Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Барбароссы
Страница 1 из 17   На страницу 1 2 3 ... 15 16 17
 
Показать все, начиная с 1 2 3 ... 15 16 17
 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:01    Заголовок сообщения: Барбароссы

Правов тут не имею, поэтому просто завожу новую ветку отсюда:
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=64562#64562
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:07    Заголовок сообщения: Re: Барбароссы

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Правов тут не имею, поэтому просто завожу новую ветку отсюда:
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=64562#64562


//удалось в каком смысле? убить всех и сразу?

Просто ударом во фланг заставить отказатся от намеченных целей Танковую группу(не корпус, как на севере).
Еременко бестолку колотился во фланг Гудериана. Результат - Киевский котел.
5-я армия сорвала взятие Киева. Может быть. Но Уманский котел -реальность. И Киев взяли не штурмуя Киев

Абсолютно стратегитчески беспомощный маневр танковой группы - "На Москву". Удар по ближнему флангу да еще по узлу коммуникаций, который и так будут оборонять. Точное повторение обсера Мольтке-младшим Шлиффеновского маневра.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:44    Заголовок сообщения:

я боюсь в таком виде это религиозный спор.
Может, все-таки дело в том, что ТГр ставились реальные задачи? Мысль, что ТГр может действовать игнорируя противника, самодостаточна, но малоинтересна.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 09:00    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
я боюсь в таком виде это религиозный спор.
Может, все-таки дело в том, что ТГр ставились реальные задачи? Мысль, что ТГр может действовать игнорируя противника, самодостаточна, но малоинтересна.


Так был ли СМЫСЛ двигать Гудериана на Москву? Или законы стратегии - "бить по дальнему флангу" закончились на Тайфуне? Какую реальную задачу ставили Гудериану? Кого он там окружал отрезал или угрожал на дороге от Орла к Москве?
Чем нереальна задача выйти совместно с 1 ТГр на линию Саратов-Астрахань?
Оставляя взятие Москвы "эвентуальной угрозой".
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:26    Заголовок сообщения:

повторяю - обсуждать могли ли немцы игнорировать существование РККА мне неинтересно.

С какого момента предлагается развилка? Вязьму отменяем?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:31    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
повторяю - обсуждать могли ли немцы игнорировать существование РККА мне неинтересно.


Точно - вопрос религии. Не смею задерживать...

Дейстивительно - французов, почему не пообсуждать - а тут - не смей!
Так какую танковую группу остановили в прцессе выполнения задания ударом ВО ФЛАНГ?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:34    Заголовок сообщения:

обсуждать можно, только голова=enabled должна быть. во всех случаях.
Так какой график и где развилка? а то пока даже комментировать нечего.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:37    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

С какого момента предлагается развилка? Вязьму отменяем?


Развилка в сентябре-октябре - Крым не брать - резрвы перебросить Гудериану. Вязьма окружается. Давление на Москву есть.
НО Гудериан от Орла поворачивает строго на восток к Ельцу и далее на Саратов.
Южный фланг уступом идет Манштейн.
Северный фланг обеспечивается движением к Москве 4ТГр.
Связность СССР утрачивается - Юг - приз. Войну не обязательно заканчивать в Москве к зиме.
С интересом послушаю про глубокие прорывы из Крыма и из-под Москвы. С примерами из Реальной истории.


Последний раз редактировалось: gans (06.03.2009, 14:41), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:49    Заголовок сообщения:

ок, дальше буду из дома с картой. Как протекает Вязьма - мне непонятно, просьба расписать.
Но дело не в глубоких прорывах, а в банальной нехватке сил у немцев.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:55    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
ок, дальше буду из дома с картой. Как протекает Вязьма - мне непонятно, просьба расписать.
Но дело не в глубоких прорывах, а в банальной нехватке сил у немцев.


А в чем проблема с Вязьмой?
Вязьма окружалась без Гудериана. Гудериан громил Еременку под Брянском. А потом у него был выбор на три стороны. Он пошел по самому легковычисляемому- на Москву на северо-восток. Почему не на восток и не на юго-восток в Донбасс?
Ему , кстати в реале командовали брать Курск. Манштейна справа ему очень не хватало.

Про нехватку сил - это правильно. Обстановка февраля 45 под Берлином - точная стратегическая копия октября 41 под Москвой. Только никто не попер на Берлин плюнув на Померанию(=Валдай) и Силезию(= Донбасс).
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 11:39    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
armadillo писал(а) (Просмотреть):

С какого момента предлагается развилка? Вязьму отменяем?


Развилка в сентябре-октябре - Крым не брать - резрвы перебросить Гудериану. Вязьма окружается. Давление на Москву есть.
НО Гудериан от Орла поворачивает строго на восток к Ельцу и далее на Саратов.
Южный фланг уступом идет Манштейн.
Северный фланг обеспечивается движением к Москве 2ТГр.
Связность СССР утрачивается - Юг - приз. Войну не обязательно заканчивать в Москве к зиме.
С интересом послушаю про глубокие прорывы из Крыма и из-под Москвы. С примерами из Реальной истории.


Есть подозрение, что дорожная сеть между Орлом и Ельцом не очень подходит для быстрого прорыва. РККА, перебрасывая резервы от Москвы по магистралям, будет выигрывать в темпе и Быстрый Гейнц упрется лбом в лучшем случае в Липецк, как в реале уперся в Тулу.
Ну, дальнейшая "формула 1" до Саратова в условиях распутицы... "Это фантастика, сынок!"
Замечу еще, что ПТО РККА к концу 41-го стала слегка поэффективнее. Подозреваю, Саратов Гудериану пришлось бы брать на личном штабном транспортере.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 12:02    Заголовок сообщения:

А с какого преепуга РККА начнет перебрасывать резервы ОТ Москвы? Или от Саратова к Ельцу магистраль есть минуя Москву?
Посмотрите развилка куда в Ельце. И что это за магическиеое место Елец ТОГДА.
Хуже решение, чем толкать РККА к Москве Гудериан принять уже не мог. Напоминаю - Донбасс с севера ообходит Манштейн, а не Гудериан. И цель - Взять Москву НЕ ставится. С октября. Такая вот развилка.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 12:41    Заголовок сообщения:

пока без карты еще один вопрос. Какими силами Манштейн обходит Донбасс? Бригадой Циглера?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 13:06    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А с какого преепуга РККА начнет перебрасывать резервы ОТ Москвы?


А что, разведка за русских уже как бы не работает? Сколько времени понадобится, чтоб вскрыть направление удара? И сколько потом понадобится времени для переброски бригады Катукова от Тулы на Елец? И на развертывание обороны Липецка?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 13:43    Заголовок сообщения:

Ульк

Тут все гораздо проще. Есть такое понятие - глубина операции. Определяемая в пределе набегающей разницей между скоростью движения войск и скоростью движения тыла. Как только эта характерная глубина превышается, то танковая группа останавливается двумя второсортными стрелковыми дивизиями. И совершенно безразлично, будет это в районе Тулы или Ельца.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 14:36    Заголовок сообщения:

Елец был взят в декабре вспомогательными силами высвобожденными от окружения подт Брянском. Глубина удара зависит от частей, ему препятствующих. А части эти будут ехать к Москве, что бы не говорила разведка.
Бригады Катукова(которая по составу была усиленной дивизией в сравнении с остальными дивизиями на том направлении, как и 5-му воздушнодесантному и 1 гв. стрелковому корпусу) ставилась задача прикрыть направление от Мценска до Тулы и никаких других возможностей у них не было. Так что глубина 2 ТГр будет хорошо за Ельцом. И за Липецком тоже. И Все южные магистрали-рокады заканчиваются.
Мерять глубины операций перед немецкими клиньями - это профанация СБП. Он мерял эти километры для 1 мировой.
Опять же у Тулы никакие магистрали не перерезаются, в отличие от "за Ельцом".
Проблема Гудериана - это нехватка пехоты - поэтому котел под Брянском "просочился". А в условиях повышенной плотности пехоты за Брянском зачистить верхний Дон до Воронежа сможет и бригада Циглера. Потому, что перед ними не будет никого - все резервы под Москвой.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 14:48    Заголовок сообщения:

Самое забавное, что часть немцев так и думала. "Сейчас октябрь, и мы не во Франции"
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1939
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 16:01    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
Абсолютно стратегитчески беспомощный маневр танковой группы - "На Москву". Удар по ближнему флангу да еще по узлу коммуникаций, который и так будут оборонять. Точное повторение обсера Мольтке-младшим Шлиффеновского маневра.
Немцам был нужен блицкриг, а блицкриг, это в первую очередь понты. Они не могли не идти на Москву. Гитлер считал, что после взятия Москвы война закончится. Это был "финишный" удар. И им была не нужна долгая осада, им был нужен удар на сокрушение. Почему и ломились в лоб. Москва, только Москва.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 16:30    Заголовок сообщения:

Двоешники. Две войны подряд слить одним и тем же способом. Smile
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1939
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 17:04    Заголовок сообщения:

Есть такая байка, кажись пробегала на форуме. Был какой-то НИИ, типа изучали деятельность мозга. Ставили эксперименты. Вобщем, собачка забегает в помещение, и в зависимости от поданного ей сигнала, она должна открыть кормушку, в которой лежал вкусный сухарик. И вот однажды граждане учоные решили прикольнуться, положить в кормушку вместо сухарика МЯСО. Собачка забежала, увидел сигнал, подбежала к нужной кормушке, а там МЯСО. Собачка была в трансе. МЯСО она, преодолев своё дикое торможение, схавала, но последствия сего действа были фатальными для эксперимента. Во всех последующих экспериментах вне зависимости от подаваемых сигналов собачка бежала к той заветной кормушке, в надежде найти там МЯСО. И пришлось собачку дисквалифицировать. Ну и немцев тоже того, дисквалифицировали. Но интересно, когда же они нашли своё МЯСО?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 17:12    Заголовок сообщения:

2 Monster - браво!
_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 17:52    Заголовок сообщения:

Н-да.
СПБ, профанация, нехватка пехоты, котел просочился, глубина танковой группы...
Кого-то мне это все напоминает?
Советую все-таки начать с азов:
http://rkka.valuehost.ru/analys/triandaf/title.htm
Глядишь, термин глубина операции станет понятен.
Расчеты очень простенькие, знания высшей математики не требуют.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 17:55    Заголовок сообщения:

Monster

Мясо они нашли в 1870 году.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 20:08    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Бригады Катукова(которая по составу была усиленной дивизией в сравнении с остальными дивизиями на том направлении, как и 5-му воздушнодесантному и 1 гв. стрелковому корпусу) ставилась задача прикрыть направление от Мценска до Тулы и никаких других возможностей у них не было. Так что глубина 2 ТГр будет хорошо за Ельцом. И за Липецком тоже.


Если мне не изменяет мой склероз, бригада Катукова, выгрузившись в Мценске, провела разведку на Орел двумя ротами, установив направление движения танковой группы. Затем, пока основная часть бригады седлала шоссе на Мценск-Тулу-Москву и отбивалась в лоб, рота Бурды наносила фланговые удары из засад - довольно успешно.

Вопрос: Что предпримет Катуков, обнаружив, что Гудериан идет не на север, а на восток?
Ответ: Вцепится ему в хвост. Отрезать он его да, не сможет. Но вот погрызть на путях снабжения - легко. В итоге тому же Лангеману придется терять время, гоняясь за собственным хвостом. Он его, скорее всего, таки поймает. Возможно, охват бригады сформированной второй клешней вокруг Орла в итоге обойдется ей дороже обхода в Мценске - но вот ВРЕМЯ снова будет потеряно.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1939
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 22:45    Заголовок сообщения:

Мда. Казалось бы, какое нам дело до крепкости французского очка...
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 07.03.2009, 04:18    Заголовок сообщения:

Исаева все это напоминает. Расчеты Триандафилова в 41 году легко нарушались, ага. Каждый раз - котел.

Катуков - распиаренный символ 26 армии, образованной из вышеперечисленных соединений. Вы считаете, что он сильнее и умелее армии Еременко, мимо атак которой только месяц назад Гудериан проследовал на юг, окружая Кирпоноса. Вцепится в хвост надо уметь, а РККА такого умения еще не приобрела. Что бы Вы там себе не воображали - РККА 41 отражала удары только тогда, когда УГАДЫВАЛА направление атаки и уплотняла перед ним фронт.
"Катуков обнаружил...". Угу, Туман войны рассеян маной и прочитан разведчиком план на столе.

Исаев "Котлы 41" стр. 226 "Вследствие пренебрежением Лангемана разведкой и охранением атаки были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО удачными"

Отметим также действия 3 ТГР, которая не поперла на Москву напрямую , а попыталась что-то стратегически осмысленное нарисовать. Взяв Калинин, она оказалась БЛИЖЕ к Москве, чем все остальные претенденты. Хотя ось наступления на Москву не направлялась.
Ну и ПТО из 85-мм Московской зоны ПВО - это лучшее, что могли противопостваить немецким танкам. И зачем в эту зону заходить Танковым группам?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 08:36    Заголовок сообщения:

РККА отражала удары Вермахта тогда, когда боевая мощь соединений Вермахта падала из-за коммуникационного коллапса и их снабжение нарушалось.
А сказочки про гениальных полководцев чего-то там угадавших... (с помощью маны развеявших туман войны) Ну это к Озерову, опупея "Освобождение".
Что касается фланговых ударов РККА... Пример Клейста под Ростовым наглядно демонстрирует чтобы было с Гейнцем под Липецком.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 11:11    Заголовок сообщения:

"Правильный ойкономист" (тм) нашел формулу войны?
Поздравляю.
На какой стадии находились в Ростове танкисты 1 ТА? Ну и 37 армия имела превосходство в силах против них в два раза минимум (указ.соч.)
И Гот несомненно проспал бы всю операцию, не двигаясь, ага.
Я так и не понял, почему Еременко целым фронтом не остановил Гудериана, а 26 армия собранная из резервов, чуть ли не на самолетах переброшенных и посылавшая в разведку в Орел КВ "вцепится ему в хвост?"
"Немцы остановлены на подступах к Мценску". "Наши войска продолжают ожесточенные бои на подступах к Орлу"(как и у Калинина в ноябре).
Только обе рокады на Юг и Юго-восток перехвачены и 37 армий не отбивает Ростов, а пытается остановить Манштейна на подступах к , ну скажем, Пензе. А все резервы, готовые и не готовые толпятся около Москвы - ибо только вокруг неё они еще имеют какой-то маневр, как например тот же Катуков, который отметился сразу после Мценска еще и под Волоколамском.
Не угадали...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:21    Заголовок сообщения:

Опять у Вас поперли комплексы неполноценности?
Клейст находился под Ростовым на той же стадии, что и Гейнц под Тулой (Липецком). На стадии отрыва от коммуникаций.
Все остальное, про Пензу, Манштейна, рокады и прочее свидельствует только о двух вещах:
1) Вашем не знании карты.
2) Вашем не умении делать элементарные арифметические расчеты.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 09.03.2009, 06:04    Заголовок сообщения:

У ПО плохо с пониманием прочитанного?
Клейста остановили свежие резервы в двукратном превосходстве. 37 армия , назывались. "ПО" этого не знал? При чем тут коммуникации?
Гейнц под Тулой не разорвал ни единой комммуникации, ни своей ни чужой, а просто толкал уплотняющийся фронт к Москве. Нарушая все стратегические азы. За то и получил во фланг свежим кулаком.
А вот за Липецком прерывались ВСЕ связи Москвы с югом. И Клейст спокойно зазимовал бы в Ростове. Как и планировал.
Так что там с арифметикой у Еременко? Почему он не остановил Гудериана? Идите уже освежите свое знание Экселя, быгыгы.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:36    Заголовок сообщения:

Учите карту, читайте карту. Очень полезно. Узнаете, например, через какие города идут железные дороги из Москвы на Северный Кавказ. И что за Липецком рубеж Дона.
Учите арифметику и сможете расчитать, когда Гейнц выйдет к Ельцу. Учите теорию вероятностей и узнаете, выйдет ли он к Липецку вообще,имея к началу операции 50% боеспособных танков. Учите историю и узнаете, про 22 стрелковые, 1 танковую и 8 кавалерийских дивизий в резерве Ставки. К стати под Тулой Гудериан разорвал коммуникации, ровно те же самые, которые проходят через Елец. Но тогда, когда накопил сил и подтянул тылы.
Учите психологию - это поможет избавиться Вам от комплексов и начать жить своим умом, а не заимствованным из ширпотребовских книжек.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 09:38    Заголовок сообщения:

"за Липецком рубеж Дона"- это сильно, да. Ширина Дона за Липецком на карте видна?
К Ельцу Гейнц выйдет через два дня после взятия Орла. Это не из арифметики, а из истории - ТАМ никого в тот момент не было. В отличие от дороги на Москву...
До Мценска от Орла столько же сколько и до Ельца, только на 90 градусов направо повернуть. До Липецка от Ельца БЛИЖЕ чем от Орла. И подтягивать ничего не надо. Операция будет еще в стадии нарастания. А резервы - на дороге к Москве.
Я напомню - ГДЕ находился резерв Ставки - там где надо - на магистралях подходивших к Москве. На всех магистралях. Потому, что на Москву не только Гудериан пер.
Вокруг Москвы мы с немцем по маневренности сравнялись.
Собственно ситуация вокруг Орла в октябре практически точно повторяла бы ситуацию вокруг Калинина в середине ноября.
А еще вспомним как немцы ворвались в Воронеж в 42 имея целую танковую армию на фланге.



Милок, не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе идти, договорились? И не льсти себе - подойди ближе к писсуару. Smile. Сразу поймешь, что комплексы - это зеркало, ага....
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 09:54    Заголовок сообщения:

Я так и не понял, почему две танковых бригады, стрелковый и воздушно-десантный корпус (спешно переброшенные, а значит без тылов)смогут отбить Орел и задержать движение Гудериана на восток, а Еременко с гораздо большими силами и развернутыми тылами не смог сделать того же против того же Гудериана ровно за месяц ДО этого?
Калинин в ноябре, кстати тоже не смогли отбить. Хотя сил там было больше.

Просто поверните стрелки продвижения Гудериана в реальности с северо-востока на восток(это минимальное продвижение будет, потому, что не к Москве) и оцените стратегической положение СССР в этом случае.
Естественно Гот не будет переть на Москву через Волоколамск и Можайск, а повернет между Мценском и Тулой, прикрывая наступление Гудериана движением уступом - способ сорвавший контрудар севернее Дубно в июне.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 09:10    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Я так и не понял, почему две танковых бригады, стрелковый и воздушно-десантный корпус (спешно переброшенные, а значит без тылов)смогут отбить Орел...


Кто-то говорил за "отбить Орел"? Что мешает батальону тяжелых и средних танков Катукова погулять по проселкам восточнее Орла?
А Орел Катуков отбивать как раз не станет. Потому как у него, один черт, сил для этого маловато.

gans писал(а) (Просмотреть):

Естественно Гот не будет переть на Москву через Волоколамск и Можайск, а повернет между Мценском и Тулой, прикрывая наступление Гудериана движением уступом - способ сорвавший контрудар севернее Дубно в июне.


Ну, если у Гота танки и транспорт на воздушной подушке, тогда конечно. Но, полагаю, немцы не зря старались вести осенью наступления вдоль магистралей. Потому как, в отличие от Вас (возможно), видели - что такое русская дорога "второй свежести". Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Вариант - отказ от Москвы в пользу Ленинграда и Мурманска (позднее). Может быть Ростова, но не уверен.
переброс войск к финнам.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:05    Заголовок сообщения:

Прошу прощения у высокоучёных мужей, но вроде в 1 из прошлых обсуждений 41-года пришли к консенсусу что в высшем немецком политическом и военном руководстве отсутсвовала более-менее cформулированная цель войны вообще и кампании в частности.
А барбаросса (уничтожение РККА) к обсуждаемому моменту вроде цели не достигла т.е. с т.з достижения основной цели - полный провал.
И чего вы хотите от гейста - что бы нагадал на картах всем смысл жизни войны и мира?


Последний раз редактировалось: impetus (12.03.2009, 12:19), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:13    Заголовок сообщения:

(чё-то править не даёт - ЕГГОГ пишет)
к тому же так и не смогли выяснить наличия или отсутсвия договорённостей немцев с турками/японцами/финнами/(а кстати и амами - те ещё шутнички) на случай падения Москвы.
----------------
отдельный вопрос - а лёд рек в декабре 41-го - танк держал?
У нас тут один танк нашёл в болоте. Х.З. какой - пушка мелкая - думал палка торчит - схватился... (" а та палка, которую я схватил что бы отoгнать змею - как раз оказалась змеёй") в общем подумал-подумал - так и не придумал как в деньги обратить - так и живёт с этим знанием Smile))
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:16    Заголовок сообщения:

КАК ТАК????? Даже поверхностное изучение мемуаров всех и всяческих немцев тех времен дает четкое понимание целей той войны.
Она своершенно четко формулируется:
"Совершить как можно больше такого, обо что историки будущих времен смогут точить лясы".
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:20    Заголовок сообщения:

жизненное пространство. ликвидация РККА и развал СССР по типу хотя бы 91.
заселения немцами.
цель 41 - вынос РККА. предположим осознавание реалистичных возможностей и целей на момент Вязьмы или раньше.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2559

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:42    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Вариант - отказ от Москвы в пользу Ленинграда и Мурманска (позднее). Может быть Ростова, но не уверен.
переброс войск к финнам.


Ленинград имеет выносить не для того, чтобы переть дальше, а исключительно для того, чтобы закончить позиционное бодалово и высвободить (не целиком, но хотя бы по большей части) ГА "Север" для действий в центре. Развивать наступление на Севере как самоцель это бред гораздо более тяжелый, чем известный прорыв к Волге (там по крайней мере была т.н. "нефть").

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:45    Заголовок сообщения:

разумеется. получить позицию и успокоиться. "Я буду рад успехам в любом направлении", в этом случае - добиться хоть чего-то.

и минус балфлот с личным составом и плюс море для снабжение летом.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:47    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Я так и не понял, почему две танковых бригады, стрелковый и воздушно-десантный корпус (спешно переброшенные, а значит без тылов)смогут отбить Орел...


Кто-то говорил за "отбить Орел"? Что мешает батальону тяжелых и средних танков Катукова погулять по проселкам восточнее Орла?
А Орел Катуков отбивать как раз не станет. Потому как у него, один черт, сил для этого маловато.


Задайте себе вопрос - почему в ноябре пытались отбить Калинин а не прогуливатся вокруг? А не отбив Орел, как помешает 26 армия снабжению движения Гудериана на восток?
Я так и не услышал причин лучшести и могучести Катукова в сравнении с Еременко. Тому кто мешал остановить "подлеца Гудериана" прогуливаясь по проселкам вокруг Ромн?


Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Естественно Гот не будет переть на Москву через Волоколамск и Можайск, а повернет между Мценском и Тулой, прикрывая наступление Гудериана движением уступом - способ сорвавший контрудар севернее Дубно в июне.


Ну, если у Гота танки и транспорт на воздушной подушке, тогда конечно. Но, полагаю, немцы не зря старались вести осенью наступления вдоль магистралей. Потому как, в отличие от Вас (возможно), видели - что такое русская дорога "второй свежести". Wink


Посмотрите на мой профиль. Какие бывают дороги я могу знать несколько лучше Вас просто по месту жительства. И тем не менее почитайте КАК сбивали Катукова и 26 армию с позиций до Тулы.
Ну и на Верхнем Дону несколько потверже почвы.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 13:41    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Я так и не услышал причин лучшести и могучести Катукова в сравнении с Еременко.


Нумер раз: Дальнейшая карьера обоих показывает, что Катуков был несколько... пусть будет "умнее".
Нумер два: В отличие от Еременко у Катукова и искушения-то такого не будет - брать Орел. Потому как я уже говорил - нечем. И задачи ему такой никто не ставил, кстати.


gans писал(а) (Просмотреть):

Посмотрите на мой профиль. Какие бывают дороги я могу знать несколько лучше Вас просто по месту жительства.


Если Вы думаете, что я передвигаюсь только по Москве - так Вы ошибаетесь.

gans писал(а) (Просмотреть):

И тем не менее почитайте КАК сбивали Катукова и 26 армию с позиций до Тулы.


Вы что, правда не видите разницы между обходом шоссе по проселку ТАНКАМИ на десяток километров и протаскиванием по этому проселку тылов танковой дивизии? Не верю.

gans писал(а) (Просмотреть):

Ну и на Верхнем Дону несколько потверже почвы.


Угу. Настолько твердые, что пропитанный водой проселок после прохождения >50 танков вполне держит колонну груженых автомашин? ГДЕ ЭТО? Shocked Уверяю Вас, между Калугой и Тулой Вы таких не найдете - поверьте уж старому велосипедисту.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 14:50    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
пропитанный водой проселок после прохождения >50 танков вполне держит колонну груженых автомашин? Уверяю Вас, между Калугой и Тулой Вы таких не найдете - поверьте уж старому велосипедисту.
А зимой?
gans писал(а) (Просмотреть):
Собственно ситуация вокруг Орла в октябре практически точно повторяла бы ситуацию вокруг Калинина в середине ноября.

С точностью до зимы.
И как следствие - проходимости всего по и вне дорог.
Как только погода позволила ходить вне магистралей - так и начали и те и другие. Кстати - в феврале 42 под ржевом вроде наши уже обломались - всё возьми да растай.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 15:05    Заголовок сообщения:

А что зимой? Зимой техника привязана к зимникам как паровоз к рельсам. Сам видел и ездил. На снежной целине даже вездеход чувствует себя неуютно, не говоря уж о танках. А снегоходов тогда не было.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:21    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
"за Липецком рубеж Дона"- это сильно, да. Ширина Дона за Липецком на карте видна?


Представьте, видна. Попробуйте все-таки научиться читать карту. Пригодится. Дальше пойдет изучение подходов к реке и способов форсирования.

gans писал(а) (Просмотреть):
К Ельцу Гейнц выйдет через два дня после взятия Орла. Это не из арифметики, а из истории - ТАМ никого в тот момент не было. В отличие от дороги на Москву...


Ой ли? Учите историю, когда Гейнц в истории вышел к Ельцу. Учите.

gans писал(а) (Просмотреть):
До Мценска от Орла столько же сколько и до Ельца, только на 90 градусов направо повернуть. До Липецка от Ельца БЛИЖЕ чем от Орла. И подтягивать ничего не надо. Операция будет еще в стадии нарастания. ...


Операция у Липецка будет в фазе затухания, как и у Тулы. Все-таки настоятельно рекомендую заняться арифметикой и географией.

gans писал(а) (Просмотреть):
А резервы - на дороге к Москве.
Я напомню - ГДЕ находился резерв Ставки - там где надо - на магистралях подходивших к Москве. На всех магистралях. Потому, что на Москву не только Гудериан пер...


Ну конечно, сформированные дивизии Приволжкого округа находятся на путях к Москве. Учите географию, учите. Дивизии перебрасываемые из Средней Азии тоже на путях к Москве. Гле проходит рокада на юг, выяснили, наконец, или так на карту и не посмотрели?

gans писал(а) (Просмотреть):
Вокруг Москвы мы с немцем по маневренности сравнялись.
Собственно ситуация вокруг Орла в октябре практически точно повторяла бы ситуацию вокруг Калинина в середине ноября.
А еще вспомним как немцы ворвались в Воронеж в 42 имея целую танковую армию на фланге....


Ну ворвались. Ну сняли за эту глупость Федора фон Бока. За Липецк его бы тоже сняли. Гудериана, как И Вейхса бы оставили. Вы чего сказать-то хотели?

gans писал(а) (Просмотреть):
Милок, не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе идти, договорились? И не льсти себе - подойди ближе к писсуару. Smile. Сразу поймешь, что комплексы - это зеркало, ага....


О. Теперь Вы мне тыкаете, хотите поднять собственную значимость с занимаемого Вами уровня? Не тот способ. Продемонстрируйте лучше наличие интеллекта, хотя бы на уровне 5-летнего ребенка.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 819

СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 18:05    Заголовок сообщения:

2 Литвинов и gans: обоим низачот. Литвинову - за переход на личности, гансу - за то, что поддался на провокацию
_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:05    Заголовок сообщения:

gnuzzz писал(а) (Просмотреть):
2 Литвинов и gans: обоим низачот. Литвинову - за переход на личности, гансу - за то, что поддался на провокацию


Вот мне просто интересно. Вы извинитесь за искажение фактов или нет? Поскольку мотивация низачотов на их основе должна быть полностью противоположна. Причем для установления этого всего лишь достаточно посмотреть данную страницу, начиная с первой строки 3-го сообщения.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:44    Заголовок сообщения:

2 Литвинов. ваше изложение вещей вполне могло восприниматься как переход на личности.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:12    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):

gans писал(а) (Просмотреть):
Собственно ситуация вокруг Орла в октябре практически точно повторяла бы ситуацию вокруг Калинина в середине ноября.

С точностью до зимы.
И как следствие - проходимости всего по и вне дорог.


Ага. Значит ноябрь, грязь подмерзла - но штурмуют узел коммуникаций-Калинин.
А октябрь, грязь, но Орел штурмовать не надо, а можно вокруг "по проселкам погулять". Что случилось с логикой?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:38    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
2 Литвинов. ваше изложение вещей вполне могло восприниматься как переход на личности.


