не прохождение барьера - варианты

Mak Sim  
Фев, 2005 
До сих пор в этом форуме обсуждались варианты прохождения барьера.
Но некоторые считают, что вероятность этого мала. 
(Однако меня прошу считать в этом вопросе оптимистом, но все же -)                           
Итак что если барьер не будет пройден? Неофеодализм? 
Или возможны другие варианты?                                                                 

Nick_Sakva  
Неофеодализм - это если барьер будет пройден. 
А для тех кто не пройдет - "Стальные пещеры" (Азимов).                    

Benedict   
Как вариант неофашизм... 
С последующей четвертой мировой войной. 
Ту что вот-вот начнется я считаю третьей (горячей).                              

AY
Ник, что ты понимаешь под неофеодализмом?                                 
В случае пройденного барьера информационная связность системы             
"человечество" должна вырасти. 
Даже (нео)феодализмом это состояние назвать трудно.                                                           

Nick_Sakva   
Ой, ну этом коньке я могу долго ездить ... 
Побьете. 
Ну да ладно.      
Никто Мака за язык не тянул...                                            
Но сначала сам ответь на вопрос, 
что ты подразумеваешь под связностью системы?                                                                  
Как предлагаешь ее считать или хотя бы оценивать?                         
                                                                                                  
Вот нашел определение географической связности "от ИГШ".                  
"Формально связность участка позиции может быть определена как величина,  
обратная к максимальному времени переброски единицы планирования 
в пределах участка."                                                        

Определению по аналогии информационной связности 
несколько мешает время в знаменателе.                                                            

AY писал:                                                          
Вовсе и не мешает. 

Это просто замечательно. 
Я боялся погрязнуть в дискуссиях о том,    
что информация распространяется мгновенно, 
или почти мгновенно. 
Поэтому надо считать узлы, и количество связей и т.п. 
А так мы согласились на практически полное подобие 
определения географической и информационной связности 
и можем опираться на антично-феодальные аналогии.               
                                                                                                  
Обращаю внимание, что в определении фигурирует "единица планирования".    
Понятно, что для разных единиц планирования 
искомое время может быть различно. 
Для одиноких девушек с мешками золота (по легенде)              
транспортная связность системы Персидская Империя была велика. 
Но для большинства других систем того, 
да и более позднего времени, для такой единицы планирования 
она пренебрежимо мала.
                                                                                                  
Предлагаю сначала сравнить географическую связность 
системы "Европа" в III-IV (Римская Империя) и VII-VIII веках 
(стабилизировавшийся феодализм). 
Я утверждаю, что географическая связность системы сильно выросла. 
В качестве планируемой единицы возьмем достаточно типичный       
объект традиционной фазы - 
несколько десятков мужиков в одной-двух лодках c барахлишком. 
Почти любые две точки Европы связываются 
за достаточно короткое время.                                                
                                                                                                  
В античной фазе связность между многими точками Европы 
(направление Северо-Восток - Юго-Запад) 
практически была нулевой для любых единиц.     
                                                                                                  
Такой подход к определению и измерению связности принимается?             

Чибрикин Илья    
Если принмать это определение и понимание - 
тогда разрушение Империи и границ внутри Империи 
(например ведомственных) действительно повышает связность.                                                                
Когда рухнул СССР связность того, что осталось выросла. 
Можно было любой софт взять и спереть у товарища!                                          

Nick_Sakva 
Еще один взгляд на проблему. Переслегин в "Тихоокеанской стратегии"       
приводит пример Северных Курил, 
как территории с минимальной связностью.  
Предположим, эта территория добилась "феодального суверенитета" 
типа острова Мэн. 
Почти наверняка в течение года-двух информационная 
и транспортная связность возрастет на порядки.                              

slw    
Кстати в определении связанности неявно считается, 
что за время переброски единица планирования остаётся неизменной. 
Но как мы знаем из классики 
"за время пути собачка вполне могла подрасти". 
А в этом контексте в формулу попадает 
ещё один коэффициент типа "процент искажения". 
Т.е. увеличение связанности может определяться не только      
через уменьшение времени передачи информации 
(время на данный момент равно 0) или её объемом, 
но и через уменьшение этого коэффициента 
отражающего адекватность восприятие контрагентом 
полученной информации    

archmag  
Тут зашел разговор о повышенной географической и информационной           
связности в средние века. 
И мне почему то вспомнились взятие крестоносцами 
Константинополя. 
Причем отмазка была та, что они перепутали его с Иерусалимом. 
Почему то тогда это казалось убедительным... 
                                                                                                  
