В наши дни войны выигрывает программное обеспечение в головах людей. 
Когда-нибудь с этим придётся смириться и вам, фанаты матчасти. 
А перепрограммировать это самое мозговое программное обеспечение мы бессильны. 
Ирак вполне доходчиво доказал, что мы понятия не имеем,
как пользоваться оперативной системой ближневосточного мозга.
(Один американский обозреватель)

Patch к ядру                                                                                  

как можно резко поднять совокупную (материальную) 
производительность человечества?       
Централизовать управление (ресурсами), 
а всех альтернативщиков - в утиль  33%   33%  [ 2 ]   
за разбазаривание и распыление                                                               
ДЕцентрализовать управление, а вcех выросших - 
антимонопольно гасить всем  16%   16%  [ 1 ]   
миром                                                                                        
не мешать - всё устаканится само 16%   16%  [ 1 ]   
Взять - и поделить/запретить 0%     0%  [ 0 ]   
Никак  33%   33%  [ 2 ]   

impetus      
04.01.2009, 11:08    
Практически все здесь присутвующие индустриальный переход 
живьём не застали. ну может ЧИ наблюдал в тайге/тундре
Про конец РИ много читали.                                                                  
Зато у нас есть опыт концины СССР.                                       
                                                                                                  
Некоторое время в массах бытовала устойчивая иллюзия (ИО) 
что положение можно сильно исправить проведя работу над ошибками...
кропотливо по нему пройтись - исправить отдельные недостатки, 
пережитки прошлого, решить наконец много накопившихся проблем. 
Надо сказать эта вера неплохо жива до сих пор 
что мы даже тут стабильно наблюдаем.        
                                                                         
Потом, не без активного влияния 
(не суть вражеского или дружеского) СМИ  
- эта иллюзия у власти и народа была плавно заменена другой 
столь же иллюзией - что надо менять систему. 
Что Если сменить ядро, принцип жизнеустройства - 
станет всё пучком.                                     
                                                                         
Практику как критерий истины мы даже имели счастье прочувствовать 
на собственной шкуре.                                                       
                                                                         
Сейчас наблюдаю обширные дискуссии апологетов 
аналогичных иллюзий относительного нынешнего устройства 
развитого капитализма.               
                                                                         
Подозреваю что на этом железе оба подхода нереализуемы.                  
                                                                         
Конкретная материализация промышленности - не суть важна - 
за 200 лет технологии изменились многажды часто сосуществуя                         
параллельно-альтернативно-конкурентно (автобус/паровоз/трамвай), 
но смысл полного выделения функций всего в отдельные                        
устройства/предприятия (птицефабрики, пожарки, поликлиники, детсады,     
университеты, казармы, метрополитены, общепит, курорт) - остался         
неизменным.                                                              
                                                                         
Поэтому рыть в строну технологий - абсурд. 
Нужны новые методы взаимо(действия) людей.                                                  
                                                                         
Косвенным подтверждением - создатели мегакорпораций 
(3 рейх, СССР, Христианство/Ислам) - начинали с селекции огнём и мечом 
(добрым словом и пистолетом) по неизвестному ранее признаку.                            
                                                                         
Три увязанных вопроса:                                                   
1.По какому признаку можно бы отбрать некую когорту людей, 
которые новый мир постоят. 
(И можно ли этот признак наблюдать не по результату)  
2. Можно ли создать нечно совершенно новое на имеющейся безликой серой   
массе.                                                                   
3. Можно ли (и кстати, что?) полностью изменить нынеживущих под новое    
мироустроиство?                                                          

Vasilisk       
04.01.2009, 12:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    21.06.2006               как можно резко поднять совокупную (материальную)                    
    Сообщения: 1604          производительность человечества?                                     
                                                                                                  
                         А зачем? Смысл и цель какие?                                             
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 12:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     "Понял ничего"(ц) Христианство и ислам это идеи, слабо зависящие от      
    12.10.2005           цветовой дифференциации штанов носителей (или разносчиков, это уже кому  
    Сообщения: 2226      как нравится). Именно благодаря кроссплатформенности они и завоевали     
                         рынок, ранее принадлежавший проприетарным форматам (иудаизм, язычества   
                         местных разливов и пр.) Так какой смысл выделять когорту людей?          
                         _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Farit                СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 13:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     1. Поднимать совокупную и т.п. человечества не имея реальной цели - это  
    16.03.2007           человечество эффективно и быстро погубить.                               
    Сообщения: 1154      2. Реальная цель - это цель, разделяемая по крайней мере 30%             
                         человечества                                                             
                         3. Религии, рейх и СССР не катят, так как являются на деле обманом.      
                         Который долго существовать не может. Соответственно энергетику все       
                         перечисленные поднимали нехилую, но спадала она быстро.                  
                         3.1. Но энергетика сия настолько велика, что до сих пор завораживает     
                         многих. И эти многие до сих пор спят и видят, как бы найти и вбросить    
                         идею, чтоб зажгла массы. Почему-то они думают, что у них-то выйдет все   
                         куда лучше и правильнее.                                                 
                         4. Уже сейчас, на существующих технологиях можно сделать очень много.    
                         Отсюда - два вопроса.                                                    
                         4.1. Почему не делается?                                                 
                         4.2. Почему, не освоив в полной мере существующие технологии продолжают  
                         вкладываться грандиозные средства в их развитие и разработку новых?      
                         Куда торопимся?                                                          
                         5. Гуманитарных технологий - нет. Вернее, есть, но в очень узком         
                         сегменте - связанном с обманом и навязыванием своей воли другим.         
                                                                                                  
                         Ответ на вопросы опроса - на нынешней траектории развития ловить особо   
                         нечего.                                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 14:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Такой вопрос может задать внешняя сила, использующая человечество как    
    07.10.2005           фабрику или завод, ну или производственный холдинг.                      
    Сообщения: 1371      Я бы ответил вопросом на вопрос - а кто спрашивает?                      
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 16:06    Заголовок    Цитировать URL     
    impetus              сообщения: Перебалансировка (игрового) мира                              
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     поднять производительность можно перебалансировкой (игрового) мира - в   
    10.10.2005           40-х, в отличие от сейчас - в реальном производстве было занято          
    Сообщения: 1604      практически всё население.                                               
                         Сейчас человечество платит непомерную дань (големам наверное?) наличием  
                         огромного числа юристов-экономистов-бухгалтеров-охранников и т.п,        
                         причём большая часть этих людей ценностей или креатива не создаёт и при  
                         этом им в общем-то всё равно где и кем работать. т.е. даже в             
                         мэейнстриме индустриала - вариант проапдейтить систему - закрыть хотя    
                         бы самые вопиющие баги - даст много чего.                                
                         Чего он даст: ну например почему эксперименты ТОКАМАК/ГФЯРД - нереально  
                         дороги? Почему проект пассажирского лайнера размером не более Пе-8 -     
                         это миллиарды уёв? Да даже разработку легкового атомобиля с 0 -          
                         оценивают в тот же гигабакс. Предел сложности тут не очень катит -       
                         Ан-38 или Су-80ГП в общем проще Ил-4 - в чертеже и освоении - но -       
                         людей для них надо изымать из реального производства.                    
                         Выиграют реально _все_вместе_и_каждый_в_отдельности, да хоть ещё один    
                         виток/поколение общества потребления - но вВиду совершенно големной      
                         структуры общества - не представляю как можно провести перебалансировку  
                         иначе чем в пользу големной верхушки т.е. усугублением статус quo.       
                         Простые технологии зявязанные на обмане или убийстве - в частностях      
                         работают, но в целом Sad                                                 
                                                                                                  
                         _тогда_ Проблему у нас сформулировал Е.Гайдар: "балласт должен уйти".    
                         То что имелось ввиду на тот свет - не всем было ясно сразу. Ислам,       
                         крестияне - это не столько идея, сколько правила взаимодействия,         
                         повышающие конкурентность социумов. СССР/Рейх в общем тоже.              
                                                                                                  
                         Вот и спрашивю - можно ли измыслить новый способ, можно ли суметь        
                         распознать массво применивших новый способ, да хотя бы - в какую         
                         сторону это может быть?                                                  
                         У лазарчука? - общество сплошной телепатии и поэтому кристально          
                         честное.. пок не выродилось в мир Кин-Дза-Дза.                           
                         Что можно "прописать" человекам, что бы?                                 
                         (что-то совсем не выходит толком сформулировать)                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 17:05    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2impetus                                                                 
    13.01.2006           И, всё-таки, нафига?                                                     
    Сообщения: 1541      _________________                                                        
    Откуда: сервера      HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
    Господа Бога                                                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 04.01.2009, 21:37    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          Не вижу связи между производительностью труда и барьером.               
    Зарегистрирован:      Проблема не в обеспечении высокой производительности труда, а в её      
    06.10.2005            востребованности элитами...                                             
    Сообщения: 2619       _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 04:35    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан-лейтенант     сообщения: Re: Перебалансировка (игрового) мира                         
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               поднять производительность можно перебалансировкой (игрового)        
    Сообщения: 273           мира - в 40-х, в отличие от сейчас - в реальном производстве         
    Откуда: Россия, Урал     было занято практически всё население.                               
                             Сейчас человечество платит непомерную дань (големам наверное?)       
                             наличием огромного числа                                             
                             юристов-экономистов-бухгалтеров-охранников и т.п, причём             
                             большая часть этих людей ценностей или креатива не создаёт и         
                             при этом им в общем-то всё равно где и кем работать. т.е. даже       
                             в мэейнстриме индустриала - вариант проапдейтить систему -           
                             закрыть хотя бы самые вопиющие баги - даст много чего.               
                                                                                                  
                          А МОЖЕТ ПОСМОТРЕТЬ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ?                                    
                          Это все издержки предела сложности социума. Количество                  
                          "юристов-экономистов-бухгалтеров-охранников" прямо связано с            
                          количеством связей в обществе и не надо приводить в пример РАСТУЩУЮ     
                          систему, когда связи еще и не нужны.                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Чего он даст: ну например почему эксперименты ТОКАМАК/ГФЯРД -        
                             нереально дороги? Почему проект пассажирского лайнера размером       
                             не более Пе-8 - это миллиарды уёв?                                   
                                                                                                  
                          А потому, что лайнер на ПРЕДЕЛЕ по материалам и развесовке. Летает      
                          недалеко от звукового барьера.                                          
                          Да просто по энергетике на порядки мощенее все. Б-25 попавший в Эмпайр  
                          стет билдинг только отколол несколько плит облицовки.                   
                          ТОКАМАК/ГФЯРД - там просто все ЗА пределами прочности материи -         
                          температуры и давления такие, что не может существовать вещество иначе  
                          как в виде плазмы. Ну и прочие "мелочи" типа нейтронного потока.        
                          Какие такие гуманитарные технологии позволят Вам это сделать задешево?  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Да даже разработку легкового атомобиля с 0 - оценивают в тот же      
                             гигабакс.                                                            
                                                                                                  
                          Тут проще - берете каталог и рихтуете напильником. Уложитесь в          
                          мегабакс - только вот продадите ли?                                     
                                                                                                  
                          В общем, вариант КМ Монстера - коварные буржуи специально вредят        
                          трудовому народу - портят качество и путают законы.                     
                          А по мне так не надо лезть в работающий механизм. Хотите показать как   
                          лучше -соберите рядом, в песочнице и покажите, что работает.            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 08:57    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    Сообщения: 1543          А по мне так не надо лезть в работающий механизм. Хотите             
    Откуда: сервера          показать как лучше -соберите рядом, в песочнице и покажите, что      
    Господа Бога             работает.                                                            
                                                                                                  
                          Гы. Так кругом же коварные буржуи! Некто Такер вот попробовал. Светлая  
                          ему память.                                                             
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 09:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006                                                                                    
    Сообщения: 277              gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Откуда: Россия, Урал        А по мне так не надо лезть в работающий механизм. Хотите          
                                показать как лучше -соберите рядом, в песочнице и                 
                                покажите, что работает.                                           
                                                                                                  
                             Гы. Так кругом же коварные буржуи! Некто Такер вот попробовал.       
                             Светлая ему память.                                                  
                                                                                                  
                          Ето хто?                                                                
                          Который всех самоубил в Южной Америке?                                  
                          И их всех тоже ЦРУ самоубили?                                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 09:57    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    10.10.2005               Не вижу связи между производительностью труда и барьером.            
    Сообщения: 1608                                                                               
                          "отсрачивает" наступление полного П при непроходе-откате. В             
                          предположении, что перешедшие по-любому конкурентно рвут остальных вне  
                          зависимости от успешности тех. Т.е. это из серии "социализм с           
                          человеческим лицом" - некий оксюморон-альтернатива "до основанью".      
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             И, всё-таки, нафига?                                                 
                                                                                                  
                          Распад СССР помните? Если б не нефть - сколько ещё "балласта" "ушло"    
                          бы? Думаю при распаде _мирового_индустриала_ при _непроходе_ -          
                          "мародёр" будет лёгкой сказкой для мальвин. Человечество кстати уже     
                          готово - ВСЁ мужское население развитых стран от 10 до 40 хотя бы раз   
                          "прошло" калой-либо 3d-shooter.                                         
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             ТОКАМАК/ГФЯРД - там просто все ЗА пределами прочности материи -      
                             температуры и давления такие, что не может существовать              
                             вещество иначе как в виде плазмы. Ну и прочие "мелочи". Какие        
                             такие гуманитарные технологии позволят?                              
                                                                                                  
                          Никакие. Точнее я не знаю таких. Но - сейчас этим (гфярд) занято очень  
                          небольшое количество людей, и то половина (?) из них деньги пилит. При  
                          бОльшей экономике - можно создать 10, 100, 1000                         
                          альтернативных-конкурирующих песочниц. например в 38году только за год  
                          в СССР было испытано 40 новых самолётов. Было из чего выбрать, и было   
                          зачем напрягаться каждой команде, в т.ч. по срокам.                     
                          (тогда) - это тоже было на пределе по материалам, производству,         
                          мощностям, скорости звука (лопасти винтов на сверх- уходили). Пе-8 -    
                          36т, лишь в разы от нынешних и от предшественников                      
                          --------                                                                
                          ху из такер?                                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 10:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               сейчас этим (гфярд) занято очень небольшое количество людей, и       
    Сообщения: 277           то половина (?) из них деньги пилит. При бОльшей экономике -         
    Откуда: Россия, Урал     можно создать 10, 100, 1000 альтернативных-конкурирующих             
                             песочниц.                                                            
                                                                                                  
                          То есть постулируется создание общей теории поля с доставанием энергии  
                          из вакуума финансированием торсионщиков и прочих спящих разумом?        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             например в 38году только за год в СССР было испытано 40 новых        
                             самолётов. Было из чего выбрать, и было зачем напрягаться            
                             каждой команде, в т.ч. по срокам.                                    
                                                                                                  
                          ЕМНИП несмотря на все эти изыски в серию пошло то, что дали главные     
                          заводы и особа приближенная к телу. С известным результатом. А лучший   
                          истребитель получился из неприспособленного двигателя и неудачного      
                          тяжеловеса, а не то, что наизобретали 40 курьеров.                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 14:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    21.06.2006               ЕМНИП несмотря на все эти изыски в серию пошло то, что дали          
    Сообщения: 1606          главные заводы и особа приближенная к телу. С известным              
                             результатом. А лучший истребитель получился из                       
                             неприспособленного двигателя и неудачного тяжеловеса, а не то,       
                             что наизобретали 40 курьеров.                                        
                                                                                                  
                          Запасся попкорном... Впрочем, нынче тут активных спорщиков маловато,    
                          может и проигнорируют.                                                  
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 17:24    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          Попробуем аналогию.                                                     
    Зарегистрирован:                                                                              
    06.10.2005            Египетские пирамиды - ТОКАМАК                                           
    Сообщения: 2623                                                                               
                          Пирамиды - очень сложные инженерные сооружения, требующие высочайшей    
                          концентрации производительных сил и культуры управления.                
                                                                                                  
                          ТОКАМАК - очень сложное техническое сооружение, требующее концентрации  
                          усилий нескольких империй(!) и соответственно высочайшей культуры       
                          управления.                                                             
                                                                                                  
                          Пирамиды - крайне актуальное сооружение, решающее проблему .... Какую?  
                                                                                                  
                          ТОКАМАК - крайне актуальное сооружение, решающее важнейшую проблему     
                          энергетики.                                                             
                                                                                                  
                          Пирамиды - в индустриальной экономике бесполезны. Их строительство в    
                          принципе возможно но абсолютно не актуально.                            
                                                                                                  
                          ТОКАМАК - в когнитивной экономике .... ?                                
                          _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 18:22    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    10.10.2005               несмотря на все эти изыски в серию пошло, а не то, что               
    Сообщения: 1608          наизобретали 40 курье3ов.                                            
                                                                                                  
                          По крайней мере _они_ - показали умным людям как делать не надо. Как    
                          минимум сэкономили драгоценнейшее в войну время. У немцев % выхода      
                          годных новинок в войну был меньше нашего (брали числом КБ). А стоили    
                          эти разработки - иногда совсем копейки (Ша-2 ~1человеко(сарае)-год).    
                          Но пусть это будет тут оффтоп, дабы не попкармливать нежить .           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 18:47    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Престон Томас Такер и его Torpedo                                       
    13.01.2006                                                                                    
    Сообщения: 1543                                                                               
    Откуда: сервера                                                                               
    Господа Бога             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Распад СССР помните? Если б не нефть - сколько ещё "балласта"        
                             "ушло" бы? Думаю при распаде _мирового_индустриала_ при              
                             _непроходе_ - "мародёр" будет лёгкой сказкой для мальвин.            
                                                                                                  
                          Гы. А проход постиндустриального барьера типа будет проще? Wink         
                          Много балласта што так, што сяк. И весь под нож...                      
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Человечество кстати уже готово - ВСЁ мужское население развитых      
                             стран от 10 до 40 хотя бы раз "прошло" калой-либо 3d-shooter.        
                                                                                                  
                          Ога. Шутер. А с респавнами в нашем мире как? Wink                       
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    trix                  СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 18:57    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    11.05.2007               Пирамиды - в индустриальной экономике бесполезны. Их                 
    Сообщения: 40            строительство в принципе возможно но абсолютно не актуально.         
                                                                                                  
                             ТОКАМАК - в когнитивной экономике .... ?                             
                                                                                                  
                          ась? а почему они должны быть напрямую полезны экономике? может они     
                          способствовали инсталляции каких-то гуманитарных технологий?            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 19:26    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         trix писал(а) (Просмотреть):                                         
    21.06.2006                  al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1606             Пирамиды - в индустриальной экономике бесполезны. Их              
                                строительство в принципе возможно но абсолютно не                 
                                актуально.                                                        
                                                                                                  
                                ТОКАМАК - в когнитивной экономике .... ?                          
                                                                                                  
                             ась? а почему они должны быть напрямую полезны экономике? может      
                             они способствовали инсталляции каких-то гуманитарных                 
                             технологий?                                                          
                                                                                                  
                          Про ТОКАМАКи не скажу, а вот пирамиды именно в этом качестве и          
                          работали. Инсталляторами гуманитарных технологий.                       
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 22:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         trix писал(а) (Просмотреть):                                         
    12.10.2005                  al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 2227             Пирамиды - в индустриальной экономике бесполезны. Их              
                                строительство в принципе возможно но абсолютно не                 
                                актуально.                                                        
                                                                                                  
                                ТОКАМАК - в когнитивной экономике .... ?                          
                                                                                                  
                             ась? а почему они должны быть напрямую полезны экономике? может      
                             они способствовали инсталляции каких-то гуманитарных                 
                             технологий?                                                          
                                                                                                  
                          Я бы сказал "воспроизводству". Заметим, что циклопические сооружения    
                          сооружались цивилизациями, уже имеющими опыт создания больших           
                          инженерных сооружений (как правило, ирригационных). И служили, по всей  
                          видимости, в том числе для утилизации излишков рабочей силы (овая       
                          сила, предоставленная сама себе, могла бы возжелать странного).         
                          _________________                                                       
                          И слова равняются в полный рост:                                        
                          "С якоря в восемь. Курс - ост.                                          
                                                                                                  
                          У кого жена, брат -                                                     
                          Пишите, мы не придем назад.                                             
                                                                                                  
                          Зато будет знатный кегельбан".                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 05.01.2009, 22:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                             trix писал(а) (Просмотреть):                                         
    Зарегистрирован:            al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    06.10.2005                  Пирамиды - в индустриальной экономике бесполезны. Их              
    Сообщения: 2623             строительство в принципе возможно но абсолютно не                 
                                актуально.                                                        
                                                                                                  
                                ТОКАМАК - в когнитивной экономике .... ?                          
                                                                                                  
                             ась? а почему они должны быть напрямую полезны экономике? может      
                             они способствовали инсталляции каких-то гуманитарных                 
                             технологий?                                                          
                                                                                                  
                          ...если бы работали... Кстати, роль "пирамид", атомная энергетика до    
                          определённого момента тоже исполняла, даже понятно до какого именно...  
                          _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 06:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               [off]По крайней мере _они_ - показали умным людям как делать не      
    Сообщения: 277           надо. Как минимум сэкономили драгоценнейшее в войну время.           
    Откуда: Россия, Урал                                                                          
                          Чушь(с). Это ваша КМ. На самом деле проекты были уровня "прокопать      
                          канаву между колес что бы не цеплялся винтом за землю" и "наш главный   
                          к Сталину вхож - испытания нарисуем, потом в серии доработаем".         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             У немцев % выхода годных новинок в войну был меньше нашего           
                             (брали числом КБ).                                                   
                                                                                                  
                          Это у Вас от незнания такие выверты. Просто про немецкие "новинки"      
                          уровнЯ Ша-2 не особо рапространяются. Наши КБ с этих новинок следующие  
                          20 лет кормилось. Добро пожаловать в реальный мир...                    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  

                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 08:37    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Обрул курицы. Smile Причём в данном контексте это неважно - у немцев    
    10.10.2005            тоже отнюдь не 1 "главное" КБ работало... (Сейчас придём к консенсусу,  
    Сообщения: 1613       что монополии иногда полезны, но чаще рулит                             
                          диверсификация-конкуренция) Эти новинки не успели вовремя (как и наши   
                          Ис-3 Т-44 Ла7/9 и много чего ещё. Вот АБ - успела, а реактивная         
                          авиация - успела но не спасла. При обсуждении переходов, думаю, это -   
                          главное. Бессмысленно обсуждать _упущенные_возможности_ когда вектор    
                          уже развернулся.                                                        
                                                                                                  
                             Monster писал(а):                                                    
                             А с респавнами в нашем мире как?                                     
                                                                                                  
                          Судя по распространённости в весьма разных слоях/группах странных игр   
                          "street-racing" и "весенний подлёдный лов" - видимо где-то что-то       
                          есть.                                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 13:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1544          Судя по распространённости в весьма разных слоях/группах             
    Откуда: сервера          странных игр "street-racing" и "весенний подлёдный лов" -            
    Господа Бога             видимо где-то что-то есть.                                           
                                                                                                  
                          Там не респавн. Там канализация.                                        
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 14:02    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      По существу вопроса есть следующее мнение.                              
    31.10.2005            В заданном вопросе сознательно или бессознательно выпущен               
    Сообщения: 1546       принципиальный момент. А именно, материальную производительность чего   
                          предполагается повысить у человечества. На сегодняшний день мейнстрим   
                          человеческой производительности: переработка материальных ресурсов в    
                          отходы. Я вполне могу допустить, что идеологи, апологеты и просто       
                          сторонники мира потребления правы. И ради этого стоит жить. Но эта      
                          производительность вполне себе высока. И неуклонно растет.              
                          Чисто интуитивно, готов предположить (коль скоро всуе поминают ТОКАМАК  
                          и ГФЯРД), что имеется ввиду какая-то иная производительность            
                          человечества. Но здесь дело не в производительности, как таковой, а в   
                          выбранной парадигме развития и объеме выделяемых ресурсов и             
                          определении приоритетов. Для смены цивилизационного приоритета,         
                          необходима революция ценностей. А условием революционной ситуации       
                          такого рода должен быть крах нынешнего общества потребления. Крах       
                          глобальный. Иначе, будет только очередной обман. Поскольку, если на     
                          самом деле человек хочет шикарную машину, шикарную квартиру, шикарную   
                          телку и все не в единственном экземпляре, делает же он при этом вид,    
                          что его интересует какая-то работа (ТОКАМАК, какой-нибудь) и в          
                          результате этой работы он своих подлинных целей не достигнет, то        
                          конечно его обманули, кинули подонки из директората, у которых все      
                          шикарное-то есть. Далее по списку: "нам 70 лет врали", "система         
                          неэффективна", "начальство дураки", "соседи выбрасывают свой мусор в    
                          наши контейнеры"... В общем список бесконечен. А результат всегда один  
                          и тот же.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 14:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      По существу вопрпоса один из правильных ответов: мировая война или      
    07.10.2005            равнозначное ей состояние.                                              
    Сообщения: 1372       Будут вам и Абрамсы впятеро дешевле, и фольсксбомберы.                  
    Откуда: Нерезиновая   Если, конечно, вы этого пожелаете.                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 1 из 2  На страницу 1 2   [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    impetus                СообщениеДобавлено: 06.01.2009, 22:04    Заголовок     Цитировать URL  
    impetus                сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       да, в варианты ответов скинул заведомо "неправильные" дабы не тратить  
    10.10.2005             время на их обсуждение, а вопрос "чего нам собственно надо" (зачем     
    Сообщения: 1615        это всё) он же "целеполагание" он же приоритетов он же в общем - идей  
                           и инноваций - он мне не по зубам.                                      
                                                                                                  
                           Есть мысль о том что "бесконечно богатое" человечество просто за счёт  
                           крох с барского стола силами энтузиастов осилит разные прорывные       
                           технологии. В кризис на них никогда не зватит ресурсов, а от беса с    
                           жиру - для развлекух, по приколу, просто так, по остаточному           
                           принципу...                                                            
                           вот что мне нравится в Эйфелевой Башне - она была построена просто     
                           так! Не было целей ни антенн, ни туризма, ни маяка, ни водокачки, ни   
                           даже украшения. Просто понты ради понтов.                              
                                                                                                  
                           Тупик первой мировой грызли упорно и с разных сторон - в общем         
                           прогрызли, но блин, можно ли было изобрести _это_всё_ - дешевле?       
                                                                                                  
                           Т.е. мотивации на рывок на прорыв две - безысходный тупик              
                           невозможности, и в общем столь же безысхолдный тупик                   
                           вседозволенности.                                                      
                           Все промежуточные позиции выстроены по силовым линиям игры в           
                           Б.Занзибар.                                                            
                           -----------------                                                      
                           Хотя IT неплохо продвинули... Знать бы кто и зачем.                    
                           =================                                                      
                                                                                                  
                           Ясно конечно что не осилит - у кого кризис а до нас тут докатилась     
                           мода на архитектурное освещение. Лифты стоят зато иллюминации!         
                           Потратить ресурсы всегда найдётся куда - "стране нужны подводные       
                           линкоры" да побольше.                                                  
                           *******************                                                    
                           Производительность - всего.                                            
                           (всего подряд, и дарить в Африку.)                                     
                           Впрочем тут ждёт ресурсный тупик - все не занятые сейчас в             
                           производстве - это как безземельные в конце РИ - земли для них         
                           по-любому не было.                                                     
                           А "креатив" и так производит каждый второй, каждым третьим погоняя.    
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           WWW                                                                    
    Страница 2 из 2  На страницу 1 2   [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
    Monster                  СообщениеДобавлено: 08.01.2009, 17:18    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         IT, как и ЯО продвинули от безысходности. Теперь вот никак закрыть   
    13.01.2006               не могут...                                                          
    Сообщения: 1546          _________________                                                    
    Откуда: сервера Господа  HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
    Бога                                                                                          
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 08.01.2009, 18:24    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Материальная производительность - штука хитрая.                      
    07.10.2005               Вон сублимированные продуктуы или бытовая электроника (об IT не      
    Сообщения: 1373          говорим) относительно недавно были вполне себе хайтеком.             
    Откуда: Нерезиновая      На самом деле, за последние четверть века неимоверно выросло         
                             бытовое потребление: вещи, которые ранее были предметом роскоши,     
                             стали доступны "среднему классу". Т.е. всё это время магистральное   
                             направление развития шло по направлению "жить как можно дольше и     
                             жрать как можно слаще".                                              
                             Гуманитарные технологии, да.                                         
                                                                                                  
                             Кроме того, ещё мало кто понимает мощь психологии, которая           
                             находится на уровне медицины конца XIX века (всё вроде бы известно,  
                             но что с этим знанием делать...).                                    
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Страница 2 из 2  На страницу 1 2   [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    impetus                 СообщениеДобавлено: 09.01.2009, 21:41    Заголовок     Цитировать     
    impetus                 сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:           Monster писал(а) (Просмотреть):                                    
    10.10.2005                 IT, как и ЯО продвинули от безысходности. Теперь вот никак         
    Сообщения: 1617            закрыть не могут...                                                
                                                                                                  
                            топим (в смысле растопить) Антарктиду и людей (в смысле утонуть) и    
                            всех срочно учим плавать. Война с Дельфинами.                         
                            Кстати, планета "Океан" вовсе не обязана быть цельноводной - слой     
                            воды должен быть достаточен для невозможности грунтовой жизни         
                            (корнями в гею кроном в небо) - глубин 2км вполне хватит - т.е.       
                            подкинуть нам ещё 7-9 км воды по толщине.                             
                            Полярные шапки будут плавающие, типа нынешнего северного океана,      
                            экваториальное течение замкнутое, господствующий вид - касатки)       
                            материальное производство породило много очень интеренсых явлений     
                            (массовый экстим-туризм например, тот ещё hi-тех), Сейчас его         
                            оседлали маркетологи - даже в сфере военных заказов, т.е. разомкнули  
                            собой обратную связь меж трудом и человеком (спросом и                
                            предложением?). И наличествует просто колоссальный                    
                            интелектуально-неудовлетворённый спрос (думаю каждый может с ходу     
                            назвать дюжину идей, которые роде не сложные, но нет нигде (да хоть   
                            "с перламутровыми пуговицами")                                        
                            Не, упорно не думается по ночам, а днём недосуг. беру неделю на       
                            формулирование - мысль где-то крутиться, пытаюсь защемить клавой -    
                            ускользает.                                                           
                            Профиль                                                               
    Вернуться к началу      Сообщение                                                             
                            WWW                                                                   
    Страница 2 из 2  На страницу 1 2   [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  


                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 10.01.2009, 13:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1547          Сейчас его оседлали маркетологи                                      
    Откуда: сервера                                                                               
    Господа Бога         Да, маркетологи...                                                       
                         Я вот тут сижу на одном IBMовском продукте, так там маркетологи уже до   
                         справочной системы(!) добрались. Человек пришёл за хелпом, а ему там     
                         объясняют, какая правильная вся из себя IBM. Вот это пиздец из           
                         пиздецов. Для IBM. Но эта-то раковая опухоль легко лечится.              
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.01.2009, 15:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2 Литвинов                                                               
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6567      насчет революции ценностей - моя согласный на 105. Насколько я себе      
    Откуда: Малаховка    представляю индустриал восхожид к нестественно-научному (инжненерному)   
                         мышлению. Верзняя пороговая, однакко. Встречал, что оное мышление        
                         считается окончательно сформулировааным в трудах Френсиса Бекона.        
                         Можно как-то оценить что придумал Бекон по сравнению с тем, что было до  
                         него                                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    ko4evnik             СообщениеДобавлено: 10.01.2009, 20:11    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               ...нестественно-научному (инжненерному) мышлению.                    
    Сообщения: 2146                                                                               
    Откуда: Москва       "неестественно-научное (инженегрное) мышление" звучит красивше.          
                         _________________                                                        
                         Непереводимый монгольский фольклор..                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 06:39    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Безусловно. Писано на лежа на диване на лапте.                           
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6567                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 08:18    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Тырено отсюда:                                                           
    08.11.2005           http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SCIBACK.HTM                     
    Сообщения: 6567      --------------------                                                     
    Откуда: Малаховка    Бэконовский замысел, действительно (по крайней мере, с организационной   
                         стороны) представлял научную организацию совершенно нового типа.         
                         Поэтому неудивительно что вдохновители новых Академий (Лондонской,       
                         Парижской, Берлинской и Санкт-Петербургской) апеллировали именно к       
                         Бэкону.                                                                  
                         Проект Бэкона, таким образом, действительно обозначает некий водораздел  
                         между научными организациями старого типа (вроде гуманистических         
                         академий или, например, философских сект античности) * и новыми          
                         научными организациями, сыгравшими такую большую роль в создании "новой  
                         науки".                                                                  
                         ---------------------------------                                        
                         В рамках системы понятий ИГШ можно сказать что предтеча индустриального  
                         перехода - это големизация (бюрократизация, индустриализация,            
                         военизация, иерархизация) науки.                                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    al_mt                СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 08:44    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Эм... можно попросить уточнить. Что подразумевается под термином         
    Зарегистрирован:     "големизация"?                                                           
    06.10.2005           _________________                                                        
    Сообщения: 2635      "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 10:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Создание голема над соответсвующей предметной областью. Поглядевши       
    08.11.2005           вокруг мы видим что есть области, големами крышуемые а есть - нет.       
    Сообщения: 6567      Например телевидение сидит под големом а стихосложение - нет.            
    Откуда: Малаховка    Авиасторение - да, а авиамоделирование - нет. И т.д.                     
                         Стало быть големы где-то как-то возникают и накрывают сотствествующие    
                         предметные области. Стало быть, кто-то должен придумать что неплохо бы   
                         создать голем, с целью накрыть ту или иную предметную область. Ну типа,  
                         насколько я понимаю Ольгу на наших глазах был создан голем "Против       
                         сомалийских пиратов, за конвойные операции в районе Африканскогоь        
                         рога".                                                                   
                         Так вот, получается что Бекон придумал что науку следует ввести в рамки  
                         голема, индустриализировать ее. С соответствующими граничными условиями  
                         индустриализации типа формальной структуры, отчетности, архива,          
                         нормирования деятельности и мышления, протоколирования..... Идея         
                         оказалась дико плодотворной как ни странно... Исчерпалась тока к 60-70м  
                         годам 20 века, т.е. лет через 400.                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 10:38    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               вот что мне нравится в Эйфелевой Башне - она была построена          
    Сообщения: 6567          просто так! Не было целей ни антенн, ни туризма, ни маяка, ни        
    Откуда: Малаховка        водокачки, ни даже украшения. Просто понты ради понтов.              
                                                                                                  
