Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

О гнилой сущности процесса "зарабатывания денег",
Страница 1 из 8   На страницу 1 2 3 ... 6 7 8
 
Показать все, начиная с 1 2 3 ... 6 7 8
 
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 08:42    Заголовок сообщения: О гнилой сущности процесса "зарабатывания денег",

или почему я завязал с программированием.

Процесс погони за длинным вечнозелёным баблосом наши современники считают чем-то естественным, даже можно сказать родным. Работай, делай деньги, греби их лопатой, это истинный смысл жызни. Чтобы плазму на стену, модный прикид, жыпы на ноги, да и жене на побрякушки осталось. Ведь всё это лехко делается из шкурок невинно у.биенных е.нотов. Всё как в стародавние времена, только там эти "еноты" были с полуметровой шерстью, трёхметровыми бивнями, и нескольких тонн весу.

Вроде всё гладко. Только вот людям не даёт покоя одна мысль. Человеки крутятся-вертятся как белки в колесе, сгорают на своих работках, а баблосов едва на одну плазму хватает, и та в кредит. А рядом рядами ездют бенлти-майбахи, в которых у кентов одни часики на руке стоят больше, чем получается добыть простому человеку. Вроде вертятся и те и те, вроде с полной выкладкой, только вот выхлопа у одного едва хватает вшивый фокус, а другой яхты как перчатки меняет. Этакий когнитивный диссонанс возникает, ну прямо как у Алисы в Зазеркалье. НО КАК??!

Закон сохранения энергии баблосов подсказывает нам, что деньги ниоткуда не берутся, и никуда не пропадают, они просто перетасовываются, частью оставаясь в колоде (резервном банке), а частью расходясь по рукам ээ игроков. Покер, натуральный покер. Так вот, неравномерное распределение баблосов возможно лишь в двух случаях: когда у игрока крупье "свой", и подкидывает ему что надо ("госкормушка"), и если игрок облапошивает соседей. Первый вариант как-то не даёт сверхприбылей, значит остаётся второй вариант. Ушлые дяди облапошивают людишек. Ушлые дяди формируют дырочки в карманах людишек, почему и вместо достойного мерина Е-класса, или пятой бэхи им светит один лишь вшивый гольф-класс. И вся современная экономическая система заточена именно под покрывание и легализацию этих самых дырок в кармане. Человеки жёстко подразделяются на два класса: правящий и эксплуатируемый, пацанов и лохов. И тут возникает вопрос, а как происходит ныне подразделение на классы, ведь явного механизма почему-то не прослеживается?


Вернёмся к покеру.

В покере выигрыш обеспечивается опять же двумя способами: через гениальность игрока, который легко просчитывает всю глубину вариантов, нивелируя свой шанс на ошибку, да через банальное шулерство. Гениальных игроков у нас всё как-то незаметно, ну разве что какой-нибудь современный Хьюз, вроде Маска, которых можно сказать и нету вовсе. Основная масса бызнесмэнов сера и убога. Да шулеры они, прожжёные шулеры. А шулерство всегда стремится к своему идеальному варианту, "королевскому покеру", когда правила устанавливаются королём и произвольно им изменяются в ходе игры. Шулеры стремятся изменить, исказить правила игры. Например, увеличить число карт. Или пометить их, заставив противников играть с открытыми картами. Или ещё смешнее, обучить противников сливать партии. Сказать им, что это модно, прикольно, да и вообще не их дело заморачиваться работой с картами, нужно отдать это тяжёлую и нудную работу специально обученным людям, профессионалам своего дела. Вроде тех же MBA-шников.

Итак, мы проигрываем из-за того, что не знаем правила игры. Именно знание правил игры распределяет человеков по классам. Теперь стоит задаться вопросом, а что же это за правила, коли обеспечивают такие феноменальные результаты?


Откуда пошли есть т.н. "деньги"?

Теории о всеобщем эквиваленте, и прочую стандартную пургу пусть авторы засунут себе в жопы. Деньги появились совершенно иным путём. Первые деньги были ТОВАРОМ. Ведь не секрет, что медь можно добывать только в специально отведённых для этого местах. В других местах, конечно, её тоже можно пытаться добывать, но без особого успеха. Медь есть только в окрестностях медных рудников, т.е. в предгориях. Во всех других местах меди НЕТ. А что такое медь? А медь, это реально фундамент бронзового века. Без меди нет ни инструмента, ни оружия, ну ничего нету без меди. Деревом и камнем долго не проживёшь, особенно в средней полосе. Отсюда вывод: всем необходима медь, и её нужно добыть практически любой ценой. Однако, у наших "медных людей", гномов сего мира тоже есть множество потребностей. Взять ту же пищу, которую они не могут добывать, поскольку проводят всё время в рудниках. Так появилась основа для обмена. Торговли. Медная монета, слиток, стоила лишь столько, сколько стоила её медь. Но это только по началу.


Капитализм бронзового века.

Итак, есть медный рудник. Есть у этого медного рудника племя "гномов", знающие его расположение, умеющие добывать руду, и посвящающие всё своё время выплавке меди. Далее происходит обмен меди на продукты, за счёт чего "гномы" и живут. Но тут начинает происходить забавная вещь. Караваны с медью ходят достаточно редко, и у "гномов" чередуются этапы голодухи и изобилия. Причём эти этапы УПРАВЛЯЕМЫ, в отличии от обычных урожаев. Чем больше гномы добывают меди, тем чаще ходят караваны, и, соответственно, чаще периоды изобилия. Как говорится, аппетит приходит во время еды. Так гномы полностью перешли на пропитание через использование своих "средств производства", т.е. стали первыми капиталистами. И дальше -- больше.

Через какое-то время наши "гномы" подошли к пику своей производительности, а потом производительность и вовсе стала уменьшаться, по причине истощения рудников. А алчность была та же. Отсюда появилась необходимость повышения отдачи от торговли. Тут две стороны совершенствования: повышение стоимости конечного продукта, и уменьшение себестоимости.

Как увеличить стоимость продукта? Первое решение подсказала сама природа. Караваны ходят неравномерно, и иногда делают паузы. То кочевники решили поживиться дармовым барахлом, то корабль утонул на переходе, то купец с перепою заблудился, вот и нету меди год два три. Покупатели начинают кумекать, и скупают слитки куда более охотно и активно, "про запас". И купцы начинают смекать, что спрос-то подрос, и цены-то можно и повысить. Так гномы с купцами по воле случая стали первыми спекулянтами. Но это было только начало. Дальше купцы поняли, что объём рынка можно и увеличить, начав производство конечного продукта всевозможного назначения. Они стали делать не только топорища, но и горшки, котелки и прочую утварь. Так появилось искусство, зачаточная форма маркетинга. Продукты становились сложнее, дороже, а гномы -- богаче. Но и это не конец. Купцы раскумекали и что цены сильно зависят от срока жизни товара, ну чем хуже конечный продукт, тем чаще его нужно заменять, и, соответственно, тем чаще его нужно покупать. Так на смену топорам, переходящим от отца к сыну много поколений подряд появились топоры, рассыпающиеся за считанные месяцы.

Теперь посмотрим на внутреннюю сторону производства. Как уменьшить себестоимость? Первое же, что приходит в голову, это найти человека, который будет орудовать кайлом за бесплатно. Так появились рабы. Это была сложная индустрия, рабы требуют надсмотрщиков, попов-воспитателей, да и многого другого. Но и это опять же было начало. Обычный человек же в технологии не ориентируется, а значит её можно и упростить. Например, лить бронзу не по стандарту, а "как выльется". Это дёшево, да и объём рынка кардинально увеличивает, ибо ломается как стекло. Такой вот вышел кумулятивный эффект, ведущий к сверхприбылям. И так они жыли, в шелках и роскоши, как наши олихархи, наживая свой скромный хлеб непосильным трудом на продаже дерьма народу. А что дальше? А дальше приехали танки солдаты и вбомбили втоптали наших гномов в каменный век, лишив их всех капиталов. Отселе добычей стал заниматься Князь, ну типа национализация, да, слиток (монета) получила клеймо и стала иметь жёсткий стандарт. Ибо медь, это стратегический ресурс, обеспечивающий обороноспособность Государства Общества, а с Обществом шутки плохи.


Теперь рассмотрим процесс с методологической стороны.

Итак, зарабатывание денег. Или, точнее, зарабатывание ништяков на деньгах. Ключевой момент тут состоит в том, что для суперприбылей необходимо НЕ разрешать проблему за полученные деньги, а скорее наоборот, УВЕЛИЧИВАТЬ её. Человек, приобретая машину получает кучу статей расхода, причём не только бензин, но и масло, регулярные техосмотры, техобслуживание, и куча разных мелких головных болей, да те же коврики в салон менять. Продукт должен стать своего рода "троянским конём", он должен открывать дырку в кармане своего "хозяина". Вот тут-то и состоит кардинальное отличие обычного человека от бизнесмена. Если простой человек привык проблемы разрешать, то бизнесмен их наоборот, создаёт. Все суперприбыли формируются исключительно через культивацию проблем Общества, через создание мощной запруды, которая создаст достаточную силу тока, чтобы прокормить поголовье бизнесменов, "освоивших" эту "нишу".


Казалось бы, причём здесь программирование?

А при том. Вычислительная техника является одним из ярчайших примеров формирования проблем на ровном месте. Процессоры с каждой новой версией не только сохраняют старые изъяны, но и приобретают свои собственные новые. Аналогичный процесс и с операционными системами. Более того, производители закручивают процесс средств разработки, чтобы заставить покупателей обновлять парк своего ПО. У нас нету ни нормального, достойного процессора, ни нормального, достойного компьютера, ни достойной операционной системы, у нас нету ничего достойного. Всё, что мы видим есть не более чем приманки, с торчащими из них остриями крючков наших бызнесмэнов. Я не вижу смысла игры с шулерами в их шулерские игры. Мне нужен был надёжный инструмент, надёжный помощник, для решения своих личных проблем. А вместо этого мне впаривается тупой ублюдочный девайс, с одной лишь надежой на точный и своевременный удар в спину от производителя.

Королевский покер ждёт вас, господа! Карты розданы, занимайте места согласно купленных билетов!

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 11:32    Заголовок сообщения:

Чего удивительного? В природе всё устроено так, что одно выживает за счет уничтожения/эксплуатации другого. У людей это лишь доведено до совершенства и слегка задрапированно для успокоения совести такими кактегориями, как религия, мораль, различные теории социальной справедливости. А так - любая политическая система + экономический уклад, картина одинакова, одни эксплуатирую других.
_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 12:03    Заголовок сообщения:

Удивительно то, что кто-то наивно надеется таким способом выжить. Evil or Very Mad
Ненавижу идиотов.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 13:30    Заголовок сообщения:

А откуда такая трава цитата?
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 13:54    Заголовок сообщения:

Которая? Embarassed
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:02    Заголовок сообщения:

Стартовая целиком. Это ведь цитата?
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1498

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:23    Заголовок сообщения:

Вот к чему приводит незнакомство с истматом. Там, где было достаточно нескольких слов «эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости владельцами средств производства», нагромоздили весь этот «butthurt».
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:25    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Удивительно то, что кто-то наивно надеется таким способом выжить. Evil or Very Mad
Ненавижу идиотов.

Выжить не сможет никто, так как человек в принципе смертен. Вопрос в том, насколько кому удастся острочить свою биологическую смерть:) С деньгами это сделать иногда легче, чем при бедности.

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:27    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Вот к чему приводит незнакомство с истматом. Там, где было достаточно нескольких слов «эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости владельцами средств производства», нагромоздили весь этот «butthurt».

Вот нету в вас романтики:) Вообще таким подходом можно было бы и мексиканского Маркоса обломать - зачем, мол, все эти писательские потуги против неолиберализма, когда еще в "Капитале" в свое время...

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 14:51    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Стартовая целиком. Это ведь цитата?
Ээээ Embarassed
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/monster/moneymoneymoney.shtml


Александр писал(а) (Просмотреть):
Вот к чему приводит незнакомство с истматом. Там, где было достаточно нескольких слов «эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости владельцами средств производства», нагромоздили весь этот «butthurt».
Ну зачем же так слепо-то? Перераспределение ништяков, это деталь, не первая, и не последняя. Речь-то не о том.


Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Выжить не сможет никто, так как человек в принципе смертен. Вопрос в том, насколько кому удастся острочить свою биологическую смерть:) С деньгами это сделать иногда легче, чем при бедности.
Выживают обычно семьями, иногда даже кланами. Взять тех же Ротшильдов.
Тысячу жидов ещё можно содержать, а вот миллион, и тем более миллиард...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Mongoose
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 335

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 15:33    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Выживают обычно семьями, иногда даже кланами.

Таки борются за существование. Выживают из ума. А конец один - кладбище, пусть даже семейное. Пусть даже клановый склеп.
Разница между бедняком и богатеем здесь лишь в цене гроба. И иной сопутствующей утвари.
Monster писал(а) (Просмотреть):

Взять тех же Ротшильдов.
Тысячу жидов ещё можно содержать, а вот миллион, и тем более миллиард...

Ну, когда низы не захотят, а верхи не смогут, сами знаете, что будет. Пока - первые худо-бедно терпят, вторые более-менее эффективно управляют. Процессом, так сказать, производства и распределения. Пуркуа бы не па, значить...

_________________
В этот же момент в историческом слое лишается демиургической инвольтации и человекоорудие уицраора...
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 15:53    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
А откуда такая трава цитата?

и все таки, Монстр, откуда траву возите?
А точнее, зачем наводить тень на плетень? или вы с НИМИ заодно?

Вот хорошо же все описано здесь http://mediaportal.moy.su/load/6-1-0-3219
(занимает 45 мин, оригинал на РУтубе не стал искать)

Кратко оно так:
1. Деньги делают из денег.
2. деньги делают (буквально) банкиры - на каждый у.е. вклада они могут выдать N у.е. кредита, где N = 5-11, в зависимости от законодательства страны. Это называется "кредитный рычаг"
3. причем "кредитный" у.е. - это не долг банка обществу, а ДОЛГ ЗАЕМЩИКА БАНКУ, поэтому банк эти "СОЗДАННЫЕ тяжким трудом" у.е. пишет себе в актив, то есть чем больше банк денег придумал, тем дороже он стОит.
4. естественно, что при такой рентабельности "производства" (900-1000%) остается и на майбахи и на брегеты и на бирюльки женсчинам.

... А бизнесмен - это как раз тот дурак, который взял кредит, чтобы "удовлетворить спрос" - то есть какую то потребность общества, с выгодой для себя (как он думает вначале ) Shocked
Только вот рентабельность легальных производств как правило, не превышает 35%-50%, а у проклятых торгашей - 25%... Сравните с прибылью банков..

Теперь понятно, почему у НИХ так много денег? Они их делают, пока вы работаете...

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 16:13    Заголовок сообщения:

Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Таки борются за существование. Выживают из ума. А конец один - кладбище, пусть даже семейное. Пусть даже клановый склеп.
Разница между бедняком и богатеем здесь лишь в цене гроба. И иной сопутствующей утвари.
У богача от бедняка отличие одно: его проблемы и возможности решения проблем погуще будут. Где бедняк загнётся, там богач лишь чихнёт. Но богач тоже в чью-то пищевую цепь входит. Хотя шансов у него самого и потомков куда поболее будет.

Кстати, если гипотеза про "гро Эль" верна, то есть шанс и практически к вечной жизни. Так что не конец, совсем не конец. В смысле, может быть.


Mongoose писал(а) (Просмотреть):
Ну, когда низы не захотят, а верхи не смогут, сами знаете, что будет. Пока - первые худо-бедно терпят, вторые более-менее эффективно управляют. Процессом, так сказать, производства и распределения. Пуркуа бы не па, значить...
Млин, вспомнил, что я забыл. Хотел прописать про постсоветское пространство, ну при совке-то проблемы всё больше разрешались, а тут джаст бызнэс. Вот как советский (простой) подход отмирает, с заменой его буржуинским подходом, так мы к Пиздецу и приближаемся. Реальные-то западные буржуины края замечают, исторически их научили видеть края, а наши себя как-то всё более считают всемогущими. Типа всё можно, в любых количествах, а Бог отвернётся. Ага. Evil or Very Mad

Так вот, тот джаст бизнес принципиально не устойчив. Если этих буржуинов своевременно не вырезают, то сдохнут все. Ибо реальные буржуины всегда играют против Человечества.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 17:41    Заголовок сообщения:

(Зевая)
"Зелен виноград"(тм)
Несоответсвие желаний и возможностей и фруустрация по этому поводу. Запущенный случай. Десоциализация.
Одно хорошо - отбор данный набор генов не одобрил...
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 18:17    Заголовок сообщения:

stak писал(а) (Просмотреть):
и все таки, Монстр, откуда траву возите?
А точнее, зачем наводить тень на плетень? или вы с НИМИ заодно?
А зачем наводить плетень под мою тень?

stak писал(а) (Просмотреть):
Вот хорошо же все описано здесь http://mediaportal.moy.su/load/6-1-0-3219
Описано может быть и хорошо, да вот не то. Совсем. Банкинг, это совершенно отдельный компот. Не стоит мешать его с мухами. Мухам же компот для жизни бесполезен?

stak писал(а) (Просмотреть):
Кратко оно так:
1. Деньги делают из денег.
Деньги, это что? Эквивалент? Бумажки? Желудочный сок банковских сейфов?

stak писал(а) (Просмотреть):
2. деньги делают (буквально) банкиры - на каждый у.е. вклада они могут выдать N у.е. кредита, где N = 5-11, в зависимости от законодательства страны. Это называется "кредитный рычаг"
Опять же, какие деньги делают банкиры?

stak писал(а) (Просмотреть):
3. причем "кредитный" у.е. - это не долг банка обществу, а ДОЛГ ЗАЕМЩИКА БАНКУ, поэтому банк эти "СОЗДАННЫЕ тяжким трудом" у.е. пишет себе в актив, то есть чем больше банк денег придумал, тем дороже он стОит.
Для товарно-денежных отношений кредиты особого значения не имеют, поскольку "денежная" фаза кратковременна и более того, необязательна.

stak писал(а) (Просмотреть):
4. естественно, что при такой рентабельности "производства" (900-1000%) остается и на майбахи и на брегеты и на бирюльки женсчинам.
Вы хотите сказать, что наши майбахи-брюлики-брегеты куплены на банковские маржи? Вы издеваетесь?

stak писал(а) (Просмотреть):
... А бизнесмен - это как раз тот дурак, который взял кредит, чтобы "удовлетворить спрос" - то есть какую то потребность общества, с выгодой для себя (как он думает вначале ) Shocked
Бизнесмен, который взял кредит, "чтобы удовлетворить спрос", это реально дурак. Человек, который доит корову (не важно, кто у нас коровой), не думает о том, чтобы её раз и насовсем выдоить. Наоборот, он желает, чтобы корова доилась ВЕЧНО. Ох уже мне этот несравненный вечный кайф...

stak писал(а) (Просмотреть):
Только вот рентабельность легальных производств как правило, не превышает 35%-50%, а у проклятых торгашей - 25%... Сравните с прибылью банков..
Банковские прибыли не велики. Суперприбыли держатся на мошенничестве, а это уже совсем не банкинг. Это сущность куда более высокого порядка.

stak писал(а) (Просмотреть):
Теперь понятно, почему у НИХ так много денег? Они их делают, пока вы работаете...
Сделать деньги мозгов не нужно. Нахудой конец денег можно намечтать. Так вот проблема не "сделать", а "обналичить", что вещи совершенно разные.


gans писал(а) (Просмотреть):
Несоответсвие желаний и возможностей и фруустрация по этому поводу.
Ступор у меня не по этому поводу. Пару дивизий-то я соберу. А вот что дальше...
Сафари после выноса маринсов уже потеряет свой блеск. Жырные пидоры не интересны.
А так... Где ж я там клоунов найду?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 18:51    Заголовок сообщения:

Блин... Уж сколько раз твердили свету. Деньги - это протокол взаимодействия в рамках левиафана ТДО. Коммунисты уже пытались выломиться из этого левиафана, и в принципе доказали, что это возможно. Но попытка заменить левиафана големом на коммунистической эгрегориальной подпитке оказалась неудачной.