Если есть внутренние проблемы, то наверное да. Но я-то тут при чем?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:46    Заголовок сообщения:

и сейчас тоже )))
тоже самое можно изложить по-другому (хотя я сам грешен).
Так что стоит эту тему тормознуть.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 08:40    Заголовок сообщения:

Умолкаю.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 08:49    Заголовок сообщения:

тем не менее действия немцев в момент "после Киева" стоит рассмотреть.
Что цели ставились неадекватные (Горький) - понятно. Почему и что было бы для них лучше?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 08:55    Заголовок сообщения:

Я же говорю: цель - Донбасс. Он сыгорал бы, хотя и не сразу.
То есть
1. Не штурмовать Крым
2. Зачистить Донбасс - после Киева там завеса и 37 армия в тылу.
3. ИЗОБРАЗИТЬ угрозу Москве , а не задрав штаны нестись к ней наперегонки.
В результате зимует Вермахт примерно на тех же позициях, что и в Декабре 41 дошел, но силы сберег и удары принял в обороне. Только кто бы немцам подсказал, что остановиться перед Москвой надо. Как СА перед Берлином встала.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:17    Заголовок сообщения:

график распишите. с момента смычки за Киевом.
Вообще, докладную записку от имени Манштейна.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:45    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Только кто бы немцам подсказал, что остановиться перед Москвой надо. Как СА перед Берлином встала.

Ну знаете, остановиться в шаге от вражесткой столицы, когда все идет суперуспешно это надо быть суперполководцем и супердиктатором в одном лице. Бисмарк, что ли остановил прусскую армию на пороге Вены. По легеде, валяясь на коленях перед кайзером.
В сущности Москва 16 октября не пала только чудом. Я разговаривал с 3 участнками тех событий, это была действительно проблема "последней роты".
Другое дело, что это строжайшая табу всех официальных историографий
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:49    Заголовок сообщения:

Вы симонова читали?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:51    Заголовок сообщения:

По диагонали
Вернуться к началу
Алексей Хрылин
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 12.11.2005
Сообщения: 1128

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:52    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В сущности Москва 16 октября не пала только чудом. Я разговаривал с 3 участнками тех событий, это была действительно проблема "последней роты".
Другое дело, что это строжайшая табу всех официальных историографий
Да, да, нас опять обманывают...
Москву защищала одна 9-я рота, на холме под Крюковом...
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:54    Заголовок сообщения:

Почитайте. Весьма полезно по осознанию психологии в разных точках и времени.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:56    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В сущности Москва 16 октября не пала только чудом. Я разговаривал с 3 участнками тех событий, это была действительно проблема "последней роты".
Другое дело, что это строжайшая табу всех официальных историографий


А вот это какая-то городская легенда. Как это паника в Москве могла сказатся на падении Москвы 16 ОКТЯБРЯ. Даже ойкономист с калькулятором скажет, что это Чушь(ТМ)
Где находились "передовые роты" немцев 16 октября?
Куда внезапно подевались батареи 85 и 76 зениток Московской зоны ПВО?
Ну и про панику в Москве ЕМНИП красочно писал Чаковский в "Блокаде". Это была часть историографии СССР. Очень тонкая часть.
Что-то подсказывает мне, что если бы этой паники не было - немцам надо было про неё рассказать в красках. Что бы наступали только на Москву не отвлекаясь на Калинин и Тамбов.
Тамлайн воспоследует...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:02    Заголовок сообщения:

О панике в Москве я знаю от людей, которые ее ВИДЕЛИ. В этот день рухнули оборонительные рубежи. И народ с передовой бежал.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:05    Заголовок сообщения:

Народ с передовой бежал перманетно весь 41 год. Просто 16 октября он побежал В Москву. Что и впечаталось в память поколений москвичей аналогично 37 году. То есть все 30-е годы сажали, но когда начали сажать интелегентов в столице - запомнилось. Как-то так.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:08    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
О панике в Москве я знаю от людей, которые ее ВИДЕЛИ. В этот день рухнули оборонительные рубежи. И народ с передовой бежал.


? Добежал от Боровска и Можайска?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:10    Заголовок сообщения:

Что касается идеи удара в обход столицы, что восходит к идее Шлифена-14, и даже реализована Переслегиным в какой-то альтернативке. Где нецы осуществляют сверхглубокий удар Питер-Ярославль.
А Ганс предлагает тоже самое по линии Центр-Добасс - Северный Кавказ и все мимо нас, москвичей-сволочей.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:12    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
? Добежал от Боровска и Можайска?

Не, исключительно в Ювяскюлля. Прекращаем ибо Ганс хотел другого. Razz Embarassed
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Где нецы осуществляют сверхглубокий удар Питер-Ярославль.


А что не сразу на Владивосток?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:19    Заголовок сообщения:

Что бы взять Москву не надо брать Москву (с) "Я"
Я распрашивал людей с Коксохимстанции Харьковской. Про то, как вырабатывали тротил в 41 и до лета 42 года на незахваченных коксохимах Донбасса. А это аккурат половина мобресурса по взрывчатке. Коксовую батарею никак не эвакуировать. А из нефти бензол не умели тогда делать. Хайтек...
Ну и отопление, энергия. Все на Донбассе держалось. Не от хорошей жизни в 42 в Куйбышве варили газопровод природного газа из пушечных стволов Грабинского завода. Оттуда пошел есть Газпром - от потери Донбасса.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:31    Заголовок сообщения:

Э-э-э мы таки уверенные, что на донецком угле держалось все?
Я не знаток угольной геологии, но насколько мне известно всеь Урал кормится с узла меторождений Кизел-Губаха под Пермью и в общем особенной нужды во внешнем угле не испытывает.
А можно подробностей про Куйбышевский газопровод?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:34    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Где нецы осуществляют сверхглубокий удар Питер-Ярославль.

А что не сразу на Владивосток?

Ну потому что это напрвление обеспечено транспортной коммуникацией по балтике и озерам. Если немцы в 1944-1945 вывезли морем около 2 млн человек то в 1041 они наверное могли развернуть поток в другую сторону.
А стратегия сверхглубоких обходов она таки существует и возлюблена Пеерслегиным, что тут можно добавить.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:34    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

В сущности Москва 16 октября не пала только чудом. Я разговаривал с 3 участнками тех событий, это была действительно проблема "последней роты".
Другое дело, что это строжайшая табу всех официальных историографий
То что про панику табу - не следует что 1. правда (вы видели толпу 100тысяч? (я видел по моим оценкам миллион на концерте Ж-М Жара). 5тыс штурмующе 2 эшелона выглядят как паника, в отличие от образцово-показательной эвакуации 5мин на электричку 2 минуты на аэробус что имеет место каждую летнюю пятницу) - просто жителям столиц присуща некая _истеричная_ реакция на многие вещи (Минск, ливень 52трупа) в т.ч. факт табуирования этой паники Wink )
2. что эта паника хоть как-то сильно влияла на реальную 0б0р0н0сп0с0бн0сть
2а. и даже если влияла - ещё не факт в какую сторону. например в ополчение пошли люди которые иначе предпочли бы "быть на своём рабочем месте"
3. что это вообще хоть как-то влияет на ТР - например табу на карты ныне вполне уживается с GPS - методом суперпозиции.
При этом я не утвержаю что мск была неприступной крепостью - Руста тоже помним.


Последний раз редактировалось: impetus (13.03.2009, 12:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:39    Заголовок сообщения:

Я же и говорю, в столицах живут исключитель сцуки, разбавленные небольшим количеством таджиков Smile Smile Smile
Вы может построить количественную модель Вашей альтернативки в рамках граничных условий Литвинова?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:57    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А стратегия сверхглубоких обходов она таки существует и возлюблена Переслегиным, что тут можно добавить.


Угу, и им, и другими товарищами, не знающими про ограниченность ресурса ходовой части, о пропускной способности тылов и расходе горючего наступающими частями, о еще двух десятках факторов, связанных с растянутыми коммуникациями и удлинением плеча доставки...

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 12:06    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Э-э-э мы таки уверенные, что на донецком угле держалось все?
Я не знаток угольной геологии, но насколько мне известно всеь Урал кормится с узла меторождений Кизел-Губаха под Пермью и в общем особенной нужды во внешнем угле не испытывает.
А можно подробностей про Куйбышевский газопровод?


Губахинские угли ВООБЩЕ не годятся для ЧЕРНОЙ металлургии. Серы много. Их на цветмет...
Урало-кузнецкий конвейер(Уголь на Урал руду на Алтай) это довоенный маршрут был. Избытком ресурса занимали вагоны.
Связность по углю и энергии до войны Урала и Подмосковья строго нулевая. Регионы тогда несколько по-другому отраслевой баланс сводили.
Разговор идет о Москве и её способности фунциклировать без Донбасса в 41 году. Мое мнение может, но недолго и плохо. Особенно без развернутых в эвакуации заводов и без подготовки.
В общем ВСДО Лазарчука , здраствуй.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 819

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 12:38    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
gnuzzz писал(а) (Просмотреть):
2 Литвинов и gans: обоим низачот. Литвинову - за переход на личности, гансу - за то, что поддался на провокацию


Вот мне просто интересно. Вы извинитесь за искажение фактов или нет? Поскольку мотивация низачотов на их основе должна быть полностью противоположна. Причем для установления этого всего лишь достаточно посмотреть данную страницу, начиная с первой строки 3-го сообщения.

Прошу прощения, но Ваш переход на личность ганса состоялся страницей ранее, конкретно вот здесь:
Литвинов писал(а) (Просмотреть):

Глядишь, термин глубина операции станет понятен.

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:35    Заголовок сообщения:

gnuzzz

Переход на личность здесь в чем?
Несколько ранее, был явлен аргумент, что глубина операции - профанация СБП. В то время как данный термин вполне официален, что и подтверждено ссылкой на работу военного специалиста.
Кроме меня данный термин на тот момент не был использован никем из участников дискуссии. То есть в данном случае если Вам очень хочется видеть переход на личности, то его инициация принадлежит снова не мне.
Вернуться к началу
gnuzzz
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 819

СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 15:16    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
gnuzzz

Переход на личность здесь в чем?
Несколько ранее, был явлен аргумент, что глубина операции - профанация СБП. В то время как данный термин вполне официален, что и подтверждено ссылкой на работу военного специалиста.
Кроме меня данный термин на тот момент не был использован никем из участников дискуссии. То есть в данном случае если Вам очень хочется видеть переход на личности, то его инициация принадлежит снова не мне.

Переход на личность - в сомнении в компетентности оппонента. Переход на личности - это ведь не столько содержание аргументов, , сколько их форма. Сравните:
"Термин "глубина операции" вполне официален, в чем легко можно убедиться в работе xxx"
и
"Вы просто не понимаете смысл термина "глубина операции"! Идите и учите матчасть: xxx"

ЗЫ: аргумент ганса, насколько я его понял, состоял не в отрицании понятия "глубина операции", а в его неприменимости к операциям немецких танковых групп в 41-м. И Ваш контраргумент в виде ссылки на работу 29-го года, имхо, несколько неудачен - все-таки, танковые клинья несколько более позднее изобретение.

_________________
Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 08:09    Заголовок сообщения:

gnuzzz

Хорошо. Я еще раз поясню. Если человек, называет официальный военный термин - профанацией не специалиста, то расписывается в собственной безграмотности в данном вопросе. Ваша интерпретация аргумента ганса для меня крайне интересна, но совершенно не следует из его слов. Самое же печальное, что он так и не захотел разобраться в этом вопросе.
Ваша же интерпретация моих слов:

"Вы просто не понимаете смысл термина "глубина операции"! Идите и учите матчасть: xxx"

Совершенно из моих слов не следует.
Поскольку я предлагал ознакомиться с трудом военного специалиста данный термин использовавшего и очень подробно объяснявшего, что это такое.
Что касается применимости данного термина к действиям танковых групп и армий в 1941 году, то я надеюсь, что это не Ваше мнение, а лишь пересказ мнения ганса. Поскольку в противном случае мне придется дать ссылку на Радзиевского.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 08:56    Заголовок сообщения:

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

Зачем тащить всякий шлак в рот?
"8. Партийно-политическая работа [101] " греет ностальгией?
История 41 года плавно обойдена.
Очередной "Рубеж Дона" нашего штатного ойкономиста.

Последний раз повторяю - плевали немцы на эти расчеты до тех пор, пока не научились против них собирать подобные же кулаки - танковые армии. Да и все лето и осень 42 пришлось учится их применять. Это не для пенсионера... Smile , ему уже не понять...
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 09:12    Заголовок сообщения:

gans

Вообще я не с Вами разговариваю. По просьбам трудящихся я общение с Вами прервал.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 09:45    Заголовок сообщения:

До конца дочитывайте, не нервничайте, попейте кефирчику... Smile
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 09:50    Заголовок сообщения:

Отмазочка не катит. К сожалению для Вас, она относится только к последему абзацу. С правилами русской письменной у Вас тоже плохо.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 09:56    Заголовок сообщения:

gansу

К стати, я так понял, что Вы считаете себя остроумным человеком, упрямо повторяя плоскую шутку. Поэтому для Вас бы подошло следующее слово:

ДОЛДОН, -а, м. (прост.). l.To же, что оболтус. 2. Человек, упрямо повторяющий одно и то же, а также вообще надоедливый болтун.

Учитывая Ваш ник, думаю Вас правильнее было бы именовать gansдон. Но это не благозвучно. И поэтому s я выкину.
А вот GANдон Вам идеально подходит и по форме и по содержанию. Ведь форму Вам придает тот, кто Вас натягивает, а содержание Ваше не пусто только после использования.
С крестинами, уважаемый.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 10:16    Заголовок сообщения:

(Зевая)
Это было легко...
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 10:19    Заголовок сообщения:

Тут у нас пенсионер лужу напустил,
сочуствую
модераторам подтирать, но надо, ничего не поделаешь. Smile
А все от тщеславия -не захотел подходить ближе.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 10:42    Заголовок сообщения:

gans

Зовете на помощь? Владельцев Вашего очка? Правильно. Сами не справитесь. Сдулись.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 10:53    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
(Зевая)
Это было легко...


И это правильно - Ваша поза для Вас все. Надеюсь расслабились и получили удовольствие?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 12:47    Заголовок сообщения:

Да что Вы так расстроились - не такая уж вонючая лужа - сами подотрете...
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 13:36    Заголовок сообщения:

Илья, отделите пожалуйста отсюда:
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=64847#64847
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 15:54    Заголовок сообщения:

народ, завязывайте со срачем, а?

стирать ничего не буду, сами сотрете, когда сочтете нужным.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 18:11    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Последний раз повторяю - плевали немцы на эти расчеты...


"Дороги пришли в ужасающее состояние... У Германии уже не было никаких "подвижных дивизий". Гитлер жил в мире иллюзий."("Воспоминания солдата" Г.Гудериан)

Обрадовали бы старика, а то он, похоже, не в курсе. Заодно воодушевите перспективой рывка на Саратов.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 06:45    Заголовок сообщения:

А я не умею отделять.... Вообще редактировать ветки не умею...
PS. Общество, теперь вы понимаете насколько корректно и вежливо шли дискуссии в треугольнике Чибрикн-Ульк-Хрылин? Предел личного наежда "Уважаемый Даос" предел личного ответа "Уважаемый поклонник официальных версий".
Эх, молодежь, даже Гудериана до Саратова и то довести не может.... Razz Razz Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 13:02    Заголовок сообщения:

http://sha-julin.livejournal.com/553.html#cutid1

Это не какой-то партийный автор, а вполне себе военный историк. Автор свежего капитального труда "Бородинская битва".
Нуивот(с)
"если танки в основном начинают сражаться с танками, самолёты с самолётами и пехота с пехотой — значит что-то в вашем Блицкриге не срослось"
Продолжим смотреть на карту.
Есть такая магистраль Вязьма-Тула. Вполне на немецких картах того времени есть. А дорога Орел Елец открыта в 1870(!) году. Бег трех танковых групп к Москве - это именно, что надежда на то, что ""когда то же у русских резервы кончатся", ну и никто мне связно не сказал, если наиболее удобное место для размещения и перевозки резервов это магистрали вокруг Москвы ЗАЧЕМ в этот узел лезть? Любое движение в другом направлении дает больше, чем тупой навал на Москву.
А будет это Саратов или Пенза или Луганск- дело абсолютно третье.

А пассажи Гудериана про "дороги и танки" возникли именно тогда, когда он получил под дых от накопившихся резервов. Т-34 "не замечались", наступление в грязи продолжалось. Несмотря на... А когда прио времяч вспоминать - понеслись танки и поплыла грязь...
Кто-то будет спорить с тем, что немцы всегда были маневреннее наших. Просто по причине более высокого качества техники.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 13:29    Заголовок сообщения:

Ганз, мысль, что Москву стоило обходить - вполне заслуживает обсуждения. Как только убрать из аргументов Саратов или Новосибирск и говорить в терминах штабной работы, а не "немцы всегда могли телепортироваться".
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 14:50    Заголовок сообщения:

Резун очень даже спорит с качеством немецкой техники. А Крамник водил нас по танкомузею в Кубинке и совсем даже пиетена и священного придыхания от качества немецкой техники не выявлял.
Но, Ганс, к вашим бы словам хоть карту на Google eath нарисовать бы....
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 14:51    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Есть такая магистраль Вязьма-Тула. Вполне на немецких картах того времени есть.


Есть. И есть подозрение, что на 1941 это такой грейдер - с небольшой подушкой щебенки поверху и символическими кюветами.
К тому же, она идет через Калугу, которую немцам удалось занять только 13 октября.

gans писал(а) (Просмотреть):

Кто-то будет спорить с тем, что немцы всегда были маневреннее наших. Просто по причине более высокого качества техники.


Угу. Качество было настолько выше, что барахтающиеся в грязи грузовики обгоняли идущие по рельсам составы?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 14:56    Заголовок сообщения:

Цифирь надо, цифирь. Какова реальная скорость для тех условий. Хрылин, что ли меня уконтропупил, доказав что средяя скорость танка в 1944 былоа 10,6 км в день....
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 15:08    Заголовок сообщения:

2 GANS
я вот нарисовал для Google Eath наши лицензионные участки и скважины. Народ поначалу тащился, потом привык. Давайте нарисуем что вы предлагаете, все поглядим (каждый у себя)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 17:05    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Есть такая магистраль Вязьма-Тула. Вполне на немецких картах того времени есть.
Есть. И есть подозрение, что на 1941 это такой грейдер - с небольшой подушкой щебенки поверху и символическими кюветами.
Живу немного рядом (обнинск). Вроде М3 (киесвкое шоссе) - тогда уже было (хотя на картах ещё не было - в строй не вошло) - В отличие от ЛЮБЫХ дорог в окрестности (кроме куска ермолино-тарутино где слишком для РВСН и прочих ЦУПов оттюнил) - это действительно дорога. А прочее - направления. Т.е. шоссе Вязьма-калуга, против альтернативы М3 (и ж/д параллельно) - не катит ну совершенно просто точна совсем. Что она есть, что её нет. Хотя как раз про примерно те места (граница Износковскго района калужкой обл и смоленской) - нам учитель-историк, он же - местный поисковик-активист - как-то порассказывал - что куда-то туда десант бросили - встечный - мы и они. Да так там все и остались. До сих пор. Так что про ту дорогу помнили и неплохо.
Сам не проверял, спорить по вопросу не стану, тем более что байки типа "28 - героев-панфиловцев" тоже надо иметь в виду.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 06:09    Заголовок сообщения:

Вязьма-Тула это еще и жд линия. Принципиально пройти боевой группой никто не мешает. А потом снабжать от Орла.
И 10 армия попадет в плотный котел, а не "два полка с орудиями вышли".
Поймите же где у немцев гандикап - полугусеничные тягачи в мехсоединениях. С моторами помощнее нашего массового СТЗ-5 вдвое. Эти встают позже и проходят дальше и тащат более тяжелое.

Теперь по поводу Саратова. Будут еще возражения против того, что движение Гудериана на восток вместо северо-востока продлится на не меньшую глубину, и последние две магистрали на юг будут перерезаны не позднее начала ноября?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:06    Заголовок сообщения:

Какие две магистрали? Казанское направление Жд и параллельные к ней шоссе?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:20    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Вязьма-Тула это еще и жд линия. Принципиально пройти боевой группой никто не мешает.


Еще раз, медленно: Калуга пала 13 октября.
Потом Вам, в случае выбора ж-д маршрута предстоит пробиваться через оборону РККА в районе Алексина - где застрял попытавшийся в реале обойти Тулу Гудериан. И восстанавливать взорванный мост через Оку.

gans писал(а) (Просмотреть):

А потом снабжать от Орла.


Сначала Тулу возьмите. Или Вы по воздуху имели в виду?

gans писал(а) (Просмотреть):

Теперь по поводу Саратова. Будут еще возражения против того, что движение Гудериана на восток вместо северо-востока продлится на не меньшую глубину...


На "не меньшую глубину" - это аккурат до Ельца или чуть восточнее.
И?

gans писал(а) (Просмотреть):

... и последние две магистрали на юг будут перерезаны не позднее начала ноября?


http://history.rzd.ru/wps/portal/history?STRUCTURE_ID=5112
Читайте. Особо обратите внимание на даты строительства веток Козлов-Рязань и Козлов-Грязи. Козлов - это нынче Мичуринск. Так что облом-с. (А еще восточнее есть ветка через Тамбов, хи-хи).

Теперь по поводу зачистки Донбасса и снарядного голода в РККА.
Есть такое ИМХО, что на зимнее контрнаступление снарядов еще вполне хватит. А отсутствие зимне-весенних "прорывов", возможно, окажется скорее благом.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:00    Заголовок сообщения:

Так, принципиально не вмешиваясь в спор по сути (я же точно знаю кто прав в главном) предлагаю участникам спора добыть где-то как-то растровые карты района в 100000 и нарисовать на них свои идеи
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:08    Заголовок сообщения:

а пока что предложите план за немцев на момент получения собщения о событиях в Югославии. операция против Греции готовится, барбаросса назначена на 15.05.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:11    Заголовок сообщения:

Не, не буду. Тута спорят за оснь-зиму 1941-42 а столь резкое изменение темы никомцу не интересно.
Мне более интересно сподвигнуть народ на отрисову своих идей с возможностью под руководством Литвинова (буде он захотит) продвергнуть эти идеи хоть какому-то но количественному анализу
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:16    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Так, принципиально не вмешиваясь в спор по сути (я же точно знаю кто прав в главном) предлагаю участникам спора добыть где-то как-то растровые карты района в 100000 и нарисовать на них свои идеи


Спасибо, хоть не на 500-метровках! Wink
Скромнее надо быть, товарищ Даос!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:25    Заголовок сообщения:

А в инете есть растровые карты 200 000 масштаба?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:29    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А в инете есть растровые карты 200 000 масштаба?


Ессно, генштабовские 2-х километровки. Только вот с южными регионами и на narod.ru и на velotourism.ru - хреново.
А чем тебя не устраивает карта Гугля? Основные дороги там обозначены.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:42    Заголовок сообщения:

Легендирование слабое. Половину названий, которыми вы тут с гансом жонглируете не нашел.
А ссылки дать можешь?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:46    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Цифирь надо, цифирь. Какова реальная скорость для тех условий. Хрылин, что ли меня уконтропупил, доказав что средяя скорость танка в 1944 былоа 10,6 км в день....


Ну вот тебе цыфирь - Гудериан шел от Глухова до Орла 5 дней.
Бригада Катукова была переброшена из Кубинки в Мценск (примерно то же расстояние) за 1(один) день.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:52    Заголовок сообщения:

Хочу сие увидеть на карте!!!!! Сравнить в пространстве.
Давай найдем подходящую 200000 в растре и порисуем, а там и Гас подтянется.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:58    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Легендирование слабое. Половину названий, которыми вы тут с гансом жонглируете не нашел.
А ссылки дать можешь?


Клята прога не позволяет вставлять файлы html. А доступ к заголовку на народ.ру закрыт врагами. Если хочешь, могу кинуть по почте. Дай адрес в личку.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 09:47    Заголовок сообщения:

Поймал адрес?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 09:49    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Поймал адрес?


Я тебе уже и карты отправил (точнее, файл-заголовок с убитой страницы).

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 09:52    Заголовок сообщения:

выкладываю этот файл, если у кого-то претензии по правам - пишите на мой ник на мыло ру.
http://armadillo1.narod.ru/maps.html
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 09:52    Заголовок сообщения:

Все уже, спасибо Армадилло!

http://armadillo1.narod.ru/maps.html

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 10:01    Заголовок сообщения:

Предлагаю собрать миллионки N-36 и Т-37 на развлекаться на них
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 10:15    Заголовок сообщения:

А на форум можно выкладывать растры в 2-3 мега?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 10:17    Заголовок сообщения:

напрямую - не надо, даже если есть техническая возможность.
используйте http://imageshack.us/
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 10:27    Заголовок сообщения:

Тогда все заинтересованные участиник могу обмениваться картами с нарисованным ходом боевых действий через мыло.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 10:41    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Вязьма-Тула это еще и жд линия. Принципиально пройти боевой группой никто не мешает.


Еще раз, медленно: Калуга пала 13 октября.
Потом Вам, в случае выбора ж-д маршрута предстоит пробиваться через оборону РККА в районе Алексина - где застрял попытавшийся в реале обойти Тулу Гудериан. И восстанавливать взорванный мост через Оку.


Цель движения Гота - не взятие Тулы, а отсечение единственного не окруженного объединения РККА западнее Тулы. В реальности эти окруженцы Тулу и спасли. Калуга пала несмотря на то, что ось наступления Гота проходила СЕВЕРНЕЕ.

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Теперь по поводу Саратова. Будут еще возражения против того, что движение Гудериана на восток вместо северо-востока продлится на не меньшую глубину...


На "не меньшую глубину" - это аккурат до Ельца или чуть восточнее.
И?


А ПОМЕРЯТЬ? Грязи-Елец-Орел 300 километров (с 1868 года), (Тула-Мценск-Орел 190км). И Катукова там нет. За Липецком узловая станция-Грязи, и все-больше дорог на юг нет, только через Саратов.
(спасибо за карту - то, что надо)

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

... и последние две магистрали на юг будут перерезаны не позднее начала ноября?


http://history.rzd.ru/wps/portal/history?STRUCTURE_ID=5112
Читайте. Особо обратите внимание на даты строительства веток Козлов-Рязань и Козлов-Грязи. Козлов - это нынче Мичуринск. Так что облом-с. (А еще восточнее есть ветка через Тамбов, хи-хи).

Теперь по поводу зачистки Донбасса и снарядного голода в РККА.
Есть такое ИМХО, что на зимнее контрнаступление снарядов еще вполне хватит. А отсутствие зимне-весенних "прорывов", возможно, окажется скорее благом.


Думаем на пропускной способностью "веток" и магистралей, а так же зачем столько веток и магистралей там проложено.
Без зимне-весенних "прорывов" немцы весной окажутся сильнее - технику не бросали, снежные дороги не обороняли.
История про рождение Газпрома, когда тупо нечем было котлы на электростанциях топить в Куйбышеве после падения Донбасса в 42 - это из рекламного фильма Газпрома. Там про первый "магистральный трубопровод". Из пушечных стволов "безхозных". Не в одном тротиле дело было.
А зимнее контрнаступление на вставших в оборону заранее немцев - это в 41 (да и в 42) - безрезультатно практически всегда..
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 11:24    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Цель движения Гота - не взятие Тулы, а отсечение единственного не окруженного объединения РККА западнее Тулы.


Можно подробнее, в каком месте Вы собираетесь проводить отсечение, двигаясь по ж-д (или по "магистрали") от Калуги?

Кстати, в случае переноса оси наступления Гота южнее, Вы оставляете в руках РККА Ржевско-Сычевский и Селижаровский укрепрайоны. Неплохой такой пряничек слева за спиной, аккурат вдоль единственной более-менее приличной рокады.

gans писал(а) (Просмотреть):

А ПОМЕРЯТЬ? Грязи-Елец-Орел 300 километров (с 1868 года), (Тула-Мценск-Орел 190км).


Чой-то Вы как-то странно меряете. Орел-Тула - 140 км, Орел - Елец - 169 (это я напрямую мерил в Гугльерсе).
А дорожка там от Орла на Елец - ОХ. При условии минимального противодействия по флангам - вы до Залегощи тащиться будете дня два. Куда за это время по железке от Ельца перекинут пару дивизий из резерва.

gans писал(а) (Просмотреть):

За Липецком узловая станция-Грязи, и все-больше дорог на юг нет, только через Саратов.


Стоп-стоп-стоп, куда!? Только вроде сторговались на "той же глубине операции" - а Вы ее уже чуть не в два раза растянули! Не, так дело не пойдеть. Та же глубина - это Елец. Smile Вот перед ним и стойте, товарищ Гудериан. Можете колхоз основать своего имени - в этой грязюке картошка изрядно растет. Wink

gans писал(а) (Просмотреть):

(спасибо за карту - то, что надо)


Та нэма за що! Wink

gans писал(а) (Просмотреть):

Думаем на пропускной способностью "веток" и магистралей, а так же зачем столько веток и магистралей там проложено.


Ну, не путеец. Просветите? Есть, правда, осюсение, что с минимальным объемом перевозок военного времени оне вполне справятся.

gans писал(а) (Просмотреть):

А зимнее контрнаступление на вставших в оборону заранее немцев - это в 41 (да и в 42) - безрезультатно практически всегда..


"Вставшие в оборону" в чистом поле немцы - это отказ от стратегии блицкрига. Для чего, подозреваю, надо заменить фюрера германской нации и половину генералитета - в придачу.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 11:55    Заголовок сообщения:

Блин, ГАНС, да нарисуйте же свои идеи стрелками по карте и разошлите карту всем заитересованным. Или выложите на рапидшару и дайте тут ссылку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:56    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Цель движения Гота - не взятие Тулы, а отсечение единственного не окруженного объединения РККА западнее Тулы.


Можно подробнее, в каком месте Вы собираетесь проводить отсечение, двигаясь по ж-д (или по "магистрали") от Калуги?

Кстати, в случае переноса оси наступления Гота южнее, Вы оставляете в руках РККА Ржевско-Сычевский и Селижаровский укрепрайоны. Неплохой такой пряничек слева за спиной, аккурат вдоль единственной более-менее приличной рокады.


