Умом не понять?                                                                               

Nick Sakva  
02.03.2009, 16:23 

Р.Григорьев. Мы действительно такие?                                     
Знание-сила N10 2008.                                                    
"Статья называется "Пределы самоорганизации при наличии злости". 
Ее авторы - профессор Бенедикт Херрман из Школы экономики в Ноттингеме      
(Великобритания) и прфессор Саймон Гехтер из Института изучения труда в  
том же Ноттингеме.                                                       
...                                                                      
Ее авторы, известные специалисты в данной области, 
ранее проводили такие эксперименты в западных странах 
и вот решили для сравнения провести в России. 
Для этого они отобрали с помощью объявлений,          
обещавших добровольцам небольшое вознаграждение, 
свыше 560 человек в Курске и в одной из курских деревень. 
Люди набрались из четырех групп -  
взрослных городских жителей (от 30 до 70) лет, среднее получилось 44),   
молодых городских жителей (16-22, среднее - 20), а также взрослых и      
молодых из деревни. ...                                                  
                                                                         
Каждая группа была разбита на подгруппы из трех человек, 
и в каждй такой подгруппе проводились две игры. 
На время игры членов каждой подгруппы вводили по одному 
в комнату с перегородками, так что они не видели друг друга, 
и давали им по 20 жетонов, означавших 10 долларов каждый. 
Затем каждого участника просили написать на листке, 
сколько из этой суммы он готов пожертвовать в общую кассу. 
За это ему обещали по окончании игры выдать половину собранной суммы, 
объясняя, что чем больше все внесут в общую кассу, 
тем больше каждый получит обратно.      
Например, если каждый даст по 5 жетонов, сумма составит 15, ученые       
добавят к этому еще 7,5, и каждый участник получит обратно 7,5 вместо 5. 
Если же все внесут по 10, то каждый получит обратно 15. 
Это объяснение должно было стимулировать желание участников сотрудничать     
для общего блага.                                                        
                                                                         
Первая игра показала, что степень кооперативности молодой городской      
группы оказалась самой низкой (средний вклад в общее дело 6-7 жетонов),  
а пожилой сельской - самой высокой (10 жетонов). 
И, как всегда в таких играх (и в жизни тоже), выявились такие участники, 
которые не вносили в общий котел ничего или минимум, 
рассчитывая заработать на щедрости других партнеров. 
Аналогичные опыты с большим количеством повторений     
давно показали, что эти "зайцы" постепенно подрывают желание своих       
партнеров жертвовать на общее благо, и поэтому кооперативность сильно    
"зараженных" ими групп постепенно спадает. 
Ученые использовали это явление, чтобы изучить, 
как влияет в таких случаях наказание, и нашли,   
что если участники имеют возможность "наказывать" "зайцев", 
то кооперативность группы со временем опять возрастает.                                                              
                                                                         
В данном случае вторая игра как раз имела целью проверить, 
как влияет наказание на кооперативность различных групп. 
Это влияние измерялось так. 
После первой игры членов подгруппы снова приглашали в ту же комнату 
Каждому давали конверт с запиской, где указывалось, сколько      
пожертвовал в предыдущей игре каждый из его партнеров. 
Теперь он видел, кто играл честно, кто - нет. 
Тут же было написано, что он может заочно наказать всех тех, 
кто, с его точки зрения, вел себя неправильно.        
Условия наказания таковы: у наказанных вычтут из выигрыша от первой      
игры 3 жетона, но и сам он потеряет при этом 1 жетон (или вычтут 4, а у  
него 2, и так далее, на его усмотрение).                                 
                                                                         
Эти условия, понятно, порождали душевный конфликт - чего хочется         
больше: сохранить денежку или наказать "гада"? 
Впрочем, возможность наказания позволяла участникам надеяться, 
что теперь, когда "зайцы" будут проучены, 
это заставит их честнее сотрудничать и он сам выиграет больше. 
Каждый участник писал на этой же записке, кого как наказал,      
отдавал листок экспериментатору, тот сообщал (другой запиской) каждому,  
кто как наказан, после чего подгруппа приступала ко второй игре на тех   
же условиях, что и в первый раз. 
Но теперь уже "зайцы" знали, что они наказаны, 
и так как они не знали, сколько будут играть еще, то теперь,   
как можно было думать, должны были строить свою стратегию с учетом       
возможности получить в третий раз еще большее наказание.                 
                                                                         
Обычно при многих повторениях таких игр большинство "зайцев" и в самом   
деле решают, что им лучше сотрудничать, - именно поэтому степень         
кооперативности после введения наказаний, как правило, увеличивается.    
Но здесь третьей игры не было - исследователи ограничились двумя         
сеансами и сразу же подвели итоги. 
Они сделали это нарочно, чтобы не дать участникам приспособиться 
к условиям игры, так сказать, вопреки своей натуре. 
Им хотелось выявить меру кооперативности, а также          
отношение людей к наказаниям и влияние наказаний на кооперативность 
в "сыром", так сказать, виде, который присущ этим людям вне всякой игры.   
                                                                         
И что они выявили? Тут лучше дать слово им самим. 
Вот как они начинают свое резюме. 
"Итоги этого российского эксперимента оказались для нас     
весьма неожиданными".                                                    
                                                                         
Во-первых, выяснилось, что ни в одной русской группе введение наказания  
не повысило степень кооперативности, а во взрослой городской группе      
даже понизило ее.                                                        
                                                                         
Во-вторых, после сообщения о наказании средний размер вклада каждого      
участника в общий котел при второй игре существенно уменьшился 
(кроме деревенской группы взрослых людей). 
Это понижение, как показал анализ отдельных вкладов, вызывалось тем, 
что "кооператоры", то есть игроки, которые в первой игре вносили много, 
после сообщения им о наказании внесли существенно меньше, 
а низкий вклад "зайцев" не изменился          
(наказание не заставило их вносить в общий котел больше).                
                                                                         
В-третьих, и это тоже весьма специфично для русских групп, 
во всех четырех группах наблюдалась тенденция сильно наказывать 
не только тех, кто в первой игре внес меньше двух других, но и тех, 
кто внес больше. В сумме по всем подгруппам число наказанных 
таким образом "активных  кооператоров" составляло от трети до двух третей 
от общего числа наказанных.                                                              
                                                                         
И в-четвертых, оказалось, что общая склонность русских участников игры   
наказывать своих партнеров - как "зайцев", так и "чрезмерных             
кооператоров" - в целом одинакова для всех. 
Эта непонятная озлобленность (spite) не зависит ни от возраста, 
ни от жизненного опыта.                                                                   
                                                                         
Завершая резюме, авторы пишут                                            
"Больше всего нас поразили два обстоятельства: 
почти полное отсутствие воздействия наказания 
на склонность к сотрудничеству и в то же время     
крайне резко выраженная склонность к наказанию. 
Исходя из экспериментов, проведенных нами в западных странах, 
мы, конечно, ожидали определенного наказания тех, 
кто вносил слишком мало или совсем ничего, 
но мы не могли даже представить себе, что участники будут        
наказывать - и к тому же крайне решительно - тех людей, 
которые вносили столько же или даже больше, чем они сами".                               
                                                                         
Если перевести это на более понятный русскому читателю язык, 
авторов больше всего удивило, 
что русского человека даже угрозой наказания не удается склонить 
к кооперации с себе подобными (причем к кооперации,     
направленной, как ему внятно объяснили, на его же собственную выгоду),   
зато он готов сурово наказывать других (о которых зависит его выгода) -  
и не только тех, кто хотел бы проехаться за его счет, (что естественно), 
но даже тех, кто готов, судя по их вкладу, вполне честно   
с ними сотрудничать. 
А уж особенно сердят его те, которые"высовываются"  
и "строят из себя, что они лучше других".                                
=======                                                                  
                                                                         
Vasilisk   
Это радует. Значит, наших людей кнутом ни воспитать, ни принудить нельзя. 
Все прочие выводы в статье мне лично представляются малообоснованными, 
ибо в таких исследованиях очень велика роль всяческих нюансов, 
о которых в самой статье ничего нет. Я по себе сужу.  
Мне было бы достаточно некоторых малозаметных маркеров чтобы сделать     
вывод о том, имеет ли смысл идти на сотрудничество. 
Для участников эксперимента, я думаю, тоже были такие маркеры. 
А поскольку исследователи иностранцы, 
они о самом существовании таких маркеров могли и не знать. 
Или сознательно их игнорировать.                       

Меканик   
Ну хочется понять мотивировку.                                           
1. В целом. 
Можно предположить что живя в условиях постоянного давления  
игроки категорически неприемлют давление на себя в принципе              
безотносительно условий. 
И поэтому отвергают навязанные им правила в принципе.                                                                
                         
2. Халявщики не изменили своего поведения. Из чувства мести? 
Из упрямства сходного с детским - "назло маме уши отморожу"                 
                         
3. Почему наказаны щедрые? 
Возможно их наказали халявщики (не уверен конечно) 
но если так то группа продемострировала мощнейшую устойчивость. 
Халявщики и щедрые взаимно погасили друг друга приведя     
группу к наиболее устойчивому состоянию.                                 

Александр 
Я думаю, исследованию следовало бы уделить внимание рассмотрению         
влияния экспериментаторов на эксперимент. 
Для меня вполне очевидно,  
что подопытные рассматривали экспериментаторов не как регистраторов,     
а как участников процесса. 
Скорее всего, они считались аналогом власти.  
В этом свете понятно, почему подопытные наказывали слишком щедрых:       
не за щедрость, не за склонность к сотрудничеству и не за то, 
что они "высовывались", а за слишком высокую управляемость 
со стороны власти. 
Условия эксперимента очевидно поощряли сотрудничество, 
другими словами, подопытные видели, что экспериментаторы 
побуждают их вносить деньги -- 
и поправляли тех, кто слишком хорошо поддавался побуждению.    
                                                                                                  
Слишком хорошо управляемые властью люди опасны для своих ближних.        
Другая причина наказания вносящих слишком много -- нежелание повышать    
нормы сотрудничества, которые при изменении условий могут оказаться      
слишком высоки.                                                          
                                                                                                  
Третья -- общее недоверие людям, очевидно дозирующим информацию          
и контролирующим происходящее.                                           
                                                                                                  
Обобщая, можно сказать, что подопытные действовали, исходя               
из соображений, выходящих за рамки эксперимента. 
Они отказались принять реальность, навязываемую экспериментаторами, 
как исчерпывающую. Вот это и есть, я думаю, национальная особенность.                               
                                                                                                  
Дополнительно можно было бы напомнить о мысли Константина Крылова,       
который писал, что всякая коллективность ненавидима русскими, потому     
что навязана им властями к невыгоде русских: 
она означает контроль, поборы и мелочную регламентацию, 
без малейшей выгоды.                    

Vasilisk   
Браво! Великолепно сформулировано.                                       

Nick Sakva    
Сергей Рыбасов подкинул ссылку на кросс-культурный эксперимент 
тех же авторов.                                                                 
Ту же игру проводили в 16 городах разных стран мира, в том числе в       
Минске, Днепропетровске и Самаре.                                        
Проводились серии из 10 шагов без наказания и с наказанием.              
.......
Так что по "отказу от навязываемой экспериментаторами реальности" 
нас опережают арабы и греки.                                                 
У них показатель снизился. 
А Запад очень даже эффективно откликается на применение санкций.         

Меканик 
Хм индивидуалистическое атомарное общество запада 
только и может создавать рационально ориентированные группы 
с простейшим и ясно выраженным алгоритмом. 
Поните западные слоганы для группы "Мы команда".  
Надо вспомнить что эксперимент ориентирован 
на рациональность членов группы. 
Помните это еще у Адама Смита идеи "разумного эгоизма".          
Управляемость западных групп такова потому что для ее управления         
используются ясно усвоенные западными индивидуумами правила 
группового поведения.                                                               
А вот например русские крестьяне ставили погорельцу дом "всем миром".    
........

Vasilisk      
Nick Sakva писал:                                   
    21.06.2006               Так что по "отказу от навязываемой экспериментаторами                
    Сообщения: 1688          реальности" нас опережают арабы и греки.                             
                             У них показатель снизился. Wink                                      
                             А Запад очень даже эффективно откликается на применение              
                             санкций.                                                             
                                                                                                  
                         Неудивительно. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не     
                         сойдут..." Smile А нам, как в известной пародии, место посередине.       
                         Золотая середина, так сказать Wink                                       
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    al_mt                СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 19:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Хм... а вот было бы интересно провести эксперимент на смешанной группе   
    Зарегистрирован:     эээ... из бостонцев и афинцев Wink                                       
    06.10.2005           _________________                                                        
    Сообщения: 2793      "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 05:46    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну вот! Доверяй, но проверяй!!!                                          
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 3201      Внимательное рассмотрение оригинальной статьи показало, что суммы        
    Откуда: Королев      выплат, указанные в "З-С" ($10 за жетон) совершенно не соответствуют     
                         тем, которые указаны авторами исследования.                              
                                                                                                  
                         В разных вариантах оригинальной статьи приводятся разные суммы:          
                         1 жетон = 1 рубль (                                                      
                         ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf )                   
                         и                                                                        
                         1 жетон = 2.5 рубля + 100 рублей за участие независимо от результата     
                         ( http://www.nottingham.ac.uk/economics/cedex/papers/2007-11.pdf )       
                                                                                                  
                         По-видимому наиболее достоверным следует считать именно это значение.    
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 07:47    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Думаю ещё такой момент как "внезапное изменение правил игры" - вначале   
    10.10.2005           людям объяснили что голосовинвестиции тайные. На втором этапе их         
    Сообщения: 1733      обманули - опубликовали запись ходов. Доверие к экспериментаторам было   
                         подорвано (они из подобия спортивных судей моментально превратились во   
                         "власть") и люди попросту минимизировали риски, уже не доверяя правилам  
                         игры и справдливо ожидая подвоха. Заодно разрушили и доверие в           
                         микрогруппах т.к. не было уверенности что все одинаково пребывали в      
                         неведении.                                                               
                         К тому же "небольшое вознаграждение" (СКОЛЬКО?!) - сильно разная         
                         мотивация для городской молодёжи и деревенских стариков, что бы начать   
                         играть в чужие игры.                                                     
                         "зайцы" - оказлись правы - нельзя доверять тем кто ставит на вас         
                         эксперименты не объясняя их суть заранее.                                
                                                                                                  
                         ---------------                                                          
                         Александр, вы здорово изменились за последние годы.                      
                         =======================                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Александр            СообщениеДобавлено: 07.03.2009, 11:04    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               Александр, вы здорово изменились за последние годы.                  
    Сообщения: 1423                                                                               
                         Иллюзия.                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 08:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1596      Самым наверное интересным в обсуждении этого эксперимента на форуме      
                         является то, что форум подтвержает неспобность современных россиян к     
                         какой-бы то ни было добровольной коллективной созидательной работе       
                         приносящей пользу всем, а не одному. И именно это я имел ввиду говоря    
                         про то, что современное российское общество - общество трупов. А уж      
                         почему так, это совершенно не важно, иссественно виноваты                
                         экспериментаторы, проклятые капиталисты, злобная среда, соседи, враги,   
                         русофобы, жиды, стюденты и конокрады.                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 09:13    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     добровольной - даром?                                                    
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1639                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    al_mt                СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 09:42    Заголовок       Цитировать URL  
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Почему? Если за деньги, то мы отлично коллективизируемся...              
    Зарегистрирован:     _________________                                                        
    06.10.2005           "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Сообщения: 2800                                                                               
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Эксперимент вроде деньги предлагал. Но не одному, а группе. При чем без  
    31.10.2005           всякой дифференциации. И именно это не принимается россиянами напрочь.   
    Сообщения: 1596      Так что при чем здесь даром? Как и за деньги мы не коллективизируемся.   
                         Строго наоборот - нам и деньги не нужны, если они не подчеркивают наше   
                         неповторимую индивидуальность.                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:41    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               нам и деньги не нужны, если они не подчеркивают наше                 
    Сообщения: 1705          неповторимую индивидуальность                                        
                                                                                                  
                         Россияне в массе своей вышли на высшие контура Лири?                     
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:48    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Скорее согласен с Литвиновым и экспериментаторами, нежели с              
    05.10.2005           оппонентами. В свое время впечатлило глубиной на АПН -                   
    Сообщения: 911       http://www.apn.ru/publications/article18618.htm.                         
    Откуда: Питер                                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:57    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ну, пусть так. Опять дается костыль национализма, но хоть что-то         
    05.10.2005           поднимается.                                                             
    Сообщения: 1639                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мне кажется, что россияне не смогут опереться на костыль национализма.   
    31.10.2005           Атомарный распад защел гораздо глубже. У многих сотрудничество на        
    Сообщения: 1596      уровне семьи не идет, у большинства - на уровне общины                   
                         (многоквартирного дома).                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:17    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               у большинства - на уровне общины (многоквартирного дома).            
    Сообщения: 1705                                                                               
                         А что понимается под общиной?                                            
                                                                                                  
                         P.S. Домены по Переслегину куда относим?                                 
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 12:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В нашем случае я имел ввиду многоквартирный дом, как общину.             
    31.10.2005           Переслегинский домен я и понимаю, как благородную замену таким           
    Сообщения: 1596      общностям, как община или цех. На новом витке исторической спирали.      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:06    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Вообще-то в кросскультурном эксперименте Минск, Днепропетровск и Самара  
    05.10.2005           дали одни из самых высоких мировых показателей готовности к              
    Сообщения: 3201      сотрудничеству при отсутствии санкций и принуждения.                     
    Откуда: Королев                                                                               
                         То есть первое следствие - готовность к добровольному сотрудничеству у   
                         нас одна из самых высоких в мире.                                        
                                                                                                  
                         Второе существенное следствие - наказания в России, на Украине и в       
                         Белоруссии не эффективны.                                                
                                                                                                  
                         Меня это радует и обнадеживает.                                          
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:08    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Эксперимент вроде деньги предлагал. Но не одному, а группе.          
    Сообщения: 3201                                                                               
    Откуда: Королев      В размере стоимости банки пива на нос.                                   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 13:39    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1596      Все-таки я Вам иногда удивляюсь. В кросс-культурном эксперименте со      
                         стимулированием Минск, Днепропетровск и Самара заняли 10-12 место из 16  
                         возможных. Это, конечно потрясающе хороший результат. Ну как же,         
                         все-таки не последняя четверть, а предпоследняя.                         
                         Эксперимент без стимулирования продемонстрировал, что у всех происходит  
                         падение заинтересованности. Устойчивое такое, свидетельствующее, что     
                         без роста маржинальной привлекательности любая экономическая             
                         деятельность стремиться к спаду.                                         
                         А статья в знании-сила просто разъяснила, что причины не действенности   
                         стимулов в россиянских коллективах во взаимной озлобленности и           
                         стремлении принизить остальных. И стремление это сильнее стремления      
                         заработать. А потому российская экономика не имеет внутренних ресурсов   
                         для развития и имеет постоянную естественную тенденцию к сокращению.     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 14:23    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               В нашем случае я имел ввиду многоквартирный дом, как общину.         
    Сообщения: 1705                                                                               
                         Повторяю, что понимается под общиной, с которой Вы сравниваете           
                         многоквартирный дом? Сельскую общину 19 века? Что-то иное? Смысл         
                         термина какой?                                                           
                                                                                                  
                         P.S. Интересно, есть какая-нибудь страна, в которой именно дом, в        
                         котором селятся не знающие друг друга и не зависящие друг от друга       
                         семьи, причем большой(на 100 и более квартир) являлся бы одной общиной.  
                         Если кто знает такие страны, не приведет ли их список, со ссылкой на     
                         источники? Поскольку по рассказам знакомых из других стран, ситуация,    
                         когда в одном подъезде люди не знают соседей, типична как минимум для    
                         Японии, Франции, США(Нью-Йорка)... Сиднея... Мадрида... в остальных      
                         странах у меня либо нет знакомых, либо они живут не в городских          
                         многоэтажках.                                                            
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 14:25    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               У многих сотрудничество на уровне семьи не идет, у большинства       
    Сообщения: 1733          - на уровне общины (многоквартирного дома).                          
                                                                                                  
                         Да, есть такое дело - соседок-ровесниц - 20 лет с ними на лестничной     
                         клетке живу - даже не знаю как звать.                                    
                         Но - классом собираемся каждый год - 15-25 человек приходит в            
                         зависимости от круглости даты.                                           
                         Не по тем признакам общину составляете.                                  
                         Хотя да,е сли в народе не работают экономичекие меторды стимулировния -  
                         экономики у этого народа не будет.                                       
                         Заметим, что другие методы - работают.                                   
                         Не уверен что на этих методах взаимодействия можно постоить что-нибудь   
                         экономически/военно конкурентноспособное, но атомарности вот нифига ни   
                         разу не наблюдаю.                                                        
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                                impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Александр, вы здорово изменились.[/off]                           
                                                                                                  
                             Иллюзия.                                                             
                                                                                                  