Вообще вся история крестовых походов свидетельствует 
о высочайшей связности Европы того времени. 
Вот скажем эта поучительная история:       
                                                                                                  
После заключения договора с Саладином Ричард несколько недель 
прожил в Акре и в начале октября отплыл на родину. 
Это путешествие представляло для него большое затруднение. 
Кроме морского пути вокруг Европы,          
которого он, очевидно, хотел избежать, 
почти все другие дороги были ему закрыты. 
Государи и народы Германии были большей частью враждебно         
настроены против Ричарда. 
Откровенным врагом его являлся австрийский герцог Леопольд. 
Германский император Генрих VI был противником Ричарда  
из-за близких отношений английского короля с гвельфами и норманнами,      
главными врагами рода Гогенштауфенов. 
Однако, несмотря на это, Ричард решился плыть вверх 
по Адриатическому морю, видимо, собираясь отправиться 
через южную Германию в Саксонию под защиту Вельфов. 
Около берега между Аквилеей и Венецией его корабль сел на мель. 
Ричард ушел от моря с немногими провожатыми и, переодетый, 
поехал через Фриауль и Каринтию. 
Вскоре о его движении стало известно герцогу Леопольду. 
Многие спутники Ричарда были захвачены, 
с одним слугой он добрался до деревни Эрдберга под Веной. 
Изящный вид его слуги и иностранные деньги, 
на которые он делал покупки, обратили на себя внимание 
местных жителей. 21 декабря Ричард был схвачен 
и заключен в замок Дюренштейн. 
Как только весть об аресте Ричарда дошла до императора, 
он немедленно потребовал его выдачи. 
Леопольд согласился после того, как ему обещали уплатить 50   
тысяч марок серебра. 
После этого больше чем на год английский король      
сделался пленником Генриха VI. 
Он купил себе свободу лишь после того,     
как принес ленную присягу императору 
и пообещал выплатить выкуп в 150 тысяч марок золота.                                                       
                                                                                                  
Заметим, захват в плен ради выкупа это отнюдь не чеченская выдумка. 
В Европе этот бизнес весьма процветал.                                      
О развитых торговых отношениях свидетельствует также 
почти полное отсутствие в обороте Европы золотой монеты 
с VIII по XIII века. 
Это может говорить о хождении в ней бумажных денег!                           

pope   
Однако, примерно в тоже время Александр Невский съездил на Амур 
и обратно примерно за 1,5 года, включая участие в ....

archmag   
Ну, тогда период феодальной раздробленности в монгольской империи 
еще не наступил. 
Золотая ханская пайцза давала неприкосновенность, 
защиту и поддержку на всей монгольской территории.                                 

raismailov  
Поскольку в захоронениях не было обнаружено медной проволоки, 
то это свидетельствует, 
что древние русичи пользовались беспроводным телеграфом.                                                               

archmag   
Во-во, я о том же. 

Nick_Sakva  
archmag писал:                                                     
Тут зашел разговор о повышенной географической 
и информационной связности в средние века.                                             

Нет. Здесь зашел разговор о вычислении связности, 
рассчитанной по предложенному определению. 
Для оценки применимости предлагается сравнить с его помощью 
связность системы "Европа" при феодализме и при античности. 
В качестве тестовых предлагается рассмотреть маршруты         
Скандинавия - Малая Азия, Скандинавия - Иберия, и решить, 
является ли практически нулевая связность по ним в античное время 
достаточным признаком того, что связность системы "Европа" 
при феодализме выше.       
                                                                                                  
Если полученный результат не устраивает, 
можно предложить другое определение связности.                                                    

archmag   
Гм... А почему ты, собственно, считаешь связность 
этих регионов в античности нулевой? 
В определении-то фигурирует возможность переброски.   
Так, теоретически, американцы могут перебросить иракскую армию 
в антарктиду за месяц, только им это нафиг ненужно. 
Перебросить легион из иберии в скандинавию 
в античное время было проще,   
чем перебросить соединение такого же масштаба в средние века, 
только скандинавия тогда интересовала римский "цивиллизованный мир" 
так же как пентагон антарктида.                                                      

Сергей Шилов  
Совершенно верно, географическая связность со Скандинавией 
была не сильно ниже, чем с Британией, 
а связность с Британией была высокой по факту.                                                                    
                                                                                                  