Вы куда-то не туда смотрите -Ржев и Селижарово атаковала
3 Танковая группа -это северный фланг наступления.
Гот - 4 Тгр пер напрямик на Волоколамск, Боровск, Можайск.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

А ПОМЕРЯТЬ? Грязи-Елец-Орел 300 километров (с 1868 года), (Тула-Мценск-Орел 190км).


Чой-то Вы как-то странно меряете. Орел-Тула - 140 км, Орел - Елец - 169 (это я напрямую мерил в Гугльерсе).


Вспомним "вытекший мозг"?
http://www.turgenev.org.ru/museum/spass-map.htm
"От Тулы до Орла 180 км."

Цитата:
А дорожка там от Орла на Елец - ОХ. При условии минимального противодействия по флангам - вы до Залегощи тащиться будете дня два. Куда за это время по железке от Ельца перекинут пару дивизий из резерва.


В упор не вижу "Ох" желдортрасса есть, дорог междеревенских БОЛЬШЕ, леса -МЕНЬШЕ. В Елец в реальности резервы подошли С ЮГА. и уже зимой. "Кто это Вам товарыщ Ульк дал право снимать резэрвы с важнейшего Московского направления и гнать куда-то по Елэц"?

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

За Липецком узловая станция-Грязи, и все-больше дорог на юг нет, только через Саратов.


Стоп-стоп-стоп, куда!? Только вроде сторговались на "той же глубине операции" - а Вы ее уже чуть не в два раза растянули! Не, так дело не пойдеть. Та же глубина - это Елец. Smile Вот перед ним и стойте, товарищ Гудериан. Можете колхоз основать своего имени - в этой грязюке картошка изрядно растет. Wink


Не в 2 а в полтора, потому, что ДАЛЬШЕ от Москвы. и резервы ТУДА посылать будут несколько позже. У нас тут Калинин пал, Тула вот-вот падет, а тут какой-то Елец, Липецк,Грязи.
Значиттак, берете карту "Операция ТАйфун" и поворачиваете стрелку 2 ТГр на 45 градусов по часовой стрелке. Смотрите какой город закрыло.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Думаем на пропускной способностью "веток" и магистралей, а так же зачем столько веток и магистралей там проложено.


Ну, не путеец. Просветите? Есть, правда, осюсение, что с минимальным объемом перевозок военного времени оне вполне справятся.


Каждое прерывание магистрали вдоль фронта парализует перевозки на несколько дней - и вдвое увеличивает нагрузку на следующую рокаду. Потому, что у каждой дороги есть пропускная способность и у каждой магистрали есть приписанные к ней локомотивы. переброска и налаживание работы "несколько" более трудоемко...

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

А зимнее контрнаступление на вставших в оборону заранее немцев - это в 41 (да и в 42) - безрезультатно практически всегда..


"Вставшие в оборону" в чистом поле немцы - это отказ от стратегии блицкрига. Для чего, подозреваю, надо заменить фюрера германской нации и половину генералитета - в придачу.


Почитайте про проблему "угловых столбов", которую решала РККА до осени ...44 года. Для её решения лучшим инструментом оказались гвардейские минометы. Без них она вообще бы не решилась.
А вставшие в оборону немцы на севере - это кто?
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 14:41    Заголовок сообщения:

Был в Ельце как-то неделю - по окресным сёлам в гостях. Чернозёмы. (соответсв если раскисли - стоп машина, сливай-вёсла-суши-воду). Довольно приличные перепады высот. Следсвие чернозёмов - неплохие урожаи ---> много населения ----> много деревень и густая местная дорожная сеть (в отличие от например твери или той же вязьмы, где до сих пор на картах основное название - "урочище").

Думаю есть ещё такой момент - двигаясь на север к москве - намцы и мы - пользовали одни и те же дороги (минское, варшаваское, киевское, симферопольское (брянское) шоссе и ж-д магистрали. Поперёки (рокады типа вязьма-тула) - что ж-д, что авто - значительно хужее по всем параметрам (ширина, мосты, "строение верхнего пути" что определяет нагрузку на ось (что ж-д что авто)) - что тогда что сейчас.
Логично что немцы предпочли двигаться вдоль хороших дорог а не вдоль плохих.
Кстати при таком движении - по мере продвижения своя позиция становится сильнее (на себя переключаются поперёки) а противника - слабее (поперёки исключаются). А заодно переключаются на себя промышленность больших и малых городов (МТС - мелочь, а танкоремонт полка наладить вполне).
Думаю немцы очень тщательно считали (в форсангах) расстояния.
НЛМК реально хапнуть целым?


Последний раз редактировалось: impetus (20.03.2009, 07:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 15:28    Заголовок сообщения:

Мы дождемся карты от Ганса или как?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 15:43    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Вы куда-то не туда смотрите -Ржев и Селижарово атаковала
3 Танковая группа -это северный фланг наступления.
Гот - 4 Тгр пер напрямик на Волоколамск, Боровск, Можайск.


Допустим. Но на основной вопрос Вы так и не ответили - ОТКУДА Вы собрались отрезать 50-ю армию ударом от Калуги?
ИМХО, Вы ее НИОТКУДА не отрежете, пока Тулу не возьмете.

gans писал(а) (Просмотреть):

Вспомним "вытекший мозг"?
http://www.turgenev.org.ru/museum/spass-map.htm
"От Тулы до Орла 180 км."


Шо ж вы читаете так невнимательно? Я ж русским по белому написал - мерил НАПРЯМИК. По дорогам-то и от Орла до Ельца куда как подальше будет.

gans писал(а) (Просмотреть):

В упор не вижу "Ох" желдортрасса есть, дорог междеревенских БОЛЬШЕ, леса -МЕНЬШЕ.


Чем бы это Вам прикрыть эту самую желдолтрассу от злых подчиненных Лелюшенки - на этакой-то длине? А то рванут мост через Оптуху - что делать будете? А уж мост через Неручь в Залегощи - точно рванут, вот к бабке не ходить!
А по междеревенским дорогам Вы об это время тылы не протащите - и не мечтайте! По ним к Вам в тыл на толстых лапках танки Катукова приедут.

Ваще, вроде как идея блицкригов и всяких ваще обходов-окружений состоит в том, шоб себе оставлять дороги получше, а противника загонять туда, где похуже. А тут - нате вам!
Гот свернул с магистрали в глушь между Калугой и Тулой, где его стрелковый полк с гаубичной батареей и дивизионом ПТО за неделю сточит по самые уши.
Гудериан тоже свернул в великие грязи и несет свет арийского величия почвенным бактериям.
Цирк с конями!

gans писал(а) (Просмотреть):

"Кто это Вам товарыщ Ульк дал право снимать резэрвы с важнейшего Московского направления и гнать куда-то по Елэц"?


Т-е, Вы полагаете товарища Сталина идиотом? Т-е, Вы, быстрый Гейнц, угрозу отрезания Москвы от южных регионов видите - а ИВС нет? Осторожнее, это ошибочная позиция.

gans писал(а) (Просмотреть):

Значиттак, берете карту "Операция ТАйфун" и поворачиваете стрелку 2 ТГр на 45 градусов по часовой стрелке. Смотрите какой город закрыло.


Беру расстояние до Тулы, поворачиваю от Орла не на сев-восток, а на восток. И? Это я, так и быть, качество дорог на том востоке даже и не учитываю.

gans писал(а) (Просмотреть):

Каждое прерывание магистрали вдоль фронта парализует перевозки на несколько дней - и вдвое увеличивает нагрузку на следующую рокаду. Потому, что у каждой дороги есть пропускная способность и у каждой магистрали есть приписанные к ней локомотивы. переброска и налаживание работы "несколько" более трудоемко...


Цифры-то будут? Типо, надо столько-то пар поездов, а можем пустить столько-то... Ждем-с.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 16:12    Заголовок сообщения:

А карта-то будет?
И может еще и схема будет, с цифирями.... Дабы хоть какую динамику прикинуть...
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2559

СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 17:51    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Думаю есть ещё такой момент - двигаясь на север к москве - намцы и мы - пользовали одни и те же дороги (минское, варшаваское, киевское, симферопольское (брянское) шоссе и ж-д магистрали. Поперёки (рокады типа вязьма-тула) - что ж-д, что авто - значительно хужее по всем параметрам...


Йес, сэр. Звездообразная топология. Тоже относится к ж.-д. (м.б. не в смысле качества, но в смысле плотности) и проводной связи (телефон, телеграф). Что, кстати, было одним из источников проблем в тридцать девятом тире сорок первом годах при освоении свежеосвобожденных западных окраин -- Восточная Польша мало того, что была краем довольно бедным, так и дорожная сеть там была вписана в недоступный советским центр.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 03:55    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
ОТКУДА Вы собрались отрезать 50-ю армию ударом от Калуги?
ИМХО, Вы ее НИОТКУДА не отрежете, пока Тулу не возьмете.

Карта "Героическая оборона Москвы" СВЭ том 1 стр.456
Голословно. 50 армию не отрезали, потому, что не отрезАли и даже не пытались. Вывести вне магистралей два полка с артиллерией -это именно что "забыли про армию". Не до неё было. "В Москве паника- надо в Москву."

Остатки 50 армии отходили от Брянска через Белев, Дубну на Алексин. Причем 10 октября они еще были севернее Брянска.
Жд ветка Ельня- Козельск-Белев, несомненно идет черезнепролазную топь, если по ней нельзя отрезеть никого. Ну и от Калуги к Дубне видимо не проехать никак.

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Вспомним "вытекший мозг"?
http://www.turgenev.org.ru/museum/spass-map.htm
"От Тулы до Орла 180 км."


Шо ж вы читаете так невнимательно? Я ж русским по белому написал - мерил НАПРЯМИК. По дорогам-то и от Орла до Ельца куда как подальше будет.


Я считаю в ОДИНАКОВЫХ километрах - по трассе. А ВЫ зачем в "попугаях?"

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

В упор не вижу "Ох" желдортрасса есть, дорог междеревенских БОЛЬШЕ, леса -МЕНЬШЕ.

Чем бы это Вам прикрыть эту самую желдолтрассу от злых подчиненных Лелюшенки - на этакой-то длине? А то рванут мост через Оптуху - что делать будете? А уж мост через Неручь в Залегощи - точно рванут, вот к бабке не ходить!


Баюс-баюс. Через какие водные потоки перекинуты сии чудеса инженерной мысли?
КАК называются реки между Орлом и Ельцом по жд трассе?
А Лелюшенку как баюс!

Литвинов не ответил о ширине "рубежа Дона". Обиделся и начал калометание...
А Вы скажете?

Ульк писал(а) (Просмотреть):
А по междеревенским дорогам Вы об это время тылы не протащите - и не мечтайте! По ним к Вам в тыл на толстых лапках танки Катукова приедут.


Видимо неся собственные тылы на собственных "толстых лапках", ага.

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Ваще, вроде как идея блицкригов и всяких ваще обходов-окружений состоит в том, шоб себе оставлять дороги получше, а противника загонять туда, где похуже. А тут - нате вам!


Идея блицкрига состоит в том, что бы нанести удар по наименее обороняемому месту. Если там плохие дороги - для этого дойченфабрик и делают кеттенрады, маультиры и прочие панцер и еще больше непанцер но вагены. Я открою Вам страшную тайну. Немецкий транспорт лучше приспособлен к нашим дорогам. Просто потому, что моторы лучше и гусениц в войсках больше.(усаживается с попкорном)

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Гот свернул с магистрали в глушь между Калугой и Тулой, где его стрелковый полк с гаубичной батареей и дивизионом ПТО за неделю сточит по самые уши.
Гудериан тоже свернул в великие грязи и несет свет арийского величия почвенным бактериям.
Цирк с конями!


Отмечу, что на обоих направлениях проложена железнодорожная ветка и "великой грязью" эти места только в патриотическом угаре можно описывать.

Ульк писал(а) (Просмотреть):

gans писал(а) (Просмотреть):

"Кто это Вам товарыщ Ульк дал право снимать резэрвы с важнейшего Московского направления и гнать куда-то по Елэц"?


Т-е, Вы полагаете товарища Сталина идиотом? Т-е, Вы, быстрый Гейнц, угрозу отрезания Москвы от южных регионов видите - а ИВС нет? Осторожнее, это ошибочная позиция.


Первое правило альтернативщика "смотрим, что сделал моделируемый в аналогичной ситуации". Сталин. Июль 42. Москву могут и отрезают от южных регионов. И? Сталин-идиот?

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Значиттак, берете карту "Операция ТАйфун" и поворачиваете стрелку 2 ТГр на 45 градусов по часовой стрелке. Смотрите какой город закрыло.


Беру расстояние до Тулы, поворачиваю от Орла не на сев-восток, а на восток. И? Это я, так и быть, качество дорог на том востоке даже и не учитываю.


Липецк. А если вспомнить, что резервы у Москвы, то Грязи. Резервы, а не дороги задержали Гудериана на направлении к Туле.
Теперь смотрим, кто в реале удерживал фронт у Ельца. 10 и 13 армии те самые, которые окружены под Брянском. 61 армия. Ранненбург -Ряжск. 100-200 км севернее Липецка "сформирована в ноябре(!) 1941 года"СВЭ 8 том, стр512.

Цитата:

Цифры-то будут? Типо, надо столько-то пар поездов, а можем пустить столько-то... Ждем-с.


А давайте Вы напишите - "прерывание магистралей не влияет на работу предприятий". Я у Вас не буду цифры спрашивать. Cool
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 04:09    Заголовок сообщения:

Карта из 12 томника с тогдашними жд и резервами
http://m50349.mail333.com/p0006-sel.JPG
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:20    Заголовок сообщения:

Ну так, ГАНСЮ какие проблемы нарисовать в Paint то, что вы предлагаете, поверх этой карты?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:25    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
impetus писал(а) (Просмотреть):
Думаю есть ещё такой момент - двигаясь на север к москве - намцы и мы - пользовали одни и те же дороги (минское, варшаваское, киевское, симферопольское (брянское) шоссе и ж-д магистрали. Поперёки (рокады типа вязьма-тула) - что ж-д, что авто - значительно хужее по всем параметрам...


Йес, сэр. Звездообразная топология. Тоже относится к ж.-д. (м.б. не в смысле качества, но в смысле плотности) и проводной связи (телефон, телеграф). Что, кстати, было одним из источников проблем в тридцать девятом тире сорок первом годах при освоении свежеосвобожденных западных окраин -- Восточная Польша мало того, что была краем довольно бедным, так и дорожная сеть там была вписана в недоступный советским центр.

ТАк. Рассматриваемая задача это как я понимаю какие-то оценки логистики на графе "звезда" с кольцевыми дугами? Наверное это можно нарисовать как паутину. В пределе - как схему Московского метро. Радиалки, кольцевая.
Если я правильно понимаю речь идет о том, что доминирующее движение в стратегии - это вдоль лучей к центру, от центра.
Ганс пытается осмыслить движение вдоль кольцеобразных хорд. Ульк ему противостоит. На стороне ганса такой авторитет как Шлиффен, на стороне Улька - как Литвинов.
А типа формулу написать и посчитать невозможно?
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:27    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Тоже относится к ж.-д. (м.б. не в смысле качества, но в смысле плотности).
Именно в смысле качества! Нагрузка на ось и скоростной режим. (Паровозы серий ИС - вынуждены были собрать в "поезда из паровозов" - и гнать на урал - там работать.) Тем более - разъезды, тупики, ремонтные депо, вспомогательные пути на станциях, уклоны, радиусы поворотов, тоннели-мосты вместо переездов, автоматические стрелки не говроря про остаточный ресурс насыпи рельс и шпал. В общем нужны точные разведданные о состоянии конкретных дорог в обсуждаемое время. Или итог обработки этих данных в виде пропускной способности "дивизий в сутки".
Предполагаю что ветка Орёл-Тула - раз в 3-5 "пропускистее" ветки Орёл-Елец. Они даже на тогдашней карте - разной черноты (жирности).
Без этих цифр - гадание на картах.
---------
Илья, у "вольных путешественников" (авто)стопперов - есть формулы - км/сутки - до появления глухих пробок в мосвке - Тула-Калуга - стоппер быстрее проходил через москву.


Последний раз редактировалось: impetus (20.03.2009, 07:33), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:30    Заголовок сообщения:

Так давайте прикинем задачу в общем виде на пальцах.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 08:23    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Ну и от Калуги к Дубне видимо не проехать никак.


От Калуги к Дубне идет то самое "направление", от которого Вы в итоге, под давлением свидетельств очевидцев, отказались в пользу ж-д маршрута через Алексин. На котором, в свою очередь, Вы упретесь в оборонительные позиции, а в конечном итоге - во взорванный ж-д мост через Оку.
На колу мочала - начинай с начала?

gans писал(а) (Просмотреть):

Я считаю в ОДИНАКОВЫХ километрах - по трассе. А ВЫ зачем в "попугаях?"


Хорошо, даю данные в одинаковых попугаях. Орел-Елец - 190 км.

gans писал(а) (Просмотреть):

Баюс-баюс. Через какие водные потоки перекинуты сии чудеса инженерной мысли?


Батюшко, дык ясно, шо не через Амазонку. Но, ить, цэ ж время! Кажный мостик починить - уж день и угробишь.

gans писал(а) (Просмотреть):

Видимо неся собственные тылы на собственных "толстых лапках", ага.


Гляньте на карту - там 50 км всего. Чего там тылы носить? Укусил-убежал. А если припрет - тылы можно подтащить по дороге на Залегощь.

gans писал(а) (Просмотреть):

Я открою Вам страшную тайну. Немецкий транспорт лучше приспособлен к нашим дорогам. Просто потому, что моторы лучше и гусениц в войсках больше.(усаживается с попкорном)


Я Вам в ответ открою еще более страшную тайну - это преимущество действует ровно до тех пор, пока вы с противником пользуетесь одними и теми же дорогами. В случае же, если он начинает пользоваться уплотнившейся у центра сетью ж-д путей - тут то и наступают траблы. Примерно как у немцев под Москвой, ага.
Данные по скорости перемещения к Орлу Катукова и Гудериана я приводил. Есть что возразить?


gans писал(а) (Просмотреть):

Отмечу, что на обоих направлениях проложена железнодорожная ветка и "великой грязью" эти места только в патриотическом угаре можно описывать.


У вас подвоз в основном автотранспортом. Счет идет на дни. Запустить дорогу в качестве средства доставки Вы, полагаю, при минимальном противодействии просто не успеете. А использовать ж-д путь в качестве автомобильной трассы, конечно, можно - но толку от этого будет немного.

gans писал(а) (Просмотреть):

Первое правило альтернативщика "смотрим, что сделал моделируемый в аналогичной ситуации". Сталин. Июль 42. Москву могут и отрезают от южных регионов. И? Сталин-идиот?


Вы уж договаривайте - Сталин продолжает гнать все резервы к Москве? Вроде, нет. И? Что Вы только что доказали?

gans писал(а) (Просмотреть):

Липецк. А если вспомнить, что резервы у Москвы, то Грязи. Резервы, а не дороги задержали Гудериана на направлении к Туле.


Пока на пути резервов в Елец стоит только Ваше твердое убеждение. Ничем, увы, не подкрепленное.

gans писал(а) (Просмотреть):

А давайте Вы напишите - "прерывание магистралей не влияет на работу предприятий". Я у Вас не буду цифры спрашивать. Cool


Даж неудобно напоминать такому зубру основное правило дискуссий - бремя доказательства лежит на утверждающем. ВЫ сказали про недостаточную пропускную способность ветки Воронеж-Грязи - Рязань. Вам и доказывать.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 09:58    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Ну и от Калуги к Дубне видимо не проехать никак.


От Калуги к Дубне идет то самое "направление", от которого Вы в итоге, под давлением свидетельств очевидцев, отказались в пользу ж-д маршрута через Алексин. На котором, в свою очередь, Вы упретесь в оборонительные позиции, а в конечном итоге - во взорванный ж-д мост через Оку.
На колу мочала - начинай с начала?


Не надо за меня домысливать. ВЫ объявили , не глядя на карту , что 50 армию можно отрезать ТОЛЬКО взяв Тулу. На что я привел в пример пару направлений по которым ЛЕГКО отрезалась означеная армия, буде на то приказ. Как показал пример с "вытекшим мозгом" с позиций вас сбить можно только натыкав носом в источник. Чем я сейчас и займусь.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Я считаю в ОДИНАКОВЫХ километрах - по трассе. А ВЫ зачем в "попугаях?"

Хорошо, даю данные в одинаковых попугаях. Орел-Елец - 190 км.


Хотя они все равно не одинаковые - мостов на этом пути меньше, но уже хорошо.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Баюс-баюс. Через какие водные потоки перекинуты сии чудеса инженерной мысли?

Батюшко, дык ясно, шо не через Амазонку. Но, ить, цэ ж время! Кажный мостик починить - уж день и угробишь.


По карте рек нет ВООБЩЕ. И?

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Видимо неся собственные тылы на собственных "толстых лапках", ага.

Гляньте на карту - там 50 км всего. Чего там тылы носить? Укусил-убежал. А если припрет - тылы можно подтащить по дороге на Залегощь.


А можно пример таких действий? Кто мешал так делать 33 армии и группе Белова под Вязьмой? Они чуть ли не по кюветам Варшавского шоссе там сидели.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Я открою Вам страшную тайну. Немецкий транспорт лучше приспособлен к нашим дорогам. Просто потому, что моторы лучше и гусениц в войсках больше.(усаживается с попкорном)


Я Вам в ответ открою еще более страшную тайну - это преимущество действует ровно до тех пор, пока вы с противником пользуетесь одними и теми же дорогами. В случае же, если он начинает пользоваться уплотнившейся у центра сетью ж-д путей - тут то и наступают траблы. Примерно как у немцев под Москвой, ага.
Данные по скорости перемещения к Орлу Катукова и Гудериана я приводил. Есть что возразить?


Есть. Скачки на мягких лапках происходят ровно по тем же дорогам. Для доказательств возможности мифических рейдов по коммуникациям - вполне "Ульково". Smile
И самое главное: Это ровно мой аргумент - зачем переть на Москву ,теряя перед РККА преимущество в маневре?

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Отмечу, что на обоих направлениях проложена железнодорожная ветка и "великой грязью" эти места только в патриотическом угаре можно описывать.

У вас подвоз в основном автотранспортом. Счет идет на дни. Запустить дорогу в качестве средства доставки Вы, полагаю, при минимальном противодействии просто не успеете. А использовать ж-д путь в качестве автомобильной трассы, конечно, можно - но толку от этого будет немного.


Я щас одну умную вещь скажу - тока вы не обижайтесь. При строительстве жд пути ВСЕГДА приходится строить дорогу для завоза материалов. то, что она потом не используется и не идет вдоль трассы на зрительном расстоянии, не значит, что её нет. Для снабжения по "нормам военного времени", "когда счет идет на дни" направление вдоль жд ветки подходит. Особенно на пристойном транспорте.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Первое правило альтернативщика "смотрим, что сделал моделируемый в аналогичной ситуации". Сталин. Июль 42. Москву могут и отрезают от южных регионов. И? Сталин-идиот?

Вы уж договаривайте - Сталин продолжает гнать все резервы к Москве? Вроде, нет. И? Что Вы только что доказали?


Сталин ДЕРЖАЛ резервы вокруг Москвы. Несмотря на

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Липецк. А если вспомнить, что резервы у Москвы, то Грязи. Резервы, а не дороги задержали Гудериана на направлении к Туле.

Пока на пути резервов в Елец стоит только Ваше твердое убеждение. Ничем, увы, не подкрепленное.


Пока все Ваши контраргумент сводятся к ГАП(генраторам авторского произвола). Лелюшенко\Катуков невозбранно ходящие в рейды по тылам в ноябре 41. Непроходимые реки и леса, котрых нет на карте. Ну и резервы, брошеные навстречу Гудериана к Ельцу. Видимо из еще не сформированной армии... или из еще не вышедших из окружения?

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

А давайте Вы напишите - "прерывание магистралей не влияет на работу предприятий". Я у Вас не буду цифры спрашивать. Cool

Даж неудобно напоминать такому зубру основное правило дискуссий - бремя доказательства лежит на утверждающем. ВЫ сказали про недостаточную пропускную способность ветки Воронеж-Грязи - Рязань. Вам и доказывать.


Я не понимаю Вашей позиции. Вы утверждаете, что прерывание магистралей - не стоящая внимания чепуха? Да или нет?
Указанная ветка получит двойную нагрузку от сентябрьской начиная со взятия Ельца и прервется в середине ноября. Достаточно ли будет связность дороги через Саратов отовсюду с юга включая Сталинград? Надувать щеки, требуя точных цифр, каковых сейчас найти практически невероятно - это жидкий слив, батенька.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:07    Заголовок сообщения:

Так, как формулируется предмет спора - кто из противников на радиально-кольцевом графе обеспечит ЧТО? Каие количественные характеристики вы сравниваете кроме проходимости техники?
К сведению ГАНСа, у нас был такой полугусеничный ЗИС-42, так на них взяли Новогорд в январе 1944. Просто собрали все машины с фронта, посадили в них пехоту и приехали в пустой город. По глубокому снегу. Что он был пустым - так немцы позаботились. И ничего они на том заснеженном пространстве противопоставить этому маневру не смогли. Со всей своей высокопроходимой техникой. А в самом Новгороде есть памятник 1000-летия Руси. Так вот, они его разбирали и для вывоза деталей построили УЗКОКОЛЕЙКУ!!!! т.е. даже грузовиков способных допреть по городским улицам крупные металлические блоки у них не было.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:17    Заголовок сообщения:

Даосу, кроме великого ниспровергателя, полезно читать таких скушных авторов-пересказчиков архивных документов, как Свирин, Коломиец или Барятинский. Для понимания глубины жопы в которой сидела Красная армия с транспортом в НАЧАЛЕ 40-х годов.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:26    Заголовок сообщения:

Уважаемый ГАНС может сформулировать количественные критерии, которые он желает достичь в своем альтернативном моделировании?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:51    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

ВЫ объявили , не глядя на карту , что 50 армию можно отрезать ТОЛЬКО взяв Тулу.


Во-первых, на карту я смотрю уж точно не меньше Вас. Во-вторых, от Калуги это именно так. Нет там никаких мега магистралей, перерезав которые Вы изолируете армию.

gans писал(а) (Просмотреть):

Чем я сейчас и займусь.


Флаг в руки.

gans писал(а) (Просмотреть):

По карте рек нет ВООБЩЕ. И?


Вы по глобусу смотрите? Откройте двухкилометровку - и воздастся Вам. Мост через Оптуху, мост в Залегощи, мост в Хомутово. Хватит?

gans писал(а) (Просмотреть):

А можно пример таких действий?


Можно. Действия роты Бурды от Орла до Первого воина. Устроит?

gans писал(а) (Просмотреть):

Есть. Скачки на мягких лапках происходят ровно по тем же дорогам. Для доказательств возможности мифических рейдов по коммуникациям - вполне "Ульково". Smile


Не прикидывайтесь идиотом. Я полагаю, Вы вполне понимаете разницу между фланговым ударом танковой роты и движением танковой дивизии. Она заключается в том, что если для первого дороги порой вообще необязательны, то для второго необходимы - и, желательно, хорошие.

gans писал(а) (Просмотреть):

И самое главное: Это ровно мой аргумент - зачем переть на Москву ,теряя перед РККА преимущество в маневре?


Поздно пить боржоми. Вы его УЖЕ ПОТЕРЯЛИ. И только усугубите, сворачивая по распутице на рокады.

gans писал(а) (Просмотреть):

Я щас одну умную вещь скажу - тока вы не обижайтесь. При строительстве жд пути ВСЕГДА приходится строить дорогу для завоза материалов. то, что она потом не используется и не идет вдоль трассы на зрительном расстоянии, не значит, что её нет. Для снабжения по "нормам военного времени", "когда счет идет на дни" направление вдоль жд ветки подходит. Особенно на пристойном транспорте.


Ох-е! Ессно, есть такая дорога. Только вот состяние ее... Чаще всего - полное нестояние. Вы по ней пройдете, ага. Хорошо, если дня за 4.
Скорее, больше.

gans писал(а) (Просмотреть):

Сталин ДЕРЖАЛ резервы вокруг Москвы. Несмотря на


ВСЕ?

"Брянский фронт. Стремясь упрочить положение на Воронежском направлении, Ставка приказала выдвинуть из резерва на левый берег Дона 3 армии — 60, 6 и 63-ю. Всего на участке от Задонска до Клетской разворачивались 22 свежих стрелковых дивизии и 1 стрелковая бригада. В район Воронежа перебрасывались 18-й и 25-й танковые корпуса. "

Ы?

gans писал(а) (Просмотреть):

Ну и резервы, брошеные навстречу Гудериана к Ельцу. Видимо из еще не сформированной армии... или из еще не вышедших из окружения?


Количество резервных соединений РККА Вам озвучил Литвинов. ГАПом в данном случае можно, скорее, считать Ваше непреклонное убеждение, что все они будут сосредоточены вокруг Кремля.

gans писал(а) (Просмотреть):

Я не понимаю Вашей позиции. Вы утверждаете, что прерывание магистралей - не стоящая внимания чепуха? Да или нет?


Между "не стоящей внимания чепухой" и "блокадой, делающей невозможным дальнейшее удержание города/ведение войны" - куча промежуточных градаций. И я не утверждаю, что данная ситуация - первое. Я утверждаю, что это еще далеко не второе. Я понятно выразился?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 11:21    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Даосу, кроме великого ниспровергателя, полезно читать таких скушных авторов-пересказчиков архивных документов, как Свирин, Коломиец или Барятинский. Для понимания глубины жопы в которой сидела Красная армия с транспортом в НАЧАЛЕ 40-х годов.