Мораль. Прежде чем ругать ТДО, нужно найти альтернативу. Причём желательно такую, чтобы была лучше чем ТДО.

P.S. Далее 6 листов срача на тему понятия "лучше" Twisted Evil

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 19:35    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Деньги - это протокол взаимодействия в рамках левиафана ТДО.
Сами деньги, это не протокол. И, кстати, которые деньги? Их ведь много разных, тот же безнал с налом, а ведь ещё и электронные бывають, и много других.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Коммунисты уже пытались выломиться из этого левиафана, и в принципе доказали, что это возможно. Но попытка заменить левиафана големом на коммунистической эгрегориальной подпитке оказалась неудачной.
Да какие из них коммунисты. Это социалисты. До коммунизма там было как до Луны.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Мораль. Прежде чем ругать ТДО, нужно найти альтернативу. Причём желательно такую, чтобы была лучше чем ТДО.
Начать нужно с постановки задачи. Чего хотим?
А вообще, безденежные отношения всяко лучше денежных, деньги экономике, это реальный якорь. В жопу. Ну если эти деньги не являются просто мерой, эквивалентом.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 19:52    Заголовок сообщения:

Привожу пример безденежных взаимоотношений, явно худших, чем денежные:
Всякое взаимодействие между субъектами определяется соотношением физической силы субъектов aka "порядок клевания".

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 20:11    Заголовок сообщения:

А теперь представьте тот же "порядок клевания", но уже с деньгами.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 23.08.2009, 20:46    Заголовок сообщения:

Нет. Ибо само ТДО ни какого "порядка клевания" в себе не содержит. Просто наложение одной модели поведения на другую.

Но это не важно. Я просто хотел показать, что отказ от ТДО сам по себе ни чего не решает и ни кому лучше не делает.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 06:53    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Нет. Ибо само ТДО ни какого "порядка клевания" в себе не содержит. Просто наложение одной модели поведения на другую.
Что значит "нет"? Для вас что, механизм ТДО самоценен? ТДО есть достаточно извращённая вариация ТО, товарных отношений. Разве не так? Так вот и нужно сравнивать ТДО с соответствующими безденежными ТО.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Но это не важно. Я просто хотел показать, что отказ от ТДО сам по себе ни чего не решает и ни кому лучше не делает.
В том-то и дело, что решает. Деньги лишняя, паразитная сущность в ТДО. Сможете доказать обратное?

Хотя, конечно, в принципе и сами товары могут занять место денег, со всеми их прелестями. Но тут уже будет как с той медью.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 08:40    Заголовок сообщения:

Деньги удешевляют торговые операции. Т.е. повышают общемировую связность. Это самое простое.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 09:05    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Деньги удешевляют торговые операции. Т.е. повышают общемировую связность. Это самое простое.

деньги уже мутировали и стали отдельным эгрегором. Заметьте, много людей одушевляют деньги и приписывают им свойства животных, а то и разумных существ.

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 09:17    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Деньги лишняя, паразитная сущность в ТДО. Сможете доказать обратное?

Хотя, конечно, в принципе и сами товары могут занять место денег, со всеми их прелестями. Но тут уже будет как с той медью.


Ну мы так скоро на ракушки перейдем. Мне кажется проблема в том, на деньги возложено много функций: накопление, расчеты, мера стоимости и т.д. и путаница в основном из за того, что эти функции противоречивы. Вот если их разнести по разным понятиям и механизмам... Может и полегчает...

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 09:39    Заголовок сообщения:

stak писал(а) (Просмотреть):
Заметьте, много людей одушевляют деньги и приписывают им свойства животных, а то и разумных существ.

Точно-точно Wink Laughing

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 10:23    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Деньги удешевляют торговые операции. Т.е. повышают общемировую связность. Это самое простое.
Голословно.



stak писал(а) (Просмотреть):
деньги уже мутировали и стали отдельным эгрегором.
Это не бага, а фича. Без эгрегора деньги, как цветная резаная бумага (или другая дешёвка-штамповка), просто нежизнеспособны. Поэтому деньги как таковые возникли только после формирования инфраструктуры под них. Это было очень тяжко и трудно, но видимо оно кому-то так сильно захотелось.


stak писал(а) (Просмотреть):
Ну мы так скоро на ракушки перейдем.
Что, плавать без якорей уже не умеем?

stak писал(а) (Просмотреть):
Мне кажется проблема в том, на деньги возложено много функций: накопление, расчеты, мера стоимости и т.д. и путаница в основном из за того, что эти функции противоречивы.
Это не противоречивые функции, а просто разные. Они могут пересекаться на одном объекте, а могут и не пересекаться. Да и вообще, собственно ценна только одна функция: мера стоимости. Но мера стоимости как-то и без бумаги вполне может существовать.

А накопление в баппках, это для лохов, которые платят за всё.

stak писал(а) (Просмотреть):
Вот если их разнести по разным понятиям и механизмам... Может и полегчает...
Для этого придётся убить слишком много людишек. Хотя там и без избавления от денег полегчает.

Сами мы, конечно, ленивы и мечтательны, нам такое не потянуть. Вобщем, будем ждать добрых инопланетян, чтобы прилетели и сделали нам красиво. В принципе, ждать осталось не долго.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 10:33    Заголовок сообщения:

stak писал(а) (Просмотреть):
al_mt писал(а) (Просмотреть):
Деньги удешевляют торговые операции. Т.е. повышают общемировую связность. Это самое простое.

деньги уже мутировали и стали отдельным эгрегором. Заметьте, много людей одушевляют деньги и приписывают им свойства животных, а то и разумных существ.


Похоже они всегда им были. Алхимические дети- кабири- архетип множественности. Во снах или сказаках являются как гномы или эльфы...

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 11:19    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Деньги удешевляют торговые операции. Т.е. повышают общемировую связность. Это самое простое.
Голословно.
Поторгуйте овощами на меновом рынке.
А потом попробуйте организовать на базе меновой торговли, например производство автомобилей...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 12:50    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Поторгуйте овощами на меновом рынке.
Почитайте Мародёра. В реальности оно должно быть и проще, и безопаснее. А если среди своих, так вообще щастье.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
А потом попробуйте организовать на базе меновой торговли, например производство автомобилей...
Почему тогда уж сразу не автомат с кока-колой?
Если выбрасываете деньги, то нужно выкинуть и все капиталистические пережитки.

Массового производства автомобилей действительно не получишь. А мелкосерийное, особенно если остальные цепочки в наличии...

Кстати, большинство из наших хайтек прелестей на самом деле нифига и не прелести. На ВИФе пару лет назад была дискуссия по поводу столкновения современной армии с ребятками Чингисхана, и там были достаточно забавные выводы. Чингисхан танковую армию скорее всего уделает, не смотря на её замечательные тактические успехи. Сила меряется по своей слабейшей стороне.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 13:07    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
На ВИФе пару лет назад была дискуссия по поводу столкновения современной армии с ребятками Чингисхана, и там были достаточно забавные выводы. Чингисхан танковую армию скорее всего уделает, не смотря на её замечательные тактические успехи. Сила меряется по своей слабейшей стороне.


О! Коллега, ссылку не найдете? Я коллекционирую такие вещи.

_________________
ку
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 13:27    Заголовок сообщения:

Я бы рад, но даже год обсуждения не помню... Помню что Кошкин там зажигал, как обычно. Он кстати, там за сторону монголов в основном и держался. Основной упор был на неконвенциональные средства, которые были излюбленными для месье Чингисхана. Вобщем, монголы инфраструктуру уничтожали. Отравленные колодцы и прочая аморальщина. Такими брутальными методами сейчас можно очень малыми силами воевать.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 17:26    Заголовок сообщения:

В реальности мародёра деньги вполен себе были. Номиналами 5.45 и 7.62 - нормальные полноценные деньги. Банковская система правда отсутствует, и что? Хорошего в смысле, что???

Танковая армия не живёт сама по себе, она является остриём индустриальной инфраструктуры. Т.е. вопрос поставлен радикально некорректно. Корректный же вопрос "чья цивилизация сильнее" давно и прочно решён.

Цивилизация создавшая производство штучных автомобилей, но не создавшая промышлености, проигрывает в первом же столкновении, цивилизации таковую промышленность создавшей. Это мы тоже видели, на примере Японии, создавшей изумительные образцы вооружения, но проигравшей индустриальной и организационной мощи (кстати и "чингисханах").

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 18:53    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
В реальности мародёра деньги вполен себе были. Номиналами 5.45 и 7.62 - нормальные полноценные деньги.
В том-то и дело, что это НЕ ДЕНЬГИ. Это ТОВАР. Товар, имеющий самоценность. А денежная функция на этом товаре лежит лишь от того, что он у всех есть, всем нужен, и достаточно мелок для штучной торговли. В современных условиях в качестве обменного эквивалента вполне можно, и удобно использовать энергию (топливо), или например, так сказать "трудочасы", ну средний час среднего человека.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Банковская система правда отсутствует, и что? Хорошего в смысле, что???
Вот скоро попробуем, и сразу станет ясно. Там много хорошего, очень много. Объяснить просто тяжело, особенно когда нет желания понимать.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Танковая армия не живёт сама по себе, она является остриём индустриальной инфраструктуры. Т.е. вопрос поставлен радикально некорректно. Корректный же вопрос "чья цивилизация сильнее" давно и прочно решён.
Я бы так не сказал. Наша цивилизация не сильнее той, у нашей цивилизации просто меньше врагов. Даже наоборот, мы слабее, куда слабее. Острота и прочность клинков совершенно не играет роли, роль играет качество людей. А люди сегодя -- гавно. И их ведь специально делают таким гавном.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Цивилизация создавшая производство штучных автомобилей, но не создавшая промышлености, проигрывает в первом же столкновении, цивилизации таковую промышленность создавшей.
Да нифига. Вопрос ведь не в автомобилях, и не в технике вообще. Вопрос в людях и в том, что внутри этих людей находится. Какой-нибудь Темучин с батальоном солдат может легко и беззаботно нас всех построить и поставить на бабки, или что там ему будет нужно. И посрать ему на нашу индустрию и прочий ниибический хайтек. Ибо он не дурак, и будет использовать другие стороны Силы. Те стороны Силы, от которых мы старательно избавлены. Нас ведь специально сделали слабыми и убогими, чтобы нами можно было беспроблемно управлять. А раб что с миниганом, что на танке остаётся рабом. У него просто такая участь, работать на человека, похожего на Хозяина.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Это мы тоже видели, на примере Японии, создавшей изумительные образцы вооружения, но проигравшей индустриальной и организационной мощи (кстати и "чингисханах").
У япошек не было ничего изумительного, невелика хитрость десять лет ковать один меч. Наши тоже бывало подобным заморачивались, когда бездельем маялись. Японцы как были на окраине мира, так и остались. Они могут чего-то там достать своим трудом, но их удел быть шестёрками. Ибо стержня у них нету, они не знают, зачем живут. Они вообще ничего не знают. То же самое можно сказать и про европу. Да и вообще, главной особенностью так называемого современного человека являются наглухо засранные мозги, современный человек по дефолту быдло, рабочая скотина. Я конечно понимаю, что прикольно и всё такое, баппки плазма крузаки, ага.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 19:18    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

al_mt писал(а) (Просмотреть):
В реальности мародёра деньги вполен себе были. Номиналами 5.45 и 7.62 - нормальные полноценные деньги.
В том-то и дело, что это НЕ ДЕНЬГИ. Это ТОВАР. Товар, имеющий самоценность. А денежная функция на этом товаре лежит лишь от того, что он у всех есть, всем нужен, и достаточно мелок для штучной торговли.
Монстер. Вы сами себя-то слышите? "Денежная функция" то бишь есть, а "денег" - нет. Бредить изволите? Деньги не в монетах или патронах, они в голове. Золотые деньги, тоже имеют "самоценность". И что?

Monster писал(а) (Просмотреть):

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Банковская система правда отсутствует, и что? Хорошего в смысле, что???
Вот скоро попробуем, и сразу станет ясно. Там много хорошего, очень много. Объяснить просто тяжело, особенно когда нет желания понимать.
Нет уж попробуйте объяснить. Причём на моделях.
Вот есть наша жизнь - "контекст", так сказать. Частью этого контекста является банковская система. Она привносит в контекст некие свойства. Условно-говоря "хорошие" и "плохие".
Удаляем из контекста банковскую систему. Что получаем? Наша жизнь потеряла некий набор свойств, как "хороших", так и "плохих". И?
Я очень старательно пытаюсь понять Ваши мысли, но при тщательном рассмотрении, они куда-то исчезают... Нету ни каких мыслей - одни эмоции.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2617

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 19:35    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

al_mt писал(а) (Просмотреть):
В реальности мародёра деньги вполен себе были. Номиналами 5.45 и 7.62 - нормальные полноценные деньги.
В том-то и дело, что это НЕ ДЕНЬГИ. Это ТОВАР. Товар, имеющий самоценность.


Курите Педивикию хотя бы. Экономики, в которых деньгами становится ликвидный товар (в том числе патроны, водка и пр.), ни разу не удивительны и хорошо исследованы.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 19:55    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Монстер. Вы сами себя-то слышите? "Денежная функция" то бишь есть, а "денег" - нет. Бредить изволите? Деньги не в монетах или патронах, они в голове.
Зачем Вы мне мозги пудрите? Деньги, это что?


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Золотые деньги, тоже имеют "самоценность". И что?
Золотые деньги НЕ ТОВАР. Или точнее, не обычный товар. Для рядового человека они кроме денежной функции никаких смыслов не несут.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Удаляем из контекста банковскую систему. Что получаем? Наша жизнь потеряла некий набор свойств, как "хороших", так и "плохих". И?
Наша современная жизнь реально основана на этих товарно-денежных отношениях, она является их тенью. Капитализм, ёпть. А банчики, это цветочки...

Разбирать проблему нужно на более прозрачных примерах, причём не повисших в воздухе, цепляясь за туманные термины, а опирающиеся на самую что ни на есть реальность, доступную в ощущениях. Я сейчас модель на пальцах описать не смогу, спать пора. А Вы можете попробовать.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Я очень старательно пытаюсь понять Ваши мысли, но при тщательном рассмотрении, они куда-то исчезают... Нету ни каких мыслей - одни эмоции.
Только вот это Ваши эмоции.


Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Экономики, в которых деньгами становится ликвидный товар (в том числе патроны, водка и пр.), ни разу не удивительны и хорошо исследованы.
Ну и?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 20:33    Заголовок сообщения:

Давайте разберём Вашу исходную посылку. Во всяком случае как я её вижу:

Существует экономика нашего мира, которая управляется мошенниками и является питательной средой для других мошенников, по-этому идея погони "за зелёным" предаётся анафеме.
В дальнейших рассуждениях делается вывод о необходимости отказа от ТДО вообще и банковской системы в частности, для преодоления негативных эффектов осужденных в начале.

Я правильно понимаю?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 21:02    Заголовок сообщения:

Частично. Основной посыл был не столько к действию, сколько к размышлению.

Денежная фаза со всем с ним связанным в товарных отношениях есть однозначное зло, и его нужно нейтрализовать, или хотя бы подчинить. Но деньги, это часть айсберга. Медь меняется на шерсть, а потом и на нефть. Для наживы использовать можно что угодно, было бы желание. А для борьбы с этим нужны нетрадиционные решения.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2617

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 21:34    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Экономики, в которых деньгами становится ликвидный товар (в том числе патроны, водка и пр.), ни разу не удивительны и хорошо исследованы.
Ну и?


То, что вы опять вводите свой тезаурус, отличный от обще-, извините за скабрёзность, человеческого. Причем задним числом. Причем колонку определений не открываете.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 24.08.2009, 22:03    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
То, что вы опять вводите свой тезаурус, отличный от обще-, извините за скабрёзность, человеческого.
Я придерживаюсь обратной мысли. Это у остальных тезарус почему-то отличный от моего. Да ладно, что моего, у вас и между собой тезарусы нифига не совпадают. Взять те же деньги. Что это?


Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Причем колонку определений не открываете.
Да мне по барабану, как их называть. Хоть помидорами. Но поскольку активность по теме проявляю я один, значит мои термины всем понятны и понравились. Процесс синхронизации должен быть двусторонним.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 06:33    Заголовок сообщения:

Прекрасно. Давайте не будем углубляться в дебри, а поговорим только о тех вещах, которые одинаково понимаем (не согласны, а именно понимаем).
Вот Ваш итоговый вывод в моём восприятии сводится к свёртке: "ТДО - зло, от него нужно отказаться".

Оставляя в стороне вопрос реалистичности "отказа от ТДО", резко возникает во весь немаленький рост проблема - а что вместо?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 08:23    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
а поговорим только о тех вещах, которые одинаково понимаем (не согласны, а именно понимаем).
Боюсь, что тогда нам разговор придётся окончить.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Вот Ваш итоговый вывод в моём восприятии сводится к свёртке: "ТДО - зло, от него нужно отказаться".
ТДО есть всего лишь воронка. Воронка, которая формируется некоторыми вполне конкретными силами.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Оставляя в стороне вопрос реалистичности "отказа от ТДО", резко возникает во весь немаленький рост проблема - а что вместо?
Ответ банален. Ни-че-го. Ниша ТДО выстроена исключительно под эти самые ТДО.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 08:37    Заголовок сообщения:

"Вместо" предлагается то же, что и про луноложество и прочее.
"Я в это не верю , мне пофих" - поза капризного ребятенка, требующего игрушку. Одно слово - "монстер".
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 09:09    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
"Я в это не верю , мне пофих" - поза капризного ребятенка, требующего игрушку. Одно слово - "монстер".
Laughing Laughing Laughing Вот уж не думал, что Ганс назовёт себя "монстером".
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 09:25    Заголовок сообщения:

Хорошо. Ещё упрощаем. Чтобы даже "меленьким детям" было понятно.

Как Вы полагаете, такая сущность, как "товарно-денежные отношения" в нашем мире существует?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:09    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Как Вы полагаете, такая сущность, как "товарно-денежные отношения" в нашем мире существует?
Вам ответить в Ваших "попугаях"?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
partizan
Лефтенант


Зарегистрирован: 17.11.2007
Сообщения: 24
Откуда: Комсомольск-на- Амуре

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:27    Заголовок сообщения:

...мысли в слух... сдается мне взгляды Monsterа- жуткая помесь КОБы и "Марадера"...
а вообще, я, честно говоря, не представляю себе (видимо в силу врожденного скудоумия) производства чего либо сложнее примитивного арбалета без ТДО... даже единичных экземпляров... разве что раздербанивание уже имеющегося....только вот что будет когда это имеющееся кончится?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 10:45    Заголовок сообщения:

вот как раз индустриальное производство без денег представить себе вполне легко. Строго говоря, для собственно индустриального производства деньги - излишняя сущность. Множество заводов, производящих нужную для данного конкретного производства продукцию конечно, потребные потоки от них легко вычисляемы. Вполне можно перестать считать входящие-выходящие потоки в деньгах. Разумеется, если данные заводы интегрированы.
Проблема именно в цене рабочей силы - чем заменить деньги, выплачиваемые работникам и используемые на потребление конечного продукта?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:10    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
вот как раз индустриальное производство без денег представить себе вполне легко.....
Проблема именно в цене рабочей силы - чем заменить деньги, выплачиваемые работникам и используемые на потребление конечного продукта?


Плавно уперлись в предел сложности и замеряем "реакцию Вассермана".
Именно на этом социализм и погорел - никто не захотел потреблять только "положенное". Захотелось еще и странного, а не завезли Smile.
Можно, коонечно мечтать про всеобщее благоденствие и штоб "без денег", но больно по-монстрячьи выходит...
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:19    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
al_mt писал(а) (Просмотреть):
Как Вы полагаете, такая сущность, как "товарно-денежные отношения" в нашем мире существует?
Вам ответить в Ваших "попугаях"?

А Вы можете ответить на этот вопрос "да/нет"? Если нет, то почему? Этот вопрос не содержит сарказма, я просто пытаюсь найти хоть какие-то мемы, одинаковые для Вашей и моей КМ. Пока, отражение Ваших высказываний в моей КМ выглядит, именно так, как я и говорил ранее: "есть ТДО - оно плохое", ну и плюс пачка эмоций, смысловой нагрузки не несущих. Это свёртка конечно.

2bigbeast
"Деньги", как капитал - да. Собственно в СССР деньги и не были капиталом. Но вот как учётную единицу... тут от денег отказаться практически невозможно. Попытка заменить её на "фондовую" систему, приводила в советской экономике к проблемам "порога сложности". Ага-ага. Но там по крайней мере была предложена реальная альтернатива, вместо левиафана ТДО - голем придавленный коммунистическим эгрегором. В принципе - получилось. Но ТДО всё равно победил. Однако в данном случае речь идёт немного о другом. "Ужасный Монстр" предлагает убить ТДО (интересно как?), и категорически отказывается сформулировать хоть какую-то альтернативу.

P.S. ИМХО "убить" ТДО невозможно. решение проблем надо искать в протоколе взаимодействия между ТДО и социумом. А это извините даже теоретически нарисовать... Тяжеленько будет...

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:26    Заголовок сообщения:

partizan писал(а) (Просмотреть):
...мысли в слух... сдается мне взгляды Monsterа- жуткая помесь КОБы и "Марадера"...
Хм. Они что, меня читали?

partizan писал(а) (Просмотреть):

а вообще, я, честно говоря, не представляю себе (видимо в силу врожденного скудоумия) производства чего либо сложнее примитивного арбалета без ТДО... даже единичных экземпляров... разве что раздербанивание уже имеющегося....только вот что будет когда это имеющееся кончится?

Так это просто нужно partizanа поменять на кого-нибудь другого. Толковый кузнец со знанием инженерных наук вполне может трактор слабать. Чисто клещами и кувалдой. Вспомните, кто и как делал первые паровые машины. А если товарисч озаботится небольшим станочным парком, то можно и вполне достойный аппарат создать. Как любил поговаривать Форд, "Я делаю машины. И мои рабочие делают машины. Но причём здесь Ротшильд?"

Вобщем имея поблизости толкового инженера можно обзавестись достойным продуктом через одни товарные отношения. А если толковый инженер не просто поблизости, а рядом, то можно и вообще без товаров обойтись. А денежки... Вот кто их печатает, пусть сам их и жрёт.


bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Проблема именно в цене рабочей силы - чем заменить деньги, выплачиваемые работникам и используемые на потребление конечного продукта?
Тут вопрос справедливости. Если механизм трансформации одних продуктов в другие прозрачен и всем удобен, но деньги прямо заменяются обменным продуктом. Так что всё упирается лишь в то, как оную справедливость пофиксить.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Именно на этом социализм и погорел - никто не захотел потреблять только "положенное".


Х...ня пардоньте май френч. Данный факт объясняется общей нищетой СССР и ничем больше. Реально ассортимент индустриального производства конечен что при капитализме, что при социализме. А то чего не произвели, хрен вы купите, даже при самом-рассамом рыночном капитализме.

Главная проблема в том, что невозможно учесть куда конкретно данный конкретный человек потратит свои заработанные деньги даже при конечном (и даже при очень узком) ассортименте производимой продукции.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но вот как учётную единицу... тут от денег отказаться практически невозможно. Попытка заменить её на "фондовую" систему, приводила в советской экономике к проблемам "порога сложности". Ага-ага.


И опять фигня... Отделяем мух от котлет. Для собственно производства важен только натуральный "фондовый" учет. Сколько у нас станков, болванок, киловатт-часов, смазки, ЗИПов... деньги для производственного учета и в х... не впились. Они нужны для учета процессов, внешних по отношению к производству - налоги, прибыли, зарплата, попилы откатов и т.д.
"Порог сложности" существовал исключительно в головах абстрактно мыслящих интеллигентов. Спланировать в натуральных показателях можно любую сколь угодно сложную техническую систему. Подчеркиваю - техническую, а не абстрактно-математическую.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 11:52    Заголовок сообщения:

Про "нищету" в СССР рассказывайте Монстеру. Это он всяку каку в рот тащит и восторгается.
Щас вот он увлекся беркемкой и цайтгайстом. Пусть себе - не мне его лечить, слава богу

СССР- страна "потлача".
Но данный вопорос -вопрос веры и дискутированию не поддается. Скорость, с которой дефицит сменился избытком товаров Вас не удивляет?
А образование проблемы дефицита каждый раз при отказе от ортодоксальных ТДО при любых вариантах идеологии ни о чем не говорит?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 12:06    Заголовок сообщения:

Конечно не удивляет. Если отнять у человека все деньги, то проблема дефицита сменится более насущной - где бы что сп...ить, чтобы с голоду не сдохнуть.
Для тех кто в танке, напоминаю, что уровень потребления достиг советского В СРЕДНЕМ на душу и только ПО ОТДЕЛЬНЫМ продовольственным товарам лишь в 2008 году. А тут пришел крысис и опять все испортил Smile

А про нищету СССР спорить нечего. Объективно СССР был нищей страной, которая только начинала к 80 годам из этой нищеты выкарабкиваться.Но рожденные в СССР почему-то привыкли себя равнять на Америки-Германии, а не на Гондурас-Бангладеши...

Идиоты, одно слово.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 13:16    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
но больно по-монстрячьи выходит...
А чего ещё могут ожидать любители самотёка?
Странного?(с)



al_mt писал(а) (Просмотреть):
А Вы можете ответить на этот вопрос "да/нет"?
В Ваших "попугаях" увы, не смогу. Я их просто не знаю.

Что вы называете "товарно-денежными отношениями"?


al_mt писал(а) (Просмотреть):
тут от денег отказаться практически невозможно.
Ну почему же? А как же палочки трудочасов?
Был бы там ещё кроме коммунистического порядка и человек коммунистический, проблем бы вообще не было. Да вот не захотели люди в коммунисты, им ишь Царицей Морской подавай. Ну и пиздец корыту, прям как в сказке.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Но там по крайней мере была предложена реальная альтернатива, вместо левиафана ТДО - голем придавленный коммунистическим эгрегором. В принципе - получилось. Но ТДО всё равно победил.
Дык как же ему не победить, если на цель действа забили, да пресс с голема убрали? Вода течёт лишь пока её вынуждают течь, а как расслабляют, она сразу же и протухает. Ну, конечно, если это не святая вода. Хотя откуда у нас святая вода?


al_mt писал(а) (Просмотреть):
"Ужасный Монстр" предлагает убить ТДО (интересно как?),
Неее. Я не предлагаю убить ТДО. Я предлагаю убить источник этого ТДО. Или хотя бы просто, наглухо заварить.

al_mt писал(а) (Просмотреть):
и категорически отказывается сформулировать хоть какую-то альтернативу.
Да сформулировать-то мне с полтычка, да вот народ не оценит. У народа попугаи другой системы.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
P.S. ИМХО "убить" ТДО невозможно.
Ой, да бросьте. Убить всех людей. Слава роботам, да. Можно и не всех, а так, некоторых. Тоже прокатит. А вот это вот:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
решение проблем надо искать в протоколе взаимодействия между ТДО и социумом.
Уже смахивает на охранительную психологию. Как там, "раб должен гордиться своим униженным положением".
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2037
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 13:23    Заголовок сообщения:

что, выплывает "я что-то знаю, но вы меня поупрашивайте"? ))
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 13:52    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Конечно не удивляет. Если отнять у человека все деньги, то проблема дефицита сменится более насущной - где бы что сп...ить, чтобы с голоду не сдохнуть.


УУУУ как все запущено. То есть пр социализме денег было много , а потом их отняли и стало мало? Shocked
И вилдимо при социализме не воровали, потому, что все было?

Цитата:

Для тех кто в танке, напоминаю, что уровень потребления достиг советского В СРЕДНЕМ на душу и только ПО ОТДЕЛЬНЫМ продовольственным товарам лишь в 2008 году. А тут пришел крысис и опять все испортил Smile


Сами догадались или подсказал кто? Госкомстат как папа римский, ага.
Талоны видимо от избытка вводили, ну что бы не обожрались. И колбасные поезда - это такой вид туризма...

Цитата:
А про нищету СССР спорить нечего. Объективно СССР был нищей страной, которая только начинала к 80 годам из этой нищеты выкарабкиваться.Но рожденные в СССР почему-то привыкли себя равнять на Америки-Германии, а не на Гондурас-Бангладеши...
Идиоты, одно слово.


Дадада - три слоя танков вдоль рельсобалочного цеха, Подлодки атомные в два ряда вдоль пирсов той же длины. Ракеты до сих пор недоутилизированные пускают.
Билеты на самолет, поезд и автобус по цене гавна. Кубокилометры бетона закопанные по брошенным , недорассчитанным или просто по карьерным соображениям подписаным проектам.
Вай-вай какой бедный страна...
У вас все в порядке с глобусоопознаванием?
СССР - это другой мир. Такой уже сейчас и представить сложно, а скоро будет и некому. В нем именно что попытались обойтись без денег.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 13:58    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
Щас вот он увлекся беркемкой и цайтгайстом.
Цайтгейст -- шарлатаны.


gans писал(а) (Просмотреть):
Пусть себе - не мне его лечить, слава богу
Ну ещё бы. Это мне вас лечить.


gans писал(а) (Просмотреть):
А образование проблемы дефицита каждый раз при отказе от ортодоксальных ТДО
"Каждый раз", вы их что, во сне что ли видите?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 14:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
То есть пр социализме денег было много , а потом их отняли и стало мало?


А вот оно - дерево (с) Камрад, "либерализация" цен имени Е.Т.Гайдара прошла мимо вас? Ну тогда идите и почитайте прогноз Переслегина на заданную тему Smile
А еще была такая чудная вещь как просроченная задолженность по зарплате. Кстати, с кризисом оно возвращается. Добавляем в этот коктейль гиперинфляцию - и получаем полное отсутствие платежеспособного спроса у населения.

Цитата:
Госкомстат как папа римский, ага.


Мышки плакали, кололись... ну не любишь ты совок - не люби его просто так. Для этого вовсе не нужно причин. Нет, надо обязательно себя полным дураком выставить.
Не веришь госкомстату - флаг те в руки. Докажи научными методами, что он врет... если пара лишних вечнозеленых лямов завалялась Smile

Цитата:
У вас все в порядке с глобусоопознаванием?


У меня все в порядке. Вот у вас похоже, проблемы. Но не с глобусоопознаванием, а с воинствующим имхоизмом Smile
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 14:31    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
И вилдимо при социализме не воровали, потому, что все было?
Опаньки. Профелссионал, штоле?


gans писал(а) (Просмотреть):
Дадада - три слоя танков вдоль рельсобалочного цеха, Подлодки атомные в два ряда вдоль пирсов той же длины. Ракеты до сих пор недоутилизированные пускают.
Вот поэтому и нищая, чтобы ракеты в шахтах сидели, а не ласточками летали.


gans писал(а) (Просмотреть):
В нем именно что попытались обойтись без денег.
В СССР, который с КПСС, уже не пытались. Пытались раньше.
Если б не было войны...

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 14:46    Заголовок сообщения:

Да не потому нищая, что ракеты и танки.

Смотри сам - сначала Первая Мировая + Гражданская.
К 1928 году восстановили только производство, но мощности необратимо поизносились.
1929-1941 - обновили мощности, только-только создали базу для развития.
1941-1945 - ВМВ и снова крепкий пиздец экономике.
1945-1953 - Восстановили базу.
И вот только с 1953 начали потихоньку богатеть и удовлетворять самые насущные потребности.
И только где-то с 1968 стали удовлетворять уже не насущные потребности.
в шестидесятые обычная одежда была еще роскошью. Народ только-только разъежался из коммуналок в хрущобы. телевизор - чудо техники, один на всю деревню Smile
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 15:11    Заголовок сообщения:

Да одних танков-ракет в принципе достаточно. Работающий на оборону УЖЕ в роскоши валяться не будет, у него для труда есть куда более насущные задачи.

Майбахи и золотые сортиры, это от реального безделия. И безумия.
Хотя и дико понтово. "Золото? А ми в его срэм."

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1498

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 15:33    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
вот как раз индустриальное производство без денег представить себе вполне легко. Строго говоря, для собственно индустриального производства деньги - излишняя сущность. Множество заводов, производящих нужную для данного конкретного производства продукцию конечно, потребные потоки от них легко вычисляемы. Вполне можно перестать считать входящие-выходящие потоки в деньгах. Разумеется, если данные заводы интегрированы.
Проблема именно в цене рабочей силы - чем заменить деньги, выплачиваемые работникам и используемые на потребление конечного продукта?
Талонами на питание в заводской столовой, снабжающейся с подсобного хозяйства.

Интересно, что возможность «обходиться без денег» и выпустить собственные деньги даётся одним и тем же: замкнутым хозяйством.

Если Вы имели в виду незамкнутое производство, находящееся внутри рынка, то рабочим выплачиваются деньги из платы за конечную продукцию — обычная корпорация из одного юр. лица.

А, вообще, забавно, сколько странных идей, касающихся денег, живёт в головах у людей. Бывает, что деньги Гезеля и currency board уживаются в одной голове.

Поистине, постигнешь природу денег, станешь психоисториком и люденом.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 15:50    Заголовок сообщения:

Ну, под интегрированностью я имел в виду прежде всего отсутствие внешних посреднических структур между заводами.
Вот смотрите, есть, допустим, два завода, один из которых выпускает продукцию для другого. Если они юридически образуют одно предприятие, то продукция из первого может прямиком течь во второй, безо всяких денег. Деньги при этом выполняют чисто учетную функцию, как заметил al_mt. Теперь разделяем эти два завода, делая их чисто формально разными предприятиями. И тут же безденежный оборот становится невозможен, потому что в отношения между этими заводами лезут разные посреднические структуры - налоговая, банки, фондовая биржа. Предприятия уже не могут во взаимодействии обойтись без денег, хотя изменился только их формальный статус.
Так вот, при индустриальном производстве денежные расчеты между предприятиями могут быть полностью исключены. И производство при этом не остановится, как любят нас стращать либералы-монетаристы.
Но при этом придется отказаться от концепций "прибыли", "кредита" и многих других, якобы необходимых для нормального функционирования производства.
Деньги же для населения вполне можно оставить - достаточно их массу увеличивать/уменшать в соответствии со скоростью изменения товарной массы.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 15:59    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
То есть пр социализме денег было много , а потом их отняли и стало мало?