                         Ну да, к какой-то всемирной выставке. Как выставочный объект сроком на   
                         полгода с последующей переплавкой. Просто за это время народ умилился и  
                         она осталась. А найдись какой Церетели местного масштаба - распили бы    
                         на хрен.                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    al_mt                СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 14:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Вообще-то там сначала затянули с разборкой, ибо денег жалко было. А      
    Зарегистрирован:     потом подтянулись военные, которые резко сообразили, что "из этой        
    06.10.2005           хреновины получится обалденная радиоантенна!" Smile                      
    Сообщения: 2635                                                                               
                         Вообще-то, мне всегда казалось, что по крайней мере "академическая       
                         наука" у нас давно големизирована. Результаты... не очень Wink           
                         _________________                                                        
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 15:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Да, безусловно големиирована. Но, получается что големизировать ее       
    08.11.2005           придумал Френсис Бекон.                                                  
    Сообщения: 6567                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    ko4evnik             СообщениеДобавлено: 11.01.2009, 16:41    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     он просто перепаял церковно-монастырского голема на решение других       
    05.10.2005           задач.                                                                   
    Сообщения: 2146      _________________                                                        
    Откуда: Москва       Непереводимый монгольский фольклор..                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Страница 2 из 2  На страницу 1 2   [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Откуда: Москва       Непереводимый монгольский фольклор..                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 06:47    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Да. Церковно-орденского. Вперед, в науку, тамплиеры!!!                   
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6572                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 06:59    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Интересная мысль у Переслегина в "Газе". что на смену големному          
    08.11.2005           развитию всего следует привести рвано-клиповое дополнениение.            
    Сообщения: 6572                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 09:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ничего церковно-орденского в беконе не было.                             
    31.10.2005           Просто в университетах иерархию постоеную на монастырских началах        
    Сообщения: 1548      заменили иерархией построенной на цеховых началах, а верхняя точка       
                         иерархии, определяющая смысл существования иерархии, сменилась с папы    
                         на короля.                                                               
                         Таким образом наука с церковно-монастырской системы перешла на           
                         государственно-цеховую. И все люди собирающиеся реформировать            
                         современную науку должны иметь это ввиду. Современная наука - это по     
                         прежнему средневековый цех, служащий верховному сюзерену.                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 09:54    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Но индустриал - он собственно ведь опирался именно на науку в первую     
    08.11.2005           очередь. И указанный переход насколько я понимаю, является именно одной  
    Сообщения: 6572      из принин возникновения индустриала.                                     
    Откуда: Малаховка    Паровой двигатель был начала придуман Лейбницем и Папеном, а уж потом    
                         построен Ньюкоменом.                                                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                


    Литвинов             СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 19:27    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Но маховик индустриала - наука - так и остался средневековым             
    31.10.2005           пережитком.                                                              
    Сообщения: 1549                                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    ko4evnik             СообщениеДобавлено: 12.01.2009, 20:14    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ...как и другой среденвековый пережиток - деньги...                      
    05.10.2005           _________________                                                        
    Сообщения: 2153      Непереводимый монгольский фольклор..                                     
    Откуда: Москва                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 13.01.2009, 06:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну, бабки были изобретены много раньше средневековья. Они были уже в     
    08.11.2005           древнейших государствах.                                                 
    Сообщения: 6581                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 13.01.2009, 08:35    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Но маховик индустриала - наука - так и остался средневековым         
    Сообщения: 6581          пережитком.                                                          
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Возвращаясь к теме топика - и как это дело патчить? И патчить ли?        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 13.01.2009, 21:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    Сообщения: 1551          В рамках системы понятий ИГШ можно сказать что предтеча              
    Откуда: сервера          индустриального перехода - это големизация (бюрократизация,          
    небесные                 индустриализация, военизация, иерархизация) науки.                   
                                                                                                  
                         Вапщето индустриальный период возник из-за очередной переориентации      
                         человеков с философии выживания к философии пожирания. Созидание и       
                         разрушение. Инь и Янь.                                                   
                                                                                                  
                         А голем тут при том, что только иерархическая структура обеспечивает     
                         надёжную доставку ништяков до царственных элит. Чиста инструмент для     
                         философии пожирания. А наши, послесталинские големы представляют собой   
                         больше куриц с отрубленными головами. Также бестолково бегают,           
                         суетятся. Забавно, но не более.                                          
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 13.01.2009, 21:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Теперь по теме топика.                                                   
    13.01.2006                                                                                    
    Сообщения: 1551      Сначала абизъяны жыли жывотными. Самые умные собирали плоды и падаль, и  
    Откуда: сервера      совершенствовали навыки собирания плодов и падали. А самые глупые жрали  
    небесные             самых умных, их корешки, и их падаль, и совершенствовали навыки          
                         поедания самых умных, их корешков и их падаль. И была эпоха всеобщего    
                         людоедства.                                                              
                                                                                                  
                         Но случилась когнитивная революция. Самые умные абизъяны приручили       
                         огонь, а потом нашли палку, научились охоте, и начили ебашить топором    
                         всех подряд. А самые глупые абизъяны нашли шкуру саблезубого тигра,      
                         залезли в неё, и развели умных абизъян на табу и жервтоприношения. И     
                         стали абизъяны жыть человеками первобытными. Самые умные собирали        
                         корешки и мочили мамонтов, и совершенствовали навыки собирания корешков  
                         и мочения мамонтов. А самые глупые жрали самых умных, их корешки, и их   
                         мамонтов, и совершенствовали навыки поедания самых умных, их корешков и  
                         их мамонтов. Вот так они вкусно если, сладко срали, всласть плодились.   
                         Пока не случился праздник последнего мамонта. И была эпоха всеобщего     
                         людоедства.                                                              
                                                                                                  
                         Но случилась когнитивная революция. Самые умные абизъяны приручили       
                         жывотных, нашли злаки, научились земледелию, и начали сеять везде        
                         подряд. А самые глупые абизъяны нашли каменный топор, взяли его, и       
                         развели умных абизъян на религию и рабство. И стали абизъяны жыть        
                         человеками рабовладельческими. Самые умные возделывали землю и пасли     
                         жывотных, и совершенствовали навыки возделывания земли и пасения         
                         жывотных. А самые глупые пасли самых умных, их землю, и их жывотных, и   
                         совершенствовали навыки пасения самых умных, их корешков и их мамонтов.  
                         Вот так они вкусно если, сладко срали, всласть плодились. Пока не        
                         случился праздник последнего мамонта. И была эпоха всеобщего             
                         людоедства.                                                              
                                                                                                  
                         Но случилась когнитивная революция. Самые умные абизъяны приручили       
                         физику, нашли ресурсы, научились шахтёрству, и начали рыть везде         
                         подряд. А самые глупые абизъяны нашли золото, взяли его, и развели       
                         умных абизъян на науку и ростовщичество. И стали абизъяны жыть           
                         человеками индустриальными. Самые умные делали механизмы и доставали     
                         ресурсы, и совершенствовали навыки создания механизмов и извлечения      
                         ресурсов. А самые глупые доили самых умных, их механизмы, и их ресурсы,  
                         и совершенствовали навыки доения самых умных, их механизмов и их         
                         ресурсов. Вот так они вкусно если, сладко срали, всласть плодились.      
                         Пока не случился праздник последнего мамонта. И была эпоха всеобщего     
                         людоедства.                                                              
                                                                                                  
                         Но случилась когнитивная революция. Самые умные абизъяны приручили       
                         телевизор, нашли методы управления сознанием, научились психологии, и    
                         начали ебать мозги всем подряд. А самые глупые абизъяны нашли закон,     
                         взяли его, и развели умных абизъян на права-свободы и правовое           
                         государство. И стали абизъяны жыть человеками когнитивными. Самые умные  
                         делали кинофильмы и находили мозговирусы, и совершенствовали навыки      
                         создания кинофильмов и поиска мозговирусов. А самые глупые использовали  
                         самых умных, их кинофильмы, и их мозговирусы, и совершенствовали навыки  
                         использования самых умных, их кинофильмов и их мозговирусов. Вот так     
                         они вкусно если, сладко срали, всласть плодились. Пока не случился       
                         праздник последнего мамонта. И была эпоха всеобщего людоедства.          
                                                                                                  
                         Но случится ещё одна когнитивная революция. И опять будет период         
                         экстенсивного пожирания, и опять этот период закончится праздником       
                         последнего мамонта, перерастающим в эпоху всеобщего людоедства. Таков    
                         закон исторического развития.                                            
                                                                                                  
                         Вам эта игра в Большой Солнечный Занзибар не надоела?                    
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Farit                СообщениеДобавлено: 14.01.2009, 02:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    16.03.2007               Теперь по теме топика.                                               
    Сообщения: 1159                                                                               
                             Сначала абизъяны жыли жывотными.                                     
                             ...                                                                  
                                                                                                  
                         Интересно, некоторые глупые люди с одной стороны требуют к себе          
                         внимания, но с другой - то ли не знают, то ли не считают нужным          
                         исполнять некоторые элементарные правила коммуникации.                   
                         Успокой аллах их мятущиеся души.                                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Страница 2 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru

                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 14.01.2009, 06:58    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения: Re: Patch к ядру                           URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Вот, собственно, исходная постановка вопроса.                        
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6595             impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
    Откуда: Малаховка           Три увязанных вопроса:                                            
                                1.По какому признаку можно бы отбрать некую когорту людей,        
                                которые новый мир постоят. (И можно ли этот признак               
                                наблюдать не по результату)                                       
                                2. Можно ли создать нечно совершенно новое на имеющейся           
                                безликой серой массе.                                             
                                3. Можно ли (и кстати, что?) полностью изменить нынеживущих       
                                под новое мироустроиство?                                         
                                                                                                  
                             Пока можно прикинуть какие ответы были даны историей.                
                             По индустиалу.                                                       
                             У истоков индустриала тусовались следующие категории людей:          
                             1. Цеховики-научники. Некое подмножество людей, для которых          
                             познание было высшей, непререкаемой ценностью. Много об этом         
                             спорили с батей, думаю он был последний в моем окружении человек,    
                             который считал, что знание (любое) ценно само по себе и затраты на   
                             его добывание общество должно нести в любом случае.                  
                             2. Протестанты, отколовшиеся от католичества. Сосущие лапу, глядючи  
                             на поток американского золота в Испанию.                             
                             3. Нищие безземельные крестьяне, согланные с земли и находящиеся в   
                             условиях экологического кризиса по нижней пороговой - по энергии.    
                             По неолитической революции.                                          
                             1. Адепты религий, непосредственно общающеся с богами. (Моисей       
                             евреям: У меня две новости - хорошая и плохая. Хорошая - сошлись на  
                             10. Плохая - прелюбодеяние вошло)                                    
                             2. Масса народа согнанного экологическими кризисами в очень          
                             ограниченные области (долины рек) и находящиеся в условиях, когда    
                             делать по старому (откочевывать в более благодатные места) не        
                             получается.                                                          
                             По современной ситуации.                                             
                             Новое будет (если будет) создано теми кто:                           
                             1. Будет выброшен из привычной жизни, в первую очередь лишены        
                             привычной энергетики.                                                
                             2. Которым будет нечего в сущности терять.                           
                             3. Которые будут лишены возможности слинять куда-либо где лучше.     
                             4. Которым смерть реально дышить в затылок.                          
                             ======= Получается, что прорыв в постиндустриал произойдет (если     
                             произойдет) в секторе Газа, лишенном газа ==========                 
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 14.01.2009, 10:22    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Вам эта игра в Большой Солнечный Занзибар не надоела?             
    Сообщения: 6595                                                                               
    Откуда: Малаховка        А вот это, сынок, называется эволюция... Laughing Laughing Laughing  
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Monster                  СообщениеДобавлено: 16.01.2009, 22:16    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Да нету там ни какой эволюции. Что там, что здесь, одна и та же      
    13.01.2006               туповатая абизъяна. Разве что игрушки меняются. Становятся дороже,   
    Сообщения: 1559          прожорливее и опаснее.                                               
    Откуда: сервера небесные _________________                                                    
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 19.01.2009, 05:42    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Начиная с традиционала эволюционируют НЕ все...                      
    05.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1251          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 19.01.2009, 14:26    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         А общий закон природы, была какая-то статья в компьютерре, состоит   
    08.11.2005               в том, что эволюционирует малая, но самая сложная часть целого,      
    Сообщения: 6595          которая сосуществует наряду с остальными, менее сложными но более    
    Откуда: Малаховка        многочисленными частями.                                             
                             Типа что составляет большую часть биомассы Земли? простейшие.        
                             Сосуществующие наряду с разумными существами и в ус (пардон жгутик)  
                             от того не дующие.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Monster                  СообщениеДобавлено: 19.01.2009, 18:10    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Хм. Эволюционируют? И в чём?                                         
    13.01.2006               _________________                                                    
    Сообщения: 1559          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
    Откуда: сервера небесные                                                                      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 20.01.2009, 03:04    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         "В удовлетворении собственных интересов за счет общества..."         
    05.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1251          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Страница 3 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 20.01.2009, 08:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      И это эволюция? Это как в земледелии оборот земель. Как одна фенечка    
    13.01.2006            надоест, её откладывают, а берут из ящичка другую. Потом другую         
    Сообщения: 1586       заменяют третьей. И так далее. А потом опять из того же ящичка достают  
    Откуда: сервера       первую фенечку, и как ни в чём ни бывало скармливают обывателю.         
    небесные              История ведь разворачивается по кругу? Wink                             
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    ko4evnik              СообщениеДобавлено: 27.01.2009, 21:01    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      патч. угу. к ядру...                                                    
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 2216       http://oldmann.livejournal.com/125252.html                              
    Откуда: Москва                                                                                
                             Цитата:                                                              
                             Байки системного интегратора, выпуск 12.                             
                             Контроль качества.                                                   
                                                                                                  
                             Вообще, за всю мою 16-летнюю практику в отрасли, ничто не            
                             доставляло столько удивительных вещей, как реалии                    
                             постсоветского производства. попадались, конечно, странные           
                             технические решения и в банках, и в добыче ископаемых, но с          
                             заводами не сравнится ничто.                                         
                                                                                                  
                             Итак. Некий машиностроительный заводик отхватил подряд у             
                             буржуйского автомобильного производства, которое требовалось         
                             максимально локализовать. Подряд состоял в производстве некой        
                             железки. Буржуи, надо сказать, прекрасно знакомы с реалиями          
                             нашего машиностроения, поэтому конвейер подрядчика снабдили на       
                             выходе лазерным объемным сканнером, который не давал отгружать       
                             брак. Наша задача заключалась в том, чтобы чутка подкрутить          
                             софтину на базе Websphere MQ, которая обрабатывала данные от         
                             сканнера, и складывала их по Интернету в буржуйский SAP.             
                             Явившись в цех, и прицепившись к сканнеру, мы узрели неких           
                             мужчин, одетых в спецовку, и совершавших судорожные челночные        
                             перебежки от сканнера к конвейеру и обратно. Это были слесари        
                             по наебалову системы контроля качества. У них было некоторое         
                             количество эталонных деталей, которые заведомо проскакивали          
                             через сканнер. И, чтобы обмануть счетчик, через сканнер              
                             пропускались, раз за разом, именно эти детали, а в отгрузку шло      
                             то, что получилось.                                                  
                                                                                                  
                             Более того, как выяснилось, на складе имелся недельный объем         
                             эталонной готовой продукции, который руками подкладывался на         
                             конвейер, когда приезжал контроль качества от заказчика. Долго       
                             враги не могли понять, где же скрылась проблема, и сканнер           
                             меняли трижды. В очередной наш приезд на настройку нового            
                             сканнера, мы обнаружили, что буржуйские сволочи снабдили             
                             конвейер дополнительной железкой - приклеивалкой RFID меток. Не      
                             прошло и месяца, как команда слесарей по наебалову была              
                             доукомплектована взводом переклеивальщиков с парогенераторами.       
                                                                                                  
                             В общем, никогда в этой стране не было, и не будет                   
                             качественного поточного производства, пока в головах вот такая       
                             разруха. И никогда тоёта, собранная из вот так вот                   
                             "локализованных" запчастей, нормально ездить не будет. Здесь         
                             поможет только немец с железной палкой, приставленный к              
                             оператору станка. Как, собственно, и происходило в момент            
                             становления российской индустрии.                                    
                                                                                                  
                          _________________                                                       
                          Непереводимый монгольский фольклор..                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 05.02.2009, 07:53    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      вот пришёл умный человек и расставил точки над ё                        
    10.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1684          Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             С моей точки зрения кризис есть в том смысле, что очередная          
                             попытка построения социально-экономического механизма,               
                             обеспечивающего непрерывное поступательное наращивание               
                             материальных возможностей западной цивилизации провалилась.          
                                                                                                  
                          собственно последнее время мы наблюдали - что пошла массовая подмена    
                          понятий, - форсированно пытались материализовать (приравнять к          
                          материальным) массу псевдо-квази-материальных хм.. (объектов?):         
                          медиа-контент, софт, бренд, статус, modus жизни, веру в светлую         
                          дальуверенность в росте... Как оценить все эти акции -                  
                          активы-деривативы понятия не имею ибо не разбираюсь ни капли - и без    
                          них достаточно видно                                                    
                          (щаззз, визуальная аналогия - пирамида выросла настолько что своим      
                          давлением сплющила нижний этаж. И гордо так возвышается.)               
                          Т.е. я бы сказал как раз что провалилась попытка придумать              
                          постиндустриал - мол на материальное производство можно забить -        
                          основные бабки делаются на играх - и туда соответсвенно пошли основные  
                          ресурсы. А не выгорело. даже война, без экономики войны - авантюра.     
                          В принципе я ожидал начала кризиса через резкое повышение стоимости     
                          труда в китае-индии - и соответсьвенно преключения их на внутрениий     
                          спрос с замыканием на себя, но похоже систему тряхнули раньше, а        
                          запасов жира больше всего как раз у "постиндустриалов".                 
                          ----------------------                                                  
                          опять получается поток сознания Sad                                     
                          Вот смотрю на местные производства. Всё через Ж. с большой буквы Ж.     
                          попытки оптимизировать приводят через пару итераций к мысли - надо      
                          сваливать в китай.                                                      
                                                                                                  
                          "ресурсное проклятие" человечества: когда есть навалом топлива - можно  
                          делать стеклянные дворцы, когда где-то есть халявное производство -     
                          можно заняться потреблением и "потеплением климата".                    
                          баланс с порогом бедности - китай слишком быстро нарастил производство  
                          - оказалось что можно рвануть потребление ничего не меняя. В принципе   
                          эквивалент открытия золота в ю-америке.                                 
                                                                                                  
                          ядро сейчас - условный "рынок" - ресурс идёт туда где быстрее всего     
                          растёт - а виртуальные цифры процентить проще прочих - значит надо      
                          разбалсировать систему мировых валют-акций-фьючерсов-"или что у них     
                          есть ещё там" так что бы все боялись сбережений как чёрт ладана -       
                          появились деньги - бегом трать. Это пипец длинным проектам с 0. Может   
                          и к лучшему - наблюдение за большми нынешними проектами (А380, тоннель  
                          под ла-маншем, аэропорт гонгконга, БАМ, баку-джейхан, башня             
                          "федерация", earth siмулятор "5-го поколения") показывает что они в     
                          общем на самом деле ничуть не лучше чем "ползучая модернизация"         
                          имеющегося на начало старапа - не успевают в быстром мире.              
                          М.б. "Хаотизация финансов"?                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 05.02.2009, 10:20    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ага, блин. Рубль по доллару обесценился на 50% за полнгода...           
    08.11.2005            Быстрый и непредсказуемый мир...                                        
    Сообщения: 6684                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Narada                СообщениеДобавлено: 06.02.2009, 01:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ответ Монстру:                                                          
    06.10.2005            Мне это видится как многократное переосвоение земли. Ну, или Земли. И   
    Сообщения: 899        да, для меня это развитие. Не эволюция, в смысле видового               
    Откуда: Екатеринбург  преобразования, а нормальное развитие.                                  
                                                                                                  
                          Ответ по теме: многократное увеличение материального производства       
                          технически и социально возможно, но не выгодно и не нужно.              
                          _________________                                                       
                          Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо       
                          вооруженными джентльменами.                                             
                          Бенджамин Франклин                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 07.02.2009, 06:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2Narada                                                                 
    13.01.2006            Это может быть развитием только в смысле "размножения". Причём не       
    Сообщения: 1586       линейного, а рывково-циклического. Наплодились - умерли, наплодились -  
    Откуда: сервера       умерли. Этакая буря в стакане. Почему и жывотные-абизъяны, а никак не   
    небесные              люди-человеки. У человека есть такая фича, интеллект, приложение        
                          которой к окружающей действительности однозначно приводит к             
                          встраиванию человека в экосистему и жёсткую фиксацию состояния поляны,  
                          хотя бы по её качеству. А у нас бег всё больше как у белки в колесе.    
                          Хрен знает куда, хрен знает зачем, и вся энергия налево. Этакое         
                          эстоонскоое самоубийство.                                               
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Narada                СообщениеДобавлено: 09.02.2009, 07:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    06.10.2005               У человека есть такая фича, интеллект, приложение которой к          
    Сообщения: 899           окружающей действительности однозначно приводит к встраиванию        
    Откуда: Екатеринбург     человека в экосистему и жёсткую фиксацию состояния поляны, хотя      
                             бы по её качеству.                                                   
                                                                                                  
                          Или я совсем не понял, или все совсем наоборот.                         
                          _________________                                                       
                          Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо       
                          вооруженными джентльменами.                                             
                          Бенджамин Франклин                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 09.02.2009, 16:37    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Хм. Объясню по-другому. Интеллект человеку дан, чтобы выживать.         
    13.01.2006            Человек разумный может оценивать существующую ситуацию, моделировать    
    Сообщения: 1586       её развитие, и по итогам-прогнозам корректировать свои действия,        
    Откуда: сервера       избегая печальных, катастрофических исходов. Человек откладывает        
    небесные              семенное зерно про запас, и человек планирует количество своих детей.   
                          Человек всё делает так, чтобы максимально не ухудшить свои условия      
                          жизни. Вот это я и назвал "фиксацией состояния поляны, по качеству". А  
                          у нас этой фиксации нет, даже наоборот, у нас действующей религией      
                          есть культ прожирания будущего. Почему и жывотные-абизъяны, а никак не  
                          люди-человеки.                                                          
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 09.02.2009, 20:12    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    10.10.2005               Хм. Объясню по-другому. Интеллект человеку дан, чтобы выживать.      
    Сообщения: 1684          Человек разумный может оценивать существующую ситуацию,              
                             моделировать её развитие, и по итогам-прогнозам корректировать       
                             свои действия, избегая печальных, катастрофических исходов.          
                                                                                                  
                          Всё бы красиво, НО - до 20 века - основа выживания семьи/социума -      
                          с/х. А климат как показывает практика - НИХРЕНА не моделируется и не    
                          предсказывается. Ни на полгода-год ни на 10 лет. Модели вроде есть      
                          (будет лето и зима) - но они непредсказуемо сбоят гораздо чаще, чем     
                          можно себе позволить. А ещё есть эпидемии, печенеги, поставки соли...   
                          Поэтому - исходят из стратегии - максимального размножения. Точнее те   
                          кто "ждал лучших времён" - так не дождались и вымерли.                  
                          Ну - разумный Вы наш - задача: Смоленск, 1940-й год. набросьте коротко  
                          "Стратегию выживания двухдетной семьи"? - "избегая печальных,           
                          катастрофических исходов"                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 2 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  

                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 06:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1592          Всё бы красиво, НО - до 20 века - основа выживания                   
    Откуда: сервера          семьи/социума - с/х. А климат как показывает практика - НИХРЕНА      
    небесные                 не моделируется и не предсказывается. Ни на полгода-год ни на        
                             10 лет. Модели вроде есть (будет лето и зима) - но они               
                             непредсказуемо сбоят гораздо чаще, чем можно себе позволить.         
                                                                                                  
                          Нету тут проблемы. Неурожай заметен далеко до того момента, как         
                          кончатся скудные запасы неурожайного года. И человек, который Человек,  
                          успевает подготовиться, и впоследствии худо-бедно, но переживает этот   
                          плохой год. А вот человеки, которые абизъяны, не просекающие кризисную  
                          ситуацию, начинают умирать да кушать друг друга.                        
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             А ещё есть эпидемии, печенеги, поставки соли...                      
                                                                                                  
                          Опять же не проблема. При достаточных желании и понимании.              
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Поэтому - исходят из стратегии - максимального размножения.          
                             Точнее те кто "ждал лучших времён" - так не дождались и              
                             вымерли.                                                             
                                                                                                  
                          Гы. Максимальное размножение. Ну детей-то наделать мозгов не нужно. А   
                          воспитать их, обучить, людей из них сделать? Или пусть как-нибудь       
                          сами, абизъянами по деревьям скачут?                                    
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Ну - разумный Вы наш - задача: Смоленск, 1940-й год. набросьте       
                             коротко "Стратегию выживания двухдетной семьи"? - "избегая           
                             печальных, катастрофических исходов"                                 
                                                                                                  
                          Стратегия проста: иметь крепкое хозяйство. Кулаки в любой голод         
                          выживали сами, и ближним своим умереть не давали. Но это ж стараться    
                          нужно, учиться, думать, работать. Западло, да.                          
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 08:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          Нет Монстер. Вас только что расстреляли. Как кулака. Жена получила 25   
    Зарегистрирован:      лет. Дети в спецдетдоме как ЧСВН.                                       
    06.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 2755       "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Benedict              СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 09:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Вот то-то и оно... как защитится от обизьян в на двух ногах...          
    05.10.2005            приходим к: "человечество будет разделено..." Sad                       
    Сообщения: 1255       _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 13:39    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    Сообщения: 1592          Нет Монстер. Вас только что расстреляли. Как кулака.                 
    Откуда: сервера                                                                               
    небесные              Клёвая вводная. И вы что-то ещё от меня хотите?                         
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Вот то-то и оно... как защитится от обизьян в на двух ногах...       
                                                                                                  
                          А очень просто. Нужно просто не дать им править этим миром. Завалить    
                          абизъяньих лидеров, разогнать абизъяньих надсмотрщиков, похерить        
                          абизъяньи правила и объяснить наконец человекам, что нужно жить как     
                          человеки, а не мимикрировать под абизъян.                               
                          А потом проблем не будет. Человеки многократно сильнее абизъян, и в     
                          равных условиях у этих абизъян просто нету шансов.                      
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
                             приходим к: "человечество будет разделено..." Sad                    
                                                                                                  
                          А это не догнал.                                                        
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 14:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          2Monster                                                                
    Зарегистрирован:                                                                              
    06.10.2005            Это не вводная. Это очевидный результат, попытки поиметь "крепкое       
    Сообщения: 2755       кулацкое хозяйство" на Смоленщине в 1940 году...                        
                          _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 10.02.2009, 21:36    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Очевидный результат? Да нифига. Даже на Смоленщине, даже в 1940м году   
    13.01.2006            можно было иметь крепкое хозяйство. Не нравится кулацкое - пусть будет  
    Сообщения: 1592       колхозное.                                                              
    Откуда: сервера                                                                               
    небесные              А ещё я могу ту ситуацию подвести под форс-мажор. Причём этот           
                          форс-мажор можно было и заранее свести к минимуму, если не              
                          предотвратить, при достаточном интеллекте. Человек, он выживает в       
                          любых условиях. Почти как Бог. Человек - это абизъяна, пытающаяся       
                          стать Богом.                                                            
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Страница 3 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                          стать Богом.                                                            
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 11.02.2009, 05:39    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ну и какова стратегия выживания Председателя (а их из кулаков - не      
    10.10.2005            бывало!) на смоленщине в 1940году? - "избегая катастрофических          
    Сообщения: 1690       исходов"?                                                               
                          Успеете детей через год в Ташкент отправить или под немцами             
                          останетесь?                                                             
                          --------------------------                                              
                          "имеющий крепкое хозяйство" - последние 1000лет - почти гарантированно  
                          не выживал против банд в голодные годы. Банды иногда назывались         
                          армиями, иногда - мытарями, но по-любому - жирная утка в своре          
                          голодных псов не жилец. Не работает эта стратегия.                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 11.02.2009, 07:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1595          Ну и какова стратегия выживания Председателя (а их из кулаков -      
    Откуда: сервера          не бывало!) на смоленщине в 1940году? - "избегая                     
    небесные                 катастрофических исходов"?                                           
                             Успеете детей через год в Ташкент отправить или под немцами          
                             останетесь?                                                          
                                                                                                  
                          Ота как. А может быть с Вами ещё и стратегией выживания в серной        
                          кислоте поделиться?                                                     
                          Смоленщина 1940 на 90% проиграна задолго ДО. И то, остаются далеко не   
                          нулевые шансы на выживание. А что видеть их нет желания, так то сугубо  
                          Ваше личное дело. Жить никого насильно не собираюсь.                    
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Банды иногда назывались армиями, иногда - мытарями, но               
                             по-любому - жирная утка в своре голодных псов не жилец.              
                                                                                                  
                          Ашибаетесь, камрад impetus. Вы просто слишком узко ставите рамки.       
                          Выходите в надсистему, и будет Вам щастье.                              
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             "имеющий крепкое хозяйство" - последние 1000лет - почти              
                             гарантированно не выживал против банд в голодные годы.               
                             ...                                                                  
                             Не работает эта стратегия.                                           
                                                                                                  
                          Ну да, человек скотина ленивая, на что он только ни пойдёт, чтобы       
                          нихрена не делать...                                                    
                                                                                                  
                          ЗЫ.                                                                     
                          А председателей из кулаков, кстати, было предостаточно. Проблема в      
                          том, что в Вашем сознании кулак жёстко ассоциирован с "белой" стороной  
                          и является принципиальным антисоветчиком. А это было далеко не так. Не  
                          все крепкие хозяины жадные снобы, и тем более не все так глупы, чтобы   
                          явно сопротивляться госмашине.                                          
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 11.02.2009, 11:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               А председателей из кулаков, кстати, было предостаточно.              
    Сообщения: 1672          Проблема в том, что в Вашем сознании кулак жёстко ассоциирован       
                             с "белой" стороной и является принципиальным антисоветчиком.         
                                                                                                  
                          Постановлений о том, что кулаков вообще нельзя принимать в колхоз, и    
                          массовых разоблачений селькорами "пролезших на должности"(бухгалтеров   
                          и счетоводов, например) кулаков и подкулачников Вам читать не           
                          доводилось, очевидно.                                                   
                                                                                                  
                          "Что мне нравится в новозеландских карапузах, так это незамутненность   
                          сознания"(с)Гэндальф в гоблинском переводе                              
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 11.02.2009, 13:14    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          Хуже, то что она проявляется только периодически... Причём не в фазу с  
    Зарегистрирован:      сезонными климатическими изменениями...                                 
    06.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 2758       "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 12.02.2009, 14:36    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1597          Постановлений о том, что кулаков вообще нельзя принимать в           
    Откуда: сервера          колхоз, и массовых разоблачений селькорами "пролезших на             
    небесные                 должности"(бухгалтеров и счетоводов, например) кулаков и             
                             подкулачников Вам читать не доводилось, очевидно.                    
                                                                                                  
                          Вам осталось доказать, что все крепкие хозяйственники в СССР были       
                          помечены словом "кулак", и после чего эээ оприходованы. Дерзайте.       
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 12.02.2009, 15:01    Заголовок   Цитировать URL     
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Приостанавливаю дискуссию с Вами до                                     
    10.10.2005            Обоснования Вами в рамках классической/новохронологической/резунисткой  
    Сообщения: 1693       (на Ваш выбор) Истории тезиса:                                          
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             А председателей из кулаков, кстати, было предостаточно.              
                                                                                                  