Другое дело, что можно говорить не только о географической связности, 
но и о связности _в Картине Мира_.                                           
                                                                                                  
А вот тут ситуация будет принципиально иной: 
Скандинавия будет местом обитания гипербореев, псоглавцев, 
драконов и прочих .... (ненужное зачеркнуть).                                                              

Nick_Sakva  
Сергей, подойди к вопросу как Посредник игры "-55". 
Цезарь в -55 и -54 годах дважды пересекает Ла-Манш 
с несколькими легионами. Скорее всего "на подручных средствах". 
Операция обеспечена надежным тылом на галльском берегу. 
Противоположный берег населен теми же кельтами, что и этот, 
то есть можно заранее собрать о них массу информации. 
Цезарь оба раза одерживает победы, 
но дальше Темзы углубиться не решается и оба раза возвращается 
без закрепленных завоеваний.                            
                                                                                                  
Ты хочешь сказать, что римляне вот точно так же могли бы шастать 
по разу в год с берегов Ла-Манша через Северное море?                             
                                                                                                  
Сергей Шилов писал:                                                
Другое дело, что можно говорить не только о географической            
связности, но и о связности _в Картине Мира_...

То есть информационная связность феодальной Европы 
все же заметно выше, чем античной?                                                             

Alexandra Kossovsky 
У меня есть подозрение, 
что Ник понимает информационную связность способом, 
принципиально отличным от обычной связности. 
А именно, обычная связность оценивается во времени, 
которое потребуется для доставки чего-либо из A в B, 
а информационная -- во времени, за которое 
информация сама дойдёт из A в B.                                          
Не могли бы господа собеседники прояснить свои позиции 
по данному вопросу?                                                                  

Nick_Sakva 
Я в общем согласен на любую формулировку, 
позволяющую проводить сравнение "больше/меньше". 
Для обсуждаемой системы "Европа" я не вижу особой разницы. 
Скажем, доставить информацию из Рима в Скандинавию - 
это ведь не просто привезти туда кучу пергаментов 
на латыни или греческом.    
Надо еще, чтобы там оказались люди, 
которые эти пергаменты прочли, поняли и использовали. 
То есть проблема не в недостатке мощности передатчка, 
а в разных протоколах приемника и передатчика.                

Сергей Шилов  
Nick_Sakva писал:                                                  
Ты хочешь сказать, что римляне вот точно так же могли бы шастать      
по разу в год с берегов Ла-Манша через Северное море?                 
                                                                                                  
Ну не по разу в год, раз в 2-3 года. Не на порядок же. 
Не забываем также, что в Британии происходил распад 
родоплеменных отношений и была почва для организованного отпора 
(что, впрочем, всё равно не помогло ни в Британии, ни в Галлии), 
а в Скандинавии и до неолитической-то революции было 200 вёрст и все лесом.                                     

Цитата:                                                               
То есть информационная связность феодальной Европы все же             
заметно выше, чем античной?                                           
                                                                                                  
Во-первых, это не информационная связность. 
Это именно связность в КМ.    
                                                                                                  
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что жителям средневековой Европы 
(кроме Дании, Голландии, Сев. Германии и, возможно, Британии) 
вообще было дело до Скандинавии. 
Так что драконы там по-прежнему вполне могли продолжать водиться.                                                                 

Nick_Sakva  
Сергей Шилов писал:                                                
а в Скандинавии и до неолитической-то революции 
было 200 вёрст и все лесом.                                                            
                                                                                                  
Вообще-то одними из первых варваров, диктующих свои условия Риму, 
были готы.                                                                     

Сергей Шилов писал:                                                
я сильно сомневаюсь, что жителям средневековой Европы 
(кроме Дании, Голландии, Сев. Германии и, возможно, Британии) 
вообще было дело до Скандинавии.                                             
                                                                                                  
Добавим еще Францию (герцогство Нормандия), 
Италию (королевство норманнов на Сицилии и в Южной Италии, 
норманны, спасающие римского папу Григория VII 
от императора Генриха IV после Каноссы), 
Русь и Византию     
(путь "из варяг в греки" и обратно)....                                   
Колечко, однако! 

archmag   
Ник, я однако подозреваю, что ускоренное развитие готов 
было следствием римской культурно-цивиллизационной индукции. 
Только после этого на них стали обращать какое-то внимание. 
До скандинавии цивиллизация дошла значительно позднее. 
(А когда дошла, тогда все и началось)          
                                                                                                  
Вообще я не понимаю о чем спор. 
Есть процесс постепенного распространения цивилизации 
(и распада первобытно-общинных общественных отношений) - 
который действительно является поступательным в истории. 
И есть динамика связности в уже цивиллизованных регионах - 
тут возможны серьезные откаты, вроде средних веков.                                    

