. Причем речь может идти только об агрессивном национализме. Когда я говорю про агрессивный национализм, я говорю вовсе не про избиение таджиков темной ночью в своем дворе. Грешно одному россиянину, убивать рабов другого россиянина. И противозаконно. Я говорю о подчинении других народов и насильственном обращении их ресурсов на обслуживание интересов россиян. Формы здесь могут быть любыми. От наполеоновской Франции до нацистской Германии. Но именно эта линейка, поскольку линейка от Британской империи до современных штатов россиянам не подойдет в силу их неэкономичности.
На этом со страхом покончим и перейдем к вариантам стремления отличаться от других. Иначе говоря, к киданию понтов.
Нравиться – не нравится, но сословная структура, с относительно проницаемыми, но не по экономическому признаку, границами весьма привлекательна для россиян. Иметь эксклюзивный доступ к какому-то уровню потребления (не важно чего, хоть знаний) за счет принадлежности к определенной социальной группе. Не иметь возможности получить этот доступ иным путем. Крайняя узость этой социальной группы (желательно из одного человека и то, только по четным дням месяца). Вот социальная структура, вызывающая у большинства россиян восторженное слюноотделение.
Есть еще мессианская идея той или иной степени пошлости. Очень соответствует стремлению россиян отличаться от других и замечательно оправдывает стремление поживиться за чужой счет. Главное – сама по себе является объединяющим понтом.
То есть перед нами абсолютистская агрессивная сословная монархия. То есть то, что в свое время запузырил Петр I. Или Иосиф Сталин (тот, кто считает, что сталинское общество было бессословным, или петровская империя не была мессианской, может возражать, но я оппонировать этому не буду, ибо лень доказывать очевидное). Все варианты предусматривают для значительной населения подневольный труд. Поскольку влияние экономических факторов ограничено.
Сразу отмечу, что речь совершенно необязательно идет о государстве. Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет несколько, но не очень много – так четыре – шесть десятков, из которых 10 - 20 федеральных (то есть присутствующих в 80% регионов), то в принципе это обеспечит и конкуренцию и развитие. Тогда у государства останется только одна функция – разруливать отношения холдингов. Ибо мы не беспредел.

Все это нарисовано мною в довольно неприглядном виде. Можно, естественно, облагородить. Применяя, нужно облагородить. Но в основе все-равно будут лежать эти довольно прозаические штуки. Потому как загадочная славянская душа довольно проста.

Вопросов воспитания человека нового типа из россиянина я тоже касаться не буду. Это интересно. Но к такой работе современное россиянское общество и его элитка не готовы. И хотялично мне очень симпатичен Александр II т его цели, но я прекрасно понимаю, что сейчас не время для реформ такого рода.

Что касается ругани. Я несколько раз это говорил в той или иной форме. Скажу еще раз. Если что-то нужно - спросите. Либо отвечу, либо нет. Пытаетесь манипулировать (сознательно/несознательно, злонамеренно/из лучших побуждений) в ответ получите брань и оскорбления. А уж если будете иметь глупость говорить, что именно этого и хотели… Всегда, пожалуйста. У меня, как выразился в свое время Sartac, ментальные блоки. На манипулирование.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:37    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
А вариант, что у правительства просто цели _именно_такие_ расматривается?


Если Вы можете доказать, что правительство РФ ставит своей целью депопуляцию населения РФ, то совершенно напрасно это скрываете. Подобное доказательство стоит больших денег. И покупатели есть.
Я же исхожу из того, что маленькие личные гефешты людей работающих в Правительстве и Администрации президента вовсе не нуждаются в депопуляции населения РФ.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:44    Заголовок сообщения:

skeptik писал(а) (Просмотреть):
Тот уровень обобщения с которого Вы начали, он как бы это сказать, не соответсвует объему экпериментальных данных (Ваши личные наблюдения над подьездами на таковое звание все-таки не тянут).


Я уже подчеркивал, что рассматриваемые экспериментальные данные, равно как и некоторые из моих наблюдений, характеризовали лишь отдельные аспекты обобщения. Ссылка нужна?

skeptik писал(а) (Просмотреть):

P.S. За вывоз мусора не доплачиваю, но помойкой в подьезде не пахнет, подскажите, что я делаю не так? Smile


Несколько выше по обсуждению Вы, вне всякого сомнения, найдете те мои высказывания, в которых я подчеркивал, что мои обобщения ни в малейшей степени не касаются ВСЕХ россиян поголовно, как и мои указания на то, что отдельные примеры ничего не подтверждают и не опровергают.

skeptik писал(а) (Просмотреть):

P.P.S. Вы в курсе, что стальная дверь перепятствием для проникновения в подьезд посторонних не является или нужно подробнее объяснять?


Вообще-то вопрос исключительно в способности поддерживать функционирование коллективной собственности без пинков и отеческой опеки большого брата. А для чего эта собственность иеня ни разу не интересовало в рамках данного наблюдения.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 07:05    Заголовок сообщения:

2 Литвинов, а можно более подробно по сути?
Или даже более конкретно - может напишем еще пару притч на эту тему? Очень получается занятно.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 09:03    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку экономические методы мотивации не являются для значительной части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то собственно какие же методы мотивации будут действенны в россиянском обчестве?
Вопрос, возможно, стоит ставить глобальнее. Поскольку экономические методы мотивации перестают являться доминирующими для значительной части землян тоже... Одно из свидетельств - тот же западный ипотечный кризис. Те, кто готов надрываться за свое жилье, его уже имеют. А тем, кто не имеют, "не очень-то и хотелось".

Цитата:
И Мonster совершенно прав. Когда говорит о страхе, при чем реальном страхе. То есть таком страхе, который осознан и отрефлексирован. Большинство россиян того же мирового кризиса совершенно не боится. Как не боится и БП. «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Это тоже национальная особенность. Так что террор. Террор массовый, не важно внутренний или внешний, антропогенный или неантропогенный. Важен ужас перестать быть (специально не уточняю кем, совершенно не обязательно убивать).
Если говорить о национальных особенностях, то единственный более-менее пугающий страх, зашитый в национальных генах и мемах, это страх голода. Но уже почти для двух-трех поколений этот страх относится к преданиям старины губокой и ужастикам. Не уверен, насколько его можно возродить при нынешнем раскладе.

А презрение к жизни, своей и чужой, входит в российские базовые культурных нормы и добродетели. Так что сам по себе террор в виде угрозы жизни, не сопровождающийся параллельно угрозой голодной смерти родных и близких, мотивирующим фактором сделать едва ли получится.

Цитата:
Я говорю о подчинении других народов и насильственном обращении их ресурсов на обслуживание интересов россиян.
Формы здесь могут быть любыми. От наполеоновской Франции до нацистской Германии. Но именно эта линейка, поскольку линейка от Британской империи до современных штатов россиянам не подойдет в силу их неэкономичности.
Здесь некоторая нестыковка. Подчиненный народ ведь как раз может оказаться подвержен экономическим методам мотивации. Так что теоретически возможна эксплуатация подчиненных народов чисто экономическими стимулами при внеэкономических методах распределения отчужденного продукта.
Цитата:
... сословная структура, с относительно проницаемыми, но не по экономическому признаку, границами весьма привлекательна для россиян.
Вот-вот, внутри/между сословиями.

При этом основным внеэкономическим стимулом оказывается вовсе не страх, а стремление войти в более привилегированное сословие.

Цитата:
То есть перед нами абсолютистская агрессивная сословная монархия. ... Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет несколько, но не очень много – так четыре – шесть десятков, из которых 10 - 20 федеральных (то есть присутствующих в 80% регионов), то в принципе это обеспечит и конкуренцию и развитие. Тогда у государства останется только одна функция – разруливать отношения холдингов. Ибо мы не беспредел.
Полагаю, с этой функцией холдинги прекрасно справятся самостоятельно. То есть "сословная", но скорее всего не "абсолютистская".
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 09:17    Заголовок сообщения:

"Газпром" полусословный холдинг. АН СССР было 100% сословным холдингом.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:10    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Говоря о терроре я специально подчеркнул, что убивать необязательно. Это товарищ Сталин был гуманист. Речь же идет примерно о следующем. Представьте, что некто в условной корпорации Росгазмяс дослужился до категории Ё4 (с категории Я9). И вдруг - уволение. Не понижение, не бросок на периферию, а увольнение. Он безработный. Один из десятка миллионов, которые управляются государством (если повезет - тяжелый неквалифицированный труд за пайку). Его естественно, выселяют из корпоративного квартала в городе, в зону социального жилья (не потому что он не может платить, просто он уже не работает в корпорации). Он не может даже войти на территории принадлежащие любой корпорации (пляж, улица) - нет права. Это и есть террор.
С функцией разруливания корпорации без войны не справятся. Хотелось бы, чтобы уровень военных действий был ограничен легким стрелковым оружием и для этого нужно государство.
Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и пресечение любых центробежных тенденций внутри корпорации.

Чибрикин Илья

Каких бы хотелось подробностей?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:34    Заголовок сообщения:

Подробностей об этом дивном новом мире.
Что мне очень интересно, что Ваши слова грубы но реальны. Вы хоть как-то но представляете будущее таким, каким оно может стать реально, а не таким каким его хочется представить.
В сущности и Вы и Саква все время разворачиваете видение мира на образ "нового феодализма", но построенного не вокруг крестьянина с сохой, а вокруг технокрепостного за компьютером. В художественном изложении это "Ступица Хеджена" из Буджолд.
Вот мне и дико интересно, как оно так может быть, или может стать...
Ну и кроме того, я видел изнутри достаточно крупную лавку АН СССР а потом еще, типа "Газпрома", "Роснефти".
Указанная система корпоративного террора была очень успешно реализована в Юкосе. По словам бывших, влететь на $100 штрафа за CD на рабочем столе (а не в сейфе) это было запросто. И много там такого было, включая собственную мощную ГБ, которая реально убивала людей.
Главный недостаток такой системы, что она может существовать только на обширных (сверхобширных) запасах "пищевых ресурсов", доставшихся ей из ниоткуда. Тот же Юкос пришел в сущности на все готовое, а сущестовал за счет массированного использования гидроразрыва. Это примерно как начать массово колоть допинг спортсмену. Результат резко возрастет но это все плохо кончится... Crying or Very sad
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья

Главным препятствием на пути проекта корпоративная Россия является тот простой факт, что за 18 лет реформ в России не появилось ни одной эффективной команды, способной управлять федеральным вертикально-интегрированным холдингом. Ни одной эффективной корпоративной элиты. Хоть варягов зови, так как евреи себя явно не оправдали. И кризис ликвидности доказал это со всей печальной очевидностью.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:51    Заголовок сообщения:

А с чего им было взяться? Хороше управляющие возникнут только когда погибнут нехорошие управляющие. От голода или шока от пинка под зад. До того корма хватало на всех....
А ваш мебельный холдинг не воспитал эффективную команду?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:53    Заголовок сообщения:

критерии эффективности?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:58    Заголовок сообщения:

Развитие и разрастание. Усложнение и основение новых областей. Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.
Глядим тут:
http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf
Даже сверхвысокие цены не смогли заставить поднять дебиты.


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (16.03.2009, 13:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:00    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
критерии эффективности?


Для меня это способность успешно конкурировать на внешних немонополных рынках. Увеличивать объемы продаж и приходить на новые рынки сбыта при сохранении рентабельности.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:02    Заголовок сообщения:

Эм... Я бы сказал, что чем жёстче структура, тем хуже в ней вертикальная мобильность, Результат - постепенное падение компетентности (независимо от типа и размера кормовой базы). В один прекрасный момент компетентность падает настолько, что система прекращает функционирование, даже при отсутствии конкуренции. Далее происходит упрощение и феодальная раздробленность...
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:03    Заголовок сообщения:

если идет про произвольную корпорацию - то начнем с налогов.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:04    Заголовок сообщения:

кстати вот этого я СЕЙЧАС не наблюдаю. несмотря на элементы совка и маразма, идет выравнивание структуры и вменяемости, а не наоборот.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:15    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Речь же идет примерно о следующем. Представьте, что некто в условной корпорации Росгазмяс дослужился до категории Ё4 (с категории Я9). И вдруг - уволение. Не понижение, не бросок на периферию, а увольнение. Он безработный.
А с чего это он вдруг безработный?
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет несколько, но не очень много – так четыре – шесть десятков
В Кавтрубрыбу его на категорию Ё может не возьмут, но на Й0 скорее всего примут.
А есть еще на крайний случай Севдорлес и Дальгидророй.
Так что никакого особого террора (ужаса) он не ощутит.

Кстати, в феодальной традиции присяга взаимна, и от вассала, вообще говоря, избавиться не так-то просто.

Цитата:
С функцией разруливания корпорации без войны не справятся.
Так ведь и государство, как видим, не справляется.
Цитата:
Хотелось бы, чтобы уровень военных действий был ограничен легким стрелковым оружием и для этого нужно государство.
Опять же, если при государстве не ограничен, то что теряем от того же в случае корпоративных разборок?
Нюанс: корпорациям оружие относительно и субъективно (и внеэкономически тоже!) дороже, чем государству. Поэтому рисковать его применением (помимо легкого стрелкового) они будут только в крайних случаях.
Цитата:
Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и пресечение любых центробежных тенденций внутри корпорации.
Маловероятно. У "команд" есть свои преимущества перед "иерархиями", по крайней мере в отдельных сферах. Мне более вероятной представляется смесь самых разных схем.
_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (16.03.2009, 13:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:42    Заголовок сообщения:

Что если рассмотреть в качестве прецедента японские корпорации с их пожизненным наймом?
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:08    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Способы повышения роли экономических стимулов в россиянском обществе лежат вне плоскости заданного вопроса.
Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку экономические методы мотивации не являются для значительной части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то собственно какие же методы мотивации будут действенны в россиянском обчестве?
Ок. по-другому спрошу.
Есть такая специфическая область человекодеятельности как спорт.
Там конечно свои заморочки, но безответсвенные тунеядцы в нем на верха выходят только в "офисной части" которая копия экономики. А "на фронте" - вроде пока более-менее россияне более-менее конкурентоспособны. Нормально. В среднем.
Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд с прицелом на результат - есть. В т.ч. для совместных действий в составе команды.

Можно ли и как приментить методы спортивного воспитания-мотивации для экономики вцелом?
(у меня есть большое подозрение что вот как раз поднятия среднерусской деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся как раз все кому не лень и собственная элитко в первую голову - и много тому подтверждений и ни одного опровержения, но это давайте пока за скобки)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Развитие и разрастание. Усложнение и основение новых областей. Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.
Чеченский бандитизм.
Идеально под ваши критерии.
Цитата:
Московский бизнес поразила эпидемия нового вида мошенничества
Столичный бизнес парализовал новый способ мошеннического отъема собственности у законных владельцев. Как пишет газета "Время новостей", его жертвами стали предприниматели, ведущие дело с использованием самой массовой в России формы собственности хозяйствующих субъектов - общества с ограниченной ответственностью (ООО). Схема афер, несмотря на новизну, предельно проста: злоумышленники без ведома владельцев и руководства фирм регистрируют в госорганах сделки о мнимой продаже долей ООО посторонним людям, а потом "перепродают" самим себе. В результате фирмы меняют собственника, который вместе с правом владения ООО как юридическое лицо получает и все права на собственность "уведенной" фирмы. Хотя незаконность таких афер предельно очевидна, они пока остаются почти "идеальным" преступлением и получают все более широкое распространение. Как поясняет издание, махинаторы воспользовались "правовой дырой" в законе "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", в соответствии с которым госорганы не обязаны проверять достоверность документов, представляемых для совершения регистрационных действий. "Достаточно подделать одну-единственную бумагу (а сделать это можно буквально на коленке) о купле-продаже доли в ООО, а разбираться в ее подлинности или даже спрашивать подтверждения у прежних владельцев, действительно ли сделка имела место, никто не должен", - пишет газета. Опыт пострадавших предпринимателей показывает, что защититься от таких афер крайне сложно. Единственное, чего можно добиться в такой ситуации, - это возбуждение уголовного дела о мошенничестве. Однако расследование, как правило, растягивается на месяцы и годы, и не факт, что мошенники будут найдены и, самое главное, что удастся вернуть активы "уведенной" фирмы. По сведениям издания, счет таким аферам идет уже на сотни, а по всей стране, возможно, и на тысячи. Чаще всего, как оказалось, мошенники обращают внимание на фирмы, владеющие или управляющие недвижимостью, что вполне объяснимо: это самый ликвидный и дорогой "товар". Кроме того, выяснилось, что в подавляющем большинстве случаев украденные фирмы практически сразу после оформления необходимых документов перерегистрируются в один и тот же регион - Чеченскую Республику. Там за один месяц фирма может поменять нескольких "промежуточных" владельцев, пока не окажется у "добросовестного приобретателя", который в конце концов и является к ничего не понимающим настоящим владельцам и руководителям компаний и иногда силой выставляет их из офиса. В такой ситуации сопротивляться крайне трудно: формально у новых владельцев есть документы на чужую собственность, и они в обеспечение своих требований иногда спокойно привлекают ЧОПы и даже милицию. Неофициально и в правоохранительных органах, и в налоговой службе подтвердили, что такая проблема действительно имеет место. Однако специально такого рода аферы, как выяснилось, никем особо не отслеживаются и не систематизируются, отмечает "ВН".
12.03.2009 11:05
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:12    Заголовок сообщения:

Цитата:
у меня есть большое подозрение что вот как раз поднятия среднерусской деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся как раз все кому не лень и собственная элитко в первую голову
+5
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:32    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Что если рассмотреть в качестве прецедента японские корпорации с их пожизненным наймом?