                          --------------------                                                    
                          Видимо что-то с образованием у нас происходит - ея величетсво           
                          идеология "золотого тельца" так поработала над мозгами, что вчерашние   
                          школяры массово на полном серьёзе считают что "настаивание на           
                          некоторых принципах освобождает от знания каких-либо фактов".           
                          Легко любить Зенландских хоббитов, а вот Вы попробуйте возлюбить        
                          "перерожденца" ближнего                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 12.02.2009, 15:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Хм. Предлагаю уточнить терминологию.                                    
    13.01.2006            Кто есть "кулак"?                                                       
    Сообщения: 1597       _________________                                                       
    Откуда: сервера       HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
    небесные                                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 13.02.2009, 14:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          По определению того времени - "крестьянин единоличник имеющий в         
    Зарегистрирован:      хозяйстве 2 лошади и/или батраков". Впрочем, если требовалось, то       
    06.10.2005            революционная правозонательность комбедов легко справлялась и с менее   
    Сообщения: 2761       толстыми домохозяйствами.                                               
                          _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 14.02.2009, 16:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Революционную правосознательность скипаем за принципиальной             
    13.01.2006            недоказуемостью.                                                        
    Сообщения: 1598       А вот тезис о необходимости в крепком хозяйстве "2 лошади и/или         
    Откуда: сервера       батраков" требует объяснений.                                           
    небесные              _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
  Чибрикин Илья                 СообщениеДобавлено: 16.02.2009, 07:34    Заголовок   Цитировать   
  Контр-генерал                 сообщения:                                           URL          
                                ------------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 08.11.2005   2 мало. В крепком хозяйстве (1 большая семья) лошадей 3-4 и коров 
  Сообщения: 6712               5-7. У моего прадеда было больше...                               
  Откуда: Малаховка                                                                               
                                Профиль                                                           
  Вернуться к началу            Сообщение                                                         
                                ICQ                                                               
  gans                          СообщениеДобавлено: 16.02.2009, 08:17    Заголовок   Цитировать   
  Капитан III ранга             сообщения:                                           URL          
                                ------------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 11.05.2006      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                          
  Сообщения: 305                   2 мало. В крепком хозяйстве (1 большая семья) лошадей 3-4      
  Откуда: Россия, Урал             и коров 5-7. У моего прадеда было больше...                    
                                                                                                  
                                У бабушки трое дядьев в складчину в 1916 году трактор купили -    
                                военные подряды осваивать на богатейших землях Горькой линии.     
                                Только фото от них и осталось...                                  
  Вернуться к началу            Профиль                                                           
                                Сообщение                                                         
  Monster                       СообщениеДобавлено: 16.02.2009, 13:25    Заголовок   Цитировать   
  Капитан I ранга               сообщения:                                           URL          
                                ------------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 13.01.2006                                                                     
  Сообщения: 1604                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                          
  Откуда: сервера небесные         2 мало. В крепком хозяйстве (1 большая семья) лошадей 3-4      
                                   и коров 5-7. У моего прадеда было больше...                    
                                                                                                  
                                А какая проблема эту самую "1 большую семью" по-официальному      
                                разбить на несколько малых, половина сыновей чай уже женатые?     
                                Богородица не велит?                                              
                                _________________                                                 
                                HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                     
                                Профиль                                                           
  Вернуться к началу            Сообщение                                                         
                                Email WWW                                                         
  impetus                       СообщениеДобавлено: 16.02.2009, 13:46    Заголовок   Цитировать   
  impetus                       сообщения:                                           URL          
                                ------------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 10.10.2005      Monster писал(а) (Просмотреть):                                
  Сообщения: 1701                  А какая проблема эту самую "1 большую семью"                   
                                   по-официальному разбить - Богородица не велит?                 
                                                                                                  
                                У меня родня с Вятки. Там жили хуторами - большой дом в котором   
                                много семей - все друг другу родственники - (первый этаж -        
                                скотина) по-другому там не выживалось - севера. По формальным     
                                признакам того времени (сколько-то там коров, лошадей, утвари в   
                                хозяйстве (ой. только не думайте что понятие "хозяйство" Вы       
                                сейчас сможете определить лучше тамошних тогдашних тАварисчей) -  
                                ВСЕ в кулаки попадали. После первых раскулачиваний - всем районом 
                                снялись и на Урал, на заводы. Обоз конечно поменьше чем у         
                                Мормонов но тоже большой. Выжили.                                 
                                В древнях тех так никто и не поселился c тех пор.                 
                                2Monster, ну в самом деле сеть ЗАБИТА информацией по поводу. Ну   
                                почитайте хоть что-нибудь по теме если не лень.                   
                                А вообще по поводу спора о пользе и вреде большевиков вообще и их 
                                методов индустриализации в частности - есть отдельная ветки...    
                                ------------------------------------                              
                                По subj есть такая пред-мысль о "запретить если не деньги и/или   
                                банки то по крайней мере власть банковских ЛПР-ов распоряжаться   
                                куда-чего-сколько"...                                             
                                В силу объективных причин оне сильно оторваны от реальной         
                                (экономики) и в их КМ преобладают вещи и ценности виртульные      
                                (напр цифры на счёте).                                            
                                В принципе "запрет" этот будет самым что ни на есть упрощением    
                                т.е. как патч к ядру не тянет а как раз наоборот...               
                                Как патч пойдёт некая перепрошивка определения "денег" хотя бы в  
                                части их виртуализации...                                         
                                ("запрет выполнения данных как кода - Smile - разграничение       
                                "унверсума" по отраслям. Частично это наблюдали на примере        
                                невозможности доходы от чего-либо тратить на что-либо             
                                (не, нет у меня даже терминологии об этих вещах рассуждать.)      
                                НГаврное отбой темы.                                              
                                Профиль                                                           
  Вернуться к началу            Сообщение                                                         
                                WWW                                                               
  Monster                       СообщениеДобавлено: 16.02.2009, 14:06    Заголовок   Цитировать   
  Капитан I ранга               сообщения:                                           URL          
                                ------------------------------------------------------------------
  Зарегистрирован: 13.01.2006                                                                     
  Сообщения: 1604                  impetus писал(а) (Просмотреть):                                
  Откуда: сервера небесные         А Вам первоисточники почитать кто не велит? Сеть ЗАБИТА        
                                   информацией по поводу. Лень абиз`яна? (А туда же -             
                                   "пробьюсь, выкручусь"...)                                      
                                                                                                  
                                Хе-хе. А мне пох, я уже давно (Wink) выкрутился:                  
                                                                                                  
                                   Monster писал(а) (Просмотреть):                                
                                   Смоленщина 1940 на 90% проиграна задолго ДО.                   
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                                   impetus писал(а) (Просмотреть):                                
                                   По subj есть такая пред-мысль о "запретить если не деньги      
                                   и/или банки то по крайней мере власть банковских ЛПР-ов        
                                   распоряжаться куда-чего-сколько"...                            
                                                                                                  
                                Ога, забить все негосударственные банки. Велкам ту УСеСеСеРь. Или 
                                проще, по шариату.                                                
                                                                                                  
                                   impetus писал(а) (Просмотреть):                                
                                   Как патч пойдёт некая перепрошивка определения "денег"         
                                   хотя бы в части их виртуализации...                            
                                                                                                  
                                В качестве патча нужно выбить человеков из того самого            
                                раскрученного беличьего колеса. Но это не только "деньги". Это    
                                отношение ко всему. Нужна полная перезагрузка КМ. Вернуть         
                                человеков на землю, так сказать. Тока вот землю ту нужно сначала  
                                нащупать.                                                         


                          Email WWW                                                               
    Set O. Lopata         СообщениеДобавлено: 17.02.2009, 05:50    Заголовок    Цитировать URL    
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               По subj есть такая пред-мысль о "запретить если не деньги и/или      
    Сообщения: 137           банки то по крайней мере власть банковских ЛПР-ов распоряжаться      
                             куда-чего-сколько"...                                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             В первую очередь национализации должен подвергнуться банковский      
                             сектор, в частности, банки, обслуживающие население. Банки,          
                             которые, по мнению Лужкова, "лишь назывались банками" и не           
                             обслуживали население, следует "банкротить" без каких-либо           
                             размышлений.                                                         
                                                                                                  
                          http://lenta.ru/news/2009/02/17/luzhkov/                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 17.02.2009, 19:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    09.09.2007               Частично это наблюдали на примере невозможности доходы от            
    Сообщения: 198           чего-либо тратить на что-либо                                        
    Откуда: Москва                                                                                
                          В СССР пробовали разграничивать наличный и безналичный оборот. Ничего   
                          особенно хорошего не вышло.                                             
                          Что же до банковских ЛПР-ов, то ничего полезного они делать не умеют,   
                          зато навредить могут просто на всю катушку. Поэтому есть два способа    
                          их использования - один гуманный, дешевый и надежный, а другой          
                          негуманный, дорогой и не надежный. Негуманный заключается в             
                          пожизненном запрете заниматься управлением и бизнесом. Гуманный (по     
                          отношения к обществу), он же надежный и дешевый заключается в           
                          расстреле на месте.                                                     
                                                                                                  
                          Теперь позитивная программа по патчению ядра:                           
                          1) Создаем условия для борьбы с коррупцией: все денежные транзакции -   
                          только через единую безналичную государственную расчетную систему.      
                          Банковскую тайну отменяем. Вся информация обо всех транзакциях и        
                          состоянии счетов публична и общедоступна. Пенсионерам и оленеводам      
                          особо крайнего севера прийдется вначале немного налички оставить, но    
                          сделки с переходом из рук в руки суммы более Х - криминал, хранение     
                          налички более Y - криминал (причем конфискация излишков - в             
                          административном порядке). Неприкосновенность жилища кстати, отменяем   
                          (с некоторым ограничением на частоту обысков).                          
                          2) Боремся с финансовыми спекуляциями: кредитование под процент -       
                          монополия государства. Частное владение золотовалютными ценностями      
                          запрещено и криминал (причем конфискация в административном порядке).   
                          Платежным посредником по внешнеторговым сделкам выступает государство   
                          (курс устанавливается директивно). Все сделки - только в деньгах,       
                          бартер запрещен, рассрочка платежа запрещена. Страхование - запрещено   
                          (частично замещается помощью пострадавшим со стороны государства).      
                          3) Боремся с фиктивными сделками и финансовыми махинациями: Владельцы   
                          фирмы (в том числе акционеры) несут полную ответственность за действия  
                          предприятия, которым владеют (в том числе солидарную имущественную).    
                          Собственником предприятия может быть только физическое лицо или         
                          государство (никаких дочек-внучек). Коммерческая тайна отменяется. Все  
                          сделки публичны, информация общедоступна. Любая сделка после            
                          заключения может быть в течение некоторого ограниченного времени        
                          (зависящего от суммы сделки) оспорена по принципу аукциона любым        
                          желающем (но нужно предложить цену не менее чем на ХХ процентов         
                          больше).                                                                
                          4) Боремся с попытками получать сугубо рентный доход: проценты по       
                          вкладам отменены вместе с остальными формами "частного" судного       
                          процента, кредитная политика государства обеспечивает умеренную, но     
                          постоянную инфляцию. Пенсионная система сугубо государственная и        
                          солидарная. Имущественные права на интеллектуальную собственность       
                          отменены. Налог на недвижимость и дорогостоящее имущество (стоимостью   
                          более N - от предметов искусства до автомобилей). Стоимость имущества   
                          устанавливается государством директивно. Если владелец считает ее       
                          завышенной выставляет имущество на продажу - если покупателей нет,      
                          значит действительно завышенная.                                        
                          5) Боремся с чрезмерным социальным расслоением - запрет личного         
                          потребления на сумму более чем NNNNNN на нос в год.                     
                          6) Обеспечиваем собираемость налогов - основной налог инфляционный      
                          (практически стопроцентная собираемость, минимальные расходы на         
                          администрирование, отсутствие доп. расходов у субъектов обложения на    
                          исчисление налога). Остальные налоги собственно не столько ради денег   
                          сколько в качестве заградительной меры для чего-либо.                   
                          7) Лечим судебную систему и прочее юридическое безумие: систему         
                          писанного права в нынешнем виде упраздняем. Подробные законы            
                          заменяются на краткие основные принципы (недостижимый идеал - 10        
                          заповедей). Судья на самом деле итак что хочет, то и решает, так как    
                          законов много, их интерпретаций еще больше, любое желаемое решение      
                          обосновать - дело техники. Просто убираем из системы лишнее ханжество,  
                          добавляем персональной ответственности за принятые решения, сокращаем   
                          сроки и уменьшаем издержки. Состязательность процесса, систему          
                          апелляций оставляем. Добавляем возможность для населения или            
                          государства сменить судью референдумом (вплоть до отдачи самого судьи   
                          по суд за принятые решения). Принцип "разрешено все что не             
                          запрещено" лишается расширительного толкования (не нужно подробно      
                          описывать все разновидности запрещенного). Попытка обойти дух закона    
                          прикрываясь буквой должна считаться отдельным, особо тяжким             
                          преступлением.                                                          
                                                                                                  
                          А вот как пропатчить СМИ и шоу-бизнес, особо ТВ я не знаю.              
                          Так же нет идей по государственной власти как таковой.                  
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 17.02.2009, 21:00    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          skeptik... Скажите,а кого нужно расстрелять, чтобы вышеописанного не    
    Зарегистрирован:      случилось? *СТЕСНИТЕЛЬНО НАВИНЧИВАЕТ БЕСШУМНЫЙ ПРИЦЕЛ НА АТОМНУЮ        
    06.10.2005            ВИНТОВКУ*                                                               
    Сообщения: 2775       _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 17.02.2009, 22:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Долго и мучительно искал в предложенной skeptik'ом программе            
    21.06.2006            заявленный позитив. Чуть не сломал моск, но позитива не нашел.          
    Сообщения: 1678       Предлагаю автора расстрелять, ибо.                                      
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 04:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А если применить к предложениям skeptik-а инверсию?                     
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 3157       1) Создаем "рынок управленческих решений". Водим жесткую банковскую     
    Откуда: Королев       тайну вместе с полной анонимностью. Вводится полная неприкосновенность  
                          жилища (любые аресты допускаются только вне дома).                      
                          2) Создается разветвленная система частных денег и бартера,             
                          подкрепленная информационными технологиями, взаимным страхованием,      
                          оперативным неформальным кредитованием и т.п..                          
                          3) Большинство сделок совершается только от имени виртуальных           
                          личностей через сеть.                                                   
                          4) Государство уходит из кредитной и пенсионной системы. Отменяется     
                          налог на имущество.                                                     
                          5) Поощряется (рекламой) личное потребление.                            
                          6) Отмена налогов. Государство существует на добровольные взносы.       
                          7) Отменяем судебную систему и прочее юридическое безумие.              
                                                                                                  
                          Хм. По-моему, нормально получилось... Wink                              
                          А то сразу - расстрелять... Confused                                    
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 05:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Знакомая позиция - с 92 где-то по 97 год. Так все и было. Славное было  
    11.05.2006            время....                                                               
    Сообщения: 316        Тогда бы нормальный интернет... м-м-м....                               
    Откуда: Россия, Урал                                                                          
                          (ДЛЯ ОСОБО ЗАБРОНИРОВАННЫХ - ЭТО ПРО ПРЕДЛОЖЕНИЕ САКВЫ)                 
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: gans (18.02.2009, 09:06), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 08:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007               А если применить к предложениям skeptik-а инверсию?                  
    Сообщения: 210                                                                                
    Откуда: Москва        То получим по большинству пунктов то что имеем сейчас. С наблюдаемым    
                          результатом (на носу депопуляция населения в разы - скорее всего        
                          обвальная и с экцессами).                                               
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 09:08    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007               Долго и мучительно искал в предложенной skeptik'ом программе         
    Сообщения: 210           заявленный позитив. Чуть не сломал моск, но позитива не нашел.       
    Откуда: Москва           Предлагаю автора расстрелять, ибо.                                   
                                                                                                  
                          Позитив заключается в уходе от ситуации когда "на одного с сошкой       
                          семеро с ложкой". В данный момент наблюдаем коллапс системы в мировом   
                          масштабе под влиянием следующих основных факторов:                      
                          1) Полная отсутсвие фактической ответсвенности ЛПР-ов за последствия    
                          принимаемых решений (ЛПР-ы - это и т.н. бизнесмены и судьи и т.п.).     
                          Проявляется втом что ЛПР систематически принимающий неверные (вредные   
                          для общества) решения продолжает оставаться ЛПР-ом. Издержки            
                          переносятся на общество в целом.                                        
                          2) Огромные и продолжающие расти транзакционные издержки, связанные с   
                          отсутсвием доверия между экономическими субъектами и неэффективными     
                          способоми взаимодействия в условиях отсутсвия доверия.                  
                          3) Огромные и продолжающие расти накладные расходы и искуственные       
                          ограничения на пространство решений связанные с раздутой                
                          инеоперативной системемой управления, юридической системой и т.п.       
                          4) Слишком большой паразитирующий на производящих материальные          
                          ценности слой со слишком большими запросами. В результате "дойная       
                          корова" существует в условиях хронического недоедания под лозунгом      
                          "нет денег на сено для коровы потому что хозяину вырученных от продажи  
                          молока денег на икру нехватает".                                        
                                                                                                  
                          В данный момент система вошла в стадию быстрого (и потому заметного     
                          невооруженным глазом) колапса. ДС "Остров Пасхи".                       
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 09:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Загнать банковскую деятельность (причем всю) в незаконную сферу - это   
    11.05.2006            позиционируется как снижение контроля, ага.                             
    Сообщения: 316        Особенно с учетом возможностей шифрования. Придется запрещать           
    Откуда: Россия, Урал  компьютеры и интернет, поскольку все нынешние структуры ломанутся от    
                          такой инициативы куда подальше. И желающих получить премию за скальп    
                          скептика превысит пулеемкость его головы.                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 09:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               В данный момент система вошла в стадию быстрого (и потому            
    Сообщения: 1680          заметного невооруженным глазом) колапса. ДС "Остров Пасхи".          
                                                                                                  
                          А, ну то есть у Вас КМ героя "Мародера". Тогда у меня всего один        
                          вопрос - почему Вы в таком случае рассуждаете на форуме, а не роете     
                          землянку и не забиваете ее припасами где-нибудь в глухой тайге? Ибо     
                          очевидно, что шансы на принятие ЛПРами Вашего плана строго равны нулю,  
                          а значит предвиденные Вами ужасы неизбежны.                             
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 09:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    09.09.2007               Загнать банковскую деятельность (причем всю) в незаконную сферу      
    Сообщения: 210           - это позиционируется как снижение контроля, ага.                    
    Откуда: Москва                                                                                
                          Я не говорил что контроля слишком много и его надо снижать. Я наоборот  
                          говорю что контроль неэффективен, и при этом обходится слишком дорого.  
                          Саква как я понимаю согласен. Просто мы разные выводы делаем.           
                          Саква, что если контроль дорого и неэффективен - его нужно вообще       
                          отменить (типа если еда дорогая и невкусная нужно вообще перестать      
                          есть).                                                                  
                          А я предлагаю как сделать контроль дешевым и эффективным.               
                          Что же до загона банковской деятельности в незаконную сферу - тоя       
                          считаю что мнополия на банковскую деятельность так же как и монополия   
                          на насилие должна быть в руках государства. По тем же причинам.         
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Особенно с учетом возможностей шифрования.                           
                                                                                                  
                          Существуют технологии, позволяющие быстро и надежно преодолевать        
                          шифрование по любому алгоритму c с любым ключем Smile                   
                          1) Самый брутальный вариант: термально-ректальный криптоанализ.         
                          2)Менее брутальный вариант: применение технологий шифрования частными   
                          лицами является противоправным действием само по себе, со всеми         
                          вытекающими.                                                            
                          3) Ну и наконец стратегия непрямого действия: играйте в битики сколько  
                          хотите, а вот превратить из во что-то материальное в промышленных       
                          масштабах не выйдет. Помните какие проблемы возникли у Остапа после     
                          обретения вожделенного миллиона? А за что посадили Аль-капоне?          
                                                                                                  
                          Лично я н садист, поэтому поэтому предлагаю комбинированное применения  
                          (2) + (3а) + (3б)                                                       
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             И желающих получить премию за скальп скептика превысит               
                             пулеемкость его головы.                                              
                                                                                                  
                          Само собой. Впрочем, это не доказательство отстствия способов           
                          предлагаемую систему построить. Хотя сначала было бы все-таки неплохо   
                          понять "а нужно ли ее строить?" (для меня это формулируется как "Будет  
                          ли это работать?", а для Саквы "Хочу ли я что бы это работало").        
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 10:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 210              В данный момент система вошла в стадию быстрого (и                
    Откуда: Москва              потому заметного невооруженным глазом) колапса. ДС                
                                "Остров Пасхи".                                                   
                                                                                                  
                             А, ну то есть у Вас КМ героя "Мародера". Тогда у меня всего          
                             один вопрос - почему Вы в таком случае рассуждаете на форуме, а      
                             не роете землянку и не забиваете ее припасами где-нибудь в           
                             глухой тайге?                                                        
                                                                                                  
                          Считаю что шансов отсидеться нет. Везде найдут и достанут (главный      
                          герой "Мародера" помните чем кончил?). А в такой глухой тайге и при     
                          таком образе жизни что не найдут и не достанут Вы сами сдохните от      
                          голода, холода болещней и т.п. В общем спасение духа дело               
                          индивидуальное, а вот спасение тела - сугубо коллективное.              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Ибо очевидно, что шансы на принятие ЛПРами Вашего плана строго       
                             равны нулю, а значит предвиденные Вами ужасы неизбежны.              
                                                                                                  
                          В условиях прогрессирующей катастрофы ЛПР-ы могут и поменяться (а       
                          некоторые сильно поменять КМ под воздействием удара реальности по       
                          башке).                                                                 
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 10:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения: "Мародер" - это диагноз                                      
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Применение ответного терморектального аппарата мародерствующим не       
    11.05.2006            рассматривается.                                                        
    Сообщения: 316        Электронные платежи, снижающие транзакционные издержки предлагается     
    Откуда: Россия, Урал  упразднить ибо нефиг.                                                   
                          Унылое неолуддитство (тм)                                               
                                                                                                  
                          Особенно порадовало вскрыие любых шифров, ага.                          
                          Нет невыполнимой работы для филина-стратега(тм)                         
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 11:06    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения: Re: "Мародер" - это диагноз                                  
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    09.09.2007               Применение ответного терморектального аппарата мародерствующим       
    Сообщения: 210           не рассматривается.                                                  
    Откуда: Москва                                                                                
                          Конечно не расмтаривается. Это же банально. Красный террор, белый       
                          террор - после переходного процесса остается только один террор.        
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Электронные платежи, снижающие транзакционные издержки               
                             предлагается упразднить ибо нефиг.                                   
                             Унылое неолуддитство (тм)                                            
                                                                                                  
                          Глаза есть, а видеть нету (с) ? Предлагается не упразднить электронные  
                          платежи, а ноборот все платежи сделать электронными принудительно.      
                          Просто систему электронных платежей иметь одну (по крайней мере с       
                          точки зрения интерфейса к ней в "в широком смыле"), а информацию о      
                          транзакциях сделать общедоступной.                                      
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Особенно порадовало вскрыие любых шифров, ага.                       
                             Нет невыполнимой работы для филина-стратега(тм)                      
                                                                                                  
                          По существу изложенных спосов нейтрализации полезности шифрования       
                          возражения есть? "Вскрытие" конечно метафора.                           
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 11:20    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Дело за малым - захватить власть над миром.                             
    11.05.2006            Потому, что деньги из такой системы уйдут быстрее, чем отладят          
    Сообщения: 316        систему.                                                                
    Откуда: Россия, Урал  Знает, что мешает сделать сдачу отчетов в налоговую принудительно       
                          электронной?                                                            
                          Нетрадиционно ориентированные родственники налоговиков, берущие за это  
                          обязательную мзду.                                                      
                          Расскажите о живых примерах победы запретами над простыми               
                          человеческими радостями - наркотиками, играми, извращениями.            
                          А тут Вы предлагаете контролировать ЕДУ, то есть все деньги. Смотрите   
                          историю про Цыгана приучавшего не есть лошадь.                          
                                                                                                  
                          Принципиальное возражение ровно одно - отделитесь от остальных людей и  
                          тренируйтесь в этой системе на своих сторнниках. До такого              
                          эксперимента - вы Филин-стратег                                         
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 11:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    09.09.2007               Потому, что деньги из такой системы уйдут быстрее, чем отладят       
    Сообщения: 210           систему.                                                             
    Откуда: Москва                                                                                
                          Вы из Малого Магеланова Облака нам на Землю пишете? У нас тут, знаете   
                          ли, деньги уходят имено из текущей версии системы и прямо сейчас. Так   
                          и не смогли отладить, блин.                                             
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Расскажите о живых примерах победы запретами над простыми            
                             человеческими радостями - наркотиками, играми, извращениями.         
                                                                                                  
                          Могу расказать. Большинство людей на нашей планете наркотиков не        
                          употребляют (ну если не считать алкоголь), что уже, на мой взгляд,      
                          неплохо. Как там у Вас в Малом Магелановом облаке не знаю.              
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Принципиальное возражение ровно одно - отделитесь от остальных       
                             людей и тренируйтесь в этой системе на своих сторнниках. До          
                             такого эксперимента - вы Филин-стратег                               
                                                                                                  
                          Однако у Вас истерика. С чего бы?                                       
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 11:53    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А такая мысль:                                                          
    10.10.2005            Сейчас по крайней мер у нас - _производство_ - самая глупая азартная    
    Сообщения: 1710       игра из существующих, да ещё против противника с безграничным           
                          ресурсом, при этом ещё и одновременно держателя заведения               
                          (государство).                                                          
                                                                                                  
                          (Условный) постиндустриал: подпольное производство по сложности         
                          организации сравнивается с организацией и содержанием банды. Сейчас     
                          такое проходит только с очень простыми производствами где "рыночная"    
                          цена товара большей частью поборы - палёные водка, софт, медиа...       
                          Опыт немцев 45г показывает что довольно децентрализованно можно         
                          собирать даже современные самолёты. Общаясь с 3d-принтерами и           
                          микролитейкой могу сказать что бригада в 15 человек может реально       
                          очень многое (закрыть весь рынок реальных продаж ювелирки в россии).    
                          Почти весь "хрусталь" в стране вроде тоже в гаражах схалтурен.          
                          По электронике больших тиражей надо Литвинова спросить (а малых -       
                          Сакву) - сколь реально "уйти в подполье"? (для-ради чего не спрашиваю)  
                                                                                                  
                          Наблюдая за нашим авто-авиа-промом - есть впечатление что даже          
                          "большую" авиацию наверное можно поднять "в оффшоре" - буде снять       
                          запреты. (не факт что жертв в итоге будет больше - слишком много там    
                          сейчас чисто големной дури)                                             
                                                                                                  
                          Остаются проблемы "узких мест" мировой торговли - проливы, каналы и     
                          пираты.                                                                 
                          (" и повторится всё как встарь")                                        
                          --------------------------------                                        
                          Есть у кого примеры за последние лет 20 - больших, неподъёмных иначе    
                          чем в складчину всем миром, - и при этом безусловно успешных проектов?  
                                                                                                  
                          Или просто за отсутсвием фронтира концентрация усилий всех - без        
                          контроля _результата_ со стороны мироздания - приводит исключительно к  
                          пилению бабла ибо люди себя сами контролировать не умеют?               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 12:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 316              Потому, что деньги из такой системы уйдут быстрее, чем            
    Откуда: Россия, Урал        отладят систему.                                                  
                                                                                                  
                             Вы из Малого Магеланова Облака нам на Землю пишете? У нас тут,       
                             знаете ли, деньги уходят имено из текущей версии системы и           
                             прямо сейчас. Так и не смогли отладить, блин.                        
                                                                                                  
                          Ага, я так понял, проблема с мировым господством решена, а проблема     
                          ухода денег нет, сочуствую....                                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                gans писал(а) (Просмотреть):                                      
                                Расскажите о живых примерах победы запретами над                  
                                простыми человеческими радостями - наркотиками, играми,           
                                извращениями.                                                     
                                                                                                  
                             Могу расказать. Большинство людей на нашей планете наркотиков        
                             не употребляют (ну если не считать алкоголь), что уже, на мой        
                             взгляд, неплохо. Как там у Вас в Малом Магелановом облаке не         
                             знаю.                                                                
                                                                                                  
                          Опять все хорошо? Мировые проблемы решены, только денег не хватает?     
                          Ну что сказать тебе, пионер Вася, надо все таки научится ходить конем.  
                          Бугагага                                                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Однако у Вас истерика. С чего бы?                                    
                                                                                                  
                          Ага, смех разбирает, щас лопну. Давно таких незамутненных покорителей   
                          мира не наблюдал. Думал уже и не увижу.                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 12:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               просто за отсутсвием фронтира концентрация усилий всех - без         
    Сообщения: 316           контроля _результата_ со стороны мироздания - приводит               
    Откуда: Россия, Урал     исключительно к пилению бабла ибо люди себя сами контролировать      
                             не умеют?                                                            
                                                                                                  
                          +150                                                                    
                          Про это в соседнем топике писал - нужны новые смыслы в контроле за      
                          индивидууми. Текущие показали свою неэффективность.                     
                          Типа - текущий контроль контролирует только предыдущую страту, ибо      
                          создавался в борьбе с нею.                                              
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: gans (18.02.2009, 12:34), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 12:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Они не то, что контролировать, они и мотивировать себя не могут.        
    07.10.2005            Если бы существовало ОАО "Власть над миром" - его капитализация была    
    Сообщения: 1410       бы сильно отрицательной.                                                
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 12:57    Заголовок   Цитировать URL     
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               (для меня это формулируется как "Будет ли это работать?", а для      
    Сообщения: 3157          Саквы "Хочу ли я что бы это работало").                              
    Откуда: Королев                                                                               
                          Нет-нет! Я имел в виду несколько иное. Ваши идеи представляются мне     
                          очень ценными, перспективными и работоспособными (с точностью до        
                          знака).                                                                 
                                                                                                  
                          Паркинсон. Законы Паркинсона.                                           
                          http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt                            
                          Изредка встречаются учреждения, где работает человек, который всегда    
                          прав. "Нет, - спокойно говорит он, - проект слишком сложен. А потому    
                          неосуществим". И обсуждение заканчивается....                           
                          Однако человек, который всегда прав, встречается не чаще искусного      
                          администратора. ... А что, если обратиться к человеку, который всегда   
                          не прав? ... Не попросить ли у него совета, чтобы поступить наоборот?   
                          Если выбирать нужно один вариант из двух, его совет окажется            
                          незаменимым. Если предложений три, исключится по крайней мере одно.     
                          Метод явно перспективный. ... Компас со стрелкой, повернутой на юг...   
                          "                                                                       
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 13:08    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      мотивировать умеют.                                                     
    10.10.2005            "Охота пуще неволи", "без еды - неделю могу, без воды - два дня могу,   
    Сообщения: 1710       без женщины - тоже какое-то время могу. Н оне хочу."                    
                          Мотивация сильно завязана на информацию и как следствие - на "желающих  
                          странного".                                                             
                          Но вот ограничителей - реально нет. (труднее всего набрать qquit) Нет   
                          "центров насыщения" - и как следствие нат блансировки...                
                          Но хотелось бы поправить мир без правёжки человеков.                    
                          И - желательно - _малыми_усилиями_                                      
                                                                                                  
                          Кстати - есть по крайней мере 1 офигительно успешный проект -           
                          "GPS-для-всех".                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 13:21    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    10.10.2005               Неприкосновенность жилища кстати, отменяем (с некоторым              
    Сообщения: 1710          ограничением на частоту обысков)                                     
                                                                                                  
                          "поставьте руки на жёлтые круги", да.                                   
                          СМИ патчить смысла нет - и так уже в интернет переползли - есть 999     
                          каналов, свободно конкурируют... антимонопольных и судебных (любой      
                          может подать в суд на канал за что-либо) ограничителей хватит. Мы же    
                          тут живём без модераторов...                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 15:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      То, что предлагал skeptik, было опробовано комми в 1918-1920-м. Потом   
    21.06.2006            откатили назад и назвали сей эксперимент "военным коммунизмом". Тов.    
    Сообщения: 1680       Троцкий считал, что надо бы эксперимент продолжить до исчерпания        
                          объектов... Ну, с ним поступили в точности так же. И прочих троцкистов  
                          тоже того... исчерпали. Да видно, не всех.                              
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:14    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007               Нет-нет! Я имел в виду несколько иное. Ваши идеи представляются      
    Сообщения: 210           мне очень ценными, перспективными и работоспособными (с              
    Откуда: Москва           точностью до знака).                                                 
                             ...                                                                  
                             Паркинсон. Законы Паркинсона.                                        
                             http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt                         
                             Изредка встречаются учреждения, где работает человек, который        
                             всегда прав. "Нет, - спокойно говорит он, - проект слишком           
                             сложен. А потому неосуществим". И обсуждение заканчивается....       
                             Однако человек, который всегда прав, встречается не чаще             
                             искусного администратора. ... А что, если обратиться к               
                             человеку, который всегда не прав?                                    
                                                                                                  
                          В данном случае не подойдет, т.к. обратное изложенному - это как раз    
                          текущая реальность по тенденции. Ну или 1992-97 в России как некое      
                          приближение (лайт-версия). Голод, бандитский беспредел, крушение всего  
                          ...                                                                     
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007               То, что предлагал skeptik, было опробовано комми в 1918-1920-м.      
    Сообщения: 210           Потом откатили назад и назвали сей эксперимент "военным              
    Откуда: Москва           коммунизмом". Тов. Троцкий считал, что надо бы эксперимент           
                             продолжить до исчерпания объектов... Ну, с ним поступили в           
                             точности так же. И прочих троцкистов тоже того... исчерпали. Да      
                             видно, не всех.                                                      
                                                                                                  
                          Отнюдь не военный коммунизм. Свободный рынок, частная собственность в   
                          том числе на средства производства.                                     
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:24    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а):                                                    
    09.09.2007               (любой может подать в суд на канал за что-либо)                      
    Сообщения: 210                                                                                
    Откуда: Москва        Это типа "Вы можете кричать, все равно Вас никто не услышит"?           
                                                                                                  
                             impetus писал(а):                                                    
                             Мы же тут живём без модераторов...                                   
                                                                                                  