А вот Солонин, изучая этот вопрос никакой особенной жопы не нашел. Да, автобанов нет и много чего нет. Но не УЖСА-УЖАС-УЖАС. Razz
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 11:34    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Даосу, кроме великого ниспровергателя, полезно читать таких скушных авторов-пересказчиков архивных документов, как Свирин, Коломиец или Барятинский. Для понимания глубины жопы в которой сидела Красная армия с транспортом в НАЧАЛЕ 40-х годов.

А вот Солонин, изучая этот вопрос никакой особенной жопы не нашел. Да, автобанов нет и много чего нет. Но не УЖСА-УЖАС-УЖАС. Razz


Сделай мне одолжение, не ссылайся в этой ветке на Солонина, ладно?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 11:38    Заголовок сообщения:

Значит, внимание. Говорят очевидцы.
В ПЯТИДЕСЯТЫЕ годы поездка водителя и экспедитора на ЗиС-5 из Нижнего Тагила в Свердловск и обратно в одну(!) точку забора груза командировочным предписанием нормировалась в ТРИ дня. (132 километра по новой дороге, я в 73 году с дядькой на копейке проезжал старую, но уже под асфальтом. Она прямая и только один мост)

Солонин силен в обличении КПСС. Но в архивы он только недавно попал. И вообще возьмите себе за правило не читать опусы ПРО ЭТО больше 5000 тиражом. Это хороший критерий... если правильно применять.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 11:45    Заголовок сообщения:

Ладно, Солонина не упоминаем.
Пусть будут проверенные и не вызывающие оттрожения источники. Все равно вопрос формулируется так: О ЧЕМ ИДЕТ СПОР в количественном выражении? Что в качественном он идет о преимуществах и недостатках рокадного обхода по дуге по отношению к движению по радиусу (для радиально-кольцевой транспортной сети) понятно.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 12:09    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

ВЫ объявили , не глядя на карту , что 50 армию можно отрезать ТОЛЬКО взяв Тулу.


Во-первых, на карту я смотрю уж точно не меньше Вас. Во-вторых, от Калуги это именно так. Нет там никаких мега магистралей, перерезав которые Вы изолируете армию.


Опять за рыбу деньги. Карту смотрели? Положение войск видели? 50 армия севернее БРЯНСКА. 4 ТГр по КАЛУГОЙ! Что бы изолировать 50А надо просто отдать приказ. Там под триста километров от Брянска до Тулы по прямо.


Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

По карте рек нет ВООБЩЕ. И?

Вы по глобусу смотрите? Откройте двухкилометровку - и воздастся Вам. Мост через Оптуху, мост в Залегощи, мост в Хомутово. Хватит?


По дороге на Тулу реки ВИДНО и даже названия есть. Три. У Вас все еще 180 км до Тулы все равно, что 190 км до Ельца?

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

А можно пример таких действий?

Можно. Действия роты Бурды от Орла до Первого воина. Устроит?


Это когда на КВ ездили смотреть, что там и как в Орле? И что говорит сей боевой пример?
Понимаете, какка фигня - на дороге надо БЫТЬ. и желательно постоянно. Потому Белов и Ефремов находясь несколко месяцев возле Вязьмы Варшавское шоссе не заблокировали.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Есть. Скачки на мягких лапках происходят ровно по тем же дорогам. Для доказательств возможности мифических рейдов по коммуникациям - вполне "Ульково". Smile


Не прикидывайтесь идиотом. Я полагаю, Вы вполне понимаете разницу между фланговым ударом танковой роты и движением танковой дивизии. Она заключается в том, что если для первого дороги порой вообще необязательны, то для второго необходимы - и, желательно, хорошие.


Фланговый удар танковой роты ничего не перехватит. Тому пример - обстановка под Вязьмой зимой и весной 42.
Только взятие назад Орла остановит Гудериана в походе на восток в октябре.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

И самое главное: Это ровно мой аргумент - зачем переть на Москву ,теряя перед РККА преимущество в маневре?

Поздно пить боржоми. Вы его УЖЕ ПОТЕРЯЛИ. И только усугубите, сворачивая по распутице на рокады.


Это почему? Не надо догматизма. Смотрите на это как на глубокий обход скопления резервов по удовлетворительному направлению. Да не магистраль, но и не аццкие ипеня. Зато впереди никого нет. От Ржева до Калинина в это время дороги были ГОРАЗДО хуже, леса гуще, но Калинин взяли. Потому, что не на дороге к Москве, хотя и на магистрали.

Цитата:

Ох-е! Ессно, есть такая дорога. Только вот состяние ее... Чаще всего - полное нестояние. Вы по ней пройдете, ага. Хорошо, если дня за 4.
Скорее, больше.


Ну дорога у нас не в Якутии, а вполне в богатом крае проходит и не может она быть местныс населением заброшена - см. сообщение в начале страницы.

Цитата:


"Брянский фронт. Стремясь упрочить положение на Воронежском направлении, Ставка приказала выдвинуть из резерва на левый берег Дона 3 армии — 60, 6 и 63-ю. Всего на участке от Задонска до Клетской разворачивались 22 свежих стрелковых дивизии и 1 стрелковая бригада. В район Воронежа перебрасывались 18-й и 25-й танковые корпуса. "



Дату этого решения можно? Ну и для понятности - чей в этот момент был мост на Дону западнее Воронежа.. Хотя по пассажу "левый берег Дона" понятно - боржоми не помогал...
В отличие от лета 42, в октябре 41 на Москву еще 2 танковые группы наступали.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Ну и резервы, брошеные навстречу Гудериана к Ельцу. Видимо из еще не сформированной армии... или из еще не вышедших из окружения?


Количество резервных соединений РККА Вам озвучил Литвинов. ГАПом в данном случае можно, скорее, считать Ваше непреклонное убеждение, что все они будут сосредоточены вокруг Кремля.


Я там карту выложил - подробное расположение всех резервов есть. От Вятки до Горького. Могу даты формирования этих резервов с точностью до месяца привести.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Я не понимаю Вашей позиции. Вы утверждаете, что прерывание магистралей - не стоящая внимания чепуха? Да или нет?


Между "не стоящей внимания чепухой" и "блокадой, делающей невозможным дальнейшее удержание города/ведение войны" - куча промежуточных градаций. И я не утверждаю, что данная ситуация - первое. Я утверждаю, что это еще далеко не второе. Я понятно выразился?


Какого города? Где у меня написано - "немцы возьмут Москву в 41, если Гудериан повернет на восток"? То что Москву не взять ни какими силами в 41 году можно было догадатся, узнав, где производят танки и орудия захваченные на фронте в сентябре-октябре.
Поворот на восток Гудериана. это сигнал
- в этом году будем зимовать.
- война будет затяжной и тотальной.
Поворот Гудерина в тыл Киеву уже не позволял брать Москву до холодов.
Второй этап "Тайфуна" - практически истерика Вермахта - "когда же у русских кончатся резервы". С соотвтествующими стратегическими и оперативными плюхами после сверхудачной Вяземской операции. Любые другие направления ударов приносили гораздо более выигрышные позиции на следующую компанию.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:00    Заголовок сообщения:

Так, прочитал взаимное .... понял.
Есть формула объема воды от диаметра и длины трубы и других параметров. Так вот, другие параметры туда входят как первая степень, диаметр - как четвертая. Применительно к дорогам думаю, что там примерно то же самое. Масса перевезенных грузов зависит от характеристики дорог как степень, а от длины как линейная функция.
Стало быть Ульк прав. Хорошие но более длинные дороги по радиусу позволят перебрасывать большие объемы войск и снабжения чем короткие но плохие рокады. Думаю что немцы лезли по магистралям прекрасно понимая эту зависимость.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:49    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Положение войск видели? 50 армия севернее БРЯНСКА. 4 ТГр по КАЛУГОЙ! Что бы изолировать 50А надо просто отдать приказ.
№227?
Что бы не форсировать напрасно Жиздру и Оку - точка "изолирующего" боя - Козельск. Который...
Суеверная верхушка не хотела раньше времени пробовать ИО на зуб? Wink Smile

Да именно - Вы хотите что бы Гейнц своим (?) решением решил за всех - цель кампании как минимум. При том что всё конечно ужас но не ужас-ужас-ужас.
А ещё посмотрев где производят Студебеккеры-Валентайны-Матильды, да и советские новые танки-орудия - понимаешь что надо было гнать-любой-ценой.
Абсолютно любой. Ибо темпы разворачивания крупносерийного крупнотоннажного производства всем давно известны. То что Москву не Взять - это понятно нам сейчас - но тогда - просто обязаны были попробовать. Пугачёв и Деникин вон протормозили - и гадай теперь - могли-не-могли?


Последний раз редактировалось: impetus (20.03.2009, 14:00), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:58    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Стало быть Ульк прав. Хорошие но более длинные дороги по радиусу позволят перебрасывать большие объемы войск и снабжения чем короткие но плохие рокады. Думаю что немцы лезли по магистралям прекрасно понимая эту зависимость.


Так зачем было лезть в узел, где по внутренним линиям, по азам стратегии, легко и непринужденнно отразятся даже небольшими силами, большие? У вас что, религиозное?

Студебеккеры еще не, но "Валлентайны" уже, да. Под Калининым отметились в ноября конце.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:02    Заголовок сообщения:

Москва - цель, которая позволит предложить мир. Такой мир от которого будет очень трудно отказаться. В этом ее главная ценность. Разумеется, не единственная. Правда как показал опыт Наполеона можно взять но мира и не получить.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:12    Заголовок сообщения:

И - в который раз - мы сейчас, а Гейнц тогда - не занл поведения турок и японцев при падении мосвкы. Возможно Сталин-Гитлер а может и сами турки-японцы тоже тогда его не знали - но по факту отреагировали бы однозначно. А так же фины, болгары да и американцы с бриттами - те ещё гнусники. Практичные. И трусливые.

Есть подозрение, что добравшись "бетонного" кольца или хотя бы перерезав ж-д кольцо кубнка-бекасово-столбовая - московский узел уже не такой уж узел. И в общем близко были. А "сев" на эту ветку - уже наоборот - затыкаешь наших в московских пробках (войска, беженцы, снабжение - все на одних сетях сидят - которые хороши когда 1-2 армии перебросить надо. А когда 5-8 - всё коллапс), а сам получаешь свободу маневра и переброски - с Калинина в Серпухов. Вот там уже можно дальше не лезть а окружать - как с Питером.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:27    Заголовок сообщения:

Ну бетонного кольца тогда не было. А вот указанное жд кольцо было?
Кстати, в районе моего дома проходят 3 из 4 линий не взятых тогда, казанская, Горьковское направление курской жд и куровское направление казанки. Еще была Ярославка. Район нашей Малаховки довольно прилично бомбили, причем немецкие самолеты по восспоминаниям выходили с севера. Возле соседней станции стоял тригопункт (он всю войну простоял) видимый над лесом, видимо по нему ориентировались....Дед мне показывал в детстве яму, которая была воронкой от бомбы.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Второй этап "Тайфуна" - практически истерика Вермахта - "когда же у русских кончатся резервы". С соотвтествующими стратегическими и оперативными плюхами после сверхудачной Вяземской операции. Любые другие направления ударов приносили гораздо более выигрышные позиции на следующую компанию.
С первой частью согласен. Со второй - что "любые" направления легко смотреть по карте.

так же, Елец - Грязи ПО КАРТЕ выглядит заманчиво. Но скорее всего Тулой будет Липецк (за него действительно будут драться). Резервы из ЮЗФ, которые это будут делать, на карте показаны.
Вариант, что вместо долбежки до Мценска будет пролет хотя бы до Верховье - в принципе возможен. Но не слишком вероятен. Действия Катукова в этой ситуации варьируются от "повторяем ТР на новом месте" до "топчемся об зенитки и пехотные дивизии у Орла".
Направление на Москву все равно будет отъедать часть резервов потенциальной угрозой.


Это с одной стороны. С другой - планируя дальнейшие операции за немцев, надо продолжать искать не местность, а снова уничтожение войск противника. Силы уже на исходе, да.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:04    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

По дороге на Тулу реки ВИДНО и даже названия есть. Три. У Вас все еще 180 км до Тулы все равно, что 190 км до Ельца?


Ну что б Вам на карту не взглянуть? Я Вам перечислил мосты по дороге на Елец.

gans писал(а) (Просмотреть):

Это когда на КВ ездили смотреть, что там и как в Орле? И что говорит сей боевой пример?


Сей боевой пример показывает, насколько способны задержать движение танковой дивизии грамотные укусы.

gans писал(а) (Просмотреть):

Понимаете, какка фигня - на дороге надо БЫТЬ. и желательно постоянно. Потому Белов и Ефремов находясь несколко месяцев возле Вязьмы Варшавское шоссе не заблокировали.


Наша задача - не остановить а задержать. Вполне достижимо.

gans писал(а) (Просмотреть):

Фланговый удар танковой роты ничего не перехватит. Тому пример - обстановка под Вязьмой зимой и весной 42.
Только взятие назад Орла остановит Гудериана в походе на восток в октябре.


См выше. А Орел, не исключено, возьмут в ходе зимнего контрнаступления. Вполне вероятно, что тогда не Паулюс, а быстрый Гейнц станет первым генералом-антифашистом.

gans писал(а) (Просмотреть):

Это почему? Не надо догматизма. Смотрите на это как на глубокий обход скопления резервов по удовлетворительному направлению. Да не магистраль, но и не аццкие ипеня. Зато впереди никого нет. От Ржева до Калинина в это время дороги были ГОРАЗДО хуже, леса гуще, но Калинин взяли. Потому, что не на дороге к Москве, хотя и на магистрали.


Разница в том, что от Ржева до Калинина никаких секущих магистралей, по которым можно перебросить резервы - НЕТ. Ваще.
Т-е, Вы можете спокойно шлепать до самого Торжка. И фланговых ударов там тоже можно не опасаться. Тому що дорога - одна.

gans писал(а) (Просмотреть):

Ну дорога у нас не в Якутии, а вполне в богатом крае проходит и не может она быть местныс населением заброшена - см. сообщение в начале страницы.


Местное население Орловской области, конечно, небедное. Но на танках не ездит. Соответственно - и дорога на них не рассчитана. После прохода передовых частей Лангемана унд Эрленкампфа, боюсь, это будет просто полосой неглубокой трясины.

gans писал(а) (Просмотреть):

Дату этого решения можно?


2 или 3 июля.

gans писал(а) (Просмотреть):

Я там карту выложил - подробное расположение всех резервов есть. От Вятки до Горького. Могу даты формирования этих резервов с точностью до месяца привести.


350-я и 387 сд, скажем. Ряжск и Ранненбург. Для тд, снабжение которой висит на 190-км сопле из жидкой глины с черноземом - вполне-вполне.

gans писал(а) (Просмотреть):

Любые другие направления ударов приносили гораздо более выигрышные позиции на следующую компанию.


Возможно.
Мой пойнт в том, что:
1. Поворачивать на восток в Орле - поздно. И по времени и "географически".
2. "Выигрышная позиция на следующую кампанию" = признание неудачи блицкрига = затяжная война на два фронта. Полагаю, для октября-41 это слишком "некомфортная" мысль. Проще убедить себя, что "еще немного, еще чуть-чуть".

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:08    Заголовок сообщения:

armadillo

Там некому прорываться на Верховье. С 3 по 6 октября в районе Орла только 4-я ТД. Все остальные силы 24-го ТК и 47-го ТК рвутся на Брянск. С 7 октября начинает подтягиваться 3-я ТД, 9-го она берет Болхов, а к рубежу Зуши она выйдет только 14-го. После этого, теоретически 4-я ТД может попоробовать прорваться на Верховье, прикрывшись от наших с севера 3-й ТД. По факту же всем 24-м корпусом шли от р. Зуша к Плавску с 14 по 28 октября.


Последний раз редактировалось: Литвинов (20.03.2009, 15:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:09    Заголовок сообщения:

Так, что-то я не понял. В реале 4 танковая группа наносит удар по линии Рославль-Милятино-Гжатск, замыкая кольцо окружения у Вязьмы. После этого по редложению Гансая она не продолжает движение в том же направлении на Можайск, наро-Фоминск, Мало-Ярославец а останавливается и начинает разворот а потом движение на юго-восток по линии Вязьма-Малоярославец-Калуга-алексин-Тула ФЛАНГОМ К ПРОТИВНИКУ???? По-моему это означает спровоцировать контрудар себе в левый фланг, с перерезанием линии снабжения Вязьма-Калуга. Уж какая она ни есть, но другой вообще нет. Правда есть еще другая радиалка - Киевское направление, о которой говорит Импетус, поскольку он там живет но не говорит ничего Ганс, поскольку он там не живет Smile
Вернуться к началу
pope
Наш человек


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 87
Откуда: РПЦ

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:44    Заголовок сообщения:

В 2000 годе пришлось проехаться почти по маршруту, предлагаемому Гансом, только в обратном направлении. Чаплыгин, Данков, Липецк, Чернь, Горбачево, Одоев, Белев, Суворов (это вообще что-то), Козельск, Калуга. Ехали на четверке. Это, скажу вам, что-то с чем-то. Особенно в тульской области - такое ощущение, что с 1941 г там ни одной дороги не только не построили, но и не починили.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 16:46    Заголовок сообщения:

А это как раз "подвиг подольских курсантов" - там в мятлево та самая ж/д пересекает варшавку. (был кстати, на этой ж/д в принципе ничего, но петляет не от хорошей жизни).
Ходит местная байка я реально в курсе вопроса исключительно "по слухам" - и ни литературы кроме Поппеля ни архивов не смотрел - то есть тут меня слушать не надо.. А вот на местности ориентированием спортивным занимался - есть у меня даже 20-метровки отдельных лесов, и ногами + вело местность мерял..
У меня в школе из подвала (у нас там бомбоужище, оно же - раздевалка. Современные дети кроме тех кто там учится - в шоке при посещениях) - подземный ход в глубокий овраг а с другой стороны - в здание спортцентра - где-то там довольно долго (зиму 41-42гг. - стоял штаб жукова
что чуть ли не лично Жуков (который кстати родом из Протвы - местный) проехал по новому, ещё отсутствовавшему на кратах Киевскому шоссе...

нашёл: называлось оно тогда "наро-фоминское шоссе":
"К лету 1941 года шоссе как раз дошло до Нары, через реку возводился мост, и он почти был готов."
И вроде - до Калуги - были проведены фрагментарно предварительные работы: расчитска леса и местами уже - устройство выемок и насыпей.

так вот, ввиду отстутсвия экого КШ - на немецких картах его тоже не было - обнаруживая его по факту (для зимы, по крайней мере для гусеничной, крупноколёсной, гужевой и пешей - нормальная трасса. помним о морозах это кратчайший путь от калуги к наро-фоминску и вообще к москве) - всё-таки потопали в сторону вязьмы и далее по варшавке, крюком.
Т.е. от малоярослваца в москву идут практически две дороги - киевка и варшавка. и от львово (пересечение варшавки с ж-д) - ещё и калужское ш. И - в лесах рядом - пустая просека старого калужского шоссе - ну по которому Кутузов от тарутино в Малый.я. шёл.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1670

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 17:31    Заголовок сообщения:

В разлуку в порядке информации:
323 СД - Тамбов
325 СД - Моршанск
330 СД - Коломна
326 СД - Саранск
322 СД - Горький
324 СД - Чебоксары
334 СД - Казань
356 СД - Куйбышев
336 СД - Ульяновск
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 18:02    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Так, что-то я не понял. В реале 4 танковая группа наносит удар по линии Рославль-Милятино-Гжатск, замыкая кольцо окружения у Вязьмы. После этого по редложению Гансая она не продолжает движение в том же направлении на Можайск, наро-Фоминск, Мало-Ярославец а останавливается и начинает разворот а потом движение на юго-восток по линии Вязьма-Малоярославец-Калуга-алексин-Тула ФЛАНГОМ К ПРОТИВНИКУ???? По-моему это означает спровоцировать контрудар себе в левый фланг, с перерезанием линии снабжения Вязьма-Калуга. Уж какая она ни есть, но другой вообще нет. Правда есть еще другая радиалка - Киевское направление, о которой говорит Импетус, поскольку он там живет но не говорит ничего Ганс, поскольку он там не живет Smile


Даос! У Вас разрыв шаблона? Не далее, как три страницы назад здесь пелись песни о том. как Москва вот-вот не пала 18 октября.
Немцы с удовольствием спровоцируют себе удар в левый фланг подольскими курсантами. Чисто поржать...
После Вяземског котла 3 и 4 танковые группы можно было отсылать в двухнедельный отпуск в Германию. Можно было наступать куда угодно и никто не имел ничего против этого.
Между ними и ударными частями РККА, которые как раз в этот момент одевали новобранцев в запасных полках и показывали им, с какой стороны у винтовки вылетает пуля, находилась паникующая Москва. А Буденный ездил вокруг Можайска и искал какой-нибудь штаб.
Почитайте, как взяли Калинин. Правым флангом к противнику, вообще без магистралей - вдоль Волги проехали. Прямо в расположенияе резервных дивизий будущего Калиннинского фронта.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 18:49    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

По дороге на Тулу реки ВИДНО и даже названия есть. Три. У Вас все еще 180 км до Тулы все равно, что 190 км до Ельца?

Ну что б Вам на карту не взглянуть? Я Вам перечислил мосты по дороге на Елец.


Есть мосты и мосты. Как и дивизии и дивизии, и километры и километры. Орел-Елец это водораздел. Лесостепь. Там рядом такая знакомая станция "Поныри". Танкодоступноая местность

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Это когда на КВ ездили смотреть, что там и как в Орле? И что говорит сей боевой пример?

Сей боевой пример показывает, насколько способны задержать движение танковой дивизии грамотные укусы.


Катуков хотел просто посмотреть -"силовая разведка", насчет укусов, это Вы додумываете. Уставами такое применение танков не предусмотрено. Дорога это не сосуд кровеносный - она по другому работет. И если по ней один-другой раз проедут танки поперек - она не прерережется.

Цитата:
Наша задача - не остановить а задержать. Вполне достижимо.


Чушь(тм). Вам придется атаковать Орел , что бы остановить движение Гудериана. Как и Калинин в ноябре. Добро пожаловать в реальный мир.

Цитата:

боюсь, это будет просто полосой неглубокой трясины.


Как уроженец лесостепи могу Вам порассказать, как ездят в распутицу по полевым дорогам. Полоса. ОЧЕНЬ широкая. В особо трудных участках - подсыпано и подложено. Проходимо. Потому, что перепады высот.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Любые другие направления ударов приносили гораздо более выигрышные позиции на следующую компанию.


Возможно.
Мой пойнт в том, что:
1. Поворачивать на восток в Орле - поздно. И по времени и "географически".
2. "Выигрышная позиция на следующую кампанию" = признание неудачи блицкрига = затяжная война на два фронта. Полагаю, для октября-41 это слишком "некомфортная" мысль. Проще убедить себя, что "еще немного, еще чуть-чуть".


Орел - это штабной тыловой город. К тому же через него проходила разгранлиния полос наступления 2 Армии и 2 Танковой группы. Бросок Гудериана на Тулу привел к рокировке этих объединений. Они поменялись местами на фронте. В процессе наступления. Что там творилась в тылах - уму не постижимо. Движение Гудериана на Елец- это самое логичное, что можно было делать не перемешивая чассти.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1939
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 19:32    Заголовок сообщения:

Про укусы: http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 20:03    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Есть мосты и мосты. Как и дивизии и дивизии, и километры и километры. Орел-Елец это водораздел. Лесостепь. Там рядом такая знакомая станция "Поныри". Танкодоступноая местность


http://mapn37.narod.ru/map1/in37110.html

Ознакомьтесь. Обратите внимание на перепады высот и характер берегов Неручи и Залегощи. Теорэтик...
На всякий случай - это не уральские речушки. Дно там СОВСЕМ не галечное.

gans писал(а) (Просмотреть):

Катуков хотел просто посмотреть -"силовая разведка", насчет укусов, это Вы додумываете.


ЕМНИМС, засада у Кофаново задержала немцев чуть не на сутки.

gans писал(а) (Просмотреть):

Уставами такое применение танков не предусмотрено.


Посоветуйте Лангеману подать на аппеляцию.

gans писал(а) (Просмотреть):

Дорога это не сосуд кровеносный - она по другому работет. И если по ней один-другой раз проедут танки поперек - она не прерережется.


А если по колонне из засады пальнуть? А если мост через ручеек (в овраге!) взорвать? Осенью.

gans писал(а) (Просмотреть):

Чушь(тм). Вам придется атаковать Орел , что бы остановить движение Гудериана. Как и Калинин в ноябре. Добро пожаловать в реальный мир.


В МОЕЙ реальности протащить колонну грузовиков через затопленный осенними дождями овраг - довольно-таки тяжелая и длительная задача. А как там в Вашей - не знаю. Может, у Вас танковые дивизии прыгающими грузовиками комплектуют?

gans писал(а) (Просмотреть):

Как уроженец лесостепи могу Вам порассказать, как ездят в распутицу по полевым дорогам. Полоса. ОЧЕНЬ широкая. В особо трудных участках - подсыпано и подложено. Проходимо. Потому, что перепады высот.


Хсспдя, я где-то говорил, что там НЕПРОХОДИМО? Проходимо. Дней за 5-6 дойдете до Ельца. Чтоб узнать, что туда уже по железке в тепле и комфорте переброшена пара стрелковых дивизий. И уже укрепилась и окопалась. А в тылу у них возводят оборонительный рубеж перед Липецком. А у Вас - каждый снаряд на вес золота.
И? "Что Вы будете делать в соседней камере?"(с)

ПыСы. А от Ржева до Калинина, повторяю, к противнику можно поворачиваться любым флангом и даже задом, пардон. Потому что фланкирующих дорог там - один грейдер Волоколамск-Старица. И ВСЕ.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (20.03.2009, 20:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 20:42    Заголовок сообщения:

Надо признать, что после урезания осетра в Саратове предложение Ганза заслуживает нормального обсуждения без наездов.

Поставим вопрос по-другому. Как лучше для немцев встретить зимнее контрнаступление?
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2559

СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 22:21    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Я открою Вам страшную тайну. Немецкий транспорт лучше приспособлен к нашим дорогам. Просто потому, что моторы лучше и гусениц в войсках больше.


Откройте лучше, где вы возьмете топливо для этого щастья в количестве. Сейчас прикинул на пальцах: Sd.Kfz.11 жрал в семь с половиной раз больше горючки на тоннокилометр, чем Mercedes Benz L3000. Сильно подозреваю, что масло/моторесурс/скорость тоже не в пользу гусеничников. Я не про "так называемые "деньги"", упаси Господь. Просто эти литры нужно будет еще на чем-то довезти до русского бездорожья.

А вообще про то, что Гитлер мол не завоевал Россию, потому что у него было недостаточно гусеничного транспорта нам еще солнышко наше ясное поведало, батюшко сэр Бэзил Генриевич свет Лиддел-Гарт. Знатный был баянист, да.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 07:16    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Есть мосты и мосты. Как и дивизии и дивизии, и километры и километры. Орел-Елец это водораздел. Лесостепь. Там рядом такая знакомая станция "Поныри". Танкодоступноая местность

http://mapn37.narod.ru/map1/in37110.html
Ознакомьтесь. Обратите внимание на перепады высот и характер берегов Неручи и Залегощи. Теорэтик...
На всякий случай - это не уральские речушки. Дно там СОВСЕМ не галечное.


Быгыгы. Есть такой депутат Ройзман. Очень любит гонять по уральским речушкам и показывать сии трофи-рейды по местному ящику. Крамнег долже пофанатеть по этим "галечным" днам Smile

Лангеману поставили на вид за просранную разведку. Засада на Т-34 это фантастический фильм. Звук дизеля без глушака и лязг гусениц опережал сего монстра на несколько километров.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Чушь(тм). Вам придется атаковать Орел , что бы остановить движение Гудериана. Как и Калинин в ноябре. Добро пожаловать в реальный мир.

В МОЕЙ реальности протащить колонну грузовиков через затопленный осенними дождями овраг - довольно-таки тяжелая и длительная задача. А как там в Вашей - не знаю. Может, у Вас танковые дивизии прыгающими грузовиками комплектуют?


Вермахт специально придавл танковым соединениям весьма эффективные саперные части. Специально доля этих случаев. "Пиониры".Вы за немцев не беспокойтесь - это рутина. Для начальства, что бы оправдаться снимут фотки непролазной грязи и утопшего танка в ней. Для дела все средства есть.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Как уроженец лесостепи могу Вам порассказать, как ездят в распутицу по полевым дорогам. Полоса. ОЧЕНЬ широкая. В особо трудных участках - подсыпано и подложено. Проходимо. Потому, что перепады высот.


Хсспдя, я где-то говорил, что там НЕПРОХОДИМО? Проходимо. Дней за 5-6 дойдете до Ельца. Чтоб узнать, что туда уже по железке в тепле и комфорте переброшена пара стрелковых дивизий. И уже укрепилась и окопалась. А в тылу у них возводят оборонительный рубеж перед Липецком. А у Вас - каждый снаряд на вес золота.
И? "Что Вы будете делать в соседней камере?"(с)

ПыСы. А от Ржева до Калинина, повторяю, к противнику можно поворачиваться любым флангом и даже задом, пардон. Потому что фланкирующих дорог там - один грейдер Волоколамск-Старица. И ВСЕ.