Скорее опыт Японии по вылезанию из сверхглубокой жопы, куда они благополучно залезли Laughing
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:47    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Речь же идет примерно о следующем. Представьте, что некто в условной корпорации Росгазмяс дослужился до категории Ё4 (с категории Я9). И вдруг - уволение. Не понижение, не бросок на периферию, а увольнение. Он безработный.
А с чего это он вдруг безработный?
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет несколько, но не очень много – так четыре – шесть десятков
В Кавтрубрыбу его на категорию Ё может не возьмут, но на Й0 скорее всего примут.
А есть еще на крайний случай Севдорлес и Дальгидророй.
Так что никакого особого террора (ужаса) он не ощутит.


В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною, где в другую не возьмут, это и есть террор.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:54    Заголовок сообщения:

Это уже крепостное право. Имеет место быть на неофициальном уровне. Во всяком случае имело место до кризиса. Был такой неофициальный список ключевого персонала, который крупные нефтелавки обязывались не переманивать друг у друга. Т.е.человек мог или уволится из нефтемира вообще или же быть привязанным к своему рабочему месту.
Означает ли с Вашей точки зрения что ближайшее будущее, которое нас ждет - это возобновление крепосной зависимости в той или иной форме?
Как-то треплася по аське со студенткой Сартака, которая замужем за настоящим французом. Так вот она говорит ровно то же самое - основа французкой экономики - семейные кланы + их вассалитет.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:59    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):

Ок. по-другому спрошу.
Есть такая специфическая область человекодеятельности как спорт.
Там конечно свои заморочки, но безответсвенные тунеядцы в нем на верха выходят только в "офисной части" которая копия экономики. А "на фронте" - вроде пока более-менее россияне более-менее конкурентоспособны. Нормально. В среднем.
Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд с прицелом на результат - есть. В т.ч. для совместных действий в составе команды.


Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И зачастую под руководством и при активном участии варягов.
В индивидуальном спорте успехи выше. Причем есть масса талантливых и успешных индивидуалов в командном спорте, но с самими командами проблема.

impetus писал(а) (Просмотреть):

среднерусской деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся как раз все кому не лень и собственная элитко в первую голову - и много тому подтверждений и ни одного опровержения, но это давайте пока за скобки)[/off]


Это есть, ведь и среди россиян не мало людей с экономической мотивацией, но против них стеной становится россиянский мейнстрим. С верху до низу. Что в какой-то мере опыт и продемонстрировал. И я чем дольше над этим думаю, тем больше убеждаюсь - это не страх, это неприятие инакости. Отторжение. Суть проблемы заключена в том, что эффективная элита может быть сформирована именно из таких людей. И я прекрасно понимаю, почему Ник так упирает на отказ от государства. НО! Здесь и порылся парадокс. Для преодоления отторжения общества нужен внешний ресурс, а государство (наиболее очевидный и наименее болезненный внешний по отношению к обществу ресурс) сейчас само в под контролем типичных представителей общества.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:03    Заголовок сообщения:

Отторжение честного (трудового) успеха?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Означает ли с Вашей точки зрения что ближайшее будущее, которое нас ждет - это возобновление крепосной зависимости в той или иной форме?


Да и возобновление работорговли в виде торговли контрактами. Можно продать человека из корпорации в корпорацию. Нельзя устроится самостоятельно, кроме как на самую низовую должность. И то! На низовых работах будет профсоюзный запрет (профсоюз тоже корпоративный). Не возьмут грузчиком бывшего управленца среднего звена. Только траншеи рыть за баланду у государства.
Пример Франции к стати очень хорош. Потому что в дополнение к перечисленному, там черта с два устроишься без профильного образования.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Отторжение честного (трудового) успеха?


Он не честный. В российском менталитете экономический успех и нечестность синонимы. При чем прелесть в том, что в значительной степени это программирует поведение на экономическом поле. Занялся экономикой - не будь честен.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:15    Заголовок сообщения:

Ну так террор это дело максимально усилит. Террор породит показную преданность и скрытую, но достаточно разрушительную ненависть к своему делу....
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:20    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Да и возобновление работорговли в виде торговли контрактами. Можно продать человека из корпорации в корпорацию. Нельзя устроится самостоятельно, кроме как на самую низовую должность. И то! На низовых работах будет профсоюзный запрет (профсоюз тоже корпоративный). Не возьмут грузчиком бывшего управленца среднего звена. Только траншеи рыть за баланду у государства.
Пример Франции к стати очень хорош. Потому что в дополнение к перечисленному, там черта с два устроишься без профильного образования.

Ну работорговля в форме контрактов профессиональных спортсменов очень даже существует и процветает.
Вы серьезно считаете что в существующей ситуации - это основное направление развития событий - реинкарнация крепостничества и феодального вассалитета по самурайскому принципу?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:24    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья

Конечно. А кто сказал, что то что получится - это будет усилие общества и элиты над собой. НИФИГА.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:27    Заголовок сообщения:

Нда. Жестко. А можно более развернутый прогноз по этому направлению? Я в общем вполне допускаю что примерно в этом направлении события могут развиватся. Я совершенно не вижу как это может разрешить те проблемы, которые привели к кризису. Хотя, возможно на какое-то время (первые месяцы) это может задержать ухудшение ситуации.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:35    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и пресечение любых центробежных тенденций внутри корпорации.

Это предполагает полную перегрузку центра запросами с переферии и совершенно неэффективную деятельность корпорации в целом... Нагляделся я на ГАзпром...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 17:05    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною, где в другую не возьмут, это и есть террор.
Почему не возьмут? Если копорации готовы давить друг друга танками, только вот танков жалко, что мешает взять подешевке толкового диссидента от конкурента? На безлюдье?
В Вашей схеме вроде бы имеют место десятки враждующих корпораций и депопуляция.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 04:24), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 01:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.


А на хуя? Дети экономически невыгодны. Выж хотите гомоекономикуса...

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 01:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
По словам бывших, влететь на $100 штрафа за CD на рабочем столе (а не в сейфе) это было запросто.


Ну вот вам економическая мотивация.

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 06:06    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ну работорговля в форме контрактов профессиональных спортсменов очень даже существует и процветает.
в наиболее "западной" нашей части. Это навязано извне.
Benedict писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
влететь на $100 за CD на столе, а не в сейфе - запросто.
Ну вот и экономическая мотивация.
Что бы люди были согласны ходить с туалет по часам (с фиксацией в СУБД, ибо ВСЕ двери в здании открываются персональными карточками и копится полный дамп кто-куда-когда) - нужно платить много больше "среднего по территории" и даже "среднего по отрасли". Эффективность (поэтому) спорная.
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И зачастую под руководством и при активном участии варягов.
Да, команде нужен ТРЕНЕР. т.е. внешний по отношению к ней управляющий. Не обязательно совсем уж варяг (тарасов, платонов, гомельский, карполь)... ок.
А успехи нормальные - примерно как у датчан и разных прочих шведов в экономике - - не в каждой бочке затычка, но живут достойно. Возможно распространить это на существенную часть нашей экономики?



(Переименование тренера в "пастыря" не предлагать.)
-------------------
ещё есть методика мотивации из раздела "искусство есть искусство" - "делай добро и бросай его в воду" - производство без обратной связи - попал в струю - альбом/книгу купили миллионы, не попал - НКЧТ=300экз. Сюда же в общем идёт "техническое творчество" с экранопланами, ракетами и цифромыльницами. "это чем-то похоже на спорт - чем-то на казино" Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 06:48    Заголовок сообщения:

Давайте плиз в обратку, к террору.
Литвинов утверждает что именно террор - наиболее вероятное развитие событий ближайшего будушего. Очевидно, это может реализоваться через масированные отставки вникуда высшего чиновничества руками (пинками) медведа. Насколько вероятно такое развитие событий?
или Литвинов имел ввиду что-то иное?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:06    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною, где в другую не возьмут, это и есть террор.
Почему не возьмут? Если копорации готовы давить друг друга танками, только вот танков жалко, что мешает взять подешевке толкового диссидента от конкурента? На безлюдье?
В Вашей схеме вроде бы имеют место десятки враждующих корпораций и депопуляция.


В моей схеме нет враждующих корпораций, есть конкурирующие. И есть государство, которое гарантирует некоторые правила игры, общие для всех.
Видимо Вам мешает аналогия с феодализмом. В моей схеме никакого феодлизма нет и не может быть. Просто потому, что корпорации неавтаркичны по определению. Для этого корпорация должна быть с обе Америки, с Евразию и их будет три (короче читайте Оруэлла).
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:08    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Давайте плиз в обратку, к террору.
Литвинов утверждает что именно террор - наиболее вероятное развитие событий ближайшего будушего.
В интерпретации Литвинова это не столько "террор", сколько "ужас!". И опять же повторю: но не "ужас-ужас-ужас!".
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:17    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В моей схеме нет враждующих корпораций, есть конкурирующие. И есть государство, которое гарантирует некоторые правила игры, общие для всех.
Зачем? Зачем корпорациям эти гарантии и эти общие правила, если дешевле договориться тет-а-тет. Выше шла речь о сословиях, что тоже не способствует идеологии "общих для всех правил", а как раз наоборот.
Общие правила, обязательные для всех законы - это пережитки индустриала.
Цитата:
Видимо Вам мешает аналогия с феодализмом. В моей схеме никакого феодлизма нет и не может быть. Просто потому, что корпорации неавтаркичны по определению.
Аналогия ничуть не мешает. Из отсутствия автаркии при большом количестве и экстерриториальности корпораций нужность или эффективность государства вовсе не следует.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:28    Заголовок сообщения:

Ник, и сейчас, и у римлян - можно называть многовековое сидение на дереве прогрессивным, и пусть это не ужас-ужас, но это не означает, что это был и есть единственный способ эволюции.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:50    Заголовок сообщения:

Мы не об эволюции.
Мы о прогнозировании ближайшего будущего. Литвинов точно заметил, что оно будет построено по линии минимизации усилий и элиты и общества. На фоне кризиса и депопуляции и услиливающихся национальных проблем. В общем картинка получается достаточно мрачной, но лучше иметь достоверный мрачный прогноз чем не иметь вообще никакого.
Литвинов видит будущее как возрождение террора в стиле "извержение из сана".
Ник в свою очередь добавляет штрихи в сторону феодализации на корпоративном уровне.
Я с ужасом применяю это на большие нефтелавки в мире которых крутюсь и вижу как оно способно взорвать их изнутри. т.е попытка внедрить "ужас" способна привести к механизму положительной обратной связи и возникновению "ужас-ужас-ужас"
Но сама дискуссия на эту тему мне кажется дико интересной.


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (17.03.2009, 07:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:51    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
...это не означает, что это был и есть единственный способ эволюции.
Честно говоря, в эволюции развитии социумов особого разнообразия по-моему не наблюдаются. В основном разные темпы и несовпадение по фазе.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Литвинов видит будущее как возрождение террора в стиле "извержение из сана".
Опять слоганы? смысл какой-то есть?

дискуссии пока не вижу. по особенностям национального характера сейчас не готов обсуждать по личному времени, может быть позднее. способность как-то объединяться по непонятным мотивам тут совсем не причем по сравнению со способностью иметь цели и добиваться их.
К прогнозам это совсем не имеет никакого отношения. Экстраполяция непонятно чего тут не метод. экстраполяция на основе опыта "жителей закрытых систем" - совсем неинтересна.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:59    Заголовок сообщения:

Ник, понял ничего. (с)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:59    Заголовок сообщения:

Ну поделистесь своим видением будущего...
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:09    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Ник, понял ничего. (с)

Я не согласен, что у эволюции "возможны варианты".
Способ таки единственный, возможны разные темпы.
Ну и соо тветственно
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Мы о прогнозировании ближайшего будущего.
Ну я во всяком случае пока не о том, "что делать", а о том "что будет".
И с Литвиновым мы во многих чертах даже согласны по этому вопросу.
Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное будущее лично для себя. Wink

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 08:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:11    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
способностью иметь цели и добиваться их.
Способность придумывать цели - это к маркетологам. Или вы можете видеть то о чём не знаете?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:23    Заголовок сообщения:

Я тоже о том, что будет. В сущности ИГШ сформировался от носительно идеи грядущего постиндустриального кризиса, который предсказал Переслегин (но не только он). Сам кризис случился, примерно в предсказанное время, начиная с 08.08.08. Теперь следует угадать облик кризисного будущего.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:38    Заголовок сообщения:

способность СТАВИТЬ цели - дети, карьера или полифония - "зависит от маркетологов" это уже последствия выбора.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:39    Заголовок сообщения:

текущий кризис не является "постиндустриальным" в смысле СБП.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:42    Заголовок сообщения:

Именно, что является. Он, милый и есть
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:00    Заголовок сообщения:

а кризис 29 года?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:06    Заголовок сообщения:

Репетиция однако. Впрочем на форуме с легкой руки Шилова принято считать кризис начавшимся в 1914 году и проложающимся поныне, просто состоящем из разных фаз. но сейчас пришла фаза окончательного пушного зверя, рекомая постиндустральным кризисом
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:08    Заголовок сообщения:

а как люди считали в 29?
хинт: единственная разница, у них не было маниакального ощущения своей исключительности.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:12    Заголовок сообщения:

А с Вашей точки зрения у всех без исключения маниакальное ощущение собственной исключительности?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:24    Заголовок сообщения:

я не вижу аргументов в пользу уникальности этого кризиса кроме "Йа пуп земли и вокруг меня творятся удивительные вещи".
психология аналогичная адептам конца света.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:27    Заголовок сообщения:

Дык сие есть Ваше неоъемлимое право. Считать этот кризис таким, каким он Вам видится.
я думаю будет полезно поделится мнениями об облике этого кризиса вне зависимости от того ярлыка, который к нему хочется навесить.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:31    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Зачем? Зачем корпорациям эти гарантии и эти общие правила, если дешевле договориться тет-а-тет. Выше шла речь о сословиях, что тоже не способствует идеологии "общих для всех правил", а как раз наоборот.Общие правила, обязательные для всех законы - это пережитки индустриала.


Они не умеют договариваться тет-а-тет. У них не получается. Кроме того, когда договаривающихся больше двух, а я сказал несколько десятков - договорится без общих правил и разводящего вообще сюр. Я вот просто не знаю таких примеров.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:33    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

И с Литвиновым мы во многих чертах даже согласны по этому вопросу.
Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное будущее лично для себя. Wink

Боюсь что все мы - технологическая среда среднего звена - первые кандидаты под нож. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:34    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное будущее лично для себя. Wink


Государство для меня дискомфортное понятие, особенно такое, какое я прогнозирую.
Тут дело не в этом. А в логике развития. А в ней разводящий присутствует.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:36    Заголовок сообщения:

угу. но это ДРУГОЙ кризис. ))
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:43    Заголовок сообщения:

Дык считайте как Вам удобнее, комфортнее и т.д.
Вам есть чего сказать о прогнозном облике этого кризиса? Насколько вероятным Вам кажется приход террора в стиле "извержение из сана" по Литвинову?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:48    Заголовок сообщения:

я не понимаю, почему обычное увольнение вызывает столько эпитетов. В РФ оно вызывает намного меньше проблем, чем в других странах, не только японии, но и в европе.
отдельные локальные кастовые проблемы были, есть и будут, тоже не только у нас, но при чем тут вся страна?
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:51    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Государство для меня дискомфортное понятие, особенно такое, какое я прогнозирую.
Я имел в виду альтренативу:
"общество, в котором наказания и устрашения действуют"
v
"общество, в котором наказания и устрашения не срабатывают".

Собственно с этого-то вся дискуссия и пошла.

Цитата:
Тут дело не в этом. А в логике развития. А в ней разводящий присутствует.
Присутствует в обществе, в котором угроза наказания срабатывает в качестве мотивирующего воздействия.

Общество, в котором она так не срабатывает, обходится своими силами.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:55    Заголовок сообщения:

Дык речь-то и идет о том, что очень вероятен приход угрозы "извержения из сана" в качестве элемента бытия. Расширения списка страхов, однако.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:00    Заголовок сообщения:

так что было и что будет? геофизиков могут дрючить, угу. ибо их мало и область предположительно узка (хотя я бы еще подумал)
менеджеров класса "председатель газпрома - претендент в президенты" - да, будут гонять как сидоровых козлов до седьмого пота.
а остальным что?

остальное пока выглядит "я всю жизнь просидел за коричневым столом, а обещают сменить на голубые. Ужас-ужас-ужас".