                          Да Вы либерал батенька - врете в наглую, авось проскочит. У нас сдесь   
                          модераторы есть (Модераторы: armadillo, Чибрикин Илья, Илья Крамник,    
                          Winter, Dark).                                                          
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:29    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               В данном случае не подойдет, т.к. обратное изложенному - это         
    Сообщения: 3157          как раз текущая реальность по тенденции.                             
    Откуда: Королев                                                                               
                          Вашими бы устами...                                                     
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Голод, бандитский беспредел, крушение всего ...                      
                                                                                                  
                          Ну, практически все более-менее приличные западные общества изначально  
                          создавались бандитами. Возможно основная наша проблема в том, что в     
                          90-е бандиты почили на лаврах, перессорились и проморгали прорыв к      
                          нефтегазу и власти ГБ-шников, которые "ничего не забыли и ничему не     
                          научились".                                                             
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:40    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    10.10.2005               Да Вы либерал батенька - врете в наглую, авось проскочит.            
    Сообщения: 1710                                                                               
                          Дружище, полегче на поворотах... Спросите у ваминазванных - когда оне   
                          _правами_ последний раз пользовались? Кажись я был последним кто резал  
                          по-живому. СГ срезюмировал что "быть участником дискуссии и её          
                          ментором мало кому дано" Smile                                          
                                                                                                  
                          Не, варианты утопий (в т.ч. ауровилль, "мародёр", 5-й элемент) - не     
                          интересны ибо неусточивы. Конструкт должне быть невменяем к частым      
                          малым воздействиям, и самовосстанавливающимся от больших.               
                                                                                                  
                          На данный момент вопрос "зарплат" и ответственности банковских ЛПРов    
                          уже вышел на верхний политический уровень - интересно до (взаимного)    
                          отстрела дойдёт?                                                        
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: impetus (18.02.2009, 16:47), всего       
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 210              В данном случае не подойдет, т.к. обратное изложенному -          
    Откуда: Москва              это как раз текущая реальность по тенденции.                      
                                                                                                  
                             Вашими бы устами...                                                  
                                                                                                  
                                skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Голод, бандитский беспредел, крушение всего ...                   
                                                                                                  
                             Ну, практически все более-менее приличные западные общества          
                             изначально создавались бандитами. Возможно основная наша             
                             проблема в том, что в 90-е бандиты почили на лаврах,                 
                             перессорились и проморгали прорыв к нефтегазу и власти               
                             ГБ-шников, которые "ничего не забыли и ничему не научились".         
                                                                                                  
                          Позиция понятна - "лично мне в этом мире удалось неплохо устроиться" -  
                          а то что для большинства это ад, мне плевать. Впрочем, как показывает   
                          опыт, когда лично либерала начинают немного грабить и немного резать в  
                          подворотне он почиму-то громко начинает взывать с проклятым сатрапам.   
                          ЧЕГО ЛИЧНО ВАМ И ЖЕЛАЮ. Возможно когда горячо любимые Вами бандиты      
                          начнут убивать Вас или тех кто Вам дорог - до Вас и дойдет.             
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 16:50    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    10.10.2005               когда ...бандиты начнут убивать                                      
    Сообщения: 1710                                                                               
                          Та не, теория "стационарного бандита" и его превращения в Государство.  
                          Или у Вас есть другая теория возникновения Г?                           
                                                                                                  
                          А резать - это все умеют. Травить газом, голодом, холодом, огненной     
                          водой, просто водой, и просто огнём и мечом, добрым словом и            
                          пистолетом и иерихонской трубой, а так же ядрёной бомбой. Х.З. кто      
                          более матери-истории мерзок - если по гамбургскому счёту.               
                                                                                                  
                          Хотя мысль об открытости транзакций заслуживает. по-факту у нас         
                          здесь-сейчас в том направлении есть подвижки (постоянные "утечки")      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 17:06    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      [quote="impetus";p="64246"]                                             
    09.09.2007                                                                                    
    Сообщения: 210           skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    Откуда: Москва           Да Вы либерал батенька - врете в наглую, авось проскочит.            
                                                                                                  
                          Дружище, полегче на поворотах... Спросите у ваминазванных - когда оне   
                          _правами_ последний раз пользовались?                                   
                          Будет надо - воспользутся. А без этого первый же хулиган сможет с       
                          форум если не полностью завалить, то покрайней мере временно            
                          нейтрализовать.                                                         
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Не, варианты утопий (в т.ч. ауровилль, "мародёр", 5-й элемент)       
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             - не интересны ибо неусточивы. Конструкт должне быть невменяем       
                             к частым малым воздействиям, и самовосстанавливающимся от            
                             больших.                                                             
                                                                                                  
                          Осталось только доказать что любая утопия неустойчива Smile Покамест    
                          имеем бездоказательное утверждение мотивированное только личными        
                          идеологическими пристрастиями и более ничем.                            
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             На данный момент вопрос "зарплат" и ответственности банковских       
                             ЛПРов уже вышел на верхний политический уровень - интересно до       
                             (взаимного) отстрела дойдёт?                                         
                                                                                                  
                          У нас или в штатах? В штатах может и дойдет. Но насчет взаимного        
                          врядли. Господа банкиры это ж эталонные эгоисты. Они объединится могут  
                          только против слабого. А коллективное бодание с сильным противником,    
                          оно требует некой готовности жертовать собой ради других. Тем более     
                          что они не хозяева, а зарвавшиеся приказчики. Государство-то как раз в  
                          интересах хозяев работает. Топ-менеджмент того-же Энрона репресировали  
                          покруче Ходорковского, вооруженного сопротивления что-то незамечено.    
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 17:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 210              когда ...бандиты начнут убивать                                   
    Откуда: Москва                                                                                
                             Та не, теория "стационарного бандита" и его превращения в            
                             Государство.                                                         
                             Или у Вас есть другая теория возникновения Г?                        
                                                                                                  
                          С оной теорий полностью согласен. Но из того что А произошел от Б не    
                          следует, что А и Б - это одно и то же.                                  
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 17:17    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    10.10.2005               первый же хулиган может форум если не полностью завалить, то         
    Сообщения: 1710          временно нейтрализовать.                                             
                                                                                                  
                          Что регулярно и наблюдаем Sad                                           
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             У нас или в штатах? В штатах может и дойдет. Но насчет               
                             взаимного врядли.                                                    
                                                                                                  
                          Ну я за скобки и вынес. ибо пока их поодиночке - да, а классовое чутьё  
                          у них нормальное - см. контроль над идеологией.                         
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Тем более что они не хозяева, а зарвавшиеся приказчики.              
                             Государство-то как раз в интересах хозяев работает.                  
                                                                                                  
                          Можно с этого момента поподробнее?                                      
                          (А то тут с этими Големами вроде как неявный консенсус случился - об    
                          отсутствии Хозяев...) А Вас давно не было - вот и верните на грешную    
                          землю                                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 17:32    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 3157             Ну, практически все более-менее приличные западные                
    Откуда: Королев             общества изначально создавались бандитами. Возможно               
                                основная наша проблема в том, что в 90-е бандиты почили           
                                на лаврах, перессорились и проморгали прорыв к нефтегазу          
                                и власти ГБ-шников, которые "ничего не забыли и ничему            
                                не научились".                                                    
                                                                                                  
                             Позиция понятна - "лично мне в этом мире удалось неплохо             
                             устроиться" - а то что для большинства это ад, мне плевать.          
                                                                                                  
                          Question Question Question                                              
                          Как из процитированного можно это понять? Там нет ни о том, как         
                          удалось устроиться мне, ни о том, как воспринимает мир большинство.     
                          Только об отношениях бандитов и ГБ-шников....                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Впрочем, как показывает опыт, когда лично либерала начинают          
                             немного грабить и немного резать в подворотне он почиму-то           
                             громко начинает взывать с проклятым сатрапам.                        
                                                                                                  
                          Так то либерала. Вы меня с кем-то путаете... Sad                        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             ЧЕГО ЛИЧНО ВАМ И ЖЕЛАЮ.                                              
                                                                                                  
                          А смысл к ним взывать? "Сатрап, он и есть сатрап" ("О бедном гусаре     
                          замолвите слово").                                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Возможно когда горячо любимые Вами бандиты начнут убивать Вас        
                             или тех кто Вам дорог - до Вас и дойдет.                             
                                                                                                  
                          Главная разница между бандитами и государством состоит в том, что       
                          бандиты менее кровожадны, вынужденно более разборчивы в выборе средств  
                          и целей и в отличие от государства редко убивают без причин и выгод.    
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 4 из На страницу 1 2 3 4 5            [______________________] [_________________]   
    5                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 17:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 219              Тем более что они не хозяева, а зарвавшиеся приказчики.           
    Откуда: Москва              Государство-то как раз в интересах хозяев работает.               
                                                                                                  
                             Можно с этого момента поподробнее?                                   
                             (А то тут с этими Големами вроде как неявный консенсус случился      
                             - об отсутствии Хозяев...) А Вас давно не было - вот и верните       
                             на грешную землю                                                     
                                                                                                  
                          Ну вообще-то у всех этих американских банков-шманков есть акционеры.    
                          По всей видимости контрольные пакеты большей части крупных компаний     
                          принадлежит очень ограниченному количеству                              
                          личностей/групп/семей/кланов (рабочий термин ПП). Владение              
                          осуществляется по цепочке фирм-фондов-офшоров. Действующую модель в     
                          масштабе 1:100 мы можем наблюдать на примере российских олигархических  
                          группировок. Все это не публично и хорошо прикрыто информационным       
                          шумом. А более ничего по большому счету неизвестно.                     
                                                                                                  
                          Теории Големов вся эта ситуация перпендикулярна. ПП тоже могут быть     
                          встроены в какой-нибудь голем. Или наоборот, возможно в отличии от      
                          нас, они способны на големы целенаправленно воздействовать.             
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 18:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 219              Возможно когда горячо любимые Вами бандиты начнут                 
    Откуда: Москва              убивать Вас или тех кто Вам дорог - до Вас и дойдет.              
                                                                                                  
                             Главная разница между бандитами и государством состоит в том,        
                             что бандиты менее кровожадны, вынужденно более разборчивы в          
                             выборе средств и целей и в отличие от государства редко убивают      
                             без причин и выгод.                                                  
                                                                                                  
                          ЧЕГО? Это уличные-то банды и прочие отморозки разборчивы в выборе       
                          средств и не убивают без причины? Это наше-то государство кровожадно    
                          на временном отрезке в последние лет 50?                                
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 18:57    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               ЧЕГО? Это уличные-то банды и прочие отморозки разборчивы в           
    Сообщения: 3161          выборе средств и не убивают без причины?                             
    Откуда: Королев                                                                               
                          Я говорил не об уличных отморозках, а о бандитах ("разбойниках",        
                          "гангстерах", "налетчиках" и т.п.) Уличную шпану "бандитами" называют   
                          разве что иносказательно или в сердцах. В нашем городе в 90-е           
                          отмороженная шпана на улицах практически перевелась. Пацаны были        
                          заняты делом: крышевали бизнес, участвовали в разборках... Опять же у   
                          бандитов жены и дети ходили по тем же улицам. Так что нарваться на      
                          уличного отморозка было менее вероятно, чем до и после.                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Это наше-то государство кровожадно на временном отрезке в            
                             последние лет 50?                                                    
                                                                                                  
                          Не только наше. Государство вообще. Аппарат насилия, однако. Sad        
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 19:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               Есть у кого примеры за последние лет 20 - больших, неподъёмных       
    Сообщения: 319           иначе чем в складчину всем миром, - и при этом безусловно            
    Откуда: Россия, Урал     успешных проектов?                                                   
                                                                                                  
                          -Безлимитный скоростной интернет - я сейчас ищу безлимитный жесткий     
                          диск. Ибо закачивается с торрентов быстрееее, чем успеваю посмотреть.   
                          -Пиринговые сети - бесплатные ресурсы, самоорганизующиеся и             
                          самоиндексирующиеся.                                                    
                          -Пассивный искусственный интеллект (Я пользуюсь Нигмой)                 
                          -пристойный онлайновый переводчик текстов (Гуглопереводчик кроет промт  
                          как бык...)                                                             
                          -интернет-телескоп (смотрите историю открытия любителями околоземных    
                          астероидов)                                                             
                          -СМС платежи. Вот это тема так тема. Лохов доят похлеще наркодилеров.   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    trix                  СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 19:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2007               -Пиринговые сети - бесплатные ресурсы, самоорганизующиеся и          
    Сообщения: 48            самоиндексирующиеся.                                                 
                             -Пассивный искусственный интеллект (Я пользуюсь Нигмой)              
                             -пристойный онлайновый переводчик текстов (Гуглопереводчик           
                             кроет промт как бык...)                                              
                             -интернет-телескоп (смотрите историю открытия любителями             
                             околоземных астероидов)                                              
                             -СМС платежи. Вот это тема так тема. Лохов доят похлеще              
                             наркодилеров.                                                        
                                                                                                  
                          а на что из этого списка потребовались(могли потребоваться) усилия      
                          всего мира?                                                             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 18.02.2009, 20:17    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    10.10.2005               -Безлимитный скоростной интернет - я сейчас ищу безлимитный          
    Сообщения: 1712          жесткий диск. Ибо закачивается с торрентов быстрее, чем успеваю      
                             посмотреть.                                                          
                                                                                                  
                          "безумец! почему ты не попросишь безлимитного времени?" Smile Smile     
                          ----------------                                                        
                          ок, принято.                                                            
                          (всё IT скопом идёт видимо по разряду "странного" ибо потребность       
                          велика но польза неочевидна.                                            
                          Т.е. мир оно безусловно изменило но вот куда и зачем - вопрос.          
                          Например образованность и даже просто грамотность - не выросла.         
                          Например изучить английский+немецкий (не с китайского же Вы гуглите?)   
                          - времени и сил надо не так уж много - сравнимо с разбором годичной     
                          торрент-выкачки.)                                                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 04:04    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Может само понятие "образованность" надо корректировать. Навык заточки  
    11.05.2006            перьев, например, уже отмер.                                            
    Сообщения: 319        Нигмапоиск вполне заменяет библиотечные каталоги. Но читать все равно   
    Откуда: Россия, Урал  надо уметь Razz                                                         
                                                                                                  
                          А вот то, что все эти незаметные проекты ни в одном месте не            
                          соприкасаются с материальным производством - это пугает.                
                          Автомобиль-робот DAPRA, Частная ракета на орбиту - это все ПРЯМЫЕ       
                          попытки реализовать преимущества постиндастриала перед индастриалом.    
                          Что-то подсказывает мне, что частная сеть контроля над миром,           
                          напоминающая пиринг...                                                  
                          Упс.                                                                    
                          Я и так лишнее сказал Embarassed                                        
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 04:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         trix писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2006               а на что из этого списка потребовались(могли потребоваться)          
    Сообщения: 319           усилия всего мира?                                                   
    Откуда: Россия, Урал                                                                          
                          "Семен Семеныч"(тм)                                                     
                          Весь мир скидывался, что бы все это оплатить, хотя оплачивал несколько  
                          другие свои потребности.                                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 06:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 219              ЧЕГО? Это уличные-то банды и прочие отморозки разборчивы          
    Откуда: Москва              в выборе средств и не убивают без причины?                        
                                                                                                  
                             Я говорил не об уличных отморозках, а о бандитах                     
                             ("разбойниках", "гангстерах", "налетчиках" и т.п.) Уличную           
                             шпану "бандитами" называют разве что иносказательно или в            
                             сердцах.                                                             
                                                                                                  
                          Уличная шпана - это просто нижняя часть пирамиды и никакой четкой       
                          границы там нет. Быки рекрутируются (или сами вырастают) из уличной     
                          шпаны и соответственно привычки сохраняют совмещая работу и             
                          удовольствие после работы. Да и "бизнесы" них могут своеобразные. Типа  
                          принуждения несовершеннолетних к проституции вплоть похищений на        
                          улицах и убийств отказывающихся начать(вполне реальные уголовные        
                          дела), или скажем "черных риэлтеров" - причем жертвы далко не все       
                          алкаши (тоже вполне реальные уголовные дела). Довольно показательны и   
                          налетчики 90-х. В ходе налетов убивали довольно много людей, причем не  
                          только инкасаторов, сторожей и охранников, но и случайных прохожих или  
                          посетителей ограбляемой организации.                                    
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             В нашем городе в 90-е отмороженная шпана на улицах практически       
                             перевелась. Пацаны были заняты делом: крышевали бизнес,              
                             участвовали в разборках... Так что нарваться на уличного             
                             отморозка было менее вероятно, чем до и после.                       
                                                                                                  
                          Или Вы жили в каком-то очень благополучном городе или просто выдаете    
                          желаемое за действительное.                                             
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Опять же у бандитов жены и дети ходили по тем же улицам.             
                                                                                                  
                          Не смешите мои тапочки. Когда бандюки начинают о таких вещах думать -   
                          это как раз шаг в сторону превращения из бандитов во власть. Большая    
                          часть бандитов совершенно "не стационарны" и жувут одним днем. Ну       
                          максимум, подбирая жертву проверяют что среди родственников нет         
                          бандитов/гебешников.                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Это наше-то государство кровожадно на временном отрезке в            
                             последние лет 50?                                                    
                                                                                                  
                          Не только наше. Государство вообще. Аппарат насилия, однако.            
                          Sad[/quote]                                                             
                          То есть фактов нет, зато есть глубокая убежденность, как у бабы Леры.   
                          Что же до теоретических изысканий по аппарату насилия, то               
                          централизация насилия есть способ его минимизации (в среднем по         
                          палате, естественно, случаи-то всякие бывают).                          
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 07:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Уличная шпана - это просто нижняя часть пирамиды и никакой           
    Сообщения: 3161          четкой границы там нет.                                              
    Откуда: Королев                                                                               
                          Государственной пирамиды. Силовики заинтересованы в существовании       
                          именно шпаны, которая оправдывает их существование, запугивая мирных    
                          граждан, но не представляет серьезной опасности для самих силовиков.    
                          Точно так же, как в запрете наркотиков прежде всего заинтересованы как  
                          наркоторговцы, так и наркоконтроль.                                     
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Или Вы жили в каком-то очень благополучном городе.                   
                                                                                                  
                          Город действительно довольно благополучный (Королев). Но речь не об     
                          уровне, а о динамике и корреляции. Точнее о законе сохранения:          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Быки рекрутируются (или сами вырастают) из уличной шпаны             
                                                                                                  
                          Да-да, именно об этом!                                                  
                          Бандиты + шпана = const                                                 
                          Шпана = const - бандиты                                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Когда бандюки начинают о таких вещах думать - это как раз шаг в      
                             сторону превращения из бандитов во власть.                           
                                                                                                  
                          Разумеется. Но не следует отождествлять власть и государство, особенно  
                          современное государство.                                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Большая часть бандитов совершенно "не стационарны" и живут           
                             одним днем.                                                          
                                                                                                  
                          Это пока они слабее государства. По мере ослабаления государства им     
                          приходится озаботиться стационарностью.                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Что же до теоретических изысканий по аппарату насилия, то            
                             централизация насилия есть способ его минимизации (в среднем по      
                             палате, естественно, случаи-то всякие бывают).                       
                                                                                                  
                          Минимизация насилия целью не является. Собственно, ваши пункты          
                          представляют собой программу централизации насилия в руках и в          
                          интересах одной отдельно взятой группы бандитов при полной пассивности  
                          и покорности ей остального населения. На определенных этапах            
                          общественного развития такая схема срабатывает, но эти этапы            
                          современным обществом уже пройдены. На современном этапе куда более     
                          перспективной выглядит децентрализация насилия и жесткая борьба между   
                          многочисленными центрами силы как за ресурсы и влияние, так и за        
                          симпатии мирного населения.                                             
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Benedict              СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 08:10    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               а современном этапе куда более перспективной выглядит                
    Сообщения: 1258          децентрализация насилия и жесткая борьба между многочисленными       
                             центрами силы как за ресурсы и влияние, так и за симпатии            
                             мирного населения.                                                   
                                                                                                  
                          Ака демократия.                                                         
                          _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 08:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 219              Уличная шпана - это просто нижняя часть пирамиды и                
    Откуда: Москва              никакой четкой границы там нет.                                   
                                                                                                  
                             Государственной пирамиды. Силовики заинтересованы в                  
                             существовании именно шпаны, которая оправдывает их                   
                             существование, запугивая мирных граждан, но не представляет          
                             серьезной опасности для самих силовиков.                             
                                                                                                  
                          Бред. "У них жены и дети по тем же улицам ходят". Тут даже охраняемые   
                          поселки помогают не до конца, да и хватает и их только на "верхушку     
                          силовиков".                                                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Точно так же, как в запрете наркотиков прежде всего                  
                             заинтересованы как наркоторговцы, так и наркоконтроль.               
                                                                                                  
                          Ну да убийства совершаются только по той причине в них заинтересован    
                          уголовный розыск. А в случае если лампочка неисправна нужно просто      
                          объявить темноту новым стандартом.                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Но речь не об уровне, а о динамике и корреляции. Точнее о            
                             законе сохранения:                                                   
                             Бандиты + шпана = const                                              
                                                                                                  
                          Это не так. Как только возникает ощущение безнаказанности (Бандиты +    
                          шпана) растет в числе. Если это еще и сопровождается экономическими     
                          проблемами и развалом привычного образа жизни, да еще приправлено       
                          целенаправленой романтизацией бандиков и пропагандой в стиле "ты        
                          никому ничего не должен" и "богатсво оправдывает средства" - бандитами  
                          и шпаной может стать каждый.                                            
                          В принципе возможна даже ситуация когда КАЖДЫЙ пытается убить первого   
                          встречного. Типа "Королевская битва" в масштабах мегаполиса.            
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Большая часть бандитов совершенно "не стационарны" и              
                                живут одним днем.                                                 
                                                                                                  
                             Это пока они слабее государства. По мере ослабаления                 
                             государства им приходится озаботиться стационарностью.               
                                                                                                  
                          Да ни хрена поведение человеков не рационально (в том числе и особенно  
                          таких человеков). Большинство будет жить по принципу "живем один раз -  
                          сегодня последний день". Конечно рано или поздно таких естественный     
                          отбор-то выкоит, но какой процент населения к этому моменту останется   
                          в живых не хочется даже и думать.                                       
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Что же до теоретических изысканий по аппарату насилия,            
                                то централизация насилия есть способ его минимизации (в           
                                среднем по палате, естественно, случаи-то всякие                  
                                бывают).                                                          
                                                                                                  
                             Минимизация насилия целью не является.                               
                                                                                                  
                          То есть минимизация жертв целью не является. И Вы еще что-то про гебню  
                          вякаете. Не просто людоед, но еще изворотливый людоед-лицемер.          
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Собственно, ваши пункты представляют собой программу                 
                             централизации насилия в руках и в интересах одной отдельно           
                             взятой группы бандитов                                               
                                                                                                  
                          В интересах подавляющего большинства населения. Это игра с              
                          положительной суммой, хотя некотрые могут выиграть больше               
                          другихвпрочем это кто имеенно (с учетом фактора "пулеемкости            
                          головы" котрый тут припоминали).                                        
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На определенных этапах общественного развития такая схема            
                             срабатывает, но эти этапы современным обществом уже пройдены.        
                                                                                                  
                          Голословно. Собственно "уже пройдены" может быть только в том случае    
                          если откат в ранний феодализм неизбежен (и не в ранний феодализм на     
                          новоом этапе - а в раний феодализм по всем параметрам - плотность       
                          населения, базовый уровень технологии и т.п. - не будет там никакого    
                          интернета и не мечтайте)                                                
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На современном этапе куда более перспективной выглядит               
                             децентрализация насилия и жесткая борьба между многочисленными       
                             центрами силы как за ресурсы и влияние, так и за симпатии            
                             мирного населения.                                                   
                                                                                                  
                          В этой борбе будет физически уничтожено не 99% населения и большая      
                          часть технологий - до полного так сказать приведения в соответсвие      
                          общественным отношениям. Причем это прогнозируемый итог процесса, а     
                          "нижняя точка" падения будет еще похлесче.                              
                          Было уже это, было. См. "Падение Римской империи".[/b]                  
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 08:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      [quote="skeptik";p="64271"]                                             
    09.09.2007                                                                                    
    Сообщения: 219           Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Откуда: Москва              skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Уличная шпана - это просто нижняя часть пирамиды и                
                                никакой четкой границы там нет.                                   
                                                                                                  
                             Государственной пирамиды. Силовики заинтересованы в                  
                             существовании именно шпаны, которая оправдывает их                   
                             существование, запугивая мирных граждан, но не представляет          
                             серьезной опасности для самих силовиков.                             
                                                                                                  
                          Бред. "У них жены и дети по тем же улицам ходят". Тут даже охраняемые   
                          поселки помогают не до конца, да и хватает и их только на "верхушку     
                          силовиков".                                                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Точно так же, как в запрете наркотиков прежде всего                  
                             заинтересованы как наркоторговцы, так и наркоконтроль.               
                                                                                                  
                          Ну да убийства совершаются только по той причине в них заинтересован    
                          уголовный розыск. А в случае если лампочка неисправна нужно просто      
                          объявить темноту новым стандартом.                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Но речь не об уровне, а о динамике и корреляции. Точнее о            
                             законе сохранения:                                                   
                             Бандиты + шпана = const                                              
                                                                                                  
                          Это не так. Как только возникает ощущение безнаказанности (Бандиты +    
                          шпана) растет в числе. Если это еще и сопровождается экономическими     
                          проблемами и развалом привычного образа жизни, да еще приправлено       
                          целенаправленой романтизацией бандиков и пропагандой в стиле "ты        
                          никому ничего не должен" и "богатсво оправдывает средства" - бандитами  
                          и шпаной имеет шанс стать любой человек.                                
                          В принципе возможна даже ситуация когда КАЖДЫЙ пытается убить КАЖДОГО.  
                          Типа "Королевская битва" в масштабах мегаполиса.                        
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Большая часть бандитов совершенно "не стационарны" и              
                                живут одним днем.                                                 
                                                                                                  
                             Это пока они слабее государства. По мере ослабаления                 
                             государства им приходится озаботиться стационарностью.               
                                                                                                  
                          Да ни хрена поведение большинства человеков не рационально (в том       
                          числе и особенно таких человеков). Большинство будет жить по принципу   
                          "живем один раз - сегодня последний день". Конечно рано или поздно      
                          таких естественный отбор-то выкоит, но какой процент населения к этому  
                          моменту останется в живых не хочется даже и думать.                     
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Что же до теоретических изысканий по аппарату насилия,            
                                то централизация насилия есть способ его минимизации (в           
                                среднем по палате, естественно, случаи-то всякие                  
                                бывают).                                                          
                                                                                                  
                             Минимизация насилия целью не является.                               
                                                                                                  
                          То есть минимизация жертв целью не является. И Вы еще что-то про гебню  
                          вякаете. Не просто людоед, но еще изворотливый людоед-лицемер.          
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Собственно, ваши пункты представляют собой программу                 
                             централизации насилия в руках и в интересах одной отдельно           
                             взятой группы бандитов.                                              
                                                                                                  
                          В интересах подавляющего большинства населения. Это игра с              
                          положительной суммой, хотя некотрые могут выиграть больше других,       
                          пичем кто имеенно больше не так уж очевидно (с учетом фактора           
                          "пулеемкости головы" котрый тут припоминали).                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На определенных этапах общественного развития такая схема            
                             срабатывает, но эти этапы современным обществом уже пройдены.        
                                                                                                  
                          Голословно. Собственно "уже пройдены" может быть только в том случае    
                          если откат в ранний феодализм неизбежен (и не в ранний феодализм на     
                          новоом этапе - а в раний феодализм по всем параметрам - плотность       
                          населения, базовый уровень технологии и т.п. - не будет там никакого    
                          интернета и не мечтайте)                                                
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На современном этапе куда более перспективной выглядит               
                             децентрализация насилия и жесткая борьба между многочисленными       
                             центрами силы как за ресурсы и влияние, так и за симпатии            
                             мирного населения.                                                   
                                                                                                  
                          В этой борбе будет физически уничтожено 99% населения и большая часть   
                          технологий - до полного, так сказать приведения в соответсвие           
                          общественным отношениям. Причем это прогнозируемый итог процесса, а     
                          "нижняя точка" падения будет еще похлесче.                              
                          Было уже это, было. См. падение Западной Римской империи и что потом    
                          на ее территории творилось, когда целые провинции заросли безлюдными    
                          лесами, а все население Рима жило на территории Колизея.                
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 08:25    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 219              а современном этапе куда более перспективной выглядит             
    Откуда: Москва              децентрализация насилия и жесткая борьба между                    
                                многочисленными центрами силы как за ресурсы и влияние,           
                                так и за симпатии мирного населения.                              
                                                                                                  
                             Ака демократия.                                                      
                                                                                                  
                          Демократия - это это попытка сделать борьбу бескровной. А Саква имеено  
                          насилие хочет децентрализовать. В лучшем случае получим что-то вроде    
                          Сомали. В хужшем "Королевскую битву" на взаимное иничтожение. В нашем   
                          климате и при отсутсвии внешнего вмешательства, впрочем, итог будет     
                          одинаковый.                                                             
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 08:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         trix писал(а) (Просмотреть):                                         
    09.09.2007                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 219              -Пиринговые сети - бесплатные ресурсы,                            
    Откуда: Москва              самоорганизующиеся и самоиндексирующиеся.                         
                                -Пассивный искусственный интеллект (Я пользуюсь Нигмой)           
                                -пристойный онлайновый переводчик текстов                         
                                (Гуглопереводчик кроет промт как бык...)                          
                                -интернет-телескоп (смотрите историю открытия любителями          
                                околоземных астероидов)                                           
                                -СМС платежи. Вот это тема так тема. Лохов доят похлеще           
                                наркодилеров.                                                     
                                                                                                  
                             а на что из этого списка потребовались(могли потребоваться)          
                             усилия всего мира?                                                   
                                                                                                  
                          На создание инфраструктуры для всего перечисленного. Конкретно для      
                          начала пробашляли существование DARPA как организации.                  
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Benedict              СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 09:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Демократия - это это попытка сделать борьбу бескровной.              
    Сообщения: 1258                                                                               
                          Это с какого перепугу?                                                  
                          _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 11:47    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               "У них жены и дети по тем же улицам ходят". Тут даже охраняемые      
    Сообщения: 3161          поселки помогают не до конца, да и хватает и их только на            
    Откуда: Королев          "верхушку силовиков".                                                
                                                                                                  
                          Речь именно о верхушке этой сверхцентрализованной банды. Низовые        
                          исполнители в нее фактически не входят, от мирных граждан мало          
                          отличаются. В том числе и по возможностям борьбы со шпаной.             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Это не так. Как только возникает ощущение безнаказанности            
                             (Бандиты + шпана) растет в числе.                                    
                                                                                                  
                          Совершенно верно! И у бандитов возможностей и стимулов лишить шпану     
                          этого ощущения гораздо больше, чем у силовых госструктур.               
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             В принципе возможна даже ситуация когда КАЖДЫЙ пытается убить        
                             первого встречного.                                                  
                                                                                                  
                          Зачем? На мясо?                                                         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Да ни хрена поведение человеков не рационально                       
                                                                                                  
                          Если Вы не усматриваете рациональности в поведении человека, это        
                          означает всего лишь, что Вы не учитываете какой-то существенный для     
                          этого человека фактор.                                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             То есть минимизация жертв целью не является. И Вы еще что-то         
                             про гебню вякаете.                                                   
                                                                                                  
                          Во-первых я говорил о насилии, а не о жертвах. Тут нет прямой связи. В  
                          зависимости от состояния общества и разных прочих обстоятельств         
                          минимизация насилия вполне может привести к резкому увеличению жертв.   
                                                                                                  
                          Во-вторых вякаю исключительно про некомпетентность гебни и ее           
                          неадкватность задачам, которые она пыталась и пытается решать.          
                                                                                                  
                          Exitus acta probat, что в вольном изложении означает                    
                          Только достигнутая цель оправдывает средства.                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             В интересах подавляющего большинства населения.                      
                                                                                                  
                          В сочетании с утверждением о нерациональности поведения большинства     
                          населения это заявление смотрится любопытно. Нерациональных интересы    
                          большинства будут обеспечиваться победившая всех и вся бандой.          
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Собственно "уже пройдены" может быть только в том случае если        
                             откат в ранний феодализм неизбежен, и не в ранний феодализм на       
                             новоом этапе - а в раний феодализм по всем параметрам -              
                             плотность населения, базовый уровень технологии и т.п. - не          
                             будет там никакого интернета и не мечтайте)... В этой борбе          
                             будет физически уничтожено не 99% населения и большая часть          
                             технологий - до полного так сказать приведения в соответсвие         
                             общественным отношениям.                                             
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Голословно.                                                          
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Было уже это, было. См. "Падение Римской империи"                    
                                                                                                  
                          Падение Римской Империи было очень серьезным социальным и               
                          экономическим прогрессом, основанным на широком (массовом) внедрении    
                          новых технологий. Не без конфликтов, вызванных в основном Великим       
                          Переселением народов.... Но "Темные века" - это все же в основном       
                          пропагандистский ярлык, придуманный в Раннем Возрождении.               
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 15:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      [quote="Nick Sakva"]                                                    
    09.09.2007                                                                                    
    Сообщения: 219           skeptik писал(а):                                                    
    Откуда: Москва           Это не так. Как только возникает ощущение безнаказанности            
                             (Бандиты + шпана) растет в числе.                                    
                                                                                                  