А вот оно - дерево (с) Камрад, "либерализация" цен имени Е.Т.Гайдара прошла мимо вас? Ну тогда идите и почитайте прогноз Переслегина на заданную тему Smile
А еще была такая чудная вещь как просроченная задолженность по зарплате. Кстати, с кризисом оно возвращается. Добавляем в этот коктейль гиперинфляцию - и получаем полное отсутствие платежеспособного спроса у населения.

Цитата:
Госкомстат как папа римский, ага.


Мышки плакали, кололись... ну не любишь ты совок - не люби его просто так. Для этого вовсе не нужно причин. Нет, надо обязательно себя полным дураком выставить.
Не веришь госкомстату - флаг те в руки. Докажи научными методами, что он врет... если пара лишних вечнозеленых лямов завалялась Smile

Цитата:
У вас все в порядке с глобусоопознаванием?


У меня все в порядке. Вот у вас похоже, проблемы. Но не с глобусоопознаванием, а с воинствующим имхоизмом Smile


Сначала, уважаемый разберитесь с кашей в голове у себя, а потом молитесь на совок, коий Вы застали в одном возрасте с монстриком. То есть школьником.
Потом предложите , как разгрести то гавно, которое оставил совок после двадцати тучных лет, да так, что бы все и работать захотели и голода не испытывали.(Это благопожелание останется втуне, ибо миллионы их, соскучившихся по совку)

Это к вопросу о страшном злом гении Гайдаре. Вот уж кто Обаме в пример должен идти.
Про мышей и кактус - это как раз совколюбам. Такие экземпляры попадаются. Вот Вы например.
Вольно же вам жевать кактус - большой он, а до колючек еще не добрались.
Вы так и не ответили про бедный совок швыряющий миллиарды в гавно. Госкомстат не бог - что ему отписывали, то он и записывал. А талоны - это отдельные трудности на местах кое где. Для мышек колючколюбых.
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 16:06    Заголовок сообщения:

А ведь монстрик нашел и здесь родственную душу.
Вон они паразиты заговорщики, "налоговая, банки, фондовая биржа".
Это все нам на зло придумал всемирный жидовский интернационал - сгубить-запутать простых людей.
Деньги - вот оно зло вселенское от которого все проистекает.

Доставило. Спасибо, поржал. Это у Вас от совецкого образования проперло или Вы самородок?

"при индустриальном производстве денежные расчеты между предприятиями могут быть полностью исключены" - а что по этому поводу скажет извыестный ойкономист?
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 16:28    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
Вон они паразиты заговорщики, "налоговая, банки, фондовая биржа".
Это все нам на зло придумал всемирный жидовский интернационал - сгубить-запутать простых людей.
Деньги - вот оно зло вселенское от которого все проистекает.
Я знал, знал, что и до Ганса это когда-нибудь дойдёт. День определённо, не потерян.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 16:56    Заголовок сообщения:

Вот за что не могу не подивится над монстриком - незамутненность. Он ведь искренне в этом убежден. (В заговорах). Над ним глумится не интересно - он это за похвалу приинимает...
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 17:01    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
Он ведь искренне в этом убежден. (В заговорах).
Ну ещё бы. Я ведь сам подобным занимаюсь.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 19:18    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):

Поистине, постигнешь природу денег, станешь психоисториком и люденом.

А что тут непонятного? Wink
Отдельные деньги - это примитивные ЭИ животные которые лучше всего живут и размножаются в условиях избытка соответственно Энергии и Информации.

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2617

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 19:26    Заголовок сообщения:

stak писал(а) (Просмотреть):
...лучше всего живут и размножаются в условиях избытка соответственно Энергии и Информации.


"И" логическое? Потому как напрашивается ансамбль из четырёх возможных состояний.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 25.08.2009, 19:41    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
stak писал(а) (Просмотреть):
...лучше всего живут и размножаются в условиях избытка соответственно Энергии и Информации.


"И" логическое? Потому как напрашивается ансамбль из четырёх возможных состояний.


сочетание обоих условий очевидно будет наилучшим. Пример: центральный офис Газпрома Smile)))

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 07:04    Заголовок сообщения:

Во-первых, "трудодни" - это и есть деньги, вернее долговые обязательства. Вполне денежные.
Во-вторых, наконец-то толковый вопрос - "что такое ТДО?"

Ответ от имени меня: торгово-денежные отношения, это набор правил, инсталлированных в виде колечек. Основным правилом является:
Существует сущность "деньги" которую можно обменять на любые материальные ценности.

Совершенно очевидно, что данное правило не абсолютно, но как и всякая эгрегороподобная система, левиафан ТДО, инсталлирует его в виде "колечка". Понятно, что результаты инсталляции могут несколько варьироваться:
"Всё можно купить за деньги"
"Всё можно продать за деньги"
"Деньги - имеют ценность"
"Порция мороженного стоит 10 копеек, сливочного 15 копеек, пломбира 20 копеек"
....

И т.д. мемплекс колечка на самом деле очень велик, при пересечении с другими колечками образует забавные спецэффекты. Например, ИМХО у Монстера, вошли в клинч мемы "всё можно купить за деньги", мемплекс "что такое ВСЁ" и фрагмент социалистического "колечка" "деньги - это зло". Данный раздрай, отягощённый контекстом "денег меньше чем хочется", собственно может служить источником очень сильных негативных эмоций.
Монстер, начните с того, что мем "всё можно купить за деньги", нужно обязательно употреблять в комплексе со списком "что такое всё". Попробуйте составить список "всё что можно купить за деньги", и увидите как небо станет голубее, трава зеленее, а девушки розовее. Razz

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 09:15    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Во-первых, "трудодни" - это и есть деньги, вернее долговые обязательства. Вполне денежные.
Бля. Сколько повторять... НЕТ ТАКОЙ СУЩНОСТИ, ДЕНЬГИ. В смысле единой, монолитной сущности. ДЕНЬГИ ЕСТЬ НАБОР ИНСТРУМЕНТОВ товарно-денежной системы. И более того, эти деньги могут между собой даже не трансформироваться, ну как в СССР был нал и безнал. А вы мне это единым куском кладёте. Потом долго в этом ковыряетесь, извлекаете из этого своих зайчаток, и потом долго смеётесь на этими своими зайчатками, разума, видать. Как фАкир, мля.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Во-вторых, наконец-то толковый вопрос - "что такое ТДО?"
Ответ от имени меня: торгово-денежные отношения, это набор правил, инсталлированных в виде колечек. Основным правилом является:
...
Пиздец. Вещь в себе, ага. Смысл жызни. Или у нас что там, Китай, на ритуалы онанировать?
Меня Ваша ритуальная ботаника вообще не волнует, меня интересует ФУНКЦИЯ, ну что эти самые ТДО делают, ваще нафига они нам?


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Например, ИМХО у Монстера, вошли в клинч мемы "всё можно купить за деньги", мемплекс "что такое ВСЁ" и фрагмент социалистического "колечка" "деньги - это зло". Данный раздрай, отягощённый контекстом "денег меньше чем хочется", собственно может служить источником очень сильных негативных эмоций.
У меня клинчей не бывает. Что бы Вам не мечталось. Наша проблема тут в том, что вы с важным видом оперируете сущностями, в саму сущность которых совершенно не хотите вникать. Почему я и говорил о "попугаях". Если хотите могу и о "тараканах" поговорить. Ну нафига своими тараканами окружающий мир измерять? Площадь свободного пробега, ага, рассеяние. И самое главное, нафига НАС заставлять измерять окружающий мира Вашими тараканами?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
partizan
Лефтенант


Зарегистрирован: 17.11.2007
Сообщения: 24
Откуда: Комсомольск-на- Амуре

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 09:32    Заголовок сообщения:

"...Толковый кузнец со знанием инженерных наук вполне может трактор слабать. Чисто клещами и кувалдой..." а можно он клещами и кувалдой сделает два ОДИНАКОВЫХ трактора? ну хотяб таких чтоб можно было поршня одного переставить в цилиндры другого и потом его завести?... а вообще конечно да.. если нет никаких других потребностей кроме естественных... да и то я сильно сомневаюсь что какая либо община будет кормить такого кузнеца 5-6 лет для того чтоб получить трактор...на лошадях помоему им как то проще будет...а станочный парк он где простите возмет? тоже клещами и кувалдой сделает? (со станочным парком, кладбищем самолетов под боком и парой толковых ребят я и сам ла-7 а то и миг-15 соберу... а вот если с нуля...причем полного....)

"...Вобщем имея поблизости толкового инженера можно обзавестись достойным продуктом через одни товарные отношения. А если толковый инженер не просто поблизости, а рядом, то можно и вообще без товаров обойтись..." в общем верно конечно если у вас фоллаут какой нибуть... а если 5-10 поколений после? (или древний шумер какой нибудь) где вы этого инженера возмете? воспитание инженера (тем более толкового) тоже довольно нетривиальная задача...
в общем если рассматривать историю современной цивилизации то ТДО если и небыло непосредственной причиной возникновения индустриального общества, то сильно способствовало его появленю и развтию...и упрощало его становление
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 10:27    Заголовок сообщения:

1. Прекрасно. "Трудодни" - это инструмент товарно-денежной системы, разве не так? Суррогат конечно, но тем не менее.
2. СССР пытался избавиться от денег, что в конечном итоге привело к существованию нескольких параллельных денежных систем. Однако взаимообмен между этими параллельными системами сдерживался исключительно директивно.
3. Функция не существует в воздухе. Функция - это алгоритм в конечном итоге. Алгоритмы обычно записывают на специализированных языках. Например, на ПРОЛОГЕ, который предназначен для задания функций в виде набора правил. А сколько раз в день Вы исполняете ритуал завязывания шнурков?
4. Если Вы хотите чего-то от меня, то извольте приводить излагаемые Вами тексты в соответствие с моей КМ хотя бы отчасти. Иначе они воспринимаются как шум, из которго распознаются только эмоции.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 10:34    Заголовок сообщения:

partizan писал(а) (Просмотреть):
а можно он клещами и кувалдой сделает два ОДИНАКОВЫХ трактора?
Да без проблем, было бы желание. Только вот вопрос, а НАФИГА кузнецу два ОДИНАКОВЫХ трактора?


partizan писал(а) (Просмотреть):
ну хотяб таких чтоб можно было поршня одного переставить в цилиндры другого и потом его завести?...
А нахрена? Это же кузнец. Он не поршни переставлять будет, а новую деталь родит. Да и вообще. Вы же из своего авто поршни куда попало не переставляете? И я даже больше скажу, для действительно качественного двигателя поршни НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Если не верите, поинтересуйтесь вопросом.

partizan писал(а) (Просмотреть):
да и то я сильно сомневаюсь что какая либо община будет кормить такого кузнеца 5-6 лет для того чтоб получить трактор...
Ну почему же? Механика она кормит, а кузнеца вдруг не будет. Чудеса в решете. Да и 5-6 лет на один трактор многовато будет. Ну если это не танк, конечно. Хотя и для танка броню ковать кузнец может деревенских запрячь. А то фигли им без делу бухать.


partizan писал(а) (Просмотреть):
на лошадях помоему им как то проще будет...
Проще, это не то слово. Взять хотя бы то же топливо. А лошадка может и на подножном корму пожить, если приспичит. Да и по эффективности... Тяжеловоз, к примеру, может легко пару тонн тягать, или даже пару десятков тонн, если на короткие дистанции. И ведь практически бесплатно. Чистку-кормёжку я за плату не считаю.


partizan писал(а) (Просмотреть):
а станочный парк он где простите возмет? тоже клещами и кувалдой сделает?
Да, если захочет. Более того, этот самый станочный парк именно так и создавался, от самых клещей и кувалды. Или partizan верит в упавшую с неба божественную производственную линию, которая и породила все станки?


partizan писал(а) (Просмотреть):
а вот если с нуля...причем полного....
С нуля, причём полного, это уже нифига не кузнец, а какой-то партизан. Wink


partizan писал(а) (Просмотреть):
(или древний шумер какой нибудь) где вы этого инженера возмете?
А зачем шумеру инженер? Всё равно ему с-умерать. Rolling Eyes


partizan писал(а) (Просмотреть):
воспитание инженера (тем более толкового) тоже довольно нетривиальная задача...
Да бросьте. Воспитание инженера задача тривиальная. Нетривиальная задача была в НАУЧНОМ ПОИСКЕ, который большей частью тоже жил на подножном корму.


partizan писал(а) (Просмотреть):
в общем если рассматривать историю современной цивилизации то ТДО если и небыло непосредственной причиной возникновения индустриального общества, то сильно способствовало его появленю и развтию...
Ну-ну. Рим всецело держался на ТДО. Тёмные века всецело держались на ТДО. И вдруг индустриализация. Стопудово, ТДО виноваты.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 10:43    Заголовок сообщения:

Монстер. Таки озвучте цивилизационную модель без ТДО пожалста.
Так сказать базовую концепцию. На известные "50 слов".

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 10:59    Заголовок сообщения:

http://www.absentis.front.ru/st/michael_crichton_myth.htm
Ой как к месту.

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 11:10    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
1. Прекрасно. "Трудодни" - это инструмент товарно-денежной системы, разве не так? Суррогат конечно, но тем не менее.
Трудодни, это обменный эквивалент. И никакой не суррогат. Или вы настолько презираете палочки, что вам только цифирки с у.е. подавать?


al_mt писал(а) (Просмотреть):
2. СССР пытался избавиться от денег, что в конечном итоге привело к существованию нескольких параллельных денежных систем.
СССР не пытался избавляться от денег. Ибо было РАНО. Коммунизму был нужен человек коммунистический, которого ещё предстояло создать.
СССР пытался контролировать деньги, управлять ими. А не надеяться на мифическую жыдоруку рынка.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Однако взаимообмен между этими параллельными системами сдерживался исключительно директивно.
Да как бы и везде взаимообмен директивен. Деньги размножаются только через людей, и то, если те согласятся.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
3. Функция не существует в воздухе. Функция - это алгоритм в конечном итоге. Алгоритмы обычно записывают на специализированных языках. Например, на ПРОЛОГЕ, который предназначен для задания функций в виде набора правил. А сколько раз в день Вы исполняете ритуал завязывания шнурков?
Во-во. Жысть как ритуал. Ага. "Завяжы шнурки. Так надо."(с)
Функция, это нихрена не алгоритм. Функция, это ЦЕЛЬ, рождающая алгоритм.


al_mt писал(а) (Просмотреть):
4. Если Вы хотите чего-то от меня, то извольте приводить излагаемые Вами тексты в соответствие с моей КМ хотя бы отчасти. Иначе они воспринимаются как шум, из которго распознаются только эмоции.
Ну текст я излагал как-то только в корневом постинге. А так у нас пока особой конкретики не было. Ибо целевая рамка не обозначена.
Нахрена? В смысле, что мы хотим получить?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 11:58    Заголовок сообщения:

Там текст не на 50 а на 5000 слов.

Вы уж выберите что -нибудь одно. Вам говорят "трудодни" - это деньги, Вы отвечаете - "нет нифига!", вам говорят, что трудодни - суррогат денег, Вы изволите возмущаться "не сметь унижать трудодни ибо это деньги".

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 12:02    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Монстер. Таки озвучте цивилизационную модель без ТДО пожалста.
Так сказать базовую концепцию. На известные "50 слов".
Вы наверное издеваетесь. Вот так вот просто выложить описание Коммунизма, да ещё и "на 50 слов". И это при том, что никто ничего подобного ещё пока не формулировал.

Элементы могу описать. К примеру, СССР не смог достичь Коммунизма из-за якоря Хумманизма. Коммунизм возможен только при чётком и жёстком естественном отборе, когда идёт отсев генетического брака, неспособного к самостоятельной жизни. Халявы принципиально быть не должно. А если этого не делать, возникает каста иждивенцев, которая на халяве обретает термоядерный аппетит, алчность, и старается стать так сказать правящим классом. Ну а дальше внимательно смотрите на совок.

Как видите, собственно деньги тут маленькая деталь, теряющаяся в общем узоре. Деньги на сей день есть всего лишь инструмент снимания халявы правящим классом. Убрать их, так сразу же появится что-то другое. Вопрос не в деньгах.

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Hugger
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 12:06    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Монстер. Таки озвучте цивилизационную модель без ТДО пожалста.
Так сказать базовую концепцию. На известные "50 слов".

Элементы могу описать. К примеру, СССР не смог достичь Коммунизма из-за якоря Хумманизма. Коммунизм возможен только при чётком и жёстком естественном отборе


Постойте про отбор и гуманизм. Как там насчет производительных сил? С производительными силами все было в порядке в СССР - для коммунизма вполне достаточно развились? Мне вот почему-то думалось, что как раз с этим возникли серьезные трудности, которые было непонятно как решать...
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 12:36    Заголовок сообщения:


al_mt писал(а) (Просмотреть):
Вы уж выберите что -нибудь одно. Вам говорят "трудодни" - это деньги, Вы отвечаете - "нет нифига!", вам говорят, что трудодни - суррогат денег, Вы изволите возмущаться "не сметь унижать трудодни ибо это деньги".
Млин, al_mt, я вот никак не пойму, вы действительно не понимаете, или издеваетесь?

Я же сказал, что ДЕНЬГИ ЕСТЬ НАБОР ИНСТРУМЕНТОВ. Трудодни могут исполнять функцию одного из инструментов, и это действительно не суррогат. Но ведь это не те мифические деньги в целом. И если я скажу, что трудодни да, деньги, то вы вытащите из того набора какой-нибудь другой интрумент, и с недоумённым видом предъявите мне несоответствие. И изволите громко возмущаться. Ну зачем нам таким фАкирством заниматься?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:03    Заголовок сообщения:


Hugger писал(а) (Просмотреть):
Как там насчет производительных сил? С производительными силами все было в порядке в СССР - для коммунизма вполне достаточно развились? Мне вот почему-то думалось, что как раз с этим возникли серьезные трудности, которые было непонятно как решать...
А это и есть тот homo communizmus, которого нет.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:22    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Как там насчет производительных сил? С производительными силами все было в порядке в СССР - для коммунизма вполне достаточно развились? Мне вот почему-то думалось, что как раз с этим возникли серьезные трудности, которые было непонятно как решать...
А это и есть тот homo communizmus, которого нет.