у буржуев считается (и я полностью согласен), что на одном месте больше нескольких лет сидеть на стоит - надо расти иначе деградируешь.
на днях пойду на собеседование чисто чтобы встряхнуться с ноября месяца.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:04    Заголовок сообщения:

У меня много менее оптимистичный взляд на вещи. В частности геофизика и все что с ней связано - это работа на будущее. Если по любой причине выделение средств (не очень маленьких кстати) на конструирование будущего прекращается то геофизика просто разваливается от безденежья. Развалить быстро, восстановить очень долго, сложно а иногда вообще невозможно.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:07    Заголовок сообщения:

это к чему? "мне страшно, все необычное, а вдруг все будет плохо?"?
как это относится к проблеме организации кланов?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:15    Заголовок сообщения:

Мне страшно, что под нож пойдет вообще вся отрасль, примерно как это было в начале 90-х. Очень неприятное время было.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:17    Заголовок сообщения:

1) с чего бы и как это относится к предыдущей идее?
2) давай бояццо вместе!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:19    Заголовок сообщения:

1. К идее Литвинова о терроре относится впрямую: возникает страх утери статуса просто по области квалификации.
2. Вы геофизик? Что заканчивали?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:20    Заголовок сообщения:

2) нет. но бояццо можно и вместе по таким же иррациональным критериям.
1) идея литвинова никак о закрытии области не говорит.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:24    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Репетиция однако. Впрочем на форуме с легкой руки Шилова принято считать кризис начавшимся в 1914 году и проложающимся поныне, просто состоящем из разных фаз. но сейчас пришла фаза окончательного пушного зверя, рекомая постиндустральным кризисом


Не парься так. Как известно, за социализмом идет ЗРЕЛЫЙ социализм. Wink
А если тот кризис так и длится тому 100 лет, то, может, он еще лет 100 побудет? И какие у тебя ОБЪЕКТИВНЫЕ основания утверждать, что вот этот "уж точно самый наираспоследний"?
Эсхатология Даосу не к лицу! Ты ж не викинг какой, обгрызающий липовые доски щита в ожидании Рагнарека! Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:27    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Дык речь-то и идет о том, что очень вероятен приход угрозы "извержения из сана" в качестве элемента бытия.
На мой взгляд нынешний кризис как раз во многом связан с тем, что такое "извержение" вообще не воспринимается угрозой. Так, неприятно, но терпимо.

Дело в том, что нынешний уровень технологий позволяет в развитых "холодных" странах создавать жизнеобеспечение всем за счет усилий ограниченного количества работников. В силу меньших затрат на минимальное жизнеобеспечения этот процесс охватывает уже и отсталые "теплые" страны.

Причем количество людей, занимающихся этим самым минимальным жизнеобеспечением, эффективно увеличено быть не может. Количество точек приложения к источникам жизнеобеспечивающих ресурсам достаточно ограничено. Так что целесообразна их эксплуатация наиболее эффективными и продуктивными работниками и технологиями.

Таким образом оказывается, что бОльшая часть человечества создает уже не столько "необходимость", сколько "роскошь". Перед значительной частью человечества достаточно внезапно замаячила реальная возможность жить не напрягаясь, работая по 2-3 часа в сутки 2-3 дня в неделю и при этом не страдать от голода и холода.
"Хищные вещи века".

Экономическая мотивация начала потихоньку обесцениваться, причем в мировом масштабе. Страх "вылететь из сана" будет действовать только на небольшую долю честолюбцев. Причем на них тоже далеко не однозначно. Пример Ходорковского очень показателен. Причем на мой взгляд в последнем интервью Чхартишвили он очень многое объяснил в своей истории, когда рассказывал о том. что к 2000 году ЮКОС ему уже наскучил.
"Деньги, «положение» - все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится - возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок - бросить все это и идти дальше."

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:30    Заголовок сообщения:

Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.
http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf
По миру - позже но тоже прошли.
Я не утверждал, что последний. Я утверждал, что он буудет самый хреновый. Прежде всего потому что он связан с переломом трендов (на смену улучшению уровня жизни приходит ухудшение) а такие вещи чреваты революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть полная невменяемость элиты.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
работая по 2-3 часа в сутки 2-3 дня в неделю и при этом не страдать от голода и холода.
"общество услуг" стало актуальным примерно с 20-х годов. и?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:32    Заголовок сообщения:

Илья, когда было не так? ))
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:34    Заголовок сообщения:

Что было не так? Не понял вопроса. Ну и кроме того, может Вы скажете чего по сути в см. Сакву, Литвинова?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:39    Заголовок сообщения:

Когда было вменяемые элиты (при взгляде снизу) и что, в первый раз вместо улучшения идет ухудшение (кстати почему? пока воют в основном халявщики, которым "должны на дом приносить 5-го и 20-го").

по Литвинову я ответил, по Сакве - тема обсуждения использование угроз в обществе любопытна, но никак с вашими мотивами про кризис не пересекается.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:52    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
"общество услуг" стало актуальным примерно с 20-х годов. и?
И впало в депрессию. В Великую Депрессию. Wink

Но в 20-х вопрос о возможности "нормально жить, не работая" всерьез еще не стоял.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 12:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:56    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.
http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf
По миру - позже но тоже прошли.


Хм... Помниццо, давно-давно на старом форуме некто утверждал, что нефть отнюдь не самый критичный ресурс современной цивилизации - просто очень привычный. И про запасы, которые становятся рентабельными при определенной цене.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Я не утверждал, что последний. Я утверждал, что он буудет самый хреновый. Прежде всего потому что он связан с переломом трендов (на смену улучшению уровня жизни приходит ухудшение) а такие вещи чреваты революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть полная невменяемость элиты.


Ну, Армадилло тебе уже про невменяемость элит ответил. Это, собсно, ихнее стационарное состояние. Вменяемыми они сменяются крайне редко. Wink
Что до слома трендов - а что, были кризисы, когда ждали ЛУЧШЕГО?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 11:33    Заголовок сообщения:

1. Кто бы это мог быть, ума не приложу Smile
2. Ульк, ты разумеется вправе считать происходящее мелким локальным клубком неприятностей, который рассосется к осени-зиме. Просто было бы интересно услышать твою точку зрения и прогноз в более развернутом виде.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 11:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

1. Кто бы это мог быть, ума не приложу Smile


Ох, и не говори. Вот и у меня что-то с памятью моей стало. Помню тока фамилие на "Ч". Wink

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

2. Ульк, ты разумеется вправе считать происходящее мелким локальным клубком неприятностей, который рассосется к осени-зиме. Просто было бы интересно услышать твою точку зрения и прогноз в более развернутом виде.


Ну, я считаю это крупным и достаточно глобальным клубком неприятностей. Который рассосется, возможно, лет через несколько. Но считать это "постиндустриальным переходом" или "последним 3.14здецом", пардон муа, с какой, собсно, стати?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:21    Заголовок сообщения:

1. Ах, Чигидин, ах сукин сын, вякать про нефть ничегошеньки в ней не рюхая Smile Smile Smile
2. Это уже спор о количестве УЖАСОВ. Типа "УЖАС_УЖАС" или "УЖАС_УЖАС_УЖАС". Не принципально. крупный и достатоно длительный клубок неприятностей. Развлечение на несколько лет. Констатируем консесус клонирующийся к коитусу? Smile
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:27    Заголовок сообщения:

до "постиндустриала в смысле СБП" еще как до луны мешком и все болотом.
а так да.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:36    Заголовок сообщения:

Вот и еще точка зрения:
http://www.utro.ru/articles/2009/03/17/803595.shtml
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 13:55    Заголовок сообщения:

(когда элиты были вменяемы - они меж собой воевали... точнее управляемые ими народы воевали на уничтожение (этих самых народов) - ибо цели-задачи-ценности элит и паствы ортогональны.)
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.а такие вещи чреваты революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть полная невменяемость элиты.
Вот тут как раз не вижу глобальной проблемы - местный нии 40 лет не может продать проект БНреактора. ну дык снимет с полки, сдыет пуль. 1шт АЭС дешевле НПЗ, и геофизики вновь востребованы... и авто на водороде.
Вопроса "статуса при ничегонеделании" не снимает "эксплуатируемым меньшинством" будет не нефтянка а аэска..
Чибрикин Илья писал(а):
В частности геофизика и все что с ней связано - это работа на будущее.
ещё приснопамятные токамаки - тоже работа на будущее. И где оно? Опять же сами рассказывали про бурение перед речкой.
----------
Что-то не понял про "несколько больших коропораций" - вроде давно более менее пришли к консенсусу по поводу регулярной деградации жёстких структур - причём несинхронно с остальными - ну и будет - 100 больших и 10^4 стартапов, меж ними свободный рынок труда и капитала ибо профсоюзы/цеха/ложи тоже деградируют да и все хотят контролировать но мало кому нравится быть контролируемым.
интересно а отдельно по евреям результаты исследований есть? - наблюдаем как вроде именно они свалилсь в локальный экстремум по прибыли на хяляву, о пока не видно попыток отстранить их от руля
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 16:56    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Присутствует в обществе, в котором угроза наказания срабатывает в качестве мотивирующего воздействия.

Общество, в котором она так не срабатывает, обходится своими силами.


Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания. Все остальное не срабатывает вообще. Угроза наказания срабатывает плохо, но хоть как-то. Поэтому тренд будет направлен на создание условий при которых угроза наказания будет срабатывать лучше.
При чем подчеркну УГРОЗА наказания.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 17:27    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.
Вообще-то результаты эксперимента, с которого началось данное обсуждение, показывают несколько иную картину. Угроза наказания срабатывает на Западе, а на Востоке не срабатывает ни угроза, ни само наказание.
Причем наказание как раз и являлось основным непосредственным объектом исследования. Все прочие выводы - это уже побочные продукты.

Какой-то другой сравнительной статистики эффективности наказаний и поощрений в моем поле зрения нет.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 18:48    Заголовок сообщения:

знакомая пишет диссертацию о русском национальном характере. много занятного. если не подходить с заведомо пораженческих позиций.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 19:28    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
знакомая пишет диссертацию о русском национальном характере. много занятного. если не подходить с заведомо пораженческих позиций.


А прочитать потом можно будет?

_________________
ку
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 19:29    Заголовок сообщения:

будем это обсуждать.

хорошо бы тут всерьез люди изложили свои точки зрения.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 04:19    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Я говорю о подчинении других народов и насильственном обращении их ресурсов на обслуживание интересов россиян. Формы здесь могут быть любыми.


http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/03/18/n_1342149.shtml
Толпа безработных китайцев собралась в среду у ворот посольства России в Пекине, требуя предоставить им бесплатные визы для въезда на территорию российского Дальнего Востока.

Часть собравшихся устроила сидячую забастовку, некоторые пытаются силой ворваться на территорию российского диппредставительства. У главных ворот посольства временно закрыт проезд транспорта и выстроены дополнительные силы правопорядка.

Пришедшие к российскому посольству ссылаются на появившиеся сообщения в СМИ о том, что, якобы, на российском Дальнем Востоке всем приезжим предоставляется работа и жилье.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:17    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания. Все остальное не срабатывает вообще. Угроза наказания срабатывает плохо, но хоть как-то.
Это от лени. Просто давно и прочно (в основном властью) как метод управления избран "запрет" и угроза за нарушения. Финкап решает проблемы выделением денег, а российские власти - введением новых запретов (напримеэ на экспорт леса-кругляка Smile ). Поэтому новая угроза срабатывает - но какое-то время. Самих запретов и соответственно угроз у нас столько что конкретика чего конкретно делать низзя и что за это будет - давным-давно у всех размыта напрочь - в памяти только более менее свежие угрозы. При том угроза у нас всегда - некая лотерея - неотвратимости нет даже понятия-термина.
Хреново работает угроза. Настолько хренова что это нельзя назвать "работает". Да - "как-то" действует. Но похоже - больше на мозги угрожающего - как успокаивающее. Не построить на угрозах экономику. Даже т.Сталин это понимал - много других было стимулов. Просто ему лояльность нравилась, или сам очень боялся (в общем было чего)
----------
наблюдал бригаду рабочих. Работали. выпивали - ну как обычно. не справлялись. не успевали, гнали брак - ну Вы в курсе Wink. Пришел ночью искуситель - и предложил халтуру. Откуда что взялось - и станки понастроили и трезвые пришли и сырьё научились выбирать-браковать-кроить, и заточили что надо точить, и профильтровали что надо фильтровать, и подключили что электриков с весны дожидалось - реально утроили выпуск (х1 - как обычно + 2х "налево"). Неделю держались, неплохо заработали, потом кто-то стукнул, пришёл хозяин всем вставил - далее см. п1.) Во избежание впреть теперь стоят камеры наблюдения.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:45    Заголовок сообщения:

Вобщем да. Реально работает угроза отлучения от кормушки. Типа когда мне газ отрезали, то я начал по настоящему шевелиться.
И я согласен с Литвиновым, что вектор может развернутся в сторону создания невиртуальной угрозы "извержения из сана" в первую очередь для высших сановников. Может это и даст какой положительный эффект на некоторое время. Показательные отставки и показательные судебные процессы над высшим чиновничеством....
Вот только кто будет это делать не очень понятно. медвед?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:47    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания. Все остальное не срабатывает вообще. Угроза наказания срабатывает плохо, но хоть как-то. Поэтому тренд будет направлен на создание условий при которых угроза наказания будет срабатывать лучше.
При чем подчеркну УГРОЗА наказания.

Срабатывает в каком плане? В плане создания мотивации к действию?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:11    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.
Вообще-то результаты эксперимента, с которого началось данное обсуждение, показывают несколько иную картину. Угроза наказания срабатывает на Западе, а на Востоке не срабатывает ни угроза, ни само наказание.
Причем наказание как раз и являлось основным непосредственным объектом исследования. Все прочие выводы - это уже побочные продукты.

Какой-то другой сравнительной статистики эффективности наказаний и поощрений в моем поле зрения нет.


Я готов согласиться с тем, что я пропустил "как длительный стимул" срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.
И именно это опыты и подтверждают. С наказанием вложения в Самаре достаточно уверенно, хотя и не сильно росли, и только на 10 опыте снизились, но все равно оказались выше стартового уровня.
Картина в Днепропетровске менее сглажена. А вот в Минске люди действительно свободнее - это заметно.
Без наказания везде устойчивый спад.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:19    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
наблюдал бригаду рабочих. Работали. выпивали - ну как обычно. не справлялись. не успевали, гнали брак - ну Вы в курсе Wink. Пришел ночью искуситель - и предложил халтуру. Откуда что взялось - и станки понастроили и трезвые пришли и сырьё научились выбирать-браковать-кроить, и заточили что надо точить, и профильтровали что надо фильтровать, и подключили что электриков с весны дожидалось - реально утроили выпуск (х1 - как обычно + 2х "налево"). Неделю держались, неплохо заработали, потом кто-то стукнул, пришёл хозяин всем вставил - далее см. п1.) Во избежание впреть теперь стоят камеры наблюдения.[/off]


Если бы кто-то не стукнул произошло бы следующее. Через три месяца выработка начала бы падать, через пять вернулась к исходной ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Много раз проходил через это. И выход один, начинаешь резать расценки. Тогда они держаться год и жалуются на несправедливость.
Могу еще один пример привести. Сейчас через меня проходит просто поток резюме. Все кандидаты говорят, что для них деньги не главное (и самое интересное в принципе правда). Но смотришь предыдущую работу последние 5 лет. В одной компании 8-18 месяцев.Начинаешь выяснять почему - увеличение зарплаты за ту же работу. За год самый высокий уровень зарплаты превращался в издевку надо мной любимым.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:38    Заголовок сообщения:

Про инфляцию на забываем? - для каждого конкретного работника или предприятия - она - объективный фактор - реально и сильно съедающий. О методах подстчёта можно спортить, но наличие и воздействие - "даны в ощущениях"
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Если бы не - произошло бы следующее. Через три месяца выработка начала бы падать, через пять вернулась к исходной ЗА бОльшие ДЕНЬГИ.
Типа на целых ТРИ месяца поднятие выработки в ТРИ раза - вам, эксплуататор, мало?
ок, значит что-то типа меандра с небольшой постоянной составляющей. Неделю аврал (+сверхурочные), три - как обычно. вахтовый метод. Работает?
соотв 4 бригады - в каждый момент времени хотя бы у одной - аврал. Пробовали? см. Достоевский, "перемена участи"
другое дело что организация _такой_ работы - гемор для управляющего - а ему ЛЕНЬ. Ему проще скулить что "русские - хреновые работники, только палку понимают"


Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 07:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:48    Заголовок сообщения:

Ситема наказаний чем плоха: структура жизни вообще и производства в частности сложнее чем любая изощрённая система наказаний.
Соответсвенно то, за что не наказывают - идёт лесом навсегда. Много раз наблюдал как работники/менеджеры реально забивают на то, за что менеджер/хозин _сейчас_ не трахает, потом когда оно ломается - конечно отымеют непричастного - но уже пара поколений сменилась. на уровне государства тоже перманентно это наблюдаем - постоянные компании "сегодня наказываем за вот это. Месячник"
Хреновая система, потому и работает хреново. Не говоря о том что народ выработал психологическую устойчивость к угрозе наказанием - и она (угроза) работает менее эффективна чем могла бы, будучи _частью_ ситемы мотиваций а не основой.

Т.е. рабочий, умеющий ползоваться только стамеской и не занющий за какой конец берут напильник - вызывает недоумение, а менеджер, знающий только про наказание - воспринимается номально? (Хотя вариант "затейников" конечно тоже маразм)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 08:15    Заголовок сообщения:

impetus

А с чего Вы решили, что мне нравится наказывать. Просто это работает в общем случае. Вот и все.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 09:19    Заголовок сообщения:

2 Литвинов.
А у других (не у русских) по другому? Ведь усталость накапливается у всех. А работа на станке - штука сугубо монотонная... Может Импетус прав, и стоит ввести какую-то ротацию?
Я вот сейчас стремительно превращаюь в человека-функцию. Чего, кстати раньше не было. Это психологически очень тяжело.
Кстати, соглашусь с Импетусов что в традициях нашего менеджмента является 100% забивание на то, что действует ХОРОШО. Т.е. если человек работает, и делает свое дело хорошо, на него кладут с пробором...


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (18.03.2009, 09:35), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 09:20    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Толпа безработных китайцев собралась в среду у ворот посольства России в Пекине, требуя предоставить им бесплатные визы для въезда на территорию российского Дальнего Востока.