                          Совершенно верно! И у бандитов возможностей и стимулов лишить шпану     
                          этого ощущения гораздо больше, чем у силовых госструктур.               
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Теория: "нестационарным" бандитам бороться со шпаной совершенно      
                             незачем. Переход в существенно стационарное сотсояние (власть)       
                             достаточно долог.                                                    
                                                                                                  
                             [quote="Nick Sakva"]                                                 
                                                                                                  
                                skeptik писал(а):                                                 
                                В принципе возможна даже ситуация когда КАЖДЫЙ пытается           
                                убить первого встречного.                                         
                                                                                                  
                             Зачем? На мясо?                                                      
                                                                                                  
                          Для удовлетворения рациональных потребностей естественно Smile          
                          Ну там                                                                  
                          1) Отобрать что-то полезное (еду, деньги). У трупа-то отнимать как      
                          правило легче.                                                          
                          2) Выяснить про "тварь дрожащую"                                        
                          3) На всякий случай (что бы он сам не того)                             
                          4) Из садиских побуждений                                               
                          5) Из личной неприязни                                                  
                          6) На мясо тоже вполне вариант (если есть очень хочется или             
                          человечинка на вкус нравиться).                                         
                          и т.д. и т.п.                                                           
                          Мотивы у каждого свои, просто участвуют все. Главное тормоза            
                          отключить.                                                              
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                                skeptik писал(а):                                                 
                                Да ни хрена поведение человеков не рационально                    
                                                                                                  
                             Если Вы не усматриваете рациональности в поведении человека,         
                             это означает всего лишь, что Вы не учитываете какой-то               
                             существенный для этого человека фактор.                              
                                                                                                  
                          Просто фактор у каждого свой, а в результате поведение большинства      
                          реальных людей отличается от поведения условно-обощенного               
                          рационального человека. В частности, человеки гораздо охотней чем       
                          можно было-бы ожидать втягиваются во всякие самоубийственные для        
                          них-же затеи.                                                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                                skeptik писал(а):                                                 
                                То есть минимизация жертв целью не является. И Вы еще             
                                что-то про гебню вякаете.                                         
                                                                                                  
                             Во-первых я говорил о насилии, а не о жертвах. Тут нет прямой        
                             связи.                                                               
                                                                                                  
                          Насилие без жертв это что-то новенькое. Разверните мысль подробней.     
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                             В зависимости от состояния общества и разных прочих                  
                             обстоятельств минимизация насилия вполне может привести к            
                             резкому увеличению жертв.                                            
                                                                                                  
                          Как может увеличить количество жертв НЕУДАЧНАЯ попытка минимизировать   
                          насилие я еще понимаю, а вот как успешная - нет.                        
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                             Во-вторых вякаю исключительно про некомпетентность гебни и ее        
                             неадкватность задачам, которые она пыталась и пытается решать.       
                                                                                                  
                          Есть два выхода:                                                        
                          1) Пропатчить гебню                                                     
                          2) Отказаться от решения задач                                          
                                                                                                  
                          Первое крайне сложно, а второе изощренная форма колективного            
                          самоубийства.                                                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                                skeptik писал(а):                                                 
                                В интересах подавляющего большинства населения.                   
                                                                                                  
                             В сочетании с утверждением о нерациональности поведения              
                             большинства населения это заявление смотрится любопытно.             
                                                                                                  
                          Одна из причин видимой нерациональности поведения то что большинство    
                          человеков ошибочно предсказывают влияние своих потупков на свои         
                          интересы. Или вообще не предсказывают.                                  
                          Так что противоречия нет.                                               
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а):                                                 
                                skeptik писал(а):                                                 
                                Было уже это, было. См. "Падение Римской империи"                 
                                                                                                  
                             Падение Римской Империи было очень серьезным социальным и            
                             экономическим прогрессом, основанным на широком (массовом)           
                             внедрении новых технологий. Не без конфликтов, вызванных в           
                             основном Великим Переселением народов.... Но "Темные века" -         
                             это все же в основном пропагандистский ярлык, придуманный в          
                             Раннем Возрождении.                                                  
                                                                                                  
                          (Заметно поскучнев) понятно. Еще один фоменко-резунист типа Чибрикина.  
                          Не буду тратить свое и ваше время, все-равно бесполезно.                
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 16:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Теория: "нестационарным" бандитам бороться со шпаной совершенно      
    Сообщения: 3161          незачем. Переход в существенно стационарное сотсояние (власть)       
    Откуда: Королев          достаточно долог.                                                    
                                                                                                  
                          Кооптация шпаны в ряды - тоже весьма эффективный метод борьбы. Шпана -  
                          она ведь шпана в основном потому, что ей государство не дает заняться   
                          чем-то полезным или интересным для себя.                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             1) Отобрать что-то полезное (еду, деньги). У трупа-то отнимать       
                             как правило легче.                                                   
                                                                                                  
                          Но только один раз. Нерационально.                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             2) Выяснить про "тварь дрожащую"                                     
                                                                                                  
                          Нерационально по построению.                                            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             3) На всякий случай (что бы он сам не того)                          
                                                                                                  
                          Нерационально по самой элементарной рефлексии.                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             4) Из садиских побуждений                                            
                                                                                                  
                          Нерационально по определению.                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             5) Из личной неприязни                                               
                                                                                                  
                          Нерационально по мотивировке.                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             6) На мясо тоже вполне вариант (если есть очень хочется или          
                             человечинка на вкус нравиться).                                      
                                                                                                  
                          Нерационально по соотношению качество/(риск+трудозатраты).              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Главное тормоза отключить.                                           
                                                                                                  
                          Отключение тормозов - это самоубийство. До убийства в этом случае       
                          скорее всего не дойдет.                                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Просто фактор у каждого свой, а в результате поведение               
                             большинства реальных людей отличается от поведения                   
                             условно-обощенного рационального человека.                           
                                                                                                  
                          Да. Вот государство пытается ориентироваться на этого самого            
                          обобщенного человека. Ну и при определенных уссловиях, когда интересы   
                          больших масс людей схожи, это до некоторой степени прокатывает. В       
                          нынешних условиях власти приходится учитывать слишком много             
                          индивидуальных интересов, чтобы она могла справляться с этим            
                          централизовано. Вот государство и не справляется, а у бандитов есть     
                          шансы.                                                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Насилие без жертв это что-то новенькое. Разверните мысль             
                             подробней.                                                           
                                                                                                  
                          Почему "без жертв"?                                                     
                          Речь о корреляции. Увеличение насилия может вести как к уменьшению так  
                          и увеличению количества жертв. Уменьшение - тоже самое.                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Как может увеличить количество жертв НЕУДАЧНАЯ попытка               
                             минимизировать насилие я еще понимаю, а вот как успешная - нет.      
                                                                                                  
                          Например отказ от удержания наркоманов взаперти во время ломки.         
                          Или отказ от захвата склада с продовольствием во время голода.          
                          И т.д. и т.п.                                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Есть два выхода:                                                     
                             1) Пропатчить гебню                                                  
                             2) Отказаться от решения задач                                       
                                                                                                  
                          Есть третий. Ликвидировать гебню, как класс (то есть как организацию -  
                          люди-то там вполне нормальные, просто фигней страдают). Тогда задачи    
                          рассосутся сами.                                                        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Одна из причин видимой нерациональности поведения то что             
                             большинство человеков ошибочно предсказывают влияние своих           
                             потупков на свои интересы. Или вообще не предсказывают.              
                             Так что противоречия нет.                                            
                                                                                                  
                          Ага! А почему победившие бандиты будут правильно предсказывать влияние  
                          их поступков на чужие интересы?                                         
                                                                                                  
                             skeptik писал(а):                                                    
                             (Заметно поскучнев) понятно.... Не буду тратить свое и ваше          
                             время                                                                
                                                                                                  
                          Да, лучше почитайте что-нибудь по истории "темных веков". Wink          
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    skeptik               СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 19:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 219              Теория: "нестационарным" бандитам бороться со шпаной              
    Откуда: Москва              совершенно незачем. Переход в существенно стационарное            
                                сотсояние (власть) достаточно долог.                              
                                                                                                  
                             Кооптация шпаны в ряды - тоже весьма эффективный метод борьбы.       
                             Шпана - она ведь шпана в основном потому, что ей государство не      
                             дает заняться чем-то полезным или интересным для себя.               
                                                                                                  
                          1) Столько шпаны никому не нужно                                        
                          2) Свежекооптированные бандиты еще хуже.                                
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                1) Отобрать что-то полезное (еду, деньги). У трупа-то             
                                отнимать как правило легче.                                       
                                                                                                  
                             Но только один раз. Нерационально.                                   
                                                                                                  
                          Поскольку практика показывает, что поэтой причине убивают, значит       
                          быают отличные от Ваших критерии рациональности. Дальнейшие Ваши        
                          оценки рациональность поскипаны дабы не повторятся.                     
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Просто фактор у каждого свой, а в результате поведение            
                                большинства реальных людей отличается от поведения                
                                условно-обощенного рационального человека.                        
                                                                                                  
                             Да. Вот государство пытается ориентироваться на этого самого         
                             обобщенного человека. Ну и при определенных уссловиях, когда         
                             интересы больших масс людей схожи, это до некоторой степени          
                             прокатывает. В нынешних условиях власти приходится учитывать         
                             слишком много индивидуальных интересов, чтобы она могла              
                             справляться с этим централизовано. Вот государство и не              
                             справляется, а у бандитов есть шансы.                                
                                                                                                  
                          Бандитам на интересы других людей наплевать. Ценность чужой             
                          человеческой жизни для них равна нулю. Другие люди для них просто       
                          ресурс. Об исчерпаемост ресурса они тоже не заботятся.                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Есть два выхода:                                                  
                                1) Пропатчить гебню                                               
                                2) Отказаться от решения задач                                    
                                                                                                  
                             Есть третий. Ликвидировать гебню, как класс (то есть как             
                             организацию - люди-то там вполне нормальные, просто фигней           
                             страдают). Тогда задачи рассосутся сами.                             
                                                                                                  
                          Поскольку эти задачи сами не рассасываются, то ликвидировав гебню как   
                          класс Вы просто откажетесь от решения задач. Она правда новая           
                          вырастет, но не сразу. За это время ... Впрочем я уже об этом писал.    
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                skeptik писал(а):                                                 
                                (Заметно поскучнев) понятно.... Не буду тратить свое и            
                                ваше время                                                        
                                                                                                  
                             Да, лучше почитайте что-нибудь по истории "темных веков". Wink       
                                                                                                  
                          Я уже почитал (то что доступно моему уровню) и пообщался со             
                          специалистами поскольку премет меня заинтересовал. Поэтому              
                          представляю, на сколько сократилась популяция с конца четвертого по     
                          конец шестого века, а Вы нет. Тоже касательно технологий. В ряде        
                          областей на римский уровень массовые технологии вышли только к          
                          середине 19-в.                                                          
                          _________________                                                       
                          А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и  
                          своей земли у нас нет ...                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 5 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
                            Сообщение                                                             
    impetus                 СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 19:47    Заголовок     Цитировать     
    impetus                 сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:        2 skeptik                                                             
    10.10.2005              А путь/метод/средство?                                                
    Сообщения: 1713         А то много было примеров когда в _процессе_ - выходило "как всегда"   
                            - в стиле "да ну эту Мальвину... пошкурь ещё!"                        
                            Профиль                                                               
    Вернуться к началу      Сообщение                                                             
                            WWW                                                                   
    skeptik                 СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 20:17    Заголовок     Цитировать     
    Капитан-лейтенант       сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:           impetus писал(а) (Просмотреть):                                    
    09.09.2007                 2 skeptik                                                          
    Сообщения: 220             А путь/метод/средство?                                             
    Откуда: Москва             А то много было примеров когда в _процессе_ - выходило "как        
                               всегда" - в стиле "да ну эту Мальвину... пошкурь ещё!"             
                                                                                                  
                            Анекдот про "Потому что ты ни разу не купил лотерейный билет" -       
                            знаете? Конечно опасность такая есть. Более чем. Но альтернатива-то   
                            апокалипсис нау. А чтобы получилось не как всегда, а хоть немного     
                            лучше нужно много, упортно и творчески работать.                      
                            _________________                                                     
                            А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало  
                            и своей земли у нас нет ...                                           
    Вернуться к началу      Профиль                                                               
                            Сообщение                                                             
    Nick Sakva              СообщениеДобавлено: 19.02.2009, 20:53    Заголовок     Цитировать     
    Контр-адмирал           сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:           skeptik писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005                 1) Столько шпаны никому не нужно                                   
    Сообщения: 3162                                                                               
    Откуда: Королев         Сколько столько?                                                      
                                                                                                  
                               Цитата:                                                            
                               2) Свежекооптированные бандиты еще хуже.                           
                                                                                                  
                            Хуже чего и для кого?                                                 
                                                                                                  
                               Цитата:                                                            
                               Бандитам на интересы других людей наплевать.                       
                                                                                                  
                            Почему? Они же люди, значит как минимум способны к рефлексии и        
                            сочувствию в отличие от госаппарата, который машина с                 
                            нечеловеческими интересами. Вот для государства люди - это            
                            действительно чистый ресурс.                                          
                                                                                                  
                               Цитата:                                                            
                               Поскольку эти задачи сами не рассасываются, то ликвидировав        
                               гебню как класс Вы просто откажетесь от решения задач.             
                                                                                                  
                            Так решение этих задачи кроме гебни практически никому и не           
                            требуется. Нет организации - нет проблемы.                            
                                                                                                  
                               Цитата:                                                            
                               ... представляю, на сколько сократилась популяция с конца          
                               четвертого по конец шестого века                                   
                                                                                                  
                            Популяция чего? Италия - это ма-а-аленький кусочек Европы,            
                            перенаселенный во времена Империи за счет выкачивания ресурсов со     
                            всего Средиземноморья. А вот даже насчет изменения населения Галлии   
                            есть разные мнения.                                                   
                                                                                                  
                            "... в эпоху расцвета (I-II вв.) ... около 6.5-7 млн. жилив           
                            Италии... III-V века приносят с собой упадок численности населения в  
                            романизированных областях Европы... Так, население Италии снижается   
                            в середине IV в. до 4 млн... Уже в VI в. намечается тенденция к       
                            стабилизации числа населения и его росту; в последующие века она еще  
                            более усиливается."                                                   
                            Самаркин. Историческая география Западной Европы в средние века". М.  
                            1976.                                                                 
                                                                                                  
                            То есть население сокращалось как раз в Империи. А с ее распадом      
                            начало расти.                                                         
                                                                                                  
                               Цитата:                                                            
                               Тоже касательно технологий. В ряде областей на римский             
                               уровень массовые технологии вышли только к середине 19-в.          
                                                                                                  
                            Некоторые до сих пор не вышли. Например практически полностью         
                            утрачена и едва ли возродится технология перемещения с помощью        
                            лектик.                                                               
                            _________________                                                     
                            **                                                                    
                            Профиль                                                               
    Вернуться к началу      Сообщение                                                             
                            WWW                                                                   
    Страница 6 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.02.2009, 07:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Как это перемещатся с помщью лектик?                                    
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6722                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.02.2009, 07:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 6722             Бандитам на интересы других людей наплевать.                      
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Почему? Они же люди, значит как минимум способны к рефлексии и       
                             сочувствию в отличие от госаппарата, который машина с                
                             нечеловеческими интересами. Вот для государства люди - это           
                             действительно чистый ресурс.                                         
                                                                                                  
                          Прочтиал недавно по диагонали книжку по организации процесса развития   
                          на крупных лавках. Так вот, базовая идея как раз в сосздании системы    
                          противодействия нечеловеческому интеллектку крупной лавки за счет       
                          введения личностной составляющей в СТИЛЕ ФЕОДАЛИЗМА ИЗ КНИЖЕК ПО        
                          ИСТОРИИ!!!!!                                                            
                          Саква прав в главном, магистарль развития это дискретная замена         
                          обобщенных бюрократических правил на личностные отношения по принципу   
                          сюзерен-вассал-домен.ru                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.02.2009, 07:38    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    10.10.2005               На современном этапе куда более перспективной выглядит               
    Сообщения: 1714          децентрализация насилия и жесткая борьба между многочисленными       
                             центрами силы как за ресурсы и влияние, так и за симпатии            
                             мирного населения.                                                   
                                                                                                  
                          Ник, насколько понимаю - насилие в любой форме - затягивающий кайф.     
                          Очень быстро становится самоценностью, без привязки к результатам,      
                          целям, рацио.                                                           
                          Как Вариант - монополия госадрства на насилие - и - всё. Остальное -    
                          "совободная" конкуренция. Меж городами за удобство жизни (чистый        
                          симсити - уровень налогов, мелкая преступность, пробки на дорогах и     
                          чистота воздуха/воды - наличие стадионов и зоопарков)                   
                          Как изменилась численность и качество жизни населения при падении       
                          Римской Империи - на её окраинах и дальше? - в Крыму, Балтии, Персии,   
                          Испании, Палестине? В Астрахани к конце концов?                         
                          Особенно интересует чёткая и осознанная фиксация одновременного         
                          изменения климата в этих местностях. А то встречал "историков" - долго  
                          пишет про правление Людовика - с мельчайшими подробностями и прорвой    
                          выводов почему так а не эдак... А потом скользь про 2 эпидемии чумы. У  
                          нас тоже сов-учёные любят смуту как угодно живописать, а про то что     
                          "лета не было" - забывают. Депопуляция Москвы отнюдь не означает        
                          депопуляции остальной россии.                                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             и едва ли возродится технология перемещения с помощью лектик.        
                                                                                                  
                          Глядя на мигалки и мобилы с брюлами... - кто-нибудь вы...нется          
                          где-нибудь на кинофестивале... Т.е. вполне допустима разовая акция а    
                          там как кривая моды вывернет.. С голой грудью пока не ходят, а с голой  
                          жопой - вполне.                                                         
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: impetus (20.02.2009, 08:53), всего       
                          редактировалось 2 раз(а)                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 20.02.2009, 07:46    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    11.05.2006               Как это перемещатся с помщью лектик?                                 
    Сообщения: 321                                                                                
    Откуда: Россия, Урал  Даос игнорирует пассивный ИИ Sad                                        
                                                                                                  
                          http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KNABE/CHAPTER_3.HTM                     


      Автор                                                                Сообщение                                                          
Александр          СообщениеДобавлено: 21.02.2009, 15:34    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Капитан I ранга    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   К вопросу о банковской тайне:                                                                                              
Зарегистрирован:                                                                                                                              
06.10.2005               Иоанн Богослов писал(а):                                                                                             
Сообщения: 1419          И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание            
                         на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет         
                         это начертание, или имя зверя, или число имени его.                                                                  
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
skeptik            СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 09:04    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Некоторое время было немного не до инета. Поэтому отвечаю с задержкой.                                                     
Зарегистрирован:                                                                                                                              
09.09.2007               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Сообщения: 225                skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                 
Откуда: Москва                1) Столько шпаны никому не нужно                                                                                
                                                                                                                                              
                         Сколько столько?                                                                                                     
                                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                                         
                              2) Свежекооптированные бандиты еще хуже.                                                                        
                                                                                                                                              
                         Хуже чего и для кого?                                                                                                
                                                                                                                                              
                   1) В пределе численность шпаны может приближаться к численности населения. В следствии и в продолжение процесса т.н.       
                   люмпенизация.                                                                                                              
                   2) Для тех, кто не стал бандитами/шпаной.                                                                                  
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Бандитам на интересы других людей наплевать.                                                                    
                                                                                                                                              
                         Почему? Они же люди, значит как минимум способны к рефлексии и сочувствию                                            
                                                                                                                                              
                   Они не люди (хотя внешне и похожи) именно потому что не способны.                                                          
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         в отличие от госаппарата, который машина с нечеловеческими интересами. Вот для государства люди - это                
                         действительно чистый ресурс.                                                                                         
                                                                                                                                              
                   Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще не нужно - это совсем   
                   хреново. Геноцид он и есть геноцид - централизованный или децентрализованный - не так важно (децентрализованный геноцид,   
                   как правило, даже эффективней).                                                                                            
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Поскольку эти задачи сами не рассасываются, то ликвидировав гебню как класс Вы просто откажетесь                
                              от решения задач.                                                                                               
                                                                                                                                              
                         Так решение этих задачи кроме гебни практически никому и не требуется. Нет организации - нет проблемы.               
                                                                                                                                              
                   Точно-точно! Нет населения - нет проблемы. Пусть сдохнут.                                                                  
                                                                                                                                              
                   Про депопуляцию населения западной римской империи и утрату технологий в процессе катастрофы чуть позже.                   
                   _________________                                                                                                          
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...                           
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 13:19    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                      
Зарегистрирован:         Они не люди (хотя внешне и похожи) именно потому что не способны.                                                    
05.10.2005                                                                                                                                    
Сообщения: 3166    Все таки "банда" подразумевает взаимодействие с людьми, причем как сотрудничество, так и противостояние. Затрудняюсь       
Откуда: Королев    представить себе сколь-нибудь успешного бандита без способности к рефлексии. А где рефлексия, там, соответственно, к       
                   сочувствие.                                                                                                                
                   В то же время "идеальному чиновнику" - винтику госаппарата - рефлексия и сочувствие противопоказаны по определению.        
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще не нужно -        
                         это совсем хреново.                                                                                                  
                                                                                                                                              
                   А лучше всего, когда вы нужны много кому, и за вас начинается конкуренция между соперничающими бандами.                    
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
skeptik            СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 13:22    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   О римских достижениях:                                                                                                     
Зарегистрирован:   Город-миллионик, с поголовно грамотным населением, 6-8 этажными многоквартирными жилыми домами с подведенными к ним        
09.09.2007         канализацией и водопроводом. И ладно бы один город, но близкое подобие (по инфраструктуре) было построено по всей Европе   
Сообщения: 225     (минус северная Европа плюс Северная Африка). Собственно, большая часть территории империи была вполне романизированной,   
Откуда: Москва     во всяком случае города (В Римской империи было 1500-1800 городов). Сеть дорог с твердым покрытием (значительная часть     
                   четырехполосные) покрывала всю империю (общая протяженность 75 - 300 тыс. км по разным оценкам, из них в собственно в      
                   Италии только 14 тыс. км.). Многие римские дороги, мосты и туннели используются и сейчас, причем до 20-века они            
                   использовались в первозданном виде (потом их заасфальтировали).                                                            
                   Некоторые водопроводные системы действуют тоже до сих пор, например водопровод и акведук в Сеговии (Испания).              
                   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B8  
                   акведук в Стамбуле                                                                                                         
                   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0         
                   Пойн-дю-Гар во Франции не действующий, но уж больно красив:                                                                
                   http://www.dsbw.ru/part.php?id=57&type=beauty                                                                              
                   Древнеримская канализация до сих пор частично используется в Риме.                                                         
                                                                                                                                              
                   О римских технологиях:                                                                                                     
                   Теперь собственно о технологиях в более узком смысле. Если Вы думаете что все вышеперечисленное было отстроено с помощью   
                   палки-копалки, Вы сильно ошибаетесь. Вот только несколько примеров (список далеко не исчерпывающий, просто несколько       
                   примеров).                                                                                                                 
                   1) Верхнебойное (наливное) колесо. Вновь изобретено в примерно в 12-м веке. Перед нижнебойным (которое продолжало          
                   существование) имеет преимущество в КПД в несколько раз. Также у римлян имелись механические пилы для распилки мрамора     
                   приводимы в движение силой воды. Лесопилки, сукновальни и кузницы с приводом от водяного колеса в следующий раз появятся в 
                   западной Европе в начале 13-века.                                                                                          
                   2) Нагнетательные поршневые насосы. Переоткрыты в 17-м веке. И между прочем, поршни и цилиндры были с зазорами куда меньше 
                   чем у первых европейских паровых машин.                                                                                    
                   3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах, позволяющим регулировать глубину хода плуга и ножом, размещаемым перед    
                   лемехом для разрезания почвы. К плугам такой степени продвинутости конструкции в Западной удалось вернуться к 18-му веку.  
                   4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций (причем как основная форма         
                   производства). В Западной Европе вновь появилось в 17-м веке.                                                              
                   5) Зубчатые передачи (в том числе планетарная передача) и кривошипный механизм. Переизобретены в западной Европе в 14-м    
                   веке (а планетарная передача в 17-м). А в римский период на их основе аж механические вычислительные устройства делали     
                   (астрономически-навигационного назначения) с точностью и сложностью близкими к часам 18-го века. И между прочим, похоже    
                   что сконструированные на базе использования гелеоцентрической картины мира ...                                             
                   6) Бетон и строительство из бетона (не в качестве раствора). Переоткрыто в 19-в. Римляне не только использовали бетон при  
                   строительстве зданий различны сооружений и дорог, но и делали, например, бетонные трубы. Некотрые исследователи считают    
                   что конструкция ряда римских сооружений свидетельствует о знании римскими инженерами сопромата (разумеется, не доказуемо). 
                                                                                                                                              
                   Вот такие вот лектики ... Кстати использование лектик связано не с тем, что римляне были ну тупые и не додумались до       
                   повозок, а с юридическим запретом на движение повозок в дневное время в пределах Рима (ничего кстати не напоминает?).[/b]  
                   _________________                                                                                                          
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...                           
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
skeptik            СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 13:29    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Зарегистрирован:         Все таки "банда" подразумевает взаимодействие с людьми, причем как сотрудничество, так и противостояние.             
09.09.2007               Затрудняюсь представить себе сколь-нибудь успешного бандита без способности к рефлексии. А где рефлексия,            
Сообщения: 225           там, соответственно, к сочувствие.                                                                                   
Откуда: Москва                                                                                                                                
                   Бу-ха-ха. Большинство бандитов и уж тем более шпаны - не особо успешны.                                                    
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         В то же время "идеальному чиновнику" - винтику госаппарата - рефлексия и сочувствие противопоказаны по               
                         определению.                                                                                                         
                                                                                                                                              
                   Определение в студию. Впрочем "идеальные чиновники" (что бы под этим не понималось) встречаются не чаще чем "идеальный     
                   газ" Smile                                                                                                                 
                                                                                                                                              
                         skeptik писал(а):                                                                                                    
                              Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                              
                              Когда Вы кому-то нужны хотя бы как ресурс - это еще полбеды. А вот когда ваше существование вообще              
                              не нужно - это совсем хреново.                                                                                  
                                                                                                                                              
                         А лучше всего, когда вы нужны много кому, и за вас начинается конкуренция между соперничающими бандами.              
                                                                                                                                              
                   Проблема в том, что бандиты не рассматривают других людей как ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс, а рассматривают как НЕОГРАНИЧЕННЫЙ.     
                   Когда и если бандюки начинают рассматривать других людей как ограниченный ресурс и начинают за него конкурировать - они    
                   становятся из "банды" "властью".                                                                                           
                   Впрочем сама по себе идея конкуренции за человеков продуктивна - возрождение как раз происходило в ситации когда множество 
                   "властей" конкурировали за население вообще и отдельных полезных личностей в частности. Но возражденческий феодализм и     
                   бандитская анрхия это все же очень разные вещи ...                                                                         
                                                                                                                                              
                   P.S. Голосовалка к теме прилеплена дурацкая, я предлагал не тотальную централизацию ресурсов, а а нечто вроде              
                   централизованого "принуждения к честности" (при подразумеваемой децентрализации ресурсов).                                 
                   _________________                                                                                                          
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...                           
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 16:17    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                      
Зарегистрирован:         О римских достижениях: Город-миллионик, с поголовно грамотным населением, 6-8 этажными многоквартирными              
05.10.2005               жилыми домами с подведенными к ним канализацией и водопроводом.                                                      
Сообщения: 3166                                                                                                                               
Откуда: Королев    Насчет погловной грамотности, особенно среди рабов, вопрос спорный. А почему "город-миллионик" с опасными для жизни и      
                   периодически обваливающимимся многоэтажками - это "достижение"?                                                            
                                                                                                                                              
                         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                      
                         Кстати использование лектик связано не с тем, что римляне были ну тупые и не додумались до повозок, а с              
                         юридическим запретом на движение повозок в дневное время в пределах Рима                                             
                                                                                                                                              
                   Разумеется. Издержки урбанизации.                                                                                          
                   Когда у элиты отпала необходимость жить друг у друга на головах, она предпочла загородные виллы, превратив их постепенно в 
                   замки.                                                                                                                     
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Сеть дорог с твердым покрытием ... покрывала всю империю                                                             
                                                                                                                                              
                   И уже в III веке, то есть вполне при Империи, эта сеть пришла в упадок. За невостребованностью в условиях общего           
                   экономического кризиса централизованного государства.                                                                      
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         1) Верхнебойное (наливное) колесо....                                                                                
                         2) Нагнетательные поршневые насосы....                                                                               
                         3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах ...                                                                  
                                                                                                                                              
                   Сведения о распространенности, особенно последнего, будьте добры.                                                          
                   Желательно с указанием источников.                                                                                         
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций                              
                                                                                                                                              
                   Примеры, пожалуйста.                                                                                                       
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         5) Зубчатые передачи (в том числе планетарная передача) и кривошипный механизм. Переизобретены в западной            
                         Европе в 14-м веке (а планетарная передача в 17-м). А в римский период на их основе аж механические                  
                         вычислительные устройства делали (астрономически-навигационного назначения) с точностью и сложностью близкими        
                         к часам 18-го века.                                                                                                  
                                                                                                                                              
                   В количествах?                                                                                                             
                   И источник, пожалуйста, а то не вполне ясно, что имеется в виду.                                                           
                                                                                                                                              
                   Теперь посмотрим массовые технологии, появившиеся в Европе в VI-VIII веках.                                                
                                                                                                                                              
                   Сыродутные горны, позволяющие резко увеличить выплавку качественного железа. Железные стремена, латы и конный доспех.      
                   Применение лошадей для вспашки земли.                                                                                      
                   Наконец драккары, снующие вокруг всей Европы, причем как по морям, так и по рекам.                                         
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
skeptik            СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 19:22    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Зарегистрирован:         А почему "город-миллионик" с опасными для жизни и периодически обваливающимимся многоэтажками - это                  
09.09.2007               "достижение"?                                                                                                        
Сообщения: 225                                                                                                                                
Откуда: Москва     Ненравятся мои примеры - приведите Ваши критерии достижений. Или примеры. А я в Вашем стиле покритикую: "автомобили опасны 
                   для жизни", "полет на луну дорог и не имеет никакого практического смысла" и т.п.                                        
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Когда у элиты отпала необходимость жить друг у друга на головах, она предпочла загородные виллы, превратив их        
                         постепенно в замки.                                                                                                  
                                                                                                                                              
                   Бредите. Элита изначально жила на виллах. Потом виллы кончились вместе с империей, а большая часть элиты вместе с          
                   остальным населением переехала на кладбища. В замки же вселись совсем другие персонажи ...                                 
                                                                                                                                              
                   [quote="Nick Sakva";p="64349"]                                                                                             
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Сеть дорог с твердым покрытием ... покрывала всю империю                                                             
                                                                                                                                              
                   И уже в III веке, то есть вполне при Империи, эта сеть пришла в упадок. За невостребованностью в условиях общего           
                   экономического кризиса централизованного государства.                                                                      
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         "Кризис третьего века" империя худо-бедно преодолела. Строительство дорог велось и позже. Значительная             
                         часть дорог служит до сих пор. Благо ремонта они требуют относительно редко (испанский раз в сто лет                 
                         ремонтировали и до сих пор пользуются), уж очень капитально построено. Подушка и дренажная ситсема на уровне         
                         "луших современных образцов" если почвы болотистые радикальный свайный фундамент, поверх подушки, как                
                         правило, слой особо прочного водостойкого бетона, И только поверх вего этого каменные плиты.                         
                                                                                                                                              
                         [quote="Nick Sakva";p="64349"]                                                                                       
                                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                                         
                              1) Верхнебойное (наливное) колесо....                                                                           
                              2) Нагнетательные поршневые насосы....                                                                          
                              3) Железный плуг с отвалом, передком на колёсах ...                                                             
                                                                                                                                              
                         Сведения о распространенности, особенно последнего, будьте добры.                                                    
                         Желательно с указанием источников.                                                                                   
                                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                                         
                              4) Крупнотоварное мануфактурное производство с разделением труда до простейших операций                         
                                                                                                                                              
                         Примеры, пожалуйста.                                                                                                 
                                                                                                                                              