                         наблюдение.                                                              
                         Хотя кое-кто зря этого не сделал.                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 16:54    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               В кросс-культурном эксперименте со стимулированием ...               
    Сообщения: 3201          Эксперимент без стимулирования продемонстрировал...                  
    Откуда: Королев                                                                               
                         Вообще-то по нынешним временам систему, основанную исключительно на      
                         штрафах, стимулированием обычно не называют.                             
                                                                                                  
                         Поэтому рискну утверждать, что как раз эксперимента со стимулированием   
                         там вообще не проводилось. Был эксперимент с наказанием и без            
                         наказания. Хотя опция "поделиться выигрышем" просто-таки напрашивалась   
                         в P-эксперименте, ее не реализовали.                                     
                         В конце концов исследователи проверяли свои теории о наказаниях, а не о  
                         поощрениях. Соответственно их не слишком заботило соответствие условий   
                         эксперимента какой-либо реальной модели взаимодействия. Чисто модельная  
                         ситуация для их целей была вполне достаточна.                            
                                                                                                  
                         "Наказание рублем" равноправных партнеров, причем себе же в убыток       
                         по-моему достаточно экзотическая ситуация, в реальной экономической      
                         деятельности встречающаяся редко.                                        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Vasilisk                                                                 
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1596      Под общиной я имел ввиду прежде всего экономическую составляющую. В      
                         России в большинстве случаев не идет экономическое объединение соседей   
                         ради собственного благоустройства.                                       
                                                                                                  
                         Nick Sakva                                                               
                                                                                                  
                         Положительный стимул там заложен изначально. Затем добавляется           
                         негативный, в виде возможности наказания. Вообще же вспоминая            
                         изначальный смысл слова стимул... Палка для ослов помнится была          
                         заточена с двух сторон.                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:29    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Положительный стимул там заложен изначально.                         
    Сообщения: 3201                                                                               
    Откуда: Королев      Вот на изначальный положительный стимул Россия,Украина и Белоруссия      
                         прореагировали весьма позитивно.                                         
                         Затем добавляется негативный, в виде возможности наказания.              
                         На негативный и реакция негативная. Положительный стимул в виде банки    
                         пива этот негатив не перевешивает.                                       
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вообще же вспоминая изначальный смысл слова стимул...                
                                                                                                  
                         Вот именно поэтому я и подчеркнул:                                       
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Вообще-то по нынешним временам систему, основанную                   
                             исключительно на штрафах, стимулированием обычно не называют.        
                                                                                                  
                         Впрочем, даже в изначальном значении применение негативного стимула      
                         осуществлялось без явного убытка для того, кто его применяет. В отличие  
                         от условий эксперимента.                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 06:38    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1596      Я и говорю. Любовь к халяве и неприятие ответственности. Ничего нового   
                         про россиян. Экономически несостоятельный народец.                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 10.03.2009, 14:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               Vasilisk                                                             
    Сообщения: 1705                                                                               
                             Под общиной я имел ввиду прежде всего экономическую                  
                             составляющую. В России в большинстве случаев не идет                 
                             экономическое объединение соседей ради собственного                  
                             благоустройства.                                                     
                                                                                                  
                         Ну, вот у нас в подъезде на днях собрались мелкий ремонт и обустройство  
                         проводить. Наш сосед, имени которого я не знаю(моя семья тут полгода     
                         живет, а все не познакомимся, да вроде и незачем), сам вызвался на       
                         должность ответственного по этажу. Как будет готова смета, скинемся      
                         или, кому тратить свои кровные не хочется, отработаем. Может, это Вам    
                         так не повезло с домом?                                                  
                                                                                                  
                         Хотя, судя по                                                            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             У многих сотрудничество на уровне семьи не идет                      
                                                                                                  
                         действительно не везло... Сочувствую, что тут сказать.                   
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    armadillo            СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 11:27    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Что важнее по эксперименту, это документированные факты наказания        
    05.10.2005           "положительных" персонажей.                                              
    Сообщения: 1639                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 12:21    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               Что важнее по эксперименту, это документированные факты              
    Сообщения: 3201          наказания "положительных" персонажей.                                
    Откуда: Королев                                                                               
                         Там имелся один недокументированный нюанс (во всяком случае мне не       
                         удалось найти данных о нем в статьях), о котором исследователи однако    
                         мимоходом упоминали в интервью.                                          
                                                                                                  
                         http://jlm-taurus.livejournal.com/33447.html                             
                         "В то время как на Западе "паразитирующих" за их асоциальное поведение   
                         наказывали, в странах, которые я имею в виду, это происходило не так     
                         активно. Но зато здесь особенно рьяно штрафовали тех кандидатов,         
                         которые в предыдущем раунде оштрафовали других. И при этом уже никакой   
                         роли не играло, что они честно положили свои деньги в общий котел."      
                                                                                                  
                         То есть возможно, что штрафы "положительных" в основном как раз не за    
                         "положительность", а за попытку давить на партнеров штрафами. Причем     
                         похоже исследователи не придали этому обстоятельству особого значения,   
                         отнеся его по разряду "курьезов". Во всяком случае соответствующей       
                         обработки результатов с этой точки зрения в их статьях я не вижу.        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 14:54    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под заранее         
    10.10.2005           готовые выводы.                                                          
    Сообщения: 1733      В мусор.                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Vasilisk                                                                 
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1596      Переход на личности в данной ситуации и не уместен и не удачен. Не       
                         уместен потому, что отдельные примеры ничего не подтверждают и не        
                         опровергают. Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под             
    Сообщения: 1596          заранее готовые выводы.                                              
                             В мусор.                                                             
                                                                                                  
                         На счет того, что обсуждение в мусор в целом согласен. Кроме             
                         подверждения, что авторы эксперимента абсолютно правы в выводах ничего   
                         полезного в нем нет.                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 16:50    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.                   
    Сообщения: 1705                                                                               
                         Мне казалось, Вы говорили исходя из личного опыта. Рад, что ошибся.      
                         Осталось понять, откуда в таком случае взяты столь категоричные Ваши     
                         утверждения, как процитированное мной.                                   
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 12.03.2009, 18:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Т.е. имеем обсуждение плохо выполненого эксперимента под             
    Сообщения: 3201          заранее готовые выводы.                                              
    Откуда: Королев                                                                               
                         По-моему эксперимент проведен качественно. Заранее готовые выводы для    
                         эксперимента - это нормально: проверяется та или иная гипотеза, модель.  
                         Когда эксперимент дает результаты, в чем-то расходящиеся с моделью,      
                         авторы естественно в первую очередь пытаются тем не менее найти          
                         объяснение в ее рамках. Но те же данные могут лучше объяснять другой     
                         моделью.                                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1596             Не удачен, потому что Вы ошиблись в Ваших выводах.                
                                                                                                  
                             Мне казалось, Вы говорили исходя из личного опыта. Рад, что          
                             ошибся. Осталось понять, откуда в таком случае взяты столь           
                             категоричные Ваши утверждения, как процитированное мной.             
                                                                                                  
                         Прохожу мимо любого многоквартирного дома возрастом свыше 10 лет и       
                         считаю процент действующих металлических дверей и освещеных ночью.       
                         Захожу в подъезды и смотрю, сколько из них имеет капитальный ремонт.     
                         Суммирую данные разных наблюдений. В 2007 году я, по особенностям        
                         работы делал это очень часто в разных городах России.                    
                         Про семью... Ну пользуюсь официальной статистикой разводов. И средней    
                         продолжительностью состояния в браке. Коррелирую с возрастом             
                         наступления совершеннолетия.                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 06:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мой подъезд не ремонтирован (дом 20 лет обещают снести)). Освещение      
    05.10.2005           есть, но используется редко.                                             
    Сообщения: 1639      что показывают металлические двери и остальное - не понял.               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:41    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    31.10.2005               Мой подъезд не ремонтирован (дом 20 лет обещают снести)).            
    Сообщения: 1596          Освещение есть, но используется редко.                               
                             что показывают металлические двери и остальное - не понял.           
                                                                                                  
                         Умение, навык, желание взаимодействовать в рамках общего жилья и в       
                         рамках семьи.                                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 07:55    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Так металлические двери - это хорошо или плохо в этом контексте? ))      
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1639                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 08:40    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Действующая - хорошо, не действующая - плохо. А ставили их массово в     
    31.10.2005           связи с известными событиями и это был не экономический акт, а           
    Сообщения: 1596      антитеррористический.                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    impetus              СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:08    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Кроме подверждения, что авторы эксперимента абсолютно правы в        
    Сообщения: 1733          выводах ничего полезного в нем нет.                                  
                                                                                                  
                         Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения" (а       
                         например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в чужие игры -  
                         однозначно и заранее - экономически несостоятельны. Вне зависимост от.   
                         "пааапрашу не обобщать"                                                  
                         --------------------------                                               
                         не красна изба углами Smile                                              
                         например необходимость в действующей мет-двери на подъезде объяняется    
                         активностью шпаны/бомжей в районе. Неработающие двери - свидетельствуют  
                         о благополучии микрорайона (и города) в этом отношении.                  
                         (мы на подъезд поставили домофон после пары квартирных краж. До того -   
                         не требовалось.)                                                         
                         То же с освещением - наличие луж-буераков (и кстати, шпаны) требует      
                         лампочки. Чистые ровные дрожки с побеленными бордюрами - не требуют.     
                         Тёмный издали подъезд может оказаться с автоматикой на освещение - пока  
                         не подёдешь вплотную не поймёшь, что свет на самом деле есть и отличный  
                         - люди поставили автоматику и экономят электричество а не жгут его всю   
                         ночь.                                                                    
                         даже если подъезд порос грибами - а вокруг одни лексусы - даже тогда     
                         можно много разных выводов сделать... Wink Smile                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 10:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Хе, по таким критериям обитатели нашего подъезда получат минимальную,    
    21.06.2006           если не отрицательную оценку Smile                                       
    Сообщения: 1705                                                                               
                         Ремонт проводился давно(потому, собственно, народ им и озаботился),      
                         стены исписаны местными панками...                                       
                                                                                                  
                         Судить по внешности - ба-а-альшая ошибка.                                
                                                                                                  
                         Про определение уровня взаимопомощи в семье по статистике разводов я     
                         вообще ничего говорить не буду. Это упражнение для социологов:"Найдите   
                         в озвученных тезисах все методологические ошибки".                       
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения"      
    Сообщения: 1596          (а например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в        
                             чужие игры - однозначно и заранее - экономически                     
                             несостоятельны. Вне зависимост от.                                   
                             "пааапрашу не обобщать"                                              
                                                                                                  
                         Тем не менее обобщу. Констатировано отличие поведения россиян от         
                         поведения жителей развитых стран. И мотивировка этих отличий значения    
                         не имеет.                                                                
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             например необходимость в действующей мет-двери на подъезде           
                             объяняется активностью шпаны/бомжей в районе.                        
                                                                                                  
                         Конечно. У одного подъезда бомжи и шпана на порядок активнее, чем у      
                         соседнего.                                                               
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             То же с освещением - наличие луж-буераков (и кстати, шпаны)          
                             требует лампочки. Чистые ровные дрожки с побеленными бордюрами       
                             - не требуют. Тёмный издали подъезд может оказаться с                
                             автоматикой на освещение - пока не подёдешь вплотную не              
                             поймёшь, что свет на самом деле есть и отличный - люди               
                             поставили автоматику и экономят электричество а не жгут его всю      
                             ночь.                                                                
                                                                                                  
                         Классная автоматика, которая не срабатывает при входе. Еще интереснее    
                         неосвещенный подъезд с домофоном. Когда гость чертыхаясь подсвечивает    
                         себе клаву сотовым телефоном.                                            
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             даже если подъезд порос грибами - а вокруг одни лексусы - даже       
                             тогда можно много разных выводов сделать...[/off] Wink Smile         
                                                                                                  
                         Особенно, когда лексусом невозможно воспользоваться потому что он        
                         блокирован другим и хозяин другого улетел в командировку. Но это про     
                         дома моложе 10 лет.                                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Констатировано отличие поведения россиян от поведения жителей        
    Сообщения: 1639          развитых стран                                                       
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow               Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да, отличия есть. кто      
                         сказал что они критичны и для чего?                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    31.10.2005               Хе, по таким критериям обитатели нашего подъезда получат             
    Сообщения: 1596          минимальную, если не отрицательную оценку Smile                      
                                                                                                  
                             Ремонт проводился давно(потому, собственно, народ им и               
                             озаботился), стены исписаны местными панками...                      
                                                                                                  
                             Судить по внешности - ба-а-альшая ошибка.                            
                                                                                                  
                         Встречают по одежке. А разруха - она в головах. Подъезд - отражение.     
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Про определение уровня взаимопомощи в семье по статистике            
                             разводов я вообще ничего говорить не буду. Это упражнение для        
                             социологов:"Найдите в озвученных тезисах все методологические        
                             ошибки".                                                             
                                                                                                  
                         Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется услугами социологов.  
                         Их методы правильные, только депопуляция продолжается. Мои методы        
                         неправильные, зато результат предсказывают. Это кому что нужно.          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    31.10.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 1596             Констатировано отличие поведения россиян от поведения             
                                жителей развитых стран                                            
                                                                                                  
                             Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да, отличия есть.      
                             кто сказал что они критичны и для чего?                              
                                                                                                  
                         Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в экономических         
                         вопросах россияне демонстрируют преобладание не экономической            
                         мотивации.                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               Встречают по одежке.                                                 
    Сообщения: 1705                                                                               
                         Ну, некоторые только одежкой и ограничиваются. Но зачем же столь         
                         недалеким личностям уподобляться?                                        
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Вот родное правительство пользуется услугами социологов. Их          
                             методы правильные, только депопуляция продолжается. Мои методы       
                             неправильные, зато результат предсказывают. Это кому что нужно.      
                                                                                                  
                         Правильно ли я Вас понял, что правительство РФ ставило задачу            
                         социологам разработать программу сокращения депопуляции, социологи       
                         выдали свои рекомендации и прогнозы, правительство их в точности         
                         воплотило, результат оказался близким к нулевому? При этом Ваши личные   
                         методы позволили это предсказать заранее на основе тех же данных,        
                         следовательно Ваши модели более адекватны?                               
                                                                                                  
                         Если да, то Вы можете сами оценить слабые места этой цепочки             
                         рассуждений.                                                             
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Мои методы неправильные, зато результат предсказывают.               
                                                                                                  
                         Гм... и какой же результат Вы можете предсказать на ближайшие лет пять,  
                         например? Что-нибудь нетривиальное и неочевидное Ваши методы позволяют   
                         выявить? Такие заявления подкреплять нужно.                              
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                armadillo писал(а) (Просмотреть):                                 
                                   Цитата:                                                        
                                   Констатировано отличие поведения россиян от                    
                                   поведения жителей развитых стран                               
                                                                                                  
                                Других стран. насчет "развитых" пока отложим. Да,                 
                                отличия есть. кто сказал что они критичны и для чего?             
                                                                                                  
                             Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в                   
                             экономических вопросах россияне демонстрируют преобладание не        
                             экономической мотивации.                                             
                                                                                                  
                         Как бы это помягче... В такой формулировке вроде бы и прицепиться не к   
                         чему, вполне академичненько сформулировано. Первоначально же Вы          
                         выдавали перлы, достойные МК. Вроде этого:                               
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             неспобность современных россиян к какой-бы то ни было                
                             добровольной коллективной созидательной работе приносящей            
                             пользу всем, а не одному. И именно это я имел ввиду говоря про       
                             то, что современное российское общество - общество трупов. А уж      
                             почему так, это совершенно не важно, иссественно виноваты            
                             экспериментаторы, проклятые капиталисты, злобная среда, соседи,      
                             враги, русофобы, жиды, стюденты и конокрады.                         
                                                                                                  
                         Можно услышать объяснения столь благотворным изменениям в Вашем          
                         лексиконе? Из чистого научного любопытства.                              
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Я так понимаю что люди, пришедшие ради "мелкого вознаграждения"      
    Сообщения: 3201          (а например не "по-приколу" ибо мимоходом и рядом) поиграть в        
    Откуда: Королев          чужие игры - однозначно и заранее - экономически                     
                             несостоятельны.                                                      
                                                                                                  
                         В кросс-культурном было в основном именно "по-приколу мимоходом и        
                         рядом". Во всех странах эксперименты проводились среди студентов         
                         подходящего университета.                                                
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                armadillo писал(а) (Просмотреть):                                 
                                Да, отличия есть. кто сказал что они критичны и для               
                                чего?                                                             
                                                                                                  
                             Я несколько выше отмечал. Они характеризуют, что в                   
                             экономических вопросах россияне демонстрируют преобладание не        
                             экономической мотивации.                                             
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется услугами          
                             социологов. Их методы правильные, только депопуляция                 
                             продолжается.                                                        
                                                                                                  
                         Question                                                                 
                         А в чем таки "критичность" не экономической мотивации или той же         
                         депопуляции? Или для кого это критично?                                  
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:47    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Тем не менее обобщу. Констатировано отличие поведения россиян        
    Сообщения: 1733          от поведения жителей развитых стран. И мотивировка этих отличий      
                             значения не имеет.                                                   
                                                                                                  
                         Не исключаю сильно неравноценную выборку. К тому же что такое            
                         современная деревенская молодёж мы как-то знаем. "Не избавит от          
                         черствых корок                                                           
                         Здесь ни царь, ни герой, ни трактор,                                     
                         Так что ты отправляйся в город"Думаю подобрать примерно                  
                         психологичеки-однаковое мелкое вознаграждение для разных стран мира -    
                         отдельное исследование, гораздо круче обсуждаемого.                      
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Конечно. У одного подъезда бомжи и шпана на порядок активнее,        
                             чем у соседнего.                                                     
                                                                                                  
                         много раз наблюдал просто параноидальных бабушек. Без ротвейлера на      
                         улицу не выйдет. При полном отсутсвии _личного_ негативного опыта -      
                         жертвы ТВ. (Кстати установка стальных дверей как противодействие         
                         терроризму - именно из этой оперы.)                                      
                         Можно сделать вывод о количестве параноиков на дом.                      
                         --------                                                                 
                         Я не против ваших наблюдений - я просто о том что возможно существуют    
                         другие выводы из тех же наблюдений. Пусть и приятнутые за уши - но       
                         делая не _исследование_ обязаны "прокрутить все варианты"                
                         ----                                                                     
                         Разруха - конечно в головах.                                             
                         Например Лужков решил - и мусор из подъездов вывозят раз в неделю.       
                         хороший тест на кооперацию нанять ещё пару раз за свои (это реально      
                         очень дорого - москва+монополия). Большая часть москвичей его не прошла  
                         и в подъездах стоит вонь и смрад.                                        
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: impetus (13.03.2009, 11:55), всего        
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 11:53    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    31.10.2005               Ну, некоторые только одежкой и ограничиваются. Но зачем же           
    Сообщения: 1596          столь недалеким личностям уподобляться?                              
                                                                                                  
                         Как раз нет. Авторы эксперимента не удовольствовались наблюдениями за    
                         одежкой и провели эксперимент. Кто-то немедленно кинулся искать огрехи   
                         в эксперименте, так как результаты соответствовали выводам по одежке.    
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Правильно ли я Вас понял, что правительство РФ ставило задачу        
                             социологам разработать программу сокращения депопуляции,             
                             социологи выдали свои рекомендации и прогнозы, правительство их      
                             в точности воплотило, результат оказался близким к нулевому?         
                             При этом Ваши личные методы позволили это предсказать заранее        
                             на основе тех же данных, следовательно Ваши модели более             
                             адекватны?.                                                          
                                                                                                  
                         Вы приписали мне некий ход мысли. Частично он совпадает с моим,          
                         частично нет. Я не высказывал мнения, что социологи разрабатывали        
                         программу. С рекомендациями и прогнозами согласен. Я не оценивал         
                         степень точности воплощения. А оценивал точность совпадения реальности   
                         с прогнозом. По ряду показателей.                                        
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Если да, то Вы можете сами оценить слабые места этой цепочки         
                             рассуждений.                                                         
                                                                                                  
                         Не могу сказать, да. Не могу оценить.                                    
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Гм... и какой же результат Вы можете предсказать на ближайшие        
                             лет пять, например? Что-нибудь нетривиальное и неочевидное Ваши      
                             методы позволяют выявить? Такие заявления подкреплять нужно.         
                                                                                                  
                         С какой целью мне нужно их подтверждать? Меня возьмут в аспирантуру?     
                         Мне не надо.                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Грустно однако. Это я про русское общество без способности к             
    08.11.2005           кооперации. Других обществ, я надо сказать не видел, но вот про это      
    Сообщения: 6818      ощущул на собственной шкурке. Если хочечь чего сделать - делай в         
    Откуда: Малаховка    одиночку. Батя меня учил тому же.                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:09    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Интересно, это как-то лечится кризисом?                                  
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6818                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    31.10.2005               Как бы это помягче... В такой формулировке вроде бы и                
    Сообщения: 1596          прицепиться не к чему, вполне академичненько сформулировано.         
                             Первоначально же Вы выдавали перлы, достойные МК. Вроде этого:       
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                неспобность современных россиян к какой-бы то ни было             
                                добровольной коллективной созидательной работе                    
                                приносящей пользу всем, а не одному. И именно это я имел          
                                ввиду говоря про то, что современное российское общество          
                                - общество трупов. А уж почему так, это совершенно не             
                                важно, иссественно виноваты экспериментаторы, проклятые           
                                капиталисты, злобная среда, соседи, враги, русофобы,              
                                жиды, стюденты и конокрады.                                       
                                                                                                  