Бедные немцы продирались от Ржева на Калинин, со снарядами на вес золота, а пара дивизий в тепле за это время в Калинин не приехала.
Видимо дорогу Москва-Калинин еще не построили...
Или Ржев-Калинин магистраль лучше , чем Орел-Елец?
А фланкирующие дороги сами по себе атаковать умеют? Во главе с Буденным лично.
От Волоколамска контрудар таки-нанесли - бои за известный скирмановский платцдарм. Калинин все равно пришлось штурмовать весь ноябрь.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 08:52    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
На всякий случай - это не уральские речушки. Дно там СОВСЕМ не галечное.
Ульк, чисто ради справедливости - бывал часто в гг. Сим, Миньяр (ужный Урал), Серов (Северный).
Нормально - 3 метра глубины река + 12 метров ила.
Протва от боровска до М-Ярославца - дно - песок, переезжаемо вброд "Беларусью" - в любом месте, наугад, ЗиЛом - не в любом, но просёлки наезжены, "Кировец" - едет вдоль. (кроме весеннего паводка). Опять же - под вязьмой стройматериал для моста (нормальные ели-сосны до полуметра в диаметре) - растёт так что мост в его (стойматериала) тени и прячется.
------------
ок, пора разделять дискуссию на два фактора:
физический (тонно-километры, сроки ремонта, количества мостов, - дороги, гусеницы, количество войк, топлива, снарядов - у обоих воюющих соторон в оспариваемых пунктах) и -
политический - кто и когда принимал решения и отдавал приказы о том что нам и им делать - что штурмовать, где строить рубежи обороны, что сдавать, что защищать любой ценой и наоборот - что брать любой ценой, а что обходить пока само не созреет, рвать в атаку или врываться в оборону и т.п.
В предположении что Ставки в оперативное управление не вмешиваются а дают лишь общие указания "Москву защитить любой ценой" / "Москву любой ценой взять".


Последний раз редактировалось: impetus (21.03.2009, 09:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 08:59    Заголовок сообщения:

чуток про ж/д. Есть такая вещь - "покилометровый запас рельс" - это на каждом километре лежит стеллаж - с 10-20 плетями (12.5м). Вдоль магистралей лежит, вдоль вторичек - нет. Часто эвакуировать не успевали. Считать это ценностью могущей при прочих равных качнуть весы?
(ещё есть запасы песка, щебня и разной ж-д мелочи типа подкладок, костылей, шпал, стыков, болтов-гаек, проволоки-скрутки.. Мелочь, а трофей в дело)
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 09:36    Заголовок сообщения:

Итак, резюме.
Как я вижу наилучшие действия вермахат в миттельшпиле Барбароссы.
Если выражатся шахматным языком , зимой 41 наши войска подставили ферзя -Москву и спровоцировали немцев на тупой размен фигур. А весной выставили второй комплект фигур на последней горизонтали доски.

1. Крым не брать. Блокировать реальными частям -4 пд и румынская армия. "Большая Одесса". 11 армию и Манштейна лично рокировать к началу октября в полосу наступления Гудериана. Пехотные дивизии тесно блокируют Брянский котел и зачищают 10 и 13 армии. Восстановления фронта восточнее Курска не происходит.

2.Взяв Орел Гудериан не продолжает движение на Москву - это полоса 2 армии. Подтянув корпуса с внутреннего фронта окружения и отразив натиск 26 армии на Орел.(Маневр образцово исполненный 3 ТГр Ржев-Калинин) 2Тгр совершает рывок на фронте Поныри - Елец с кончной целью узловая станция Грязи. Следующие в оперативной пустоте за его южным флангом пехотные дивизии Манштейна зачищают Донбасс начиная с северо-Запада, от Белгорода. Харьков не берется 6 армией в лоб , а зачищается. К исходу ноября линия фронта устанавливается Ростов(плацдарм на Кавказ)-Луганск-Россошь-Лиски-Грязи.

3. 4 Тгр от Вязьмы поворачивает на Калугу и берет её чуть раноше, чем в реальности( в реале её брали без танковых дивизий.) Это движение не дает выйти из лохвата 50 Армии и ВОЗМОЖНО отдает немцам Тулу. 26 армия охвачена с севера и снижает напор на Орел. С Можайского рубежа никто никуда не атакует. Пехотные части подтягиваются за авангардами и встают на зимние рубежи перед ней, как и предлагалось в ноябре.

4.Отвлечение резервов на юг, против Гудериана позволяет 3 Тгр закончит операцию против верховий Волги и вынудит отойти советские войска с позиций западнее Калинина движением на Волочек-Валдай-Бологое. Фланги групп армий Центр и Север смыкаются.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 14:31    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Если выражатся шахматным языком , зимой 41 наши войска подставили ферзя
Даже в рамках этой аналогии - "ферезь всяческая" - питер - блокирован, а Вы предлагаете заняться "пешкоедством" вместо матовой атаки на короля...

К тому же - как раз опыт Калинина (и правильность этого подтвердили малоярославец и вязьма) - что "Калинин" - можно и нужно повторить, только не в орле-ельце - танковые разведроды в случае отсутсвия или медленного разворачивания "Подольских курсантов" к 7-10 октября попадали в Наро-Фоминск, Подольск, Серпухов. (Кстати раньше Калинина. Т.е. это в Калинине был бы повторён "подольск")
Да, они бы там и остались, но как работает наш Центр с информацией - мы знаем. (я думаю - началась бы уже паника среди высшего военного и партийного руководства - потому что ЭТО уже П.

И морозов ещё не было.

(пилять, совсем испортился яндекс - раньше на фразу "морозы в 41 году начались" (без кавычек) - выдавал 50 страниц с этой фразой, а сейчас сплошь поисковый спам и какая-то лабуда.)

тут Москва висела на волоске, а вы - в Грязи...
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21.03.2009, 17:39    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Быгыгы. Есть такой депутат Ройзман. Очень любит гонять по уральским речушкам и показывать сии трофи-рейды по местному ящику. Крамнег долже пофанатеть по этим "галечным" днам Smile


Рад за Вас и за Ройзмана. Мое знакомство с Уралом ограничено Чусовой (в далеком детстве) и Белой до Уфы.

gans писал(а) (Просмотреть):

Лангеману поставили на вид за просранную разведку.


Поскольку к Ельцу будет двигаться тот же Пятачок, тьфу, Лангеман - я не понимаю смысла этой ремарки.

gans писал(а) (Просмотреть):

Засада на Т-34 это фантастический фильм. Звук дизеля без глушака и лязг гусениц опережал сего монстра на несколько километров.


Мои поздравления 4-й ТД. Она минимум дважды побывала в фантастическом мире.

gans писал(а) (Просмотреть):

Вермахт специально придавл танковым соединениям весьма эффективные саперные части. Специально доля этих случаев. "Пиониры".


И каков же пионерский норматив на строительство переправы через 1(один) овраг с речкой внизу?

gans писал(а) (Просмотреть):

Бедные немцы продирались от Ржева на Калинин, со снарядами на вес золота, а пара дивизий в тепле за это время в Калинин не приехала.


Прекрасный, кстати, пример. 3-я ТГ наступала на Калинин с наполеоновскими планами в рюкзаке. Типа перерезания коммуникаций вплоть до Рыбинска и Ярославля. "Грязи-бис". Результат?
Позиционное бодание в разрушенном городе.
Вы именно этого хотите? Противостояния на развалинах Липецка? Вы правда уверены, что именно тут лежит шверпункт Восточной кампании, а?

gans писал(а) (Просмотреть):

А фланкирующие дороги сами по себе атаковать умеют? Во главе с Буденным лично.


"Здесь могла бы быть ваша ирония"

gans писал(а) (Просмотреть):

От Волоколамска контрудар таки-нанесли - бои за известный скирмановский платцдарм.


Ганс, я понимаю, что требовать от Вас досконального знания географии Подмосковья нельзя. Но что б на карту не взглянуть? Скирмановский плацдарм лежит, хм-хм, несколько в стороне от коммуникаций Ржев-Калинин и Зубцов-Калинин. И НИКАКОГО отношения данная операция не имела к попытке подрезать клин Сычевка-Калинин.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 03:33    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

gans писал(а) (Просмотреть):

Лангеману поставили на вид за просранную разведку.

Поскольку к Ельцу будет двигаться тот же Пятачок, тьфу, Лангеман - я не понимаю смысла этой ремарки.
gans писал(а) (Просмотреть):

Засада на Т-34 это фантастический фильм. Звук дизеля без глушака и лязг гусениц опережал сего монстра на несколько километров.

Мои поздравления 4-й ТД. Она минимум дважды побывала в фантастическом мире.


Быть ВНЕЗАПНО атакованнным русскими танкам, это именно, что пренебрежение элементарной разведкой, а не мегадевайс Т-34 и гениальный тактик Катуков. Немцы ехали "в пустоте". Расслабились.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Вермахт специально придавл танковым соединениям весьма эффективные саперные части. Специально доля этих случаев. "Пиониры".


И каков же пионерский норматив на строительство переправы через 1(один) овраг с речкой внизу?


http://lib.rus.ec/b/138864
Изучите сей справочник и перестаньте наяривать на посконное спасительное русское бездорожье. Тогда жившие бездорожьем его не считали. Потому, что у них "четверок" и "копеек" даже не было. А с "Эмки" дорога смотрится совсем по другому.

Опять же я хочу видеть овраг, остановящий саперов танковой группы, умеющих и за месяц до этого переправивших 1 ТГр через судоходную реку. Гранд-каньон там под Ельцом?

Ульк писал(а) (Просмотреть):

3-я ТГ наступала на Калинин с наполеоновскими планами в рюкзаке. Типа перерезания коммуникаций вплоть до Рыбинска и Ярославля. "Грязи-бис". Результат?
Позиционное бодание в разрушенном городе.
Вы именно этого хотите? Противостояния на развалинах Липецка? Вы правда уверены, что именно тут лежит шверпункт Восточной кампании, а?


От Калинина планировалась частное окружение от Демьянска до Вышнего Волочка. И у 3 ТГр в ноябре был выбор - двигатся на Москву или продолжить уже начатую операцию.

Железнодорожный узел Липецк-Грязи это именно шверпункт связности Юга и Центра России. Там нет оборонительных обводов, как вокруг Москвы и зенитных среднекалиберных батарей Московской зоны ПВО. Самая ЮЖНАЯ из формируемых резервных армий - в 100 километрах севернее. И самое главное - он БЛИЖЕ Москвы что по километражу, что по сопротивлению.

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

А фланкирующие дороги сами по себе атаковать умеют? Во главе с Буденным лично.

"Здесь могла бы быть ваша ирония"


Так я не понял, КТО будет атаковать Гота в левый фланг? Ваша ирония?
Отвечают Даос и Ульк. Wink
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 06:47    Заголовок сообщения:

gans, ничего не имея против Ваших постоений - просто попробую мысленно рокирнуть его с ТР.
Допустим в ТР именно что москву пытались блокировать и мы обсуждаем "альтернативу" - а почему немцы вслед за пугачёвым и деникиным - вместо удара на москву - начали елозить вокруг? (предоставляя московскому транспортному узлу, и власти и промышленности в нём исправно функционировать) И начнуться споры - что после "ильинского рубежа" (малоярославец, 120км от главпочтампта) - ближайшее условное-боеспособное соединение (юнкера) - аж в Подольске (43км), а уж Серпухов (с Авто и ж-д) мостом через Оку - берётся вообще "мимоходом" - после прорыва у малоярославца - в "тень" попадают кибинка-нара-кресты-подольск-чехов-столбовая-серпухов - не все они берутся, но "буона парте" - это всё ближе 100км от мск, заодно перерезаются рокады вязма-калуга, руза-серпухов, ж-д кубинка-стобовая, бетонки вроде ещё не было ну и тульское (симферопольское ш.) - к середине ОКТЯБРЯ. А там в 10 км и Ступино с авто М4+М6 и ж-д (опять же с мостами. И мосты эти - если не захватывать - то разрушать)
На крайний случай как ответ на это движение - (А паника будет _много_ хлеще чем в реале)- будет аврал "свистать ВСЕХ наверх" (на север) - и Катуковым - будет уже не до тулы-липецка и тем более - донбасса.

Крым конечно не брать.
------------------------
Границей москвы до Хрущёва считалось ж-д кольцо (которое сейчас третье транспортное) - поэтому в разных источниках расстояния от москвы одних и тех же мест сильно разнятся. (по авто, по ж-д (они от центра мск, но петляют по-разному), от границы тогдашней, от нынешнего мкад)
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:04    Заголовок сообщения:

Гитлер ЗАПРЕТИЛ. По оккультным соображениям Smile. Типо дух Наполеона не советовал. Других реалистичных причин я не вижу - паника в Москве и пустота перед фронтом 4 ТГр была ОЧЕНЬ натуральная.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:10    Заголовок сообщения:

Вот что предлагает ГАНС
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:13    Заголовок сообщения:

Да, Париж стоял перед глазами.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:18    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Так я не понял, КТО будет атаковать Гота в левый фланг? Ваша ирония?
Отвечают Даос и Ульк. Wink

Отвечает Даос.
Отказ от наступления с можайского рубежа отсвобождает минимум 33, 43 армии. Они и атакуют.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:19    Заголовок сообщения:

Други а может как-то сыграть, а? Хоть примитивно-графически.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:29    Заголовок сообщения: странный поворот немцев в село медное от калинина.

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Други а может как-то сыграть, а? Хоть примитивно-графически.
Илья, если Вы в игре напишете что поднятые по тревоге суворовские училища прошли маршем 100км, и встали в чистом поле в оборону _намертво_ (на две недели до морозов) - вам никто не поверит, а посредник забанит.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:31    Заголовок сообщения:

ой, у меня первый научный руководитель был ровно из московских 10-ти классников 1941 года. Которых осталось 3%. Он рассказывал как они воевали под московй, 3 дня. Из 600 мальчишек обратно вышли трое.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:34    Заголовок сообщения:

Давайте более просто. Берем растр с картой и двигаем дивизии, обсуждая толпой правомерность того или иного действия. См. выше, как я начал. С моей точки зрения удар в левый фланг Гота не оставляет гансам никаких шансов Smile
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:44    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Быть ВНЕЗАПНО атакованнным русскими танкам, это именно, что пренебрежение элементарной разведкой, а не мегадевайс Т-34 и гениальный тактик Катуков. Немцы ехали "в пустоте". Расслабились.


Мне повторить? Пренебрегал элементарной разведкой и за то был ДВАЖДЫ "внезапно атакован" все тот же Лангеман. Если Вы планируете приделать ему новую голову - так и скажите. В противном случае фланговые удары от Мценска на Залегощь БУДУТ. Более того, они будут УСПЕШНЫ.

gans писал(а) (Просмотреть):

http://lib.rus.ec/b/138864
Изучите сей справочник и перестаньте наяривать на посконное спасительное русское бездорожье.


Чудно. "На оборудование брода должно уходить от 2 до 4-х часов."
Три брода. 4Х3=12. Два ходовых дня.
При скорости движения 50 км в день - имеем 4+2 - 6 дней до Ельца.
Ну и на контрататки во фланг - еще задержка в пару дней. (Заметьте, ВСЕ цифры - из ТР).
Итого - 8 дней до Ельца. Ню-ню. Вас там и ждать устанут.

gans писал(а) (Просмотреть):

От Калинина планировалась частное окружение от Демьянска до Вышнего Волочка. И у 3 ТГр в ноябре был выбор - двигатся на Москву или продолжить уже начатую операцию.
...
Там нет оборонительных обводов, как вокруг Москвы и зенитных среднекалиберных батарей Московской зоны ПВО.


"Оборонять Калинин было, нечем и некем. В городе оставались лишь курсы младших лейтенантов и отряд народного ополчения. Сюда срочно выехал заместитель Жукова Конев. В Калинин начали стягивать войска из Западного и Северо-Западного фронтов. Последний по приказу Ставки выделил оперативную группу в составе двух стрелковых, двух кавалерийских дивизий, танковой бригады и мотоциклетного полка во главе с начальником штаба фронта генералом Н.Ф. Ватутиным (183, 185 сд; 8 тбр (7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-40); 46, 54 кд; 46 мцп). "

Где Вы там углядели батареи Московской зоны ПВО, а?

"3-я танковая группа 14 октября овладела Калинином. Но после этого у противника появился союзник, которому удалось сделать то, чего, несмотря ни на какие жертвы, не могло добиться русское командование. Не русская зима, а осенние дожди положили конец немецкому наступлению. Дождь лил днем и ночью, дождь шел непрерывно, вперемежку со снегом. Дороги размокли, и движение приостановилось. Недостаток боеприпасов, горюче-смазочных материалов и продовольствия определял тактическую и оперативную обстановку последующих трех недель. "

"3-я танковая группа из-за недостатка горючего растянулась между Вязьмой и Калинином, застряла на этом участке, ввязалась под Калинином в тяжелые бои и уже тогда испытывала недостаток в боеприпасах. "

Это Г.Гот пишет, есличо. Я понимаю, он гнусный враль, как и Гудериан. Подло пишет о растянутых коммуникациях и недостатке снабжения - и НИЧЕГО о мегабатареях ПВО, понатыканных за Волгой.
Которые, в принципе, при наличие гаубиц и снарядов к оным в количестве, немцами бы вполне преодолевались, нес па?

gans писал(а) (Просмотреть):

Железнодорожный узел Липецк-Грязи это именно шверпункт связности Юга и Центра России.


Как Вы здорово и ненавязчиво объединили Липецк и Грязи в одно целое! Обращаю Ваше внимание на то, что:
1) От Липецка до Грязей еще 33 км. И ИМЕННО ГРЯЗИ являются тем самым узлом.
2) Грязи - никакой не шверпункт, тому що восточнее есть еще ветка через Балашов-Тамбов-Мичуринск.

gans писал(а) (Просмотреть):

Так я не понял, КТО будет атаковать Гота в левый фланг? Ваша ирония?


Еп, я же утверждал, что атаковать там НЕГДЕ, и я же должен утверждать, что кто-то атаковал? У Вас как с логикой?

Кстати, как у Вас с ориентацией? От Волоколамска Гота можно атаковать только В ПРАВЫЙ фланг. В левый можно бы от Селижаровского укрепрайона - но да поможет Господь тому, кто попытался бы атаковать по шоссе Селижарово-Ельцы - Старица! (МАМА! Shocked )
Поэтому Конев очень грамотно атаковал левый-таки фланг, но уже от Торжка.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (23.03.2009, 08:53), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:48    Заголовок сообщения:

Почему негде? Курим карту. Есть Калужское шоссе, вдоль него вполне атакуемо. Еще есть Киевское, тоже самое
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:54    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Почему негде? Курим карту. Есть Калужское шоссе, вдоль него вполне атакуемо. Еще есть Киевское, тоже самое


Илья, я говорю за прорыв Зубцов-Калинин. А ты о чем?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 08:56    Заголовок сообщения:

Отмотай назад. Ганс поставил на с с тобой в интересную позу, требуя указать кто и как будет угрожать левым флангам немцев при их повороте на восток. Ты карты-то курил, я старался, пыхтел, рисовал в рабочее время!!!!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:04    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Отмотай назад. Ганс поставил на с с тобой в интересную позу, требуя указать кто и как будет угрожать левым флангам немцев при их повороте на восток. Ты карты-то курил, я старался, пыхтел, рисовал в рабочее время!!!!


Забавно. Можайская линия остается нетронутой. Третья и четвертая ТГ сворачивают с магистралей на рокады, теряя темп и подставляясь при этом флангами под удары вдоль магистралей.
Это что, иллюстрация на тему "Как нельзя планировать операции"?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:09    Заголовок сообщения:

Это идея Ганса. НЕ РЕЗУНА И НЕ СОЛОНИНА!!!
Я предельно аккуратно перерисовал на растр его резюме. Если он скажет что я нарисовал не то, пусть скажет. а пока - разворот на 90 градусов и рокадные охватывающие движения, как ты совершенно верно заметил.
Он далее спрашивал - кто и как будет осуществлять фланговые удары?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:20    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Это идея Ганса. НЕ РЕЗУНА И НЕ СОЛОНИНА!!!
Я предельно аккуратно перерисовал на растр его резюме. Если он скажет что я нарисовал не то, пусть скажет. а пока - разворот на 90 градусов и рокадные охватывающие движения, как ты совершенно верно заметил.
Он далее спрашивал - кто и как будет осуществлять фланговые удары?


Ну, ты, вроде, и нарисовал. А от Мценска - бригада Катукова и корпус Лелюшенко. К Ельцу выдвинут что-нить из состава 61-й армии.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:42    Заголовок сообщения:

Медленно и жестикулирую. КТО. ОТ Можайска и Боровска. Будет Бить . Готу Во фланг?
И почему воспоминания командующего 4 Тгр (Гота?) приводят в качестве обстоятельств 3 ТГр?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:48    Заголовок сообщения:

Ганс, я ж вроде нарисовал. От Боровска 33 и 43 армии. Вам таки мало?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:50    Заголовок сообщения:

2 Даос. А это ничего, что 43 армия была на оси удара Гота? И кто там атаковал в ноябре совпадают с теми, кто отступал в октябре только номерами. А 33 армия рассеяна на Малоярославецком рубеже, и собиралась как раз в это время Буденым под Боровском. Безуспешно. На весь Московский военный округ в начале октябра насчитывалось ровно 7 (семь) подготовленных дивизий. Источник -"котлы 41" Исаева.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:56    Заголовок сообщения:

Ганс, не надо считать меня идиотом, ладно:
gans писал(а) (Просмотреть):
Итак, резюме.
.....
С Можайского рубежа никто никуда не атакует. Пехотные части подтягиваются за авангардами и встают на зимние рубежи перед ней, как и предлагалось в ноябре..

Соответственнно все армии, стоящие на можайском рубеже остаются в целости и сохранности.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 09:58    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Медленно и жестикулирую. КТО. ОТ Можайска и Боровска. Будет Бить . Готу Во фланг?
И почему воспоминания командующего 4 Тгр (Гота?) приводят в качестве обстоятельств 3 ТГр?


Медленно и жестикулируя.
Это ВЫ приводили прорыв на Калинин в качестве примера УДАЧНОЙ операции - аналога прорыва на Елец и Липецк.
Я Вам отвечаю, что она УДАЧНОЙ отнюдь не была - целей своих прорыв не достиг и закончился позиционным бодаловом.
И ИМЕННО из-за растянутости коммуникаций 3-й ТГ.

И, кстати, Гот был командующим ИМЕННО 3-й ТГ. Правда, прорыв на Калинин осуществлял уже Рейнгардт.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ганс, не надо считать меня идиотом, ладно:
gans писал(а) (Просмотреть):
Итак, резюме.
.....
С Можайского рубежа никто никуда не атакует. Пехотные части подтягиваются за авангардами и встают на зимние рубежи перед ней, как и предлагалось в ноябре..

Соответственнно все армии, стоящие на можайском рубеже остаются в целости и сохранности.


Нету никого на Можайском рубеже! Это мне доказывал Даос на 5-й странице! В октябре 7 дивизий на 300 километров по дуге и ВСЁ! Курсанты и зенитки не от хорошей жизни в бой пошли. В предлагаете атаковать этим дивизиями, курсаентами и зенитками? Слушаю посредника.
На западных подступах к Москве дивизии выдвигаются из Средней Азии (Панфиловская) и выходят из окружения(вся 50 А, 33 и 43).
ДвижениеМ Гепнера на Юго-восток отсекает 50 А. Угроза от 43 и 33 не существуют до середины ноября.


Последний раз редактировалось: gans (23.03.2009, 10:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:29    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

Ну, ты, вроде, и нарисовал. А от Мценска - бригада Катукова и корпус Лелюшенко. К Ельцу выдвинут что-нить из состава 61-й армии.


61-я армия СФОРМИРОВАНА В НОЯБРЕ. Нету там ничего весь октябрь. Народ, сидящий в казарме и изучающий винтовки - это не дивизии, а запасные полки.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:39    Заголовок сообщения:

Кстати да, 4 ТГр командовал Гепнер, а не Гот. Гот принял к\уу него 4 Танковую АРМИЮ. В июне. Значит везде, где я пишу ГОТ= 4 ТГр.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:48    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):

Ну, ты, вроде, и нарисовал. А от Мценска - бригада Катукова и корпус Лелюшенко. К Ельцу выдвинут что-нить из состава 61-й армии.


61-я армия СФОРМИРОВАНА В НОЯБРЕ. Нету там ничего весь октябрь. Народ, сидящий в казарме и изучающий винтовки - это не дивизии, а запасные полки.


http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=65159#65159

Проверил даты формирования двух первых. Август-сентябрь. И?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:55    Заголовок сообщения:

А дату первого боя? Раз они сформированы в сентябре, почему их нет под Мценскм, под Тулой? Почему их "в тепле" не привезли в Тулу?. Или еще лучше - в Елец, ну что бы ударить во фланг "подлецу Гудериану"?
Почему везли с дальнего Востока, снимали с фронта под Волховом и к Москве. А тут в Тамбове свежая - не бросают в бой?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:55    Заголовок сообщения:

61 армия сформирована 15 ноября приказом от 2.11
дивизии формируются в августе -сентябре, но держали их не от хорошей жизни.
ибо формирующаяся в карагандинской области дивизия сразу боеспособна не будет.
придержать их до наступления в конце ноября - могли. но не в октябре. Так что считаем 15 ноября самым ранним сроком их использования.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 10:58    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

ибо формирующаяся в карагандинской области дивизия сразу боеспособна не будет.


Эти дивизии формировались ТУТ ЖЕ. В Тамбове и Моршанске.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:01    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А дату первого боя? Раз они сформированы в сентябре, почему их нет под Мценскм, под Тулой? Почему их "в тепле" не привезли в Тулу?. Или еще лучше - в Елец, ну что бы ударить во фланг "подлецу Гудериану"?


Ударить во фланг ТГ ПЕХОТНЫМИ ДИВИЗИЯМИ?
Ударить во фланг и посадить в оборону - это две большие разницы. Или четыре маленькие.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:02    Заголовок сообщения:

Дата первого боя 16 ДЕКАБРЯ! (это про 61 армию, повторяю, откуда Тамбовские дивизии)

Значит Даосу можно во фланг Гепнеру пехотными дивизиями бить, а больше никому нельзя? Танки Сталин какбэ поштучно распределял. Бои за скирмановский платцдарм вела танковая бригада (оппа) Катукова!
Кончайте уже смешить реальность прорывами флангов осенью 41. Максимум - взять важный узел дорог. Калинин, Орел, Калугу.

Для цели моделирования - Калинин, это не= Орел. "Орел" для 3 Тгр- это Вязьма. Калинин для Гудериана =Липецк\Грязи в альтернативе (В Реале - Тула). Только вот Северо-западного направления, отуда резарвы подбросили, там нет. С юга одни окруженцы. Так, что Грязи это минимум. Максимум - это Саратов Smile


Последний раз редактировалось: gans (23.03.2009, 11:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:06    Заголовок сообщения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/350-я стрелковая дивизия

Цитата:
Сформирована в Приволжском военном округе в сентябре 1941 года. В ноябре 1941 года отбыла под Москву, где с декабря 1941 года в ходе контрнаступления действовала в Воловском районе,

http://ru.wikipedia.org/wiki/387-я стрелковая дивизия
Цитата:
Дивизия сформирована в конце августа 1941 года в г. Акмолинске из призывников Акмолинской и Карагандинской областей.

06.11.1941 года отбыла на фронт, включена в состав 61-й армии, дислоцировалась в районе Ряжск, Раненбург, Мичуринск.

Первый бой приняла 27.12.1941 года под селом Троицкое Ульяновского района Орловской области


Раньше 15 ноября использовать не дам. ))
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:12    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):

Раньше 15 ноября использовать не дам. ))


"326-я стрелковая дивизия сформированная полностью в Мордовии заслуженно считается «Мордовской» дивизией. 326-я стрелковая дивизия сформирована согласно директивы Московского Военного Округа за № 106639 от 31 августа 1941 года и ее формирование продолжалось до 27 сентября 1941 года по штату №04/600-04/620."

Почему это полностью сформированную дивизию нельзя использовать?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:17    Заголовок сообщения:

потому что людей накидали, а что они умеют? и ссылки не зажимай.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:19    Заголовок сообщения:

Классический ввод по частям по-дивизионно - самый короткий путь к разбеганию соединений. Есть еще такие "армейские" части. (Обычно корпусные, но в связи с обстоятельствами в РККА в 42-43 годах упразднили корпусное звено в пехоте). Без этих частей отдельные дивизии были мало или вообщенебоеспособны
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
326-я стрелковая дивизия сформирована согласно директивы Московского Военного Округа за № 106639 от 31 августа 1941 года и ее формирование продолжалось до 27 сентября 1941 года по штату №04/600-04/620."
мало, месяц от приказа до боя. такие дивизии таяли как дым.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:33    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Кончайте уже смешить реальность прорывами флангов осенью 41. Максимум - взять важный узел дорог. Калинин, Орел, Калугу.


В свою очередь кончайте уже смешить реальность предложением головоломных прожектов от лица OKW. Вряд ли они будут ТАК ГРУБО пренебрегать противником. Кстати, скирмановский плацдарм был срезан УСПЕШНО.

gans писал(а) (Просмотреть):

Для цели моделирования - Калинин, это не= Орел.


На Вашей карте исходным рубежом наступления 3-й ТГ указана Сычевка. Прикиньте уже расстояние.

gans писал(а) (Просмотреть):

Калинин для Гудериана =Липецк\Грязи в альтернативе (В Реале - Тула).


В принципе, консенсус. Только кончайте уже объединять Липецк и Грязи - надоело.

Вот там, в Липецке, он и застрянет.

gans писал(а) (Просмотреть):

Только вот Северо-западного направления, отуда резарвы подбросили, там нет.


Там вокруг чуть не 8 дивизий. Да, из новобранцев - но, если припрет, их кинут в бой. И будут Вас потом затыкать в том Липецке до посинения - тому що быстрее будут доходить под Липецк пополнения хоть из того же Калинина, хоть с Урала, чем до Вас - горючее, запчасти и боеприпасы от Орла. Позиционный тупик-с.