                   Сами Вы что-то ссылками на источники не балуете. Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или   
                   археологические). В данной теме припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании         
                   неизвестно чего в духе маразматически-догматической трактовки марксисткой теории исторического развития (непрерывный       
                   прогресс и смена формаций сугубо на все более и более прогрессивные).                                                      
                   Однако по вопросу о водяных колесах и насосах извольте (по материалам на xlegio):                                          
                   Письменные источники:                                                                                                      
                   "Среди письменных источников, несомненно, наиболее важным является Витрувий (конец I века до н.э.), который дал ясное     
                   техническое описание устройства водяного колеса с нижним током воды. Два других упоминания важны для вопросов датировки.   
                   Греческая эпиграмма в Палатинской Антологии (Palatine Antology, IX, 418) рассказывает нам о счастливом освобождении от     
                   тяжелой работы, которое принесла водяная мельница рабыням, моловшим зерно до этого вручную. Автор эпиграммы, Антипатр      
                   Фессалоникский был очень близок к патрицианской семье Пизонов и жил и работал в Италии в конце I века до н.э. Интересная   
                   деталь. Антипатр говорит о нимфе (идентифицируется с водой) как о "спрыгивающей на самую верхнюю часть колеса". Возможно,  
                   речь идет о колесе с верхним током воды (оно более эффективно чем предыдущее). В поэме Лукреция "О природе вещей", где     
                   говорится о движении небесных тел (V, 509-33; частично 515-6), есть трудный и неясный фрагмент. Но суть его в том, что     
                   постоянная циркуляция воздуха вокруг вселенной заставляет небесную сферу вращаться, "как мы видим, реки вращают колеса и   
                   черпаки (rotas atque haustra)". Лукреций жил на 40 лет раньше, чем Витрувий и Антипатр, поэтому есть все основания         
                   предположить, что водяной привод для водоподъемников появился раньше, чем водяные мельницы ...                             
                   Авсоний в своей поэме "Мозелла" (370-371 гг.) упоминает водяные машины для резки мрамора на одном из притоков Мозеля       
                   (Auson. Mos., 362-364):                                                                                                    
                   Тем отличен второй, что ворочает мощным напором                                                                            
                   Жерновы мельниц и в мрамор врезает свистящие пилы,                                                                         
                   С двух берегов оглашая русло несмолкаемым шумом.                                                                           
                   Известны также спилы античных мраморных блоков, которые могли быть получены только механическим путем ...                  
                   А вот интересный фрагмент из Прокопия, как раз об этих самых мельницах с Яникула: "Против этого места, по ту сторону       
                   Тибра, находился большой холм, где с древних времен были выстроены все мельницы города, так как большое количество воды,   
                   отведенной сюда на холм при помощи водопровода, падало по скату с большой силой. Поэтому-то издревле римляне и этот холм,  
                   и прилегающий к нему берег реки решили обнести стеной с той целью, чтобы врагам не было возможности испортить мельницы     
                   или, перейдя реку, легко злоумышлять против укреплений города." (Война с готами, I, 19) ... "                             
                   Археология:                                                                                                                
                   "Комплекс водяных мельниц в Барбегале (они как раз верхнеточные - примечание Скептика)                                    
                   http://www.waterhistory.org/histories/barbegal/                                                                            
                   В этой же статье говорится о, по крайней мере, еще 2-х водяных римских мельницах: первая - в Хемту в западном Тунисе с     
                   тремя горизонтальными колесами, вторая - в Израиле около древней Цезареи с двумя горизонтальными колесами.                 
                   Известны также водяные мельницы из Холтуисл Бёрн (северная Англия) и Венафрума (южная Италия). В последнем случае          
                   извержение Везувия 79 года сохранило нам очень качественный отпечаток самого водяного колеса в лаве (это колесо            
                   нижнеточное, но мельница сравнительно ранняя - это время помпейского извержения - примечание Скептика).                    
                   Водяные мельницы, раскопанные на холме Яникул - http://users.ox.ac.uk/~corp0057/JaniculumMills.html "                     
                                                                                                                                              
                   Указывает ли такое число находок на широкую распространенность водяных мельниц                                             
                   "Doomsday book Вильгельма Завоевателя перечисляет 6000 мельниц (не только водяных) по всей Англии. Тревор Ходж (его       
                   статья о римских акведуках есть на "Истории Древнего Рима") резонно замечает, что к настоящему времени, практически, ни    
                   одной из них не сохранилось. Так что же говорить о римских?"                                                              
                                                                                                                                              
                   Теперь о насосах:                                                                                                          
                                                                                                                                              
                   Письменные источники:                                                                                                      
                   "Поршневой двухцилиндровый насос был изобретен Ктесибием (он так и назывался "машина Ктесибия") в III в. до н.э. К I в.   
                   н.э. он стал достаточно совершенным устройством, что отражено в трактатах Витрувия и Герона"                              
                   Археология:                                                                                                                
                   Люди интересующиеся темой серьезней чем я утверждают что на местах кораблекрушений и при раскопках шахт и рудников насосов 
                   найдено много. Вот скажем что пишет (J.G. Landels. Engeneering in the Ancient World. london, 2000) о 4-х насосах найденных 
                   на месте римского кораблекрушения (Dramont D) середины I в. н.э.:                                                          
                   "Точные размеры этих насосов дают новое представление о квалификации древних металлообработчиков и решительно подвергают  
                   сомнению некоторые из традиционных аргументов относительно того, что неудовлетворительная технология ограничила прогресс   
                   прикладной науки. Размеры поршня и цилиндра каждого насоса следующие:                                                      
                   Насос Поршень, Цилиндр, Зазор,                                                                                             
                   внешний внутрен. круговой                                                                                                  
                   диам.(мм) диам.(мм) (мм)                                                                                                   
                   No.1 43.5 44 0.25                                                                                                          
                   No.2 42.8 43.5 0.35                                                                                                        
                   No.3 42.9 43.1 0.1                                                                                                         
                   No.4 44 44.3 0.15                                                                                                          
                   Внутренняя поверхность каждого цилиндра и внешняя каждого поршня была тщательно отполирована, возможно, каким-то видом     
                   шлифовальной пасты, и если их покрыть густым жиром, получается очень хорошая посадка. Испытания предполагают, что общий    
                   коэффициент полезного действия одного насоса, включая клапаны, был около 95%. Его производительность, при нагнетании со    
                   скоростью один такт (вверх и вниз) в секунду, была около 140 галлонов (630 л) в час ...                                    
                   Более грубой конструкцией, но в более внушительном масштабе, является насосная система, обнаруженная в Cен-Мало в Бретани  
                   в 1971. * Она включала в себя восьмицилиндровый нагнетательный насос. "Блок цилиндров" был сделан из дубового бруса, сами  
                   цилиндры были высверлены в одну линию вдоль него. На языке автопроизводителей, это - "рядная восьмерка". Никаких следов    
                   поршней и клапанного механизма не сохранилось, мы имеем только группу из восьми коротких деревянных гильз, которые         
                   вставлены в трубы в основаниях цилиндров. Нет никаких следов механизма для работы поршней, и нельзя сказать, поднимались и 
                   опускались ли они все вместе или "четыре и четыре" поочередно. Даже предназначение этого насоса неясно. Он был найден в    
                   квадратной цистерне, соединеннной с маленьким квадратным резервуаром, внизу рядом с морским берегом (на самом деле, теперь 
                   это место - ниже уровня моря). Возможно, из-за некоего каприза природы там осуществлялось снабжение пресной водой или,     
                   возможно, насос служил для заполнения соляных варниц. Мы, вероятно, этого никогда не узнаем".                             
                   А вот видео двухцилиндрового насоса барки Калигулы с озера Неми (11,3 Мб):                                                 
                   http://www.xlegio.ru/ildar/nemi_force_pump.mpg                                                                             
                                                                                                                                              
                   По остальным технологиям, я уж простите метать бисер в таких же количествах не буду (в целях экономии моего времени),      
                   воспользуйтесь "пассивным ИИ".                                                                                           
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Теперь посмотрим массовые технологии, появившиеся в Европе в VI-VIII веках.                                          
                         Сыродутные горны, позволяющие резко увеличить выплавку качественного железа.                                         
                         Железные стремена                                                                                                    
                         латы и конный доспех.                                                                                                
                         Применение лошадей для вспашки земли.                                                                                
                         Наконец драккары, снующие вокруг всей Европы, причем как по морям, так и по рекам.                                   
                                                                                                                                              
                   Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)? Ну чтобы доказать        
                   "непрерывность развития".                                                                                                
                   Большая часть перечисленных технологий или точно не новые, или не однозначно лучше аналогичных римских. Латы и конский     
                   доспех широко использовались и в поздней римской империи (как раз после "кризиса третьего века" комплекс вооружения      
                   римского воина и начал активно меняться), а придуманы были еще раньше и даже совсем не в европе. Читаем о катафрактах      
                   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82 Есть все основания полагать, что       
                   где-то до 10 века ничего принципиально нового в персональное вооружение по сравнению с поздним Римом (кроме стремян)       
                   внесено не было. Другое дело, что технологии производства ручного оружия не просели так же, как остальные технологии.      
                   Впрочем, после падения нашей цивилизации технология производства ручного автоматического оружия тоже скорее всего          
                   сохранятся. Делают же некое подобие калашей и даже ДШК в "зоне племен" кустарными методами, даже без электричества.      
                   Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение - в зависимости от почвы применение быков чаще более    
                   целесообразно. А уж дракаров "вокруг Европы как по морям так и по рекам" сновало однозначно меньше чем кораблей в        
                   римские времена. Поинтересуйтесь, например, как Рим хлебом из Египта снабжали. Другое дело, что римские корабли не были    
                   существенно лучше драккаров (хотя и существенно хуже не были). Ощутимый прогресс в технологиях кораблестроения наступил    
                   уже только в эпоху крестовых походов.                                                                                      
                   _________________                                                                                                          
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...                           
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
al_mt              СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 22:21    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Орден Октябрьской  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Звезды             Эм... Тут недавно кто-то выкладывал отличненькую книжецу про Древний Рим, так там был весьма важный технологический момент 
                   - отсутствие стали. Вообще. Какой-бы то ни было...                                                                         
Зарегистрирован:   _________________                                                                                                          
06.10.2005         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                                                
Сообщения: 2782                                                                                                                               
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 28.02.2009, 22:32    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                      
Зарегистрирован:         Ненравятся мои примеры - приведите Ваши критерии достижений.                                                         
05.10.2005                                                                                                                                    
Сообщения: 3166    Привел. Качественное дешевое железо в больших количествах. Лошадь в качестве тягловой силы. Скоростные суда река-море с    
Откуда: Королев    большим радиусом действия.                                                                                                 
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Бредите. Элита изначально жила на виллах. Потом виллы кончились вместе с империей, а большая часть элиты             
                         вместе с остальным населением переехала на кладбища. В замки же вселись совсем другие персонажи ...                  
                                                                                                                                              
                   Разве конкретные персонажи в данном случае имеют значение? А депопуляция интенсивно шла как раз во время Империи.          
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         "Кризис третьего века" империя худо-бедно преодолела.                                                              
                                                                                                                                              
                   Скажем так, немного продлила агонию.                                                                                       
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Сами Вы что-то ссылками на источники не балуете.                                                                     
                                                                                                                                              
                   Тема для ИГШ дежурная.                                                                                                     
                   http://netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=469                                                                     
                   http://www.netpolitics.ru/igstab/oldforum/prelast/viewtopic.php@t=200&show_all=1.htm                                       
                   Но форумы периодически падают, ссылки теряются, искать их заново лень.                                                     
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или археологические). В данной теме              
                         припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании неизвестно чего...                
                                                                                                                                              
                   Известно.                                                                                                                  
                   "... мы будем пользоваться расчетами одного из современных исследователей Рассела, которые во многом основаны на рабтах    
                   других специалистов по демографии средневековья."                                                                          
                                                                                                                                              
                   Medieval Demography, Essays Joshia C. Russel:                                                                              
                   http://www.amazon.com/gp/reader/0404614426/ref=sib_dp_pt#reader-link                                                       
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Однако по вопросу о водяных колесах и насосах извольте (по материалам на xlegio): ... Указывает ли такое             
                         число находок на широкую распространенность водяных мельниц                                                          
                                                                                                                                              
                   Водяных - указывает. Верхнеточных, которые декларировались критерием прогресса - нет. По количествам и распространненности 
                   насосов данных нет, кроме "найдено много".                                                                                 
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Даже предназначение этого насоса неясно.                                                                             
                                                                                                                                              
                   Угу. Вот-вот.                                                                                                              
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)? Ну чтобы           
                         доказать "непрерывность развития".                                                                                 
                                                                                                                                              
                   Прогресс - это не только изготовление штучных, уникальных, единичных и т.п. образцов изделий. Совершенно не важно, когда   
                   эти технологии были изобретены. Прогресс VI-VII веков заключался в их распространении.                                     
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Есть все основания полагать, что где-то до 10 века ничего принципиально нового                                       
                                                                                                                                              
                   Да. Прогресс раннего средневековья - это постепенный прогресс технологий, прежде всего металлургии. Например медленное     
                   увеличение высоты плавильных горнов.                                                                                       
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         А уж дракаров "вокруг Европы как по морям так и по рекам" сновало однозначно меньше чем кораблей в римские         
                         времена.                                                                                                             
                                                                                                                                              
                   Но быстрее и дальше.                                                                                                       
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение - в зависимости от почвы применение быков         
                         чаще более целесообразно.                                                                                            
                                                                                                                                              
                   Лошадь обладает большей мощностью, что в сочетании с распространением железного плуга и топора позволило вводить в оборот  
                   земли, которые на быках поднять было не реально. тем самым в Европе образовался громадный резерв пахотных земель. Империя, 
                   одной из основных функций которой была защита и перераспределение пашни, оказалась не у дел.                               
                                                                                                                                              
                   Я ведь не случайно особо просил источники сведений именно по плугам.                                                       
                                                                                                                                              
                   http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/14710                                                                                
                   In the basic mouldboard plough the depth of the cut is adjusted by lifting against the runner in the furrow, which limited 
                   the weight of the plough to what the ploughman could easily lift. This limited the construction to a small amount of wood  
                   (although metal edges were possible). These ploughs were fairly fragile, and were unsuitable for breaking up the heavier   
                   soils of northern Europe. The introduction of wheels to replace the runner allowed the weight of the plough to increase,   
                   and in turn allowed the use of a much larger mouldboard faced in metal. These "heavy ploughs" led to greater food          
                   production and eventually a significant population increase around 600 AD.                                                 
                                                                                                                                              
                   Heavy Iron ploughs were invented in Han Dynasty China around 100 BC. Despite a number of innovations, the Romans never     
                   achieved the heavy wheeled mouldboard plough. The first indisputable appearance after the Roman period is from 643, in a   
                   northern Italian document [White, "Medieval Technology", p. 50] . Old words in connected with the heavy plough and its use 
                   appear in Slavic, suggesting possible early use in this region [White, "Medieval Technology", pp. 49f] . The general       
                   adoption of the mouldboard plough in Europe appears to have accompanied the adoption of the three-field system in the      
                   later eighth and early ninth centuries, leading to an improvement of the agricultural productivity per unit of land in     
                   northern Europe. [White, "Medieval Technology", pp. 69-78]                                                                 
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
Страница 7 из 7                      На страницу 1 2 3 4 5 6 7                      [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                                              
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить           Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer 
                                                                                                                                              
                                                                        Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                   WWW                                                                                                                        
skeptik            СообщениеДобавлено: 01.03.2009, 21:35    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Зарегистрирован:              skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                 
09.09.2007                    Ненравятся мои примеры - приведите Ваши критерии достижений.                                                    
Сообщения: 226                                                                                                                                
Откуда: Москва           Привел. Качественное дешевое железо в больших количествах.                                                           
                                                                                                                                              
                   Докажите что оно было таки фактически в больших количествах. Причем именно в 6-м веке.                                     
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         Лошадь в качестве тягловой силы. Скоростные суда река-море с большим радиусом действия.                              
                                                                                                                                              
                   Докажите, что помимо прочих типов римляне такими судами не располагали.                                                    
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         А депопуляция интенсивно шла как раз во время Империи.                                                               
                                                                                                                                              
                   Шла то она шла, но разница в депопуляции в поздней Империи и депопуляцией в процессе и после ее падения примерно как между 
                   депопуляцией в России'2008 и скажем, в Рауанде 1994.                                                                       
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              "Кризис третьего века" империя худо-бедно преодолела.                                                         
                                                                                                                                              
                         Скажем так, немного продлила агонию.                                                                                 
                                                                                                                                              
                   "Путь человека к смерти начинается в момент его рождения" (с) непомню чей. "Все мы умрем и смерти не минуем" В. Шекспир    
                   "Ромео и Джульета".                                                                                                        
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Но форумы периодически падают, ссылки теряются, искать их заново лень. Подтверждать ссылками факты из                
                         учебников истории я полагал излишним. Вы же делаете утверждения, с учебниками не слишком согласующиеся               
                                                                                                                                              
                   Сами-то Вы, однако, называете "темные века" мифом, хотя это тоже информация из учебников истории (причем таких учебников   
                   поболее будет, чем тех в которых написано про переход к более прогрессивной формации вследствии развития производительных  
                   сил). Бросайте эти Ваши шулерские приемчики, разоружайтесь перед партией, и может быть у Вас появится шанс не получить по  
                   виртуальной голове виртуальным канделябром. Откуда такое берется в вашем случае - понимаю - синдром вузовского             
                   преподавателя который может требовать от студентов чего угодно а сам ничего не обязан, но это служит скорее отягчающим     
                   обстоятельством чем облегчающим.                                                                                           
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Особенно на первичные (аутентичные письменные соответствующей эпохи или археологические). В данной              
                              теме припоминаю только на выводы по численности населения Италии сделанные на основании неизвестно              
                              чего...                                                                                                         
                                                                                                                                              
                         Известно.                                                                                                            
                         "... мы будем пользоваться расчетами одного из современных исследователей Рассела, которые во многом основаны        
                         на рабтах других специалистов по демографии средневековья."                                                          
                         Medieval Demography, Essays Joshia C. Russel:                                                                        
                         http://www.amazon.com/gp/reader/0404614426/ref=sib_dp_pt#reader-link                                                 
                                                                                                                                              
                   То есть первый автор ссылается на другого, а тот кажется вынес эту мысль из неких третих и четвертых неназванных авторов.  
                   На каких собственно фактическом материале все это основывается попрежнему покрыто мраком. КАНДЕЛЯБР В СТУДИЮ! Собственно я 
                   довольно хорошо представляю факты в пользу обратного - полное исчезновение множества городов Империи, катострофическое     
                   сокращение территории других, описание в позднейших источниках крупных территорий являвшихся при империи густо населенными 
                   как ненаселенных и мало населенных и т.д. Вот факты свидетельствующие о небольшом и непродолжительном падении численности  
                   неселения мне неизвестны. Как впрочем и методики позволяющие давать сколько-нибудь достоверные оценки численности          
                   населения в темные века с такой дискретизаций и точностю по времени, как в вашем источнике.                                
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Верхнеточных водяных, которые декларировались критерием прогресса - нет.                                             
                                                                                                                                              
                   Значит Вы не читали моих ссылок. Часть находок - верхнеточные. Почему не все - потому что и потом были не все. Потому что  
                   не везде перепад воды достаточен.                                                                                          
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         По количествам и распространненности насосов данных нет, кроме "найдено много".                                      
                                                                                                                                              
                   По крайней мере 6 насосов прямо описано. Опять изволите нечестные приемы ведения дискуссии использовать типа прямого       
                   изскажения сказанного опонентом?                                                                                           
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Даже предназначение этого насоса неясно.                                                                        
                                                                                                                                              
                         Угу. Вот-вот.                                                                                                        
                                                                                                                                              
                   По крайней мере мой источик честен. И я, поскольку намеренно не стал выборочно цитировать. В отличии от Вас.               
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Источниками о том, что эти технологии появились именно в VI веке не побалуете (ну кроме стремян)?               
                              Ну чтобы доказать "непрерывность развития".                                                                   
                                                                                                                                              
                         Прогресс - это не только изготовление штучных, уникальных, единичных и т.п. образцов изделий. Совершенно не          
                         важно, когда эти технологии были изобретены. Прогресс VI-VII веков заключался в их распространении.                  
                                                                                                                                              
                   Вот распространеность в VI и звольте доказать, причем большую чем в V. С обоснованной численой оценкой. А также            
                   превосходство над аналогичными технологиями IV в. Тоже с обоснованной численой оценкой. И не в виде ссылки на чье-то       
                   мнение, а с первичными фактами и вытекающими расуждениями. Раз уж от меня подобного требуете.                              
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Есть все основания полагать, что где-то до 10 века ничего принципиально нового                                  
                                                                                                                                              
                         Да. Прогресс раннего средневековья - это постепенный прогресс технологий, прежде всего металлургии. Например         
                         медленное увеличение высоты плавильных горнов.                                                                       
                                                                                                                                              
                   Да, ПОТОМ, в конечном итоге этот путь оказался переспективным. В тот момент это было мало того что неочевидно, было        
                   очевидно обратное. Есть такой принцип историзма знаете-ли.                                                                 
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              А уж дракаров "вокруг Европы как по морям так и по рекам" сновало однозначно меньше чем кораблей              
                              в римские времена.                                                                                              
                                                                                                                                              
                         Но быстрее и дальше.                                                                                                 
                                                                                                                                              
                   Докажите преимущество над любыми римскими судами (их знаете ли было много разных типов для разных целей и знаем мы о них   
                   недостаточно - одна история с реконструкций триремы чего стоит).                                                           
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              Цитата:                                                                                                         
                              Применение лошадей для вспашки земли не есть абсолютное достижение - в зависимости от почвы                     
                              применение быков чаще более целесообразно.                                                                      
                                                                                                                                              
                         Лошадь обладает большей мощностью, что в сочетании с распространением железного плуга и топора позволило             
                         вводить в оборот земли, которые на быках поднять было не реально.                                                    
                                                                                                                                              
                   Вот большую распространенность железного плуга в 6-м веке по сравнению с 4-м я Вам и предлагаю догазать. Это уж не говоря  
                   о совершенстве конструкции. Реально же имеются факты резкого СОКРАЩЕНИЯ обрабатываемых площадей и прехода на более         
                   примитивную агротехнику (т.е. еще и сокращение урожайности).                                                               
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         тем самым в Европе образовался громадный резерв пахотных земель. Империя, одной из основных функций которой          
                         была защита и перераспределение пашни, оказалась не у дел.                                                           
                                                                                                                                              
                   Вообще-то в поздней империи недостатка пахотных земель не ощущалось из за начавшейся депопуляции населения (на которую Вы  
                   и сами указывали) причем именно сельского населения. Собственно из-за этого варвары и ломанулись, а империя даже после     
                   военной победы над вторгшимися, как правило разрешала им остаться, наровя их превратить в федератов.                       
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                         Я ведь не случайно особо просил источники сведений именно по плугам.                                                 
                                                                                                                                              
                   Примерно такого-же типа как ваш с обратной точкой зрения - типа были и все тут, без конкретики (правда этих источников     
                   сильно больше чем один, но это конечно не доказательство). Впрочем искать специально я не пробовал. Как видите, я пытаюсь  
                   искать истину честно, к чему и Вас призываю (ну вдруг Вы на это способны, надежда ка известно умирает последней).          
                   Поробую выяснить подробнее, но не завтра.                                                                                  
                                                                                                                                              

Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 06:16    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                                                      
Зарегистрирован:         Сами-то Вы, однако, называете "темные века" мифом, хотя это тоже информация из учебников истории (причем             
05.10.2005               таких учебников поболее будет, чем тех в которых написано про переход к более прогрессивной формации                 
Сообщения: 3172          вследствии развития производительных сил).                                                                           
Откуда: Королев                                                                                                                               
                   http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages                                                                                     
                   Dark Age or Dark Ages is a term in historiography referring to a period of cultural decline or societal collapse that took 
                   place in Western Europe between the fall of Rome and the eventual recovery of learning. ... Increased understanding of the 
                   accomplishments of the Middle Ages in the 19th century challenged the characterization of the entire period as one of      
                   darkness, and thus the term is often restricted to periods within the Middle Ages, namely the Early Middle Ages; though    
                   this usage is also disputed by most modern scholars, who tend to avoid using the phrase.                                   
                                                                                                                                              
                   http://www.britannica.com/EBchecked/topic/151663/Dark-Ages                                                                 
                   Dark Ages                                                                                                                  
                   the early medieval period of western European history. Specifically, the term refers to the time (476-800) when there was  
                   no Roman (or Holy Roman) emperor in the West; or, more generally, to the period between about 500 and 1000, which was      
                   marked by frequent warfare and a virtual disappearance of urban life. It is now rarely used by historians because of the   
                   value judgment it implies. Though sometimes taken to derive its meaning from the fact that little was then known about the 
                   period, the term's more usual and pejorative sense is of a period of intellectual darkness and barbarity.                  
                                                                                                                                              
                   http://www.absoluteastronomy.com/topics/Dark_Ages#encyclopedia                                                             
                   Modern academic use                                                                                                        
                   When modern scholarly study of the Middle Ages arose in the 19th century, the term "Dark Ages" was at first kept, with all 
                   its critical overtones. Although it was never the more formal term (universities named their departments "medieval         
                   history" not "Dark Age history"), it was widely used, including in such classics as Gibbon.                                
                   ...                                                                                                                        
                   When the term "Dark Ages" is used by historians today, it is intended to be neutral, namely, to express the idea that the  
                   events of the period often seem "dark" to us only because of the paucity of historical records compared with later times.  
                   The darkness is ours, not theirs.                                                                                          
                   ...                                                                                                                        
                   However, from the mid-20th century onwards, other scholars began to critique even this nonjudgmental use of the term.      
                   There are two main criticisms. First, it is questionable whether it is possible to use the term "Dark Ages" effectively in 
                   a neutral way; scholars may intend this, but it does not mean that ordinary readers will so understand it. Second, the     
                   explosion of new knowledge and insight into the history and culture of the Early Middle Ages, which 20th-century           
                   scholarship has achieved, means that these centuries are no longer dark even in the sense of "unknown to us".              
                   Consequently, many academic writers prefer not to use the expression at all, and a recently published history of German    
                   literature describes the term as "a popular if ignorant manner of speaking".                                               
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 06:57    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   http://climate.umn.edu/doc/journal/kuehnast_lecture/l4-txt.htm                                                             
Зарегистрирован:   Together these three, climate, plow, and horse, created a revolution in agriculture that can be compared to the post-World 
05.10.2005         War II agricultural revolution, though it extended over a much longer period. This second revolution took place beginning  
Сообщения: 3172    about 500 or 600 A.D. (Burke, 1978) and is centered upon the Medieval period....                                           
Откуда: Королев                                                                                                                               
                   The historian of the past seldom considered the technology or science of an age with more than a passing reference. For    
                   this reason we have the Medieval period dismissed until recently as the Dark Ages. ...                                     
                                                                                                                                              
                   Based on the generally accepted view of medieval man it is difficult to realize that he was surrounded by machines         
                   (Gimpel, 1976). Water power was developed as it had not been by the Greeks and Romans. The Domesday Book of William the    
                   Conqueror records a total of 5624 water mills in the England of 1086 A.D. There apparently were two reasons for the lack   
                   of mills in Rome and Greece. One was the dependence upon slaves. The second reason, and perhaps the more important of the  
                   two, is the Mediterranean climate which does not provide sufficient summer precipitation for a constant stream flow ...    
                                                                                                                                              
                   Water power in the Medieval period was not always limited to a static power source as, for example, a mill adjacent to a   
                   dam. Sometimes the mills were mounted on barges permitting their movement as either business or stream flow varied.        
                   Medieval man also made use of wind power. Windmills may have been introduced from the plateaus of ancient Persia (modern   
                   Iran and Afghanistan) (Gimpel, 1976). Wind was a power source well adapted to the level plains of northern Europe. Again   
                   this was a power source little used if at all in Greece or Rome. Finally and most surprisingly was the use of tidal power, 
                   an energy source currently under investigation by our Department of Energy, or at least it was during the energy emergency 
                   of the 1970's.                                                                                                             
                   .....                                                                                                                      
                   Modern historians are now having to revise history, and the term Dark Ages has been dropped in favor of the Medieval       
                   period, subdivided into Early, Middle, and Late.                                                                           
                   ....                                                                                                                       
                   Sometime in the sixth century A.D. a different plow appeared which carried two extremely important features: a knife       
                   called a "colter," which could cut through heavy roots, and a mold-board which lifted the cut soil to one side... . These  
                   two features serve to define a plow and separate it from other instruments. These features, the knife and the moldboard,   
                   wrought major changes in Medieval agriculture, especially in combination with the horse and the very essential horse       
                   collar which probably entered the scene a century or two later.                                                            
                   ...                                                                                                                        
                   Probably of equal importance to the heavy wheeled plow was the development of the horse collar. A collar similar to one    
                   used on camels was introduced from the east, perhaps from Bactria (ancient Afghanistan), reaching Europe around 800 or 900 
                   A.D. This device permitted the exploitation of the horse. It is hard to believe but neither the Greeks nor Romans (who     
                   represented the "Classic period" for historians) were able to fully exploit the horse because only a variation of the ox   
                   yoke was originally used on the horse.                                                                                     
                   ...                                                                                                                        
                   Another event that aided in the exploitation of the horse was the development of the lowly horse shoe and nails, Fig. 27.  
                   This obviously helped greatly and permitted field work to be done under a wider range of soil and weather conditions,      
                   since the shoe gave greater traction and helped prevent hoof rot.                                                          
                   ....                                                                                                                       
                   Events of the Second Agricultural Revolution (Medieval Period)                                                             
                                                                                                                                              
                   STICK PLOW                                                                                                                 
                   MOLDBOARD PLOW (6TH CENTURY)                                                                                               
                   WHEELED PLOW                                                                                                               
                   HORSE COLLAR (9th CENTURY)                                                                                                 
                   HORSE                                                                                                                      
                   1. 50% Faster                                                                                                              
                   2. Greater Endurance                                                                                                       
                   3. Horseshoe + nails                                                                                                       
                   4. Hitch in line                                                                                                           
                   YIELD -- Yield Per Unit Area                                                                                               
                   SOCIAL CHANGES                                                                                                             
                   1. Cooperatives                                                                                                            
                   2. Villages Formed                                                                                                         
                   3. Population Increase                                                                                                     
                   PHYSICAL CHANGES                                                                                                           
                   1. Field Drainage                                                                                                          
                   2. Harrow                                                                                                                  
                   3. Field Shape                                                                                                             
                   4. 3-Field System                                                                                                          
                   a. Diet Improvement                                                                                                        
                   b. Spread of Risk                                                                                                          
                   c. More Land                                                                                                               
                   5. Finer Texture Soils Can Be Worked                                                                                       
                   6. Deforestation                                                                                                           
                   7. Oats a Universal Crop                                                                                                   
                                                                                                                                              
                   Так что, как видите, от концепции "темных веков" отказываются как раз в первую очередь вовсе не те учебники, "в которых    
                   написано про переход к более прогрессивной формации вследствии развития производительных сил".                             
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
skeptik            СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 08:29    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Капитан-лейтенант  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Зарегистрирован:         http://climate.umn.edu/doc/journal/kuehnast_lecture/l4-txt.htm                                                       
09.09.2007               ...                                                                                                                  
Сообщения: 227           Water power was developed as it had not been by the Greeks and Romans. The Domesday Book of William the              
Откуда: Москва           Conqueror records a total of 5624 water mills in the England of 1086 A.D. There apparently were two reasons          
                         for the lack of mills in Rome and Greece. One was the dependence upon slaves. The second reason, and perhaps         
                         the more important of the two, is the Mediterranean climate which does not provide sufficient summer                 
                         precipitation for a constant stream flow ...                                                                         
                         ...                                                                                                                  
                                                                                                                                              
                   Вопрос с водяными мельницами в Риме и в эпоху Вильгельма Завуоевателя я разбирал выше со ссылкой на современные            
                   археологические данные и античную литературу                                                                               
                                                                                                                                              
                   Напоминаю для шибко забывчивых:                                                                                            
                                                                                                                                              
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
                              skeptik писал(а):                                                                                               
                              Указывает ли такое число находок на широкую распространенность водяных мельниц                                  
                                                                                                                                              
                         Водяных - указывает.                                                                                                 
                                                                                                                                              
                   Ваш источник - говно. И Ваши методы ведения дискуссии тоже говно, поскольку каячество источника к моменту его              
                   использования Вам было заведомо известно. Видимо пытались завалить опонента большими текстами на иностранном языке в       
                   надежде что лень переводить будет ...                                                                                      
                   Суда-же отнесем и филосовские рассуждения (опять же исключительно на иностранном языке) о том, политкоректно ли называть   
                   темные века, темными веками (типа нифига мы про тих точно не занем, "презумция цивилизованности", ага ...).                
                                                                                                                                              
                   За сим дискуссию с Вами прекращаю за явной недобросовестностью и нечистоплотнсстью опонента.                               
                   _________________                                                                                                          
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...                           
Вернуться к началу Профиль                                                                                                                    
                   Сообщение                                                                                                                  
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 09:16    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-генерал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Опять и снова одно и тоже.                                                                                                 
Зарегистрирован:   Мы разделяемся на кластеры по субъективной оценке степени достоверности источника. После чего имеет место быть класический 
08.11.2005         кризис аналитичности.                                                                                                      
Сообщения: 6740    Интересно вообще какой-нибудь выход из этой ситуации возможен?                                                             
Откуда: Малаховка                                                                                                                             
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   ICQ                                                                                                                        
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 09:38    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                
Зарегистрирован:         Опять и снова одно и тоже.                                                                                           
05.10.2005               Мы разделяемся на кластеры по субъективной оценке степени достоверности источника. После чего имеет место            
Сообщения: 3172          быть класический кризис аналитичности.                                                                               
Откуда: Королев                                                                                                                               
                   Не согласен. В данном случае очевидно о степени достоверности источников речи вообще нет, поскольку по сути нет даже       
                   реальных противоречий между данными приводимых сторонами источниками. Собственно речь идет всего лишь о разных выводах из  
                   одних и тех же данных в рамках приниципиально разных Картин Мира.                                                          
                                                                                                                                              
                   То же самое касается, кстати, и дискуссий по Пакту Риббентропа-Молотова и началу Великой Отечественной.                    
                                                                                                                                              