Nick_Sakva  
С тем, что связность системы "Средиземноморье" при феодализме 
была меньше, чем в античности, я спорить и не собираюсь.                       
                                                                                                  
Спор начал Алекс, выдвинув в качестве возражения против тезиса            
"неофеодализм - светлое будущее человечества" аргумент : 
"в светлом будущем информационная связность системы 'человечество' 
должна повысится". Ну я и готовлю почву для того, чтобы выяснить, 
как он эту связность хочет считать. 
И насчитать ее увеличение при неофеодализме для любой 
предложенной им методики.                                      
Ну вот, все карты раскрыл, а Алекса все нет ..

Сергей Шилов  
Nick_Sakva писал:                                                  
Вообще-то одними из первых варваров, 
диктующих свои условия Риму, были готы.                                                      

Как ты думаешь, а почему они на Вислу потянулись? 
Скорее всего потому что скандинавские земли 
даже традиционные технологии переносили плохо,     

Nick_Sakva писал:                                                  
Добавим еще Францию (герцогство Нормандия), Италию...

Норманнам, особенно средиземноморским, 
до Скандинавии-то вот точно никакого дела не было, 
примерно так же как готам. 
Мне вот, кстати, всегда было интересно, 
а норманны эти вообще к скандинавии 
хоть когда-нибудь отношение имели?                                             

Nick_Sakva писал:                                                  
Ну я и готовлю почву для того, чтобы выяснить...
А зачем вообще вести дискуссию, 
если ты абсолютно уверен в своей правоте?                                                                  

Alexandra Kossovsky 
Nick_Sakva писал:                                                  
Для обсуждаемой системы "Европа" я не вижу особой разницы...

Я попробую привести пример, демонстрирующий различие 
между доставленной информацией и информацией, 
которая (не)доходит сама: 
Написать письмо из СССР в США и обратно было можно, 
и после .... оно имело большие шансы дойти по назначению 
за небольшое время. 
Однако информация о том, что по улицам Москвы не ходят медведи, 
не смогла дойти за много десятков лет. 
Сейчас схожая ситуация с чёрной Африкой. 
Я подозреваю, что с античной Скандинавией могли быть похожие проблемы.                        
                        
Второй случай (информация, которая доходит сама) Шилов, видимо, 
называет связностью в КМ.                                                          

Сергей Шилов   
Да, истинно так.                                                          

Nick_Sakva  
Согласен. 
Я в общем-то делал оговорку про существенность "единиц планирования", 
о которых идет речь. 
Под эту оговорку (с некоторой натяжкой) 
можно подвести и этот случай. 
                                                                                                  
Сергей Шилов писал:                                                
А зачем вообще вести дискуссию, 
если ты абсолютно уверен в своей правоте?                                                              
                                                                                                  
А с чего ты взял, что у меня получится насчитать? 
Или что я уверен в том, что у меня получится ? 
                                                                                                  
При переходе античность-феодализм я вижу два встречных процесса.          
1. Ухудшение качества существовавших связей.                              
2. Возникновение новых связей, в том числе с узлами, 
связность с которыми была крайне низкой, практически нулевой.                         
                                                                                                  
Если мы включаем эти узлы как в античную, 
так и в феодальную систему "Европа", 
то по обсуждаемому определению связность феодальной "Европы" выше. 
Любая из обсуждавшихся связностей.                                  
                                                                                                  
Причем достигалось это прежде всего 
за счет распространения нескольких стандартных протоколов : 
письменность, религия, 2-3 "универсальных" языка.                                                                    
                                                                                                  
И на мой взгляд дезинтеграция очень помогла в этом процессе.              
В отсутствии безусловного доминанта чужие язык, письменность и религия    
не вызывали отторжения, (не несли угрозу идентичности). 
Недостача административной связности компенсировалась 
увеличением связности информационной. И т.п.                                                    
                                                                                                  
Если же утверждается, что связность системы не увеличилась, 
то хотелось бы увидеть, 
о какой связности или о какой системе идет речь.              

archmag    
Nick_Sakva писал:                                                  
При переходе античность-феодализм я вижу два встречных процесса...