Кстати вот ребята занимаются выведением того самого homo communizmus. У них это называются эволюционирующие люди. Сейчас к ним применяют карательную психиатрию.

http://fakel-portos.ru/

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:49    Заголовок сообщения:


archmag писал(а) (Просмотреть):
Сейчас к ним применяют карательную психиатрию.
И правильно делают. Ишь ты, коммунистами себя возомнили. Наполеоны хуевы.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:57    Заголовок сообщения:

Эм... Ортодоксальный коммунизм, он как бэ "самостоятельности" и не предусматривает. Для большинства населения, так и совсем ни какой самостоятельности.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 13:58    Заголовок сообщения:

Тэк... Чото мну этот выворот неотрефлексированного когнитивного диссонанса начинает нравиться Smile
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 14:23    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Эм... Ортодоксальный коммунизм, он как бэ "самостоятельности" и не предусматривает. Для большинства населения, так и совсем ни какой самостоятельности.
Одно из двух: либо коммунизм какой-то альтернативный, либо самостоятельность.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Hugger
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 18:26    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Как там насчет производительных сил? С производительными силами все было в порядке в СССР - для коммунизма вполне достаточно развились? Мне вот почему-то думалось, что как раз с этим возникли серьезные трудности, которые было непонятно как решать...
А это и есть тот homo communizmus, которого нет.


При чем тут хомо комунизмус? Он что, сам по себе из ниоткуда появляется? Для коммунизма предполагался соответствующий уровень развития производительных сил - что-то типа сингулярности с нано-ассемблером или местного когнитивного общества. А в реальности очень скоро обнаружилось, что быстрый технологический рост поддерживать невозможно, а потом - даже и хоть какой-нибудь.
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2617

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 20:40    Заголовок сообщения:

Мои пять копеек про кузнеца и трактор:

http://kommari.livejournal.com/742563.html#cutid1

Т.е. как минимум возможно. Безденежная экономика, кстати, тоже вполне себе возможна. Но вот реализации... э-э-э... ну в общем вы поняли.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1504
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 21:49    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Мои пять копеек про кузнеца и трактор:

http://kommari.livejournal.com/742563.html#cutid1

Люто, бешено аплодирую. Жаль, что слегка развенчали - но и в таком виде годится.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 26.08.2009, 22:11    Заголовок сообщения:

Hugger писал(а) (Просмотреть):
что-то типа сингулярности с нано-ассемблером или местного когнитивного общества.
Я конечно понимаю, что у каждого человека мат свой, но Вы наверное хотели, чтобы я это прокомментировал. Я было попробовал это перевести на свой язык, но повидимому точный перевод невозможен. Не могли бы вы задавать вопрос другим способом?

Hugger писал(а) (Просмотреть):
А в реальности очень скоро обнаружилось, что быстрый технологический рост поддерживать невозможно, а потом - даже и хоть какой-нибудь.
Я не помню проблем с техникой, я помню проблемы с мотивацией. По технологическому росту с СССР врядли кто мог потягаться. Пока этому СССРу оно было надо.


Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Но вот реализации... э-э-э... ну в общем вы поняли.
Так я же назвал причину неудач. Людей нужно тщательно просеивать, что почему-то считается негуманным.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1498

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 03:10    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Коммунизму был нужен человек коммунистический
Почему бы тогда коммунистам не проповедовать своё учение среди коммунистических людей, а обычных людей, которые от коммунизма выгоды не получат, потому что им при коммунизме вообще места нет, не оставить в покое?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 05:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Сначала, уважаемый разберитесь с кашей в голове у себя, а потом молитесь на совок, коий Вы застали в одном возрасте с монстриком. То есть школьником.


Начну традиционно. "Во-первых, ты х... и говно" (с)
Не п...те, да не п...мы будете.

Цитата:
Потом предложите , как разгрести то гавно, которое оставил совок после двадцати тучных лет, да так, что бы все и работать захотели и голода не испытывали.(Это благопожелание останется втуне, ибо миллионы их, соскучившихся по совку)


Могу предложить убить себя ап стену. Или сменить это гавно, на любую из двухсот других стран. Например, Нигерию... Или Лесото.

Цитата:
Госкомстат не бог - что ему отписывали, то он и записывал.


У вас что по матстатистике было? Или вы хьюманитарий и этих самых матанов не проходили?

Цитата:
Вон они паразиты заговорщики, "налоговая, банки, фондовая биржа".


Да нет, это всего-навсего система управления. Ну, как руль и тормоза в автомобиле. Для того, чтобы собственно ехать, автомобилю руль и тормоза не нужны. Они нужны человеку, чтобы управлять его движением. Что, скажете я подозреваю людей в заговоре против автомобилей? Razz
Продолжая аналогию - если руль и тормоза могут срабатывать непредсказуемо, то система управления этим автомобилем - хреновая. Что не означает, будто автомобиль совсем без управления лучше.
Однако, человек, который не найдя в кабине космического корабля руля и тормозов будет утверждать, что тот не полетит - тоже альтернативно одаренная личность.
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 05:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Про мышей и кактус - это как раз совколюбам. Такие экземпляры попадаются. Вот Вы например.
Вольно же вам жевать кактус - большой он, а до колючек еще не добрались.


Еще раз, для особых танкистов. Ты имеешь полное право не любить совок просто так, без причин. Ты вполне имеешь право не любить его, если лично ты сейчас живешь лучше, чем при совке (что сомнительно).
Объясни, накуа тебе для нелюбви к совку изобретать контрафактические утверждения и лезть в новые Резуны-Фоменки?
То, что большинству населения жить стало хуже - это объективный факт, который можно выявить и без госкомстата. За каким хреном тебе изобретать всеобщий статистический заговор совков?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 06:25    Заголовок сообщения:

Поскольку монстровидные школьники перешли на мат и кидание какашками, а модерирования давно не наблюдается, начну препарирование обоих экземпляров ибо остальное бессмысленно.

Начнем с подпевалы.
Интреснейшая своей стандартностью реакция.
Воздвигается новая дефиниция "нелюбовь к совку" и оная яростно развенчивается некими "всемизвестными" цифрами, а так же "всемизвестными буквами" про "какой СССР мы потеряли, ой-вэй".
Логику видимо привлекать бесполезно, ибо таковоую не понимают по врожденным причинам.
Вот типичный образец - на предложение показать, как "разгрести говно, накопленое совком за 20 тучных лет" предлагается "сменить это гавно, на любую из двухсот других стран".
Кто-нибудь может дать рецепт тактики спора, в условиях монстрячения вида:
"Вам говорят "трудодни" - это деньги, Вы отвечаете - "нет нифига!", вам говорят, что трудодни - суррогат денег, Вы изволите возмущаться "не сметь унижать трудодни ибо это деньги".
"?

Реакции стандартны и предсказуемы - унылонавозны.
Но возраст угадан верно ,в том числе и по вере в соответствие жизни и статистики.
Подросток(по развитию) ленив и нелюбопытен. На вопросы давно найдены готовые рецепты, Калашников в красном углу над лампадкой.
Главный вопрос "а оно надо"? Есть же специальные загончики для подобных экземпляров. Или толстый бжёл имеет с этого лузлы?
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 06:39    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
Мои пять копеек про кузнеца и трактор:

http://kommari.livejournal.com/742563.html#cutid1

Т.е. как минимум возможно. Безденежная экономика, кстати, тоже вполне себе возможна. Но вот реализации... э-э-э... ну в общем вы поняли.


Стесняюсь спросить о технологии изготовления "клещами и кувалдой" следующих деталей
3 — помпа, 4 — двигатель, 5 — муфта сцепления,
7 — многоступенчатый редуктор

Особенно интересны выверты с допусками и посадками на цилиндре и способы нарезки зубьев шестерн в "7 — многоступенчатый редуктор" "клещами и кувалдой"
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 06:44    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Коммунизм возможен только при чётком и жёстком естественном отборе, когда идёт отсев генетического брака, неспособного к самостоятельной жизни.




_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 06:52    Заголовок сообщения:

Vasilisk писал(а) (Просмотреть):
Monster писал(а) (Просмотреть):
Коммунизм возможен только при чётком и жёстком естественном отборе, когда идёт отсев генетического брака, неспособного к самостоятельной жизни.



Да - да. Я тоже заметил. Звериное мурло само налезает на размышляющих о "справедливости и равенстве".
Мысль о том, что начнут с них, как "больно умных" им почему-то неприходит в голову бугага.
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 07:03    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Звериное мурло само налезает на размышляющих о "справедливости и равенстве".


Э-э-э, при чем тут "звериное мурло"? Нормальная евгеническая практика. Ее отнюдь не только коммунисты пытались осуществить, по самым разным соображениям. Пока что безуспешно, но если всех желающих поселить на некий остров, назвать его "Утопия" и дать возможность осуществлять правильную, по их мнению, систему размножения и последующего отбора потомства, если и не новое общество, то новый этнос вполне может возникнуть. А вот каким он будет, это уже другой вопрос.

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 07:28    Заголовок сообщения:

Ну звери как раз и проводят "евгенику". Уродливых щенков сука сама придушит. Чужих львят новый вожак прайда съест.
А предложение отправить коммунистов на отдельный остров для создания образцовой жизни очень даже годное. Только оне не приемлют этого. Им нужен ВЕСЬ мир. Иначе люлдишки то поразбегутся, не понимая собственной пользы.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 07:40    Заголовок сообщения:

Фантастика! Smile Я про трактор. Паровую машину делал. Из старой швейной и металлолома водопроводных труб Smile Но трактор!
При том заметьте, трактора делали:
а) На основе останков былой промышленной базы (фоллаут:) )
б) НА ПРОДАЖУ

Я слышал историю, о том как в Комсомольск-на-Амуре везли баржу с болтами. И не довезли - вмёрзла зимой в Амурский лёд. А болты нужны! Причём гайки как раз довезли. Что делать? Брали металлические прутки. Наматывали нитку натёртую мелом. А затем по этой разметке точили напильниками. И на этих "болтах" собирали металлоконструкции!!!

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 08:11    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
При том заметьте, трактора делали:
а) На основе останков былой промышленной базы (фоллаут:) )
б) НА ПРОДАЖУ


Ну да, пост-фолаутный индустриал примерно таким и был бы... Из того, что в наличии клепаем что получится и продаем тому, кого и такое устроит.

_________________
ку
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 08:14    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Фантастика! Smile Я про трактор. Паровую машину делал. Из старой швейной и металлолома водопроводных труб Smile Но трактор!
При том заметьте, трактора делали:
а) На основе останков былой промышленной базы (фоллаут:) )
б) НА ПРОДАЖУ



Почитайте там по комментам развенчание этого "охотничьего" рассказа про трактор. Вполне себе продвинутое предприятие было. С 13 года производила ДВИГАТЕЛЬ само. То есть литейку и станки токарные имело. Критичной утраты технологии не было. И сиволапых мужиков тоже. Или Вас монстрячьи "клещи и кувалда" накрыли?
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 08:52    Заголовок сообщения:

Самое главное во всей этой истории - трактор делался НА ПРОДАЖУ Smile Т.е. в рамках ТДО Smile
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Hugger
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 09:25    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
Hugger писал(а) (Просмотреть):
что-то типа сингулярности с нано-ассемблером или местного когнитивного общества.
Я конечно понимаю, что у каждого человека мат свой, но Вы наверное хотели, чтобы я это прокомментировал. Я было попробовал это перевести на свой язык, но повидимому точный перевод невозможен. Не могли бы вы задавать вопрос другим способом?


Всегда, со времен "отцов-основателей" для перехода к коммунизму указывалось на необходимость достижения соответствующего развития производительных сил, когда можно будет перейти "от управления людьми к управлению вещами". Если сравнивать это с аналогичными идеями, то виделось людям тогда что-то типа нынешней идеи "технологической сингулярности" (Дрекслер, "Машины создания" и др.) с убер-девайсом в виде нано-ассемблера "каждому трудящемуся". Здесь, на форуме, похожая идея высказана через нижнюю/верхнюю пороговые технологии. А вы это все игнорируете и начинаете сразу искать "хомо комунизмуса".
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 09:28    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Почему бы тогда коммунистам не проповедовать своё учение среди коммунистических людей, а обычных людей, которые от коммунизма выгоды не получат, потому что им при коммунизме вообще места нет, не оставить в покое?
Да вообще конечно именно так и нужно было делать, отобрать правильных и закопать неправильных. Да вот почему-то злоебучие коммуняки из себя гумманистов строили, с дерьмом разговаривать пытались. От чего и проиграли. Но мы-то будем умнее...



gans писал(а) (Просмотреть):
Поскольку монстровидные школьники перешли на мат и кидание какашками
Бля, ганс, вам реально нужно почаще в зеркало глядеть. Laughing Laughing Laughing Нахуя эстонщину-то разводить? Evil or Very Mad


gans писал(а) (Просмотреть):
Стесняюсь спросить о технологии изготовления "клещами и кувалдой" следующих деталей
3 — помпа, 4 — двигатель, 5 — муфта сцепления, 7 — многоступенчатый редуктор
Элементарно. Сначала этими "клещами и кувалдой" делается более тонкий инструмЭнт, а потом этим инструмЭнтом...
Ну если кузнецу это будет нужно. А то ведь кому-то и розовый цвет подавай, со стразиками, ага.

Ганс, ну я не понимаю, ну нахуя такого незамутнённого эльфа из себя строить? Для Вас что, станки действительно на деревьях растут?


gans писал(а) (Просмотреть):
Особенно интересны выверты с допусками и посадками на цилиндре и способы нарезки зубьев шестерн в "7 — многоступенчатый редуктор" "клещами и кувалдой"
Ганс, вы будете смеяться, но трактор вполне может пахать и С ДЕРЕВЯННЫМИ шестернями, не говоря уже про грубое необработанное железо. Более того, люди из дерева ЧАСЫ делают. Уметь только надо. А не смеяться.

И вообще, если расчитывать трудозатраты на качественный трактор и сделанный "абы как пахал", то при наличии своего кузнеца-техника второй даст фору первому, и просто гигантскую. Качественная доводка играет роль только при наличии бутылочных горлышек в виде поставки топлива, запчастей и прочего. У наколеночного же косяки исправляются на месте, буквально "в реальном времени".


gans писал(а) (Просмотреть):
Ну звери как раз и проводят "евгенику". Уродливых щенков сука сама придушит.
Да ганс, мы уже заметили, что у вас там звериные порядки не прижились. Laughing



al_mt писал(а) (Просмотреть):
А затем по этой разметке точили напильниками.
Эт что. В Пакистане автоматическое оружие напильниками делают, станкочасы экономят. Да и чечены подобным баловались. Хотя ствол там таки сверлёный.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 09:50    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):



gans писал(а) (Просмотреть):
Стесняюсь спросить о технологии изготовления "клещами и кувалдой" следующих деталей
3 — помпа, 4 — двигатель, 5 — муфта сцепления, 7 — многоступенчатый редуктор
Элементарно. Сначала этими "клещами и кувалдой" делается более тонкий инструмЭнт, а потом этим инструмЭнтом...
Ну если кузнецу это будет нужно. А то ведь кому-то и розовый цвет подавай, со стразиками, ага.


Так-так. что-то заставило зверька зачесатся. Понял что сболтнул глупость?
Итак, слушаем про изготовление токарного станка "клещами и кувалдой".
"Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам"(с)
Это еще про со знание физики у незадушенного проявилось...
Значит кувалдоой делаются что?.
Не отвлекайтесь на общие расуждения. Надо хотя бы один вопрос до конца изучить. А то как зверек мечется туда сюда...
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:07    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
Самое главное во всей этой истории - трактор делался НА ПРОДАЖУ Smile Т.е. в рамках ТДО Smile


Главное в этой истории, что этот трактор - реальный прототип минимального ВЕЧНОГО (в смысле не изнашивающегося ) двигателя. 30 лет эксплуатации одноцилиндрового двухтактного двигла - это я вам скажу...
У деда во дворе подобная циркулярка стояла.
Вобщем хорошо выточенный цилиндр, правильно подобранные размеры шатуна и оптимизация не на экономию материала, а на "вечность".
Один завод таких двигателей оебспечил бы потребность ВСЕЙ индустрии 18 века в приводах. Но его еще надо было изобрести и отладить. А это только Рудольф Дизель начал. И то сначала на угольном порошке баловался.
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:10    Заголовок сообщения:

Помню в каком-то фантастическом романе про коммунистическое будущее (ЕМНИМС "за перевалом" Савченко) был такой аналог денег- бидж (бит- джоуль). Каждый работающий их себе зарабытывал.

А Мухин так просто предложил использовать энергетические единицы.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:19    Заголовок сообщения:


Hugger писал(а) (Просмотреть):
Всегда, со времен "отцов-основателей" для перехода к коммунизму указывалось на необходимость достижения соответствующего развития производительных сил, когда можно будет перейти "от управления людьми к управлению вещами".
Hugger, производительные силы, это в первую очередь ЛЮДИ. Рабы нежизнеспособны вне рабовладельческого общества. А пролетарии - те же рабы. Вот совершенствование и нужно, чтобы смочь выжить вдали от корыта с помоями.

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Если сравнивать это с аналогичными идеями, то виделось людям тогда что-то типа нынешней идеи "технологической сингулярности" (Дрекслер, "Машины создания" и др.) с убер-девайсом в виде нано-ассемблера "каждому трудящемуся".
Ну это не более чем морковка перед мордой ишака, который воду качает.
Девайсы те невозможны уже по той причине, что всем им необходим ПРИКАЗ, ТЗ, который пролетарий принципиально не способен составить. Ибо он тупая шестерёнка в чужой машине.