                             Можно услышать объяснения столь благотворным изменениям в Вашем      
                             лексиконе? Из чистого научного любопытства.                          
                                                                                                  
                         Изначально, я рассматривал происходящее, как обмен мнениями на форуме.   
                         Соответствующими были формулировки. В дальнейшем, констатировав          
                         имеющуюся потребность к чему-то цепляться в формулировках, а перешел на  
                         другой язык общения, лишающий этого удовольствия, но сохраняющий смысл.  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 13:30    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               и мусор из подъездов вывозят раз в неделю.                           
    Сообщения: 1639                                                                               
    Откуда: Russia,      где?!                                                                    
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Страница 1 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  

                                  ICQ                                                             
  Vasilisk                        СообщениеДобавлено: 13.03.2009, 14:33    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 21.06.2006        Литвинов писал(а) (Просмотреть):                             
  Сообщения: 1710                    перешел на другой язык общения, лишающий этого               
                                     удовольствия, но сохраняющий смысл.                          
                                                                                                  
                                  Спасибо, что ответили. С моей т.зр., изначально в Ваших         
                                  формулировках какого-либо смысла не наблюдалось. Ну, кроме      
                                  брюзжания. После того, как Вы стали пользоваться академическими 
                                  формулировками, он в Ваших комментариях появился. Наверное, это 
                                  такая особенность моего личного восприятия. Простите, если в    
                                  процессе прояснения этого вопроса был груб.                     
                                  _________________                                               
                                  ку                                                              
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email ICQ                                                       
  Литвинов                        СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 08:16    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 31.10.2005     Vasilisk                                                        
  Сообщения: 1606                                                                                 
                                  А, вот о чем Вы спрашивали. Тогда поясню. Первоначально я       
                                  говорил о более общей проблеме, частной иллюстрацией которой    
                                  является рассматриваемый эксперимент с одной стороны и реакция  
                                  форума на него с другой стороны. Они иллюстрируют некоторые из  
                                  аспектов этой проблемы. В последствии я говорил только о        
                                  результатах опыта, убедившись, что тот уровень обобщения, с     
                                  которого я начал слишком сложен.                                
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email                                                           
  skeptik                         СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 16:53    Заголовок  Цитировать  
  Капитан-лейтенант               сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 09.09.2007        Литвинов писал(а) (Просмотреть):                             
  Сообщения: 244                     Да пожалуйста. Вот родное правительство пользуется           
  Откуда: Москва                     услугами социологов. Их методы правильные, только            
                                     депопуляция продолжается. Мои методы неправильные, зато      
                                     результат предсказывают. Это кому что нужно.                 
                                                                                                  
                                  А вариант, что у правительства просто цели _именно_такие_       
                                  расматривается?                                                 
                                  _________________                                               
                                  А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас 
                                  мало и своей земли у нас нет ...                                
  Вернуться к началу              Профиль                                                         
                                  Сообщение                                                       
  skeptik                         СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 17:06    Заголовок  Цитировать  
  Капитан-лейтенант               сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 09.09.2007        Литвинов писал(а) (Просмотреть):                             
  Сообщения: 244                     Vasilisk                                                     
  Откуда: Москва                     В последствии я говорил только о результатах опыта,          
                                     убедившись, что тот уровень обобщения, с которого я          
                                     начал слишком сложен.                                        
                                                                                                  
                                  Тот уровень обобщения с которого Вы начали, он как бы это       
                                  сказать, не соответсвует объему экпериментальных данных (Ваши   
                                  личные наблюдения над подьездами на таковое звание все-таки не  
                                  тянут).                                                         
                                                                                                  
                                  P.S. За вывоз мусора не доплачиваю, но помойкой в подьезде не   
                                  пахнет, подскажите, что я делаю не так? Smile                   
                                                                                                  
                                  P.P.S. Вы в курсе, что стальная дверь перепятствием для         
                                  проникновения в подьезд посторонних не является или нужно       
                                  подробнее объяснять?                                            
                                  _________________                                               
                                  А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас 
                                  мало и своей земли у нас нет ...                                
  Вернуться к началу              Профиль                                                         
                                  Сообщение                                                       
  impetus                         СообщениеДобавлено: 14.03.2009, 17:06    Заголовок  Цитировать  
  impetus                         сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 10.10.2005     Максим, Вы лучше не ругайтесь - у вас это плохо получается. Вы  
  Сообщения: 1737                 лучше по делу скажите (у вас это хорошо получается) - Возможно  
                                  ли настроить в обществе неплохую кооперацию без финкапа и и его 
                                  набора кнутов-пряников (целей/методов/фетишей) ?                
                                                                                                  
                                  (Методы же мотивации армий в мире разные есть)                  
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  WWW                                                             
  Monster                         СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 07:19    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 13.01.2006     Канешна возможно. Как БП пройдёт, все выжившие и будут с        
  Сообщения: 1620                 неплохой кооперацией. Без всяких финкапов и кнутов-пряников.    
  Откуда: сервера небесные        Если человек не хочет жить, ему нужно прищемить яйцо. То же     
                                  самое с Обществом.                                              
                                  _________________                                               
                                  HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                   
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email WWW                                                       
  Литвинов                        СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:30    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 31.10.2005        impetus писал(а) (Просмотреть):                              
  Сообщения: 1606                    Максим, Вы лучше не ругайтесь - у вас это плохо              
                                     получается. Вы лучше по делу скажите (у вас это хорошо       
                                     получается) - Возможно ли настроить в обществе неплохую      
                                     кооперацию без финкапа и и его набора кнутов-пряников        
                                     (целей/методов/фетишей) ?                                    
                                                                                                  
                                     (Методы же мотивации армий в мире разные есть)               
                                                                                                  
                                  Способы повышения роли экономических стимулов в россиянском     
                                  обществе лежат вне плоскости заданного вопроса.                 
                                                                                                  
                                  Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку    
                                  экономические методы мотивации не являются для значительной     
                                  части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то     
                                  собственно какие же методы мотивации будут действенны в         
                                  россиянском обчестве?                                           
                                  И Мonster совершенно прав. Когда говорит о страхе, при чем      
                                  реальном страхе. То есть таком страхе, который осознан и        
                                  отрефлексирован. Большинство россиян того же мирового кризиса   
                                  совершенно не боится. Как не боится и БП. <<Пока гром не        
                                  грянет, мужик не перекрестится>>. Это тоже национальная         
                                  особенность. Так что террор. Террор массовый, не важно          
                                  внутренний или внешний, антропогенный или неантропогенный.      
                                  Важен ужас перестать быть (специально не уточняю кем,           
                                  совершенно не обязательно убивать).                             
                                  Был прав и тот, кто говорил о национализме. Причем речь может   
                                  идти только об агрессивном национализме. Когда я говорю про     
                                  агрессивный национализм, я говорю вовсе не про избиение         
                                  таджиков темной ночью в своем дворе. Грешно одному россиянину,  
                                  убивать рабов другого россиянина. И противозаконно. Я говорю о  
                                  подчинении других народов и насильственном обращении их         
                                  ресурсов на обслуживание интересов россиян. Формы здесь могут   
                                  быть любыми. От наполеоновской Франции до нацистской Германии.  
                                  Но именно эта линейка, поскольку линейка от Британской империи  
                                  до современных штатов россиянам не подойдет в силу их           
                                  неэкономичности.                                                
                                  На этом со страхом покончим и перейдем к вариантам стремления   
                                  отличаться от других. Иначе говоря, к киданию понтов.           
                                  Нравиться - не нравится, но сословная структура, с относительно 
                                  проницаемыми, но не по экономическому признаку, границами       
                                  весьма привлекательна для россиян. Иметь эксклюзивный доступ к  
                                  какому-то уровню потребления (не важно чего, хоть знаний) за    
                                  счет принадлежности к определенной социальной группе. Не иметь  
                                  возможности получить этот доступ иным путем. Крайняя узость     
                                  этой социальной группы (желательно из одного человека и то,     
                                  только по четным дням месяца). Вот социальная структура,        
                                  вызывающая у большинства россиян восторженное слюноотделение.   
                                  Есть еще мессианская идея той или иной степени пошлости. Очень  
                                  соответствует стремлению россиян отличаться от других и         
                                  замечательно оправдывает стремление поживиться за чужой счет.   
                                  Главное - сама по себе является объединяющим понтом.            
                                  То есть перед нами абсолютистская агрессивная сословная         
                                  монархия. То есть то, что в свое время запузырил Петр I. Или    
                                  Иосиф Сталин (тот, кто считает, что сталинское общество было    
                                  бессословным, или петровская империя не была мессианской, может 
                                  возражать, но я оппонировать этому не буду, ибо лень доказывать 
                                  очевидное). Все варианты предусматривают для значительной       
                                  населения подневольный труд. Поскольку влияние экономических    
                                  факторов ограничено.                                            
                                  Сразу отмечу, что речь совершенно необязательно идет о          
                                  государстве. Мощная корпорация для всего этого подходит даже    
                                  больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет    
                                  несколько, но не очень много - так четыре - шесть десятков, из  
                                  которых 10 - 20 федеральных (то есть присутствующих в 80%       
                                  регионов), то в принципе это обеспечит и конкуренцию и          
                                  развитие. Тогда у государства останется только одна функция -   
                                  разруливать отношения холдингов. Ибо мы не беспредел.           
                                                                                                  
                                  Все это нарисовано мною в довольно неприглядном виде. Можно,    
                                  естественно, облагородить. Применяя, нужно облагородить. Но в   
                                  основе все-равно будут лежать эти довольно прозаические штуки.  
                                  Потому как загадочная славянская душа довольно проста.          
                                                                                                  
                                  Вопросов воспитания человека нового типа из россиянина я тоже   
                                  касаться не буду. Это интересно. Но к такой работе современное  
                                  россиянское общество и его элитка не готовы. И хотялично мне    
                                  очень симпатичен Александр II т его цели, но я прекрасно        
                                  понимаю, что сейчас не время для реформ такого рода.            
                                                                                                  
                                  Что касается ругани. Я несколько раз это говорил в той или иной 
                                  форме. Скажу еще раз. Если что-то нужно - спросите. Либо        
                                  отвечу, либо нет. Пытаетесь манипулировать                      
                                  (сознательно/несознательно, злонамеренно/из лучших побуждений)  
                                  в ответ получите брань и оскорбления. А уж если будете иметь    
                                  глупость говорить, что именно этого и хотели... Всегда,         
                                  пожалуйста. У меня, как выразился в свое время Sartac,          
                                  ментальные блоки. На манипулирование.                           
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email                                                           
  Литвинов                        СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:37    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 31.10.2005        skeptik писал(а) (Просмотреть):                              
  Сообщения: 1606                    А вариант, что у правительства просто цели                   
                                     _именно_такие_ расматривается?                               
                                                                                                  
                                  Если Вы можете доказать, что правительство РФ ставит своей      
                                  целью депопуляцию населения РФ, то совершенно напрасно это      
                                  скрываете. Подобное доказательство стоит больших денег. И       
                                  покупатели есть.                                                
                                  Я же исхожу из того, что маленькие личные гефешты людей         
                                  работающих в Правительстве и Администрации президента вовсе не  
                                  нуждаются в депопуляции населения РФ.                           
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email                                                           
  Литвинов                        СообщениеДобавлено: 15.03.2009, 10:44    Заголовок  Цитировать  
  Капитан I ранга                 сообщения:                                          URL         
                                  ----------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 31.10.2005        skeptik писал(а) (Просмотреть):                              
  Сообщения: 1606                    Тот уровень обобщения с которого Вы начали, он как бы        
                                     это сказать, не соответсвует объему экпериментальных         
                                     данных (Ваши личные наблюдения над подьездами на таковое     
                                     звание все-таки не тянут).                                   
                                                                                                  
                                  Я уже подчеркивал, что рассматриваемые экспериментальные        
                                  данные, равно как и некоторые из моих наблюдений,               
                                  характеризовали лишь отдельные аспекты обобщения. Ссылка нужна? 
                                                                                                  
                                     skeptik писал(а) (Просмотреть):                              
                                     P.S. За вывоз мусора не доплачиваю, но помойкой в            
                                     подьезде не пахнет, подскажите, что я делаю не так?          
                                     Smile                                                        
                                                                                                  
                                  Несколько выше по обсуждению Вы, вне всякого сомнения, найдете  
                                  те мои высказывания, в которых я подчеркивал, что мои обобщения 
                                  ни в малейшей степени не касаются ВСЕХ россиян поголовно, как и 
                                  мои указания на то, что отдельные примеры ничего не             
                                  подтверждают и не опровергают.                                  
                                                                                                  
                                     skeptik писал(а) (Просмотреть):                              
                                     P.P.S. Вы в курсе, что стальная дверь перепятствием для      
                                     проникновения в подьезд посторонних не является или          
                                     нужно подробнее объяснять?                                   
                                                                                                  
                                  Вообще-то вопрос исключительно в способности поддерживать       
                                  функционирование коллективной собственности без пинков и        
                                  отеческой опеки большого брата. А для чего эта собственность    
                                  иеня ни разу не интересовало в рамках данного наблюдения.       
                                  Профиль                                                         
  Вернуться к началу              Сообщение                                                       
                                  Email                                                           
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 07:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2 Литвинов, а можно более подробно по сути?                              
    08.11.2005           Или даже более конкретно - может напишем еще пару притч на эту тему?     
    Сообщения: 6838      Очень получается занятно.                                                
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 09:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку         
    Сообщения: 3207          экономические методы мотивации не являются для значительной          
    Откуда: Королев          части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то          
                             собственно какие же методы мотивации будут действенны в              
                             россиянском обчестве?                                                
                                                                                                  
                         Вопрос, возможно, стоит ставить глобальнее. Поскольку экономические      
                         методы мотивации перестают являться доминирующими для значительной       
                         части землян тоже... Одно из свидетельств - тот же западный ипотечный    
                         кризис. Те, кто готов надрываться за свое жилье, его уже имеют. А тем,   
                         кто не имеют, "не очень-то и хотелось".                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             И Мonster совершенно прав. Когда говорит о страхе, при чем           
                             реальном страхе. То есть таком страхе, который осознан и             
                             отрефлексирован. Большинство россиян того же мирового кризиса        
                             совершенно не боится. Как не боится и БП. <<Пока гром не             
                             грянет, мужик не перекрестится>>. Это тоже национальная              
                             особенность. Так что террор. Террор массовый, не важно               
                             внутренний или внешний, антропогенный или неантропогенный.           
                             Важен ужас перестать быть (специально не уточняю кем,                
                             совершенно не обязательно убивать).                                  
                                                                                                  
                         Если говорить о национальных особенностях, то единственный более-менее   
                         пугающий страх, зашитый в национальных генах и мемах, это страх голода.  
                         Но уже почти для двух-трех поколений этот страх относится к преданиям    
                         старины губокой и ужастикам. Не уверен, насколько его можно возродить    
                         при нынешнем раскладе.                                                   
                                                                                                  
                         А презрение к жизни, своей и чужой, входит в российские базовые          
                         культурных нормы и добродетели. Так что сам по себе террор в виде        
                         угрозы жизни, не сопровождающийся параллельно угрозой голодной смерти    
                         родных и близких, мотивирующим фактором сделать едва ли получится.       
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Я говорю о подчинении других народов и насильственном обращении      
                             их ресурсов на обслуживание интересов россиян.                       
                             Формы здесь могут быть любыми. От наполеоновской Франции до          
                             нацистской Германии. Но именно эта линейка, поскольку линейка        
                             от Британской империи до современных штатов россиянам не             
                             подойдет в силу их неэкономичности.                                  
                                                                                                  
                         Здесь некоторая нестыковка. Подчиненный народ ведь как раз может         
                         оказаться подвержен экономическим методам мотивации. Так что             
                         теоретически возможна эксплуатация подчиненных народов чисто             
                         экономическими стимулами при внеэкономических методах распределения      
                         отчужденного продукта.                                                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             ... сословная структура, с относительно проницаемыми, но не по       
                             экономическому признаку, границами весьма привлекательна для         
                             россиян.                                                             
                                                                                                  
                         Вот-вот, внутри/между сословиями.                                        
                                                                                                  
                         При этом основным внеэкономическим стимулом оказывается вовсе не страх,  
                         а стремление войти в более привилегированное сословие.                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             То есть перед нами абсолютистская агрессивная сословная              
                             монархия. ... Мощная корпорация для всего этого подходит даже        
                             больше. Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет         
                             несколько, но не очень много - так четыре - шесть десятков, из       
                             которых 10 - 20 федеральных (то есть присутствующих в 80%            
                             регионов), то в принципе это обеспечит и конкуренцию и               
                             развитие. Тогда у государства останется только одна функция -        
                             разруливать отношения холдингов. Ибо мы не беспредел.                
                                                                                                  
                         Полагаю, с этой функцией холдинги прекрасно справятся самостоятельно.    
                         То есть "сословная", но скорее всего не "абсолютистская".                
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 09:17    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     "Газпром" полусословный холдинг. АН СССР было 100% сословным холдингом.  
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6838                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1614      Говоря о терроре я специально подчеркнул, что убивать необязательно.     
                         Это товарищ Сталин был гуманист. Речь же идет примерно о следующем.      
                         Представьте, что некто в условной корпорации Росгазмяс дослужился до     
                         категории Ё4 (с категории Я9). И вдруг - уволение. Не понижение, не      
                         бросок на периферию, а увольнение. Он безработный. Один из десятка       
                         миллионов, которые управляются государством (если повезет - тяжелый      
                         неквалифицированный труд за пайку). Его естественно, выселяют из         
                         корпоративного квартала в городе, в зону социального жилья (не потому    
                         что он не может платить, просто он уже не работает в корпорации). Он не  
                         может даже войти на территории принадлежащие любой корпорации (пляж,     
                         улица) - нет права. Это и есть террор.                                   
                         С функцией разруливания корпорации без войны не справятся. Хотелось бы,  
                         чтобы уровень военных действий был ограничен легким стрелковым оружием   
                         и для этого нужно государство.                                           
                         Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и пресечение  
                         любых центробежных тенденций внутри корпорации.                          
                                                                                                  
                         Чибрикин Илья                                                            
                                                                                                  
                         Каких бы хотелось подробностей?                                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Подробностей об этом дивном новом мире.                                  
    08.11.2005           Что мне очень интересно, что Ваши слова грубы но реальны. Вы хоть        
    Сообщения: 6838      как-то но представляете будущее таким, каким оно может стать реально, а  
    Откуда: Малаховка    не таким каким его хочется представить.                                  
                         В сущности и Вы и Саква все время разворачиваете видение мира на образ   
                         "нового феодализма", но построенного не вокруг крестьянина с сохой, а    
                         вокруг технокрепостного за компьютером. В художественном изложении это   
                         "Ступица Хеджена" из Буджолд.                                            
                         Вот мне и дико интересно, как оно так может быть, или может стать...     
                         Ну и кроме того, я видел изнутри достаточно крупную лавку АН СССР а      
                         потом еще, типа "Газпрома", "Роснефти".                                  
                         Указанная система корпоративного террора была очень успешно реализована  
                         в Юкосе. По словам бывших, влететь на $100 штрафа за CD на рабочем       
                         столе (а не в сейфе) это было запросто. И много там такого было,         
                         включая собственную мощную ГБ, которая реально убивала людей.            
                         Главный недостаток такой системы, что она может существовать только на   
                         обширных (сверхобширных) запасах "пищевых ресурсов", доставшихся ей из   
                         ниоткуда. Тот же Юкос пришел в сущности на все готовое, а сущестовал за  
                         счет массированного использования гидроразрыва. Это примерно как начать  
                         массово колоть допинг спортсмену. Результат резко возрастет но это все   
                         плохо кончится... Crying or Very sad                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Чибрикин Илья                                                            
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1614      Главным препятствием на пути проекта корпоративная Россия является тот   
                         простой факт, что за 18 лет реформ в России не появилось ни одной        
                         эффективной команды, способной управлять федеральным                     
                         вертикально-интегрированным холдингом. Ни одной эффективной              
                         корпоративной элиты. Хоть варягов зови, так как евреи себя явно не       
                         оправдали. И кризис ликвидности доказал это со всей печальной            
                         очевидностью.                                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А с чего им было взяться? Хороше управляющие возникнут только когда      
    08.11.2005           погибнут нехорошие управляющие. От голода или шока от пинка под зад. До  
    Сообщения: 6838      того корма хватало на всех....                                           
    Откуда: Малаховка    А ваш мебельный холдинг не воспитал эффективную команду?                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:53    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     критерии эффективности?                                                  
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1648                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 12:58    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Развитие и разрастание. Усложнение и основение новых областей.           
    08.11.2005           Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.              
    Сообщения: 6838      Глядим тут:                                                              
    Откуда: Малаховка    http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf                             
                         Даже сверхвысокие цены не смогли заставить поднять дебиты.               
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (16.03.2009, 13:03), всего  
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    31.10.2005               критерии эффективности?                                              
    Сообщения: 1614                                                                               
                         Для меня это способность успешно конкурировать на внешних немонополных   
                         рынках. Увеличивать объемы продаж и приходить на новые рынки сбыта при   
                         сохранении рентабельности.                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    al_mt                СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:02    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Эм... Я бы сказал, что чем жёстче структура, тем хуже в ней              
    Зарегистрирован:     вертикальная мобильность, Результат - постепенное падение                
    06.10.2005           компетентности (независимо от типа и размера кормовой базы). В один      
    Сообщения: 2802      прекрасный момент компетентность падает настолько, что система           
                         прекращает функционирование, даже при отсутствии конкуренции. Далее      
                         происходит упрощение и феодальная раздробленность...                     
                         _________________                                                        
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    armadillo            СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:03    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     если идет про произвольную корпорацию - то начнем с налогов.             
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1648                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     кстати вот этого я СЕЙЧАС не наблюдаю. несмотря на элементы совка и      
    05.10.2005           маразма, идет выравнивание структуры и вменяемости, а не наоборот.       
    Сообщения: 1648                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:15    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Речь же идет примерно о следующем. Представьте, что некто в          
    Сообщения: 3207          условной корпорации Росгазмяс дослужился до категории Ё4 (с          
    Откуда: Королев          категории Я9). И вдруг - уволение. Не понижение, не бросок на        
                             периферию, а увольнение. Он безработный.                             
                                                                                                  