Ник, в реальности все не так, как на самом деле.

http://jeff-kari.livejournal.com/456845.html

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:05    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
И именно это опыты и подтверждают. С наказанием вложения в Самаре достаточно уверенно, хотя и не сильно росли, и только на 10 опыте снизились
Не согласен. В пределах погрешности это константа.
Цитата:
Картина в Днепропетровске менее сглажена. А вот в Минске люди действительно свободнее - это заметно.
Не понял. В Минске и в Самаре картины практически идентичны (fig. S4 приложения). Спад без наказания, константа с наказанием.
Вот Днепропетровск дает константу в обоих случаях.
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
С наказанием вложения в Самаре достаточно уверенно, хотя и не сильно росли, и только на 10 опыте снизились
Насчет роста - не согласен. В пределах погрешности практически константа.

А вот по эффективности наказаний очень любопытная табличка S6 (из приложения).

Напоминаю, в кросскультурном эксперименте группы были по 4 человека, а выигрыш - 0.4 суммы.

То есть например при вкладе c каждого по 10 без наказания получился бы выигрыш : 10*4*0.4*4 - 10*4 = 24

Средний заработок группы за период без наказания, с наказанием и процент разницы (то есть экономическая эффективность наказания).

Boston _______ 25.6 _ 27.9 _ 9.1%
Copenhagen___ 26.9 _ 27.7 _ 2.8%
Melbourne _____ 23.0 _ 23.1 _ 0.5%
Zurich ________ 25.6 _ 25.1 _ -1.8%
Nottingham ____ 24.2 _ 24.1 _ -0.4%
St. Gallen ______ 26.1 _ 25.5 _ -2.2%
Seoul _________ 24.8 _ 24.0 _ -3.0%
Chengdu ______ 24.8 _ 23.9 _ -3.6%
Bonn _________ 25.5 _ 24.1 _ -5.4%
Minsk _________ 26.3 _ 20.0 _ -23.9%
Istanbul _______ 23.3 _ 17.0 _ -26.9%
Dnipropetrovs'k _ 26.4 _ 18.9 _ -28.4%
Samara ________ 25.8 _ 17.8 _ -30.8%
Riyadh _________ 24.6 _ 13.9 _ -43.6%
Athens _________ 23.8 _ 13.2 _ -44.6%
Muscat _________ 26.0 _ 11.0 _ -57.9%

Таким образом наказание повысило общий эффект только в Бостоне на 9% и чуть-чуть в Копенгагене (на 3%).

В Мельбурне эффект практически нулевой, а во всех других странах эффективност наказания отрицательная! Даже там, где "отклик" на наказание оказался положительным.

Другой очень интересный на мой взгляд эффект - практически одинаковый выигрыш всех групп при отсутствии наказания.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:19    Заголовок сообщения:

И что? Поскольку я не очень вникал в тему, мне трудно интерпретировать полученные результаты
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:20    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Ник, в реальности все не так, как на самом деле.
http://jeff-kari.livejournal.com/456845.html


Угу. Синьхуа в данном случае видимо больше в курсе дел.
http://russian.cri.cn/841/2009/03/18/1s282624.htm
32 родственника погибших китайских моряков, находившихся на борту потерпевшего крушение судна "Синьсин", 18 марта в 8:45 утра собрались у входа посольства России в КНР и обратились к российской стороне с требованием компенсации за аварию. Местным правоохранительным органам удалось уговорить собравшихся разойтись.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
И что? Поскольку я не очень вникал в тему, мне трудно интерпретировать полученные результаты
То есть введение наказания снижает общую суммарную отдачу от коллективных действий даже там, где наказание повышает вклад каждого.

Убытки (издержки) от наказаний превышают прибыль от повышений вкладов.

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (18.03.2009, 10:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:25    Заголовок сообщения:

Дык Литвинов-то о другом, о том что наказание есть единственная мера противодействия тренду снижения производительности труда при прочих равных на длительных промежутках времени. Расматриваемый эксперимент уж точно не по этой линии, потому что он вообще не работал с длительными трендами.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:39    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Дык Литвинов-то о другом, о том что наказание есть единственная мера противодействия тренду снижения производительности труда при прочих равных на длительных промежутках времени. Расматриваемый эксперимент уж точно не по этой линии, потому что он вообще не работал с длительными трендами.


Кстати, любопытные выводы наклевываются.

Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями коллективный итог.
Отсюда вывод.
Никаких долговременных проектов!
Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.
Кажется, я совсем недавно именно это где-то тут и предлагал.
Только не помню, где. Sad

_________________
尼珂
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:42    Заголовок сообщения:

у программистов мотивация падает примерно через год рутины, если нет дополнительных стимулов для самореализации. Но я бы не назвал это национальным недостатком, а реальностью, данной в ощущения, которую надо иметь в виду и при воспитании детей и самого себя и при планировании деятельности подразделений.

Если мир и люди неидеальны, то это не заговор против лично вас или русских, а ваше/наше неумение нормально функционировать в этом мире.
Мое мнение - что поколение 60-х еще что-то успело получить от своих отцов, а вот на воспитание детей забило напрочь и им никаких навыков не передало.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями коллективный итог.
Отсюда вывод.
Никаких долговременных проектов!

кажется, у меня в жж лог обсуждения. о разнице подходов "инноваторов" и "стабилизаторов".
и не надо собственное неумение выдавать за мировой тренд.


Последний раз редактировалось: armadillo (18.03.2009, 10:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:44    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
А с чего Вы решили, что мне нравится наказывать. Просто это работает в общем случае.
а я не Вас конкретно имел в виду. К тому же не "нравится" - а "предпочитает этот способ управления как наименее напряжный для управляющего". И топором можно стол сделать. Менее топорный результат - требует тонких инструментов.

Ник, именно для этого и существуют координаторы (менеджеры, штабисты и т.п.) - что бы повышать итоговую эффективность, возможно снижая чью-то индивидуальную. Ибо даже простая математика, не говоря о Вашей тщательности - обычно людям, тем более во время "экспериментов по-приколу", - не присуща.
Другими словами - самоорганизация масс без обучения "смотрящих" - не приводит к повышению эффективности.

или даже так: менеджер с простым управлением (система штрафов) - хуже чем его полное отсутствие.


Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 11:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:47    Заголовок сообщения:

Это легко и ненапряжно получилось как итог Х-перимента. Да в сущности любой тем, который интересен "вспыхивает" а потом затухает, если он требует длительной равномерной и занудной пахоты.
Но! Следует четко понимать что результат, особенно сложный технологический результат достигается только длительной равномерной и занудной пахотой за сравнительно небольшие, и уж точно не растущие деньги. Хорошо, если будет компенсация инфляции. Имеем 100% жесткое неразрешимое противоречие, которое следует разрешать.
Отсюда вывод - наблюдаемый кризис есть кризис благополучной стабильности. Все было хорошо и всем это надоело. Андреналинчику захотелось Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:53    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Мое мнение - что поколение 60-х еще что-то успело получить от своих отцов, а вот на воспитание детей забило напрочь и им никаких навыков не передало.

У меня такое впечатление что главное функциональное назначение религии, христианской в частности - это именно психологическое средство (комплекс средств) направленных на несходжение с ума в условиях необходимости быть на 99% таким вот человеком-функцией, рабом в сущности. Может pope чего скажет по сути, он то понимает в этом деле, недавно заглядывал.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:02    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):

Кстати, любопытные выводы наклевываются.
Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями коллективный итог.
Отсюда вывод.
Никаких долговременных проектов!
Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.
Ок. Делим людей по обретённому признаку - по отношению к стабильности. Лучше даже отшкалировать (а потом отнормировать).
и раскидывыем их по по приложениям - например: "свободные художники---конструкторы---технологи---рабочие_на_конвейере" (всяк сверчок)
И не требуем невозможного от попавшего не в тот барак.

Осталось придумать "Юрьев день сурка"


Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 11:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:05    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Ибо даже простая математика, не говоря о Вашей тщательности - обычно людям, тем более во время "экспериментов по-приколу", - не присуща.
Другими словами - самоорганизация масс без обучения "смотрящих" - не приводит к повышению эффективности.
или даже так: менеджер с простым управлением (система штрафов) - хуже чем его полное отсутсвие.

Что-то мне это все напоминало, напомило вот. Вспомнит. Работал я на морской сейсморазведке. И была нам на сейсмостации одна интересная штука. Время от времени, оная станция начинала орать истошным воплем. А вой этот отключался кнопкой, которя мало того, что была не на пульте а на самих блоках, так еще и добираться к ней нужно было почти что на карачках.
Когда я это все увидел, то удивился, а мне объясняили что это средство против засыпания оператора. Работа на 100% просто смотреть чтобы ничего не случилось, а оно и не случается, как правило. Все работает. Операторы натурально отрубаются.
В сущности мы об этом. В отстутствие стимулов наступает усталость и апатия, при этом любой стимул имеет срок дальнобойности, причем сравнительно небольшой, как бы не эти 3-4 месяца. Во всяком случае моряки говорят что чрез 3-4 месяца люди на кораблях начинают уже звереть от одннобразия.
Наказание по Литвинову оно в сущности некое событие, способное пробудить интерес к рутине, хотя бы в стиле азарта не попастся.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:13    Заголовок сообщения:

тем не менее русский характер отпечаток накладывает. Я ожидал что кто-то начнет, но придется самому.
Что очевидно - штурмовщина и коллективная безответственность.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:16    Заголовок сообщения:

Штурмовщина далеко не русское изобретение. Коллективна безотвественность, как мне кажется тоже.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:26    Заголовок сообщения:

Еще один момент, широко известный, но слабо осознанный. Основа современного европейца - клиповое мышление. И оно вступает в недецкое противоречие с необходимостью быть технорабом на рутине.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:31    Заголовок сообщения:

пока слоганное мышление нам демонтрирует Даос ))
что хотим сказать?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:33    Заголовок сообщения:

Что имеем неслабую проблему, с которой сталкиваемся все. просто некоторые в качестве менежеров, а некоторые в качестве менеджируемых
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:37    Заголовок сообщения:

[вздыхает]
С точки зрения материалистической диалектики каждый критический индивидуум способен оптимистически модифицировать абстракции (на самом деле не только оптимистически - арм, но сейчас речь не об этом). И именно поэтому мы не можем игнорировать тенденции парадоксальных иллюзий.


Так что такое "клиповое мышление"?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 12:27    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Отсюда вывод.
Никаких долговременных проектов!
Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.


Быстрый мир, хуле.

А застрявшие в прошлой фазе так и будут ныть. Пока не вымрут...

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 13:00    Заголовок сообщения:

"клиповое мышление" - это когда в мозгах установка: "если не быстро и ярко, то плохо".
А застрявшие в прошлой фазе с момлоком матери и ремнем отца впитали прямо противоположную мудрость "быстро хорошо не бывает".
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 15:30    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Так что такое "клиповое мышление"?


Подозреваю, что что-то вроде паркинсонизма. У меня дед так телевизор смотрит.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 16:54    Заголовок сообщения:

ок, вторая итерация:
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
impetus писал(а) (Просмотреть):
наблюдал бригаду. Работали как обычно. не справлялись. Искуситель предложил халтуру - реально на неделю утроили выпуск

произошло бы следующее. Через три месяца выработка начала бы падать, через пять вернулась к исходной
Какие ТРИ месяца?!! Вы что, сессий не сдавали? Одна-две недели - максимум, что человек может жить в темпе мобилизации. Да, производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО повышаются в разы - но - быстро накапливается усталость.
Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила. Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные - эффект вроде видят, но понять-найти-принять - IQ-совесть-гордость не даёт?
--------------
клиповое мышление - неумение держать фокус внимания на чём-либо дольше 3-10 минут. Увы нам - наилучший тут пример - пан Ч. при всём к нему уважении
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 16:57    Заголовок сообщения:

Кое-какие раскопки по части динамики.
Будем рассматривать только "западные" группы, дающие позитивный отклик по вкладу на применение наказаний.

К сожалению числовых данных нет, но по графикам для этих групп наблюдаются зависимости, близкие к линейным.
Так что для грубых оценок с точностью до "четвертей" сойдут и данные с графиков.

UPD.
Дальнейшие рассуждения строились на неверном предположении о подсчете выигрыша на графиках и поэтому удалены.
.. .. .. ..

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (19.03.2009, 17:55), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 17:18    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Какие ТРИ месяца?!! Вы что, сессий не сдавали? Одна-две недели - максимум, что человек может жить в темпе мобилизации. Да, производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО повышаются в разы - но - быстро накапливается усталость.
Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила. Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные - эффект вроде видят, но понять-найти-принять - IQ-совесть-гордость не даёт?
--------------
клиповое мышление - неумение держать фокус внимания на чём-либо дольше 3-10 минут. Увы нам - наилучший тут пример - пан Ч. при всём к нему уважении


Обнакновенные три месяца с середины августа по середину ноября. Потом пошло обвальное падение производительности, массовые невыходы на работу и снижение качества. Чему все (ну кроме меня) были дико удивлены, как и тому, почему я перестал с конца октября применять санкции (ибо бессмысленно). Если бы санкции и маржинальную привлекательность (к стати всего 5% повышение расценок) я бы не применял, то все рухнуло бы в начале сентября. Тут Вы правы.
Вернуться к началу
trix
Лефтенант


Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 59

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 22:03    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Одна-две недели - максимум, что человек может жить в темпе мобилизации. Да, производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО повышаются в разы - но - быстро накапливается усталость.
Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила. Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные - эффект вроде видят, но понять-найти-принять - IQ-совесть-гордость не даёт?
если посмотреть на Scrum методологию разработки, то это оно самое
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 00:02    Заголовок сообщения:

Так, на всякий случай привожу выкладки по графикам.
Желающие могут проверить, не наврал ли я где.
.....
UPD.
Желающие (Сергей Рыбасов) проверил.
Выяснилось, что наврал в том, что в статье считается выигрышем.
Sad
Поэтому выкладки пока выкидываю.

.. .. .. ..

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (19.03.2009, 17:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 02:12    Заголовок сообщения:

Ну что, как вижу, господа офицеры начинают плавно обосновывать отказ от Массового Поточного Производства и пророка ея, Разделения Труда? Wink


Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Штурмовщина далеко не русское изобретение. Коллективна безотвественность, как мне кажется тоже.
Авральщина пошла с кораблей. Там народ полгода спит, а потом вдруг шторм. Вот засланцы голландцы и внедрили. На Русь. Приходит такой на государево предприятие, а там в работе конь не валялся. Ну и мужички отсыпаются. И тут же резнонный АВРАЛ!, и голландишка как заведённый с палочкой носится. Вот это вот российский стиль производства. Петенькино наследство.

А коллективной безответственности у нас и нет вовсе. Просто какой коллектив, такая и ответственность. Ну какая может быть ответственность у пауков в банке? А если "вообще", то нас эта самая общечеловеческая "цивилизация" пока до конца не переварила. Помните сакральное "сообразим на троих"? Wink Вот такой он, русский стиль производства. Захотели - сели - сделали. Сами человеки захотели, а не их начальник-надсмотрщик, по директивно спущенному сверху свистку. А петеньке вот такое поперёк горла стояло. У него трубы горят, а мужички в гробу видели его заветные ништяки. Ну и сами по себе ясен пень, работать не хотели. Не работал русский стиль производства на петеньку. Пришлось петеньке заказать из за бугра эээ ну вобщем, кроссплатформенного софта тогда не было, а буржуйская палочная дисциплина на русское железо не вставала, пришлось петеньке эту самую палочную дисциплину с самими немцами заказывать. Ну и пошло-поехало. Немцу с палкой нужен самому немец с палкой, вот и Номенклатура. Немецкая. Мужики не хотят нецев кормить? В крепость их. Вот так вот петенька отложил в Русь зачатки нонешней рассеянии. Такое вот оно, призвание варягов...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 04:32    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Авральщина пошла с кораблей. Там народ полгода спит, а потом вдруг шторм.


" Наш работник не может, как немец, равномерно работать ежедневно в течение года - он работает порывами. Это уже внутреннее его свойство, качество, сложившееся под влиянием тех условий, при которых у нас производятся полевые работы, которые вследствие климатических условий должны быть произведены в очень короткий срок. Понятно, что там, где зима коротка или ее вовсе нет, где полевые работы идут чуть не круглый год, где нет таких быстрых перемен в погоде, характер работ совершенно иной, чем у нас, где часто только то и возьмешь, что урвешь! Под влиянием этих различных условий сложился и характер нашего рабочего, который не может работать аккуратно, как немец; но при случае, когда требуется, он может сделать неимоверную работу - разумеется, если хозяин сумеет возбудить в нем необходимую для этого энергию. Люди, которые говорят, что наш работник ленив, обыкновенно не вникают в эту особенность характера нашего работника и, видя в нем вялость, неаккуратность к работе, мысленно сравнивая его с немцем, который в наших глазах всегда добросовестен и аккуратен, считают нашего работника недобросовестным ленивцем. Я совершенно согласен, что таких работников, какими мы представляем себе немцев, между русскими найти очень трудно, но зато и между немцами трудно найти таких, которые исполнили бы то, что у нас способны исполнить, при случае, например, в покос, все. В России легче найти 1000 человек солдат, способных в зной, без воды, со всевозможными лишениями, пройти хивинские степи, чем одного жандарма, способного так безукоризненно честно, как немец, надзирать за порученным ему преступником."
Энгельгардт. Письма из деревни. Письмо четвертое.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm

_________________
尼珂
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 06:26    Заголовок сообщения:

В РиВе поднимал обсуждение и по этому поводу. Пришли к выводу, что в штурмовщине виноват климат. )) с кратким окном на уборку урожая и длинной апатичной зимой.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 06:48    Заголовок сообщения:

А что делать-то? Я не очень понимаю что происходит сейчас вокруг, но мне кажется что примерно в сроки указанные Литвиновым (декабрь 2008) кругооборот жизни на Руси-матушке если не встал то существенно замедлился. У нас и без того жизнь не бестрая а тут и вообще встало невмоготу.
Кстати, технологическая жжизнь требует именно "немецкой" если не сказать "китайской" психологии, т.е. технорабства. И как скрестить ужа с ежом понятно не очень, или точнее очень непонятно.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:06    Заголовок сообщения:

снова понял ничего. что с чем надо скрещивать и зачем?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:35    Заголовок сообщения:

Психологию русских, для которых более комфортна интенсивная, но короткая по времени бурная деятельность с требованиями технологической цивилизации, которая предполагает именно длительное равномерное и постоянное пахалово.
Неужели я непонятно выразился?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:46    Заголовок сообщения:

Воспитанием занимаццо, и себя и детей.
Проблемы, описанные Литвиновым, идут в первую очередь не от национального характера, а от банального отсутствия воспитания и приучения к труду вообще. Воспитанный так же немец или марсианин будет не лучше.
Надо просто восстанавливать полуразрушенный дом.