Да, Рейнгардту никто не пытался перехватить снабжение - негде. А Вам - будут. Катуков придет и сядет в Залегощи - и Вы воленс-ноленс будете снимать ударные части с фронта, чтоб заново пробивать коридор.

gans писал(а) (Просмотреть):

С юга одни окруженцы. Так, что Грязи это минимум. Максимум - это Саратов Smile


Урежьте осетра!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (23.03.2009, 11:40), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2559

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:35    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Так я не понял, КТО будет атаковать Гота в левый фланг? Ваша ирония?
Отвечают Даос и Ульк. Wink

Отвечает Даос.
Отказ от наступления с можайского рубежа отсвобождает минимум 33, 43 армии. Они и атакуют.


А кто прикрывает Гжатск?.. За Вязьмой-то котёл.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 11:53    Заголовок сообщения:

Так, пока ГАНС не нарисует схему с датами, предлагаю ему не отвечать. Если начнет рисовать, могу ему помочь с отрисовкой в SVG. Batik чай все смогут скачать....
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 12:57    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Кстати, скирмановский плацдарм был срезан УСПЕШНО.


И почему же пришлось начинаать в декабре в 100 км ВОСТОЧНЕЕ?


Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Для цели моделирования - Калинин, это не= Орел.


На Вашей карте исходным рубежом наступления 3-й ТГ указана Сычевка. Прикиньте уже расстояние.


Неправильный ответ. Сычевка -это уже после окружения под Вязьмой. Сычевка Гота=Орел Гудериана. И дорогои подо Ржевом точно хуже, чем под Ельцом.

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Калинин для Гудериана =Липецк\Грязи в альтернативе (В Реале - Тула).

В принципе, консенсус. Только кончайте уже объединять Липецк и Грязи - надоело.
Вот там, в Липецке, он и застрянет.


Но почему? Откуда резервы с танками возьмутся? И под Боровском и под Калининым и под Скирмановым, а теперь еще и подд Липецком? И все один Катуков???? Под Калниным подоспели резервы с Севера. А на юге - пустота. Ближайший резерв - опергруппа Ермакова - изза Курска отступет. И Еще 37 армия. И ВСЁ!

Цитата:

gans писал(а) (Просмотреть):

Только вот Северо-западного направления, отуда резарвы подбросили, там нет.

Там вокруг чуть не 8 дивизий. Да, из новобранцев - но, если припрет, их кинут в бой.


Посмотрите, что стало с 33-й армией. Она занимала уже рубежи, когда ударила 4 ТГр. А тут новобранцы. Считайте их нет.

Цитата:

И будут Вас потом затыкать в том Липецке до посинения - тому що быстрее будут доходить под Липецк пополнения хоть из того же Калинина, хоть с Урала, чем до Вас - горючее, запчасти и боеприпасы от Орла. Позиционный тупик-с.


Грязи - необходимое условие отрезания Донбасса. Дальше Гудериану и идти не надо. Весь юг повиснет на перегруженной магистрали на Саратов и ветке(!)

Цитата:

Да, Рейнгардту никто не пытался перехватить снабжение - негде. А Вам - будут. Катуков придет и сядет в Залегощи - и Вы воленс-ноленс будете снимать ударные части с фронта, чтоб заново пробивать коридор.


Значит Тула - пала. У нас еще ведь 50 армию отрезали.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 12:59    Заголовок сообщения:

Кстати, Ганс, в Вашем плане есть еще одно уязвимое место. Если 50-й армии приказать отходить НА КАЛУГУ?
Она вполне может запечатать 4-ю ТГ в ее рывке далее на Тулу.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 13:19    Заголовок сообщения:

В плане Ганса есть прежде всего противоречия с планом Ганса. Если перед (по радиусам) немцами пустое место то почему они должны не мчатся в это пустое место имея в перспективе взять Москву, причем достаточно реальной перспективе, а разворачиваться на 90 градусов и уходить на рокады что бы обойти пустое место с флангов? Понимая что за это время пустое место, висящиее на 4-х действующих радиальных магистралях (может и на 5-ти, с какого дня считать) очень даже перестанет быть пустым?
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 13:25    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а):
387-я стрелковая дивизия
Дивизия сформирована в конце августа 1941 года в г. Акмолинске из призывников Акмолинской и Карагандинской областей.
Целиноград - казахи, Караганда - шахтёры+рабочие заводов. Первые небоеспособны сами по себе (при разбавлении хотя бы 1казах на 4 шахтёра - те кто выжил после первого боя - нормальные вояки) Хороший солдат получается из хорошего рабочего. Немцы эту дилемму за 35-39 как-то решили (а потом ещё раз решили поменяв своих на ост-(гаст-)арбайтеров). У наших эта дилемма висела до упора. Т.е. менять рабочих на заводах на пацанов и женщин - вначале было стрёмно, а когда прочухались - уже поздно. А какие вояки из 10классников Илья объяснил).
Тако же с мордвой - и прочими нац-формированиями - кроме освоения оружия и уставов - некоторое время занимал язык - армейкий канцелярит и для полностью русского-то - время надо на освоение... одно только "левое плечо вперёд" чего стоит.

Это точно призывники а не з/к? - для тех месяц от приказа до боя - нормально.
-------------
и отрисуйте же наконец карту - убрав лишнее.
(в идеале что-нибудь. что можно наложить поверх реальной карты или что бы globalmapper кушал.. блин, Илья, как вы живёте? - там в форматах - http://www.globalmapper.com/product/formats.htm - чччёрт ногу сломит.
У меня одного время в форуме на 2 часа врёт?


Последний раз редактировалось: impetus (23.03.2009, 13:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 13:29    Заголовок сообщения:

Я делаю формал KML и загружаю в Google Earth. Но отрисовывать всю обстановку самому влом. Если подкинут данные смогу, а так - нет.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 13:56    Заголовок сообщения:

В плане ганза есть вполне здравые зерна.
Во-первый, он осознал в ощущениях дыры во фронте после Вязьмы, и показал это в этой ветке, что уже ценно.

Во-вторых, затыкать эти дыры приходилось по частям, выцарапывая резервы. И дело в том, что независимо от того, куда наступали ТГр, перед Москвой эти резервы должны были появиться в первую очередь и не так просто оттуда их снимать. Поэтому "из общих соображений" "в сторону" должно быть более пусто, чем на Москву. Дополнительным фактором служи то, что перед Москвой даже ополченцы уперлись так, как потом сами же не могли повторить. Это был психологический подъем, который был продублирован под Сталинградом. Но не ранее. Июльских подвигов при марше на Москву не будет даже при нормальных дорогах и "в пустоте".

Другое дело, что Саратов тут не причем, и реальные цели надо ставить. Еще один плюс ганзу - он действительно попытался поставить реальные цели, отличные от захвата Москвы. Кто-то может предложить альтернативу?
Первое, что надо тут сделать - это выяснить, действительно ли перехват Грязи мог что-то дать.
Или куда надо дойти (не до Саратова))).
Тогда и другие силы можно перекинуть.

Исаев вроде бы показал, что польза в контрударах 41 не в отсечении (не умели), а в отвлечении ресурсов и сил против угрозы отсечения. Рейды Катукова - начинающиеся исключения.

По резервам СССР - не надо ожидать, что все 300-е дивизии будут клонами 316-й.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:14    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Кстати, Ганс, в Вашем плане есть еще одно уязвимое место. Если 50-й армии приказать отходить НА КАЛУГУ?
Она вполне может запечатать 4-ю ТГ в ее рывке далее на Тулу.


Она и шла на Калугу ( Rolling Eyes а вышла к Херсону)
Через Белев на Калугу дороги еще хуже, чем на Тулу.
Когда это отходящие части могли кого-то "запечатать"?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:18    Заголовок сообщения:

Осущение дры на фронте после Вязьмы есть в любом более-менее приличном исследовании по битву за Москву. что тгда действительно все висело на волоске. Другое дело, что и в самом благоприятном для немцев раскладе все могло обернутся жестокими уличными боями в полуокруженной, но тем не менее сохранившей 2-3 жд магистрали Москве....
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:34    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В плане Ганса есть прежде всего противоречия с планом Ганса. Если перед (по радиусам) немцами пустое место то почему они должны не мчатся в это пустое место имея в перспективе взять Москву, причем достаточно реальной перспективе, а разворачиваться на 90 градусов и уходить на рокады что бы обойти пустое место с флангов? Понимая что за это время пустое место, висящиее на 4-х действующих радиальных магистралях (может и на 5-ти, с какого дня считать) очень даже перестанет быть пустым?


То есть постановление ГКО от 5 октября "о формировании 24 полков ПТО из 85 и 37 зениток" это типа пустота? Конечно по штатам это всего 184 85-мм. Но именно такой полк стоял рядом с Подольскими курсантами. И типа немцы не догадывались о том, что в Москве этих пушек много?
Ну и состав Панфиловской дивизии для Вас все еще тайна? Сверх штата ЕЩЕ 4-25,32-45, 14+79-76, 16-85, 8-122гаубиц, 24-122 пушки(!) и 30-152гаубиц. Это арткулак ударной армии. Возникает вопрос - как немцы вообще это чудо военной мысли сбили с позиции за 10 дней.
Вы все еще верите в городскую легенду о взятии Мрсквы 18 октября?
Ноябрьское наступление на москву - это гигантский просер немецкой разведки. Всей разведки.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:43    Заголовок сообщения:

http://lib.rus.ec/b/70516
"Котлы 41" Исаев.
ОЧЕНЬ много введенных в оборот фактов. Например:
"в ночь с 18 на 19 октября на всем участке группы армий прошли дожди....состояние дорог настолько ухудшилось...".
А в начале ноября- морозы и грязь замерзла.
Дыра была везде КРОМЕ МОсквы. И немцы (почти все) на Москву и полезли.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:51    Заголовок сообщения:

Угу. И в Липецк, сталбыть, ни один из этих полков не прибудет НИКОГДА? Тому що Богородица не велит?
Он там, согласно подсчетов, с которыми Вы не спорили, должен быть до 12 октября.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:54    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
http://lib.rus.ec/b/70516
"Котлы 41" Исаев.
ОЧЕНЬ много введенных в оборот фактов. Например:
"в ночь с 18 на 19 октября на всем участке группы армий прошли дожди....состояние дорог настолько ухудшилось...".
А в начале ноября- морозы и грязь замерзла.
Дыра была везде КРОМЕ МОсквы. И немцы (почти все) на Москву и полезли.

Да уж. Исаев знатный вводитель фактов в оборот. Этот факт я еще у Резуна читал в самоубивстве. Как немцы ждали и мечтали о морозе.
Москва это впервую и все остальные очереди - столица. Много Вы знаете примеров, когда столицу брали а война продолжалась? Нет, они есть конечно, типа 1812. Но это скорее исключение.
Занятие Москвы 100% оправдано со всех точек зрения. А менять московскую грязь на Грязи в подмосковье - весьма нетривиальное утверждение, чем и интересно.... Razz Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:56    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Угу. И в Липецк, сталбыть, ни один из этих полков не прибудет НИКОГДА? Тому що Богородица не велит?
Он там, согласно подсчетов, с которыми Вы не спорили, должен быть до 12 октября.


У Панфиловцев было ДВА таких полка, и еще артдивизия РГК. И?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:57    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Вы все еще верите в городскую легенду о взятии Мрсквы 18 октября?
Ноябрьское наступление на москву - это гигантский просер немецкой разведки. Всей разведки.

Я верю. Ибо общался с очевидцами.
Ну просер, ну и что? Чем рокадный обход на Саратов через грязи и Грязи немцам поможет? Embarassed
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:01    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Угу. И в Липецк, сталбыть, ни один из этих полков не прибудет НИКОГДА? Тому що Богородица не велит?
Он там, согласно подсчетов, с которыми Вы не спорили, должен быть до 12 октября.


У Панфиловцев было ДВА таких полка, и еще артдивизия РГК. И?

И согласно официальной версии враг дальше разъезда Дубосеково не прорвался. О чем стоит памятник на Ленинградке
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:09    Заголовок сообщения:

Даос, с вас УЖЕ не смешно.
Витя работал против совковых легенд. Ни он, ни совковые легенды к истории никакого отношения не имеют. У Вити талант сказочника. На том его и надо оставить.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2559

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Много Вы знаете примеров, когда столицу брали а война продолжалась? Нет, они есть конечно, типа 1812. Но это скорее исключение.


В восемьсот двенадцатом столицу не брали. Столицу (и всё остальное) брали, например, у сербов в первой мировой войне, а также у китайцев и у всех континентальных европейцев во второй. Применительно к обсуждаемой проблеме нам, скорее всего, интересен опыт Китая (ибо ни Чан, ни Мао в Бирму так и не сбежали, а участие союзников до победного разгрома можно считать символическим).

UPD Ну и как я мог забыть знаменитый Большой Евразийский Манёвр чехословаков: сдаться русским, отожраться в Сибири и, повернув штыки на сто восемьдесят градусов, пойти освобождать родные Будейовицы. Две мировых войны таким макаром выиграли, не кот начхал.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.


Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (24.03.2009, 00:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:14    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Даос, с вас УЖЕ не смешно.
Витя работал против совковых легенд. Ни он, ни совковые легенды к истории никакого отношения не имеют. У Вити талант сказочника. На том его и надо оставить.

А труды Исаева сильно далеко ушли от совковых легенд? Это эталон добросовестного исследователя перелопативший все сохранившиеся метеосводки за 1941 год?
Ганс, Вы бы лучше схемы рисовали. В Paint.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:32    Заголовок сообщения:

Ташкентский Знайка, конечно не идеал писателя-истрика. А уж в дискуссиях - чистый Ульк. Помню как я его отшлепал - "фугасы в грязи".
Но "Дубно 1941" - это нечто. Разрыв всех шаблонов, ага.
А карты я не рисую потому, что мне пассивный ИИ найдет сечас ФИ "Битва за Москву"- там самые подробные карты с детализацией подивизионно обычно есть.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:49    Заголовок сообщения:

Ташкентский Знайка- то почему?
А кстати он тут был на форуме, еще на старом. Крамник привел. Крамник его сильно уважат. Литвинов его опустил по полной при всем честном народе.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:58    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Угу. И в Липецк, сталбыть, ни один из этих полков не прибудет НИКОГДА? Тому що Богородица не велит?
Он там, согласно подсчетов, с которыми Вы не спорили, должен быть до 12 октября.


У Панфиловцев было ДВА таких полка, и еще артдивизия РГК. И?


Да-да. А ишо против панфиловцев работала 4 ТГ, снабжаемая по нормальной магистрали по короткому плечу. Сколько км. "мухосранского шоссе" идет за 1 полк РГК? Wink

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 15:59    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Литвинов его опустил по полной при всем честном народе.


Да никто никого не опускал. Имело место перелаивание ритуальными формулами. Закончилось ничем.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 16:08    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Но "Дубно 1941" - это нечто. Разрыв всех шаблонов, ага.

Дубно-1941 ввел в интернет-оборот не Исаев, а кажется Гончаров на старом форуме Переслегина. Очень давно. Статья была: http://www.igstab.ru/materials/other/PanzerCorps.htm
1999 однако.
Ганс, Ваш с Крамником любимый автор ссылается в работе Дубно 1941 которая на 10 лет позже на своего предшественника?


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (23.03.2009, 16:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 16:12    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Но "Дубно 1941" - это нечто. Разрыв всех шаблонов, ага.

Дубно-1941 ввел в интернет-оборот не Исаев, а кажется Гончаров на старом форуме Переслегина. Очень давно. Статья была.


"Дубно-1941" новая книга Исаева.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 16:19    Заголовок сообщения:

Новая, то новая. Там есть ссылка на Гончарова? Или нет?
Я кстати в работах Исаева нашел минимум 1 фразу тянутую у Хазанова без ссылки на оригинал, а также 2 фотки оттуда же.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 17:01    Заголовок сообщения:

(Зевая) "Это мелко, Хоботов."(с)
У всех ровно один первоисточник - первичные документы. Ну , кроме Вити. Тому документы не указ.
А у Вашего Гончарова есть про то, что никто из наступавших на Дубно в Дубно не был?
Про бои у Радзехова, В Немирове, в Острове.. Про поле под Войницей.
Про полное господство в воздухе советских бомбардировщиков, беспрепятственно долбивших немецкие колонны7 Это все документально подтверждено с обеих сторон.
Через одну точку очень легко провести прямую - такую, какою хочется. Чем больше точек - тем труднее. А КМ так не хочется менять....
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 17:29    Заголовок сообщения:

Гончарова по ссылке почитал - устаревшая, хотя и для своего времени интересная работа.
"Охотничьи рассказы" Попеля про Дубно - это нечто...
"Бессмысленные" бои под Радзеховом задержали на день ввод в прорыв танковой дивизии. Как и наступление на Берестечко.
В общем ,я не Рабинович - берите и изучайте. Все свежее, сверено с обеих строн. Карты - блеск.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 04:03    Заголовок сообщения:

http://m50349.mail333.com/msk41.JPG

Медитируем над правильной картой.
Гудериану катастрофически не хватат пехоты южнее Брянска. Целый мотокорпус гоняется за окруженцами около Фатежа.
Зато севернее Брянска пехота безуспешно пытается отрезать 50 А. А еще севернее пехота неспеша следует к Калуге. Такое ощущнение, что это уже другой Вермахт. Под Вязьмой Вермахт все еще тот же. Сконцентрирован, безжалостен.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 06:38    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
(Зевая) "Это мелко, Хоботов."(с)..

Может и мелко, но Вы все-таки ответьте на то, о чем Вас спрашивали. В новой книге Исаева есть ссылка на статью Гончарова?
Да или нет? Razz Razz
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 06:41    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А у Вашего Гончарова есть про то, что никто из наступавших на Дубно в Дубно не был?....

а Исаев там был? Razz Razz
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 06:55    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
http://m50349.mail333.com/msk41.JPG

Медитируем над правильной картой.
Гудериану катастрофически не хватат пехоты южнее Брянска. Целый мотокорпус гоняется за окруженцами около Фатежа.
Зато севернее Брянска пехота безуспешно пытается отрезать 50 А. А еще севернее пехота неспеша следует к Калуге. Такое ощущнение, что это уже другой Вермахт. Под Вязьмой Вермахт все еще тот же. Сконцентрирован, безжалостен.

А теперь-то что Вам мешает нарисовать на правильной карте правильные стрелки за Вермахт? Razz Razz
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:02    Заголовок сообщения:

Тэк-с. Резюме. Для побивания Ганса с Гудерианом мне необходимо изыскать две дивизии, способные прибыть в район Ельца и Липецка в течении 7-9 дней, так?
Ну-с, их есть у меня.
201-я Виленская сд (партийная кличка "Синагога") - формирование в Горьковской области с начала августа. На начало октября вполне боеспособна.
263-я сд. Просиживает штаны в Архангельске. Далековато. Средняя скорость эшелона=600 км/сутки. (~2 суток+16 час.) По два дня на погрузку и выгрузку. Впритык, но успеваем.
Если посредники расщедрятся на два полка "ПВО-ПТО" - у Гудериана шансов нет.

Есть еще 110-я сд, которую в это время сдернули из-под Селижарово. В реале она затыкала дыру под Боровском. Но раз на Москву никто не идет... Успеть в срок она вряд ли сможет из-за конфигурации фронта (эшелоны через Кувшиново-Торжок-Тверь не протолкнуть уже), но подпереть в нужном месте позже - вполне вполне.

Кстати, Ганс, спасибо за карту. Взглянув на нее непредвзято, Вы, полагаю, согласитесь, что Липецк!=Калинин. Это немножко гораздо-гораздо хуже.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (24.03.2009, 07:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:04    Заголовок сообщения:

Этого хватит только для Гудериана. Гансу мало будет Sad
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:10    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
дЫры на фронте после Вязьмы есть в любом более-менее приличном исследовании по битву за Москву. что тгда действительно все висело на волоске.
Ну да, Катукова из Кубинки забрали - вот под вязьмой его и не оказалось.

Т.е. такой вариант "плана gans-а"?:
как-нибудь отвлечь что-бы всё остальное тоже - куда-нибудь. тех же подольских курсантов с полком ПВО - под тулу (час хода по ж-д).

С осознанием цели- блокада москвы в глухой обороне по рубежу Зеленоград (крюково)-апрелевка-подольск-воскресенск.
(в тылу немцев остатся пара приличных ближних рокад + дальняя хреновая (вязьма-калуга-тула)
А ещё лучше - дать ясно понять, что москву брать с боем не собираются - типа предложить вариант парижа. (последует конечно пнх, но тем не менее - центр не бомбить, но отрезАть отрезАть отрезАть дороги
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:25    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Через одну точку очень легко провести прямую - такую, какою хочется. Чем больше точек - тем труднее. А КМ так не хочется менять....

Ганс, у меня второе верхнее по прикладной математике. и прямые через облака точек я умею проводить профессионально Razz Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:34    Заголовок сообщения:

Даос, почему бы не применить навыки вышмата на практике и не выплюнуть "с полу поднятого Витю"?
КМ жалко? Понимаю...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:46    Заголовок сообщения:

Легко. Давайте применим.
Навыки вышей математики позволяют построить математическую модель явления и сделать выводы на ее основе.
Какое явление мы можем реально смоделировать? Например перемещение войск по магистралям и рокадам.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:47    Заголовок сообщения:

2 Ульк.
Я эту карту несколько раньше Вас изучал. Это 2001 года журнал.
И "Голубой Тайфун" обсуждался у Экслера еще два года назад. Ничего нового я здесь не услышал - волшебный Катуков и удары во фланг...

Если Вы внимательно изучите ВСЕ предложения, которые я делал по моему варианту, то поймете, зачем я привлек Манштейна.
На текущей карте Гудериану ничего не светило - его прорыв к Орлу ничего не дал и парировался Еременко.
Видите, внизу - две немецкие пехотные дивизии обозначают окружение, а две советские армии через них проходят и спасают Донбасс. Никого, кстати не запечатав.
А Ваши две дивизии - вообще смех на палке. Для отражения Гудериана нужны сколоченные ОБЪЕДИНЕНИЯ сиреч "армии". Каковые и были подготовлены Жуковым к началу декабря. А немцы за это время ничего существенне Вяземского котла не достигли. Всё остальное -- тупой навал.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Легко. Давайте применим.
Навыки вышей математики позволяют построить математическую модель явления и сделать выводы на ее основе.
Какое явление мы можем реально смоделировать? Например перемещение войск по магистралям и рокадам.


Я бы не взялся это МОДЕЛИРОВАТЬ - слишком много переменных. Максимум - аналогичные перемещения в близких условиях. Начальные условия у Вас есть - двигайте стрелки куда хотите. Найдете удачные наступления наших войск - тоже вставляйте.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:52    Заголовок сообщения:

Тогда давайте сыграем условными соединениями на плосткости. Могу нарисовать картинки.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:53    Заголовок сообщения:

Кстати, у "плана ГТ" нет цели блокировать Мскву - есть цель отрезать Юг от Москвы. Сама по себе московская связность без содержания сожрет сама себя
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 07:56    Заголовок сообщения:

Ага. А типа восток это ни разу не содержание? Там ващще-то Урал есть, где Ганс живет...
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 08:06    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

А Ваши две дивизии - вообще смех на палке. Для отражения Гудериана нужны сколоченные ОБЪЕДИНЕНИЯ сиреч "армии".


Группа Ватутина?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 08:48    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
А восток не содержание?
по еде и топливу? Ленд-лиз? Wink (Петрозаводск как раз 3 октября взят - привет мурманску) мост через белую Уфа-Дёма - работал на пределе пропускной способности и в мирное-то время. Т.е. оттуда чего лишнего протащить - та ещё задача.
Кстати, переброска Катукова за сутки - означала что _действительно_ пустота - по крайней мере на магистралях.
-------------
ок, вопрос упёрся в разницу "провозной способности" дорог.
Тогда вопрос - кто у немцев и у нас занимался этим вопросом?
Паровоз серии Э писал(а):

лучший товарный паровоз дореволюционной постройки, первый в мире локомотив, изготовленный по калибрам, что исключало подгонку деталей при сборке. Конструкция оказалась настолько удачной, что паровоз с небольшими изменениями выпускался серийно на протяжении 40 лет.

Экономичность паровоза была повышена за счет перегрева пара до 300° С. Это достигалось тем, что пар, прежде чем попасть в паровую машину; проходил по трубкам пароперегревателя, которые обтекались горячими газами. По сравнению с паровозом серии О ("ТМ" № 1 за 1974 г.) расход топлива у нового локомотива снизился на 25-30%, а воды на 30-40%.

Сила тяги увеличивалась за счет мощной машины и большего сцепного веса. Особенно хорошо в паровозе серии Э была спроектирована экипажная часть. Третья колесная пара - ведущая, без гребней, вторая и пятая имели небольшое перемещение относительно рамы. Такая комбинация, впервые в мире предложенная для паровозов с колесной формулой 0-5-0 русскими инженерами, оказалась столь удачной, что на протяжении 40 лет изготовления этих локомотивов не изменялась и впоследствии была применена в другом паровозе. Новый локомотив плавно проходил повороты железнодорожного полотна радиусом не менее 150 м.

В последующие годы локомотив модернизировали: увеличили диаметр цилиндров с 600 до 650 мм, увеличили площадь колосниковой решетки топки с 4,2 до 4,46 м2, испаряющую поверхность котла с 194,4 до 207,1 м2, устранили выявленные при эксплуатации конструктивные недоработки. К 1915 году локомотив серии Э принял свой классический вид.

В 1920 году Советское правительство, стремясь к скорейшему восстановлению промышленности и транспорта, решило заказать паровозы серии Э за границей. В течение 1921-1923 годов Швеция изготовила 500, а Германия 700 паровозов серии ЭШ и ЭГ соответственно.

По требованию "Российской железнодорожной комиссии" все детали, поставляемые немецкими и шведскими заводами, изготавливались с учетом единой системы допусков и по калибрам. Чтобы проконтролировать, как выполняется это условие, паровоз этой серии за N 5616 был собран из деталей 19 немецких и одного шведского заводов.

В нашей стране изготовление паровозов серии Э возобновилось в 1921 году. Их несколько раз модернизировали и выпускали под различными индексами - ЭУ (усиленный), ЭМ (модернизированный) и ЭР (реконструированный).

Особую роль эти локомотивы сыграли в Великой Отечественной войне. Благодаря малой нагрузке на рельсы (16 т), экономичности, простому управлению и ремонту паровозы серии Э оказались идеальными. прифронтовыми локомотивами. Из них формировали паровозные колонны, которые могли долго обходиться без обслуживания в депо. Поезда продвигались на запад вместе с фронтами Советской Армии.
<...>
эксплуатировать локомотивы серий ФД и ИС с нагрузкой от оси на рельсы 20 т на железных дорогах европейской части СССР, пострадавших во время военных действий, до обновления пути будет невозможно. Нагрузку от оси на рельсы магистральных паровозов постройки первых послевоенных лет следовало ограничить до 18 т
<...>
(СУ)на колею 1435 мм, которая распространена в Западной Европе. Однако еще тогда конструкторы локомотива предусмотрели возможность переделки этих паровозов на русскую колею 1524 мм путем перевертывания колесных центров.
<...>
Поскольку в то время на основных магистралях были уложены рельсы типа IIа (вес погонного метра 38,4 кг), допускающие нагрузку от колесной пары 20 т, то эта цифра и принималась как расчетная.

где-то пробегало что немцы налади у себя производство паровозов серии "Э" как наиболее отвечающие нуждам войск на оккупированной территории...

Сейчас на магистралях - Р-65 - 65кг/м - те, военные рельсы - сейчас смотрятся как курьёз - иногда попадаются внутри старых складов и при сносе старых зданий.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:08    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
(Петрозаводск как раз 3 октября взят - привет мурманску)


Там еще до войны проложили ветку восточнее через Беломорск. Так что никаких приветов. Петрозаводск-то освободили только в 44-м.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
где-то пробегало что немцы налади у себя производство паровозов серии "Э" как наиболее отвечающие нуждам войск на оккупированной территории...

Где-то это в прекрасной серии ТМ про паровозы. Там была целая статья про "фрау" - немецкий паровоз для России. Как они его наладились выпускать к 1943 году, дрангеры блин нах остен, арийская сверх-раса.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:11    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ага. А типа восток это ни разу не содержание? Там ващще-то Урал есть, где Ганс живет...


Урал, кормящий и обогревающий Москву... Хороший у тебя план, Даос. Smile
Для 40-х годов - ненаучная фонтастика. Голодающий и замерзающий без блокады город. Напомнить зачем из Москвы антиллигентов и правительство эвакуировали?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:15    Заголовок сообщения:

Ганс, на карту поглядеть влом, да? Сколько и куда магистралей идет из Москвы на восток.
А кокого и как эвакуировали я знаю. У меня батя ребенком прошел через эвакуацию
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:18    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ганс, на карту поглядеть влом, да? Сколько и куда магистралей идет из Москвы на восток.
А кокого и как эвакуировали я знаю. У меня батя ребенком прошел через эвакуацию


А ничего, что уголь везти на 1000 км дальше? И только Губахинский. Можно и Карагандинский, и Кузнецкий, но так я не затянусь.
Газа и нефти в принципе на Урале нет и целину никто еще не осваивал. Урал кормил и согревал только сам себя. С потерей Донбасса ценность Москвы стремительно уменшается.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:24    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ганс, на карту поглядеть влом, да? Сколько и куда магистралей идет из Москвы на восток.


А Грязи ты ему уже сдал? Зря. Все условия выполнены - 1 дивизия к 8.10, одна - где-то к 11-12.10, и еще одна подопрет их с 16-го.
А насчет того, шо ему армии подавай - группу Ватутина тоже в пожарном порядке сколачивали. И ничего - удержали Рейнхардта.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:27    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ганс, на карту поглядеть влом, да? Сколько и куда магистралей идет из Москвы на восток.


А Грязи ты ему уже сдал? Зря. Все условия выполнены - 1 дивизия к 8.10, одна - где-то к 11-12.10, и еще одна подопрет их с 16-го.
А насчет того, шо ему армии подавай - группу Ватутина тоже в пожарном порядке сколачивали. И ничего - удержали Рейнхардта.