                         А с чего это он вдруг безработный?                                       
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше.              
                             Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет несколько,      
                             но не очень много - так четыре - шесть десятков                      
                                                                                                  
                         В Кавтрубрыбу его на категорию Ё может не возьмут, но на Й0 скорее       
                         всего примут.                                                            
                         А есть еще на крайний случай Севдорлес и Дальгидророй.                   
                         Так что никакого особого террора (ужаса) он не ощутит.                   
                                                                                                  
                         Кстати, в феодальной традиции присяга взаимна, и от вассала, вообще      
                         говоря, избавиться не так-то просто.                                     
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             С функцией разруливания корпорации без войны не справятся.           
                                                                                                  
                         Так ведь и государство, как видим, не справляется.                       
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Хотелось бы, чтобы уровень военных действий был ограничен            
                             легким стрелковым оружием и для этого нужно государство.             
                                                                                                  
                         Опять же, если при государстве не ограничен, то что теряем от того же в  
                         случае корпоративных разборок?                                           
                         Нюанс: корпорациям оружие относительно и субъективно (и внеэкономически  
                         тоже!) дороже, чем государству. Поэтому рисковать его применением        
                         (помимо легкого стрелкового) они будут только в крайних случаях.         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и         
                             пресечение любых центробежных тенденций внутри корпорации.           
                                                                                                  
                         Маловероятно. У "команд" есть свои преимущества перед "иерархиями", по   
                         крайней мере в отдельных сферах. Мне более вероятной представляется      
                         смесь самых разных схем.                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (16.03.2009, 13:50), всего     
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    al_mt                СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 13:42    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Что если рассмотреть в качестве прецедента японские корпорации с их      
    Зарегистрирован:     пожизненным наймом?                                                      
    06.10.2005           _________________                                                        
    Сообщения: 2802      "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:08    Заголовок    Цитировать URL     
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Способы повышения роли экономических стимулов в россиянском          
    Сообщения: 1740          обществе лежат вне плоскости заданного вопроса.                      
                             Сам же вопрос я поставлю несколько под иным углом. Поскольку         
                             экономические методы мотивации не являются для значительной          
                             части россиян доминирующими, даже в экономической сфере, то          
                             собственно какие же методы мотивации будут действенны в              
                             россиянском обчестве?                                                
                                                                                                  
                         Ок. по-другому спрошу.                                                   
                         Есть такая специфическая область человекодеятельности как спорт.         
                         Там конечно свои заморочки, но безответсвенные тунеядцы в нем на верха   
                         выходят только в "офисной части" которая копия экономики. А "на фронте"  
                         - вроде пока более-менее россияне более-менее конкурентоспособны.        
                         Нормально. В среднем.                                                    
                         Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд с прицелом на    
                         результат - есть. В т.ч. для совместных действий в составе команды.      
                                                                                                  
                         Можно ли и как приментить методы спортивного воспитания-мотивации для    
                         экономики вцелом?                                                        
                         (у меня есть большое подозрение что вот как раз поднятия среднерусской   
                         деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся как раз    
                         все кому не лень и собственная элитко в первую голову - и много тому     
                         подтверждений и ни одного опровержения, но это давайте пока за скобки)   
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:12    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               Развитие и разрастание. Усложнение и основение новых областей.       
    Сообщения: 1740          Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.          
                                                                                                  
                         Чеченский бандитизм.                                                     
                         Идеально под ваши критерии.                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Московский бизнес поразила эпидемия нового вида мошенничества        
                             Столичный бизнес парализовал новый способ мошеннического отъема      
                             собственности у законных владельцев. Как пишет газета "Время         
                             новостей", его жертвами стали предприниматели, ведущие дело с        
                             использованием самой массовой в России формы собственности           
                             хозяйствующих субъектов - общества с ограниченной                    
                             ответственностью (ООО). Схема афер, несмотря на новизну,             
                             предельно проста: злоумышленники без ведома владельцев и             
                             руководства фирм регистрируют в госорганах сделки о мнимой           
                             продаже долей ООО посторонним людям, а потом "перепродают"           
                             самим себе. В результате фирмы меняют собственника, который          
                             вместе с правом владения ООО как юридическое лицо получает и         
                             все права на собственность "уведенной" фирмы. Хотя незаконность      
                             таких афер предельно очевидна, они пока остаются почти               
                             "идеальным" преступлением и получают все более широкое               
                             распространение. Как поясняет издание, махинаторы                    
                             воспользовались "правовой дырой" в законе "О государственной         
                             регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей",      
                             в соответствии с которым госорганы не обязаны проверять              
                             достоверность документов, представляемых для совершения              
                             регистрационных действий. "Достаточно подделать                      
                             одну-единственную бумагу (а сделать это можно буквально на           
                             коленке) о купле-продаже доли в ООО, а разбираться в ее              
                             подлинности или даже спрашивать подтверждения у прежних              
                             владельцев, действительно ли сделка имела место, никто не            
                             должен", - пишет газета. Опыт пострадавших предпринимателей          
                             показывает, что защититься от таких афер крайне сложно.              
                             Единственное, чего можно добиться в такой ситуации, - это            
                             возбуждение уголовного дела о мошенничестве. Однако                  
                             расследование, как правило, растягивается на месяцы и годы, и        
                             не факт, что мошенники будут найдены и, самое главное, что           
                             удастся вернуть активы "уведенной" фирмы. По сведениям издания,      
                             счет таким аферам идет уже на сотни, а по всей стране,               
                             возможно, и на тысячи. Чаще всего, как оказалось, мошенники          
                             обращают внимание на фирмы, владеющие или управляющие                
                             недвижимостью, что вполне объяснимо: это самый ликвидный и           
                             дорогой "товар". Кроме того, выяснилось, что в подавляющем           
                             большинстве случаев украденные фирмы практически сразу после         
                             оформления необходимых документов перерегистрируются в один и        
                             тот же регион - Чеченскую Республику. Там за один месяц фирма        
                             может поменять нескольких "промежуточных" владельцев, пока не        
                             окажется у "добросовестного приобретателя", который в конце          
                             концов и является к ничего не понимающим настоящим владельцам и      
                             руководителям компаний и иногда силой выставляет их из офиса. В      
                             такой ситуации сопротивляться крайне трудно: формально у новых       
                             владельцев есть документы на чужую собственность, и они в            
                             обеспечение своих требований иногда спокойно привлекают ЧОПы и       
                             даже милицию. Неофициально и в правоохранительных органах, и в       
                             налоговой службе подтвердили, что такая проблема действительно       
                             имеет место. Однако специально такого рода аферы, как                
                             выяснилось, никем особо не отслеживаются и не                        
                             систематизируются, отмечает "ВН".                                    
                             12.03.2009 11:05                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:12    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               у меня есть большое подозрение что вот как раз поднятия              
    Сообщения: 1648          среднерусской                                                        
    Откуда: Russia,          деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся        
    Moscow                   как раз все кому не лень и собственная элитко в первую голову        
                                                                                                  
                         +5                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    08.11.2005               Что если рассмотреть в качестве прецедента японские корпорации       
    Сообщения: 6838          с их пожизненным наймом?                                             
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Скорее опыт Японии по вылезанию из сверхглубокой жопы, куда они          
                         благополучно залезли Laughing                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:47    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1614             Речь же идет примерно о следующем. Представьте, что               
                                некто в условной корпорации Росгазмяс дослужился до               
                                категории Ё4 (с категории Я9). И вдруг - уволение. Не             
                                понижение, не бросок на периферию, а увольнение. Он               
                                безработный.                                                      
                                                                                                  
                             А с чего это он вдруг безработный?                                   
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                Мощная корпорация для всего этого подходит даже больше.           
                                Вертикально - интегрированный холдинг. Если их будет              
                                несколько, но не очень много - так четыре - шесть                 
                                десятков                                                          
                                                                                                  
                             В Кавтрубрыбу его на категорию Ё может не возьмут, но на Й0          
                             скорее всего примут.                                                 
                             А есть еще на крайний случай Севдорлес и Дальгидророй.               
                             Так что никакого особого террора (ужаса) он не ощутит.               
                                                                                                  
                         В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною, где в другую не    
                         возьмут, это и есть террор.                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:54    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Это уже крепостное право. Имеет место быть на неофициальном уровне. Во   
    08.11.2005           всяком случае имело место до кризиса. Был такой неофициальный список     
    Сообщения: 6838      ключевого персонала, который крупные нефтелавки обязывались не           
    Откуда: Малаховка    переманивать друг у друга. Т.е.человек мог или уволится из нефтемира     
                         вообще или же быть привязанным к своему рабочему месту.                  
                         Означает ли с Вашей точки зрения что ближайшее будущее, которое нас      
                         ждет - это возобновление крепосной зависимости в той или иной форме?     
                         Как-то треплася по аське со студенткой Сартака, которая замужем за       
                         настоящим французом. Так вот она говорит ровно то же самое - основа      
                         французкой экономики - семейные кланы + их вассалитет.                   
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 14:59    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               Ок. по-другому спрошу.                                               
    Сообщения: 1614          Есть такая специфическая область человекодеятельности как            
                             спорт.                                                               
                             Там конечно свои заморочки, но безответсвенные тунеядцы в нем        
                             на верха выходят только в "офисной части" которая копия              
                             экономики. А "на фронте" - вроде пока более-менее россияне           
                             более-менее конкурентоспособны. Нормально. В среднем.                
                             Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд с            
                             прицелом на результат - есть. В т.ч. для совместных действий в       
                             составе команды.                                                     
                                                                                                  
                         Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И зачастую под  
                         руководством и при активном участии варягов.                             
                         В индивидуальном спорте успехи выше. Причем есть масса талантливых и     
                         успешных индивидуалов в командном спорте, но с самими командами          
                         проблема.                                                                
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             среднерусской                                                        
                             деловой_активности/экономической_конкурентоспособности боятся        
                             как раз все кому не лень и собственная элитко в первую голову -      
                             и много тому подтверждений и ни одного опровержения, но это          
                             давайте пока за скобки)[/off]                                        
                                                                                                  
                         Это есть, ведь и среди россиян не мало людей с экономической             
                         мотивацией, но против них стеной становится россиянский мейнстрим. С     
                         верху до низу. Что в какой-то мере опыт и продемонстрировал. И я чем     
                         дольше над этим думаю, тем больше убеждаюсь - это не страх, это          
                         неприятие инакости. Отторжение. Суть проблемы заключена в том, что       
                         эффективная элита может быть сформирована именно из таких людей. И я     
                         прекрасно понимаю, почему Ник так упирает на отказ от государства. НО!   
                         Здесь и порылся парадокс. Для преодоления отторжения общества нужен      
                         внешний ресурс, а государство (наиболее очевидный и наименее             
                         болезненный внешний по отношению к обществу ресурс) сейчас само в под    
                         контролем типичных представителей общества.                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:03    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Отторжение честного (трудового) успеха?                                  
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6838                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    31.10.2005               Означает ли с Вашей точки зрения что ближайшее будущее, которое      
    Сообщения: 1614          нас ждет - это возобновление крепосной зависимости в той или         
                             иной форме?                                                          
                                                                                                  
                         Да и возобновление работорговли в виде торговли контрактами. Можно       
                         продать человека из корпорации в корпорацию. Нельзя устроится            
                         самостоятельно, кроме как на самую низовую должность. И то! На низовых   
                         работах будет профсоюзный запрет (профсоюз тоже корпоративный). Не       
                         возьмут грузчиком бывшего управленца среднего звена. Только траншеи      
                         рыть за баланду у государства.                                           
                         Пример Франции к стати очень хорош. Потому что в дополнение к            
                         перечисленному, там черта с два устроишься без профильного образования.  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    31.10.2005               Отторжение честного (трудового) успеха?                              
    Сообщения: 1614                                                                               
                         Он не честный. В российском менталитете экономический успех и            
                         нечестность синонимы. При чем прелесть в том, что в значительной         
                         степени это программирует поведение на экономическом поле. Занялся       
                         экономикой - не будь честен.                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:15    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну так террор это дело максимально усилит. Террор породит показную       
    08.11.2005           преданность и скрытую, но достаточно разрушительную ненависть к своему   
    Сообщения: 6838      делу....                                                                 
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:20    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Да и возобновление работорговли в виде торговли контрактами.         
    Сообщения: 6838          Можно продать человека из корпорации в корпорацию. Нельзя            
    Откуда: Малаховка        устроится самостоятельно, кроме как на самую низовую должность.      
                             И то! На низовых работах будет профсоюзный запрет (профсоюз          
                             тоже корпоративный). Не возьмут грузчиком бывшего управленца         
                             среднего звена. Только траншеи рыть за баланду у государства.        
                             Пример Франции к стати очень хорош. Потому что в дополнение к        
                             перечисленному, там черта с два устроишься без профильного           
                             образования.                                                         
                                                                                                  
                         Ну работорговля в форме контрактов профессиональных спортсменов очень    
                         даже существует и процветает.                                            
                         Вы серьезно считаете что в существующей ситуации - это основное          
                         направление развития событий - реинкарнация крепостничества и            
                         феодального вассалитета по самурайскому принципу?                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Чибрикин Илья                                                            
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1614      Конечно. А кто сказал, что то что получится - это будет усилие общества  
                         и элиты над собой. НИФИГА.                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:27    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Нда. Жестко. А можно более развернутый прогноз по этому направлению? Я   
    08.11.2005           в общем вполне допускаю что примерно в этом направлении события могут    
    Сообщения: 6838      развиватся. Я совершенно не вижу как это может разрешить те проблемы,    
    Откуда: Малаховка    которые привели к кризису. Хотя, возможно на какое-то время (первые      
                         месяцы) это может задержать ухудшение ситуации.                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 15:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Под абсолютизмом я подразумеваю полное подчинение филиалов и         
    Сообщения: 6838          пресечение любых центробежных тенденций внутри корпорации.           
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Это предполагает полную перегрузку центра запросами с переферии и        
                         совершенно неэффективную деятельность корпорации в целом... Нагляделся   
                         я на ГАзпром...                                                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 16.03.2009, 17:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною, где в          
    Сообщения: 3207          другую не возьмут, это и есть террор.                                
    Откуда: Королев                                                                               
                         Почему не возьмут? Если копорации готовы давить друг друга танками,      
                         только вот танков жалко, что мешает взять подешевке толкового            
                         диссидента от конкурента?                                                
                         Это ведь в Вашей схеме десятки враждующих корпораций.                    
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 04:24), всего     
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Benedict             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 01:18    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Количество детей у сотрудников выше, чем среднее по стране.          
    Сообщения: 1263                                                                               
                         А на хуя? Дети экономически невыгодны. Выж хотите гомоекономикуса...     
                         _________________                                                        
                         Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.      
                         Маркс                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Benedict             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 01:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               По словам бывших, влететь на $100 штрафа за CD на рабочем столе      
    Сообщения: 1263          (а не в сейфе) это было запросто.                                    
                                                                                                  
                         Ну вот вам економическая мотивация.                                      
                         _________________                                                        
                         Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.      
                         Маркс                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 06:06    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               Ну работорговля в форме контрактов профессиональных спортсменов      
    Сообщения: 1744          очень даже существует и процветает.                                  
                                                                                                  
                         в наиболее "западной" нашей части. Это навязано извне.                   
                                                                                                  
                             Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Цитата:                                                           
                                влететь на $100 за CD на столе, а не в сейфе - запросто.          
                                                                                                  
                             Ну вот и экономическая мотивация.                                    
                                                                                                  
                         Что бы люди были согласны ходить с туалет по часам (с фиксацией в СУБД,  
                         ибо ВСЕ двери в здании открываются персональными карточками и копится    
                         полный дамп кто-куда-когда) - нужно платить много больше "среднего по    
                         территории" и даже "среднего по отрасли". Эффективность (поэтому)        
                         спорная.                                                                 
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И           
                             зачастую под руководством и при активном участии варягов.            
                                                                                                  
                         Да, команде нужен ТРЕНЕР. т.е. внешний по отношению к ней управляющий.   
                         Не обязательно совсем уж варяг (тарасов, платонов, гомельский,           
                         карполь)... ок.                                                          
                         А успехи нормальные - примерно как у датчан и разных прочих шведов в     
                         экономике - - не в каждой бочке затычка, но живут достойно. Возможно     
                         распространить это на существенную часть нашей экономики?                
                                                                                                  
                         (Переименование тренера в "пастыря" не предлагать.)                      
                         -------------------                                                      
                         ещё есть методика мотивации из раздела "искусство есть искусство" -      
                         "делай добро и бросай его в воду" - производство без обратной связи -    
                         попал в струю - альбом/книгу купили миллионы, не попал - НКЧТ=300экз.    
                         Сюда же в общем идёт "техническое творчество" с экранопланами, ракетами  
                         и цифромыльницами. "это чем-то похоже на спорт - чем-то на казино"       
                         Smile                                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 06:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Давайте плиз в обратку, к террору.                                       
    08.11.2005           Литвинов утверждает что именно террор - наиболее вероятное развитие      
    Сообщения: 6858      событий ближайшего будушего. Очевидно, это может реализоваться через     
    Откуда: Малаховка    масированные отставки вникуда высшего чиновничества руками (пинками)     
                         медведа. Насколько вероятно такое развитие событий?                      
                         или Литвинов имел ввиду что-то иное?                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:06    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1618             В описанной Вами системе не ощутит. В описанной мною,             
                                где в другую не возьмут, это и есть террор.                       
                                                                                                  
                             Почему не возьмут? Если копорации готовы давить друг друга           
                             танками, только вот танков жалко, что мешает взять подешевке         
                             толкового диссидента от конкурента? На безлюдье?                     
                             В Вашей схеме вроде бы имеют место десятки враждующих                
                             корпораций и депопуляция.                                            
                                                                                                  
                         В моей схеме нет враждующих корпораций, есть конкурирующие. И есть       
                         государство, которое гарантирует некоторые правила игры, общие для       
                         всех.                                                                    
                         Видимо Вам мешает аналогия с феодализмом. В моей схеме никакого          
                         феодлизма нет и не может быть. Просто потому, что корпорации             
                         неавтаркичны по определению. Для этого корпорация должна быть с обе      
                         Америки, с Евразию и их будет три (короче читайте Оруэлла).              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               Давайте плиз в обратку, к террору.                                   
    Сообщения: 3216          Литвинов утверждает что именно террор - наиболее вероятное           
    Откуда: Королев          развитие событий ближайшего будушего.                                
                                                                                                  
                         В интерпретации Литвинова это не столько "террор", сколько "ужас!". И    
                         опять же повторю: но не "ужас-ужас-ужас!".                               
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               В моей схеме нет враждующих корпораций, есть конкурирующие. И        
    Сообщения: 3216          есть государство, которое гарантирует некоторые правила игры,        
    Откуда: Королев          общие для всех.                                                      
                                                                                                  
                         Зачем? Зачем корпорациям эти гарантии и эти общие правила, если дешевле  
                         договориться тет-а-тет. Выше шла речь о сословиях, что тоже не           
                         способствует идеологии "общих для всех правил", а как раз наоборот.      
                         Общие правила, обязательные для всех законы - это пережитки              
                         индустриала.                                                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Видимо Вам мешает аналогия с феодализмом. В моей схеме никакого      
                             феодлизма нет и не может быть. Просто потому, что корпорации         
                             неавтаркичны по определению.                                         
                                                                                                  