сейчас - учитывать менеджерам, как тут уже сказали. Изучать понятие "мотивация". Которая для "потерянных поколений" не столько денежная, да.
Вспоминать опыт старших товарищей с постоянной постановкой новых целей. Это должно быть ИНТЕРЕСНО.
Конкретные примеры лучше в закрытом форуме.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:53    Заголовок сообщения:

2 Nick Sakva
Подобие там только на первый взгляд. В вашем абзаце приведены примеры несинхронной ВНУТРЕННЕЙ мотивации. А аврал и штурмовщина есть ВНЕШНЯЯ мотивация. При честном аврале, конечно, внутренняя мотивация тоже присутствует, но нас волнует именно управляющее воздействие, а оно более широко. Русский аврал, он аврал без "аврала". Управляющая структура там не нужна. А западный аврал идёт именно через формальный "аврал".

Хотя выразился я там действительно весьма некорректно.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:03    Заголовок сообщения:

Ну вот я менеждер низкого звена. Что я должен учитывать в качестве мотивации?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:09    Заголовок сообщения:

так какие есть мотивации, кроме денежной? ))
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:12    Заголовок сообщения:

Страх быть "извергнутым из сана". Вылететь вовне привычной социальной ниши. Может работать толко как некий замедлитель роста общей усталости и пофигизма.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:13    Заголовок сообщения:

так, один из видов плетки описали. Это все мотивации, "менеджер"? ))
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:15    Заголовок сообщения:

Сам ты зануда!!!!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:26    Заголовок сообщения:

Да, есть такое. зря пишу урывками с работы, получается обрезано и криво, но иначе совсем времени не хватит.

У меня в конторе и тренинги по мотивации проводят.


с корпоративного сайта:

Цитата:
Всё в твоих руках Программа для операторов по обслуживанию корпоративных клиентов
Вверх
Все краски жизни
Все краски жизни Отдых и занятия спортом в рассрочку и по корпоративным ценам
Вверх

Карьера
Заработай вместе с компанией Программа «Заработай вместе с Компанией»
Вверх

Доска почета
Доска почета Почетные сотрудники
"название конторы"
Вверх

Cпорт
Корпоративный спорт Корпоративный спорт компании
Вверх
Детский отдых
Корпоративный спорт Корпоративный отдых для детей
Вверх

События
События Корпоративная жизнь компании – мероприятия и путешествия
Вверх
Страхование
Добровольное медицинское страхование Программа добровольного медицинского страхования
Вверх

Почта доверия
Почта доверия Связь с руководством для рассмотрения актуальных вопросов и текущих проблем компании
Вверх

Кредитование
Кредитование Предоставление кредитов сотрудникам компании
Вверх

Обучение
Дистанционное обучение Обучающие методики подготовки и проведения маркетинговых исследований

постоянные новости типа "интервью с сотрудником склада Ивановым Васей, "как я пришел в компанию и расту вместе с ней"".

но это лирика.

Так какие есть положительные мотивации в руках менеджера низшего звена?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:36    Заголовок сообщения:

А! У меня сестра на этом деле тоже работает.
Реально, менеждер низшего вена имеет только право ходатайствовать о награждении/наказании и закрывать глаза на мелкие нарушения трудового кодекса подчиненным. Все.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 11:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Реально, менеждер имеет только о награждении/наказании и закрывать глаза на мелкие нарушения.
На самом деле он имеет очень много чего - но для начала быть человеком а не уродом.
Обычно этот момент скипают
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:04    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Психологию русских, для которых более комфортна интенсивная, но короткая по времени бурная деятельность с требованиями технологической цивилизации, которая предполагает именно длительное равномерное и постоянное пахалово.
В этой технологической цивилизации несть числа точек где именно режим сон-аврал. Например полёт Лондон-Буэнос-Айрес. Взлёт в одном из крупнейших аэропортов мира, 8 часов автопилота над пустынным океаном, посадка в сумасшедшем траффике, помноженном на южноамериканскую педантичность;
Ввод в эксплуатацию оборудования;
Переезд;
Литвинов подтверит - загрузка производств товаров потребляемых людьми - двя больших пика - к августовскому и к предновогоднему ажиотажу спроса.
С декабря по март можно спать. Аналогично - сфера услуг (от парикмахерских до ж.д.-авиа-перевозок).
Климат кстати тоже никто не отменял - зима всегда внезапно, весна впрочем тоже.
(кондиционерщики исключение - пик - май)
А ещё есть дорожное строительство...
В отпуск Вы тоже - равномерно в течение года ходите?
даже в проиводстве - цикл разработки почти всего имеет столь явные и при этом столь разные этапы, что пожалуй ещё вопрос - чего в мире больше - равномерного пахалова (автомобилестроение например) или старт-стопной нагрузки.
Более чем обширная и притом востребованная ниша в мировом разделении труда.
Monster писал(а) (Просмотреть):
как вижу господа начинают обосновывать отказ от Массового Поточного Производства и Разделения Труда?
на многих поточных производствах - давно уже вкалывают роботы, а не человек.

Последний раз редактировалось: impetus (19.03.2009, 12:12), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:09    Заголовок сообщения:

русская педантичность вполне возможна. Только над ней надо хоть чуть-чуть работать.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:38    Заголовок сообщения:

Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:08    Заголовок сообщения:

Мало-мало в тему
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/03/19/186959
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1930
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:14    Заголовок сообщения:

начал глядеть, ничего кроме мусора мозга не усмотрел.
Вернуться к началу
trix
Лефтенант


Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 59

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:42    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?

ну, "титановые звезды Камнина" вспомни.
чтобы из себя делать, нужна или сила воли или виктимность Smile чтобы засунуть себя в ситуацию, когда эту педантичность будет из тебя выжимать кто-то другой
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 14:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?
Можете переделать себя (в немца? Smile ) можете - окружаещее пространство под себя "as is"
----------------
Ник, т.е. "русский бизнес" - это объективная реальность...
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 04:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
Надо просто восстанавливать полуразрушенный дом.


А на хуа? Лучше новый строить.


вообще я согласен с Литвиновым в части того что будет ужесточаться режим. Трехбуквенники обанкротились и прекрасно это понимают, а посему в цепляньи за власть будут зверствовать аки гиены.
Тут возникает вопрос с которым я собственно и появился на форуме... АБС говорят что вслед за серыми всегда приходят черные... Кто эти черные?

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 05:55    Заголовок сообщения:

http://www.gazeta.ru/news/sport/2009/03/19/n_1342934.shtml
"Зенит" не вышел в 1/4 финала Кубка УЕФА
ЦСКА не смог выйти в 1/4 финала Кубка УЕФА
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
impetus писал(а) (Просмотреть):
Есть такая специфическая область человекодеятельности как спорт....
"на фронте" - вроде пока более-менее россияне более-менее конкурентоспособны. Нормально. В среднем.
Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд с прицелом на результат - есть. В т.ч. для совместных действий в составе команды.
Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И зачастую под руководством и при активном участии варягов.
impetus писал(а) (Просмотреть):
А успехи нормальные - примерно как у датчан и разных прочих шведов в экономике - - не в каждой бочке затычка, но живут достойно. Возможно распространить это на существенную часть нашей экономики?
Laughing
_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 06:50    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
"Зенит" не вышел в 1/4 финала Кубка УЕФА, ЦСКА не смог выйти в 1/4 финала Кубка УЕФА
(а регби мы вообще в кубок нациий не попали. а баскетбол-волейбол-гандбол-хоккей-идаженатраве - и даже женское - всётожесамое - результаты ещё лучше. нормальная среднеевропейская страна - кого-то лучше, кого-то хуже. много у нас чего? - вне спорта-балета - на уровне 8 лучших по европе?

======================================

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Обыкновенные три месяца с середины августа по середину ноября. Потом пошло обвальное падение производительности, массовые невыходы на работу и снижение качества. Если бы <...> то все рухнуло бы в начале сентября.

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Сейчас через меня проходит просто поток резюме.

т.е. Налицо - типичнейшее хищническое истребление. Прекрасно зная что "мобилизованные" в таком темпе нормально живут 1-2 недели - разными ухищрениями продлил этот срок до месяца - исчерпав человеческий ресурс до полной деградации и теперь ищет новый.

(причём, замечу - прежних "ушёл" в кризис - теперь они хрен найдут работу)

Вот и получается что даже умный вроде как вперёдсмотрящий и даже отличный специалист - начиная _управлять_ - предпочитает лошадь загнать и потом купить новую. чем расти вместе с ней. То самое что Илье так не нравится по отношению к скважинам а самому Литвинову - по отношению ко всему остальному.
неудивительно кстати, что "лошади" - выработали комплекс ответных защитных механизмов (которые их нифига не спасают)

Можно _малыми_изменениями_ - поправить систему что бы такое поведение менеджеров было исключено?
Или всё-таки нужен патч к ядру - что бы абсолютной ценностью стали люди а не деньги?

------
Benedict писал(а):
вслед за серыми всегда приходят черные... Кто эти черные?
Самое неприятное что похоже - "Литвиновы".
весь из себя страдая - выправит железной рукой "как надо"...
У нас был в истории отличный менеджер - берия. Добивался резулmтатов там где никто поделать ничего не мог. "три грузина - это слишком страшно даже для россии" - Кадыров вроде подрос. Wink Smile
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:05    Заголовок сообщения:

1. Скважина неживая, хотя и сложная система. Люди живые.
2. Существующая големная структура крупных и средних корпораций работает на уровне амебы или точнее кроликов. Жрать траву до опустынивания и срать туда же. Даже супергениальный и суперсовестливый менеджер не в сислах изменить эту структуру. Между прочим, на моих глазах это происходило в Джете, который в последние 2-3 года перешел на массовый прием людей из провиции.
3. Люди могут стать абсолютной ценностью только если их будет крайне мало. Все существующие политические структуры работают на аксиоме о сверхизбытке людей. Россия уж точно. Да здравствует демографический кризис.
4. По "серые-черные". Вполне может развернутся так, что черные будут буквально черными. Т.е нас ждет кровавая диктатура Кавказа.
5. Берия был менгрел. Это такая малая кавказкая горская нация, которая была отстоем даже по грузинским (кавказким меркам).
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:16    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
начал глядеть, ничего кроме мусора мозга не усмотрел.

Это обоснование того, что Переслегин называл первичным упрощением. Отскок от непройденного барьера, упрощение и уменьшение системы в размерах.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 08:25    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
т.е. Налицо - типичнейшее хищническое истребление. Прекрасно зная что "мобилизованные" в таком темпе нормально живут 1-2 недели - разными ухищрениями продлил этот срок до месяца - исчерпав человеческий ресурс до полной деградации и теперь ищет новый.


Полагаете рабочие пишут резюме? Напрасно. Резюме шлют белые воротнички, которым надо куда-то деваться. А нам своих девать некуда.
А рабочие... Отдохнули 20 дней в декабрь-январе. С февраля без переработок. С середины марта пошли в отпуска. И все такие бедные вовсе не торопятся увольняться. Сокращения естественным путем не происходит. А оно необходимо. Так что искать новый ресурс не зачем. Тут с тем что есть не знаешь, что делать.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 09:08    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Полагаете рабочие пишут резюме? Резюме шлют белые воротнички.
ок, не догнал. Ещё подумал - во обнаглели - от рабочих "резюме" требуют Smile Smile Smile
Значит был не прав вместе со всеми выводами.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:10    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
. Сокращения естественным путем не происходит. А оно необходимо. Так что искать новый ресурс не зачем. Тут с тем что есть не знаешь, что делать.

Так у вас вроде выло существенное превышение заказов над производственными мощностями до начала лета. Сдулось все? Crying or Very sad
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:41    Заголовок сообщения:

А-то. Я же говорил, до конца первого квартала. Реально получилось до 16 марта.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:44    Заголовок сообщения:

И что дальше?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:53    Заголовок сообщения:

Дальше будет так. У меня есть три месяца отпусков для 3-х смен. Плюс майские праздники и разные прочие инвентаризации. За это время точечно избавлюсь от всякого-разного, что брали в сезон. Сбросим, наверное, процентов 10-15 численности. И очень надеюсь, что поувольняют всякий дрек из надстройки.
В августе ситуация ситуация несколько выправится, т.е. оставшийся персонал будет загружен работой, но понятно по 8 часов без переработок. До конца года работы хватит.
Опасность одна. Если слишком поздно начнут удалять дрек, то затраты на него могут сильно придавить.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:04    Заголовок сообщения:

Что вы называте "дрек"? Не знаю как у вас в отрасли но у нас уже идут весьма недецкие завалы по сервисным компаниям. В нефтных тоже ощущается. Так что я поглядываю на вещи менее оптимистически
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:01    Заголовок сообщения:

Дрек - это бесполезная офисная обслуга и столь же бесполезные управленцы торговлей.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:13    Заголовок сообщения:

А у Вас есть силы повыкидывать этих людей?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 17:23    Заголовок сообщения:

Вот и проверим. Хватит ли сил протолкнуть это решение.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 06:57    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Вот и проверим. Хватит ли сил протолкнуть это решение.
Поупражняемся в прогнозах? Wink
Мой прогноз, если проталкивать, то удастся протолкнуть частично, причем во многом за свой счет.
Ну, то есть получится как всегда, когда хочешь, как лучше.
1) Уволят от трети до половины "дрека", не самого бесполезного, а самого неудобного для начальства.
Причем все будут знать, что "начальство не хотело, но это Литвинов настоял".
2) Воспользуются этим поводом, чтобы заметно урезать доходы самому Литвинову.
"Да, ты прав, надо сокращаться. Кстати, у тебя же тоже все в отпусках, численность почти на 20% сократилась, плюс майские праздники и всякие инвентаризации...".

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 09:26    Заголовок сообщения:

Мой прогноз что как раз 7 лет истечёт для выбора новой жены+работы...
И начнут Литвиновым (дальше уже не важно) - ибо его работа будет воспринята как должное, само-собой-разумеещееся, а вот открытый саботаж под ноябрь, когда вместо того что бы дрючить рабочих он вдруг стал им потакать и это в итоге стоило... Опять же конфликтен, коллектив (сейчас модно слово "команда") разрушает.
Ату его короче.
Заодно повод сплотиться подружить против.
Срок - до лета (1 июня).

Смены собственника предприятием обнуляет прогнозы.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:00    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Причем все будут знать, что "начальство не хотело, но это Литвинов настоял".

Во-во. А Литвинов в сущности борется за выживание компании как целого, (!) включая хозяев. От которых он гарантированно поимеет втык. Неслабый. За то что попытался их спасти.
Поэтому каждый сотрудник лавки должен помнить что доходы лавки его не касаются. Что нет более старшного, наказываемого по настоящему жестоко преступления, чем принести на лавку деньги или озаботиться спасением этой самой лавки от гибели.
Не простят. Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 06:24    Заголовок сообщения:

Что ж, прогнозы приняты:

1. Уволят от трети до половины дрека.
2. Мне сократят доходы в апреле-мае.
3. Мня уволят или сам уволюсь до 1 июня.
4. Мне дадут втык за мою деятельность.

Я так понимаю, что 1 июня можно будет подвести итоги.

Чибрикин Илья

Видите ли, тут все не совсем так. Спасение компании - не дело наемного работника. Просто я вижу интересную, сложную и рискованную задачу. Считаю ее себе по силам. И решил приложить усилия.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 07:36    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Что ж, прогнозы приняты:

1. Уволят от трети до половины дрека.
2. Мне сократят доходы в апреле-мае.
3. Мня уволят или сам уволюсь до 1 июня.
4. Мне дадут втык за мою деятельность.

Я так понимаю, что 1 июня можно будет подвести итоги.

Чибрикин Илья

Видите ли, тут все не совсем так. Спасение компании - не дело наемного работника. Просто я вижу интересную, сложную и рискованную задачу. Считаю ее себе по силам. И решил приложить усилия.