Тут сразу вопрос. 
Существует ли причинная связь между дезинтеграцией 
и возникновением новых узлов? 
(Ты имеешь в виду прежде всего Скандинавию)   
Как я уже писал можно рассматривать два параллельных процесса -           
поступательный процесс расширения границ цивиллизации 
(распад  первобытно-общинного строя) и процессы, 
происходящие внутри цивилизованного мира- 
создание и распад империй, феодализация итп. 
Как они взаимосвязаны? 
Я утверждаю, что империя способствует расширению  
цивилизационных границ, 
т.е без нее процесс включения новых узлов лишь замедлился 
(хотя и продолжал идти).                                       
                                                                                                  
Nick_Sakva писал:                                                  
Если мы включаем эти узлы как в античную, 
так и в феодальную систему "Европа", 
то по обсуждаемому определению связность            
феодальной "Европы" выше. Любая из обсуждавшихся связностей.          
                                                                                                  
Системы "Европа" в античности не существовало. 
Непонятно что с чем ты сравниваешь.                                                              
                                                                                                  
Nick_Sakva писал:                                                  
Причем достигалось это прежде всего за счет распространения           
нескольких стандартных протоколов : письменность, религия...

Латинский язык, латинская письменность и католическая религия 
с центром в Риме. 
По сути дела весь унификационный проект, проводившейся            
католической церковью был отчаянной попыткой 
вернуться к прежней имперской общности. 
И все дальнейшие попытки объединения Европы от Карла великого 
до Священной Римской брали за основу воспоминания о той,         
истинной империи.                                                         

Сергей Шилов    
Nick_Sakva писал:                                                  
При переходе античность-феодализм я вижу два встречных процесса...

Общая связность для Европы вещь малополезная, 
примерно так же как и средняя температура для больницы 
(хотя после изобретения аспирина,        
средняя температура со всей очевидностью уменьшилась). 
Поэтому неплохо бы определиться связность чего с чем мы обсуждаем.                        
                                                                                                  
Цитата:                                                               
...не несли угрозу идентичности         

Они не воспринимались как угроза и в античном мире по большей части.      

Цитата:   
...хотелось бы увидеть, 
о какой связности или о какой системе идет речь.                                                                 
                                                                                                  
Ты только определись с периодизацией. 
Я предлагаю сравнивать Империю Диоклетиана с Высоким Средневековьем.                                     
                                                                                                  
А то если мы на 6-й век посмотрим, 
там можно увидить массу интересного...

Гость    
Для России цена непрохождения - примитивнейший фашизм ~                   
национал-социализм с последовательным наступанием на _все без             
исключения_ грабли III Рейха                                              

Соболиный Глаз   
Русские и немцы - слишком разные. Полного повтора не будет.               

freakup  
2 Сергей Шилов                                                            
Цитата:                                                               
Мне вот, кстати, всегда было интересно, 
а норманны эти вообще к скандинавии хоть когда-нибудь отношение имели?                        
                                                                                                  
Эти норманны приплыли на Сицилию во второй половине 11-го века из         
Нормандии, которая в свою очередь была отдана 
королём франков в 911 году  
вождю викингов Хрольву Жердинке во владение.          

Сергей Шилов 
Официальная точка зрения мне известна 

freakup
Не распознал знатока, извините
А чем не устраивает официальная версия? 
Есть лучшие криптоисторические?

Сергей Шилов     
Ничем, я норманским вопросом интересуюсь мало.                            
                                                                                                  
Криптоисторические -- примерно те же самые, 
что и опровержения "варяжской теории" основания Руси. 
Забавно встречать утверждения о том,   
что "норманны де правили Русью, 
потому что они правили Сицилией и т.д.,   
значит и Русью могли" и наоборот.                                         
                                                                                                  
Вопрос европейских миграций VI-X вв -- дело тёмное и представлен, 
в основном, в виде гипотез имеющих малые шансы на подтверждение, 
на самом деле. Именно поэтому я и предлагал Сакве говорить 
о связности Европы в Высоком средневековье 
(именно с этого начинался разговор о норманнах).    