                         Аналогия ничуть не мешает. Из отсутствия автаркии при большом            
                         количестве и экстерриториальности корпораций нужность или эффективность  
                         государства вовсе не следует.                                            
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ник, и сейчас, и у римлян - можно называть многовековое сидение на       
    05.10.2005           дереве прогрессивным, и пусть это не ужас-ужас, но это не означает, что  
    Сообщения: 1669      это был и есть единственный способ эволюции.                             
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:50    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мы не об эволюции.                                                       
    08.11.2005           Мы о прогнозировании ближайшего будущего. Литвинов точно заметил, что    
    Сообщения: 6858      оно будет построено по линии минимизации усилий и элиты и общества. На   
    Откуда: Малаховка    фоне кризиса и депопуляции и услиливающихся национальных проблем. В      
                         общем картинка получается достаточно мрачной, но лучше иметь             
                         достоверный мрачный прогноз чем не иметь вообще никакого.                
                         Литвинов видит будущее как возрождение террора в стиле "извержение из    
                         сана".                                                                   
                         Ник в свою очередь добавляет штрихи в сторону феодализации на            
                         корпоративном уровне.                                                    
                         Я с ужасом применяю это на большие нефтелавки в мире которых крутюсь и   
                         вижу как оно способно взорвать их изнутри. т.е попытка внедрить "ужас"   
                         способна привести к механизму положительной обратной связи и             
                         возникновению "ужас-ужас-ужас"                                           
                         Но сама дискуссия на эту тему мне кажется дико интересной.               
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (17.03.2009, 07:52), всего  
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               ...это не означает, что это был и есть единственный способ           
    Сообщения: 3216          эволюции.                                                            
    Откуда: Королев                                                                               
                         Честно говоря, в эволюции развитии социумов особого разнообразия         
                         по-моему не наблюдаются. В основном разные темпы и несовпадение по       
                         фазе.                                                                    
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Литвинов видит будущее как возрождение террора в стиле               
    Сообщения: 1669          "извержение из сана".                                                
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow               Опять слоганы? смысл какой-то есть?                                      
                                                                                                  
                         дискуссии пока не вижу. по особенностям национального характера сейчас   
                         не готов обсуждать по личному времени, может быть позднее. способность   
                         как-то объединяться по непонятным мотивам тут совсем не причем по        
                         сравнению со способностью иметь цели и добиваться их.                    
                         К прогнозам это совсем не имеет никакого отношения. Экстраполяция        
                         непонятно чего тут не метод. экстраполяция на основе опыта "жителей      
                         закрытых систем" - совсем неинтересна.                                   
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:59    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ник, понял ничего. (с)                                                   
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 07:59    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну поделистесь своим видением будущего...                                
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               Ник, понял ничего. (с)                                               
    Сообщения: 3216                                                                               
    Откуда: Королев      Я не согласен, что у эволюции "возможны варианты".                       
                         Способ таки единственный, возможны разные темпы.                         
                         Ну и соо тветственно                                                     
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             Мы о прогнозировании ближайшего будущего.                            
                                                                                                  
                         Ну я во всяком случае пока не о том, "что делать", а о том "что будет".  
                         И с Литвиновым мы во многих чертах даже согласны по этому вопросу.       
                         Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное будущее лично   
                         для себя. Wink                                                           
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 08:42), всего     
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:11    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    10.10.2005               способностью иметь цели и добиваться их.                             
    Сообщения: 1744                                                                               
                         Способность придумывать цели - это к маркетологам. Или вы можете видеть  
                         то о чём не знаете?                                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:23    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Я тоже о том, что будет. В сущности ИГШ сформировался от носительно      
    08.11.2005           идеи грядущего постиндустриального кризиса, который предсказал           
    Сообщения: 6858      Переслегин (но не только он). Сам кризис случился, примерно в            
    Откуда: Малаховка    предсказанное время, начиная с 08.08.08. Теперь следует угадать облик    
                         кризисного будущего.                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:38    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     способность СТАВИТЬ цели - дети, карьера или полифония - "зависит от     
    05.10.2005           маркетологов" это уже последствия выбора.                                
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:39    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     текущий кризис не является "постиндустриальным" в смысле СБП.            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 08:42    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Именно, что является. Он, милый и есть                                   
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:00    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     а кризис 29 года?                                                        
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:06    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Репетиция однако. Впрочем на форуме с легкой руки Шилова принято         
    08.11.2005           считать кризис начавшимся в 1914 году и проложающимся поныне, просто     
    Сообщения: 6858      состоящем из разных фаз. но сейчас пришла фаза окончательного пушного    
    Откуда: Малаховка    зверя, рекомая постиндустральным кризисом                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     а как люди считали в 29?                                                 
    05.10.2005           хинт: единственная разница, у них не было маниакального ощущения своей   
    Сообщения: 1669      исключительности.                                                        
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А с Вашей точки зрения у всех без исключения маниакальное ощущение       
    08.11.2005           собственной исключительности?                                            
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     я не вижу аргументов в пользу уникальности этого кризиса кроме "Йа пуп   
    05.10.2005           земли и вокруг меня творятся удивительные вещи".                         
    Сообщения: 1669      психология аналогичная адептам конца света.                              
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:27    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дык сие есть Ваше неоъемлимое право. Считать этот кризис таким, каким    
    08.11.2005           он Вам видится.                                                          
    Сообщения: 6858      я думаю будет полезно поделится мнениями об облике этого кризиса вне     
    Откуда: Малаховка    зависимости от того ярлыка, который к нему хочется навесить.             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005               Зачем? Зачем корпорациям эти гарантии и эти общие правила, если      
    Сообщения: 1618          дешевле договориться тет-а-тет. Выше шла речь о сословиях, что       
                             тоже не способствует идеологии "общих для всех правил", а как        
                             раз наоборот.Общие правила, обязательные для всех законы - это       
                             пережитки индустриала.                                               
                                                                                                  
                         Они не умеют договариваться тет-а-тет. У них не получается. Кроме того,  
                         когда договаривающихся больше двух, а я сказал несколько десятков -      
                         договорится без общих правил и разводящего вообще сюр. Я вот просто не   
                         знаю таких примеров.                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005               И с Литвиновым мы во многих чертах даже согласны по этому            
    Сообщения: 6858          вопросу.                                                             
    Откуда: Малаховка        Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное             
                             будущее лично для себя. Wink                                         
                                                                                                  
                         Боюсь что все мы - технологическая среда среднего звена - первые         
                         кандидаты под нож. Crying or Very sad                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005               Просто дальше каждый из нас тянет прогноз в более уютное             
    Сообщения: 1618          будущее лично для себя. Wink                                         
                                                                                                  
                         Государство для меня дискомфортное понятие, особенно такое, какое я      
                         прогнозирую.                                                             
                         Тут дело не в этом. А в логике развития. А в ней разводящий              
                         присутствует.                                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:36    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     угу. но это ДРУГОЙ кризис. ))                                            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:43    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дык считайте как Вам удобнее, комфортнее и т.д.                          
    08.11.2005           Вам есть чего сказать о прогнозном облике этого кризиса? Насколько       
    Сообщения: 6858      вероятным Вам кажется приход террора в стиле "извержение из сана" по     
    Откуда: Малаховка    Литвинову?                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     я не понимаю, почему обычное увольнение вызывает столько эпитетов. В РФ  
    05.10.2005           оно вызывает намного меньше проблем, чем в других странах, не только     
    Сообщения: 1669      японии, но и в европе.                                                   
    Откуда: Russia,      отдельные локальные кастовые проблемы были, есть и будут, тоже не        
    Moscow               только у нас, но при чем тут вся страна?                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Государство для меня дискомфортное понятие, особенно такое,          
    Сообщения: 3216          какое я прогнозирую.                                                 
    Откуда: Королев                                                                               
                         Я имел в виду альтренативу:                                              
                         "общество, в котором наказания и устрашения действуют"                   
                         v                                                                        
                         "общество, в котором наказания и устрашения не срабатывают".             
                                                                                                  
                         Собственно с этого-то вся дискуссия и пошла.                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Тут дело не в этом. А в логике развития. А в ней разводящий          
                             присутствует.                                                        
                                                                                                  
                         Присутствует в обществе, в котором угроза наказания срабатывает в        
                         качестве мотивирующего воздействия.                                      
                                                                                                  
                         Общество, в котором она так не срабатывает, обходится своими силами.     
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 09:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дык речь-то и идет о том, что очень вероятен приход угрозы "извержения   
    08.11.2005           из сана" в качестве элемента бытия. Расширения списка страхов, однако.   
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     так что было и что будет? геофизиков могут дрючить, угу. ибо их мало и   
    05.10.2005           область предположительно узка (хотя я бы еще подумал)                    
    Сообщения: 1669      менеджеров класса "председатель газпрома - претендент в президенты" -    
    Откуда: Russia,      да, будут гонять как сидоровых козлов до седьмого пота.                  
    Moscow               а остальным что?                                                         
                                                                                                  
                         остальное пока выглядит "я всю жизнь просидел за коричневым столом, а    
                         обещают сменить на голубые. Ужас-ужас-ужас".                             
                                                                                                  
                         у буржуев считается (и я полностью согласен), что на одном месте больше  
                         нескольких лет сидеть на стоит - надо расти иначе деградируешь.          
                         на днях пойду на собеседование чисто чтобы встряхнуться с ноября         
                         месяца.                                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     У меня много менее оптимистичный взляд на вещи. В частности геофизика и  
    08.11.2005           все что с ней связано - это работа на будущее. Если по любой причине     
    Сообщения: 6858      выделение средств (не очень маленьких кстати) на конструирование         
    Откуда: Малаховка    будущего прекращается то геофизика просто разваливается от безденежья.   
                         Развалить быстро, восстановить очень долго, сложно а иногда вообще       
                         невозможно.                                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:07    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     это к чему? "мне страшно, все необычное, а вдруг все будет плохо?"?      
    05.10.2005           как это относится к проблеме организации кланов?                         
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:15    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мне страшно, что под нож пойдет вообще вся отрасль, примерно как это     
    08.11.2005           было в начале 90-х. Очень неприятное время было.                         
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:17    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1) с чего бы и как это относится к предыдущей идее?                      
    05.10.2005           2) давай бояццо вместе!                                                  
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1. К идее Литвинова о терроре относится впрямую: возникает страх утери   
    08.11.2005           статуса просто по области квалификации.                                  
    Сообщения: 6858      2. Вы геофизик? Что заканчивали?                                         
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:20    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2) нет. но бояццо можно и вместе по таким же иррациональным критериям.   
    05.10.2005           1) идея литвинова никак о закрытии области не говорит.                   
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Old Cook             сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               Репетиция однако. Впрочем на форуме с легкой руки Шилова             
    Сообщения: 2491          принято считать кризис начавшимся в 1914 году и проложающимся        
    Откуда: Москва           поныне, просто состоящем из разных фаз. но сейчас пришла фаза        
                             окончательного пушного зверя, рекомая постиндустральным              
                             кризисом                                                             
                                                                                                  
                         Не парься так. Как известно, за социализмом идет ЗРЕЛЫЙ социализм. Wink  
                         А если тот кризис так и длится тому 100 лет, то, может, он еще лет 100   
                         побудет? И какие у тебя ОБЪЕКТИВНЫЕ основания утверждать, что вот этот   
                         "уж точно самый наираспоследний"?                                        
                         Эсхатология Даосу не к лицу! Ты ж не викинг какой, обгрызающий липовые   
                         доски щита в ожидании Рагнарека! Wink                                    
                         _________________                                                        
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:27    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               Дык речь-то и идет о том, что очень вероятен приход угрозы           
    Сообщения: 3216          "извержения из сана" в качестве элемента бытия.                      
    Откуда: Королев                                                                               
                         На мой взгляд нынешний кризис как раз во многом связан с тем, что такое  
                         "извержение" вообще не воспринимается угрозой. Так, неприятно, но        
                         терпимо.                                                                 
                                                                                                  
                         Дело в том, что нынешний уровень технологий позволяет в развитых         
                         "холодных" странах создавать жизнеобеспечение всем за счет усилий        
                         ограниченного количества работников. В силу меньших затрат на            
                         минимальное жизнеобеспечения этот процесс охватывает уже и отсталые      
                         "теплые" страны.                                                         
                                                                                                  
                         Причем количество людей, занимающихся этим самым минимальным             
                         жизнеобеспечением, эффективно увеличено быть не может. Количество точек  
                         приложения к источникам жизнеобеспечивающих ресурсам достаточно          
                         ограничено. Так что целесообразна их эксплуатация наиболее эффективными  
                         и продуктивными работниками и технологиями.                              
                                                                                                  
                         Таким образом оказывается, что бОльшая часть человечества создает уже    
                         не столько "необходимость", сколько "роскошь". Перед значительной        
                         частью человечества достаточно внезапно замаячила реальная возможность   
                         жить не напрягаясь, работая по 2-3 часа в сутки 2-3 дня в неделю и при   
                         этом не страдать от голода и холода.                                     
                         "Хищные вещи века".                                                      
                                                                                                  
                         Экономическая мотивация начала потихоньку обесцениваться, причем в       
                         мировом масштабе. Страх "вылететь из сана" будет действовать только на   
                         небольшую долю честолюбцев. Причем на них тоже далеко не однозначно.     
                         Пример Ходорковского очень показателен. Причем на мой взгляд в           
                         последнем интервью Чхартишвили он очень многое объяснил в своей          
                         истории, когда рассказывал о том. что к 2000 году ЮКОС ему уже           
                         наскучил.                                                                
                         "Деньги, <<положение>> - все это важно, когда то, что ты делаешь, не     
                         расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же          
                         расходится - возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу       
                         мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы,            
                         положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок -     
                         бросить все это и идти дальше."                                          
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:30    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.                         
    08.11.2005           http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf                             
    Сообщения: 6858      По миру - позже но тоже прошли.                                          
    Откуда: Малаховка    Я не утверждал, что последний. Я утверждал, что он буудет самый          
                         хреновый. Прежде всего потому что он связан с переломом трендов (на      
                         смену улучшению уровня жизни приходит ухудшение) а такие вещи чреваты    
                         революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть полная невменяемость   
                         элиты.                                                                   
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               работая по 2-3 часа в сутки 2-3 дня в неделю и при этом не           
    Сообщения: 1669          страдать от голода и холода.                                         
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow               "общество услуг" стало актуальным примерно с 20-х годов. и?              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:32    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Илья, когда было не так? ))                                              
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Что было не так? Не понял вопроса. Ну и кроме того, может Вы скажете     
    08.11.2005           чего по сути в см. Сакву, Литвинова?                                     
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:39    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Когда было вменяемые элиты (при взгляде снизу) и что, в первый раз       
    05.10.2005           вместо улучшения идет ухудшение (кстати почему? пока воют в основном     
    Сообщения: 1669      халявщики, которым "должны на дом приносить 5-го и 20-го").              
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow               по Литвинову я ответил, по Сакве - тема обсуждения использование угроз   
                         в обществе любопытна, но никак с вашими мотивами про кризис не           
                         пересекается.                                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               "общество услуг" стало актуальным примерно с 20-х годов. и?          
    Сообщения: 3216                                                                               
    Откуда: Королев      И впало в депрессию. В Великую Депрессию. Wink                           
                                                                                                  
                         Но в 20-х вопрос о возможности "нормально жить, не работая" всерьез еще  
                         не стоял.                                                                
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (17.03.2009, 12:02), всего     
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 10:56    Заголовок    Цитировать URL     
    Old Cook             сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.                     
    Сообщения: 2491          http://omrpublic.iea.org/supply/ru_to_ts.pdf                         
    Откуда: Москва           По миру - позже но тоже прошли.                                      
                                                                                                  
                         Хм... Помниццо, давно-давно на старом форуме некто утверждал, что нефть  
                         отнюдь не самый критичный ресурс современной цивилизации - просто очень  
                         привычный. И про запасы, которые становятся рентабельными при            
                         определенной цене.                                                       
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             Я не утверждал, что последний. Я утверждал, что он буудет самый      
                             хреновый. Прежде всего потому что он связан с переломом трендов      
                             (на смену улучшению уровня жизни приходит ухудшение) а такие         
                             вещи чреваты революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть       
                             полная невменяемость элиты.                                          
                                                                                                  
                         Ну, Армадилло тебе уже про невменяемость элит ответил. Это, собсно,      
                         ихнее стационарное состояние. Вменяемыми они сменяются крайне редко.     
                         Wink                                                                     
                         Что до слома трендов - а что, были кризисы, когда ждали ЛУЧШЕГО?         
                         _________________                                                        
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 11:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1. Кто бы это мог быть, ума не приложу Smile                             
    08.11.2005           2. Ульк, ты разумеется вправе считать происходящее мелким локальным      
    Сообщения: 6858      клубком неприятностей, который рассосется к осени-зиме. Просто было бы   
    Откуда: Малаховка    интересно услышать твою точку зрения и прогноз в более развернутом       
                         виде.                                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 11:50    Заголовок      Цитировать URL   
    Old Cook             сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               1. Кто бы это мог быть, ума не приложу Smile                         
    Сообщения: 2491                                                                               
    Откуда: Москва       Ох, и не говори. Вот и у меня что-то с памятью моей стало. Помню тока    
                         фамилие на "Ч". Wink                                                     
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             2. Ульк, ты разумеется вправе считать происходящее мелким            
                             локальным клубком неприятностей, который рассосется к                
                             осени-зиме. Просто было бы интересно услышать твою точку зрения      
                             и прогноз в более развернутом виде.                                  
                                                                                                  
                         Ну, я считаю это крупным и достаточно глобальным клубком неприятностей.  
                         Который рассосется, возможно, лет через несколько. Но считать это        
                         "постиндустриальным переходом" или "последним 3.14здецом", пардон муа,   
                         с какой, собсно, стати?                                                  
                         _________________                                                        
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:21    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1. Ах, Чигидин, ах сукин сын, вякать про нефть ничегошеньки в ней не     
    08.11.2005           рюхая Smile Smile Smile                                                  
    Сообщения: 6858      2. Это уже спор о количестве УЖАСОВ. Типа "УЖАС_УЖАС" или                
    Откуда: Малаховка    "УЖАС_УЖАС_УЖАС". Не принципально. крупный и достатоно длительный        
                         клубок неприятностей. Развлечение на несколько лет. Констатируем         
                         консесус клонирующийся к коитусу? Smile                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:27    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     до "постиндустриала в смысле СБП" еще как до луны мешком и все болотом.  
    05.10.2005           а так да.                                                                
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 12:36    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Вот и еще точка зрения:                                                  
    08.11.2005           http://www.utro.ru/articles/2009/03/17/803595.shtml                      
    Сообщения: 6858                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 13:55    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     (когда элиты были вменяемы - они меж собой воевали... точнее             
    10.10.2005           управляемые ими народы воевали на уничтожение (этих самых народов) -     
    Сообщения: 1744      ибо цели-задачи-ценности элит и паствы ортогональны.)                    
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             Точку Хуберта прошли. По России - в ноябре 2007.а такие вещи         
                             чреваты революцией ожиданий. Кроме того, имеет место быть            
                             полная невменяемость элиты.                                          
                                                                                                  
                         Вот тут как раз не вижу глобальной проблемы - местный нии 40 лет не      
                         может продать проект БНреактора. ну дык снимет с полки, сдыет пуль. 1шт  
                         АЭС дешевле НПЗ, и геофизики вновь востребованы... и авто на водороде.   
                         Вопроса "статуса при ничегонеделании" не снимает "эксплуатируемым        
                         меньшинством" будет не нефтянка а аэска..                                
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а):                                              
                             В частности геофизика и все что с ней связано - это работа на        
                             будущее.                                                             
                                                                                                  
                         ещё приснопамятные токамаки - тоже работа на будущее. И где оно? Опять   
                         же сами рассказывали про бурение перед речкой.                           
                         ----------                                                               
                         Что-то не понял про "несколько больших коропораций" - вроде давно более  
                         менее пришли к консенсусу по поводу регулярной деградации жёстких        
                         структур - причём несинхронно с остальными - ну и будет - 100 больших и  
                         10^4 стартапов, меж ними свободный рынок труда и капитала ибо            
                         профсоюзы/цеха/ложи тоже деградируют да и все хотят контролировать но    
                         мало кому нравится быть контролируемым.                                  
                         интересно а отдельно по евреям результаты исследований есть? -           
                         наблюдаем как вроде именно они свалилсь в локальный экстремум по         
                         прибыли на хяляву, о пока не видно попыток отстранить их от руля         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 16:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005               Присутствует в обществе, в котором угроза наказания срабатывает      
    Сообщения: 1618          в качестве мотивирующего воздействия.                                
                                                                                                  
                             Общество, в котором она так не срабатывает, обходится своими         
                             силами.                                                              
                                                                                                  