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Здесь, на форуме, похожая идея высказана через нижнюю/верхнюю пороговые технологии. А вы это все игнорируете и начинаете сразу искать "хомо комунизмуса".
Конечно игнорирую. Тут люди до сих пор пытаются слово "постиндустриал" перевести на русский язык, а вы мне про какие-то там пороговые технологии парите. Кстати, одна из тех пороговых технологий (забыл, какая) и есть тот "хомо комунизмус".
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Итак, слушаем про изготовление токарного станка "клещами и кувалдой".


оляля. человек не только матстатистикой не владеет, он еще и про мануфактуры не слышал. И не в курсе, наверное, что токарный станок для выточки изделий из кости и дерева появился еще в средневековье. И только потом его начали применять в металлообработке. А делали его именно так - кувалдой и клещами. Более того, вопрос про шестеренки выдает незнакомство ганса с тем фактом. что механические часы кагбе еще в средние века появились.

И вот это гламурное кисо требует к себе уважения? интересно, что же это блондинко прослушало в свое время? Никак, торгово-экономический колледж? Shocked
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:45    Заголовок сообщения:

У "вечного" тракторного двигла есть свои проблемы, в частности, сомневаюсь что у него там с экономичностью.
Но с другой стороны, таки да - ТДО провоцирует производство "одноразовых" изделий. А как иначе? У всякой медали 2 стороны.

Но. Даже если предположить, что "кузнец", которого кормят всю дорогу (кстати, кто его кормит и за что?) делает последовательно инструменты, станки, сложные станки, промышленные изделия... То кооператив "кузнецов" по любому сделает то же самое быстрее. Кроме того порог сложности требует интеллектуальной кооперации, начиная с некоторого уровня сложности, просто как обязательное условие. Получаем в итоге что?

_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 10:46    Заголовок сообщения:


gans писал(а) (Просмотреть):
Итак, слушаем про изготовление токарного станка "клещами и кувалдой".
Да, ганс, до меня начинают доходить причины Вашей патологической ненависти к Правильному. Вас туда просто не пустят, чисто по фэйс-контролю. Дуракам в форевер аксес денайд.
Болтаете глупости и даже не чешитесь...


gans писал(а) (Просмотреть):
Вобщем хорошо выточенный цилиндр, правильно подобранные размеры шатуна и оптимизация не на экономию материала, а на "вечность". Один завод таких двигателей оебспечил бы потребность ВСЕЙ индустрии 18 века в приводах.
И именно поэтому таких двигателей нам никто не предложит. "Если хочешь, чтобы что-то было хорошо, сделай это сам."(с)



archmag писал(а) (Просмотреть):
Помню в каком-то фантастическом романе про коммунистическое будущее (ЕМНИМС "за перевалом" Савченко) был такой аналог денег- бидж (бит- джоуль). Каждый работающий их себе зарабытывал.

А Мухин так просто предложил использовать энергетические единицы.
И все они гнули спину на буржуя, у которого в подвале стоял термоядерный реактор...
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:01    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Цитата:
Итак, слушаем про изготовление токарного станка "клещами и кувалдой".


оляля. человек не только матстатистикой не владеет, он еще и про мануфактуры не слышал. И не в курсе, наверное, что токарный станок для выточки изделий из кости и дерева появился еще в средневековье. И только потом его начали применять в металлообработке.


Кисо так задето, что лезет в чужой спор не разобравшись в деталях. И пускает пузыри в луже вместе с единомышоленником.
В исходной задаче монстрик обяъявил изготовление трактора клещами и кувалдой. Пойманный за язык начал блеять про инструменты..
Теперь вот мануфактура в ход пошла и станки по кости. Вы вдвоем уже залезли в кучку по горло. Но квакать не перестаете - такие потешные.
Мануфактура, значит. Без денег. Понятно...
Но что хаорактерно монстрик уже ничего не говорит. Одна эмоция и слюни, ага.
Поздравляю обоих с образцовым сливом. Это было лехко.


Последний раз редактировалось: gans (27.08.2009, 11:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:06    Заголовок сообщения:

al_mt писал(а) (Просмотреть):
У "вечного" тракторного двигла есть свои проблемы, в частности, сомневаюсь что у него там с экономичностью.
Но с другой стороны, таки да - ТДО провоцирует производство "одноразовых" изделий. А как иначе? У всякой медали 2 стороны.



С экономичностью там как раз было офигительно - затраты на час работы были в разы меньше. Причем не керосина или соляры, а нефти. На лошадиную силу конечно расход в те же разы был больше. Но на "трактор" получалось неплохо. Потому и ПОКУПАЛИ.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:09    Заголовок сообщения:

Кстати, кузнец в деревне не столько рабочий по металлу, сколько наставник по кузнечному делу и хранитель кузницы. В правильной деревне рядовой селянин тоже в кузницу вхож, и не поглазеть, а по своим делам.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:10    Заголовок сообщения:

Гы-гы, кисо, оказывается, попрекая других неимением логики, функционально неграмотно. Оно знает про мануфактуры, но не понимает, как можно сделать трактор клещами и кувалдой. Оно приводит в доказательство богатства сотни мульонов танков, буквально после того, как заявило о тотальном дефиците в СССР. Оно попрекает других фоменковщиной, и тут же лепит про тотальную оторванность статистики от жизни.
Оно вообще ни хрена не знает, но с умным видом встревает в спор.
Тролль, лжец и девственник
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:15    Заголовок сообщения:

Чё сказать то хотел, убогий?

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
.
Тролль, лжец и девственник


Главное - не забыть поставить подпись. Бугага.


Последний раз редактировалось: gans (27.08.2009, 11:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:21    Заголовок сообщения:

Не порите чушь, ей больно Laughing

Устраивает?

ЗЫ: Не умеешь троллить - не берись
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:25    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Не порите чушь, ей больно Laughing

Устраивает?

ЗЫ: Не умеешь троллить - не берись


Ваша чушь ждет занесения в аналлы.
Итак, создание трактора "клещами и кувалдой".
Вы настаиваетае на этом феномене, а? То есть готовы описать последовательность действий , хотя бы по-операционно?
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:36    Заголовок сообщения:

Угу. Еще и бизнес-план предложи написать, трололо. И произвести первичное размещение акций. Smile Пойди, сосни, неугомонный
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:40    Заголовок сообщения:

А я-то думал, чего это он нас этим Вассерманом долбает... Laughing Rolling Eyes
Наставничек? Wink

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:47    Заголовок сообщения:

Ладно. Кто подобьёт баппки?
al_mt, возьмётесь?

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 11:54    Заголовок сообщения:

Да нечего подбивать. Не вижу не только согласия, но даже намёток на оное ни по одному из пунктов.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:00    Заголовок сообщения:

Ну хотя бы пункты, а? Ну не с гансом же тут сраться?
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1504
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:24    Заголовок сообщения:

скандирую: Армадилло - в модераторы!
<chorus>
...
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:32    Заголовок сообщения:

таки он уже Smile
Вернуться к началу
Дмитрий Одинец
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 2617

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:37    Заголовок сообщения:

Александр писал(а) (Просмотреть):
Почему бы тогда коммунистам не проповедовать своё учение среди коммунистических людей, а обычных людей, которые от коммунизма выгоды не получат, потому что им при коммунизме вообще места нет, не оставить в покое?


А мы как эти... блондины в "Льде" писателя Сркн. Хе-хе.

_________________
Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели.

Игнатий Лойола.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:37    Заголовок сообщения:

А вообще смешно иногда ганса потроллить. Он такой забавный, когда бесится. Ручонки коротенькие, кривоватенькие, а амбиций как у термита троглодита. Луи де Феннес грустно завидует.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:49    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
скандирую: Армадилло - в модераторы!
<chorus>
...


Тут в курилке пятъ модераторов, включая армодило. Воистину у семи нянек дитя без глазу. Sad

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
bigbeast
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 572

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:50    Заголовок сообщения:

Предлагаю зобанить нас с гансом сроком на год. Smile
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 12:55    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):
А вообще смешно иногда ганса потроллить. Он такой забавный, когда бесится. Ручонки коротенькие, кривоватенькие, а амбиций как у термита троглодита. Луи де Феннес грустно завидует.


Чисто академический вопрос, какие-такие особенные амбиции могут быть у троглодита? Я просто в ассоциативный ряд не въехал термит-троглодит.

Тр-и-Т! Очевидно -ит это классификационный ярлык. Но почему Тр?

Видимо это ругательная основа- тварь- труп-трэш.

_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2037
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 13:00    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Предлагаю зобанить нас с гансом сроком на год. Smile


Только после полезного выхода.
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 13:00    Заголовок сообщения:


archmag писал(а) (Просмотреть):
какие-такие особенные амбиции могут быть у троглодита
Ну как же. Везде наследить, всё сожрать. Или хотя бы погрызть. Насрать, наконец.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
archmag
Корабельный рэбе


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 1587

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 13:08    Заголовок сообщения:

Может у меня уже язык поехал? Вот что значит оторванность от языковой среды. Sad Я помню, что амбиции это желание социального признания.
_________________
«Долго ли муки сия, протопоп, будет?» - «Марковна, до самыя смерти!»
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 14:01    Заголовок сообщения:

Это значит "взять бы, да я зыки пообрывать!!"
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Hugger
Лефтенант


Зарегистрирован: 24.12.2006
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 14:19    Заголовок сообщения:

Monster писал(а) (Просмотреть):

Hugger писал(а) (Просмотреть):
Всегда, со времен "отцов-основателей" для перехода к коммунизму указывалось на необходимость достижения соответствующего развития производительных сил, когда можно будет перейти "от управления людьми к управлению вещами".
Hugger, производительные силы, это в первую очередь ЛЮДИ. Рабы нежизнеспособны вне рабовладельческого общества. А пролетарии - те же рабы. Вот совершенствование и нужно, чтобы смочь выжить вдали от корыта с помоями.


Монстер, объясните, какие-то объективные, материальные причины на то есть, чтобы делать из людей рабов или просто люди попались неправильные?
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1504
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 14:24    Заголовок сообщения:

Впрочем, здесь на форуме иногда работает самозабанивание - вспомните Фарита и его регулярный автобан.
Молиться, поститься и рид-онли.
Вернуться к началу
Александр
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 1498

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 14:29    Заголовок сообщения:

Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):
А мы как эти... блондины в "Льде" писателя Сркн. Хе-хе.
Дайте ссылку, а то не понимаю, о чём Вы.
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 14:46    Заголовок сообщения:

Мы впали в шизофрению. Коллективную. Во всяком случае топик точно впал.
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 15:01    Заголовок сообщения:


archmag писал(а) (Просмотреть):
Я помню, что амбиции это желание социального признания.
Архмаг, Вы термит троглодит? С чего Вы социальные ориентиры троглодитского социума по себе меряете?
А вообще, амбиции есть самомнение, спесь. Сожрать всё живое и неживое. Переипать все баппки, в обоих смыслах обоих слов. Самые натуральные троглодитские амбиции.


Hugger писал(а) (Просмотреть):
Монстер, объясните, какие-то объективные, материальные причины на то есть, чтобы делать из людей рабов или просто люди попались неправильные?
Так я же уже кидал ссылку:

Итак, целью жизни адептов культа Ваала является наслаждение жизнью, они рождены для этих наслаждений. Но тут такая маленькая незадача. У обычного человека слишком мало времени для наслаждений, основную часть времени съедает работа по обеспечению собственной жизнедеятельности. От производства продуктов питания, до банальной уборки дома, и прочих мелочей. Практически всё время утекает мимо самого предназначения ваалистов! Отсюда автоматически появляется потребность переложить свои проблемы на кого-то другого. Поклонникам Ваала жизненно необходимы подчинённые, слуги. Но тут проблема, достойно-то отплачивать этим подчинённым принципиально нечем, эти подчинённые должны стойко работать в ущерб себе и в прибыль хозяину. Вобщем, необходимо как-то зафиксировать это неравноправие. Создать иерархическую структуру в Обществе, или говоря привычным языком, классовое общество. Вот. Ну а для этого самого классового общества необходим фундамент, фундамент для этого самого неравномерного перераспределения продуктов труда. Или, грубо говоря, глобальное мошенничество.

Невнимательно читаете, товарищ Hugger!

ЗЫ. Товарищ al_mt, поздравляю с пробитой 67ой форумной тысячей!

_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 15:23    Заголовок сообщения:

А шизофрения, это да. Форумные организмы нонче изнеженные пошли, линивые. И любое мало-мальское дело сразу же вызывает бурное желание откосить, причём любой ценой. Вот такот. Сначала косишь в дурке от армии, а потом ужо и от форума. Привычка, ёпть.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 18:23    Заголовок сообщения:

Я не понял с чем меня поздравили Rolling Eyes
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 27.08.2009, 19:15    Заголовок сообщения:

Наши пользователи оставили сообщений: 67000
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 28.08.2009, 09:29    Заголовок сообщения:

Ну что, шизофрения похоже умеет перетекать в апатию. Тоже способ откосить, да.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Kent
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 387
Откуда: из деревни

СообщениеДобавлено: 28.08.2009, 13:31    Заголовок сообщения:

Гришнов писал(а) (Просмотреть):
Впрочем, здесь на форуме иногда работает самозабанивание - вспомните Фарита и его регулярный автобан.
Молиться, поститься и рид-онли.

!5+

_________________
Из моря информации в котором мы тонем, единственный выход - это саморазрушение...
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2251

СообщениеДобавлено: 28.08.2009, 15:25    Заголовок сообщения:

bigbeast писал(а) (Просмотреть):
Предлагаю зобанить нас с гансом срAком на год. Smile
Вернуться к началу
Monster
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 13.01.2006
Сообщения: 1967
Откуда: сервера небесные

СообщениеДобавлено: 29.08.2009, 18:22    Заголовок сообщения:

Ладно. Видимо действительно одного монстера много для штаба, на мораль шибко негативно влияю. А с нервно писающимся личным составом много не навоюешь. Вобщем работа над ошибками произведена, чао.
_________________
HEY Monster YOU DAMN CHEATER!
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1675

СообщениеДобавлено: 02.09.2009, 16:25    Заголовок сообщения:

а ведь интересный вывод напрашивается: троглодит возжелавший странного - это пидорас. Ведь это многое объясняет...
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 03.09.2009, 05:48    Заголовок сообщения:

Что именно объясняет?
Троглодит, насколько я знаю - калька с французкого слова "живущий в пещере". И все
Вернуться к началу
Dark
Капитан III ранга


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 371
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: 05.09.2009, 02:28    Заголовок сообщения:

Прочитал тему. Много думал. К Monster вопрос один - допускает ли он что его предположения из исходного поста могут быть неверны?
_________________
Перешел когнитивный барьер 16 августа 2009 года.
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1675

СообщениеДобавлено: 06.09.2009, 08:43    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Что именно объясняет?
Троглодит, насколько я знаю - калька с французкого слова "живущий в пещере". И все


Начнем с того, что калька это все-таки с греческого.
Дополним тем, что в русском языке есть устойчивое переносное значение этого слова - некультурный человек, невежда.
Собственно именно это переносное значение и имеется ввиду.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 07.09.2009, 09:46    Заголовок сообщения:

Некультурный человек, невежда, возжелавший странного становиться поклонником гомосексуализма? Ну некоторые может и становятся, но что это объясняет?
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1675

СообщениеДобавлено: 08.09.2009, 04:13    Заголовок сообщения:

Не некоторые. Латентная гомосексуальность является отличительной чертой и важнешей характеристикой современной элиты. И это объяснеяет, что социальный слом еще отнюдь не закончен. И социальный эксперимент будет продолжаться. Кроме этого данное наблюдение объясняет еще очень многое.
Объясняет популярность данной девиации в успешных при смене формации слоях. Объясняет базу внутреннего сродства современной политической, криминальной и бизнес элит. Объясняет современный уровень культуры и востребованность гламура определенного рода. Иллюстрирует уровень дискурса современной элиты. Определяет социальные тенденции в обществе.
Дает возможность моделировать поведение современной элиты в той или иной ситуации. Дает возможность имитировать социально близкий современной элите тип поведения. Позволяет выявлять типичные ошибки неофитов при инкорпорировании в современную элиту. Позволяет не ошибаться при общении с современной элитой в сторону переоценки ее культурного уровня и нравственных качеств.
Объясняет, что вообще представляет из себя современная элита. Подтверждает теоретической базой полевые эксперименты и наблюдения за элитой.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 08.09.2009, 06:04    Заголовок сообщения:

Можно более подробно, с примерами?
Могу взять на себя обязательство оформления в стиле "притч" в короткие связные рассказики.
Особенно интересно про типичные ошибки.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2251

СообщениеДобавлено: 08.09.2009, 07:25    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
Можно более подробно?
Особенно интересно про типичные ошибки.
Ви таки желаете "инкорпорироваться"? Латентная наружу рвётся? Very Happy Cool
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 08.09.2009, 09:26    Заголовок сообщения:

Сам ты зануда
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 11.09.2009, 10:20    Заголовок сообщения:

Императорский строй мог бы существовать до сих пор, если бы «красная опасность» исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин или Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразительной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых...

Или ж, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и др. общественных деятелей, живших щедротами Империи.

Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую Книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах.

Как надо было поступить с теми великосветскими русскими дамами, которые по целым дням ездили из дома в дом и распространяли самые гнусные слухи про Царя и Царицу? Как надо было поступить в отношении тех двух отпрысков стариннейшего рода князей Долгоруких, которые присоединились к врагам монархии? Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров?

Что следовало сделать с графом Витте, возведенным Александром III из простых чиновников в министры, специальностью которого было снабжать газетных репортеров скандальными историями, дискредитировавшими Царскую семью? Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте?

Как надо было поступить с теми членами Государственной Думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими вверенных им Царем армий, которые интересовались нарастанием антимонархических стремлений в тылу армий, более, чем победами над немцами на фронте? Как надо было поступить с теми ветеринарными врачами, которые, собравшись для обсуждения мер борьбы с эпизоотиями, внезапно вынесли резолюцию, требовавшую образования радикального кабинета?

Описания противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов «доброе старое время». Но рекорд глупой тенденциозности побила, конечно, наша дореволюционная печать.