Nick_Sakva   
Не знаю, для меня вопрос о высокой информационной связности 
в Высоком Средневековье кажется настолько тривиальным, 
что не могу понять, у кого какие сомнения на этот счет. 
Я-то полагал, что возражения вызывает тезис  
об увеличении связности непосредственно после перехода.                   
                                                                                                  
Поэтому лучше кто-нибудь все же предложил бы метод 
количественной или качественной оценки связности, 
который для территории всей Европы Высокого Средневековья 
давал бы меньшую связность, чем для той же самой   
территории в античности.                                                  
Вот его можно будет обсуждать, фальсифицировать, etc.                     

raismailov   
Что-то я туплю, Ник. 
Ойкумена-то со времен античности к средневековью изменилась. 
По площади при этом сократилась.                              

Nick_Sakva     
Еще к вопросу о связности. 
Это конечно не аргументы, но стихи хорошие.    

А.К. Толстой.                                                             
ПЕСНЯ О ГАРАЛЬДЕ И ЯРОСЛАВНЕ                                              
                                                                          
Гаральд в боевое садится седло,                                           
Покинул он Киев державный,                                                
Вздыхает дорогою он тяжело:                                               
"Звезда ты моя, Ярославна!"                                               
.....                                                                     
И Русь оставляет Гаральд за собой,                                        
Плывет он размыкивать горе                                                
Туда, где арабы с норманнами бой                                          
Ведут на земле и на море.                                                 
                                                                          
В Мессине он им показал свой напор,                                       
Он рубит их в битве неравной                                              
И громко взывает, подъемля топор:                                         
"Звезда ты моя, Ярославна!"                                             
                                                                          
Дает себя знать он и грекам в бою,                                        
И Генуи выходцам вольным,                                                 
Он на море бьется, ладья о ладью,                                         
Но мысль его в Киеве стольном.                                            
.....                                                                     
И в Киев он стольный въезжает, крестясь;                                  
Там, гостя радушно встречая,                                              
Выходит из терема ласковый князь,                                         
А с ним и княжна молодая.                                                 
                                                                          
"Здорово, Гаральд! Расскажи, из какой                                    
На Русь воротился ты дали?                                                
Замешкался долго в земле ты чужой,                                        
Давно мы тебя не видали!"                                                
.....                                                                     
Я город Мессину в разор разорил,                                          
Разграбил поморье Царьграда,                                              
Ладьи жемчугом по края нагрузил,                                          
А тканей -- и мерить не надо!                                             
                                                                          
Ко древним Афинам, как ворон, молва                                       
Неслась пред ладьями моими,                                               
На мраморной лапе пирейского льва                                         
Мечом я насек мое имя!                                                    
                                                                          
Прибрежья, где черный мой стяг прошумел,                                  
Сикилия, Понт и Эллада                                                    
Вовек не забудут Гаральдовых дел,                                         
Набегов Гаральда Гардрада!                                                
......                                                                    
                                                                          
И некоторые факты.                                                        
                                                                          
Елизавета Ярославна вышла замуж за Гаральда и уехала в Норвегию.          
Гаральд стал королем Норвегии, а в 1066 году попытался захватить Англию.  
Там он и погиб в битве со своим тезкой - английским королем Гаральдом.    
Дочь этого английского Гаральда Гида 
позже стала женой Владимира Мономаха. 
А сам Гарольд в том же 1066 году был разбит Вильгельмом Завоевателем, 
герцогом Нормандским, вассалом (если не ошибаюсь) и         
будущим врагом французского короля Филиппа, внука (по женской линии)      
Ярослава Мудрого ...                                                      

Сергей Шилов   
Nick_Sakva писал:                                                  
Не знаю, для меня вопрос о высокой информационной связности 
в Высоком Средневековье кажется настолько тривиальным...

Во-первых. В какой момент считать окончание перехода? 
Французы считают, что переход окончился в VII веке, 
англичане -- в X-м. 
Я думаю, можно и иные точки зрения найти 
                                                                                                  
Во-вторых. Какими источниками пользоваться? 
Я полагаю, что можно найти источники, 
которые дадут принципиально различный качественный результат.  
                                                                                                  
В-третьих. 
Я уже говорил, что связность Европы это средняя температура    
по больнице. Связность чего с чем ты хочешь считать? 
И вообще, что такое Европа?                                                                   
                                                                                                  
В-четвёртых. А зачем тебе это вообще нужно?                               
                                                                                                  
Nick_Sakva  
Сергей Шилов писал:                                                
В-четвёртых. А зачем тебе это вообще нужно?                           