                         Дело все в том, что в современном российском общесте срабатывает ТОЛЬКО  
                         угроза наказания. Все остальное не срабатывает вообще. Угроза наказания  
                         срабатывает плохо, но хоть как-то. Поэтому тренд будет направлен на      
                         создание условий при которых угроза наказания будет срабатывать лучше.   
                         При чем подчеркну УГРОЗА наказания.                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 17:27    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Дело все в том, что в современном российском общесте                 
    Сообщения: 3216          срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.                                 
    Откуда: Королев                                                                               
                         Вообще-то результаты эксперимента, с которого началось данное            
                         обсуждение, показывают несколько иную картину. Угроза наказания          
                         срабатывает на Западе, а на Востоке не срабатывает ни угроза, ни само    
                         наказание.                                                               
                         Причем наказание как раз и являлось основным непосредственным объектом   
                         исследования. Все прочие выводы - это уже побочные продукты.             
                                                                                                  
                         Какой-то другой сравнительной статистики эффективности наказаний и       
                         поощрений в моем поле зрения нет.                                        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 18:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     знакомая пишет диссертацию о русском национальном характере. много       
    05.10.2005           занятного. если не подходить с заведомо пораженческих позиций.           
    Сообщения: 1669                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Страница 4 На страницу 1 2 3 4 5 6 7           [______________________] [_________________]   
    из 7                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 19:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    21.06.2006               знакомая пишет диссертацию о русском национальном характере.         
    Сообщения: 1713          много занятного. если не подходить с заведомо пораженческих          
                             позиций.                                                             
                                                                                                  
                         А прочитать потом можно будет?                                           
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    armadillo            СообщениеДобавлено: 17.03.2009, 19:29    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     будем это обсуждать.                                                     
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1677      хорошо бы тут всерьез люди изложили свои точки зрения.                   
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 04:19    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Я говорю о подчинении других народов и насильственном обращении      
    Сообщения: 3220          их ресурсов на обслуживание интересов россиян. Формы здесь           
    Откуда: Королев          могут быть любыми.                                                   
                                                                                                  
                         http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/03/18/n_1342149.shtml            
                         Толпа безработных китайцев собралась в среду у ворот посольства России   
                         в Пекине, требуя предоставить им бесплатные визы для въезда на           
                         территорию российского Дальнего Востока.                                 
                                                                                                  
                         Часть собравшихся устроила сидячую забастовку, некоторые пытаются силой  
                         ворваться на территорию российского диппредставительства. У главных      
                         ворот посольства временно закрыт проезд транспорта и выстроены           
                         дополнительные силы правопорядка.                                        
                                                                                                  
                         Пришедшие к российскому посольству ссылаются на появившиеся сообщения в  
                         СМИ о том, что, якобы, на российском Дальнем Востоке всем приезжим       
                         предоставляется работа и жилье.                                          
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:17    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Дело все в том, что в современном российском общесте                 
    Сообщения: 1751          срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания. Все остальное не                
                             срабатывает вообще. Угроза наказания срабатывает плохо, но хоть      
                             как-то.                                                              
                                                                                                  
                         Это от лени. Просто давно и прочно (в основном властью) как метод        
                         управления избран "запрет" и угроза за нарушения. Финкап решает          
                         проблемы выделением денег, а российские власти - введением новых         
                         запретов (напримеэ на экспорт леса-кругляка Smile ). Поэтому новая       
                         угроза срабатывает - но какое-то время. Самих запретов и соответственно  
                         угроз у нас столько что конкретика чего конкретно делать низзя и что за  
                         это будет - давным-давно у всех размыта напрочь - в памяти только более  
                         менее свежие угрозы. При том угроза у нас всегда - некая лотерея -       
                         неотвратимости нет даже понятия-термина.                                 
                         Хреново работает угроза. Настолько хренова что это нельзя назвать        
                         "работает". Да - "как-то" действует. Но похоже - больше на мозги         
                         угрожающего - как успокаивающее. Не построить на угрозах экономику.      
                         Даже т.Сталин это понимал - много других было стимулов. Просто ему       
                         лояльность нравилась, или сам очень боялся (в общем было чего)           
                         ----------                                                               
                         наблюдал бригаду рабочих. Работали. выпивали - ну как обычно. не         
                         справлялись. не успевали, гнали брак - ну Вы в курсе Wink. Пришел ночью  
                         искуситель - и предложил халтуру. Откуда что взялось - и станки          
                         понастроили и трезвые пришли и сырьё научились                           
                         выбирать-браковать-кроить, и заточили что надо точить, и профильтровали  
                         что надо фильтровать, и подключили что электриков с весны дожидалось -   
                         реально утроили выпуск (х1 - как обычно + 2х "налево"). Неделю           
                         держались, неплохо заработали, потом кто-то стукнул, пришёл хозяин всем  
                         вставил - далее см. п1.) Во избежание впреть теперь стоят камеры         
                         наблюдения.                                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Вобщем да. Реально работает угроза отлучения от кормушки. Типа когда     
    08.11.2005           мне газ отрезали, то я начал по настоящему шевелиться.                   
    Сообщения: 6873      И я согласен с Литвиновым, что вектор может развернутся в сторону        
    Откуда: Малаховка    создания невиртуальной угрозы "извержения из сана" в первую очередь для  
                         высших сановников. Может это и даст какой положительный эффект на        
                         некоторое время. Показательные отставки и показательные судебные         
                         процессы над высшим чиновничеством....                                   
                         Вот только кто будет это делать не очень понятно. медвед?                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 06:47    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Дело все в том, что в современном российском общесте                 
    Сообщения: 6873          срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания. Все остальное не                
    Откуда: Малаховка        срабатывает вообще. Угроза наказания срабатывает плохо, но хоть      
                             как-то. Поэтому тренд будет направлен на создание условий при        
                             которых угроза наказания будет срабатывать лучше.                    
                             При чем подчеркну УГРОЗА наказания.                                  
                                                                                                  
                         Срабатывает в каком плане? В плане создания мотивации к действию?        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:11    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1621             Дело все в том, что в современном российском общесте              
                                срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.                              
                                                                                                  
                             Вообще-то результаты эксперимента, с которого началось данное        
                             обсуждение, показывают несколько иную картину. Угроза наказания      
                             срабатывает на Западе, а на Востоке не срабатывает ни угроза,        
                             ни само наказание.                                                   
                             Причем наказание как раз и являлось основным непосредственным        
                             объектом исследования. Все прочие выводы - это уже побочные          
                             продукты.                                                            
                                                                                                  
                             Какой-то другой сравнительной статистики эффективности               
                             наказаний и поощрений в моем поле зрения нет.                        
                                                                                                  
                         Я готов согласиться с тем, что я пропустил "как длительный стимул"       
                         срабатывает ТОЛЬКО угроза наказания.                                     
                         И именно это опыты и подтверждают. С наказанием вложения в Самаре        
                         достаточно уверенно, хотя и не сильно росли, и только на 10 опыте        
                         снизились, но все равно оказались выше стартового уровня.                
                         Картина в Днепропетровске менее сглажена. А вот в Минске люди            
                         действительно свободнее - это заметно.                                   
                         Без наказания везде устойчивый спад.                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               наблюдал бригаду рабочих. Работали. выпивали - ну как обычно.        
    Сообщения: 1621          не справлялись. не успевали, гнали брак - ну Вы в курсе Wink.        
                             Пришел ночью искуситель - и предложил халтуру. Откуда что            
                             взялось - и станки понастроили и трезвые пришли и сырьё              
                             научились выбирать-браковать-кроить, и заточили что надо             
                             точить, и профильтровали что надо фильтровать, и подключили что      
                             электриков с весны дожидалось - реально утроили выпуск (х1 -         
                             как обычно + 2х "налево"). Неделю держались, неплохо                 
                             заработали, потом кто-то стукнул, пришёл хозяин всем вставил -       
                             далее см. п1.) Во избежание впреть теперь стоят камеры               
                             наблюдения.[/off]                                                    
                                                                                                  
                         Если бы кто-то не стукнул произошло бы следующее. Через три месяца       
                         выработка начала бы падать, через пять вернулась к исходной ЗА БОЛЬШИЕ   
                         ДЕНЬГИ. Много раз проходил через это. И выход один, начинаешь резать     
                         расценки. Тогда они держаться год и жалуются на несправедливость.        
                         Могу еще один пример привести. Сейчас через меня проходит просто поток   
                         резюме. Все кандидаты говорят, что для них деньги не главное (и самое    
                         интересное в принципе правда). Но смотришь предыдущую работу последние   
                         5 лет. В одной компании 8-18 месяцев.Начинаешь выяснять почему -         
                         увеличение зарплаты за ту же работу. За год самый высокий уровень        
                         зарплаты превращался в издевку надо мной любимым.                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:38    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Про инфляцию на забываем? - для каждого конкретного работника или        
    10.10.2005           предприятия - она - объективный фактор - реально и сильно съедающий. О   
    Сообщения: 1751      методах подстчёта можно спортить, но наличие и воздействие - "даны в     
                         ощущениях"                                                               
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Если бы не - произошло бы следующее. Через три месяца выработка      
                             начала бы падать, через пять вернулась к исходной ЗА бОльшие         
                             ДЕНЬГИ.                                                              
                                                                                                  
                         Типа на целых ТРИ месяца поднятие выработки в ТРИ раза - вам,            
                         эксплуататор, мало?                                                      
                         ок, значит что-то типа меандра с небольшой постоянной составляющей.      
                         Неделю аврал (+сверхурочные), три - как обычно. вахтовый метод.          
                         Работает?                                                                
                         соотв 4 бригады - в каждый момент времени хотя бы у одной - аврал.       
                         Пробовали? см. Достоевский, "перемена участи"                            
                         другое дело что организация _такой_ работы - гемор для управляющего - а  
                         ему ЛЕНЬ. Ему проще скулить что "русские - хреновые работники, только    
                         палку понимают"                                                          
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 07:59), всего        
                         редактировалось 2 раз(а)                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 07:48    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ситема наказаний чем плоха: структура жизни вообще и производства в      
    10.10.2005           частности сложнее чем любая изощрённая система наказаний.                
    Сообщения: 1751      Соответсвенно то, за что не наказывают - идёт лесом навсегда. Много раз  
                         наблюдал как работники/менеджеры реально забивают на то, за что          
                         менеджер/хозин _сейчас_ не трахает, потом когда оно ломается - конечно   
                         отымеют непричастного - но уже пара поколений сменилась. на уровне       
                         государства тоже перманентно это наблюдаем - постоянные компании         
                         "сегодня наказываем за вот это. Месячник"                                
                         Хреновая система, потому и работает хреново. Не говоря о том что народ   
                         выработал психологическую устойчивость к угрозе наказанием - и она       
                         (угроза) работает менее эффективна чем могла бы, будучи _частью_ ситемы  
                         мотиваций а не основой.                                                  
                                                                                                  
                         Т.е. рабочий, умеющий ползоваться только стамеской и не занющий за       
                         какой конец берут напильник - вызывает недоумение, а менеджер, знающий   
                         только про наказание - воспринимается номально? (Хотя вариант            
                         "затейников" конечно тоже маразм)                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 08:15    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     impetus                                                                  
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1621      А с чего Вы решили, что мне нравится наказывать. Просто это работает в   
                         общем случае. Вот и все.                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 09:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2 Литвинов.                                                              
    08.11.2005           А у других (не у русских) по другому? Ведь усталость накапливается у     
    Сообщения: 6873      всех. А работа на станке - штука сугубо монотонная... Может Импетус      
    Откуда: Малаховка    прав, и стоит ввести какую-то ротацию?                                   
                         Я вот сейчас стремительно превращаюь в человека-функцию. Чего, кстати    
                         раньше не было. Это психологически очень тяжело.                         
                         Кстати, соглашусь с Импетусов что в традициях нашего менеджмента         
                         является 100% забивание на то, что действует ХОРОШО. Т.е. если человек   
                         работает, и делает свое дело хорошо, на него кладут с пробором...        
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (18.03.2009, 09:35), всего  
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 09:20    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006               Толпа безработных китайцев собралась в среду у ворот посольства      
    Сообщения: 1713          России в Пекине, требуя предоставить им бесплатные визы для          
                             въезда на территорию российского Дальнего Востока.                   
                                                                                                  
                         Ник, в реальности все не так, как на самом деле.                         
                                                                                                  
                         http://jeff-kari.livejournal.com/456845.html                             
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               И именно это опыты и подтверждают. С наказанием вложения в           
    Сообщения: 3220          Самаре достаточно уверенно, хотя и не сильно росли, и только на      
    Откуда: Королев          10 опыте снизились                                                   
                                                                                                  
                         Не согласен. В пределах погрешности это константа.                       
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Картина в Днепропетровске менее сглажена. А вот в Минске люди        
                             действительно свободнее - это заметно.                               
                                                                                                  
                         Не понял. В Минске и в Самаре картины практически идентичны (fig. S4     
                         приложения). Спад без наказания, константа с наказанием.                 
                         Вот Днепропетровск дает константу в обоих случаях.                       
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             С наказанием вложения в Самаре достаточно уверенно, хотя и не        
                             сильно росли, и только на 10 опыте снизились                         
                                                                                                  
                         Насчет роста - не согласен. В пределах погрешности практически           
                         константа.                                                               
                                                                                                  
                         А вот по эффективности наказаний очень любопытная табличка S6 (из        
                         приложения).                                                             
                                                                                                  
                         Напоминаю, в кросскультурном эксперименте группы были по 4 человека, а   
                         выигрыш - 0.4 суммы.                                                     
                                                                                                  
                         То есть например при вкладе c каждого по 10 без наказания получился бы   
                         выигрыш : 10*4*0.4*4 - 10*4 = 24                                         
                                                                                                  
                         Средний заработок группы за период без наказания, с наказанием и         
                         процент разницы (то есть экономическая эффективность наказания).         
                                                                                                  
                         Boston _______ 25.6 _ 27.9 _ 9.1%                                        
                         Copenhagen___ 26.9 _ 27.7 _ 2.8%                                         
                         Melbourne _____ 23.0 _ 23.1 _ 0.5%                                       
                         Zurich ________ 25.6 _ 25.1 _ -1.8%                                      
                         Nottingham ____ 24.2 _ 24.1 _ -0.4%                                      
                         St. Gallen ______ 26.1 _ 25.5 _ -2.2%                                    
                         Seoul _________ 24.8 _ 24.0 _ -3.0%                                      
                         Chengdu ______ 24.8 _ 23.9 _ -3.6%                                       
                         Bonn _________ 25.5 _ 24.1 _ -5.4%                                       
                         Minsk _________ 26.3 _ 20.0 _ -23.9%                                     
                         Istanbul _______ 23.3 _ 17.0 _ -26.9%                                    
                         Dnipropetrovs'k _ 26.4 _ 18.9 _ -28.4%                                   
                         Samara ________ 25.8 _ 17.8 _ -30.8%                                     
                         Riyadh _________ 24.6 _ 13.9 _ -43.6%                                    
                         Athens _________ 23.8 _ 13.2 _ -44.6%                                    
                         Muscat _________ 26.0 _ 11.0 _ -57.9%                                    
                                                                                                  
                         Таким образом наказание повысило общий эффект только в Бостоне на 9% и   
                         чуть-чуть в Копенгагене (на 3%).                                         
                                                                                                  
                         В Мельбурне эффект практически нулевой, а во всех других странах         
                         эффективност наказания отрицательная! Даже там, где "отклик" на          
                         наказание оказался положительным.                                        
                                                                                                  
                         Другой очень интересный на мой взгляд эффект - практически одинаковый    
                         выигрыш всех групп при отсутствии наказания.                             
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     И что? Поскольку я не очень вникал в тему, мне трудно интерпретировать   
    08.11.2005           полученные результаты                                                    
    Сообщения: 6873                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:20    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Ник, в реальности все не так, как на самом деле.                     
    Сообщения: 3220          http://jeff-kari.livejournal.com/456845.html                         
    Откуда: Королев                                                                               
                         Угу. Синьхуа в данном случае видимо больше в курсе дел.                  
                         http://russian.cri.cn/841/2009/03/18/1s282624.htm                        
                         32 родственника погибших китайских моряков, находившихся на борту        
                         потерпевшего крушение судна "Синьсин", 18 марта в 8:45 утра собрались у  
                         входа посольства России в КНР и обратились к российской стороне с        
                         требованием компенсации за аварию. Местным правоохранительным органам    
                         удалось уговорить собравшихся разойтись.                                 
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             И что? Поскольку я не очень вникал в тему, мне трудно                
                             интерпретировать полученные результаты                               
                                                                                                  
                         То есть введение наказания снижает общую суммарную отдачу от             
                         коллективных действий даже там, где наказание повышает вклад каждого.    
                                                                                                  
                         Убытки (издержки) от наказаний превышают прибыль от повышений вкладов.   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (18.03.2009, 10:38), всего     
                         редактировалось 2 раз(а)                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:25    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дык Литвинов-то о другом, о том что наказание есть единственная мера     
    08.11.2005           противодействия тренду снижения производительности труда при прочих      
    Сообщения: 6873      равных на длительных промежутках времени. Расматриваемый эксперимент уж  
    Откуда: Малаховка    точно не по этой линии, потому что он вообще не работал с длительными    
                         трендами.                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:39    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               Дык Литвинов-то о другом, о том что наказание есть единственная      
    Сообщения: 3220          мера противодействия тренду снижения производительности труда        
    Откуда: Королев          при прочих равных на длительных промежутках времени.                 
                             Расматриваемый эксперимент уж точно не по этой линии, потому         
                             что он вообще не работал с длительными трендами.                     
                                                                                                  
                         Кстати, любопытные выводы наклевываются.                                 
                                                                                                  
                         Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями              
                         коллективный итог.                                                       
                         Отсюда вывод.                                                            
                         Никаких долговременных проектов!                                         
                         Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.                     
                         Кажется, я совсем недавно именно это где-то тут и предлагал.             
                         Только не помню, где. Sad                                                
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:42    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     у программистов мотивация падает примерно через год рутины, если нет     
    05.10.2005           дополнительных стимулов для самореализации. Но я бы не назвал это        
    Сообщения: 1677      национальным недостатком, а реальностью, данной в ощущения, которую      
    Откуда: Russia,      надо иметь в виду и при воспитании детей и самого себя и при             
    Moscow               планировании деятельности подразделений.                                 
                                                                                                  
                         Если мир и люди неидеальны, то это не заговор против лично вас или       
                         русских, а ваше/наше неумение нормально функционировать в этом мире.     
                         Мое мнение - что поколение 60-х еще что-то успело получить от своих      
                         отцов, а вот на воспитание детей забило напрочь и им никаких навыков не  
                         передало.                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:43    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями          
    Сообщения: 1677          коллективный итог.                                                   
    Откуда: Russia,          Отсюда вывод.                                                        
    Moscow                   Никаких долговременных проектов!                                     
                                                                                                  
                         кажется, у меня в жж лог обсуждения. о разнице подходов "инноваторов" и  
                         "стабилизаторов".                                                        
                         и не надо собственное неумение выдавать за мировой тренд.                
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: armadillo (18.03.2009, 10:44), всего      
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:44    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               А с чего Вы решили, что мне нравится наказывать. Просто это          
    Сообщения: 1751          работает в общем случае.                                             
                                                                                                  
                         а я не Вас конкретно имел в виду. К тому же не "нравится" - а            
                         "предпочитает этот способ управления как наименее напряжный для          
                         управляющего". И топором можно стол сделать. Менее топорный результат -  
                         требует тонких инструментов.                                             
                                                                                                  
                         Ник, именно для этого и существуют координаторы (менеджеры, штабисты и   
                         т.п.) - что бы повышать итоговую эффективность, возможно снижая чью-то   
                         индивидуальную. Ибо даже простая математика, не говоря о Вашей           
                         тщательности - обычно людям, тем более во время "экспериментов           
                         по-приколу", - не присуща.                                               
                         Другими словами - самоорганизация масс без обучения "смотрящих" - не     
                         приводит к повышению эффективности.                                      
                                                                                                  
                         или даже так: менеджер с простым управлением (система штрафов) - хуже    
                         чем его полное отсутствие.                                               
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 11:08), всего        
                         редактировалось 2 раз(а)                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:47    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Это легко и ненапряжно получилось как итог Х-перимента. Да в сущности    
    08.11.2005           любой тем, который интересен "вспыхивает" а потом затухает, если он      
    Сообщения: 6873      требует длительной равномерной и занудной пахоты.                        
    Откуда: Малаховка    Но! Следует четко понимать что результат, особенно сложный               
                         технологический результат достигается только длительной равномерной и    
                         занудной пахотой за сравнительно небольшие, и уж точно не растущие       
                         деньги. Хорошо, если будет компенсация инфляции. Имеем 100% жесткое      
                         неразрешимое противоречие, которое следует разрешать.                    
                         Отсюда вывод - наблюдаемый кризис есть кризис благополучной              
                         стабильности. Все было хорошо и всем это надоело. Андреналинчику         
                         захотелось Smile                                                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 10:53    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    08.11.2005               Мое мнение - что поколение 60-х еще что-то успело получить от        
    Сообщения: 6873          своих отцов, а вот на воспитание детей забило напрочь и им           
    Откуда: Малаховка        никаких навыков не передало.                                         
                                                                                                  