Личные качества человека не ставились ни во что, если он устно или печатно не выражал своей враждебности существующему строю. Об ученом или же писателе, артисте или же музыканте, художнике или инженере судили не по их даровитости, а по степени радикальных убеждений. Чтобы не идти далеко за примерами, достаточно сослаться на философа В. В. Розанова, публициста М. О. Меньшикова и романиста Н. С. Лескова
---------------------
25 декабря 1916 года, девять дней после того, как во дворце моего зятя князя Ф. Юсупова, Распутин был убит, я послал Царю длинное письмо, в котором предсказывал революцию и настаивал на немедленных переменах в составе правительства. Мое письмо заканчивалось следующими словами.

«Как это ни странно, но мы являемся свидетелями того, как само правительство поощряет революцию. Никто другой революции не хочет. Все сознают, что переживаемый момент слишком серьезен для внутренних беспорядков. Мы ведем войну, которую необходимо выиграть во что бы то ни стало. Это сознают все, кроме твоих министров. Их преступные действия, их равнодушие к страданиям народа, и их беспрестанная ложь вызовут народное возмущение. Я не знаю, послушаешься ли Ты моего совета, или же нет, но я хочу, чтобы ты понял, что грядущая русская революция 1917 года явится прямым продуктом усилий твоего правительства. Впервые в современной истории революция будет произведена не снизу, а сверху, не народом против правительства, но правительством против народа».
(Так как все мои документы были конфискованы большевиками во время моего заключения в Крыму в 1918 году, я привожу это и последующие письма из книги «Красного Архива», изданной советским правительством.).

8.

Я был не единственный, который определял положение подобным образом. За два, месяца пред этим, и ноября 1916 года мой старший брат Великий Князь Николай Михайлович представил Царю записку на пятнадцати страницах, классифицируя все преступления совершенные главою правительства Штюрмером.

11 ноября 1916 года другой мой брат, Великий Князь Георгий Михайлович написал о своих впечатлениях, собранных им во время посещения ставки генерала Брусилова.

«Милый Никки», писал Георгий Михайлович: «если в течение ближайших двух недель не будет создано новое правительство, ответственное в своих действиях пред Государственной Думой, мы все погибнем»...

15 ноября 1916 года еще один из моих братьев, Великий Князь Михаил Михайлович, проживавший с 1891 года в Лондоне, присоединил свой голос к хору предостережений:

"Я только что возвратился из Бэкингемского дворца. Жоржи (английский король Георг) очень огорчен политическим положением в России. Агенты Интеллидженс Сервис обычно очень хорошо осведомленные, предсказывают в ближайшем будущем в России революцию. Я искренно надеюсь, Никки, что ты найдешь возможным удовлетворить справедливые требования народа, пока еще не поздно".
— Что это: глупость или измена? — восклицал лидер кадетской партии П. Милюков с трибуны Государственной Думы.

Увы — это было и то, и другое. Это было что-то гораздо более глубокое и опасное: Николай II, Царь всея Руси, Верховный Главнокомандующий пятнадцати миллионов русских солдат со всем усердием пассивного христианина избрал своим девизом слова — «Да будет воля Твоя».

— Кто научил тебя, Никки, почитать подобным образом волю Бога? Ты называешь, Никки, это христианством, но это звучит скорее, как магометанский фатализм турецкого аскера, который не боится смерти, так как его ждут за гробом широко открытые ворота рая. Истинное христианство — заключается гораздо больше в действии, чем в молитве. Господь Бог доверил тебе сто шестьдесят миллионов жизней.

Бог ожидает от тебя, чтобы ты ни пред чем ни остановился, чтобы улучшить их участь и обеспечить их счастье. Ученики Христовы никогда не сидели сложа руки. Они шли из края в край проповедуя слово Божье языческому миру!

— На все воля Божья, — медленно сказал Никки. — Я родился 6 мая, в день поминовения многострадального Иова. Я готов принять мою судьбу.

Это были его последние слова. Никакие предостережения не имели на него действия. Он шел к пропасти, полагая, что такова воля Бога. Он был все еще под обаянием божественного ритма строк, которые говорили о страдальце, память которого прославляет ежегодно 6 мая христианская церковь: «Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалился от зла».



---------------------
http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/12.html
Вернуться к началу
gans
Капитан II ранга


Зарегистрирован: 11.05.2006
Сообщения: 797
Откуда: Россия, Урал

СообщениеДобавлено: 11.09.2009, 10:52    Заголовок сообщения:

Как это похоже на 1991 год! Никому не нужный царь, никому не нужный СССР.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 11.09.2009, 11:21    Заголовок сообщения:

gans писал(а) (Просмотреть):
Как это похоже на 1991 год! Никому не нужный царь, никому не нужный СССР.

А уж как похоже на 2009!! Razz Razz
С СССР уж точно сравнение на 100%. Элита делает все от нее зависящиее, что бы ликвидировать собственную кормушку.
Логика элит иногда вызывает подозрения в коллективном помешательстве.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2251

СообщениеДобавлено: 11.09.2009, 11:42    Заголовок сообщения:

справедливости ради стоит заметить что пресловутый Джет, откуда вроде как все нормальные разбежались - растёт и процветает... Wink Smile Very Happy
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 11.09.2009, 12:21    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
справедливости ради стоит заметить что пресловутый Джет, откуда вроде как все нормальные разбежались - растёт и процветает... Wink Smile Very Happy

Ну уж роста точно нет. По слухам за первое полугодие -30% к обороту.
Вернуться к началу
stak
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.11.2006
Сообщения: 218
Откуда: Масква

СообщениеДобавлено: 14.09.2009, 05:33    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Не некоторые. Латентная гомосексуальность является отличительной чертой и важнешей характеристикой современной элиты..


Не ну пачему "лаатентная", праативный?!
в в мааскве и пидербурге это очень дааже моднааа.

Wink

_________________
Мозгоправоведение
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 05:52    Заголовок сообщения:

В Москве исчезли тараканы. Во всяком случае в тех местах, где они точно были.
Или у мну крыш едет? Впрочем не только у мну. На миркризисе еще такие же наблюдения
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 223

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 06:25    Заголовок сообщения:

Тараканы-прусаки исчезли почти везде. И давно. Уже лет 10 тому.
Вернуться к началу
Константин Богданов
Хренов доктор


Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 663

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 06:53    Заголовок сообщения:

Враньё.

В МГИМО их до дури. Пешком ходят.
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 223

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 06:58    Заголовок сообщения:

Что значит "враньё"?
Как ваше наблюдение опровергает мой тезис?
Разумеется, общежития, к примеру, относятся к тем экологическим нишам, где таракны чувствуют себя наиболее комфортно.
Но то, что и количество таких ниш и популяция тараканов сократились за последние годы радикально, отрицать нелепо.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:06    Заголовок сообщения:

Я вот увидел резкое исчезновение тараканов в одном доме, где часто бываю. Там раньше были такие здоровые, с пол спичечного коробка. В ванну брык и вылезти не может. А ты его кипяточком, мееедленно, с наслаждением.... А сейчас, с осени резко исчезли. Конечно там могли и травануть, но об этом обычно предупреждают, а такого не было.
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2037
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:08    Заголовок сообщения:

зависит от дома и активности СЭС.

снова отрицать? может надо все-таки доказывать отверждение, а не наоборот?
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2037
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:11    Заголовок сообщения:

в чем причина успешного переключения внимания ветки на тараканов?
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:15    Заголовок сообщения:

Это не утверждение а наблюдение. Подтвержденное кем-то с миркризиса. На глобальные обобщения типа "раз в доме исчезли тараканы, да не в одном и сразу, значит через несколько дней грохнется фондовый рынок" я не претендую.
Что касается управления вниманием, то не знаю
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:38    Заголовок сообщения:

Ладно, поговорим о наших собственных тараканах.
Вторая волна кризиса ожидлась но прошла мимо? Или еще не пришла? Кто что думает?
Вернуться к началу
Benedict
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 1404

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:43    Заголовок сообщения:

Инкубационный период еще не кончился.
_________________
Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс
Вернуться к началу
al_mt
Орден Октябрьской Звезды


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 3243

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 07:56    Заголовок сообщения:

Просто вторая волна ждёт пока все вздохнут спокойно, выдохнут... Вот тогда кислородик то и прикрутится Twisted Evil
_________________
"...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 08:04    Заголовок сообщения:

С тонущего корабля уходят крысы, с тонущей экономики тараканы...

Laughing

_________________
ку
Вернуться к началу
Set O. Lopata
Капитан-лейтенант


Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 223

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 08:15    Заголовок сообщения:

Пропажа тараканов обсуждается с завидной регулярностью. Даже статья в Википедии наличествует http://ru.wikipedia.org/wiki/Депопуляция_таракановых_в_странах_СНГ
От себя могу добавить, что в моём городе тараканов в квартирах нет. По крайней мере, в том количестве, видимом невооружённым глазом, что наблюдалось лет 10-15 назад.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 08:59    Заголовок сообщения:

А на обсуждение кризиса все забили. Кризис доказал свою принципиальную непредсказуемость....
Вернуться к началу
armadillo
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 2037
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 10:00    Заголовок сообщения:

может, это их просто 20 лет назад было избытком?
Вернуться к началу
Гришнов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 1504
Откуда: Нерезиновая

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 10:38    Заголовок сообщения:

Видимо, тараканий ИГШ принял решение отказаться от стратегии интеллектуального нано-роя.
Ждём реализации плана "Район № 9".
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1675

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 10:49    Заголовок сообщения:

Почему даже это приходится объяснять!!!

ОНИ в головах.
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 11:32    Заголовок сообщения:

Они ушли в наши головы....
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3413
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 16:14    Заголовок сообщения:

Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):
Тараканы-прусаки исчезли почти везде. И давно. Уже лет 10 тому.

Я полагал, что тема исчезновения тараканов в России закрыта на ИГШ сообщением о натурном эксперименте, проведенным archmag-ом
http://www.worldpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=51557#51557
archmag писал(а) (Просмотреть):
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
archmag писал(а) (Просмотреть):
Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в естественном отборе. Smile
Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в курсе наших реальных обстоятельств и проблем! Wink
Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим беспокойством обсуждает тему
"Куда исчезли тараканы из российских городов?"
http://www.ruscourier.ru/archive/2889
http://www.nnov.ru/news/?nId=51770
........
И не только Россия
http://korrespondent.net/tech/179352

А в США они еще держатся?


В крупных городах это жуткая проблема. Дело усложняется тем, что особо активные яды против тараканов запрещены к использованию. (а может просто к местным приспособились) Года два назад привез соседям отравы из России- только так они от них и избавились. Wink


Российские яды - самые ядовитые! Wink

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 2251

СообщениеДобавлено: 17.09.2009, 17:54    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В Москве исчезли тараканы. Во всяком случае в тех местах, где они точно были. Или у мну крыш едет?
-neVa?поток сознания Ильи рвётся прочь из Лабиринта - "методом левой руки" Smile (в правой у него Мышь) -кольцевая - догадался Штирлиц. Ибо
Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):
тема исчезновения тараканов в России закрыта на ИГШ сообщением о натурном эксперименте, проведенным archmag-ом
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 10:03    Заголовок сообщения:

Автор Алексей ВерижниковИсточник e-xecutive


Для цивилизованного мира мы – белые негры

Называя себя «европейской страной», Россия отторгает традиционные западные ценности. Поступательный карьерный рост и медленное, но верное формирование собственного благосостояния – это не для нас. Раздолбайство и мимолетность – вот культурный код современной России. Для цивилизованного мира мы – белые негры, уверен доктор социологических наук Алексей Верижников.

А не грозит ли нам стать японцами?

Если кто-нибудь следил за медийным дискурсами начала 90-х годов, то, наверное, вспомнит тему «угрозы американизации» для России. Мол, заманили наш народ-богоносец в «Макдональдс», соблазнили ношением бейсболок, и мы вот-вот вместо Иванов станем недоделанными Джонами, променявшими первородство даже не на чечевичную похлебку, а на синтетический гамбургер и какие-то невнятные эманации звездно-полосатости.

Сейчас все воспринимают «Макдональдсы» как хорошо организованную столовку, где можно дешево поесть и при этом не отравиться. (Тему здорового питания мы оставляем в стороне.) Интерпретировать их как доказательство превосходства американского стиля жизни никому и в голову не приходит. Вышли из «Макдональдса», пивка из горла посреди улицы попили, семки на десерт пощелкали – вот он, наш человек, совсем на американца не похожий. А бейсболки у нас эволюционировали в сторону зимних головных уборов. Носят их вместо советских меховых шапок (носят те, кто покруче. Те, кто попроще, предпочитают «пидорки», пришедшие на смену советским «петухам»). Способ ношения зимой – козырьком вперед и с опущенными ушками. А у американцев бейсболки - это скорее про лето. Ну и, конечно же, козырек, повернутый назад. Он давно стал национальным архетипом.

Времена немного изменились. Прямых культорологических проекций типа «Сегодня носит Adidas, а завтра родину продаст», то есть предполагаемых ориентаций на некую иную систему ценностей, исходя из того, что человек ест, или, что он носит, в России уже никто не делает. Иначе уже можно было бы громко кричать: «Караул, объяпониваемся!» Ведь ходят же слухи, что по числу суши-баров Москва уже опережает Токио. Но что-то не видать на улицах Москвы местных «новых японцев». Если только не считать вышедших перекурить на крылечко заведений азиатской кухни одетых в кимоно бурятов или калмыков, работающих там в качестве официантов.

Так меняемся мы или не меняемся? Остаемся сами собой и блюдем свою национальную традицию, или уже постоянно трансформируемся в не совсем русское нечто, в крутой замес «французского с нижегородским»? Ответ на этот вопрос – и да, и нет.

Стагнация или перемены, которых уж лучше бы и вовсе не было?

Еще со времен дискуссии «западников» и «славянофилов», имевшей место в середине 19-го века, в российском общественном сознании продолжают существовать два штампа:
Россия – это страна, где веками ничего не меняется, хотя и очень бы хотелось (западники).

В России все меняется очень быстро, насильственным образом, и ведут эти перемены явно не туда (славянофилы).

В каждом из этих противоположных тезисов есть своя доля истины, – если бы не было, то не продолжалось бы до сих пор вялое переругивание «либералов» и «патриотов» - но, увы, не вся правда.

Как это часто бывает с сильно идеологизированными дебатами, изначальный ценностный выбор в пользу милого сердцу видения страны и мира не позволяет взглянуть на картину во всей ее полноте. Абсолютизируется один из постулатов, а дальше уже «вижу так, как я хочу». Попав в один из противоборствующих лагерей, человек начинает придерживаться своей узкой, «партийной» правды.

Если подняться над идеологической составляющей схватки условно называемых «западников» и еще более условно называемых «славянофилов» (схваткой, сильно подмороженной во время путинского политического консенсуса, но все еще актуальной), то можно будет попытаться примирить эти две, казалось бы, непримиримых позиции.

Бывают перемены и перемены

Все перемены можно условно разделить на два основных типа:
Перемены институциональные (перемены в законах, учреждениях, способе организации политического и экономического пространства).

Перемены стилистические (на какие новые веяния люди ориентируются, каким образом пытаются себя выразить, наконец, как они одеваются).

Как правило, последние вытекают из первых. Но, как показывает российский опыт, у нас стилистические перемены не сильно завязаны на перемены институциональные. Наоборот, они скорее маскируют их отсутствие или недостаточно быстрое осуществление. Другими словами, они позволяют модифицировать внешние проявления социальной жизни, не затрагивая ее основы и, зачастую довольно радикально менять быт, не меняя суть отношений между людьми.

Классическим примером являются петровские реформы. Все переоделись по-европейски, начали курить табак и тусоваться на ассамблеях, а существовавшая система крепостничества не только сохранилась в неприкосновенности, но даже усилилась. Проблему нехватки рабочей силы для новых заводов решили просто – приписали крепостных крестьян к этим заводам целыми деревнями.

Оценивая результаты петровских реформ, «западники» делали акцент на то, что недостаточно изменились по сути, а «славянофилы» - на то, что уж слишком основательно переоделись. Кстати, есть исторический анекдот, что славянофила Аксакова, одевшегося в пику господствовавшим модам и, как ему представлялось, «подлинно по-русски», народ принимал на улицах за заезжего персидского купца.

Такие переменчивые и такие неизменные

Вопреки сложившемуся стереотипу, Петр I не был первым «переодевальщиком». Он был самым громким и скандальным. Как пишет замечательный русский историк Василий Ключевский, переодеваться начали при отце Петра Алексее Михайловиче. Причем «переодеваться» и институционально, и стилистически. При Алексее Михайловиче была сделана попытка создать прообраз регулярной армии, строились мануфактуры и в большом количестве завозились иностранные специалисты. Возник легендарный Кукуй - эдакий «поселок экспатов» в тогдашнем ближнем Подмосковье. Там целыми днями пропадал юный Петр и черпал вдохновение для своих дальнейших планов. Что касается перемен стилистических, то наиболее продвинутые придворные Алексея Михайловича переоделись по польской моде (в короткие кунтуши вместо долгополых боярских шуб), а польский стал первым языком галантности и «международного общения», который полагалось изучать строящим карьерные планы российским отрокам.

По Ключевскому, то, что происходило дальше – это постоянная смена стилистики при мало изменяющейся сути российской жизни. Петр послал к черту полонофилов (поскольку они ассоциировались с ближним окружением ненавистной ему царевны Софьи, его сестры и конкурентки в борьбе за престол) и объявил знание польского и умение складывать на нем вирши совершенно никчемным навыком. Велено было учить голландский и во всем ориентироваться на Северную Европу. Опять-таки, вместо стихосложения было рекомендовано овладевать рубанками, фуганками и прочими буссолями и астролябиями, а также одеваться просто и функционально, дабы излишней изощренностью одежд не препятствовать процессу пиления, строгания и навигации в бурных нечеловеколюбивых водах.