Втык Вам, Максим, дадут в любом случае, не расстараиваетесь. Razz Razz
Что касается разговора по сути, то Ваш образ мышления - служение ЗАДАЧЕ. Я сам такой же, я знаю о чем речь. Сейчас, став старше и я надеюсь немного поумнев, я думаю, что это некоторая видоизменившаяся форма христианства - служение Богу через решение сложных задач на общее благо (на благо большей по численности группе людей из Вашего окружения) + некий игровой азарт.
Вопрос в том, что это может вступить и очень часто вступает в конфликт с личными отношениями, например с генеральным. Если решения генерального идут вразрез с общим благом, или даже с его собственным благом в будущем, как быть? Есть другой подход - масса народа понимает свою деятельность как служение личности, например начальника. Сто он сказал - то и правда на сегодня. Завтра скажет противоположное - тоже будет правда. Колеблемся с генеральной линией партии и нам от того хорошо. Вот такой водораздел, весьма болезненный надо сказать. Mad
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 08:23    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Что ж, прогнозы приняты:
1. Уволят от трети до половины дрека.
2. Мне сократят доходы в апреле-мае.
Небольшие уточнения.
1. Уволят от трети до половины дрека, причем "не того", который с Вашей точки зрения следовало бы уволить в первую очередь.
2. Вас "урежут" не в апреле-мае, а в процессе (параллельно или после) инициированного Вами увольнения дрека.
Когда и если такая инициатива будет проявлена и частично принята.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 08:31    Заголовок сообщения:

Ну хорошо, условия спора определены. Как будем обмывать это дело?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 08:47    Заголовок сообщения:

Про менеджмент и мотивацию.

Цитата:
Повторю еще раз: люди не ресурсы. Нравится ли менеджерам это или нет. Каждый человек уникален и для того чтобы эффективно им управлять надо понимать что этого человека в вашей компании держит, что его мотивирует, а что наоборот. Как-то один Крупный Специалист по управлению людьми, услышав от меня такую постановку вопроса совершенно искренне удивился- «Как за чем люди ходят на работу? Конечно же за зарплатой, за чем же еще?» Он были и прав и не прав одновременно. Все зависит от уровня зарплаты ваших сотрудников. Если ваше финансовое положение позволяет платить сотрудникам зарплаты в два раза выше рыночных, то вполне вероятно вы можете позволить себе роскошь вообще не напрягаться над мотивацией персонала. Во-первых, сотрудники будут и так работать или по крайней мере создавать такую видимость, проедая бюджет. А во-вторых, если ваша компания может себе позволить сильно переплачивать, значит, деньги ей достаются легко и даже уход квалифицированных специалистов проблем не вызовет.
Но если ваша компания, деньги ЗАРАБАТЫВАЕТ и вынуждена их считать и добиваться эффективности от сотрудников, вам как менеджеру придется приложить усилия чтобы понять, ЗА ЧТО ваши сотрудники РАБОТАЮТ. Кроме зарплаты.


http://no-sense406.livejournal.com/6828.html

_________________
ку
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 09:08    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Все-таки хотелось бы временного срока. А то совершенно непонятно, когда ставить контрольную точку по исполнению прогноза. Иначе глупо как-то получается. Инициатива была явлена 30 марта. С 1 апреля зарплату подняли. Прогноз не сбылся или как?
Предлагаю в качестве формального критерия сравнение суммарного дохода за 1-й и 2-й квартал. Если будет меньше - прогноз сбылся.

Чибрикин Илья

Обмывать надо весело и ненапряжно. Исходя из этого и следует выдвигать предложения.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 09:25    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):


Чибрикин Илья

Обмывать надо весело и ненапряжно. Исходя из этого и следует выдвигать предложения.

А вы в Москве бываете? Razz
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 11:17    Заголовок сообщения:

Бываю. Куда ж без нее. То выставка, то заворовавшиеся магазины и филиалы. Но не часто.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 13:00    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Все-таки хотелось бы временного срока. А то совершенно непонятно, когда ставить контрольную точку по исполнению прогноза. Иначе глупо как-то получается. Инициатива была явлена 30 марта. С 1 апреля зарплату подняли. Прогноз не сбылся или как?
Вообще-то мой прогноз был довольно жестко привязан к увольнению "дрека". Значит сравнивать надо доходы в квартал увольнения дрека и в квартал после увольнения (то есть после принятия и реализации, а не выдвижения соответствующей инициативы). Если же сокращения дрека продавить не удастся, то и "административного урезания" доходов не прогнозируется.
Цитата:
Предлагаю в качестве формального критерия сравнение суммарного дохода за 1-й и 2-й квартал.
Поскольку инициатива выдвинута только 30 марта, то "дрек" уволят (если уволят) не раньше 2 квартала. Соответственно сравнивать надо доходы за 2 и 3 кварталы.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 13:45    Заголовок сообщения:

Nick Sakva

Хорошо. Значит сравниваем 2-й и 3-й кварталы. То есть по этой позиции срок подведения итогов середина октября.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 14:15    Заголовок сообщения:

Так отпишитесь заранее. посидим в какой-нибудь приличной забегаловке. Форум с большим удовольствием примчится поглядеть на самого Литвинова.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 16:25    Заголовок сообщения:

Не такое уж это интересное зрелище.
В прочем не вопрос. Если будет свободный вечер в Москве - отпишусь.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 14.05.2009, 14:54    Заголовок сообщения:

да, распить чего с самим Литвиновым было бы неплохо...
сегодняший anekdot.ru писал(а):

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".
Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало - счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала "удовлетворительно". Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.

Как тут не вспомнить Микояна: "Мы - селекционеры."

И ведь вывели - "новую историческую общность - Советскитй Народ"
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 29.06.2009, 14:34    Заголовок сообщения:

Итак, можно подвести итог по первому прогнозу. До 1 июня включительно меня не уволили и я не уволился. Хотя вел себя хамски. Итог подвожу с опозданием, так как потерял форум и только нашел.
Отчет по дрэку укрупненно следующий: розница потеряла 30% численности, вся группа компаний 17% численности, моя компания - 8% (рабочие (основные и вспомогательные) - 10%, ИТР - 6%). Посмотрим, что будет с моими доходами.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 29.06.2009, 15:28    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Отчет по дрэку укрупненно следующий: розница потеряла 30% численности, вся группа компаний 17% численности, моя компания - 8% (рабочие (основные и вспомогательные) - 10%, ИТР - 6%).
О, интересно!
Если можно, то еще Ваш комментарий по следующему фрагменту прогноза:
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Уволят от трети до половины дрека, причем "не того", который с Вашей точки зрения следовало бы уволить в первую очередь.

Какую часть "дрэка" (количествено и качествено) составили уволенные 8%?

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 29.06.2009, 15:45    Заголовок сообщения:

Из 8% уволенных в моей компании.
Я считаю, что потерял 1 хорошего специалиста (которая ушла сама в другую компанию с моей посильной помощью, поскольку ее функциональное начальство ее открыто травило) и 7 людей не приносивших пользы из ИТР. Из рабочих 70% уволенных - прогулы. низкая выработка, плохая дисциплина. Оставшиеся 30% (9 человек) нашли лучшую работу.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 29.06.2009, 16:04    Заголовок сообщения:

Я спрашивал немного о другом.
Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Дрек - это бесполезная офисная обслуга и столь же бесполезные управленцы торговлей.

Какая часть дрека (бесполезной обслуги и бесполезных управленцев) была уволена, а какая осталась (по Вашей субъективной оценке)?

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 04:09    Заголовок сообщения:

У меня осталось из ИТР - 3 (было 10). От оставшихся 3-х избавимся в июле.
По рабочим ситуация несколько хуже, удалось сменить только процентов 50 тех, кого хотелось бы заменить. Увы, рынок крайне дефицитен.
По другим юр. лицам такой полнотой информации не обладаю, по тем, кого знаю могу сказать, что из тех, кого активно не хотелось видеть в бизнесе осталась где-то треть. В основном на высоких должностях. Но там в ряде случаев уже идет подбор.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 10:32    Заголовок сообщения:

Должен заметить, схожая картина.
Увольняется относительно небольшое количество лишних людей и уходит много хороших специалистов на более высокую з/п.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 14:15    Заголовок сообщения:

Во-во. Кстати, по-моему это факт совершенно не рефлексируется менеджментом. И теорией управления.
Вернуться к началу
Michael Ermak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 08.06.2009
Сообщения: 218

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 14:21    Заголовок сообщения:

если бы не рефлексировался, высокую зарплату не предлагали бы в альтернативных местах.
это все покамест естесственная реакция голема на раздражение - изменение условий питания.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3152

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 14:49    Заголовок сообщения:

...а потому, что голем не может различить степень профессиональной компетентности специалиста. Во всяком случае я не вижу такого механизма.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 30.06.2009, 18:01    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
У меня осталось из ИТР - 3 (было 10). От оставшихся 3-х избавимся в июле.
можно вопрос для любопытсва? - а что производство электронного ширпотреба может обойтись без ИТР вообще? Или оутсорсинг?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 04:25    Заголовок сообщения:

impetus

Это был ответ Сакве. Т.е. 10 бесполезных ИТР было, 3 осталось.
И я уже пару лет не в электронной промышленности.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 04:49    Заголовок сообщения:

Давайте прикинем реакции голема на ближайшее будущее.
Уменьшение входящего в голем потока материальных благ (точнее - появление у него верхней границы - денег становиться счетное множство) приводит к странным последствиям внутри:
1. Резко замедляется (если не полностью останавливается) процесс принятия решений.
2. Возрастает (существенно) задержки на согласование малых сумм денег.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 04:50    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
И я уже пару лет не в электронной промышленности.

Литвинов как-то проговорился, что видит себя министром обороны России. Но дляэтого нужно "выплавать ценз" т.е. некоторое количество лет побыть мебельщиком. Laughing Laughing
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 04:54    Заголовок сообщения:

Именно!
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1379

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 05:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уменьшение входящего в голем потока материальных благ (точнее - появление у него верхней границы - денег становиться счетное множство) приводит к странным последствиям внутри:
1. Резко замедляется (если не полностью останавливается) процесс принятия решений.
2. Возрастает (существенно) задержки на согласование малых сумм денег.


Совершенно обычный процесс происходит-централизация (крове) деньгообращения

_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 05:55    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а):

Литвинов как-то проговорился, что видит себя министром обороны всея России.
Боже нас всех от этого упаси!!!
Это примерно как шизику - вору и наркоману подарить хорошую бритву. пулемёт и чуток патронов. Или гранату.

не тбы там транспорта, денег, связи там, труда или спорта-туризма в конце концов на худой конец... так нет же - всё повоевать тянет (не хотите? а придётся Wink - ибо в решении на применение ВС МО конечно участвует... пассивно

Литвинов писал(а):
И я уже пару лет не в электронной промышленности.
Ууу... тогда я отменяю свой прогноз-ставку на тему второго квартала. исходил из предпосылки. (если допустимо конечно если нет - ну никто ж за язык не тянул Smile) )
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 06:19    Заголовок сообщения:

impetus

Кхе. Мне почему-то казалось, что наименее кровавый вариант - использование бритвы по прямому назначению. Сумашедшим тоже надо бриться. Это вопрос из внутренних страхов.

Что касаемо прогноза, то отменить можно, но что в замен.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 06:42    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а):
та не.. я просто как раз пару лет назад тоже... несколько отсутсвовал, поэтому видимо упустил сей момент.
бритвой - будете Вы. при сами знаете какой у нас голове..
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 07:35    Заголовок сообщения:

impetus

Так и я, собственно, о том же. Как ни безумна власть (кроме всего прочего - бывает и хуже, чем сейчас), лучше когда бритва в ее руках, иначе - мало ли кто ей воспользуется...
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 10:16    Заголовок сообщения:

Этим бы надо дополнить список страхов. Страх, что один из твоих хороших знакомых с нехилыми тараканами в голове, сможет участвовать в процессе принятия решений, которые весомо/грубо/зримо скажутся на ТР.

Вполне обоснованный, кстати говоря. Из известных примеров, когда этот страх был не только отрефлексирован и озвучен, но и впоследствии воплотился - мнение Красина, Менжинского, Богданова о тов. Ульянове и его соратниках. Что, впрочем, не помешало упомянутым личностям самим участвовать в оном процессе.

Камрад Литвинов, в аппарат возьмете? Старлей запаса, для первой значимой ступеньки хватит, а там как карьера вывезет Cool

_________________
ку
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 661

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Этим бы надо дополнить список страхов. Страх, что один из твоих хороших знакомых с нехилыми тараканами в голове, сможет участвовать в процессе принятия решений, которые весомо/грубо/зримо скажутся на ТР.


Параноидально-обострённая реакция на принцип Питера? Smile
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 12:14    Заголовок сообщения:

Константин Богданов писал(а) (Просмотреть):
Параноидально-обострённая реакция на принцип Питера? Smile


Э-э-э, нет. Одно дело абстрактный начальник-дурак, другое - твой хороший знакомый, заскоки и вывихи мозга которого тебе отлично известны. Первый может накосячить и только, а вот второй, дай ему возможность, та-а-акого накреативит, что всем еще долго икаться будет. Я же не зря революционеров в качестве примера привел. А у них КМ, по сравнению с некоторыми нашими, не побоюсь этого слова, коллегами по ИГШ, просто-таки на редкость адекватная и даже приземленно-обывательская.

Вот представьте на месте Обамы... ну, Даоса хотя бы. Нет, лучше не Обамы, того в самом деле свита играет. На месте Ким Чен Ира Cool

_________________
ку
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 661

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 12:23    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Вот представьте на месте Обамы... ну, Даоса хотя бы.


Помилуйте, да ведь только ж вот сменили... как же его звали-то, фамилия такая простая (роется в бумагах)


Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

Нет, лучше не Обамы, того в самом деле свита играет. На месте Ким Чен Ира Cool


Помилуйте, да ведь был же такой, из Сорбонны прямо, как же его там... (звонит в Пномпень уточнить).
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 12:32    Заголовок сообщения:

Константин Богданов писал(а) (Просмотреть):
Помилуйте, да ведь был же такой, из Сорбонны прямо, как же его там...


Вот именно. Он самый и был. Оно нам надо, чтоб еще один такой? А потом наш форум будут поминать добрым тихим словом, как "Общество Туле" какое-нибудь, приложившее лапу к становлению другого, который не из Сорбонны, а из венской богемы...


P.S. Подумалось про сюжет "Призрак оперы". Как там было - будешь прельщать музыкой, но только ей? По сути, парень получил харизму и использовал ее для своих целей, а потом ему, и не только ему, прилетело откатом... Опять же, есть ли разница между сделкой с Дьяволом и прямым использованием сил Хаоса, о коем писали СБП и М.Калашников? Призрак Рейхсканцелярии, блин. Что бы из этого такого полезного вытащить?

_________________
ку
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 12:51    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а):
Что бы из этого такого полезного вытащить?
О! "целе-полаганием" (положением?, полагалищем? ложеством?)
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 16:09    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Этим бы надо дополнить список страхов. Страх, что один из твоих хороших знакомых с нехилыми тараканами в голове, сможет участвовать в процессе принятия решений, которые весомо/грубо/зримо скажутся на ТР.
Это частный случай широко распространенного страха "решений, которые весомо/грубо/зримо скажутся на ТР".

Урожай зависит от того, как проложит первую борозду китайский император.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1489

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 17:54    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
ну, Даоса хотя бы.
Этот моббинг просто неприличен.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1489

СообщениеДобавлено: 01.07.2009, 17:56    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Как ни безумна власть (кроме всего прочего - бывает и хуже, чем сейчас), лучше когда бритва в ее руках, иначе - мало ли кто ей воспользуется...


Дуглас Адамс писал(а):
Потому что, если они не будут голосовать за ящера, к власти может
пролезть не тот ящер.

Всего хорошего, и спасибо за рыбу!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 05:16    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Камрад Литвинов, в аппарат возьмете? Старлей запаса, для первой значимой ступеньки хватит, а там как карьера вывезет Cool


Ну тут такое дело. Входной взнос достаточно простой. Вы же понимаете, что концепция ВС РФ:
Модель угроз, состав, структура, комплексы вооружений, система прохождения службы, штаты, финансирование и т.п. - все это необходимо иметь уже сейчас. Потом только адаптировать. Продумывать все это после назначения будет некогда.
Так что дерзайте.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 06:38    Заголовок сообщения:

А меня?
На "отдел бесконечных вариантов"?
А состав-оргструктура ВС РФ не принципиален - последние х.з. сколько лет - гораздо более действенным оружием является _угроза_ применения ВС, чем само применение.
Хрущёв это отлично понимал, а вот Сталин - не очень.
Соотв Вы с вашей привычкой раскладывать всё по полочкам - просто опасны для страны ибо создадите структуру ясную и понятную - всем, и разным врагам тоже.
Если она при этом будет реально работоспособной - это приведёт к большому соблазну его (инструмент) - попользовать, как наиболее готовый к применению из всего что у нас есть.
А выглядеть должно (для всех - и для своего высшего политруководства особенно) как совкупность мутных облак из которых изредка бьют громы-молнии, свистят железные стрелы и камни сыпятся. Как это живёт и чего от него ждать - неясно и нуегонах связываться.
Соотв и отдел мой будет "частью фрактала" - аналогичный. Smile
Кстати ситуация с авиацией лет 5-8 назад была на мой взгляд идеальна - более-менее регулярно создавались новинки, котороые для войсковых испытаний малой серией продавались в белый свет.
Ну и по-любому - бесконечные требования "обеспечить нормальную жизнь" офицерам - вражеская пропаганда. Нормально живущие офицеры - инструмент мира, но никак не войны.