                         У меня такое впечатление что главное функциональное назначение религии,  
                         христианской в частности - это именно психологическое средство           
                         (комплекс средств) направленных на несходжение с ума в условиях          
                         необходимости быть на 99% таким вот человеком-функцией, рабом в          
                         сущности. Может pope чего скажет по сути, он то понимает в этом деле,    
                         недавно заглядывал.                                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:02    Заголовок    Цитировать URL     
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    10.10.2005               Кстати, любопытные выводы наклевываются.                             
    Сообщения: 1751          Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями          
                             коллективный итог.                                                   
                             Отсюда вывод.                                                        
                             Никаких долговременных проектов!                                     
                             Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.                 
                                                                                                  
                         Ок. Делим людей по обретённому признаку - по отношению к стабильности.   
                         Лучше даже отшкалировать (а потом отнормировать).                        
                         и раскидывыем их по по приложениям - например: "свободные                
                         художники---конструкторы---технологи---рабочие_на_конвейере" (всяк       
                         сверчок)                                                                 
                         И не требуем невозможного от попавшего не в тот барак.                   
                                                                                                  
                         Осталось придумать "Юрьев день сурка"                                    
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: impetus (18.03.2009, 11:07), всего        
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               Ибо даже простая математика, не говоря о Вашей тщательности -        
    Сообщения: 6873          обычно людям, тем более во время "экспериментов по-приколу", -       
    Откуда: Малаховка        не присуща.                                                          
                             Другими словами - самоорганизация масс без обучения "смотрящих"      
                             - не приводит к повышению эффективности.                             
                             или даже так: менеджер с простым управлением (система штрафов)       
                             - хуже чем его полное отсутсвие.                                     
                                                                                                  
                         Что-то мне это все напоминало, напомило вот. Вспомнит. Работал я на      
                         морской сейсморазведке. И была нам на сейсмостации одна интересная       
                         штука. Время от времени, оная станция начинала орать истошным воплем. А  
                         вой этот отключался кнопкой, которя мало того, что была не на пульте а   
                         на самих блоках, так еще и добираться к ней нужно было почти что на      
                         карачках.                                                                
                         Когда я это все увидел, то удивился, а мне объясняили что это средство   
                         против засыпания оператора. Работа на 100% просто смотреть чтобы ничего  
                         не случилось, а оно и не случается, как правило. Все работает.           
                         Операторы натурально отрубаются.                                         
                         В сущности мы об этом. В отстутствие стимулов наступает усталость и      
                         апатия, при этом любой стимул имеет срок дальнобойности, причем          
                         сравнительно небольшой, как бы не эти 3-4 месяца. Во всяком случае       
                         моряки говорят что чрез 3-4 месяца люди на кораблях начинают уже         
                         звереть от одннобразия.                                                  
                         Наказание по Литвинову оно в сущности некое событие, способное           
                         пробудить интерес к рутине, хотя бы в стиле азарта не попастся.          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:13    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     тем не менее русский характер отпечаток накладывает. Я ожидал что        
    05.10.2005           кто-то начнет, но придется самому.                                       
    Сообщения: 1677      Что очевидно - штурмовщина и коллективная безответственность.            
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Штурмовщина далеко не русское изобретение. Коллективна                   
    08.11.2005           безотвественность, как мне кажется тоже.                                 
    Сообщения: 6873                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Еще один момент, широко известный, но слабо осознанный. Основа           
    08.11.2005           современного европейца - клиповое мышление. И оно вступает в недецкое    
    Сообщения: 6873      противоречие с необходимостью быть технорабом на рутине.                 
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:31    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     пока слоганное мышление нам демонтрирует Даос ))                         
    05.10.2005           что хотим сказать?                                                       
    Сообщения: 1677                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Что имеем неслабую проблему, с которой сталкиваемся все. просто          
    08.11.2005           некоторые в качестве менежеров, а некоторые в качестве менеджируемых     
    Сообщения: 6873                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 11:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     [вздыхает]                                                               
    05.10.2005           С точки зрения материалистической диалектики каждый критический          
    Сообщения: 1677      индивидуум способен оптимистически модифицировать абстракции (на самом   
    Откуда: Russia,      деле не только оптимистически - арм, но сейчас речь не об этом). И       
    Moscow               именно поэтому мы не можем игнорировать тенденции парадоксальных         
                         иллюзий.                                                                 
                                                                                                  
                         Так что такое "клиповое мышление"?                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 12:27    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006               Отсюда вывод.                                                        
    Сообщения: 1713          Никаких долговременных проектов!                                     
                             Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.                 
                                                                                                  
                         Быстрый мир, хуле.                                                       
                                                                                                  
                         А застрявшие в прошлой фазе так и будут ныть. Пока не вымрут...          
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 13:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     "клиповое мышление" - это когда в мозгах установка: "если не быстро и    
    08.11.2005           ярко, то плохо".                                                         
    Сообщения: 6873      А застрявшие в прошлой фазе с момлоком матери и ремнем отца впитали      
    Откуда: Малаховка    прямо противоположную мудрость "быстро хорошо не бывает".                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 15:30    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    12.10.2005               Так что такое "клиповое мышление"?                                   
    Сообщения: 2302                                                                               
                         Подозреваю, что что-то вроде паркинсонизма. У меня дед так телевизор     
                         смотрит.                                                                 
                         _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Страница 6 На страницу 1 2 3 ... 6 7 8         [______________________] [_________________]   
    из 8                                                                             [ Перейти ]  


                         смотрит.                                                                 
                         _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    impetus              СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 16:54    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ок, вторая итерация:                                                     
    10.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1753          Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
                                наблюдал бригаду. Работали как обычно. не справлялись.            
                                Искуситель предложил халтуру - реально на неделю утроили          
                                выпуск                                                            
                                                                                                  
                             произошло бы следующее. Через три месяца выработка начала бы         
                             падать, через пять вернулась к исходной                              
                                                                                                  
                         Какие ТРИ месяца?!! Вы что, сессий не сдавали? Одна-две недели -         
                         максимум, что человек может жить в темпе мобилизации. Да,                
                         производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО повышаются в разы - но -      
                         быстро накапливается усталость.                                          
                         Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила.           
                         Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные - эффект    
                         вроде видят, но понять-найти-принять - IQ-совесть-гордость не даёт?      
                         --------------                                                           
                         клиповое мышление - неумение держать фокус внимания на чём-либо дольше   
                         3-10 минут. Увы нам - наилучший тут пример - пан Ч. при всём к нему      
                         уважении                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 16:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Кое-какие раскопки по части динамики.                                    
    05.10.2005           Будем рассматривать только "западные" группы, дающие позитивный отклик   
    Сообщения: 3222      по вкладу на применение наказаний.                                       
    Откуда: Королев                                                                               
                         К сожалению числовых данных нет, но по графикам для этих групп           
                         наблюдаются зависимости, близкие к линейным.                             
                         Так что для грубых оценок с точностью до "четвертей" сойдут и данные с   
                         графиков.                                                                
                                                                                                  
                         Итак. Кросс-культурный десятиходовый эксперимент.                        
                                                                                                  
                         Без наказаний средний вклад, а значит и суммарный выигрыш, за десять     
                         ходов падает примерно вдвое: c 12 до 6 (fig 3.)                          
                                                                                                  
                         С наказаниями средний вклад растет примерно на четверть: c 12 до 15      
                         (fig.2).                                                                 
                                                                                                  
                         Динамики выигрыша в случае наказний не приводится. Почему-то.            
                         Но в приложении есть график отношния выигрыша с наказанием к выигрышу    
                         без наказаний (fig. S3). Это отношение увеличивается за игру примерно в  
                         полтора раза: с 0.8 до 1.2.                                              
                                                                                                  
                         Но за это же время выигрыш без наказаний (знаменатель) падает в два      
                         раза. Рост отношения всего в полтора раза означает, что выигрыш с        
                         наказаниями (числитель) тоже падает примерно на четверть - до трех       
                         четвертей начального значения.                                           
                                                                                                  
                         И это при том, что вклад каждого участника увеличивается!                
                         Значит наказания растут опережающим темпом от нуля на первом ходу        
                         примерно до трети начального вклада.                                     
                                                                                                  
                         То есть наказания не ликвидируют отрицательную динамику суммарного       
                         выигрыша, а только замедляют темп падения за счет общей итоговой         
                         величины выигрыша.                                                       
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (18.03.2009, 23:32), всего     
                         редактировалось 3 раз(а)                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 17:18    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               Какие ТРИ месяца?!! Вы что, сессий не сдавали? Одна-две недели       
    Сообщения: 1622          - максимум, что человек может жить в темпе мобилизации. Да,          
                             производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО повышаются в разы -       
                             но - быстро накапливается усталость.                                 
                             Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила.       
                             Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные -       
                             эффект вроде видят, но понять-найти-принять -                        
                             IQ-совесть-гордость не даёт?                                         
                             --------------                                                       
                             клиповое мышление - неумение держать фокус внимания на чём-либо      
                             дольше 3-10 минут. Увы нам - наилучший тут пример - пан Ч. при       
                             всём к нему уважении                                                 
                                                                                                  
                         Обнакновенные три месяца с середины августа по середину ноября. Потом    
                         пошло обвальное падение производительности, массовые невыходы на работу  
                         и снижение качества. Чему все (ну кроме меня) были дико удивлены, как и  
                         тому, почему я перестал с конца октября применять санкции (ибо           
                         бессмысленно). Если бы санкции и маржинальную привлекательность (к       
                         стати всего 5% повышение расценок) я бы не применял, то все рухнуло бы   
                         в начале сентября. Тут Вы правы.                                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    trix                 СообщениеДобавлено: 18.03.2009, 22:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Лефтенант            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2007               Одна-две недели - максимум, что человек может жить в темпе           
    Сообщения: 50            мобилизации. Да, производительность и качество ОДНОВРЕМЕННО          
                             повышаются в разы - но - быстро накапливается усталость.             
                             Система образования этот феномен отрефлексировала и узаконила.       
                             Современные начальнеги - что специально-, что само-обученные -       
                             эффект вроде видят, но понять-найти-принять -                        
                             IQ-совесть-гордость не даёт?                                         
                                                                                                  
                         если посмотреть на Scrum методологию разработки, то это оно самое        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 00:02    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Так, на всякий случай привожу выкладки по графикам.                      
    05.10.2005           Желающие могут проверить, не наврал ли я где.                            
    Сообщения: 3222                                                                               
    Откуда: Королев      Пусть P - выигрыш при наказании, N - без наказания.                      
                         S3 показывает рост отношения P/N в 1.5 раза. При том, что N упал в два   
                         раза.                                                                    
                                                                                                  
                         P10/N10 = 1.5 P1/N1                                                      
                         N10 = 0.5 N1                                                             
                         Отсюда                                                                   
                         P10 = 0.75 P1                                                            
                         P уменьшается на 25%                                                     
                                                                                                  
                         Pi = 4 (0.4 Вi) - Вi - Нi = 0.6 Вi - Нi,                                 
                         где P - выигрыш (при наказании), В - суммарный вклад на ход при          
                         наказании, Н - суммарное наказание на ход.                               
                                                                                                  
                         Очевидно Н1 = 0                                                          
                         Из P10 = 0.75 P1 и В10 = 1.25 B1 следует:                                
                                                                                                  
                         1.25 (0.6 В1) - Н10 = 0.75 (0.6 В1)                                      
                                                                                                  
                         H10 = 0.3 В1                                                             
                                                                                                  
                         При В1 ~ 40 получаем                                                     
                         Hi ~ 1.2 i                                                               
                         Bi ~ 40 + i                                                              
                                                                                                  
                         Отсюда выигрыш при наказании:                                            
                         Pi ~ 0.6 (40+i) - 1.2 i = 24 - 0.6 i                                     
                                                                                                  
                         То есть к 10 ходу начальный выигрыш падает на примерно на четверть.      
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 02:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну что, как вижу, господа офицеры начинают плавно обосновывать отказ от  
    13.01.2006           Массового Поточного Производства и пророка ея, Разделения Труда? Wink    
    Сообщения: 1621                                                                               
    Откуда: сервера                                                                               
    небесные                                                                                      
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             Штурмовщина далеко не русское изобретение. Коллективна               
                             безотвественность, как мне кажется тоже.                             
                                                                                                  
                         Авральщина пошла с кораблей. Там народ полгода спит, а потом вдруг       
                         шторм. Вот засланцы голландцы и внедрили. На Русь. Приходит такой на     
                         государево предприятие, а там в работе конь не валялся. Ну и мужички     
                         отсыпаются. И тут же резнонный АВРАЛ!, и голландишка как заведённый с    
                         палочкой носится. Вот это вот российский стиль производства. Петенькино  
                         наследство.                                                              
                                                                                                  
                         А коллективной безответственности у нас и нет вовсе. Просто какой        
                         коллектив, такая и ответственность. Ну какая может быть ответственность  
                         у пауков в банке? А если "вообще", то нас эта самая общечеловеческая     
                         "цивилизация" пока до конца не переварила. Помните сакральное            
                         "сообразим на троих"? Wink Вот такой он, русский стиль производства.     
                         Захотели - сели - сделали. Сами человеки захотели, а не их               
                         начальник-надсмотрщик, по директивно спущенному сверху свистку. А        
                         петеньке вот такое поперёк горла стояло. У него трубы горят, а мужички   
                         в гробу видели его заветные ништяки. Ну и сами по себе ясен пень,        
                         работать не хотели. Не работал русский стиль производства на петеньку.   
                         Пришлось петеньке заказать из за бугра эээ ну вобщем,                    
                         кроссплатформенного софта тогда не было, а буржуйская палочная           
                         дисциплина на русское железо не вставала, пришлось петеньке эту самую    
                         палочную дисциплину с самими немцами заказывать. Ну и пошло-поехало.     
                         Немцу с палкой нужен самому немец с палкой, вот и Номенклатура.          
                         Немецкая. Мужики не хотят нецев кормить? В крепость их. Вот так вот      
                         петенька отложил в Русь зачатки нонешней рассеянии. Такое вот оно,       
                         призвание варягов...                                                     
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 6 7 8         [______________________] [_________________]   
    из 8                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 04:32    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Авральщина пошла с кораблей. Там народ полгода спит, а потом         
    Сообщения: 3223          вдруг шторм.                                                         
    Откуда: Королев                                                                               
                         " Наш работник не может, как немец, равномерно работать ежедневно в      
                         течение года - он работает порывами. Это уже внутреннее его свойство,    
                         качество, сложившееся под влиянием тех условий, при которых у нас        
                         производятся полевые работы, которые вследствие климатических условий    
                         должны быть произведены в очень короткий срок. Понятно, что там, где     
                         зима коротка или ее вовсе нет, где полевые работы идут чуть не круглый   
                         год, где нет таких быстрых перемен в погоде, характер работ совершенно   
                         иной, чем у нас, где часто только то и возьмешь, что урвешь! Под         
                         влиянием этих различных условий сложился и характер нашего рабочего,     
                         который не может работать аккуратно, как немец; но при случае, когда     
                         требуется, он может сделать неимоверную работу - разумеется, если        
                         хозяин сумеет возбудить в нем необходимую для этого энергию. Люди,       
                         которые говорят, что наш работник ленив, обыкновенно не вникают в эту    
                         особенность характера нашего работника и, видя в нем вялость,            
                         неаккуратность к работе, мысленно сравнивая его с немцем, который в      
                         наших глазах всегда добросовестен и аккуратен, считают нашего работника  
                         недобросовестным ленивцем. Я совершенно согласен, что таких работников,  
                         какими мы представляем себе немцев, между русскими найти очень трудно,   
                         но зато и между немцами трудно найти таких, которые исполнили бы то,     
                         что у нас способны исполнить, при случае, например, в покос, все. В      
                         России легче найти 1000 человек солдат, способных в зной, без воды, со   
                         всевозможными лишениями, пройти хивинские степи, чем одного жандарма,    
                         способного так безукоризненно честно, как немец, надзирать за            
                         порученным ему преступником."                                            
                         Энгельгардт. Письма из деревни. Письмо четвертое.                        
                         http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm                              
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 06:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В РиВе поднимал обсуждение и по этому поводу. Пришли к выводу, что в     
    05.10.2005           штурмовщине виноват климат. )) с кратким окном на уборку урожая и        
    Сообщения: 1688      длинной апатичной зимой.                                                 
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 06:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А что делать-то? Я не очень понимаю что происходит сейчас вокруг, но     
    08.11.2005           мне кажется что примерно в сроки указанные Литвиновым (декабрь 2008)     
    Сообщения: 6895      кругооборот жизни на Руси-матушке если не встал то существенно           
    Откуда: Малаховка    замедлился. У нас и без того жизнь не бестрая а тут и вообще встало      
                         невмоготу.                                                               
                         Кстати, технологическая жжизнь требует именно "немецкой" если не         
                         сказать "китайской" психологии, т.е. технорабства. И как скрестить ужа   
                         с ежом понятно не очень, или точнее очень непонятно.                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:06    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     снова понял ничего. что с чем надо скрещивать и зачем?                   
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Психологию русских, для которых более комфортна интенсивная, но          
    08.11.2005           короткая по времени бурная деятельность с требованиями технологической   
    Сообщения: 6895      цивилизации, которая предполагает именно длительное равномерное и        
    Откуда: Малаховка    постоянное пахалово.                                                     
                         Неужели я непонятно выразился?                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:46    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Воспитанием занимаццо, и себя и детей.                                   
    05.10.2005           Проблемы, описанные Литвиновым, идут в первую очередь не от              
    Сообщения: 1688      национального характера, а от банального отсутствия воспитания и         
    Откуда: Russia,      приучения к труду вообще. Воспитанный так же немец или марсианин будет   
    Moscow               не лучше.                                                                
                         Надо просто восстанавливать полуразрушенный дом.                         
                                                                                                  
                         сейчас - учитывать менеджерам, как тут уже сказали. Изучать понятие      
                         "мотивация". Которая для "потерянных поколений" не столько денежная,     
                         да.                                                                      
                         Вспоминать опыт старших товарищей с постоянной постановкой новых целей.  
                         Это должно быть ИНТЕРЕСНО.                                               
                         Конкретные примеры лучше в закрытом форуме.                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 07:53    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2 Nick Sakva                                                             
    13.01.2006           Подобие там только на первый взгляд. В вашем абзаце приведены примеры    
    Сообщения: 1622      несинхронной ВНУТРЕННЕЙ мотивации. А аврал и штурмовщина есть ВНЕШНЯЯ    
    Откуда: сервера      мотивация. При честном аврале, конечно, внутренняя мотивация тоже        
    небесные             присутствует, но нас волнует именно управляющее воздействие, а оно       
                         более широко. Русский аврал, он аврал без "аврала". Управляющая          
                         структура там не нужна. А западный аврал идёт именно через формальный    
                         "аврал".                                                                 
                                                                                                  
                         Хотя выразился я там действительно весьма некорректно.                   
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:03    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну вот я менеждер низкого звена. Что я должен учитывать в качестве       
    08.11.2005           мотивации?                                                               
    Сообщения: 6895                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:09    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     так какие есть мотивации, кроме денежной? ))                             
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Страх быть "извергнутым из сана". Вылететь вовне привычной социальной    
    08.11.2005           ниши. Может работать толко как некий замедлитель роста общей усталости   
    Сообщения: 6895      и пофигизма.                                                             
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:13    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     так, один из видов плетки описали. Это все мотивации, "менеджер"? ))     
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:15    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Сам ты зануда!!!!                                                        
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6895                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Да, есть такое. зря пишу урывками с работы, получается обрезано и        
    05.10.2005           криво, но иначе совсем времени не хватит.                                
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,      У меня в конторе и тренинги по мотивации проводят.                       
    Moscow                                                                                        
                         с корпоративного сайта:                                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Всё в твоих руках Программа для операторов по обслуживанию           
                             корпоративных клиентов                                               
                             Вверх                                                                
                             Все краски жизни                                                     
                             Все краски жизни Отдых и занятия спортом в рассрочку и по            
                             корпоративным ценам                                                  
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Карьера                                                              
                             Заработай вместе с компанией Программа <<Заработай вместе с          
                             Компанией>>                                                          
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Доска почета                                                         
                             Доска почета Почетные сотрудники                                     
                             "название конторы"                                                   
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Cпорт                                                                
                             Корпоративный спорт Корпоративный спорт компании                     
                             Вверх                                                                
                             Детский отдых                                                        
                             Корпоративный спорт Корпоративный отдых для детей                    
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             События                                                              
                             События Корпоративная жизнь компании - мероприятия и                 
                             путешествия                                                          
                             Вверх                                                                
                             Страхование                                                          
                             Добровольное медицинское страхование Программа добровольного         
                             медицинского страхования                                             
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Почта доверия                                                        
                             Почта доверия Связь с руководством для рассмотрения актуальных       
                             вопросов и текущих проблем компании                                  
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Кредитование                                                         
                             Кредитование Предоставление кредитов сотрудникам компании            
                             Вверх                                                                
                                                                                                  
                             Обучение                                                             
                             Дистанционное обучение Обучающие методики подготовки и               
                             проведения маркетинговых исследований                                
                                                                                                  
                         постоянные новости типа "интервью с сотрудником склада Ивановым Васей,   
                         "как я пришел в компанию и расту вместе с ней"".                         
                                                                                                  