                   То есть разделение идет по КМ, от которых уже растут претензии к источникам. Естественно в разных КМ ни о какой            
                   согласованной аналитике речи заведомо быть не может. Основная задача дискуссии в этом случае - стимулирование уточнения и  
                   систематизации фактического материала в рамках каждой из КМ.                                                               
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 10:00    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-генерал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Ну так нет этого стимулирования.                                                                                           
Зарегистрирован:   В дисскуссиях подобного рода все слишком быстро переходят к виртуальным канделябрам.                                       
08.11.2005         Вспоминается только два исключения:                                                                                        
Сообщения: 6740    1. В одном из бесконечных споров с Хрылиным я изложил в тезисной форме СВОЮ картину мира. Алексей на это забил.            
Откуда: Малаховка  2. Ник Саква как-то предложил каждому из оппонентов изложить в тезисной форме картину мира противника. Все забили на это   
                   дело.                                                                                                                      
                   Кто возмется предложить еще выходом или же реализовать имеющиеся?                                                          
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   ICQ                                                                                                                        
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 10:18    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                
Зарегистрирован:         Ну так нет этого стимулирования.                                                                                     
05.10.2005                                                                                                                                    
Сообщения: 3172    Ну, это индивидуально. Большая часть нарытого в сообщения может и не попасть, поскольку либо к делу не относится, либо     
Откуда: Королев    аргументом не является.                                                                                                    
                                                                                                                                              
                         Цитата:                                                                                                              
                         В дисскуссиях подобного рода все слишком быстро переходят к виртуальным канделябрам.                                 
                                                                                                                                              
                   В силу виртуальности, на них легко не обращать внимания. Wink                                                              
                                                                                                                                              
                         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                
                         Кто возмется предложить еще выходом или же реализовать имеющиеся?                                                    
                                                                                                                                              
                   Выходы откуда куда?                                                                                                        
                   Задача согласования КМ вроде бы не ставится?                                                                               
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   WWW                                                                                                                        
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 10:21    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Контр-генерал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Да, такая задача не ставится.                                                                                              
Зарегистрирован:   Ставится задача создания некого отчуждаемого результата от спора двух людей с разной картиной мира. поак мы обогреваем     
08.11.2005         своими спорами информационное пространство вселенной. Хотелось бы что бы было что-то более содержательное, выжимки там или 
Сообщения: 6740    лучше коротенькие текстики.                                                                                                
Откуда: Малаховка                                                                                                                             
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   ICQ                                                                                                                        
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 10:28    Заголовок сообщения:                          Цитировать URL                      
Контр-генерал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                                                   
Зарегистрирован:         Большая часть нарытого в сообщения может и не попасть, поскольку либо к делу не относится, либо аргументом не        
08.11.2005               является.                                                                                                            
Сообщения: 6740                                                                                                                               
Откуда: Малаховка  Господа братцы-кролики, а как вы думаете, какой вообще средник КПД работы с информацией в информационных структурах? Типа  
                   какой КПД научного журнала, технического интернет-портала и т.д.                                                           
                   Профиль                                                                                                                    
Вернуться к началу Сообщение                                                                                                                  
                   ICQ                                                                                                                        
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 10:32    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                        
Контр-адмирал      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                                                
Зарегистрирован:         Да, такая задача не ставится.                                                                                        
05.10.2005               Ставится задача создания некого отчуждаемого результата от спора двух людей с разной картиной мира.                  
Сообщения: 3172                                                                                                                               
Откуда: Королев    Для получения такого результата желательно, чтобы эту задачу ставил перед собой хотя бы один из непосредственных           
                   участников спора. Wink                                                                                                     
                   _________________                                                                                                          
                   **                                                                                                                         
    armadillo            СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 13:52    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Скептик, мне интересна тема, но разумеется не с такими разборками. Вы    
    05.10.2005           можете изложить более-менее связно                                       
    Сообщения: 1562      хотябы отсюда:                                                           
    Откуда: Russia,      http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=64347#64347           
    Moscow               _________________                                                        
                         "Обучение" означает не приобретение дополнительной информации, а       
                         расширение способности получать в жизни результаты, которые нам          
                         действительно желанны                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 13:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 6747             Степень ее востребованности.                                      
    Откуда: Малаховка           Сколько человек из участвующих в трепе по древнеримским           
                                сталям вообще читают написанное другими, например. Razz           
                                                                                                  
                             А в чем тут ПД? Smile                                                
                                                                                                  
                         Тогда пусть будет КВ. (Коэффициент всасывания). (Из студенческого - до   
                         обеда я в лекции не врубаюсь, после обеда не всасываю)                   
                         Измеряется в *. Высшая оценка КВ ***** (5 звезд)                         
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 14:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    12.10.2005               Для рассматриваемой темы исторических металлургий следует еще        
    Сообщения: 2280          ввести 4 тип Fe-C сплавов - булат. Которыйпо моим сугубо             
                             чайническим представлениям есть суперуглеродистая сталь (до          
                             3.5%)                                                                
                                                                                                  
                         Булат есть одна из разновидностей (удачная) сварной стали. Спекуляций    
                         на тему сего термина много, поскольку конкретный(е) рецепт(ы)            
                         (оригинальный(е) древний(е) и "новодельный" аносовский), вообще говоря,  
                         доподлинно неизвестны. Специфика его в сочетании свойств                 
                         высокоуглеродистых (~3%) и низкоуглеродистых сталей, овые стали лежат    
                         там слоями, за счёт чего и образуется знаменитый булатный узор.          
                         _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (02.03.2009, 20:44),       
                         всего редактировалось 1 раз                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    skeptik              СообщениеДобавлено: 02.03.2009, 15:14    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    09.09.2007               Скептик, мне интересна тема, но разумеется не с такими               
    Сообщения: 228           разборками. Вы можете изложить более-менее связно                    
    Откуда: Москва           хотябы отсюда:                                                       
                             http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=64347#64347       
                                                                                                  
                         Просьба не вполне понятна. А что собственно связно изложить? В посте по  
                         приведенной ссылочке я вроде более менее связно излагал, нет?            
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Александр            СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 03:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Насколько я понимаю, если убрать непозволительные методы ведения         
    06.10.2005           дискуссии, один доказывает, что в Раннем Средневековье ускорился         
    Сообщения: 1422      технический прогресс, а другой -- что в Раннем Средневековье была        
                         депопуляция, упадок городов и торговли.                                  
                                                                                                  
                         Одно другому не противоречит. Технический прогресс вполне может          
                         сопровождаться общественным регрессом. Они даже могут помогать друг      
                         другу: распад общества может делать людей критически зависимыми          
                         от технического превосходства, а люди, хорошо вооружённые технически     
                         (нижняя пороговая, привет), могут в меньшей степени нуждаться            
                         в высокоорганизованном обществе.                                         
                                                                                                  
                         Нелохой темой для исторической порнографии была бы история сокрушения    
                         отсталой Римской Империи превосходящей техникой варваров.                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 04:36    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               один доказывает, что в Раннем Средневековье ускорился                
    Сообщения: 3179          технический прогресс, а другой -- что в Раннем Средневековье         
    Откуда: Королев          была депопуляция, упадок городов и торговли.                         
                                                                                                  
                         Почти согласен, но уточню. Словосочетание "технический прогресс" в       
                         данном случае может ввести в заблуждение. Я утверждаю, что в Раннем      
                         Средневековье возросли производительные силы общества, по крайней мере   
                         в пересчете на душу населения.                                           
                                                                                                  
                         Такое увеличение не обязательно является следствием появления более      
                         сложных устройств, а может быть результатом широкого распространения и   
                         эффективного использования простых инструментов, не использовавшихся     
                         ранее по самым разным причинам - от технологических и экономических до   
                         социальных и климатических. Переход от быстродействующих IBM 360/370 к   
                         IBM PC с малой памятью, разрядностью и быстродействием, вполне мог       
                         восприниматься, как "технический регресс". Wink                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Одно другому не противоречит.                                        
                                                                                                  
                         Совершено верно.                                                         
                                                                                                  
                         Собственно отношение к распаду РИ в этой теме является лишь илюстрацией  
                         основного противоречия.                                                  
                                                                                                  
                         Один (skeptik) утверждает, что гибель государства - это ужас-ужас-ужас!  
                         Соответственно она должна быть предотвращена. Любой ценой!               
                                                                                                  
                         Другой (я), утверждает, что ужас, но не ужас-ужас-ужас! А поскольку      
                         государство в любом случае обречено в ближайшем будущем, то "любая       
                         цена" означает "все, что есть". Вообще все. Причем "даром, и никто не    
                         уйдет". А "ужас-ужас-ужас" - это как раз предлагаемое                    
                         "зомби-государство".                                                     
                                                                                                  
                         Соответственно относительно РИ речь идет по сути даже не о               
                         прогрессе/регрессе, а всего лишь о количестве "ужасов" в VI-VIII веках.  
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Nick Sakva (03.03.2009, 07:17), всего     
                         редактировалось 1 раз                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 06:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну один-то ужас диагностируется совершенно точно - это распад            
    08.11.2005           инфораструктуры имперской жизни                                          
    Сообщения: 6759                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 07:23    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               Ну один-то ужас диагностируется совершенно точно - это распад        
    Сообщения: 3179          инфораструктуры имперской жизни                                      
    Откуда: Королев                                                                               
                         С некоторого момента нераспавшаяся инфраструктура сама вполне способна   
                         превратиться в ужас или даже ужас-ужас. Shocked                          
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 07:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 6759             Ну один-то ужас диагностируется совершенно точно - это            
    Откуда: Малаховка           распад инфораструктуры имперской жизни                            
                                                                                                  
                             С некоторого момента нераспавшаяся инфраструктура сама вполне        
                             способна превратиться в ужас или даже ужас-ужас. Shocked             
                                                                                                  
                         помните статью Анпилогова "Инфраструктура умирает первой". вот оно так   
                         и идет....                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 09:36    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    09.09.2007               что в Раннем Средневековье была депопуляция, упадок городов и        
    Сообщения: 235           торговли.                                                            
    Откуда: Москва                                                                                
                         И еще технологический регресс. Но не в ранннем Средневековье, а при      
                         переходе от Империи к раннему средневековью. В довольно ограниченный     
                         промежуток времени. Где-то к середине 6-го века переходный процесс уже   
                         завершился. Думаю основные события произошли за время жизни 2-3          
                         поколенений где-то примерно во второй половине 5-го века.                
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                             Нелохой темой для исторической порнографии была бы история           
                             сокрушения отсталой Римской Империи превосходящей техникой           
                             варваров.                                                            
                                                                                                  
                         Это была бы именно порнография. Превосходящей техники у варваров не      
                         было. У них и количественного-то превосходства не было. Вообще эти       
                         варвары имели боевую силу как правило на уровне крупной банды.           
                         Проблема была в самой Империи - государство в какой-то момент оказалось  
                         полностью недееспособным, а граждане в свою очередь оказались, как       
                         правило, неспособными на оргнизацию сопротивления своими силами. То      
                         есть несколько случаев-то было когда граждане какого-то конкретного      
                         города или области создавали ополчение. Что характерно, в этих случаях   
                         Непобедимые Варварские Орды Пассионарных Сокрушителей Империи            
                         обламывались и отбывали восвояси грабить и убивать тех, кто              
                         сопротивления не оказывает.                                              
                         Ситация чем-то похожая на ситуацию с Чечней перед историческим походом   
                         Басаева на Дагестан.                                                     
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 09:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               То есть несколько случаев-то было когда граждане какого-то           
    Сообщения: 6759          конкретного города или области создавали ополчение. Что              
    Откуда: Малаховка        характерно, в этих случаях Непобедимые Варварские Орды               
                             Пассионарных Сокрушителей Империи обламывались и отбывали            
                             восвояси грабить и убивать тех, кто сопротивления не оказывает.      
                             Ситация чем-то похожая на ситуацию с Чечней перед историческим       
                             походом Басаева на Дагестан.                                         
                                                                                                  
                         Скептик, класс!                                                          
                         Чтим Козельск, да! Совершенно заштатный город стоил монголам больше      
                         крови чем какой-нибудь Киев. Что-то помнится был еще один городок, где   
                         монголы просто обломались, не знаю подробностей                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 10:18    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007               Словосочетание "технический прогресс" в данном случае может          
    Сообщения: 235           ввести в заблуждение. Я утверждаю, что в Раннем Средневековье        
    Откуда: Москва           возросли производительные силы общества, по крайней мере в           
                             пересчете на душу населения.                                         
                                                                                                  
                         Так уже теплее. Я бы даже сказал "производительные силы общества" в      
                         условиях ограничения размера общества размерами локальной общины.        
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Такое увеличение не обязательно является следствием появления        
                             более сложных устройств, а может быть результатом широкого           
                             распространения и эффективного использования простых                 
                             инструментов, не использовавшихся ранее по самым разным              
                             причинам - от технологических и экономических до социальных и        
                             климатических.                                                       
                                                                                                  
                         Только сначала катастрофа, а потом на обломках - описанный процес (так   
                         сказать нужда стала добродетелью), а не наоборот как утверждалось ранее  
                         - производительные силы выросли и империя рассыпалась за ненадобностью.  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Переход от быстродействующих IBM 360/370 к IBM PC с малой            
                             памятью, разрядностью и быстродействием, вполне мог                  
                             восприниматься, как "технический регресс". Wink                      
                                                                                                  
                         "Товрищ Эренбург упрощает" (с). Целиком эта история звучит так: В ходе   
                         ядерной войны были помимо прочего уничтожены все IBM 360/370, мощности   
                         по их производству, и учебники по программированию. Но технология        
                         производства калькуляторов сохранилась и даже после окончания ядерной    
                         зимы в течении нескольких столетий широко распространилась среди         
                         потомков уцелевших. Поскольку концентрации ресурсов, необходимых для     
                         создания технологий IBM 360/370 еще долго достигнуть не удавалось, то    
                         развитие калькуляторов пошло по иному пути, который через 1000 лет       
                         привел к созданию IBM PC.                                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Один (skeptik) утверждает, что гибель государства - это              
                             ужас-ужас-ужас! Соответственно она должна быть предотвращена.        
                             Любой ценой!                                                         
                                                                                                  
                             Другой (я), утверждает, что ужас, но не ужас-ужас-ужас! А            
                             поскольку государство в любом случае обречено в ближайшем            
                             будущем, то "любая цена" означает "все, что есть". Вообще все.       
                             Причем "даром, и никто не уйдет". А "ужас-ужас-ужас" - это как       
                             раз предлагаемое "зомби-государство".                                
                                                                                                  
                         Я бы сформулировал иначе - Саква предлагает не принимать мер             
                         противопожарной безопасности в деревянном небоскребе, потому что его     
                         все-равно в ближайшие сто лет сносить прийдется. При этом утверждает,    
                         что гарантированная гибель большинства жильцов при пожаре это ужас, но   
                         не ужас-ужас-ужас, а вот тиранический запрет на курение, организацию     
                         фейрверков в помещениях и разведение костров на полу (ну и меры по его   
                         реализации в виде тотального изъятия спичек из личного пользования       
                         жильцов) - вот это действительно ужас-ужас-ужас.                         
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 10:33    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007               Чтим Козельск, да! Совершенно заштатный город стоил монголам         
    Сообщения: 235           больше крови чем какой-нибудь Киев. Что-то помнится был еще          
    Откуда: Москва           один городок, где монголы просто обломались, не знаю                 
                             подробностей                                                         
                                                                                                  
                         Батыево нашествие - это к сожалению совершенно другая история из серии   
                         "против лома нет приема". Козельск - город заштатный, но в плане         
                         пригодности к обороне - экстраординарный (специфические условия          
                         местности).                                                              
                         Монголы, кстати, при штурме городов обламывались неоднократно (в том же  
                         Китае). Проблема была в том, что они всегда возращались с большими       
                         силами и/или новым оружием и/или новой тактикой.                         
                         Собственно с козельском так и вышло - обламались одним туменом с         
                         налета, подтянули еще полдюжины туменов и осадный парк, после чего       
                         город был взят уже "в рабочем порядке".                                  
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 11:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Проблема была в самой Империи - государство в какой-то момент        
    Сообщения: 3179          оказалось полностью недееспособным, а граждане в свою очередь        
    Откуда: Королев          оказались, как правило, неспособными на оргнизацию                   
                             сопротивления своими силами.                                         
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Только сначала катастрофа                                            
                                                                                                  
                         Ну и в какой именно момент произошла эта катастрофа, в чем именно она    
                         заключалась? Чем эта "катастрофа" принципиально отличалась от событий    
                         за полвека-век до того и после того?                                     
                         "За время жизни 2-3 поколенений где-то примерно во второй половине 5-го  
                         века"? Довольно протяженный "момент".                                    
                                                                                                  
                         476 год в качестве "даты падения Империи" совершенно условная дата.      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Я бы сформулировал иначе - Саква предлагает не принимать мер         
                             противопожарной безопасности в деревянном небоскребе, потому         
                             что его все-равно в ближайшие сто лет сносить прийдется. При         
                             этом утверждает, что гарантированная гибель большинства жильцов      
                             при пожаре это ужас, но не ужас-ужас-ужас, а вот тиранический        
                             запрет на курение, организацию фейрверков в помещениях и             
                             разведение костров на полу (ну и меры по его реализации в виде       
                             тотального изъятия спичек из личного пользования жильцов) - вот      
                             это действительно ужас-ужас-ужас.                                    
                                                                                                  
                         Деревянный небоскреб - это красивый полет фантазии и воистину            
                         ужас-ужас-ужас. Wink                                                     
                                                                                                  
                         В рамках этой аналогии за себя я лучше сам скажу. Да, я предлагаю не     
                         предпринимать чрезвычайных дополнительных мер противопожарной            
                         безопасности в небоскребе, у которого поплыл фундамент, шатаются стены   
                         и который простоит в лучшем случае два-три года. Если этот небоскреб не  
                         сгорел до сих пор, то он все же скорее рухнет, чем загорится.            
                                                                                                  
                         Так что целесообразно оперативно, но без паники расселять жильцов, по    
                         окрестностям, одновременно аккуратно демонтируя этот небоскреб, чтобы    
                         он во-первых не обрушился на окружающих, а во-вторых для обеспечения     
                         расселяемых на первых порах каким-никаким строительным материалом.       
                                                                                                  
                         Жизнь во времянках после небоскреба - это, конечно, ужас, но не          
                         ужас-ужас-ужас, который произойдет, если небоскреб рухнет внезапно и     
                         целиком.                                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 12:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               Козельск - город заштатный, но в плане пригодности к обороне -       
    Сообщения: 6759          экстраординарный (специфические условия местности).                  
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Я там был один раз. Обычных городок, над рекой. Ничего                   
                         экстраординарного не увидел, это ж все-таки не Мачу-Пикчу со стенами в   
                         2000 метров.                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 12:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005               Жизнь во времянках после небоскреба - это, конечно, ужас, но не      
    Сообщения: 6759          ужас-ужас-ужас, который произойдет, если небоскреб рухнет            
    Откуда: Малаховка        внезапно и целиком.                                                  
                                                                                                  
                         возможно но жизнь во времянках, землянках и палатках не Обеспечивает     
                         ряда сервисов, которые были возможны в небоскребе. Например              
                         электроснабжения. Так что выбор в сущности сводится к тому, жить ли в    
                         грозящем рухнуть небоскребе в плохо, но работающими инфраструктурными    
                         сервисами и под риском полного обрушения всего или текать в землянки,    
                         где риска обрушения нет но много чего еще нет.                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 13:24    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007                  skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 235              Козельск - город заштатный, но в плане пригодности к              
    Откуда: Москва              обороне - экстраординарный (специфические условия                 
                                местности).                                                       
                                                                                                  
                             Я там был один раз. Обычных городок, над рекой. Ничего               
                             экстраординарного не увидел, это ж все-таки не Мачу-Пикчу со         
                             стенами в 2000 метров.                                               
                                                                                                  
                         О, Вы оказывается имеете возможность пользоваться машиной времени!       
                         потому что другим способом побывать в том Козельске который взяли        
                         монголы нельзя Smile                                                     
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 13:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну я не думаю, что монголы за 200 лег ига занимались исключительно       
    08.11.2005           сведением на нет экстраодинарную пригодность Козельска к обороне,        
    Сообщения: 6759      изничтожая специфиеские условия местности                                
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 14:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 235              Только сначала катастрофа                                         
    Откуда: Москва                                                                                
                             Ну и в какой именно момент произошла эта катастрофа, в чем           
                             именно она заключалась?                                              
                                                                                                  
                         Пришли бандиты - и начали убивать, грабить, жечь и насиловать. Что еще   
                         хуже в процессе прекратили функционировать традиционные оргструктуры,    
                         что привело к колапсу торговли, промышленности и даже отчасти сельского  
                         хозяйства. В результате массовый голод, эпидемии. Города опустели.       
                         Разумеется не все горожане умерли в городах. Многие стали беженцами.     
                         Поскольку беженцы не имели навыков ведения сельского хохяйства,          
                         необходимого инвентаря, скота и посевного материала в достаточных        
                         количествах они тоже в массе вымерли, чему немало поспособствовала       
                         общая обстановка анархии и беззакония (типа децентрализованной           
                         продразверстки с выгребанием последнего).                                
                         Империя была большая и происходило это не везде одновременно, а          
                         провинция за провинцией, город за городом. Если в какие местности были   
                         затронуты насилием "вскользь" или бандиты попадались не в конец          
                         отмороженные, то им удавалось продержаться дольше или отчасти            
                         оправится, до придхода следующей банды. Однако тенденция была к общему   
                         прогрессирующему озверению.                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Да, я предлагаю не предпринимать чрезвычайных дополнительных         
                             мер противопожарной безопасности в небоскребе, у которого            
                             поплыл фундамент, шатаются стены и который простоит в лучшем         
                             случае два-три года. Если этот небоскреб не сгорел до сих пор,       
                             то он все же скорее рухнет, чем загорится.                           
                                                                                                  
                         Ну так он до сих пор и не рухнул, а вот число возгораний все растет и    
                         растет, в связи с ростом доступности спичек, зажигалок и ранцевых        
                         огнеметов с одной стороны и ослаблением противопожарных мер с другой     
                         стороны (включая неконтролируемую достройку небоскреба с ипользованием   
                         особо пожароопасных материалов, демонтаж противопожарных перегородок и   
                         т.п.).                                                                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Так что целесообразно оперативно, но без паники расселять            
                             жильцов, по окрестностям, одновременно аккуратно демонтируя          
                             этот небоскреб, чтобы он во-первых не обрушился на окружающих,       
                             а во-вторых для обеспечения расселяемых на первых порах              
                             каким-никаким строительным материалом.                               
                                                                                                  
                         Сначала нужно принять экстренные противопожарные меры, а то расселять    
                         будет некого. Расселение процесс долгий - из небоскреба нужно вывезти    
                         станки и запасы продовольствия, создать запасы лопат для рытья землянок  
                         и т.д. и т.п. Если всех жильцов просто выселить из небоскреба в чистое   
                         поле без организации, навыков, инвентаря и продовольствия, то результат  
                         будет почти тот же что и при пожаре/обрушении.                           
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: skeptik (03.03.2009, 14:17), всего        
                         редактировалось 1 раз                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 14:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007               Ну я не думаю, что монголы за 200 лег ига занимались                 
    Сообщения: 235           исключительно сведением на нет экстраодинарную пригодность           
    Откуда: Москва           Козельска к обороне, изничтожая специфиеские условия местности       
                                                                                                  
                         Конечно не 200 лет - они там за три дня управились после подхода         
                         главных сил. Не говря уж о том, что тот Козельск стоял не совсем на      
                         месте этого, а рельеф за 750 лет неплохо меняется и без монгол.          
                         Главное же состоит в том что в русских городах того времени с            
                         фортификацией все было настолько плохо, что болото, например, с трех     
                         сторон или крутой обрыв по границе, уже делали его вундеркрепостью (по   
                         сравнению с "обычным" русским городом).                                  
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 15:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               Главное же состоит в том что в русских городах того времени с        
    Сообщения: 6759          фортификацией все было настолько плохо, что болото, например, с      
    Откуда: Малаховка        трех сторон или крутой обрыв по границе, уже делали его              
                             вундеркрепостью (по сравнению с "обычным" русским городом).          
                                                                                                  
                         Вы таки были в Перяславле-Залесском? Тама домонгольские валы в           
                         натураьном исполнении, за исключением двух прокопов под современное      
                         шоссе. Это очень сильное впечатление. Это ОЧЕНЬ мощные и эффективные     
                         фортификационные сооружения совершенно среднего древнерусского города.   
                         Razz                                                                     
                         Несогласный я с Вами Laughing                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 16:22    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ZOGадочка для любителей имперско-варварического.                         
    13.01.2006           _________________                                                        
    Сообщения: 1606      HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
    Откуда: сервера                                                                               
    небесные                                                                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 17:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007               Вы таки были в Перяславле-Залесском? Тама домонгольские валы в       
    Сообщения: 235           натураьном исполнении, за исключением двух прокопов под              
    Откуда: Москва           современное шоссе. Это очень сильное впечатление. Это ОЧЕНЬ          
                             мощные и эффективные фортификационные сооружения совершенно          
                             среднего древнерусского города. Razz                                 
                             Несогласный я с Вами Laughing                                        
                                                                                                  
                         Это Вы просто с "нормальной" заподноевропейской крепостью того времени   
                         не сравнивали. Для начала она каменная, а не древесно-земляная, с        
                         надежно прикрытыми от огня осадных орудий галереями, собственными        
                         метательными машинами и т.д .и т.п.                                      
                         Ну не было на руси практики "правильных" осад упорным и                  
                         дисциплинированным противником имеющим осадную технику (ну кроме границ  
                         с "Явропой", но там и укрепления строили "европейского" типа). Впрочем   
                         супер-пупер укрепления против тактики монголов тоже не панадол -         
                         тактика систематического разорения территории противника работала и при  
                         наличии единичных невзятых крепостей.                                    
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    al_mt                СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 19:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         Данный топик - как неразорвавшаяся бомба. Нихрена не цепляет, но если    
    Зарегистрирован:     пытаешься разобраться, то немедля выносит моск с присвистом и без        
    06.10.2005           малейшего позитивного результата.... Laughing                            
    Сообщения: 2793      _________________                                                        
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 20:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А чё нового?.. По моему, уже жевано-пережевано, в том числе и на         
    12.10.2005           материале упадка и разрушения Римской Империи. Саква, как обычно,        
    Сообщения: 2284      честно отработывает посольские как полпред Ичкерийской Республики.       
                         Могли б уже эта... таблички завести с цифрами, что ли. Уж кавалерию      
                         гуннов как скачок в энерговооруженности я тут точно видел.               
                         _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 22:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    Сообщения: 3179                Цитата:                                                        
    Откуда: Королев                Только сначала катастрофа                                      
                                                                                                  
                                Ну и в какой именно момент произошла эта катастрофа, в            
                                чем именно она заключалась?                                       
                                                                                                  
                             Пришли бандиты - и начали убивать, грабить, жечь и насиловать.       
                                                                                                  
                         Так все-таки, в какой именно момент произошел этот ужас-ужас-ужас.       
                         В 378, когда готы разгромили римскую армию под Адрианополем?             
                         В 410, когда Рим был взят Аларихом?                                      
                         В 455, когда безо всякого штурма Рим ограбили войска вандалов?           
                         В 472, когда Рим взяли войска Рицимера?                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Что еще хуже в процессе прекратили функционировать традиционные      
                             оргструктуры, что привело к колапсу торговли, промышленности и       
                             даже отчасти сельского хозяйства. В результате массовый голод,       
                             эпидемии. Города опустели.                                           
                                                                                                  
                         "Число сборщиков податей до такой степении превысило количество тех      
                         людей, которые обязаны были эти подати платить, что земледельцы, силы    
                         которых истощались от неумеренности податей, покидали поля, а            
                         обработанные земли превращались в леса".                                 
                         Лактациан. "О смерти гонителей". 303-304 год.                            
                                                                                                  
                             Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
                             А чё нового?.. По моему, уже жевано-пережевано, в том числе и        
                             на материале упадка и разрушения Римской Империи. .                  
                                                                                                  
                         Угу. Sad Я ж и говорю - вялый римейк специально для тех, кто пришел      
                         позже. Confused                                                          
                                                                                                  
                             Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
                             Саква, как обычно, честно отработывает посольские как полпред        
                             Ичкерийской Республики.                                              
                                                                                                  
                         Не, на сегодня наиболее крутой перспективой на постсоветском             
                         пространстве мне видится ваша Юля.                                       
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 03.03.2009, 22:58    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А вы фкурси, что Йуля тут кагбе чуть ли не главный воплотитель идей      
    12.10.2005           тоталитаризьма и ручного управления всем и вся?                          
    Сообщения: 2284      _________________                                                        
                         И слова равняются в полный рост:                                         
                         "С якоря в восемь. Курс - ост.                                           
                                                                                                  
                         У кого жена, брат -                                                      
                         Пишите, мы не придем назад.                                              
                                                                                                  
                         Зато будет знатный кегельбан".                                           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 7 8 9         [______________________] [_________________]   
    из 9                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 04:25    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    05.10.2005                  А вы фкурси, что Йуля тут кагбе чуть ли не главный                
    Сообщения: 3185             воплотитель идей тоталитаризьма и ручного управления всем и       
    Откуда: Королев             вся?                                                              
                                                                                                  
                             Да, разумеется. Причем "как бы", является существенной и             
                             неотъемлемой частью этой ее характеристики.                          
                             Кадыров видимо тоже всем у себя лично рулит. Но по-моему его шансы   
                             "взять Москву" гораздо меньше, чем у Тимошенко.                      
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 06:39    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    08.11.2005                  А вы фкурси, что Йуля тут кагбе чуть ли не главный                
    Сообщения: 6772             воплотитель идей тоталитаризьма и ручного управления всем и       
    Откуда: Малаховка           вся?                                                              
                                                                                                  
                             Я не в курсе. Просветите, плиз.                                      
                             Жена Анпилогова рассказывала, как обстоят дела на Украине.           
                             что-то особенного восхищения Йулей не наблюдалось.                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 06:42    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            skeptik писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Это Вы просто с "нормальной" заподноевропейской крепостью         
    Сообщения: 6772             того времени не сравнивали. Для начала она каменная, а не         
    Откуда: Малаховка           древесно-земляная, с надежно прикрытыми от огня осадных           
                                орудий галереями, собственными метательными машинами и т.д        
                                .и т.п.                                                           
                                Ну не было на руси практики "правильных" осад упорным и           
                                дисциплинированным противником имеющим осадную технику (ну        
                                кроме границ с "Явропой", но там и укрепления строили             
                                "европейского" типа). Впрочем супер-пупер укрепления против       
                                тактики монголов тоже не панадол - тактика систематического       
                                разорения территории противника работала и при наличии            
                                единичных невзятых крепостей.                                     
                                                                                                  
                             У монгол был рывок в Европу до Триеста, если я правильно помню.      
                             Являлись ли для них европейские каменные крепости неразгрызаемым     
                             орешком? Или они их тоже брали?                                      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 08:26    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Кхе. Это. Как его. А. Вот.                                           
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1558          Если небоскреб в аварийном состоянии и ясно это уже лет надцать, то  
                             почему надо строить времянки, а не новый небоскреб?                  
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 08:40    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Если небоскреб в аварийном состоянии и ясно это уже лет           
    Сообщения: 3185             надцать, то почему надо строить времянки, а не новый              
    Откуда: Королев             небоскреб?                                                        
                                                                                                  
                             Дерева на новый небоскреб не хватает. Smile                          
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 08:43    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Очень хороший ответ. Именно потому, что наглядно иллюстрирует        
    31.10.2005               подлинную причину "кризиса" государства. Точнее полное отсутствие    
    Сообщения: 1558          кризиса.                                                             
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 08:50    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Очень хороший ответ. Именно потому, что наглядно                  
    Сообщения: 3185             иллюстрирует подлинную причину "кризиса" государства. Точнее      
    Откуда: Королев             полное отсутствие кризиса.                                        
                                                                                                  
                             Да, согласен. Кризис - это как правило нечто проходящее или имеющее  
                             шанс на благополучное разрешение. У трупов кризисы полностью         
                             отсутствуют.                                                         
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 08:55    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         И вновь очень хороший ответ. Общества где существует кризис          
    31.10.2005               государства - общества мертвых людей. Естественно, что и             
    Сообщения: 1558          государство их мертво. Ходячие, коптящие небо трупы. Ждут прибытия   
                             труповозки. Либо варваров, либо цивилизаторов. У которых             
                             государство не в кризисе. Так что чечены не канают. Те же трупы.     
                             Как вандалы.                                                         
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 09:42    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  И вновь очень хороший ответ. Общества где существует кризис       
    Сообщения: 3185             государства - общества мертвых людей. Естественно, что и          
    Откуда: Королев             государство их мертво.                                            
                                                                                                  
                             Нет-нет. Я ж говорил, пока существует кризис - государство еще       
                             живо. Вот люди в таком кризисном государстве действительно могут     
                             оказаться ходячими трупами, приводимыми в движение ниточками и       
                             рычажками госголема.                                                 
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Ждут прибытия труповозки. Либо варваров, либо цивилизаторов.      
                                                                                                  
                             Да, когда государство наконец таки не перенесет очередного кризиса,  
                             то после утилизации его трупа у людей появляется шанс на жизнь.      
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 09:43    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Тогда возникает вопрос что делалать людям, которые себя трупами не   
    08.11.2005               ощущают, что-то могут и хотят не просто коптить небо. В сущности     
    Сообщения: 6772          все мы тут (на форуме) именно такие                                  
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 09:45    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    05.10.2005                  Тогда возникает вопрос что делалать людям, которые себя           
    Сообщения: 3185             трупами не ощущают                                                
    Откуда: Королев                                                                               
                             Утилизировать труп государства.                                      
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 09:56    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Государство не существует вне людей. Оно в их голове. Если оно       
    31.10.2005               умерло в их голове - это не люди, трупы. Они ничего утилизировать    
    Сообщения: 1558          не могут. Их утилизируют. Со временем.                               
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Константин Богданов      СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 09:57    Заголовок    Цитировать     
    Хренов доктор            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         На глазах у детей съели коня                                         
    20.04.2006               Злые татары в шапках киргизских,                                     
    Сообщения: 510           Средь сучьев из леса сиротливо стучит                                
                             По стволам деревянным птица тупая.                                   
                             Имя ей Дятл и стуки его                                              
                             Заглушают рыдания детских глаз.                                      
                             Дети хоронят останки коня,                                           
                             Там лишь кишки и шкура его...                                        
                                                                                                  