-------------
Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Кхе. Мне почему-то казалось, что наименее кровавый
вариант - использование бритвы по прямому назначению.
Это потому что вы - нормальный. А как мыслит сумасшедший - я не знаю. Впрочем сумасшедший, проектирующий города и рулящий трафиком тоже не сахер.
А методов "вменить" элитко - не придумали.
Литвинов писал(а):

Что касаемо прогноза, то отменить можно, но что в замен.
Не, ставки в силе
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 06:55    Заголовок сообщения:

А давайте начнем разработку модели угроз современного мира.
Как вы все знаете я помешанный на моделях угроз, и, кроме того, я коллекционирую случаи когда управление строилось под одну модель угроз а реализовалась другая.
Итак, угроза номер один: (см. недокогнитивное общество)
1. Переизбыток информации при резком падении соотношения сигнал помеха. Комплиментарная ей угроза - "очки с переменной фокусировкой, управляемые Вашим котиком".
Объяснение: Психика человека имеет четкие пределы (ограниченния, ресурсы) по вниманию. Совеменные средства работы с информацией, добывания информации легко и просто эти ресурсы превышают. Грубо говоря лего и просто вынести на карту фамилии всех солдат, участвующих в операции. И что будет - будет спошной серый фон. Соотвественно, нужно 1) Задавать критерии фильтрации ходящей инфы или управлять потоком ее получения 2) Оценивать ее достоверность входящего потока информации 3) Существенно опасаться искажений в программе (программно-техническом комплексе, управляемом людьми) которая строит карту ("картинку для принятия решений) 4) Имет некий алгоритм дйствий если нарастающий поток входящей информации НЕ складывается в картинку а наоборот начинает разрушать ранее созданную картинку.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 07:29    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
я коллекционирую случаи когда управление строилось под одну модель угроз а реализовалась другая.
Думаю если бы Вы коллекционировали обратное - случаи попадания планирования в реал - это была бы именно коллекция, а не дамп..
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 07:53    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
я коллекционирую случаи когда управление строилось под одну модель угроз а реализовалась другая.
Думаю если бы Вы коллекционировали обратное - случаи попадания планирования в реал - это была бы именно коллекция, а не дамп..

Вылет за модель угроз штука обычно достаточно редкая и часто называемая кризисом.
22 июня это классика, например.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 11:59    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
А меня?
На "отдел бесконечных вариантов"?

Соотв Вы с вашей привычкой раскладывать всё по полочкам - просто опасны для страны


Представил собеседование, на котором претендент на место сходу выдает, что босс, его нанимающий, опасен для фирмы... Rolling Eyes Laughing

P.S. У меня была схожая идея - абсолютно непрозрачная структура, этакая серая ширма, на которой нарисованы две картинки, одна для супостатов, другая для обывателей. А представителей элитки отводят за ширму и кажут страшное. Те шугаются и дают денег и прочих плюшек, лишь бы оно там за ширмой сидело и ни в коем случае не повылазило.

_________________
ку
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 661

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 12:05    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):

P.S. У меня была схожая идея - абсолютно непрозрачная структура, этакая серая ширма, на которой нарисованы две картинки, одна для супостатов, другая для обывателей. А представителей элитки отводят за ширму и кажут страшное. Те шугаются и дают денег и прочих плюшек, лишь бы оно там за ширмой сидело и ни в коем случае не повылазило.


Врать не буду, сам не видел, но, как говорят, -- один в один система фондов ОМС в варианте Зурабова.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 12:19    Заголовок сообщения:

Ну, попробуем взять крепость с налета. Все равно оно будет обкатываться в обсуждениях и размышлизмах.

Итак, для начала нужно ответить на два вопроса.

1. Какой должна быть наша страна или иная общность(например, цивилизация "русский мiр"), защищаемая армией?
2. Какую мы хотим иметь внутреннюю структуру армии безотносительно к ее функциям?

Сформулировали, ну и отложим пока эти два вопроса в сторонку, пусть отлежатся. Теперь модель угроз. Угрозу стране представляет любой иной вариант ее Будущего, кроме выбранного нами. Соответственно, угрожающие стране сущности:

1. ЭИО, модифицирующие ТР в любом направлении кроме заданного.
2. Генераторы и носители оных ЭИО, а это в первую очередь элитко, во-вторую население.
3. Вся инфосреда с ее неконтролируемыми мемами.

Это угрозы явные, все прочие угрозы, в том числе физической агрессии, следует отнести к косвенным.

Проще всего разобраться с третьей угрозой. Как известно из биологии, для выживания в бульоне с непредсказуемым составом, бактерия должна иметь внутреннюю среду комфортного состава и мембрану заданной проницаемости. Собственно, это и есть ответ, распаковывать его можно долго и продвинуто, скажу лишь, что файрволл обязан быть самоподдерживающимся, а не паразитирующим на прочих функциях(что сразу отметает варианты цензуры любого типа, включая цензуру коллективного супер-эго над коллективным бессознательным), и что он должен целиком находиться строго на заданном уровне, не залезая в более высокие и низкие. Что означает возможность конструирования и рефлексирования этого файрволла, но не его модификаций или оперативного контроля(последний прямо вреден для функциональности).

Переходим ко второй угрозе. Тут все просто. Война - это путь пиара. Все уровни принятия решений, как у всего множества потенциальных противников, так и (в первую очередь) в нашей стране, вот наша основная мишень. На все прочие мишени нацеливаемся только для отвода глаз и только в той мере, в какой они не мешают основной задаче. Иными словами, у нас должна быть кнопка, отключающая мозг. И стрелка со списком тех, кому она отключит оный орган при нажатии. Все прочее декорации, повторяю. Нет, это не лженаука психотроника. Это обычная политика, коя древнее человечества(если верить этологам).

Первая угроза парируется элементарно по сути, но может быть весьма неочевидно по реализации. Надо всего-то любыми способами жестко зафиксировать ключевые моменты правильного варианта Будущего.

-----

Это базис. Все прочее - надстройки и финтифлюшки. Пусть их Даос разрабатывает, у него лучше получится взорвать мозги вражьих аналитиков.

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 12:55    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Переходим ко второй угрозе. Тут все просто. Война - это путь пиара. Все уровни принятия решений, как у всего множества потенциальных противников, так и (в первую очередь) в нашей стране, вот наша основная мишень. На все прочие мишени нацеливаемся только для отвода глаз и только в той мере, в какой они не мешают основной задаче. Иными словами, у нас должна быть кнопка, отключающая мозг. И стрелка со списком тех, кому она отключит оный орган при нажатии. Все прочее декорации, повторяю. Нет, это не лженаука психотроника. Это обычная политика, коя древнее человечества(если верить этологам).
..............
Это базис. Все прочее - надстройки и финтифлюшки. Пусть их Даос разрабатывает, у него лучше получится взорвать мозги вражьих аналитиков.

Василиск, сам ты зануда, аднака!!! Razz Razz Razz Razz
Теперь более серьезно, почитаем еще раз мой пост и ваш тоже.
1. Мозг - устройство конечной (и не очень большой) производительности. (Возражения есть?) Коллективный мозг имеет производительность ниже чем арифметическая сумма его составляющих, т.е. тоже конечную.
2. Задав нагрузку на мозг, превышающую его производительность, мы гарантированно мозг выключаем.
3. Задавив помехами поток информации, входящий в мозг, мы обеспечиваем существенное уменьшение КПД мозга.
4. Заложив в мозг неверную интепретационную модель мы получим КПД мозга отрицательным.
Продолжаем?
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 02.07.2009, 17:00    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
1) Модель угроз, 2) состав, 3) структура, 4) комплексы вооружений, 5) система прохождения службы, 6) штаты, 7) финансирование
Дайте я попробую
1) незачем, т.к. угроза будет расходоваться сразу и насовсем;
2,3,4) возврат к корням: стописят мильёнов человекоподобных бронированных леммингов с бензопилами;
5) пожизненно, пока может бежать;
6) опять же традиционно: с миллион кадровых фанатиков с орденской структурой (РПЦ), для направления движения стаи, остальные подтянутся "за компанию";
7) на подножном корму и полном самообеспечении, под девизом "ты этого достоин!".



impetus писал(а) (Просмотреть):
А состав-оргструктура ВС РФ не принципиален - последние х.з. сколько лет - гораздо более действенным оружием является _угроза_ применения ВС, чем само применение.
Хрущёв это отлично понимал, а вот Сталин - не очень.
Боюсь понимание той действенности тов. Сталиным вышло бы боком для нашего места в Текущей Реальности.


impetus писал(а) (Просмотреть):
Впрочем сумасшедший, проектирующий города и рулящий трафиком тоже не сахер.
Ну почему же? Большинство довольно.


impetus писал(а) (Просмотреть):
А методов "вменить" элитко - не придумали.
Да нет, забыли. Или забили?



Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Война - это путь пиара.
Точно так. Баран не должен догадаться, что он на бойне и скоро его очередь на, гм, эшафот.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:19    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
1) незачем, т.к. угроза будет расходоваться сразу и насовсем;
2,3,4) возврат к корням: стописят мильёнов человекоподобных бронированных леммингов с бензопилами;
5) пожизненно, пока может бежать;
6) опять же традиционно: с миллион кадровых фанатиков с орденской структурой (РПЦ), для направления движения стаи, остальные подтянутся "за компанию";
7) на подножном корму и полном самообеспечении, под девизом "ты этого достоин!".


1. Ну незачем, так незачем.
2.3.4. Опишите системы: приобретения и распределения брони; леммингизации населения; приобретения и распределения бензопил; снабжения бензином при выводе из строя насосных систем бензозаправок.
5. Определение способности лемминга бежать пожалуйста с маршевыми скоростями. Оценка мобпотенциала по характерным скоростям. Способы тактического взаимодействия групп с разной маршевой скоростью по принципу "ходить врозь - бить вместе".
6. Орденская сктруктура. Основные лозунги. Типовое оформление РПЦ комнаты в каждом домовладении, смета затрат.
7. Схема обеспечения наличия подножного корма в осенне-зимний период.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:24    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
А меня?
На "отдел бесконечных вариантов"?
А состав-оргструктура ВС РФ не принципиален - последние х.з. сколько лет - гораздо более действенным оружием является _угроза_ применения ВС, чем само применение.


Вас и Василиска можно принять рекрутами-стажерами в Корпус Войск Тотальной Войны бригада I проект "Химера".
Что надо сделать Вы понимаете.
Теперь расскажите КАК!!!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:39    Заголовок сообщения:

Можно я расскажу - КАК?
Очень простенько и действенно. Я только что (20 минут назад) закончил обзорный курс новых технологий компании Шлюмберже. Неделю. учили и показывали.
Есть у Переслегина такой момент как "генерация смыслов".
Так вот. Вся нефтяная и газовая промышленность во всем мире и Европа в том не исключение, в области геофизики (но наверное не в ней только) находится в поле смыслов, наводимых очень небольшим (по пальцам пересчитать) количеством крупных корпораций (Шлюмберже, Халибартон, и с пяток помельче) имеющих англо-саксонскую (WASP) инженерную культуру.
На моих глазах произошло следующее: Они придумали способ построения динамических картинок по комплексу геофизической и геологической информации + методологию заполнения дырок на картах. (Геофизическая информация почти всегда дискретна). Назвали "моделирование". Сваяли софт. Произвели его обкатку. И массовый вброс на рынок. И теперь прорва людей это делает. При этом вопрос ЗАЧЕМ вообще говоря не ставится. Уренгой и Самотлор нашли без моделирования. Да, красиво. Но дорого. И, самое главное, наких средств или методологий оценки достоверности моделей НЕТ!!!!
Но был создано поле смыслов. В него вливаются потоки ресурсов.... Он стал самоподдерживающимся....
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.


Гм... То бишь действовать как Сунь-Цзы, Лиддел-Гарт и т.п. - создавать как можно более широкие, яркие и структурированные модели поля деятельности "война"? Я правильно понимаю?

_________________
ку
Вернуться к началу
Winter
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 25.04.2006
Сообщения: 1260
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Константин Богданов писал(а) (Просмотреть):
Помилуйте, да ведь был же такой, из Сорбонны прямо, как же его там...


Вот именно. Он самый и был. Оно нам надо, чтоб еще один такой? А потом наш форум будут поминать добрым тихим словом, как "Общество Туле" какое-нибудь, приложившее лапу к становлению другого, который не из Сорбонны, а из венской богемы...

А кому это - "нам"?

Сколько можно стоять в болоте,
Пугая друг друга волной? (C)

Этот страх называется "страх изменений".
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 11:59    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.

Гм... То бишь действовать как Сунь-Цзы, Лиддел-Гарт и т.п. - создавать как можно более широкие, яркие и структурированные модели поля деятельности "война"? Я правильно понимаю?

Где-то да, но только "Современная война" или "Война будущего".
Вот скажем Дуэ придумал новую модель войны, точнее довел до абсурда начатое немцами. Бен Ладен (официально) придумал еще другую модель войны.
Мы (рельно) можем подумать в области еще недостаточно непаханной - это информационная война. Современные системы генерации и передачи информации против бюрократических систем 19 (или даже 1Cool века.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 12:22    Заголовок сообщения:

На самом деле картинок несколько. И для современной войны и для войны будущего.
Но это все не ответ на вопрос КАК.
Поскольку на нас эти картинки будут работать только в том случае, если из них будет следовать однозначный вывод - у русских для победы есть все, у нас (эвентуальных противников русских) нет ничего. И ответ нужен на вопрос: как сделать такие картинки и что они должны содержать, чтобы получить нужный результат. Информационная война - это тоже не ответ на вопрос как. Это красивый информобъект.
Если совсем грубо сказать необходима технология генерации искусственной реальности способной выглядеть достоверной для систем призванным распознавать искусственность реальности (спецслужбы, разведки и прочая муто-та). Или система уничтожения систем противника по распознаванию искусственности реальности.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 12:39    Заголовок сообщения:

Нда.
Но тут мы должны четко осознавать, что:
1. Системы распознавания исскуственности реальности - это грубо говоря системы распознавания образов. Которые сравнивают входящий сигнал с набором эталонов и принимают решения.
2. Процесс сравнения занимает время и не всегда (чаще никогда) не дает однозначного результата.
3. Система распознавания подчинятся законам бюрократии.
Поэтому, создав нечто, что не подпадает под четкий шаблон, но допускает двоякую интерпретацию мы можем в идеале выключить систему распознавания образов.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 13:07    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Корпус Войск Тотальной Войны бригада I проект "Химера".


Касательно тотальной войны, не могу не процитировать свое старенькое из жж

Цитата:

...
5. Армия тотальной войны. Война в этом случае понимается не как силовые акции и действия вооруженных сил, а как изменение реальности, в которую включены как минимум две структуры(мы и противник), в нужную сторону. Следовательно, анализ этого изменения должен проводиться по всем параметрам, причем в первую очередь - неочевидным. "Франция все же победила Англию, продав САСШ свои земли в Северной Америке", где-то так. Стратегия косвенных действий в её высшей форме. Побеждает не обязательно один яркий политический(дипломатический) ход, а вся совокупность всех действий всех участников(в первую очередь - противника, который должен совершать ходы, вписывающиеся в наш план). Соответственно, боевые действия в этой парадигме, это выполнение последовательности коррекций, загоняющих пространство реакций системы в нужную нам лузу. Расшифровываю. Допустим, есть мы и есть страна Хреновия. Нам нужно, чтобы Хреновия стала в два раза меньше территориально, и при этом не усилились её соседи. Первое очевидное решение - нанести Хреновии военное положение и аннексировать половину. Второе - спровоцировать распад Хреновии на Фиговию и Редьколэнд. Ну и так далее. Сводим всё множество устраивающих нас итоговых состояний в единый массив. Модель системы "все государства, так или иначе связанные с Хреновией+Хреновия" у нас уже должна быть(без неё эта стратегия вообще невозможна, другое дело, что степень детализации нужно довести до требуемой для наших расчетов). Находим систему решений данной модели для заданных конечных состояний. Допустим, нужен комплекс из двукратного повышения товарооборота между Хреновией и Храмовией, понижения транспортной связности Хреновии на Монгрельском перевале и политическим кризисом, устраняющим от власти правящую партию. Теперь решаем подзадачи, на той же модели, ищем самые надежные и вместе с тем не самые очевидные ходы. В конечном итоге проводим комплекс мероприятий, включающий в себя скупку(через подставные фирмы) акций таких-то фирм с последующей переориентацией этих фирм для выпуска иных товаров(вкладываясь при этом в экономику Хреновии, и повышая ее товарооборот с Храмовией), почти открытые финансовые же вливания в предвыборный фонд правящей партии(которые в нужный нам момент "обнаруживает" оппозиция, после чего обвиняет эту партию в предательстве), инициированный нами(через десятые руки) подряд известной строительной фирмы на расширение транспортной сети в узком месте Монгрельского перевала, что должно увеличить транспортный поток через него в несколько раз, с последующим банкротством этой фирмы и блокированием перевала строительной техникой, которую осуществили недовольные рабочие, которым не выплатили оговоренную зарплату(деньги на это правительство Хреновии достаточно быстро найдет, но расчистка перевала займет немало времени)... В общем, извращаться можно как угодно. А где же армия? Армия - это те самые финансисты, посредники, консультанты и эксперты, которые и сформировали нужные нам события. Причем значительная часть их использовалась "втёмную". Причем подготовка этой армии стоила немалых затрат, как организационных, так и денежных. Например, раскрутка дутого эксперта по экономике, якобы сумевшего осуществить множество удачных консультаций. Правительство компенсировало последствия его деятельности(и заткнуло рот недовольным менеджерам соответствующей суммой на их личные счета), по сути направленной на подрыв родной экономики, ибо одна-единственная его консультация некоей заграничной фирмы окупило всё. Армией в этой войне являются все лица, которых можно использовать, в том числе без их ведома и согласия. Набор эффективных инструментов, из которых последовательно и целенаправленно собираются Incredible Mashine(помните ещё эту игру?) для решения задач, неважно, войны или мира, это одно и то же.
По сути, в этом варианте армия сводится к спецслужбам и штабу, но весьма неклассическим спецслужбам. Не побоюсь этого слова, когнитивным. Полем боя является всё ментальное пространство, в котором существуют идентичности(наша и противника). Оружием - управление образами в этом ментальном пространстве. Бойцов же(субъектов противостояния) всего два - наша идентичность и вражеская. Армия пятого типа не воюет в материальном пространстве. Она только "поднимает веки" своему эгрегору и производит его накачку, после чего тот получает все преимущества зрячего перед слепым и пользуясь всеми доступными эффекторами легко "делает" эгрегор противника. Нет, не прямыми ударами - зачем тратить силы, да еще и свои? Подножками, легкими толчками в сторону ямы и т.п. А еще лучше не драться с чужим эгрегором, а использовать его. Сохраняя его слепоту, мягко направлять в нужную сторону. Какими при этом будет видимость отношений между нашими государствами, не имеет абсолютно никакого значения. Внешне может царить полный мир, в то время как эгрегоры готовятся убить друг друга. А может и напротив, конфронтация на грани полного взаимоистребления, в то время как эгрегоры играют в Моржа и Плотника, собирая вокруг себя устриц для их последующего съедения... Но эта тема выходит за пределы этого поста.