                         но это лирика.                                                           
                                                                                                  
                         Так какие есть положительные мотивации в руках менеджера низшего звена?  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 08:36    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А! У меня сестра на этом деле тоже работает.                             
    08.11.2005           Реально, менеждер низшего вена имеет только право ходатайствовать о      
    Сообщения: 6895      награждении/наказании и закрывать глаза на мелкие нарушения трудового    
    Откуда: Малаховка    кодекса подчиненным. Все.                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 11:50    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               Реально, менеждер имеет только о награждении/наказании и             
    Сообщения: 1757          закрывать глаза на мелкие нарушения.                                 
                                                                                                  
                         На самом деле он имеет очень много чего - но для начала быть человеком   
                         а не уродом.                                                             
                         Обычно этот момент скипают                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:04    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               Психологию русских, для которых более комфортна интенсивная, но      
    Сообщения: 1757          короткая по времени бурная деятельность с требованиями               
                             технологической цивилизации, которая предполагает именно             
                             длительное равномерное и постоянное пахалово.                        
                                                                                                  
                         В этой технологической цивилизации несть числа точек где именно режим    
                         сон-аврал. Например полёт Лондон-Буэнос-Айрес. Взлёт в одном из          
                         крупнейших аэропортов мира, 8 часов автопилота над пустынным океаном,    
                         посадка в сумасшедшем траффике, помноженном на южноамериканскую          
                         педантичность;                                                           
                         Ввод в эксплуатацию оборудования;                                        
                         Переезд;                                                                 
                         Литвинов подтверит - загрузка производств товаров потребляемых людьми -  
                         двя больших пика - к августовскому и к предновогоднему ажиотажу спроса.  
                         С декабря по март можно спать. Аналогично - сфера услуг (от              
                         парикмахерских до ж.д.-авиа-перевозок).                                  
                         Климат кстати тоже никто не отменял - зима всегда внезапно, весна        
                         впрочем тоже.                                                            
                         (кондиционерщики исключение - пик - май)                                 
                         А ещё есть дорожное строительство...                                     
                         В отпуск Вы тоже - равномерно в течение года ходите?                     
                         даже в проиводстве - цикл разработки почти всего имеет столь явные и     
                         при этом столь разные этапы, что пожалуй ещё вопрос - чего в мире        
                         больше - равномерного пахалова (автомобилестроение например) или         
                         старт-стопной нагрузки.                                                  
                         Более чем обширная и притом востребованная ниша в мировом разделении     
                         труда.                                                                   
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             как вижу господа начинают обосновывать отказ от Массового            
                             Поточного Производства и Разделения Труда?                           
                                                                                                  
                         на многих поточных производствах - давно уже вкалывают роботы, а не      
                         человек.                                                                 
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: impetus (19.03.2009, 12:12), всего        
                         редактировалось 2 раз(а)                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     русская педантичность вполне возможна. Только над ней надо хоть          
    05.10.2005           чуть-чуть работать.                                                      
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 12:38    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?                    
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6895                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:08    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мало-мало в тему                                                         
    08.11.2005           http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/03/19/186959        
    Сообщения: 6895                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:14    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     начал глядеть, ничего кроме мусора мозга не усмотрел.                    
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1688                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    trix                 СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 13:42    Заголовок      Цитировать URL   
    Лефтенант            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    11.05.2007               Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?                
    Сообщения: 51                                                                                 
                         ну, "титановые звезды Камнина" вспомни.                                  
                         чтобы из себя делать, нужна или сила воли или виктимность Smile чтобы    
                         засунуть себя в ситуацию, когда эту педантичность будет из тебя          
                         выжимать кто-то другой                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 19.03.2009, 14:25    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               Как? Как мне из самого себя сделать русского педанта?                
    Сообщения: 1757                                                                               
                         Можете переделать себя (в немца? Smile ) можете - окружаещее             
                         пространство под себя "as is"                                            
                         ----------------                                                         
                         Ник, т.е. "русский бизнес" - это объективная реальность...               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 7 8 9         [______________________] [_________________]   
    из 9                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Benedict             СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 04:22    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Надо просто восстанавливать полуразрушенный дом.                     
    Сообщения: 1265                                                                               
                         А на хуа? Лучше новый строить.                                           
                                                                                                  
                         вообще я согласен с Литвиновым в части того что будет ужесточаться       
                         режим. Трехбуквенники обанкротились и прекрасно это понимают, а посему   
                         в цепляньи за власть будут зверствовать аки гиены.                       
                         Тут возникает вопрос с которым я собственно и появился на форуме... АБС  
                         говорят что вслед за серыми всегда приходят черные... Кто эти черные?    
                         _________________                                                        
                         Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.      
                         Маркс                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 05:55    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     http://www.gazeta.ru/news/sport/2009/03/19/n_1342934.shtml               
    05.10.2005           "Зенит" не вышел в 1/4 финала Кубка УЕФА                                 
    Сообщения: 3224      ЦСКА не смог выйти в 1/4 финала Кубка УЕФА                               
    Откуда: Королев                                                                               
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Есть такая специфическая область человекодеятельности             
                                как спорт....                                                     
                                "на фронте" - вроде пока более-менее россияне                     
                                более-менее конкурентоспособны. Нормально. В среднем.             
                                Т.е. способы поднять мотивацию на тяжкий каторжный труд           
                                с прицелом на результат - есть. В т.ч. для совместных             
                                действий в составе команды.                                       
                                                                                                  
                             Успехи командного российского спорта достаточно скромны. И           
                             зачастую под руководством и при активном участии варягов.            
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             А успехи нормальные - примерно как у датчан и разных прочих          
                             шведов в экономике - - не в каждой бочке затычка, но живут           
                             достойно. Возможно распространить это на существенную часть          
                             нашей экономики?                                                     
                                                                                                  
                         Laughing                                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 06:50    Заголовок    Цитировать URL     
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    10.10.2005               "Зенит" не вышел в 1/4 финала Кубка УЕФА, ЦСКА не смог выйти в       
    Сообщения: 1764          1/4 финала Кубка УЕФА                                                
                                                                                                  
                         (а регби мы вообще в кубок нациий не попали. а                           
                         баскетбол-волейбол-гандбол-хоккей-идаженатраве - и даже женское -        
                         всётожесамое - результаты ещё лучше. нормальная среднеевропейская        
                         страна - кого-то лучше, кого-то хуже. много у нас чего? - вне            
                         спорта-балета - на уровне 8 лучших по европе?                            
                                                                                                  
                         ======================================                                   
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Обыкновенные три месяца с середины августа по середину ноября.       
                             Потом пошло обвальное падение производительности, массовые           
                             невыходы на работу и снижение качества. Если бы <...> то все         
                             рухнуло бы в начале сентября.                                        
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Сейчас через меня проходит просто поток резюме.                      
                                                                                                  
                         т.е. Налицо - типичнейшее хищническое истребление. Прекрасно зная что    
                         "мобилизованные" в таком темпе нормально живут 1-2 недели - разными      
                         ухищрениями продлил этот срок до месяца - исчерпав человеческий ресурс   
                         до полной деградации и теперь ищет новый.                                
                                                                                                  
                         (причём, замечу - прежних "ушёл" в кризис - теперь они хрен найдут       
                         работу)                                                                  
                                                                                                  
                         Вот и получается что даже умный вроде как вперёдсмотрящий и даже         
                         отличный специалист - начиная _управлять_ - предпочитает лошадь загнать  
                         и потом купить новую. чем расти вместе с ней. То самое что Илье так не   
                         нравится по отношению к скважинам а самому Литвинову - по отношению ко   
                         всему остальному.                                                        
                         неудивительно кстати, что "лошади" - выработали комплекс ответных        
                         защитных механизмов (которые их нифига не спасают)                       
                                                                                                  
                         Можно _малыми_изменениями_ - поправить систему что бы такое поведение    
                         менеджеров было исключено?                                               
                         Или всё-таки нужен патч к ядру - что бы абсолютной ценностью стали люди  
                         а не деньги?                                                             
                                                                                                  
                         ------                                                                   
                                                                                                  
                             Benedict писал(а):                                                   
                             вслед за серыми всегда приходят черные... Кто эти черные?            
                                                                                                  
                         Самое неприятное что похоже - "Литвиновы".                               
                         весь из себя страдая - выправит железной рукой "как надо"...             
                         У нас был в истории отличный менеджер - берия. Добивался резулmтатов     
                         там где никто поделать ничего не мог. "три грузина - это слишком         
                         страшно даже для россии" - Кадыров вроде подрос. Wink Smile              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1. Скважина неживая, хотя и сложная система. Люди живые.                 
    08.11.2005           2. Существующая големная структура крупных и средних корпораций          
    Сообщения: 6913      работает на уровне амебы или точнее кроликов. Жрать траву до             
    Откуда: Малаховка    опустынивания и срать туда же. Даже супергениальный и суперсовестливый   
                         менеджер не в сислах изменить эту структуру. Между прочим, на моих       
                         глазах это происходило в Джете, который в последние 2-3 года перешел на  
                         массовый прием людей из провиции.                                        
                         3. Люди могут стать абсолютной ценностью только если их будет крайне     
                         мало. Все существующие политические структуры работают на аксиоме о      
                         сверхизбытке людей. Россия уж точно. Да здравствует демографический      
                         кризис.                                                                  
                         4. По "серые-черные". Вполне может развернутся так, что черные будут     
                         буквально черными. Т.е нас ждет кровавая диктатура Кавказа.              
                         5. Берия был менгрел. Это такая малая кавказкая горская нация, которая   
                         была отстоем даже по грузинским (кавказким меркам).                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 07:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    08.11.2005               начал глядеть, ничего кроме мусора мозга не усмотрел.                
    Сообщения: 6913                                                                               
    Откуда: Малаховка    Это обоснование того, что Переслегин называл первичным упрощением.       
                         Отскок от непройденного барьера, упрощение и уменьшение системы в        
                         размерах.                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 08:25    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005               т.е. Налицо - типичнейшее хищническое истребление. Прекрасно         
    Сообщения: 1627          зная что "мобилизованные" в таком темпе нормально живут 1-2          
                             недели - разными ухищрениями продлил этот срок до месяца -           
                             исчерпав человеческий ресурс до полной деградации и теперь ищет      
                             новый.                                                               
                                                                                                  
                         Полагаете рабочие пишут резюме? Напрасно. Резюме шлют белые воротнички,  
                         которым надо куда-то деваться. А нам своих девать некуда.                
                         А рабочие... Отдохнули 20 дней в декабрь-январе. С февраля без           
                         переработок. С середины марта пошли в отпуска. И все такие бедные вовсе  
                         не торопятся увольняться. Сокращения естественным путем не происходит.   
                         А оно необходимо. Так что искать новый ресурс не зачем. Тут с тем что    
                         есть не знаешь, что делать.                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    impetus              СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 09:08    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Полагаете рабочие пишут резюме? Резюме шлют белые воротнички.        
    Сообщения: 1764                                                                               
                         ок, не догнал. Ещё подумал - во обнаглели - от рабочих "резюме" требуют  
                         Smile Smile Smile                                                        
                         Значит был не прав вместе со всеми выводами.                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 10:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               . Сокращения естественным путем не происходит. А оно                 
    Сообщения: 6913          необходимо. Так что искать новый ресурс не зачем. Тут с тем что      
    Откуда: Малаховка        есть не знаешь, что делать.                                          
                                                                                                  
                         Так у вас вроде выло существенное превышение заказов над                 
                         производственными мощностями до начала лета. Сдулось все? Crying or      
                         Very sad                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:41    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А-то. Я же говорил, до конца первого квартала. Реально получилось до 16  
    31.10.2005           марта.                                                                   
    Сообщения: 1627                                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:44    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     И что дальше?                                                            
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6913                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 13:53    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дальше будет так. У меня есть три месяца отпусков для 3-х смен. Плюс     
    31.10.2005           майские праздники и разные прочие инвентаризации. За это время точечно   
    Сообщения: 1627      избавлюсь от всякого-разного, что брали в сезон. Сбросим, наверное,      
                         процентов 10-15 численности. И очень надеюсь, что поувольняют всякий     
                         дрек из надстройки.                                                      
                         В августе ситуация ситуация несколько выправится, т.е. оставшийся        
                         персонал будет загружен работой, но понятно по 8 часов без переработок.  
                         До конца года работы хватит.                                             
                         Опасность одна. Если слишком поздно начнут удалять дрек, то затраты на   
                         него могут сильно придавить.                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 14:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Что вы называте "дрек"? Не знаю как у вас в отрасли но у нас уже идут    
    08.11.2005           весьма недецкие завалы по сервисным компаниям. В нефтных тоже            
    Сообщения: 6913      ощущается. Так что я поглядываю на вещи менее оптимистически             
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 20.03.2009, 15:01    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Дрек - это бесполезная офисная обслуга и столь же бесполезные            
    31.10.2005           управленцы торговлей.                                                    
    Сообщения: 1627                                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 8 9 10        [______________________] [_________________]   
    из 10                                                                            [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 23.03.2009, 14:00    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005               Причем все будут знать, что "начальство не хотело, но это            
    Сообщения: 6937          Литвинов настоял".                                                   
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Во-во. А Литвинов в сущности борется за выживание компании как целого,  
                          (!) включая хозяев. От которых он гарантированно поимеет втык.          
                          Неслабый. За то что попытался их спасти.                                
                          Поэтому каждый сотрудник лавки должен помнить что доходы лавки его не   
                          касаются. Что нет более старшного, наказываемого по настоящему жестоко  
                          преступления, чем принести на лавку деньги или озаботиться спасением    
                          этой самой лавки от гибели.                                             
                          Не простят. Evil or Very Mad                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 06:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Что ж, прогнозы приняты:                                                 
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1633      1. Уволят от трети до половины дрека.                                    
                         2. Мне сократят доходы в апреле-мае.                                     
                         3. Мня уволят или сам уволюсь до 1 июня.                                 
                         4. Мне дадут втык за мою деятельность.                                   
                                                                                                  
                         Я так понимаю, что 1 июня можно будет подвести итоги.                    
                                                                                                  
                         Чибрикин Илья                                                            
                                                                                                  
                         Видите ли, тут все не совсем так. Спасение компании - не дело наемного   
                         работника. Просто я вижу интересную, сложную и рискованную задачу.       
                         Считаю ее себе по силам. И решил приложить усилия.                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 07:36    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Что ж, прогнозы приняты:                                             
    Сообщения: 7004                                                                               
    Откуда: Малаховка        1. Уволят от трети до половины дрека.                                
                             2. Мне сократят доходы в апреле-мае.                                 
                             3. Мня уволят или сам уволюсь до 1 июня.                             
                             4. Мне дадут втык за мою деятельность.                               
                                                                                                  
                             Я так понимаю, что 1 июня можно будет подвести итоги.                
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья                                                        
                                                                                                  
                             Видите ли, тут все не совсем так. Спасение компании - не дело        
                             наемного работника. Просто я вижу интересную, сложную и              
                             рискованную задачу. Считаю ее себе по силам. И решил приложить       
                             усилия.                                                              
                                                                                                  
                         Втык Вам, Максим, дадут в любом случае, не расстараиваетесь. Razz Razz   
                         Что касается разговора по сути, то Ваш образ мышления - служение         
                         ЗАДАЧЕ. Я сам такой же, я знаю о чем речь. Сейчас, став старше и я       
                         надеюсь немного поумнев, я думаю, что это некоторая видоизменившаяся     
                         форма христианства - служение Богу через решение сложных задач на общее  
                         благо (на благо большей по численности группе людей из Вашего            
                         окружения) + некий игровой азарт.                                        
                         Вопрос в том, что это может вступить и очень часто вступает в конфликт   
                         с личными отношениями, например с генеральным. Если решения              
                         генерального идут вразрез с общим благом, или даже с его собственным     
                         благом в будущем, как быть? Есть другой подход - масса народа понимает   
                         свою деятельность как служение личности, например начальника. Сто он     
                         сказал - то и правда на сегодня. Завтра скажет противоположное - тоже    
                         будет правда. Колеблемся с генеральной линией партии и нам от того       
                         хорошо. Вот такой водораздел, весьма болезненный надо сказать. Mad       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 08:23    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Что ж, прогнозы приняты:                                             
    Сообщения: 3234          1. Уволят от трети до половины дрека.                                
    Откуда: Королев          2. Мне сократят доходы в апреле-мае.                                 
                                                                                                  
                         Небольшие уточнения.                                                     
                         1. Уволят от трети до половины дрека, причем "не того", который с Вашей  
                         точки зрения следовало бы уволить в первую очередь.                      
                         2. Вас "урежут" не в апреле-мае, а в процессе (параллельно или после)    
                         инициированного Вами увольнения дрека.                                   
                         Когда и если такая инициатива будет проявлена и частично принята.        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 31.03.2009, 08:31    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну хорошо, условия спора определены. Как будем обмывать это дело?        
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 7004                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 08:47    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Про менеджмент и мотивацию.                                              
    21.06.2006                                                                                    
    Сообщения: 1732          Цитата:                                                              
                             Повторю еще раз: люди не ресурсы. Нравится ли менеджерам это         
                             или нет. Каждый человек уникален и для того чтобы эффективно им      
                             управлять надо понимать что этого человека в вашей компании          
                             держит, что его мотивирует, а что наоборот. Как-то один Крупный      
                             Специалист по управлению людьми, услышав от меня такую               
                             постановку вопроса совершенно искренне удивился- <<Как за чем        
                             люди ходят на работу? Конечно же за зарплатой, за чем же еще?>>      
                             Он были и прав и не прав одновременно. Все зависит от уровня         
                             зарплаты ваших сотрудников. Если ваше финансовое положение           
                             позволяет платить сотрудникам зарплаты в два раза выше               
                             рыночных, то вполне вероятно вы можете позволить себе роскошь        
                             вообще не напрягаться над мотивацией персонала. Во-первых,           
                             сотрудники будут и так работать или по крайней мере создавать        
                             такую видимость, проедая бюджет. А во-вторых, если ваша              
                             компания может себе позволить сильно переплачивать, значит,          
                             деньги ей достаются легко и даже уход квалифицированных              
                             специалистов проблем не вызовет.                                     
                             Но если ваша компания, деньги ЗАРАБАТЫВАЕТ и вынуждена их            
                             считать и добиваться эффективности от сотрудников, вам как           
                             менеджеру придется приложить усилия чтобы понять, ЗА ЧТО ваши        
                             сотрудники РАБОТАЮТ. Кроме зарплаты.                                 
                                                                                                  
                         http://no-sense406.livejournal.com/6828.html                             
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 09:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1633      Все-таки хотелось бы временного срока. А то совершенно непонятно, когда  
                         ставить контрольную точку по исполнению прогноза. Иначе глупо как-то     
                         получается. Инициатива была явлена 30 марта. С 1 апреля зарплату         
                         подняли. Прогноз не сбылся или как?                                      
                         Предлагаю в качестве формального критерия сравнение суммарного дохода    
                         за 1-й и 2-й квартал. Если будет меньше - прогноз сбылся.                
                                                                                                  
                         Чибрикин Илья                                                            
                                                                                                  
                         Обмывать надо весело и ненапряжно. Исходя из этого и следует выдвигать   
                         предложения.                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 09:25    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Чибрикин Илья                                                        
    Сообщения: 7004                                                                               
    Откуда: Малаховка        Обмывать надо весело и ненапряжно. Исходя из этого и следует         
                             выдвигать предложения.                                               
                                                                                                  
                         А вы в Москве бываете? Razz                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 11:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Бываю. Куда ж без нее. То выставка, то заворовавшиеся магазины и         
    31.10.2005           филиалы. Но не часто.                                                    
    Сообщения: 1633                                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 13:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Все-таки хотелось бы временного срока. А то совершенно               
    Сообщения: 3234          непонятно, когда ставить контрольную точку по исполнению             
    Откуда: Королев          прогноза. Иначе глупо как-то получается. Инициатива была явлена      
                             30 марта. С 1 апреля зарплату подняли. Прогноз не сбылся или         
                             как?                                                                 
                                                                                                  
                         Вообще-то мой прогноз был довольно жестко привязан к увольнению          
                         "дрека". Значит сравнивать надо доходы в квартал увольнения дрека и в    
                         квартал после увольнения (то есть после принятия и реализации, а не      
                         выдвижения соответствующей инициативы). Если же сокращения дрека         
                         продавить не удастся, то и "административного урезания" доходов не       
                         прогнозируется.                                                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Предлагаю в качестве формального критерия сравнение суммарного       
                             дохода за 1-й и 2-й квартал.                                         
                                                                                                  
                         Поскольку инициатива выдвинута только 30 марта, то "дрек" уволят (если   
                         уволят) не раньше 2 квартала. Соответственно сравнивать надо доходы за   
                         2 и 3 кварталы.                                                          
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 01.04.2009, 13:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1633      Хорошо. Значит сравниваем 2-й и 3-й кварталы. То есть по этой позиции    
                         срок подведения итогов середина октября.                                 
                                          Рейтинг@Mail.ru