И кто же внушил гениальному вождю, что надо их посылать в Липецк, а не к Туле, где НЕ вышла 50 А, не к Калинину, и не на Можай?
Опять же дивизии НЕ боевые, в отличие от Ватутинских. И Калинин они НЕ удержали (Болгое удержали, да)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1960

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:34    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Газа и нефти в принципе на Урале нет


Гм... из какой мусье Ганц параллельной реальности?

То есть понятно, что мусье хотел сказать - что в означенном году нефтегазовые месторождения Башкирии и Татарии еще не осваивали, но сказано было другое. И это другое к нашему миру не относится.

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:38    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Газа и нефти в принципе на Урале нет


Гм... из какой мусье Ганц параллельной реальности?

То есть понятно, что мусье хотел сказать - что в означенном году нефтегазовые месторождения Башкирии и Татарии еще не осваивали, но сказано было другое. И это другое к нашему миру не относится.


Для 41 года я изрек неперерекаемую истину.Smile Хотите поспорить?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:43    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

И кто же внушил гениальному вождю, что надо ихпосылать в Липецк, а не к Туле, кде НЕ вышла 50 А, не к Калинину, и не на Можай?


Я выбрал СВОБОДНЫЕ дивизии. Которые в этот период не использовались НИКАК. Кроме 110-й, которую в пожарном порядке бросили под Боровск.

Кстати.
Глядя на последнюю "правильную карту" отчетливо видно, что:

1. Направлять ТГ на Калугу и Тулу - значит ослабить стенки Вязьминского котла.
2. Отрезать 50-ю армию движением через Калугу и Тулу - бессмысленно.
Тогда уже как-то надо перехватывать ее в Козельске и Белеве.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:50    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

И кто же внушил гениальному вождю, что надо ихпосылать в Липецк, а не к Туле, кде НЕ вышла 50 А, не к Калинину, и не на Можай?


Я выбрал СВОБОДНЫЕ дивизии. Которые в этот период не использовались НИКАК. Кроме 110-й, которую в пожарном порядке бросили под Боровск.


"Никак" - это ГАП. Это вполне себе "запасные" части. В стадии формирования. То , что их не бросили в бой в ноябре - выбивает их из рассмотрения по неизвестным НАМ, но достаточно весомым ТОГДА причинам.

Цитата:
Кстати.
Глядя на последнюю "правильную карту" отчетливо видно, что:

1. Направлять ТГ на Калугу и Тулу - значит ослабить стенки Вязьминского котла.


Чего????
Увеличте карту и найдите среди соединений не занятых на обводе Вяземского котла, буковки "Pz" и "M" с номерами. Там два корпуса наступало по бездорожью на восток в пустоте.

Цитата:
2. Отрезать 50-ю армию движением через Калугу и Тулу - бессмысленно.
Тогда уже как-то надо перехватывать ее в Козельске и Белеве.


Ничто , кроме отсутствия приказа сему не препятствовало.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:54    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Для 41 года я изрек неперерекаемую истину.Smile Хотите поспорить?

Ганс, Чусовские промыслы - 1936 год. Я ж там работал, естественно не в 1936 году. Кроме того, Апшерон как был так и остался. Эмба-Гурьев как была так и осталась. Хрылин, кажется, приводил данные не знаю откуда что внеАпшеронские дебиты на 1941 год - это 3.3 млн тонн + примерно 20 млн тонн апшеронских.
Открытие Ромашкинского месторождения (сверхгигант) - 1943 год.


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.03.2009, 09:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 09:57    Заголовок сообщения:

снабжение москвы с Урала (а не наоборот)? нет уж лучше держать Грязи.

ок.
Допустим не было крымской операции.
что могла предпринять крымская группировка и более-менее "формально целый" ЧФ (что-то думаю что чем раньше ЧФ утопят тем для ссср лучше - ну не вояки они, только ресурсы транжирили. Эх, продать бы его кому! Грекам - они воевать на море умеют.)
Десант в Николаев? Десант в Румынию? Вверх по Дунаю? Вверх по Днепру? вверх по Дону?
----------
да, петрозаводск поставкам из мурманска не мешал
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:04    Заголовок сообщения:

Так что - останавливаем Волго-уральские заводы и снабжаем Москву?
Зачем тогда эвакуировали?
Напоминаю -у нас 41 !!!! год. Авральное освоение газовых месторождений Оренбуржья - это реакция на не взятый в 41 Донбасс. В 42 аккурат к августу успели подать газ в Куйбышев. А то вставало все.
Поймите же ВЫ реалии 41 года. Промышленные комплексы и связи радикально другие.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
что могла предпринять крымская группировка и более-менее "формально целый" ЧФ
Фактически ничего, кроме части резервов для Ростова.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:06    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

Для 41 года я изрек неперерекаемую истину.Smile Хотите поспорить?


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2789&n=134

15 месторождений к началу войны.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=13123


Хочу. Изрекатель непререкаемых истин, идите в пень. Evil or Very Mad


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.03.2009, 10:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:09    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):

Допустим не было крымской операции.
что могла предпринять крымская группировка и более-менее "формально целый" ЧФ (что-то думаю что чем раньше ЧФ утопят тем для ссср лучше - ну не вояки они, только ресурсы транжирили. Эх, продать бы его кому! Грекам - они воевать на море умеют.)
Десант в Николаев? Десант в Румынию? Вверх по Дунаю? Вверх по Днепру? вверх по Дону?


Перевозкка Приморской армии в Новороссийск-Ейск. Удержание БКХ весной 42.
Одесситы были реальные вояки. Да мореманские бригады лучше бы Грозный-Махачкалу-Астрахань удерживали , а не Севастополь.


Последний раз редактировалось: gans (24.03.2009, 10:16), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да мореманские бригады лучше бы Грозный-Махачкалу-Астрахань удерживали
От кого?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:12    Заголовок сообщения:

От Гудериана, вестимо. Он же пошел на Саратов а вышел к Астрахани. С кем не бывает...
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:15    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

Для 41 года я изрек неперерекаемую истину.Smile Хотите поспорить?


http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2789&n=134

15 месторождений к началу войны.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=13123


Хочу. Изрекатель непререкаемых истин, идите в пень. Evil or Very Mad


ДАОС В ГНЕВЕ - быгыгы.
И чем же снабжались бы эвакуированные заводы, если бы не ЭТО? Весь план эвакуации подразумевал использование местных ресурсов. В отсутствие трубопроводного транспорта, с потерей Донбасса ценность Москвы утрачивается.
"За морем телушка-полушка, да рубль - перевоз".
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:20    Заголовок сообщения:

Ганс, Вы кажется утверждали в качестве непререкаемой истины что в 1941 году газа и нефти на Урале нет.
Вы будете настаивать на своей точке зрения или публично признаетесь в несении чуши?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:26    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ганс, Вы кажется утверждали в качестве непререкаемой истины что в 1941 году газа и нефти на Урале нет.
Вы будете настаивать на своей точке зрения или пцублично признаетесь в несении чуши?


Скажите, Даос, Вам надо смоделировать влияние наличия морей из углеводородов на спутнике Сатурна, Титане? Для цели контроля цен на энергоносители на мировом рынка 2009 года?

Конечно я несу чушь Smile - но для Москвы это непререкаемая истина. ДЛЯ МОСКВЫ 41 года на Урале газа и нефти нет.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:30    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

"Никак" - это ГАП. Это вполне себе "запасные" части. В стадии формирования. То , что их не бросили в бой в ноябре - выбивает их из рассмотрения по неизвестным НАМ, но достаточно весомым ТОГДА причинам.


Когда аргументы заканчиваются, появляются "неизвестные причины"?
Дык, я ж в ответ могу предположить, что против поворота 2-й и 4-й ТГ тоже были "неизвестные причины". И?

gans писал(а) (Просмотреть):

Чего????
Увеличте карту и найдите среди соединений не занятых на обводе Вяземского котла, буковки "Pz" и "M" с номерами. Там два корпуса наступало по бездорожью на восток в пустоте.


Это 10-я и "Райх"? Но они как раз в формировании стенок котла, вроде, участвовали. (10-я точно). Или 19-я?

gans писал(а) (Просмотреть):

Ничто , кроме отсутствия приказа сему не препятствовало.


Или "неизвестные причины", угу.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:37    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):

"Никак" - это ГАП. Это вполне себе "запасные" части. В стадии формирования. То , что их не бросили в бой в ноябре - выбивает их из рассмотрения по неизвестным НАМ, но достаточно весомым ТОГДА причинам.


Когда аргументы заканчиваются, появляются "неизвестные причины"?
Дык, я ж в ответ могу предположить, что против поворота 2-й и 4-й ТГ тоже были "неизвестные причины". И?


Причины неизвестны ни мне ни Вам. Но тогда дивизии никуда не поехали, хотя поехали с Дальнего Востока и с Казахстана. Это значит , что причины не трогать эти дивизии были. И их неизвестность не делает их невесомыми.
Назовите причины, почему в реальности дивизии не поехали на фронт ни в октябре ни в ноябре, и тогда у Вас появятся аргументы. Пока же Ваша ирония - единственный аргумент.
Поворот Танковых групп на Москву имеет известные причины -"разведка должила, что у Красных резервов нет потому, что именно это хотели от неё услышать."

Цитата:
gans писал(а) (Просмотреть):

Чего????
Увеличте карту и найдите среди соединений не занятых на обводе Вяземского котла, буковки "Pz" и "M" с номерами. Там два корпуса наступало по бездорожью на восток в пустоте.


Это 10-я и "Райх"? Но они как раз в формировании стенок котла, вроде, участвовали. (10-я точно). Или 19-я?


Стенки котла тоже на карте обозначен и пронумерованы.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:42    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Конечно я несу чушь Smile - но для Москвы это непререкаемая истина. ДЛЯ МОСКВЫ 41 года на Урале газа и нефти нет.

Вы продолжаете нести чушь, Ганс.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:50    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Конечно я несу чушь Smile - но для Москвы это непререкаемая истина. ДЛЯ МОСКВЫ 41 года на Урале газа и нефти нет.

Вы продолжаете нести чушь, Ганс.


Контрпродуктивно, Даос. Я Вас загнал в угол.
Итак. Снабжаем Москву с Урала нефтью и углем или запускаем эвакуированные на Урал заводы?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:52    Заголовок сообщения:

Ганс, что бы делать столь безаппеляционные выводы дайте количественную раскладку по дебитам и потреблению, т.е. хотя бы грубый но топливный баланс на 1941 год. Можете привести цитату из Исаева, если она там есть.
Кстати, там есть ссылка на статью Гончарова, или Вам влом отвечать?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 10:54    Заголовок сообщения:

Илья, ссылки Исаева к Ганзу не относятся. Кому не лень - поищет.
снабжать Москву Уралом неудобно, но потеря Грязи еще не означает потери Донбасса, а в нормальной связности восточнее Грязи я до сих пор был уверен. ))
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:08    Заголовок сообщения:

Далась Вам эта статья Гончарова. Обычная компиляция. Для 99 года - интересно. Часть фактов автору не известна, а некоторые - вымышлены.
Исаев пишет наново по архивам. Зачем ему Гончаров? Он же военный историк. У них копирайт на ЖБД не ставят. Вы всех математиков знаете, которые доказывали теоремы из учебника геометрии?
Как только где читаете про вступление Попеля в Дубно - открывайте ссылку Исаева на введенные в оборот рапорты того же Поппеля особистам по выходу из окружения, ЖБД всех частей и проверяйте.

А по поводу топливного баланса, меня вполне устраивает качественная оценка - На Урал вывезли 1000 заводов. Откуда их планировали снабжать?
А для Ваших условий доказательства надо составлять балансы на отсечение каждой магистрали по очереди.
Проще пойти от обратного и доказать, что отсечение магистралей на Донбасс никак не повлияет на экономику Московского промрайона.
А для этого откройте преамбулу пресловутого приказа 227.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:13    Заголовок сообщения:

Я понял!!! Понял!!!!
Ганс не называет, но знает "неизвестную причину", кготорая и заставляла немцев вести себя нелогично. Они стремились полностью оккупировать подмосковный угольный бассейн и тем самым поставить страну на Кизел-Губаху!!!
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:20    Заголовок сообщения:

http://bse.sci-lib.com/article081489.html

Основной район добычи нефти в СССР перед войной - Апшерон (Закавказье) 70%. Основной маршрут - вдоль Волги на север. Наливом и по ж.д.
Потеря станции Грязи или даже Липецка не скажется на этом маршруте никак.
Нефтяная аорта СССР- это район Астрахани - Сталинграда, Северный Каспий.
http://www.pseudology.org/gazprom/vrednoe_iskopaemoe.htm


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.03.2009, 11:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:24    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Как только где читаете про вступление Попеля в Дубно - открывайте ссылку Исаева на введенные в оборот рапорты того же Поппеля особистам по выходу из окружения, ЖБД всех частей и проверяйте.

Ага, рапорт особистам это документ высшей степени достоверности. Более достоверен только подписанный протокол допроса в СМЕРШЕ агентов бразиьской разведки
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:34    Заголовок сообщения:

А ничего, что зимой Волга замерзает?
А через Грязи - прямая магистраль на Сталинград.
Ветка в Тамбов не разгружает Саратовскую Магистраль. И в Донбассе нефти нет Smile

А вот интересно, почему Попель не должил при выходе из окружения о посещении Дубно?
В Дубно немцы захватили 203-мм гаубицы 24 штуки. Такие незаметные маленькие пушечки, в гигантском городе пропустил комиссар этот факт. Не доложили. И литобработчику не стали докладывать. И понеслись охотничьи рассказы про захват немецкого командира дивизии...
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:41    Заголовок сообщения:

По Попелю - у меня сложилось впечатление (после Исаева), что по времени написания (50-е) это скорее подготовка личного состава к текущим задачам. Ибо как комиссар Попель выглядит очень сильно.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:45    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
В Дубно немцы захватили 203-мм гаубицы 24 штуки. Такие незаметные маленькие пушечки, в гигантском городе пропустил комиссар этот факт..

Немцы захватили в Дубно 203-мм гаубицы? Чьи? Поппеля? У него их не было.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:46    Заголовок сообщения:

Даос, идите уже буквы почитайте. На нерезунском диалекте. Я вам пельмени жевать не нанимался.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А ничего, что зимой Волга замерзает?
...

Ничего, существует железная дорога. Кроме того, завоз нефти вверх по Волге был традиционно сезонным, как сезонный он и сейчас в районы северов. Пока навигация, везем, потом год храним и расходуем.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:48    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Даос, идите уже буквы почитайте. На нерезунском диалекте. Я вам пельмени жевать не нанимался.

Вы уж ответьте, сделайте милость, чье те гаубыцы были, а? Обещаю выписть чаю за Ваше здоровоье.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:50    Заголовок сообщения:

Юго-Западного фронта гаубицы. Фронтового подчинения.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:52    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
А ничего, что зимой Волга замерзает?
А через Грязи - прямая магистраль на Сталинград.
Ветка в Тамбов не разгружает Саратовскую Магистраль.


ИМХО, занятием Грязей перегружается только участок Тамбов-Богоявленск.Чуть больше 100 км. Интересно, сколько займет бросить рядом вторую нитку?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 11:59    Заголовок сообщения:

Сезонность мирного времени несколько дефицитна в военное...
Занятие Грязей, кроме экономических последствий, означает, что из Москвы никто "в тепле" на юг не едет. На первой карте есть расположение резервных армий. Южное направление предоставляется само себе и вся Россия повисает на двух магистралях - Беломорской и Тамбовской. Причем последняя - еще не магистраль.
Напоминаю - по вводной у нас Манштейн Крымом не занимается. Глубина распространения немцев южнее Липецка на восток еще не обсуждалась.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 12:35    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):

ИМХО, занятием Грязей перегружается только участок Тамбов-Богоявленск.Чуть больше 100 км.

Ответ неверный Razz Razz
Правильный ответ такой: Благодаря Вам, Ганс, я осознал что транспортная связность всего СССР-41 находится в Грязи Laughing Laughing


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.03.2009, 13:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:10    Заголовок сообщения:

Вот возможные отжиги манштейна обсудить интересно.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:14    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Конечно я несу чушь Smile - но для Москвы это непререкаемая истина. ДЛЯ МОСКВЫ 41 года на Урале газа и нефти нет.

Вы продолжаете нести чушь, Ганс.
Ну хорошо, Илья, такой вариант: "для Уральского нефти и газа в Москву Траснпорта НЕТ" Вас устроит?
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:20    Заголовок сообщения:

Ульк писал(а) (Просмотреть):
ИМХО, занятием Грязей перегружается только участок Тамбов-Богоявленск.Чуть больше 100 км. Интересно, сколько займет бросить рядом вторую нитку?
Километр-в день. Можно 10-15км-в-день, но с полной остановкой дороги (она на стройку работать начинает). Ссылок не помню - если очень хотите и это принципиально - поищу.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:26    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
gans писал(а) (Просмотреть):
Конечно я несу чушь Smile - но для Москвы это непререкаемая истина. ДЛЯ МОСКВЫ 41 года на Урале газа и нефти нет.

Вы продолжаете нести чушь, Ганс.
Ну хорошо, Илья, такой вариант: "для Уральского нефти и газа в Москву Траснпорта НЕТ" Вас устроит?

Давайте так, главное утверждение Ганса - что Грязи - ключевой пункт транспортной связности СССР-41.
Смотрим карту транспортных магистралей СССР-41 и думаем (лучше рисуем) насколько это правда.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:29    Заголовок сообщения:

Илья, накапливать всю зиму 41-42 нефть Апшерона, с идеей повезти её танкерами как навигация откроется (Ник, когда в Астрахани навигация открывается?) - это МЫСЛЬ. Мощнее даже чем снабжать москву Уральским хлебом.
Думаю немцы даже бомбить не станут - уж очень приз ценный - и тогда действительно Манштейн пойдёт в Астрахань и далее на юг челнами.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ссылок не помню - если очень хотите и это принципиально - поищу.
Не для этого обсуждения, но желательно.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:40    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Смотрим карту транспортных магистралей СССР-41 и думаем (лучше рисуем) насколько это правда.
Не знаю... По наблюдению за пробками - похоже функция пороговая - от загрузки магистрали - пропускная способность вначале растёт (больше едут - соотв больше перевозят), потом небольшое плато (едут больше, но медленее), а потом обрыв вниз - стояк. Например два вагона с минами ехали из Москвы в Малоярославец 2 месяца. А потом обратно ибо комендант укрепрайона не принял - подписей на накладных не было (директор с главинж. сбежали прихватив кассу)
Мы тут как-то обсуждали, что просчитать московских ж-д транспорный узел - СЕЙЧАС - не могут, и расписаниен составляет какой-то гуру. Как перераспределятся потоки в войну, при бомбёжках и эвакуационных мероприятиях - судить "на пальцах" - по-моему бааальшое лукавство. Например - из-за перерезания ветки в цент - неожиданно много отличного снабжения получат южные советские части - те грузы что уехали бы в Москву - теперь останутся тут (благо москве они всё равно уже не нужны - немцы решили её на потом оставить), чем усилят местную группировку. Так что - если gans хочет наступать на москву - ему надо быть может ценой пары дивизий - перерезать южные магистрали. Если же он хочет рвануть по 50-й параллели - то как раз магистрали ему надо как можно дольше оставить целыми, что бы по ним УЕХАЛИ нафиг на север все кого туда (вы)зовут.


Последний раз редактировалось: impetus (24.03.2009, 13:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:42    Заголовок сообщения:

Морские перевозки на Каспийском бассейне.

С самого начала Великой Отечественной войны три каспийских
пароходства - сухогрузное ("Каспфлот"), нефтеналивное ("Касптанкер") и
рейдовое нефтеналивное ("Рейдтанкер") - перестроили работу на нужды обороны
страны. Уже в июле 1941 г. в Казахстан и республики Средней Азии началась
эвакуация населения, демонтированного оборудования, хлебных грузов из
западных областей страны. На Волгу отправляли нефть и нефтепродукты. Из
среднеазиатских республик в западные порты Каспия перебрасывали войсковые
соединения, боевую технику, вооружение, снаряды и патроны. Выполнение
заданий Государственного Комитета Обороны (ГОКО) по перевозкам войск,
пассажиров и грузов потребовало исключительного напряжения сил всех
работников морского транспорта Каспийского бассейна. Десятки тысяч
пассажиров, сотни тысяч тонн различных грузов, не предусмотренных никакими
планами, предстояло перевезти в очень сжатые сроки. Для осуществления
перевозок не хватало тоннажа. Трудности выполнения задания ГОКО
усугублялись тем, что в первые дни войны часть судов была передана Военно-
Морскому Флоту, а в августе 1941 г. несколько крупных транспортных судов
принимало участие в перевозке советских войск, которые временно вводились в
Иран в соответствии с существовавшим договором.
Острая нехватка тоннажа привела к тому, что в портах Баку и Махачкалы
скопилось много пассажиров и большое количество грузов для отправки в
Красноводск. Поток пассажиров и грузов непрерывно нарастал. Только в
октябре 1941 г. флоту предстояло вывезти из Баку 82 тыс. человек. В
Махачкале в осенние месяцы находилось по 40 тыс. пассажиров. Кроме того, в
портах с каждым месяцем увеличивалось количество невывезенных грузов: в
Баку в ноябре-декабре оставалось до 30-38 тыс. тонн генеральных грузов, а в
Махачкале - свыше 60 тыс. тонн зерна.
Моряки делали все, чтобы выполнить задания по перевозкам: сокращали сроки
погрузки, выгрузки и ремонта судов, загружали суда сверх установленной
нормы, приспосабливали для пассажиров грузовые помещения судов и размещали
пассажиров на палубе. На палубах танкеров за июль - декабрь 1941 г.
каспийские моряки перевезли свыше 100 тыс. человек.
Из западных портов Каспия большинство пассажиров и большую часть
грузов направляли в Красноводск. Работники Красноводского порта трудились с
высоким сознанием своего долга перед Родиной, систематически перевыполняя
нормы переработки грузов. Для увеличения пропускной способности в 1941-1942
гг. порт был реконструирован: построены новые причалы, склады, выполнены
дноуглубительные работы.
Важное место в деятельности морского транспорта на Каспийском бассейне
занимали перевозки нефтепродуктов из азербайджанских портов в Астрахань.
Кроме имевшихся судов "Касптанкера", моряки стали использовать стоявшие
ранее на приколе баржи, специально переоборудованные для перевозок
горючего, крайне необходимого фронту. В течение первого полугодия 1942 г.
Каспийский торговый флот продолжал наращивать темпы морских перевозок на
основных коммуникациях. Летом немецко-фашистские захватчики развернули
наступление на Северном Кавказе, гитлеровские армии рвались к Волге.
Военная обстановка внесла изменения в направления и характер
грузоперевозок. Увеличились перевозки войск, боевой техники, боеприпасов и
снаряжения в западные порты Каспия. Вырос поток эвакуируемого оборудования
промышленных предприятий Северного Кавказа, которое направлялось в Среднюю
Азию.
После_прорыва фашистских армий к Волге нефтепродукты, предназначенные для
отправки в восточные районы страны, начали доставлять в Гурьев. В
Гурьевском порту для приема горючего построили насосную станцию,
трубопровод, провели значительные дноуглубительные работы. Через этот порт
происходила и эвакуация населения, прибывшего в Махачкалу с Северного
Кавказа.
В период боев за Северный Кавказ и Волгу фронт приблизился к Каспию и
морякам пришлось работать под ударами вражеских бомбардировщиков. Особенно
неистовствовала фашистская авиация на Астраханском рейде. Нередко
разгрузка горючего происходила под обстрелом и бомбовыми ударами фашистских
самолетов, но моряки стойко защищались и продолжали перегрузочные работы. В
результате налетов вражеской авиации в 1942 г. Каспийский торговый флот
потерял 32 транспортных судна, около 100 моряков погибло на своих боевых
постах. Начавшееся в 1943 г. наступление советских войск на Северном
Кавказе внесло новые изменения в перевозки на Каспии. С января 1943 г.
прекратилась эвакуация населения на Восток, а в феврале по указанию
правительства из Краснрводска в Баку и Махачкалу стали отправлять тракторы
и сельхозмашины для освобожденных от врага районов. Вновь возросли
перевозки нефтепродуктов в Астрахань. Несмотря на то что линия фронта
отодвинулась от Каспия, фашистские самолеты в 1943 г. еще совершали
нападения на суда и бомбардировали порты.
Вместе с плавсоставом и портовиками помогали оборонять страну и
работники судоремонтных предприятий Каспийского бассейна. В 1942 г. для
пополнения флота развернулось строительство деревянных и железобетонных
судов в Баку и Махачкале. Заводы ремонтировали суда, выпускали оборонную
продукцию.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:44    Заголовок сообщения:

Я как-то не нашел сведений о наличии ледокольного флота на Каспии об то время, то из приведенного куска видно, что был летний маршрут на Астрахань и зимний на Красноводск.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:51    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
был летний маршрут на Астрахань и зимний на Красноводск.
И как нефть из ТуркменбашЫ попадёт в Москву? Там своей кстати ещё не было?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 13:57    Заголовок сообщения:

ЖД однако. Далеко, через всю Среднюю азию, но зато не бомбят.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 16:24    Заголовок сообщения:

Нуивот(с)
Карта Даоса с двумя шверпунктами
http://m50349.mail333.com/t_map_41_2632.JPG
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 16:53    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
ЖД однако. Далеко, через всю Среднюю азию
И далее через Урал.
Т.е. никак. QED.
ж-д СА в войну рассказать что возили? И как там боролись с "проседанием пути"? (если мирную отару прогнать поперёк - насыпь разъезжается и рельсы повисают в воздухе) тоже своя война была
gans, а как-нибудь объединить ТР и Ваш план нельзя? Типа манштейна этим делом и займём, а остальные - как в ТР? - уж больно _пустота_ зовёт - выбрать рубеж истры-протвы-нары-пахры - и врыться в оборону...


Последний раз редактировалось: impetus (24.03.2009, 19:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 19:01    Заголовок сообщения:

Пока, на мой скромный взгляд, тов. Ганс выигрывает. И не по очкам.

У меня есть только один вопрос - что заставит Адика отказаться от Мосыке в ущерб непрямому действию.
То, что наши, похоже не смогут это действие парировать, мне кажется после обсуждения весьма вероятным.

_________________
В главном – единство;
В спорном – свобода;
Во всем – Любовь.
(Аврелий Августин)
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 24.03.2009, 20:04    Заголовок сообщения:

Не поверят? будут думать что это коварный план вероломного врага (что правда) - и будут держать резервы под москвой - а поскольку зимнее контрнаступление тоже будет _в_пустоту_ - то подо Ржевом успехи будут таки немногим больше ТР.

Мда, насыщенное дорогами 150-км предполье под москвой - которое что те что другие могли проехать по рельсам, а шли наматывая на гусеницы километры, расходуюя моточасы...

И полки ПВО так и проторчат сволами в небо всё зиму, хотя их так будет не хватать под Липецком.

Опять же - южнее - всё же теплее.

Блицкриг-фантом - оставить армию противника _вне_ войны - или прорвавшись глубоко в тыл, ил взяв столицу раньше чем те тревогу поднимут, или вот так - "на противоходе" - обзначить жажду всеми фибрами души напора нах москау...
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 04:45    Заголовок сообщения:

Посмотрел дома на безлимитке карту "Залегощь", любезно выкопанную Ульком. "Гранд-Каньон" речка Неручь. 25 метров ширина 1,5 метра СРЕДНЯЯ глубина у впадения в "гиперканьон"- речку Зуша. Берега в окрестностях ЖД моста местами обрывисты. В радиусе 10 километров от Залегощи 5 мостов и больше 10 деревень. Местность холмистая, открытая. Леса практически нет. Это непроходимый рубеж?

Отказатся от прямого штурма Москвы немцы не могли - я уже писал про "оккультное прозрение Адика", как единственную достоверную причину выполнения плана "ГТ". Москва ВЫГЛЯДЕЛА легкой добычей.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 06:44    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
ж-д СА в войну рассказать что возили? И как там боролись с "проседанием пути"? (если мирную отару прогнать поперёк - насыпь разъезжается и рельсы повисают в воздухе) тоже своя война была...

Импетус, не путайте теплое с зеленым. Данная история относится только к ветке Астрахань-Кизляр посторенной во время войны. Кстати ровно с целью восстановить связность кавказких жд с остальными дорогами. Там действительно все насыпи делали из песка. А немецкие диверсанты научились высаживаться в степи, убивать пастухов, перегонять отару несколько раз туда-сюда через рельсы, после чего ветер действительно выдувал песок и ресьсы повисали в воздухе.
Обычные жд в Средней Азии имеют щебеночный баласт и вполне отароустойчивы.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 06:49    Заголовок сообщения:

Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):
Пока, на мой скромный взгляд, тов. Ганс выигрывает. И не по очкам.
У меня есть только один вопрос - что заставит Адика отказаться от Мосыке в ущерб непрямому действию.

У меня тогда только один вопрос к Гансу. История знала подобные схемы, когда сверкающий блеск вражеской столицы задвигался в пень а удар наносился по нгекому совершенно неочевидному шверпункту? После чего все разваливалось? Действовал ли Вермахт так в Польше, Франции, Югославии?
Что собственно представляет собой этот таинственный шверпункт если не брать ярко выраженные предельные случаи типа Рокского тоннеля?
В качестве альтернативной точки зрения можно предложить схему когда война держалась на одном элитном соединении, типа авианосцев Нагумо и его гибель действительно резко меняла ход войны.... Но это психология а не география.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:00    Заголовок сообщения:

Париж в обеих войнах?
Москва - в том числе и действительно центральный узел и промышленная зона.
Но отказ - это отказ от "закончить войну в этом году".
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:08    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Нуивот(с)
Карта Даоса с двумя шверпунктами
http://m50349.mail333.com/t_map_41_2632.JPG

Странные шверпункты.
Во всяком случае транспортные потоки могут быть смаршрутизированны восточнее, хотя у меня нет подробной карты, какие жд существовали восточнее об то время.
но даже если так что в это множество следует добавлять Воронеж, хотя бы потому что там Литвинов живет Razz Razz
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:15    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Париж в обеих войнах?