Текст паллиативный, конечно, но мне кажется что выход за пределы чисто силового(включая сюда и угрозу силовых действий) противостояния в военной доктрине должен быть прописан прямо и открыто.

_________________
ку
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1922
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 16:52    Заголовок сообщения:


Литвинов писал(а) (Просмотреть):
2.3.4. Опишите системы: приобретения и распределения брони; леммингизации населения; приобретения и распределения бензопил; снабжения бензином при выводе из строя насосных систем бензозаправок.
5. Определение способности лемминга бежать пожалуйста с маршевыми скоростями. Оценка мобпотенциала по характерным скоростям. Способы тактического взаимодействия групп с разной маршевой скоростью по принципу "ходить врозь - бить вместе".
6. Орденская сктруктура. Основные лозунги. Типовое оформление РПЦ комнаты в каждом домовладении, смета затрат.
7. Схема обеспечения наличия подножного корма в осенне-зимний период.
2.3.4. Обеспечение бронёй и бензопилами будет производиться по собственной инициативе, поскольку идти в бой с задницей наголо несколько эээ некомфортно. Леммингизация населения есть ноу-хау. В принципе, это самое сложное место всей затеи. А бензин будем считать за особого рода корм.
5. Маршевые скорости совершенно не критичны, поскольку общая скорость наступления на порядок меньше маршевой скорости. На территории врага дел всем хватит, даже тормозам и якорям.
6. Форма, цвет и запах структуры значения не имеет, т.е. "как получится". Единственное требование: поддержание работоспособности канала управления. Лозунги и принципы управления опять же есть ноу-хау. А комнаты РПЦ есть зло. Затраты большей частью временные, хотя прочие ресурсы и могут значительно ускорить дело.
7. Если речь про наступление, то продолжительность наступления скорее всего не будет превышать автономности боевой единицы. Во всех других случаях обеспечение кормом есть головная боль самой боевой единицы. Обеспечение боевых единиц мануалами по обеспечению кормом будет проходить по разделу "леммингизация".

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 18:06    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Обеспечение боевых единиц мануалами по обеспечению кормом будет проходить по разделу "леммингизация".


Том Лерер во вступлении к Vatican Rag писал(а):
Я всегда считал религиозные правила немного противоречивыми, потому что солдату в постный день, например, можно убить врага, но почему-то нельзя его съесть.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 19:17    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а):
Представил собеседование, на котором претендент на место сходу выдает, что босс, его нанимающий, опасен для фирмы.
Была где-то байка про мужика нанимавшегося в Самсунг - эпопея туда попасть длинная, а после - что-то типа коллективного обсуждения претендентами какой-то новинки, которую представлял такой убелённый сединами кореец - типа большой босс. Ну тот мужик эту железку раскритиковал в 0, обзвал старикана болваном, а остальных - подхалимами. Чуть не подрался с рекрутёром-куратором, который его в политкорректность наставлять начал. Типа один и прошёл из всего потока".
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 03.07.2009, 19:57    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а):
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.

перевести Кин-дза-дзу - на японский порно-анимэ? или Китайский дзен-коммунизм? или в политкорректный эльфо-хоббито-джедай- бивис?
Переслегин конечно 10 лет назад талдычил про принятие нами норм авиабезопасности, по котрым двухмоторные эрбасы идут лесом. И где?
"Внедрение SAP-R3 - это натягивать немецкие штаны на русскую задницу" Илья - вы таки предлагаете внедрить 1С например в Сименсе? (и они очень быстро начнут думать по-русски)
На даннй момент у нас есть один канал трансляции смыслов - интеллектуальная диаспора в развитом мире, и не очень - в неразвитом. вот тут чудеса конечно возможны.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 04.07.2009, 20:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чиновник Главной Администрации по Прессе и Публикациям Китая в своём интервью газете China Daily заявил примерно следующее: "несмотря на то, что китайская онлайновая игровая индустрия показывает в последнее время отличные результаты, сами онлайновые игры рассматриваются многими как некий опиум для ума и вся индустрия ограничена рамками текущих общественных ценностей".
Далее, в интервью было сказано, что государственные власти должны корректировать ситуацию на игровом рынке, иначе эта индустрия рано или поздно пострадает. В общем-то, речь идёт о двух инициативах: во-первых, запрещать на территории Китая определённые игры (в частности, мы уже видели запрет на игры с упоминанием Тибета - болезненной для Китая темы, или же требование доработки адд-она к World of Warcraft под китайский рынок). Во-вторых - предлагается активнее внедрять на рынок "правильные" (идеологически) игры китайского производства. Так, например, создаются MMOG-проекты с отображением китайских полководцев и т.п.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 05:36    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а):
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.

перевести Кин-дза-дзу - на японский порно-анимэ? или Китайский дзен-коммунизм? или в политкорректный эльфо-хоббито-джедай- бивис?
Переслегин конечно 10 лет назад талдычил про принятие нами норм авиабезопасности, по котрым двухмоторные эрбасы идут лесом. И где?
"Внедрение SAP-R3 - это натягивать немецкие штаны на русскую задницу" Илья - вы таки предлагаете внедрить 1С например в Сименсе? (и они очень быстро начнут думать по-русски)
На даннй момент у нас есть один канал трансляции смыслов - интеллектуальная диаспора в развитом мире, и не очень - в неразвитом. вот тут чудеса конечно возможны.

Блин.
На наших глазах был создан мир-миф-откровение-идеолонгическая бомба-полный отстой-итд. Ключевое слово Резун.
Мы ничего не поняли и ничему не научились?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 10:49    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а):
Вот примерно как надо действовать - вбрасывать поля смыслов.

перевести Кин-дза-дзу - на японский порно-анимэ?


Кстати, был проект рисованой версии "Кин-дза-дза". Заглох вместе с крейзисом.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2554

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 10:53    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):

"Внедрение SAP-R3 - это натягивать немецкие штаны на русскую задницу" Илья - вы таки предлагаете внедрить 1С например в Сименсе? (и они очень быстро начнут думать по-русски)


Ненормативную лексику освоят очень быстро, факт. Но вообще ERP-системы это такая тема, такая... Из серии "почему Хрущев не построил коммунизм к восьмидесятому году". И ландшафты, надо заметить, тут мало коррелируют, на фоне родных березок и ихних заграничных пальм творится примерно одно и то же. Из законченных проектов внедрения тридцать процентов признано успешными с точки зрения заказчика.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 11:51    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
impetus писал(а) (Просмотреть):

"Внедрение SAP-R3 - это натягивать немецкие штаны на русскую задницу" Илья - вы таки предлагаете внедрить 1С например в Сименсе? (и они очень быстро начнут думать по-русски)


Ненормативную лексику освоят очень быстро, факт. Но вообще ERP-системы это такая тема, такая... Из серии "почему Хрущев не построил коммунизм к восьмидесятому году". И ландшафты, надо заметить, тут мало коррелируют, на фоне родных березок и ихних заграничных пальм творится примерно одно и то же. Из законченных проектов внедрения тридцать процентов признано успешными с точки зрения заказчика.

У меня личный и неуспешный (да и болезненный весьма) опыт по внедренинию подобного монстра.
Наше обшество не является информационным и не стремиться им быть. При всей декларируемости....
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 12:15    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Наше обшество не является информационным и не стремиться им быть. При всей декларируемости....


То коммунизм никак не строился, то информационное общество. Неправильные людишки. Роботов надо, они все построят, что в них вложишь. А людишки - не, не потянут.

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 12:55    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Наше обшество не является информационным и не стремиться им быть. При всей декларируемости....


То коммунизм никак не строился, то информационное общество. Неправильные людишки. Роботов надо, они все построят, что в них вложишь. А людишки - не, не потянут.

Я сейчас выработал для себя такую точку зрения, что каждой структуре свойствененна определенная доля (мощность) бардака/полезной энергии, определяемая его типом. И задача может стоять только в перераспределении этой доли. Если Вы хотите результаты наверху, то зажимайте свободу внизу, тогда что-то начнет проявляться.
Например, каждый может быть волен называть файлы как ему хочется. Свобода? Да. Но понимать название для другого может быть трудно или невозможно. Выработать единый стандарт и внедрять его ломая сопротивление? В перспективе выриграют все, но о свободе придется забыть.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 13:01    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Если Вы хотите результаты наверху, то зажимайте свободу внизу, тогда что-то начнет проявляться.


Гм. Пример "военных поселений" убедит Вас в обратном? Там как раз строгая регламентация, зажим свободы, в общем Ваш рецепт.


P.S. Я-то понимаю, что под свободой можно понимать сильно разные вещи. И регламентация, при правильном ее внедрении, свободе творчества не мешает. Но вот понимает ли это собеседник?

_________________
ку
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 13:31    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Да. Но понимать название для другого может быть трудно или невозможно. Выработать единый стандарт и внедрять его ломая сопротивление?
Если стандарт разумен, удобен, и в его основу положена сложившаяся практика, никакого сопротивления ломать не потребуется. Называй, как хочешь, но будь готов, что тебя не поймут... Со всеми вытекающими...
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 14:57    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Если стандарт разумен, удобен, и в его основу положена сложившаяся практика, никакого сопротивления ломать не потребуется.


Скажу больше - стандарт может быть не очень разумен и не всем удобен. Но пользоваться им все равно будут, если другие стандарты отсутствуют. Да хоть бы и присутствовали, если этот стандарт успеет первым, он остальные просто вытеснит. Примеров дофига. Вот хотя бы Microsoft.

_________________
ку
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 15:00    Заголовок сообщения:

А вообще я знал, что камрад Илья Чибрикин когда-нибудь дойдет наконец-то до осознания всемирно-исторической роли товарища Сталина в подготовке РККА и всего советского государства к войне посредством массовых репрессий. Это радует.

Так выпьем за интеллектуальный прогресс наших товарищей!

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 15:07    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
А вообще я знал, что камрад Илья Чибрикин когда-нибудь дойдет наконец-то до осознания всемирно-исторической роли товарища Сталина в подготовке РККА и всего советского государства к войне посредством массовых репрессий. Это радует.
Так выпьем за интеллектуальный прогресс наших товарищей!

Сам ты зануда.
А вообще-то есть такой шикоро известный в узких кругах теоретик репрессий, Крамник зовут. Читайте труды великих. Laughing Laughing
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 15:08    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Да. Но понимать название для другого может быть трудно или невозможно. Выработать единый стандарт и внедрять его ломая сопротивление?
Если стандарт разумен, удобен, и в его основу положена сложившаяся практика, никакого сопротивления ломать не потребуется. Называй, как хочешь, но будь готов, что тебя не поймут... Со всеми вытекающими...

Для этого должна сложиться какая-то практика. причем практика имеет обыкновение складываться исключительно методом поротой задницы.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1573

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 16:01    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Да. Но понимать название для другого может быть трудно или невозможно. Выработать единый стандарт и внедрять его ломая сопротивление?
Если стандарт разумен, удобен, и в его основу положена сложившаяся практика, никакого сопротивления ломать не потребуется. Называй, как хочешь, но будь готов, что тебя не поймут... Со всеми вытекающими...

Для этого должна сложиться какая-то практика. причем практика имеет обыкновение складываться исключительно методом поротой задницы.


Ох Илья, опять Вы со своим БДСМ. Сказывается отсутствие Ру. Smile

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3385
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 16:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Скажу больше - стандарт может быть не очень разумен и не всем удобен. Но пользоваться им все равно будут, если другие стандарты отсутствуют. Да хоть бы и присутствовали, если этот стандарт успеет первым, он остальные просто вытеснит. Примеров дофига. Вот хотя бы Microsoft.
Микрософт - неудачный пример, поскольку он как раз "нестандарт". Причем это намеренно, искусственно и очень искусно создаваемый и поддерживаемый нестандарт. Именно за этот нестандарт MS так ненавидят программисты. Причем в США делалась попытка зафиксировать основные функции Windows (API) в виде стандарта, так Микрософт встал на дыбы и идею завалил.

А в качестве примера судьбы неудачного, неразумного и неудобного стадарта при отсутствии других можно взять SGML - языка разметки документов. Он был настолько сложен и неудобен, что никому так и не удалось его толком воплотить в программы. Кардинально переработанные огрызки таких попыток воплотились в родной для всех HTML. Однако сделать из него стандарт не удалось (опять же из-за активного противодействия Микрософта - "война браузеров").
В итоге очередное, более продуманное "урезание" SGML породило наконец более-менее удобное решение - XML, которое начало активно распространяться. Причем практически ну совершенно добровольно!

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Для этого должна сложиться какая-то практика. причем практика имеет обыкновение складываться исключительно методом поротой задницы.
Ни в коем случае! Более-менее приемлемый в реализации и соблюдении стандарт - это прежде всего очень удобно.
Я впервые проникся этим в молодости, когда из-за дефициту вычисительных мощностей гонял свои программы на разных типах ЭВМ. Первым стандартизированным языком программирования был Фортран-66. И я обнаружил, что если я строго следую правилам этого стандарта, то моя программа компилируется без ошибок на любой из доступных мне машин. Кстати, правила там были еще те!
Например при переборе массива с помощью переменной I можно было писать A(K*I+J), но нельзя было A(J+K*I) или A(I*K+J)
но все равно оно того стоило! Wink

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 16:49    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
причем практика имеет обыкновение складываться исключительно методом поротой задницы.


Значит, не зря я про военные поселения упомянул. Заветам Аракчеева верны!

Laughing Laughing Laughing


P.S. Принимаю ставки на время, в течение которого Даос дойдет с 1810-х до 1930-х годов. Темпы прогресса, следует сказать, стремительные. Практически, опережают естественный ход времени не менее чем в 10-15 раз.

P.P.S. Илья, сорри за ехидство. Это я со скуки.

_________________
ку


Последний раз редактировалось: Vasilisk (06.07.2009, 16:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 16:52    Заголовок сообщения:

Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Скажу больше - стандарт может быть не очень разумен и не всем удобен. Но пользоваться им все равно будут, если другие стандарты отсутствуют. Да хоть бы и присутствовали, если этот стандарт успеет первым, он остальные просто вытеснит. Примеров дофига. Вот хотя бы Microsoft.
Микрософт - неудачный пример, поскольку он как раз "нестандарт".


Ник, во-первых это не цитата не из Ильи, а из меня. Во-вторых, я немного про другое(Сам виноват, надо было четко прописывать, что имелось в виду. Сознаю свою вину, меру, степень, глубину...), а именно про то, что форматы документов майкрософт офиса де-факто стали стандартом во всех конторах, несмотря на неудобство и глючность оного офиса.

_________________
ку
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2196

СообщениеДобавлено: 06.07.2009, 19:50    Заголовок сообщения:

ленивые размышления по "Проекту Химера" - в 70-е 80-е Самым Главным Мифом был Паритет. Прикольно читать _сейчас_ - как году в 90-м АПЛ для 12-ракетного залпа (что бы доказать политруководству что такое вообще в принципе возможно, ибо оно осознавало пропасть, но не её глубину) - слитым-отбранным экипажем готовились год. соотв их миф "звёздных войн" - нас угробил экономику (так и не видел нигде нормального объяснения зачем к "энергии" нужен был ещё и "Буран")

У нас сейчас кроме резуна - есть просто гениалный миф - "новая Хронология". он посягает на основы (современного политического устройства) Мира - этим опасен а потому притягателен.
Есть мелкий мифчик - русская Зима (которая с листьями - за окном у меня сейчас +Cool. Есть ещё 1/6 часть суши - любой кто взгляне на политическую карту мира или глобус - может оценить влияние. Есть внутренний миф - что россия (в итоге) выигрывала все войны (порт-артур/цусиму, крымскую, прутский поход, потерю польши и финляндии в итог первой мировой, афган, 3чеченских (это я навскидку) какбы забыли. Есть сильный пойнт "Гагарин". Сейчас есть сильный миф вовне - "непредсказуемость" и плохая договороспособность (ну это миф "для газет", но обсе на его реагирует)
Всё будет фигня при реализации варанта "мародёр" (тож миф-сценарий)
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> K-project    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group