А вот дочь его – Елизавета Петровна – полностью обесценила интеллектуальный капитал, накопленный «птенцами гнезда Петрова». При ней умение строить корабли и ругаться на голландском с заезжими мастеровыми оказалось совершенно ненужным. Востребованным стало знание французского языка (очередной лингвистический вектор), умение куртуазно вести себя за столом (при Петре этим себя не особо утруждали и по-средневековому бросали объедки на пол), фехтовать на шпагах и танцевать. «Веселая царица была Элизабет, поет и веселится, порядка только нет» - при Елизавете переодевание стало не метафорой, а сутью правления. Чего только стоил ее гардероб, состоявший из 15 000 платьев!

Будучи немкой, Екатерина II, тем не менее, закрепила франкофонско-куртуазное направление в переменчивой в смысле стилистики русской жизни. Оно нашло свой апогей в хрестоматийной смеси «французского с нижегородским» и дошло до наших дней в виде таких симулякров, как «салат Оливье» и «мясо по-французски», которые вообще ничего общего с Францией не имеют.

А вот попытки германофилов Петра III и Павла I сделать в России модной прусскую дисциплину – это-то вместо французского веселого раздолбайства, легшего таким славным контрапунктом к местному угрюмому пофигизму - окончились преждевременной насильственной смертью обоих незадачливых венценосцев.

Кем бы ни были жители нашей страны (имеется в виду их образованная часть) на протяжении периодов тех или иных лингво-культуральных предпочтений – псевдо-поляками, псевдо-голландцами, псевдо-французами, псевдо-немцами, а, в последние времена, и англоговорящими псевдо-общечеловеками – они не переставали лениться, пить, мечтать о лучшей жизни, не делая при этом каких-либо осмысленных шагов к ее реальному улучшению. Они также продолжали храбро, но бестолково воевать, и время от времени поражать чем-нибудь остальной мир: либо исключительным художественным совершенством, либо исключительной политической эксцентричностью.

Все основные паттерны русской жизни сохранялись несмотря на смену костюмов и речевого вокабуляра.

Почему так происходило? Дело в том, что все преходящие моды заносились к нам со стороны Запада в процессе модернизации и попытки догнать этот Запад. Но имевшейся узкой ресурсной базы хватало только на то, чтобы наклепать энное количество пушек и как-то - иногда довольно нелепо - переодеться. Институциональные перемены всегда оставлялись на потом и осуществлялись либо в сильно усеченном виде, либо вообще не осуществлялись.

В результате, начиная с 18-го века, Россия функционирует как одетое по-западному (пусть «одеться по-западному» может выглядеть безвкусно и карикатурно, но мы не носим местные фофудьи – а вот, например, арабский мир продолжает одеваться по-своему) и пытающееся осмыслить себя исключительно в рамках западного дискурса общество. Все основные политические, философские и литературные идеи, циркулирующие в нашем обществе со знаком «плюс» или знаком «минус» пришли к нам с Запада – своей собственной мощной философской системы, способной составить альтернативу западной, такой, как, например, конфуцианство в Китае, у нас нет.

При этом бытовая и политическая основа у нас по-прежнему восточного типа. Это разрозненные и порой антагонистичные кланы людей, повязанных общими интересами, и возвышающаяся над ними фигура государя/генсека/президента/премьера, который все «перетирает» и «разруливает» в рамках политической культуры, которую почему-то принято называть «византийской», хотя досталась она нам напрямую от Золотой Орды.

В результате этой коллизии двух идентичностей (культурной западной и политико-бытовой восточной) мы предстаем в глазах западных людей близнецами-антиподами или «белыми неграми», выглядим довольно похоже (по цвету кожи и типу одежды), а вот ведем себя совершенно по-другому.

Нравится ли нам переодеваться?

Да, нравится. Поскольку в процессе переодевания возникает эффект новизны, который столь необходим людям на фоне практически неизменной сути русской жизни – будь то при царях или генсеках, Ельцине или Путине. Люди могут выпустить пар и почувствовать, что они стали совершенно иными, хотя основы окружающего их бытия претерпели не такую уже большую трансформацию.

Так если вдоль улицы, застроенной унылыми панельными многоэтажками, понаставить много веселеньких рекламных щитов и менять их каждую неделю, то будет казаться, что и жизнь вокруг стала как-то веселей, разнообразней и ярче. Хотя в сухом остатке всегда одно и тоже – облупленные стены неприветливых зданий, запах мочи в подъезде, стайки гопоты, пьяный дедок, бабушка, заботливо матерящая не выучившую уроки внучку, и мальчик-подросток, читающий в одной из квартир при свете старенькой настольной лампы интересную книжку, мечтая о том, что когда-нибудь он окажется в совершенно ином, гораздо более привлекательном мире. Хрен, не окажется.

На фоне «непереносимой одинаковости бытия» русский человек оказался довольно податлив к карнавальной смене личин. Неправота «западников» состояла в том, что русские якобы слишком резистентны к переменам. А «славянофилы» были неправы в том, что преувеличивали роль государственного насилия в акцептации этих перемен местным населением.

За что бился Том Круз и почему у нас не было своих «последних самураев»

Сравним для примера последствия реформ Петра и реформ Мейдзи в Японии, которые стартовали в Японии в 60-х годах 19-го века. За 40 лет реформ Японии удалось пробежать ту же дистанцию, которую Россия преодолела за 200, и в ходе русско-японской войны 1904-1905 годов наголову разгромить страну, уже два века как стоявшую на пути модернизации).

Подобно Петру, реформаторы эпохи Мейдзи в директивном порядке предписали правящему классу, армии и чиновничеству переодеться по-европейски. Те, скрепя сердце, – кто-то с большим энтузиазмом, кто-то с меньшим, а кто-то и вовсе без оного – это распоряжение выполнили. Довольно условную реконструкцию событий можно увидеть в фильме «Последний самурай» с Томом Крузом в главной роли.

В чем же была разница между двумя сходно реформируемыми странами? В России образованное сословие уже никогда не возвращалось к допетровским формам быта. А в Японии в непубличной сфере люди продолжали пользоваться тем, что им мило и дорого – всякими там кимоно, татами, оригами, ну и, конечно же, укороченными мечами для совершения харакири по тому или иному личному или корпоративному поводу.

Японская традиционная кухня сейчас завоевала весь мир. А что мы можем сказать о русской традиционной кухне? Сказать, что борщ – это русское национальное блюдо, тогда украинцы возмутятся. Сказать, что пельмени – китайцы пришлют ноту протеста. Ну а холодец? Да вроде он от немецкого зельца практически ничем не отличается.

Часто бывают случаи, когда в рамках делового гостеприимства москвичам нужно отправить своих коллег-иностранцев в какой-нибудь ресторан русской кухни. Сразу возникает вопрос: а куда? И если «Пушкин» по бюджету не пролезает, то зачастую их отправляют в украинскую сеть «Тарас Бульба», объясняя, что это еда типа русской, только малость поразнообразней и поаутентичней.

Что же тогда наше? А подлинно наше – это как раз пресловутый салат «Оливье» (везде в мире известный под названием «русский салат») и «мясо по-французски» (французам запекать жирную свинину под дешевым майонезом в голову как-то не приходит). Но мы их относим к изыскам галльском кулинарии, и, приезжая в Париж, пытаемся узнать, а как же эти блюда готовятся на их исторической родине. Ответа, естественно, не получаем.

Возьмем теперь сферу народного фольклора. Что у нас обычно поют на пьянках-гулянках под видом «народных песен»? Стандартный джентльменский набор таков:
«Ох, полным-полна моя коробочка». Те, кто добросовестно проходил школьный курс русской литературы, помнят, что это Некрасов.

«Отговорила роща золотая», «Не жалею, не зову, не плачу». Как известно, песенное переложение стихов Есенина.

«Вот кто-то с горочки спустился», «Парней так много холостых, а я люблю женатого». Тут вроде бы и городской фольклор конца 40-х – начала 50-х, но к нему наверняка приложили руку сталинские поэты-песенники.

И даже наши вездесущие матрешки – это тоже абсолютный fake. Они были придуманы в конце 19-го века художниками, близкими к Абрамцевскому кружку. Это русифицированная фантазия на тему японских традиционных деревянных кукол, которые вставлялись одна в другую на манер кокона.

Получается, что если хорошенько покопаться, то практически ничего «традиционного русского» в России не сохранилось. Японцы под железной пятой реформаторов-вестернизаторов из последних сил цеплялись за свои традиции. И если нельзя было этим традициям демонстрировать приверженность публично, то традиции уходили в частную сферу и там консервировались. А в России все сдавалось практически без боя (если не считать бурных, но довольно непродолжительных протестов при жизни Петра I).

Почему так? Для японцев традиция – это красота и сложность феодальной Японии, самурайские ритуалы и цветение сакуры, чайные церемонии и чудеса каллиграфии. Это то, что наполняет жизнь и делает ее содержательной. Это то, что не хочется терять, потому что такая потеря грозит и потерей своей идентичности. А в России традиция – это унылая осенняя колея, наполненная стылой водой. И попав в нее, бредешь ты по этой колее всю свою жизнь, не имея ни сил, ни возможности свернуть. В общем, ну ее в ж...у, эту традицию.

«Живи на яркой стороне!»

Имеет ли данный отвлеченный исторический экскурс выход на какое-либо практическое применение? В общем-то, имеет. Причем даже в таких весьма утилитарных сферах, как маркетинг и реклама.

Несколько лет назад два телекоммуникационных гиганта («Билайн» и «Мегафон») бились друг с другом за сердца и кошельки абонентов на одной коммуникационной территории - на теме «современности». В рекламе «Мегафона», шедшей в эфире со слоганом «Будущее зависит от тебя!», современность подавалась под соусом перехода на западный тип мышления и отношения к жизни. А именно: «Твое будущее – это твоя карьера. Будучи молодым, ты должен максимально ответственно относиться к своей жизни и вкладываться в строительство карьеры уже сейчас, чтобы в будущем пожинать плоды успеха в виде очевидных карьерных достижений и сопутствующих им потребительских радостей».

Какое-то время это все пользовалось успехом у российской молодежи, пока «Билайн» не вышел со своим ядовито-желтым альтернативным видением современности. Под лозунгом «Живи на яркой стороне!» предлагалось одеваться в яркие тряпочки, покупать столь же яркие мобильные аксессуары и, без конца меняя то и другое, предаваться образу жизни Стрекозы, которую столь страстно осуждал Муравей во всем известной басне.

В результате оказалось, что «лето красное пропеть», сменив за него десять недорогих, но ярких юбочек или маечек, для русского человека куда привлекательнее, чем иссушать душу чувством ответственности и уныло трудиться над карьерным созиданием, плодами которого можно воспользоваться только в зрелом возрасте. Причем с поправкой на то, что значительная часть «нажитого непосильным трудом» пойдет на лечение целого набора нервных и физиологических расстройств, приобретенных в процессе бесконечных корпоративных битв.

«Билайн», скорее всего, интуитивно уловил, что современность как переодевание и как прикрывание ярким флером серо-бетонных констант русской неизбывности гораздо интереснее скучноватого западничества, которое, если в нем покопаться поглубже, сводится к довольно простому императиву: «Вкалывай сейчас, а отдыхать и развлекаться будешь на пенсии». Скучно? Да, скучно. Но на этой скуке и держится благополучие обществ западного типа – самоограничение текущего поколения во имя благосостояния будущего. Например, в Западной Германии еще в 60-х годах 20-го века наличие душа в квартирах простых немцев считалось откровенной блажью – действительно, зачем он там нужен, если можно прекрасно себе помыться в душевой на фабрике или в спортивной секции при каком-нибудь «народном стадионе»?

Ярко, раздолбайски, «здесь и сейчас», «не помню сегодня, что было вчера», «к черту старье!», «такого больше не носят» - вот культурный код для осмысления понятия «современность» в России. При этом, конечно же, все будут говорить об «уважении к классике». Однако так называемую «классику» люди предпочитают видеть исключительно в музеях, куда они, естественно, не пойдут даже под угрозой расстрела.

Современный, но не западный: что берем и что не берем из корзинки глобализации

Теория глобализации, хоть и изрядно потрепанная, продолжает владеть умами стратегов транснациональных корпораций. Если изложить эту теорию в двух словах, то ее суть сводится к следующему: у людей незападного мира приобщение к западной системе ценностей происходит через потребление товаров западного происхождения, превосходящих по внешнему виду и качеству местные аналоги.

То есть выкурил человек пачку Marlboro и задумался о необходимости свободных выборов, купил футболочку с ярким логотипом – ему уже гражданское общество подавай, а если раскошелился на автомобиль-иномарку, то прямая ему дорога в местное отделение фонда Сороса – записываться там в «пятую колонну» борцов с ненавистным антинародным режимом.

На самом деле, подобная логика не столь уж и отличается от логики наших замшелых ретроградов, полагавших, что приобретение пары кроссовок Adidas есть по сути лишь переход к фазе предпродажной подготовки любимой родины к ее последующей выгодной коммерческой реализации.

Русские, как, впрочем, и китайцы, индусы, вьетнамцы, индонезийцы и другие обитатели развивающихся стран, с удовольствием берут из корзинки глобализации яркие тряпочки, но оставляют на ее дне тяжелый кирпичик «западных ценностей» (индивидуализм, ответственность, верховенство закона). И не потому, что западные ценности им не нравятся из каких-то принципиальных соображений (они могут вполне импонировать на умозрительном уровне), а в связи с тем, что эти ценности никак не стыкуются с повседневными бытовыми реалиями.

Например, в России сколь угодно долго можно кричать о «гражданском обществе» и «верховенстве закона». Но если нужно решить вопрос в какой-нибудь инстанции, то лучше все-таки задействовать своего влиятельного знакомого (клановость) или постараться предложить взятку (коррупция). А если не задействовать ни того, ни другого механизма, то просидишь ты в длинной очереди несколько часов, нахамят тебе в лицо, и останешься ты при своих. В других странах российского типа – Индии или Нигерии – все обстоит примерно также.

О конфликте высоких идеалов и низменных реалий замечательно написал уже цитировавшийся выше Ключевский. Он приводит пример молодого русского космополита, одетого по-европейски и свободно говорящего по-французски. Начитавшись французских книжек о правах человека, тот в порыве душевной экзальтации идет на конюшню, чтобы выпороть там очередного накосячившего дворового. А что прикажете делать? Права человека – правами человека, а если не пороть – так будут продолжать косячить, да еще и откровенно уважать перестанут.

Какие песни, такие мы

При разработке своих коммуникационных стратегий маркетологам и политтехнологам следует помнить, что наш народ все же любит перемены (нынешние разговоры о его тяге к консерватизму обусловлены болезненной, но преходящей реакцией на «смутное время» 90-х годов).

Но это должны быть перемены исключительно «карнавального» свойства. Погудел-повеселился, покричал-покуражился, повесил на гвоздик костюм арлекина, переоделся снова в спецовку/корпоративную униформу и пошел себе на завод/в присутствие удваивать ВВП и укреплять «суверенную демократию».

«Перемен! Мы ждем перемен!» - надсадно требовал Виктор Цой в конце 80-х. Перемен люди дождались. В сфере институциональной, мы таки вернулись к разновидности «просвещенной монархии», изрядно перед тем поколбасившись. А в своих внешних проявлениях, за последние 20 лет россияне (по крайней мере, их активная часть) стали иными. На улицах Лондона, Парижа и Милана сейчас полным-полно наших добрых молодцев и красных девиц. Они дорого, но не всегда стильно одеты - все эти бесконечные «дольче-габаны», где спереди D, сзади - G, а значок & выгодно акцентирует промежлежащее урогенитальное пространство.

Они с ног до головы увешаны новомодными продвинутыми гаджетами. Шумны, подчас крикливы. Требуют к себе повышенного внимания. Своим поведением выдают смесь внешней самоуверенности, граничащей с надменностью, и внутренней робости, вызванной пониманием того факта, что несмотря на довольно бойкий английский за своих их здесь все равно не принимают.

Интересно, как бы отнеслись к этим «детям перемен» участники той исторической дискуссии между «западниками» и «славянофилами», если бы машина времени вдруг перенесла их в наши дни? «Славянофилам» они бы точно не понравились. А вот что бы сказали «западники»?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:49    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
В других странах российского типа – Индии или Нигерии – все обстоит примерно также.


А вот и сухой остаток: России за века всяческих экспериментов удалось создать собственную модель модернизаций. Несовпадающую с медленным западным образцом или японским "резко с места до упора". Причем не уникальную, а напротив, универсальную. Вполне подходящую для весьма широкого спектра неевропейских стран. В начале 20 века некоторые европейские государства шли в русле стран "первого эшелона", после Второй Мировой некоторые азиатские страны плюс-минус копировали японскую модель, иногда даже сами того не сознавая, просто результат выходил весьма похожим(корпортивная Южная Корея от корпоративной Японии отличается гораздо меньше, чем от какой-нибудь социально ориентированной Швеции). А сейчас, соответственно, идет волна модернизаций именно по нашей модели. В тех же нигериях и индиях. Так что у нас есть все основания для оптимизма - будущий глобализированный мир будет во многом очень похож на нашу страну. Или для пессимизма - везде будет такой же бардак. Wink

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:54    Заголовок сообщения:

а какая у нас модель модернизаций?
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:56    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
а какая у нас модель модернизаций?


Ну дык, в статье о ней подробно и со вкусом рассказано Smile

_________________
ку
Вернуться к началу
Чибрикин Илья
Контр-генерал


Зарегистрирован: 08.11.2005
Сообщения: 7545
Откуда: Малаховка

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 14:58    Заголовок сообщения:

Это модель "переодеваний" при отвергании сути? Странная она какая-то.
И нас при этом постоянно "делают" не в войне а в мире, на долгих забегах, где опредеяющим является рутинный равномерный труд и грамотное планомерное руководство
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 2014

СообщениеДобавлено: 02.10.2009, 15:02    Заголовок сообщения:

Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):
И нас при этом постоянно "делают" не в войне а в мире, на долгих забегах, где опредеяющим является рутинный равномерный труд и грамотное планомерное руководство


Ну и что? У каждой модели свои недостатки. Японцы вон лоб себе расшибают с дивной регулярностью. То в войне, то в мировой экономике... Им обиднее должно быть. Мы хотя бы не напрягаемся.

_________________
ку
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group