Для обоснования прогрессивной роли феодализма вообще 
и неофеодализма в частности.                                                                
                                                                                                  
Сергей Шилов писал:                                                
В-третьих. Я уже говорил, что связность Европы это средняя            
температура по больнице...

Мне говорят, что неофеодализм уменьшит связность человечества, 
и это плохо.                                                                    
Вот я и хочу понять, что именно уменьшит, чем это плохо, 
да и уменьшит ли.                                                                       
                                                                                                  
Сергей Шилов писал:                                                
Во-вторых. Какими источниками пользоваться?...

Найди, те, которые дадут несомненное уменьшение связности 
с твоей точки зрения.                                                                   
                                                                                                  
Сергей Шилов писал:                                                
Во-первых. В какой момент считать окончание перехода?                 
                                                                                                  
В любой, который даст несомненное уменьшение связности 
с твоей точки зрения.                                                                   
                                                                                                  
raismailov писал:                                                  
Ойкумена-то со времен античности к средневековью изменилась.
По площади при этом сократилась.                                         
                                                                                                  
Тогда еще пожалуйста определение Ойкумены, и примеры территорий, 
которые по этому определению в античную Ойкумену входят, 
а в средневековую не входят.                                                                   
                                                                                                  
Я под Ойкуменой подразумеваю территории, 
об истории которых сохранились более-менее достоверные 
письменные свидетельства. 
В средневековье эта Ойкумена только расширилась 
в основном за счет северной и северо-восточной Европы, 
юго-восточной Азии и, пожалуй, Аравии.           

Сергей Шилов   
Это не ко мне, ты меня с кем-то, вероятно перепутал. 
Поскольку я не подхожу прогрессу/регрессу Европы 
с точки зрения связности, то пока я выступаю в дискуссии 
в качестве эксперта. 
Поэтому ты можешь назвать мне период, 
я тебе попробую сформулировать своё мнение о нём.                 

archmag 
О! Я кажется в конце концов понял, 
что понимает под связностью Ник. 
Это личные и родственные связи аристократии!
Плюс правило N рукопожатий, чем N меньше, тем, 
по Нику больше связность.  
                                                                                                  
Nick_Sakva    
...............
"родственные" и "аристократии" можно опустить, как частность.

raismailov  
Тогда Ник, в средневековье были потеряны связи 
с большей частью Северной Африки 
(восстановлены ПОСЛЕ завоеваний Зеленого Знамени), Персии, Индии,  
северным причерноморьем. 
"Драконы" стали жить уже в Египте и Ливии.       

Nick_Sakva   
Когда были потеряны и когда восстановлены? И какие связи? 
Ислам отбил Северную Африку именно у Византии, 
после войны Византии и Персии в начале VII в. 
В этой войне войска совершали встречные рейды от столицы    
до столицы. 
То есть знание территорий у обеих сторон было приличное.      
Византийским императором был сын экзарха Карфагена, 
то есть связь Африки с Константинополем 
была достаточно прочная. 
Северным Причерноморьем владели Авары. 
С ними ради войны с персами византийцам пришлось мириться, 
платить им дань и выдать заложников. 
Все это было непосредственно перед исламским завоеванием. 
После завоевания эти же связи, 
как ты сам говоришь, "были восстановлены".                         

Чибрикин Илья  
2 Sakva                                                                   
Болел тут, отвлекся.                                                      
Очень было интересно прочитать. Итак общий вывод:                         
Связность - это способность к прохождению чего-то от кого-то 
к кому-то.   
Как-то измеряемая. 
Но никто, кроме Вас не заметил, что проходить-то может 
и хорошее и плохое. 
Из метрополии в колонии могут идти и великолепные вещи 
и великолепный маразм имперской бюрократии!!            
И кризис связности означает непредсказуемые последствия, 
в том числе и резкое улучшение ситуации! 
Во! Анти-Алекс                                 

archmag   
Nick_Sakva писал:                                                  
"родственные" и "аристократии" можно опустить, как частность.         

Не получится опустить аристократию, Ник. 
Потому что:                      
1. Это были именно связи аристократии. 
Простолюдины имели крайне смутное представление о том, 
что происходит вне земель своего лэндлорда.          
2. Простолюдины за руку с феодалами не здоровались 
и, более того, часто говорили на разных языках. 
Так что связность была слабой даже 
на уровне отдельно взятого феода.                                            
                                                                                                  
зы Кстати, тебе не приходило в голову, 
что укрепление и расширение личных связей 
происходило отнюдь не от хорошей жизни...