В первой уж точно нет. Насколько я знаком с творчеством Шлиффена в излежении Переслегина, то там действительно замышлялся сверхглубокий обход с целью отрезать этот самый Париж от запада Франции и в первую очередь от моря. Хренушки, блеск столицы усе попортил. И поимели гансы в торец на Марне. Evil or Very Mad
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:39    Заголовок сообщения:

Париж 1914 немцам был нужен только постольку, поскольку французы будут тратить на него войска. И не на него шли, а на обход всех войск, его защищающих.

Официально у Мольтке не хватило яиц бросить в обход все силы.
реально - не хватало подвижности и снабжения.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:49    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Километр-в день. Можно 10-15км-в-день, но с полной остановкой дороги (она на стройку работать начинает). Ссылок не помню - если очень хотите и это принципиально - поищу.


Да нет, достаточно, спасибо. Т-е, за зиму вполне разруливается.

2Ганс:
Вы просили назвать причины, почему названные мной дивизии не были под Москвой в критический период?

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, вот они:

201 Латышская (не Виленская - виноват, перепутал). Начало формирования - 3 августа, в Гороховце. 70% - добровольцы. Многие - бывшие милиционеры и работники органов (т-е, "с какой стороны у винтовки пуля вылетает", они какгбэ уже в курсе). Основной контингент набран к 17-19 августа. 12 сентября дивизия приняла присягу. На 01.10.41 - в распоряжении Московского округа.
В бой введена под Наро-Фоминском в декабре.
Латышские нац-терр. подразделения показали себя ненадежными, и, по воспоминаниям ветеранов, латышам не доверяли. Т-е, дивизия числилась на это время "неблагонадежной". Что впоследствии, кстати, не подтвердилось - л.с. показал высокие моральные качества.
Возможно, та же петрушка с
263 сд - формируется в июле в Архангельске из жителей Архангельской области и Коми АО. В составе много бывших заключенных. В начале декабря переброшена на Карельский фронт в состав Медвежьегорской группы. Где просиживала штаны до 43г, когда была переброшена на ЮФ.
110-я сд (бывшая МНО Куйбышевского р-на) - повторяю, просто болтается на спокойном участке фронта, в Селижаровском УРе. ( в сторону: "С ума сойти! Сплошные земляки - Селижарово, Гольяново. Это рок!") В реале с 16.10 ведет бои под Боровском.
Можно ли успеть ее перебросить через Тверь до ее захвата - ХЗ. Вряд ли.

Т-е, причины НЕввода в бой 201-й сд полагаю СУБЪЕКТИВНЫМИ. Перед Москвой предпочли держать курсантов и прочие особо доверенные части. А в Елец могли и "синагогу" отправить. Расширение охвата Москвы, ессно, требовало бы большего количества войск для парирования , и, полагаю, разборчивость бы поуменьшилась. "Жить захочешь..."(с)

ПыСы.
Если Вы помните, я НИГДЕ не писал про "непроходимость Неручи". Просто прикинул типовые нормативы на оборудование бродов.
Кстати, 1.5 м - это уже бродом не обойтись. Ну да фиг с ним, не будем мелочиться.

ПыПыСы.
Я был бы Вам КРАЙНЕ признателен, если бы Вы все-тка перечислили дивизии, которые Вы предназначаете для охвата 50-й армии и движения на Тулу. В порядке ответной любезности.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (25.03.2009, 08:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 07:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Т-е, за зиму вполне разруливается.
По мерзлому грунту можно, но до весны.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:07    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Обычные жд в Средней Азии имеют щебеночный баласт и вполне отароустойчивы.
Давно читал. Кажется всё-таки СА - но сейчас быстро не найду. Хорошо, отменю "провисание рельсов" - органичусь провозной способностью: по-любому, жД средней азии не перевезут 30млн. тонн нефти в европейскую часть россии от каспия через туркмению---узбекистан---казахстан---урал. в "приемлеме сроки" - НИКАК. (не забываем про полмиллиона эвакуированных в ташкент и много-много чего ещё примерно туда же)
Вы продолжаете настаивать на поставках топлива и хлеба (и много-много чего ещё) в Москву с Урала?

итак: три противореичия плана Ганса:
1. На москву мы не пойдём потому как там слишком много войск. При том - ударов с севера вдоль магистралей не будет потому что там пустота.
(перед москвой пустота или всё же "уплотнённый фронт")?
2. Магистрали Ельца и Грязей очень важны для обороны москвы - для этого их перережем, но москву брать и не будем.
3. Движение войск по рокадам поперёк магистралей для удара на елец и грязи - быстрее чем движение С ДВУХ СТОРОН к месту прорыва - по магистрали?
----------
противоречия "возражений плану ганса": 1. магистрали очень важны, но потеря их несущественна - бо их много.
1а. Нефть Каспия это 70% всей нефти СССР, но как мы её довезём до войск и промышленности - не важно - как-нибудь да протащим, фигня вопрос, не стоит обсуждения.
2. Под москвой пустота - вот ею-то мы во фланг и ударим.
2а. Всё везём в москву и возводим там суперрркрепость, но убить манштейна войска всегда найдутся.
--------------
мне кажется план Ганса хорош тем, что наш генштаб его вовремя "не раскусит" - будет ждать удара на москву. Максимум - постепенно заполняя войсками пустоты тула-подольск, Калуга-нарофоминск, Кубинка-Вязьма, Крюково-Калинин
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:20    Заголовок сообщения:

Ваще-то Ганс опирался на УГОЛЬ в первую очередь. Что перезание магистралей приведет к дефициту угля Донбасса и тротила, который вроде делается из кокса. Про нефть это я говорил. По жизни потеря в 1942 всего Донбаса и перерезание Волжской магистрали были разумеется тяжелы, но как оказалось не смертельны.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:21    Заголовок сообщения:

основная идея у ганза правильна, но:
- какие цели ставим? Саратов нереален. )) Чего можно пытаться добиться? Может, удержать Ростов и взять Воронеж будет реальнее?
- он правильно пишет, что сначала надо было принять решение воевать долго.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:22    Заголовок сообщения:

В 41 году это будет переноситься тяжелее.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:45    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):

итак: три противореичия плана Ганса:
1. На москву мы не пойдём потому как там слишком много войск. При том - ударов с севера вдоль магистралей не будет потому что там пустота.
(перед москвой пустота или всё же "уплотнённый фронт")?
2. Магистрали Ельца и Грязей очень важны для обороны москвы - для этого их перережем, но москву брать и не будем.
3. Движение войск по рокадам поперёк магистралей для удара на елец и грязи - быстрее чем движение С ДВУХ СТОРОН к месту прорыва - по магистрали?


1 и 3 противоречия ровно от непонимания , что есть войска и есть войска:-)
Помните состав дивизии Панфилова я давал. На три полка пехоты две дивизии РГК артиллерии и ПТО.
"Мальчиш-Кибальчиш" "И винтовки есть да стрелки побиты..."(с)
К этой артиллерии да полноценный стрелковый корпус, да пару танковых бригад на тридцатьчетверках....

Движение К МОСКВЕ - позволяет получить в ответ этими войсками.

"Посадите их в окоп и поставьте за ними хорошую батарею - они разобьют любого"(с) Цывылвар восемьдесят лет до Тайфуна.

Но ударить Вам во фланг Зенитки и РГК без пехоты и танков неспособны. А последние появились только в декабре. Тогда все и получилось.
Поэтому Даосовские свидетели вотвотвзятия Москвы - это фейк.
СТАЦИОНАРНЫХ войск для обороны было достаточно. Победы под Москвой ими одними не добиться.

Битву за Москву хорошо рассматривать одновременно с Битвой за Берлин. Что сделали наши и что не сделали немцы. Особенно заметно, что 50 А обороняла Москву выйдя из окружения, а 9А немцев сгинула в котле юго-восточнее Берлина. А так рисунок операции очень похож. Только рывок южной группировки Конева обеспечивался окружением под Магдебургом, а Гудериан 50А не окружил. Да и не мог он этого сделать один.

По второму пункту повторяю - Грязи - это ключ к Югу СССР, а не к Москве.
Кому нужен Воронеж после падения Грязей?
А карта Даоса хороша тем что на ней только МАГИСТРАЛИ обозначены.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:56    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ваще-то Ганс опирался на УГОЛЬ в первую очередь. Что перезание магистралей приведет к дефициту угля Донбасса и тротила, который вроде делается из кокса. Про нефть это я говорил. По жизни потеря в 1942 всего Донбаса и перерезание Волжской магистрали были разумеется тяжелы, но как оказалось не смертельны.


Именно! Считайте, что в Грязях-41 СССР терял весь ДОСТУПНЫЙ уголь(кстати Воркутинские угли были в войну, или з\к только готовили шахты\дорогу) и половину бензола(=снарядный голод).
В Саратове-41 терялось 70% нефти. Практически войну можно было заканчивать. Это оптимистичное развитие "Голубого Тайфуна".
А в 42 был уже ленд-лиз. Массово завозилась взрывчатка и продовольствие. Именно из-за потери Донбасса, Кубани и Дона.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 08:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Массово завозилась взрывчатка и продовольствие.
Объемы на 42 год? (не на декабрь 42 в порту)?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:00    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Т-е, за зиму вполне разруливается.
По мерзлому грунту можно, но до весны.

Кстати, была статья не помню где, что наши вовсю использовали временные жд с насыпями из СНЕГА. Строились они очень быстро и жили вполне до мая-июня.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:03    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

В Саратове-41 терялось 70% нефти.

Можно с этого момента подробнее, почему это в Саратове-41 терялось 70% нефти?


Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (25.03.2009, 09:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:04    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):


Именно! Считайте, что в Грязях-41 СССР терял весь ДОСТУПНЫЙ уголь(кстати Воркутинские угли были в войну, или з\к только готовили шахты\дорогу) и половину бензола(=снарядный голод).



"Первый участок Печорской железной дороги (Сусоловка — Котлас), давший выход от Вятки на Северную Двину, построен в 1899, основная трасса от Коноши до Воркуты начала сооружаться в 1939 и была открыта для движения в дек. 1941. В период блокады Ленинграда во время Великой Отечественной войны уголь Заполярья составил более 70% общего поступления твёрдого топлива в город. "

http://rrh.agava.ru/encyclopedia/railroads/sever1.htm

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:07    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Можно с этого момента подробнее, почему это в Саратове-41 терялось 70% нефти?


Выразился недостаточно ясно Саратов-41 это значит "Гудериан-в-Саратове-41" (и не военнопленный).


Последний раз редактировалось: gans (25.03.2009, 09:13), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:09    Заголовок сообщения:

Сильный оффтоп - по ТВ как-то док кадры Конева-в-штабе (а они 5-7 лет так жили - глобус наизусть):
комната ~6х6, окно, где-то дверь в углу. И по трём стенам - карты - во всю стену каждая. По одной из стен - поверх карты - штора, и - опускающийся сверху экран (оба убраны). На столе - тоже карта - где-то 2х2м. На ней карандаши, пепельницы и ЛУПЫ.
Во ребята медитировали!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 09:17    Заголовок сообщения:

С Воркутой значит, тоже только-только успели. Сталин - гениальный промышленник, компенсировал и подпирал низажогшую армию.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 10:44    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):

Можно с этого момента подробнее, почему это в Саратове-41 терялось 70% нефти?


Выразился недостаточно ясно Саратов-41 это значит "Гудериан-в-Саратове-41" (и не военнопленный).

А! Тогда можно добавить
+ Паулюс в Волгограде
+ Модель в Твери
+ Не знаю кто в Махачкале
+ Не знаю кто в Баку.
+ Конрад (49 горно-стелковый корпус) в Тбилиси.
Razz Razz Razz Razz Razz
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 10:48    Заголовок сообщения:

Модель в 41 комкор, Паулюс -"момент"
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 10:52    Заголовок сообщения:

Ладно. Острить можно долго.
Где и когда предложенная Вами немецкая схема "знаем шверпункт - мочим его" была реализована? В Польше-1939 была? Во Франции-1940 была?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 11:00    Заголовок сообщения:

Илья, вы про 41 год что-нибудь знаете? Если Париж для вас тоже из другой реальности?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 11:02    Заголовок сообщения:

Кстати, никто не отразил, чем же занимались наши под Москвой, кроме паники на улицах столицы и курсантских подвигов.
Вы не поверите -наши копили силы. Пользуясь тем, что немцы увязли на дорогах выталкиванием, все более уплотняющихся с каждым километром, подготовленных пехотинцев и артиллеристов, ударные кулаки собирались против все более открытых флангов.
То есть просто остановка на рубежах достигнутых в начале ноября никаких феноменальных успехов РККА в декабре не допускают.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1933
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 11:05    Заголовок сообщения:

Да, наши копили силы.
Которые могли бы и потретить на отражение атак другого вида.

Фраза "никаких успехов не допускают" допускает разные толкования, стоит переделать.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 11:15    Заголовок сообщения:

armadillo писал(а) (Просмотреть):
Илья, вы про 41 год что-нибудь знаете? Если Париж для вас тоже из другой реальности?

Париж для меня уж точно из другой реальности я там никогда не был и вряд ли теперь попаду - кризис однако.
Так вот, что там было этим самым агическим шверпунктам и был ли он вообще я не знаю. Поскольку ГАНС этой теорией владеет - у него и спрашиваю Laughing
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 12:53    Заголовок сообщения:

Ключевое слово "феноменальных". Одно дело атаковать ползущие по морозу на последнем издыхании да во фланг моточасти, а другое - долбить отсидевших на удобных позициях месяц пехотные части. А во второй линии отведены моточасти для борьбы с прорвавшимися между угловыми столбами. Живенько вспоминаем зимние 42 года "успехи на севере". "Искра", Любань, Рамушевский "коридор".
Выложил вариант "шаблонных" действий Гудериана против Еременко. Все изменеия помечены синим. Гудериану даны дополнительно 4 пехотных дивизии от Манштейна и 6 армии - обжимать 13 армию и брать Харьков охватом с севера.
Результат на 2 ноября Бои к ЗАПАДУ от Тулы. 26 армия охвачена подо Мценском с Севера. Южнее Ефремова пустота.(одна кавдивизия) Никаких натяжек, просто воспроизвел продвижение 3 ТГр только на юге и в центре.
http://m50349.mail333.com/msk41w.JPG 0.8Mb

19 и 20 танковые дивизии - на Прагах(38т).Группу Ермакова, как положено , останавливают "Манштейновские" пехотные части, а не мотокорпус, как в реале. В результате имеем 3, 18 танковые и одну-две моторизованные для броска на Грязи. Плюс 17 Танковую в резерве.


Последний раз редактировалось: gans (25.03.2009, 13:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:02    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Ладно. Острить можно долго.
Где и когда предложенная Вами немецкая схема "знаем шверпункт - мочим его" была реализована? В Польше-1939 была? Во Франции-1940 была?


В Польше шверпунктом была Варшава - главные силы польской пехоты вынудили на прорыв под Бзурой.
Во Франции - Седан(переправы через Маас) и Булонь.
Москву тоже можно было делать шверпунктом, как Варшаву, но для этого не надо было тратить силы на давление в центре и не в декабре.
Вернуться к началу
Михаил Ермак
Комкон ХУ


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1513
Откуда: Оттуда

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:07    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
С Воркутой значит, тоже только-только успели. Сталин - гениальный промышленник, компенсировал и подпирал низажогшую армию.


Cогласен. Где-то уже писали, что величайшая победа это эвакуация и запуск производства на новом месте практически сразу же.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:07    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):

В Польше шверпунктом была Варшава - главные силы польской пехоты вынудили на прорыв под Бзурой.

Непонятно. Варшава шверпункт потому что она столица или по конфигурации транспортных сетей?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Poland1939_after_14_Sep.png

Видим, что немецкий план состоял в сущности в разрывании Польши на две части сходящимися ударами из районов развертывания. И главная идея состоит в атаке на столицу, поскольку это столица.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:45    Заголовок сообщения:

2Ганс: Слушайте, Вы, когда стрелки рисуете, на карту смотреть не пробовали?

Вот вам карта участка Болхов-Хвастовичи, где Вы так лихо 50-ю армию отрезаете.

http://mapn36.narod.ru/map2/index24.html

НИ ОДНОЙ дороги, лес и болота. Надо б хуже - да нельзя!

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:52    Заголовок сообщения:

112 Пехотная и вся 50А именно там прошли!

А Поьшу разорвали минимум на 4 части, и Под Варшавой окружели Армию Познань. Из Восточной Пруссии удар не давал отвести Модлинскую армию к Варшаве, а со стороны Чехии -Краковскую.

Окружение сомкнлосьЗАПАДНЕЕ Варшавы, и невзятие Варшавы ничего не меняло.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 13:54    Заголовок сообщения:

Господа братцы-кролики, а давайте сыграем в отрезание .... (гоcпода гусары МОЛЧАТЬ!!!!) 50-ой армии на этих самых картах. Схема очень проста.
1. Берется растр соответствующей карты.
2. Согласовывается начальное расположение сторон.
3. Отрисовывается на карте на дату.
4. С определнным квантом перересовывается перемещение частей.
5. Рассылается участникам. Они могут или согласится с ним или оспорить. Если соглашаются, играем следующий такт.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 14:22    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
112 Пехотная и вся 50А именно там прошли!


50-я армия прошла не на Болхов а на Белев. На который дорога-таки есть. В отличие от.

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 14:49    Заголовок сообщения:

Ульк, вы людей-то не пугайте. Ну нет ПРЯМОЙ дороги Болхов -Хвостовичи. Лесок там с лесоразработками (узкоколейки густо проложены) А вот маршрут Болхов-Кирейково-Сорокино-Ульяново состоит из деревень - от околицы до околицы по два километра. И Выводит на командующую над окрестностями безлесную вовышенность на НАПРАВЛЕНИИ в Козельск и Белев. Речки Вытебеть и Жиздра все исчеркана бродами(20на0,5метра песок) , местами заболоченные берега. Это даже не ужас, а вполне обжитое пространство. Концентрация деревень, даже выше, чем на прошлой карте. Не бездорожье , через которое проложены шоссе, а наоборот участки болотистой речушки и леса пронизанного жд-ветками со всех сторон окруженные густо застроенным пейзажем. Кстати, а не место ли расположение этот лес Козельской ракетной дивиззии "Тополей"?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 15:24    Заголовок сообщения:

"Разомкнув кольцо окружения и нанеся гитлеровцам большой урон, армия к 23 октября вышла на рубежи на р.Оке в районе города Белева, севернее того района, который был ей намечен. Сюда вышли 217, 290, 279, 278, 258, 260 и 154-я стрелковые дивизии, танковая бригада, несколько отдельных стрелковых и артиллерийских полков и другие части, входившие в состав 50-й армии."

И Вы, таки, все это щастье будете удерживать 1 танковой дивизией?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 16:33    Заголовок сообщения:

я опять оффтоп Smile
Ульк писал(а) (Просмотреть):
Вот вам карта участка Болхов-Хвастовичи, где Вы так лихо 50-ю армию отрезаете.
О, Хвастовичи! У нас там колхоз подшефный был. Просто песня! Если есть на земле захолустье - то это оно. Дам даже микроклимат какой-то мерзкий. Там в расцвет мелиорации - спрямили местную речку - так она - как петляла так и продолжила, - многократно пересекая прямой, с правильным уклоном канал Там траву косили вручную ибо техника вязла - а вывозили стога по зиме. Там народ в болоте нашел колокол хрен-знает-каких времён, а недавно, один дальний знакомый - танк. (уже писал - х.з. какой - из земли лишь пушчонка торчит - не больше 50мм калибра.)
Это там - одна деревня нашего лётчика (бомбера) спрынувшего с парашютом - немцам сдала. А он бежал. И потом - когда на задания летал - назад через них проходил, и пару мелких бомб сбрасывал. Они самолётов года до 80-го боялись - как заслышат гул - так по подвалам Smile
А квадрата 88-88 - у меня 200метровка спортивная есть Smile
Впрочем автобус "паз" колесил летом по тем местам вполне нормально (у нас в левом-верхнем углу этой карты - зарница была). Рельеф - перепады хорошие, песок, речушки бодрые, лес - сосняки, остатки старой насыпи и кирпичные быки моста. Сам козельск стоит на удобном (для оброны) месте - думаю все в курсе Wink Smile
Север этой карты - в отличие от окресностей вереи - эта местность танко-мотоцикло-пеше- проходима практичеки везде, но как на счёт пронать колонной тылы пары дивизий - не знаю, не исследовал.
Южная часть - фигня, болота.

Болхов-Хватовичи ходится через Козельск. тот самый случай - "в обход прямее выйдет". Небольшой кстати крюк.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 16:53    Заголовок сообщения:

Обратите внимание на северный фас Вяземского котла 6 и 7 Танковые дивизии 2/3 состава 35(т) и 38(т) соответственно Удерживают от прорыва на восток 19 и 32 армию с РГК артполками. Подробности "Вяземская катастрофа 41-года" Лопуховского
Согласно карте 11.10.41 через позиции 6 ТД безуспешно пытались пробится214,2,244,89,166 сд, 101мсд,а так же 90 и 140сд.
Кстати, согласно Лопуховскому, 08.10.41 в Хватовичах находилась 18Тд и отбивала атаку 108ТД. Жиздру занимала 52 ПД с 6.10.41, затем её сменила 112 ПД. Для замыкания котла достаточно было 3ТД занять Кцинь, а лучше все таки Ульяново. Но это означало бы помощь не своему однокорпуснику, а соседнему корпусу. Да к тому же 3Тд все равно опаздывала на 1 переход и зацепила бы только хвост колонны.
(Из 50А вышло только 10% личного состава, но пополнить сколоченное соединение проще, чем обучать с нуля новую армию.)
Так что перехватывалась 50А только либо у Белева, либо между Одоевым и Алексиным, как я и предлагал ранее наступлением вдоль линии Вязьма-Калуга-Тула.
Кстати, обратите внимание, как бьют на Волоколамск 2,5,10 и 11Тд- С Юга и Юго-запада на Волоколамск. Повернувшись правым флангом к магистрали. Зато 1 Тд и 36МтД спокойны за свой правый фланг в Калинине до подхода пехоты.


Последний раз редактировалось: gans (25.03.2009, 17:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 17:04    Заголовок сообщения: я здесь местный.

чуток южнее медыни (мятлево - как раз где железка варшавку пересекает) - как-то две недели в на лыжах катался. Местность нормальная - поля, леса, овраги, ручьи, мелкая речушка - петляет коенчо, но без особых болот.

Там Дом Отдыха прикольный - 7-этажка корпус "для отдыхающих" - но если посмотреть вниз меж маршей - ещё этажей 5 вниз лестница (решёткой закрыта). И - обычная хрущовка "для работников" - тоже странная - видно что вся жилая, а двери подъездов снегом завалены, без даже тропок. А по лесу - вент-оголовки - 2х2х2 всюду торчат. И котельная как микрорайона. крышку обычного колодца (ну как канализация, отопления - круглая такая) как-то по-криколу открыли - так чуть не обос... - труба метров на х.з - дна не видно (20? 50?), и скобки-лесенка по боку. Потом узнали - бомбоубежище на случай атомной войны
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 17:12    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Для замыкания котла достаточно было 3ТД занять Кцинь, а лучше все таки Ульяново.
Кцинь. (точка выхода с "мокрой" на "сухую" часть карты). Точнее - высокую опушку-берег рессеты северо-восточнее Кцини. Но это уже тактика на совсем уж местности, так дойдём до поштучного распределения танков. план должен быть инвариантен к мелким перестановкам успехам/неуспехам. И к оподзаниям своих/чужих к рубехам на дни.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.03.2009, 17:17    Заголовок сообщения:

Судя по карте 3ТД двигалась между 4 и 18 Тд с целью парировать всякие случайности И скорее всего первоначально шла на Белев. Видимо поражение Лангемана было воспринято серьезнее, чем атака на Хвастовичи. Не хватило пехоты Гудериану.

UPD
Читаю Лопуховского про приключения Еременко и Сандалова в тылу врага.
Приказами Еременко и указания Ставки Брянскому фронту были:
"Прорватся на рубежи восточнее Льгов-Мценск и прикрыть направление ТАМБОВ(!!!!!) Воронеж"
50А прямо указывали выходить громя противника южнее Орла. Сам штаб фронта БЕЗ Еременко проскочил на машинах и 8.10 был В БЕЛЕВЕ!

UPD2
Оказывается у Лопуховского есть подробности выхода 50 А из района Хвастовичей!
до 13 октября (когда взяли Калугу?) армия выполняла приказ и атаковала в сторону Хвастовичей, одновременно строя переправу через Ресету. В бою, прорываясь В ЮЖНОМ направлении погиб командарм Петров. Всю мехтягу на переправе через Ресету пришлось бросить. Вышла с войсками только техника на гужевой тяге. 12000 человек при 36 дивизионных и 2-х КОРПУСНЫХ орудиях 23 октября были в Белеве.
Интересно, что немцы считали ВСЕХ окруженными 15.10. Видимо, вслед за Ульком, считали дорогу через Кшесь непроходимой. Да и некем дорогу на Белев перекрывать было.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:10    Заголовок сообщения:

Я правильно понимаю что 50-армия двигалась по маршруту Хвастовичи - Кцынь - Старица - Сорокино Белев? 12000 пеших людей и некотрое количество гужевого транспорта?
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:33    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Я правильно понимаю что 50-армия двигалась по маршруту Хвастовичи - Кцынь - Старица - Сорокино Белев? 12000 пеших людей и некотрое количество гужевого транспорта?


А что тебя удивляет? Там полевые дороги в количестве. Пешком и с лошадями - пройти вполне можно. А вот немцы глянули со своих вундер-магов на эти "дороги" - да и согласились с Ульком. Wink

Остается только предположить, что их мнение было примерно тем же, когда они любовались на прочие похожие "рокады".

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!


Последний раз редактировалось: Ульк (26.03.2009, 07:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:36    Заголовок сообщения:

Угу. 36 трехдюймовок, сорокадвухлинеек и две 107 миллиметровки (представить, что тащили МЛ-20 я не могу, лошадки....) (противотанковые пушки тоже были, но про них не отчитались)с 15 по 23 прошли больше 100 км и никто из немцев их не заметил.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:38    Заголовок сообщения:

Прошли по какому маршруту?
Кстати, 23-15=7 ходовых дней на 100 км, т.е. 15 примерно км в день, это примерно скорость движения навьюченного человека по плохой дороге или тропе. Средний переход римской армии по римским дорогам - 18-20 км в день Razz
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:45    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Прошли по какому маршруту?


А ты там видишь какой-то другой?

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:45    Заголовок сообщения:

Немцы туда не поехали, потому, что некому было ехать - севернее, вокруг Вязьмы, все прикрыли плотно мышь не выскочила. Или вокруг Вязьмы и до Ржева дороги лучше и болот меньше?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7365
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:47    Заголовок сообщения:

[quote="Ульк";p="65432"]
Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Остается только предположить, что их мнение было примерно тем же, когда они любовались на прочие похожие "рокады".

А когда в том году ударили морозы? Зимник при бездорожье это самое рулез. К общему сведению, например огромный алмазоносный район юго-западной Якутии висит до сих пор на зимнике и на Лене летом. Дороги Усть-Кут - Ленск летом нет.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 07:51    Заголовок сообщения:

В начале ноября и ударили. 15 ноября немцы наступали уже по подмерзшему.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 667
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 08:00    Заголовок сообщения:

В тему про выход 3 и 13 армии. Онин действительно ВЫХОДИЛИ. Прямо поперек оси немецкого прорыва. В один из переходов две дивизии прошли 60 километров за день. Получалось, что просто сели в оставшуюся технику и ехали пока не кончился бензин. Мало того - им сбрасывали бочками топливо с самолетов? И все это на двух маршрутах - севернее и южнее Севска. Севернее немцы их отслеживали...воздушной разведкой! ИМ наблюдали колонны с ТАНКАМИ.Там на фронте в 100 км коридор отслеживала одна мотодивизия с сзапада и одна с востока. И ВСЁ! Группа Ермакова помогла выйти 13 армии. 3 Армия вышла сама. Их оттянули пешком за Елец и Льгов, приводить себя в порядок. Где они и пополнялись из Ульковых дивизий маршевыми ротами до начала декабря.
Душераздирающее зрелище - 20-й год какой-то.
Вернуться к началу
Ульк
Old Cook


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2587
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 08:03    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Немцы туда не поехали, потому, что некому было ехать - севернее, вокруг Вязьмы, все прикрыли плотно мышь не выскочила. Или вокруг Вязьмы и до Ржева дороги лучше и болот меньше?


Ну, Ганс, право слово! На Вашей же карте видно, что танковые дивизии замыкали котел по магистралям через Угру и Холм-Жирковский.

А южный и северный фасы закрывали пехотные дивизии. Которым вряд ли много работы досталось - там только мышам и бегать. Налегке.

Вообще, удобное место для таких дел - Вязьма. Дорожный узел, классическая "звезда". Взял ее (или обложил по ближнему кругу) - и ага...

_________________
Каких только чудес не творит мясорубка!
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2198

СообщениеДобавлено: 26.03.2009, 08:06    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
СВсю мехтягу на переправе через Ресету пришлось бросить. Вышла с войсками только техника на гужевой тяге. 12000 человек при 36 дивизионных и 2-х КОРПУСНЫХ орудиях 23 октября были в Белеве.
Это к вопросу о дорогах, возможности 12тячам человек построить за де