                             Дети хоронят коня.                                                   
                             Дети хоронят коня.                                                   
                             Дети хоронят коня.                                                   
                             Дети хоронят коня.                                                   
                                                                                                  
                             ...Простите, музыкой навеяло...                                      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 10:09    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         А чего, простите. Так оно и есть.                                    
    31.10.2005               В принципе идея Ника-то неплоха. Пока придут и переведут трупы в     
    Сообщения: 1558          положенное состояние, трупам можно неплохо оторваться.               
                             Так что можно плакать над могилой, можно пировать на трупе. Это      
                             ровным счетом ничего не меняет. Когда небоскреб рухнет, пройдутся и  
                             по времянкам с землянками. Живых погонят в новый или чужой           
                             небоскреб, трупы... Ну землянка/времянка в принципе готовая          
                             могила/костер.                                                       
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    skeptik                  СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 10:19    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007                     Цитата:                                                        
    Сообщения: 238                 Пришли бандиты - и начали убивать, грабить, жечь и             
    Откуда: Москва                 насиловать.                                                    
                                                                                                  
                                Так все-таки, в какой именно момент произошел этот                
                                ужас-ужас-ужас.                                                   
                                В 378, когда готы разгромили римскую армию под Адрианополем?      
                                В 410, когда Рим был взят Аларихом?                               
                                В 455, когда безо всякого штурма Рим ограбили войска              
                                вандалов?                                                         
                                В 472, когда Рим взяли войска Рицимера?                           
                                                                                                  
                             Я Вам уже отвечал.                                                   
                             1) В разных части империи момент Х наступал неодновременно. Империя  
                             большая.                                                             
                             2) В ряде мест цивилизацию выбивали в несколько заходов (в           
                             перерывах происходило частичное самовостановление). Типа сначала     
                             пришли бандиты убили четверть населения, но оставшимся двум третям   
                             удалось востановить функционирование системы ... Через 20 лет        
                             пришли новые бандиты и убили треть оставшихся. После этого           
                             водопровод уже не работал, но канализация еще работала. Через 10     
                             пришли еще бандиты и убили еще половину оставшихся ... И т.д. и      
                             т.п.                                                                 
                             Причем см. п.1 - в соседней провинции все это могло происходить со   
                             сдвигом во времени в ту или иную сторону лет на 20-30.               
                             _________________                                                    
                             А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас      
                             мало и своей земли у нас нет ...                                     
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    skeptik                  СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 10:21    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    09.09.2007                  У монгол был рывок в Европу до Триеста, если я правильно          
    Сообщения: 238              помню. Являлись ли для них европейские каменные крепости          
    Откуда: Москва              неразгрызаемым орешком? Или они их тоже брали?                    
                                                                                                  
                             1) Брали                                                             
                             2) Но не все                                                         
                                                                                                  
                             Подробности у пассивного ИИ.                                         
                             _________________                                                    
                             А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас      
                             мало и своей земли у нас нет ...                                     
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    skeptik                  СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 10:31    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    09.09.2007                  И вновь очень хороший ответ. Общества где существует кризис       
    Сообщения: 238              государства - общества мертвых людей. Естественно, что и          
    Откуда: Москва              государство их мертво. Ходячие, коптящие небо трупы. Ждут         
                                прибытия труповозки. Либо варваров, либо цивилизаторов. У         
                                которых государство не в кризисе. Так что чечены не канают.       
                                Те же трупы. Как вандалы.                                         
                                                                                                  
                             В принципе верно, но                                                 
                             1) Вспоминется анекдот про "доктор сказал в морг, значит в морг".    
                             2) Кроме варваров и соседских цивилизаторов еть еще вариант          
                             перезагрузки матрицы, а-ля большевики, например (оно же "новый       
                             небоскреб"). В принципе может быть даже удастся не рушить все до     
                             основания, а сначала пристроить новое крыло, а потом уже рущить      
                             старое аварийное ...                                                 
                             _________________                                                    
                             А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас      
                             мало и своей земли у нас нет ...                                     
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 10:43    Заголовок    Цитировать     
    Контр-адмирал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Государство не существует вне людей. Оно в их голове. Если        
    Сообщения: 3185             оно умерло в их голове - это не люди, трупы.                      
    Откуда: Королев                                                                               
                             Третье предложение не следует из первых двух, ни логически, ни       
                             метафорически.                                                       
                             Это просто очень сильная ограничивающая рамка определения живого     
                             человека. Confused                                                   
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    armadillo                СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:07    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    05.10.2005                  Насколько я понимаю, если убрать непозволительные методы          
    Сообщения: 1573             ведения дискуссии, один доказывает, что в Раннем                  
    Откуда: Russia, Moscow      Средневековье ускорился технический прогресс, а другой --         
                                что в Раннем Средневековье была депопуляция, упадок городов       
                                и торговли.                                                       
                                                                                                  
                             Это не обсуждение, а только намек на затравку. Где МОДЕЛИ? ПОЧЕМУ    
                             предполагается именно так?                                           
                             _________________                                                    
                             "Обучение" означает не приобретение дополнительной информации, а   
                             расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:14    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Модели разрушения имперской инфоаструктуры?                          
    08.11.2005               По моему это где-то так:                                             
    Сообщения: 6772          1. "Наш небоскреб стоит на старх врагам" - всем все пофиг. Все       
    Откуда: Малаховка        наслаждаются комфортом, который дает жизнь при ресурсах. Кризис -    
                             это в ящике, а не у нас.                                             
                             2. "Забитый гвоздь вдруг обрушил балкон" - благодушие мгновеннно     
                             (считанные месяцы) сменяется паникой. Все привычные                  
                             инфраструктурные вещи вдруг начинают вести себя непредсказуемо, КПД  
                             всех процессов резко падает.                                         
                             3. "Балконы опадают как листья" - разваливается и рассыпается        
                             вообще все. Доминирующее поведение людей - апатия.                   
                             Если на стадии 3 нарисовываются какие-нибудь варвары то они          
                             проходят сквозь оборонительные структуры как нож сквозь масло....    
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    armadillo                СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:15    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         модели не есть слоганы. меньше смотрите дом-2.                       
    05.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1573          "Обучение" означает не приобретение дополнительной информации, а   
    Откуда: Russia, Moscow   расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:15    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Сил не хватает строить количественные модели на дифурах. Честно.     
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6772                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    armadillo                СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:16    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         русским языком их изложите. Если будет смысл - диффуры приложатся.   
    05.10.2005               Если в них будет необходимость. Что-то в "Капитале" я их не          
    Сообщения: 1573          припомню.                                                            
    Откуда: Russia, Moscow   _________________                                                    
                             "Обучение" означает не приобретение дополнительной информации, а   
                             расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 11:22    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Дык капитал был на немецком писан. В немецком каждая фраза как на    
    08.11.2005               фортране.                                                            
    Сообщения: 6772                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    armadillo                СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 18:00    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         так вот, позиция Саквы выглядит более реалистичной, т.к. предлагает  
    05.10.2005               какую-то модель, причины и следствия. Скептику надо постараться,     
    Сообщения: 1573          чтобы адекватно ответить. ))                                         
    Откуда: Russia, Moscow   _________________                                                    
                             "Обучение" означает не приобретение дополнительной информации, а   
                             расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Страница 9 На страницу 1 2 3 ... 8 9 10        [______________________] [_________________]   
    из 10                                                                            [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
                            ICQ                                                                   
    Гришнов                 СообщениеДобавлено: 04.03.2009, 19:18    Заголовок     Цитировать     
    Капитан I ранга         сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:           armadillo писал(а) (Просмотреть):                                  
    07.10.2005                 так вот, позиция Саквы выглядит более реалистичной, т.к.           
    Сообщения: 1415            предлагает какую-то модель, причины и следствия. Скептику          
    Откуда: Нерезиновая        надо постараться, чтобы адекватно ответить. ))                     
                                                                                                  
                            Красивая модель против фактов? Что-то это напоминает.                 
                            Профиль                                                               
    Вернуться к началу      Сообщение                                                             
                            WWW                                                                   
    Дмитрий Одинец          СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 00:21    Заголовок     Цитировать     
    Капитан I ранга         сообщения:                                             URL            
                            --------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                              
    12.10.2005                    Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                          
    Сообщения: 2289               А вы фкурси, что Йуля тут кагбе чуть ли не главный              
                                  воплотитель идей тоталитаризьма и ручного управления            
                                  всем и вся?                                                     
                                                                                                  
                               Я не в курсе. Просветите, плиз.                                    
                               Жена Анпилогова рассказывала, как обстоят дела на Украине.         
                               что-то особенного восхищения Йулей не наблюдалось.                 
                                                                                                  
                            А ее действительно никто не любит. Т.е. мало кто из "населения" и     
                            практически никто из "элит". Профессиональный административный стиль  
                            Юлии Владимировны можно описать как "ручное управление". Всё мне,     
                            мне и только мне. Шаг вправо -- побег, шаг влево -- побег, прыжок на  
                            месте -- провокация. При этом она нарушает все мыслимые и немыслимые  
                            компромиссы и консенсусы. Поэтому бабе с яйцами на всякий случай      
                            стараются не давать власти, но по ряду причин не всегда получается;   
                            впрочем, получается как раз настолько, чтобы уничтожить на корню      
                            хоть какой-нибудь осмысленный результат руления, хороший ли, плохой   
                            ли -- всё равно.                                                      
                            _________________                                                     
                            И слова равняются в полный рост:                                      
                            "С якоря в восемь. Курс - ост.                                        
                                                                                                  
                            У кого жена, брат -                                                   
                            Пишите, мы не придем назад.                                           
                                                                                                  


    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 04:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    05.10.2005               получается как раз настолько, чтобы уничтожить на корню хоть         
    Сообщения: 3191          какой-нибудь осмысленный результат руления, хороший ли, плохой       
    Откуда: Королев          ли -- всё равно.                                                     
                                                                                                  
                         Так! То есть Sic! Точнее Ciч! Wink                                       
                                                                                                  
                             skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
                             1) В разных части империи момент Х наступал неодновременно.          
                             Империя большая.                                                     
                             2) В ряде мест цивилизацию выбивали в несколько заходов (в           
                             перерывах происходило частичное самовостановление).                  
                                                                                                  
                         Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент          
                         катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная           
                         (несколько столетий) деградация имперской структуры.                     
                                                                                                  
                         "Скажем о том зле, которое превзошло все прочие беды. Это --            
                         непосильная подать в золоте и серебре, вызывающая трепет с приближением  
                         грозного пятилетия. Название этому источнику дохода дано благовидное,    
                         якобы подать взимается с торговцев, но так как эти самые торговцы морем  
                         ускользают от подати, то гибнут те люди, которым их ремесло едва дает    
                         возможность прокормиться....                                             
                         При таких условия... учащаются случаи перехода в кабалу, лишаются        
                         свободного состояния дети, продаваемые отцами не для того, чтобы         
                         полученные за них деньги перешли к ним в кубышку, но чтобы на их глазах  
                         эти деньги перешли в длань настойчивого сборщика налога"                
                         (Либаний. Речь против Флоренция.).                                       
                                                                                                  
                         В результате эта структура вытесняется и заменяется отношениями, более   
                         адекватными новым производительным силам, даже безо всяких нашествий, с  
                         нештатным использованием вполне штатных имперских структур.              
                                                                                                  
                         "Есть большие деревни, и каждая из них имеет над собою много господ.    
                         Жители таких деревень прибегают к помощи воинов, что размещены у них на  
                         постое, и делают это не ради собственной безопасности, а чтобы вредить   
                         другим. Воинам они платят продуктами земледелия: пшеницей, ячменем,      
                         фруктами, либо золотом или другой какой монетой. Обретя за плату защиту  
                         в виде рук воинов, деревенские жители тем самым покупают себе полную     
                         свободу творить произвол: они нападают на соседей, захватывают их        
                         участки земли, вырубают деревья, уводят скот, режут его, разрубают на    
                         куски и поедают. Хозяева, видя это, льют слезы, а эти угощаются,         
                         насмехаются, не боятся того, что кто-либо узнает о том, что именно они   
                         учинили, и даже угрожают захватить и все остальное. И все это благодаря  
                         тому, что они содержат у себя воинов, которые большей частью сидят в     
                         деревне и предаются сну после обильной мясной трапезы и выпивки.         
                         Говорят, что воину надо подчиняться, и как бы пьян он ни был, все надо   
                         терпеть, а законы в таких случаях не значат ничего. Вот что превращает   
                         земледельцев разбойников, вот что влагает им в руки железо не для        
                         обработки земли, а для убийства. Дело в том, что с возрастанием числа    
                         воинов, находящихся на постое,                                           
                         возрастает также сила и дерзость деревенских обитателей.                 
                                                                                                  
                         Когда в такие деревни являются для сбора податей люди, коим это вменено  
                         в обязанность, то сначала они требуют подати спокойно и тихо, но         
                         встречают презрение и нлсмешки. Тогда сборщики с раздражением повышают   
                         голос, затем они изрекают угрозы в адрес деревенских властей, но         
                         бесполезно. Наконец, они хватают их и тащат за собой, но те              
                         сопротивляются и пускают в ход камни..."                                 
                         (Либаний. О патронатах.)                                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 06:53    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ага. Когда государство перестает обеспечивать инфаструктуру              
    08.11.2005           безопасности то возникает модель "7 самураев" или по русски - система    
    Сообщения: 6789      крышевания.                                                              
    Откуда: Малаховка    Вчерась по ящику медвед достаточно грозно изрекал правильные мысли, что  
                         с существующей элитой мы очень быстро придем в пень. Вопрос в том,       
                         достаточно ли медвед низкорослый что бы стать правильным диктатором.     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 06:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005               Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент      
    Сообщения: 6789          катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная       
    Откуда: Малаховка        (несколько столетий) деградация имперской структуры.                 
                                                                                                  
                         Ну да, всегда есть интервал времени бифуркации. Прошлый был примерно     
                         1967-1975. Мы это разбирали. Просто с ходом истории длительность таких   
                         интервалов уменьшается и сейсчас вполне может составлять первые годы.    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 07:10    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     не вижу бифуркации в 67-75. там скорее осознание последствий.            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1587      И что медвед предлагал?                                                  
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 07:29    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Менять элиту на кадровый резерв.                                         
    08.11.2005           Вообще мне кажется это единственная надежда в существующих делах. Что    
    Сообщения: 6789      он повышибает стариков руками молодых волков.                            
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 07:44    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     кто есть старики и кто молодые волки?                                    
    05.10.2005           с молодыми волками пришел ВВП 8 лет назад. Сейчас они вполне             
    Сообщения: 1587      оформившиеся буржуи и это они "старики"?                                 
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 07:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Молодые от старых отличаются по объему пуза. За 8 лет можно столько      
    08.11.2005           туда набить...                                                           
    Сообщения: 6789      Короче наворовавшиеся и все имеющие - это старые. И путь им в отставку,  
    Откуда: Малаховка    если мы не хотим чтобы небоскреб рухнул. Или полыхнул                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 08:01    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     расстреливать каждые 8 лет "старых"? и они это позволят?                 
    05.10.2005           никак низзя, чтобы им самим было выгодно что-то делать?                  
    Сообщения: 1587                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 08:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Обязательным условием динамичного развития государства является          
    08.11.2005           периодическая смена элиты. Ограничение количества выборных сроков - оно  
    Сообщения: 6789      же от этого проистекает.... Другое дело что от власти просто так не      
    Откуда: Малаховка    уходят, а застой во власти сменяется сами знаете чем...                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 08:30    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     это все лирика, пока не осознанно, что элита имеет свои интересы в этом  
    05.10.2005           государстве, отличные от ситуации "сохранить роль наместника в           
    Сообщения: 1587      колонии".                                                                
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 09:23    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну вот сейчас такой интерес может появиться. Интерес выжить, потому что  
    08.11.2005           вне этой страны эта элита нужна только как дойные коровы.                
    Сообщения: 6789                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 11:30    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007               Значит таки как для Империи в целом, так и для ее частей момент      
    Сообщения: 241           катастрофы - величина ненаблюдаемая. А наблюдается постепенная       
    Откуда: Москва           (несколько столетий) деградация имперской структуры.                 
                                                                                                  
                         И да и нет. В какой-то момент количество перешло в качество.             
                         Да и вообще, что такое "момент катастрфы"? Вот если бы я сказал, что     
                         империя рухнула в пятницу, 13 октября 413 года (условно), когда          
                         условный X взял и сжег Рим, тоже можно было бы разводить демогагогию на  
                         тему "ну так она рухнула утром или вечером - раз Вы не можете сказать    
                         это определенно, значит момент ненаблюдаем".                             
                         Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период времени "момент"  
                         для Вас?                                                                 
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 12:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    Сообщения: 6789             Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период            
    Откуда: Малаховка           времени "момент" для Вас?                                         
                                                                                                  
                         Линейный размер точки бифуркации может занимать часы. В стиле            
                         Переслегина сводить его к одному сражению. Типа "до атаки пикировщиков   
                         4 июня 1942 года Япония владела Тихим Океаном. Псоле того как она        
                         закончилась поражение Японской Империи стало только вопросом времени,    
                         что и случилось через три года"                                          
                         Где-то валяется книжка про Пу И - последнего манчжурского императора.    
                         Так вот, тама автор изумляется, что цепочка событий (из которой я помню  
                         только смерть Цысы) определивших катастрофу манчжурского Китая           
                         произошла за примерно 13 часов.                                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 12:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     оба перечисленных события - не являются "истинными" точками бифуркации.  
    05.10.2005           Поражение Японии было однозначным и при их полной победе при Мидуэе.     
    Сообщения: 1587      С точки зрения развала СССР - я считаю основной точкой бифуркации 53     
    Откуда: Russia,      год. а не июнь 91 года.                                                  
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 12:47    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Небось 20 марта 1953 года?                                               
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6789                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 12:57    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     что за загадки?                                                          
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1587                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 13:07    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     День когда Сталин того, если я правильно вспомнил.                       
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6789                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 13:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     неправильно. и поэтому в том числе загадок лучше не надо.                
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1587      борьба за власть там продолжалась всю вторую половину 40-х.              
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                   Цитата:                                                              
                             Первый секретарь ЦК ВКП(б) Украины Хрущев был вызван Сталиным в      
                             Москву в конце 1949 г. По словам Хрущева, Сталин сказал ему:         
                             "Мы хотим перевести вас в Москву. У нас неблагополучно в             
                             Ленинграде, выявлены заговоры. Неблагополучно у нас и в Москве,      
                             и мы хотим, чтобы вы опять возглавили Московскую партийную           
                             организацию. " В своих мемуарах Хрущев сделал важное замечание:      
                             "У меня сложилось тогда впечатление, что Сталин (он этого не         
                             сказал мне), вызывая меня в Москву, хотел как-то повлиять на         
                             расстановку сил в столице и понизить роль Берии и Маленкова"5.       
                             Это предположение кажется вполне вероятным, учитывая стремление      
                             Сталина подготовить новую смену политического руководства.           
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 13:29    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Борьба за власть везде и всюду происходит всегда.                        
    08.11.2005           Чтос Вашей точки зрения случилосьв 1953 (кроме смерти оного Сталина)     
    Сообщения: 6789      что позволяет его считать годом бифуркации?                              
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 13:40    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     наблдаемый исход оной борьбы за власть. только вот точки бифуркации по   
    05.10.2005           этому поводу наверняка были раньше.                                      
    Сообщения: 1587                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 14:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Да и вообще, что такое "момент катастрофы"?                          
    Сообщения: 3191                                                                               
    Откуда: Королев      А что такое катастрофа, продолжающаяся сотни лет?                        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Для меня период в 50 лет вполне "момент". Какой период времени       
                             "момент" для Вас?                                                    
                                                                                                  
                         Для меня лет 25 (период активности поколения).                           
                         Но пусть даже 50. Описанный Вами процесс шел в Римской Империи минимум   
                         300. Империя потихоньку сыпалась с IV по VI век, пока она наконец не     
                         рухнула по-крупному в VII веке под натиском арабов после войны на        
                         взамное истощения с Ираном.                                              
                                                                                                  
                         То есть "катастрофы" как таковой не было.                                
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 14:13    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно темное   
    05.10.2005           место.                                                                   
    Сообщения: 1587                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 14:27    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               а есть описание "натиска арабов"? вот это для нас действительно      
    Сообщения: 3191          темное место.                                                        
    Откуда: Королев                                                                               
                         На самом деле "темное место" - это Ирано-Византийская война 602-628,     
                         сопровождавшаяся одновременной взаимной осадой столиц, переходом         
                         ключевых территорий (типа Египта и Палестины) из рук в руки и            
                         закончившаяся вничью практически на тех же позициях, на которых          
                         началась.                                                                
                         http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/304615                             
                         http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st024.shtml               
                         В итоге обе стороны получили мир много хуже, чем довоенный.              
                                                                                                  
                         После этого арабы взяли обе "сверхдержавы" без особого напряга - Иран    
                         рухнул целиком, "Ромеи" удержали только Малую Азию и Грецию.             
                                                                                                  
                         Вот война 602-628 как раз может претендовать на статус "катастрофы" и    
                         может даже бифуркации.                                                   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 14:40    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    09.09.2007               Но пусть даже 50. Описанный Вами процесс шел в Римской Империи       
    Сообщения: 241           минимум 300. Империя потихоньку сыпалась с IV по VI век, пока        
    Откуда: Москва           она наконец не рухнула по-крупному в VII веке под натиском           
                             арабов после войны на взамное истощения с Ираном.                    
                                                                                                  
                         К 30-м годам VI веку никакой империи уже не было. Велизарий приходил,    
                         проверял Smile Империя вообще-то сыпалась по хорошему с III-го века      
                         (как Вы отмечали ранее) однако лавинообразный и очевидно необратимый     
                         характер (из-за разрушение ифраструктуры) процесс принял в V веке. Вот   
                         за этот самый V век империя и закончилась совсем. Реально даже меньше    
                         чем за век. За время сознательной жизни одного человека.                 
                                                                                                  
                         Только это не точка бифуркации конечно-же, а последствия ее прохождения  
                         определенным образом. Точка бифуркации в виде сражения - если уж она     
                         кому так нужна - 5-6 сентября 394 г. битва при Фригидусе в которой       
                         армия Западной римской империи понесла невосполнимый ущерб от армии      
                         Восточной римской империи ...                                            
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    armadillo            СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо обновлять      
    05.10.2005           элиты" (с) даос.                                                         
    Сообщения: 1587      а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно, чем вне.  
    Откуда: Russia,      Так вот как именно это происходило?                                      
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    08.11.2005               Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась? не потому, что "надо            
    Сообщения: 6789          обновлять элиты" (с) даос.                                           
    Откуда: Малаховка        а потому, что действовать в ее рамках оказалось менее выгодно,       
                             чем вне.                                                             
                             Так вот как именно это происходило?                                  
                                                                                                  
                         Даос курит в сторонке, хотя он не курит.                                 
                         У меня лежит нечитанная но просмотренная книжка про моделирование        
                         истории, купленная по наводке Саквы. Так вот там все объясняется         
                         предельно просто по Гумилевски. Есть некое этническое ядро, которое      
                         несет некий заряд энергии (пассионартности, ассабии, вассаби и т.д.) Он  
                         типа с неба падает в кого-то. Этот запас энергии, запас движения,        
                         позволяет возникнуть империи, а когда он кончается то все накрывается    
                         медным тазом                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В прошлой жизни читали нам совершенно замечательный курс по истории и    
    08.11.2005           культуре Древней Греции. Так вот лектор на картинках их произведений     
    Сообщения: 6789      искуства показывал как у них появились мотивы предчувстия конца. Все     
    Откуда: Малаховка    они знали, понимали а сделать ничего не могли                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Nick Sakva                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1561      Не фига себе Вы нашли "темное место". История императоров Маврикия,      
                         Фоки и Ираклия самая яркая страница византийской истории. И очень яркая  
                         иллюстрация того, как практически невозможно исправить что-либо после    
                         того, как трупы захватывают власть даже на короткое время и начинают     
                         отстраивать свои времянки.                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:40    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     а кто из них был трупом?                                                 
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6789                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 15:52    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    09.09.2007               Скептик, так ПОЧЕМУ она рассыпалась?                                 
    Сообщения: 241                                                                                
    Откуда: Москва       Ну и вопросы Вы задаете - причин падения Римской империи найдено 1001    
                         шт.                                                                      
                         Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее вероятным тот     
                         кластер, который можно обобщить как "загнивание элиты".                  
                         А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном мире" (с)   
                         не помню кто.                                                            
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 05.03.2009, 16:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Не фига себе Вы нашли "темное место".                                
    Сообщения: 3191                                                                               
    Откуда: Королев      Я имел в виду "темное место" примерно в том же смысле, который нынче     
                         принято вкладывать в понятия "темные века": по освещению этого события   
                         в курсах истории сравнительно с его значимостью. В школьном курсе        
                         средневековья вся история Византии V-VII веков дается как правило бегло  
                         одним куском, в полном отрыве от истории Римской Империи, создавая       
                         впечатление, что это совсем другое государство. Причем все это в начале  
                         года сразу после каникул. В итоге она теряется на фоне последующего      
                         детального рассмотрения исламских завоеваний. В истории России и Европы  
                         этот период никаким боком не фигурирует. Популярной мифологии вроде      
                         легенд о короле Артуре вокруг этой войны тоже особой неизвестно...       
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Страница 9 На страницу 1 2 3 ... 9 10 11       [______________________] [_________________]   
    из 11                                                                            [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
    
        armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 06:29    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               причин падения Римской империи найдено 1001 шт.                      
    Сообщения: 1606          Если мыслить утилитарно, то лично мне кажется наиболее               
    Откуда: Russia,          вероятным тот кластер, который можно обобщить как "загнивание        
    Moscow                   элиты".                                                              
                             А если мыслить филосовски, то "ничто не вечно в этом бренном         
                             мире" (с) не помню кто.                                              
                                                                                                  
                         это разговоры в пользу бедных "не хочу думать".                          
                         загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда (Англия,  
                         США или в отдельные периоды других стран она не ухудшалась). А именно    
                         потому, что была экономически заинтересована в своей эффективности.      
                         Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических войнах и      
                         почему этого не было в нашей эре?                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 06:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Чибрикин Илья                                                            
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1565      Фока. И те, кто взгромоздил его на трон автократора.                     
                                                                                                  
                         Nick Sakva                                                               
                                                                                                  
                         По части мифологии ситуацию как всегда выправляют штатовские фантасты.   
                         Гарри Тертлдав тиснул под это дело две книжки. "Похищенный трон" и       
                         "Молот и наковальня". Но писать про успехи Ираклия на персидском фронте  
                         и чем все это закончилось в конце концов, у него не поднялась рука.      
                         Слишком все это грустно для византолога, любящего Византию.              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:16    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005               Что побуждало субъектов работать "на" империю в пунических           
    Сообщения: 3193          войнах и почему этого не было в нашей эре?                           
    Откуда: Королев                                                                               
                         Нюанс. В пунических войнах субъекты работали на res publica ("общее      
                         дело"). С конца III века им оставалось работать только на dominatus      
                         ("государьство").                                                        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    skeptik              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    09.09.2007               загнивание элиты имело место всегда, разница в том, что иногда       
    Сообщения: 242           (Англия, США или в отдельные периоды других стран она не             
    Откуда: Москва           ухудшалась).                                                         
                                                                                                  
                         Так уж прям и не ухудшалась. Если бы не островное положение, шансов      
                         сдохнуть у этих англосаксонских империй было довольно много. Бритиши,    
                         впрочем, собственно империю таки утеряли военно-морским способом , даже  
                         невзирая на островное положение. Что же до Рима, то там тоже лет эдак    
                         500-600 не ухудшалось (взирая с дистанции 2000 лет, при ближнем          
                         расмотрении всяко бывало). А потом взяла и ухудшилось. "Все проходит"    
                         (с) Соломон.                                                             
                                                                                                  
                             armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
                             А именно потому, что была экономически заинтересована в своей        
                             эффективности.                                                       
                                                                                                  
                         Гипотез пока не подтвержденная ничем. На мой взгляд так неверная         
                         гипотеза. Т.к. экономическая мотивиция не всегда единственная и не       
                         всегда главная. А даже когда она единственная все очень зависит от       
                         горизонта планирования и способности правильно предсказывать             
                         последствия своих действий (предсказательнся сила КМ, ага).              
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     пунические войны - период. не подменяем экономику идеологией.            
    05.10.2005           "Собирание земель" Римом произошло именно потому, что это было выгодно   
    Сообщения: 1606      этим землям.                                                             
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 08:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     С моей точки зрения - это как раз "все произошло магией/божьим           
    05.10.2005           попущением", другое есмь ересь.                                          
    Сообщения: 1606                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 09:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Если рассматривать строительство империй как динамическую систему то     
    08.11.2005           получается что это процесс расходования некоготого конечного запаса      
    Сообщения: 6798      чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).                              
    Откуда: Малаховка    Понятие выгоды здесь неприменимо потому что "выгода" это достижение      
                         каких-то целей в какой-то системе смыслов. Так вот, империя всегда       
                         приносит в покоренные земли свою, имперскую систему смыслов. Поэтому с   
                         точки зрения повоеванных народов выгоды быть не может в принципе, хотя   
                         их материальное положение в среднем может и вырасти. А может и упасть.   
                         Вот все мы были повоеываны американской империей в 1991. Ну или чуть     
                         раньше....                                                               
                         Как это произошло? Пришла (с ящика) новая система смыслов, ну типа       
                         демократия, гласность, открытость, компьютеры....                        
                         поэтому с точки зрения жизни при социализме это никак не могло быть      
                         выгодой, просто потому, что это не входилов систему смыслов социализма   
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 09:35    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и постепенно.      
    10.10.2005           Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех характеристик     
    Сообщения: 1721      (вплоть до рождаемости) - претерпели излом (разрыв производной)          
                                                                                                  
                         Ещё аналоги есть?                                                        
                         Как на счёт бакротства короля англии?                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:29    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Если рассматривать строительство империй как динамическую            
    Сообщения: 1606          систему то получается что это процесс расходования некоготого        
    Откуда: Russia,          конечного запаса чего-то (пассионарности, ассабии, вассаби).         
    Moscow                                                                                        
                         Нет, это фантазии.                                                       
                         это реализация накопленных экономических возможностей.                   
                                                                                                  
                         нынешний кризис - это какой? 2008? не в кассу. СССР с учетом текущих     
                         темпов долго барахтался.                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:42    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     По теме - какие такие экономические возможности были у задрипаного       
    08.11.2005           городишки под иностранной администрацией? Да, я о Риме, сидевшем в       
    Сообщения: 6798      глубокой заднице под управлением этруской династии.                      
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 10:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               ок, римская империя разваливалась-деградировала долго и              
    Сообщения: 6798          постепенно.                                                          
    Откуда: Малаховка        Нынешний кризис достаточно резкий - графики почти всех               
                             характеристик (вплоть до рождаемости) - претерпели излом             
                             (разрыв производной)                                                 
                             Ещё аналоги есть?                                                    
                             Как на счёт бакротства короля англии?                                
                                                                                                  
                         Аналоги - ну наверное развал Британской Империи. Тогда все тоже было     
                         достаточно быстро и резко. Вершина 1934 - начало конца 1949.             
                         Точка бифуркации - падение (капитуляция, им даже по Порт-Артура далеко)  
                         Сингапура в феврале 1942.                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 11:39    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Я не развал СССР имею ввиду а нынешнее - обвал банковской пирамиды,      
    10.10.2005           который утянул за собой всё.                                             
    Сообщения: 1721      Короля-то по итогу обезглавили.                                          
                         а нынешний финкап как? ЛПРы при своих - не по хрену ли - что его         
                         "состояние в попугаях уменьшилось в 10 раз" - как был контроль так и     
                         остался.                                                                 
                         =====                                                                    
                         Кстати в риторике очень хорошо отслеживается - финкап решает все         
                         проблемы выделением денег, лихие элитарии - присыланием доктора. Но вот  
                         прорезалось обамовское "поставить банкиров под контроль". по идее        
                         должны шлёпнуть.                                                         
                         ----------------------                                                   
                         про рим действительно неинтересно - длительные процессы (одержания)      
                         редко не то что управляются а даже рефлексируются, к тому же там мутно   
                         с климатом, а он определяет столь многое что неучитывать его нельзя.     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 12:42    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     нынешнее - не цивилизационный кризис и тут в этой ветке вообще не        
    05.10.2005           должен рассматриваться.                                                  
    Сообщения: 1606                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 14:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     А какой же? По мне так это и есть тот самый постиндустриальный по        
    08.11.2005           Переслегину.                                                             
    Сообщения: 6798                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 14:50    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     что, на новую полифонию жаба душит, и уже цивилизационный кризис? ))     
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1606                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 14:59    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Да нет, я гляжу как нефтянка сыпется, причем (!) процесс падения         
    08.11.2005           дебитов начался в конце 2007, при свервысоких ценах на нефть.            
    Сообщения: 6798      А полифонии у меня нет ни новой ни страой и вообще машины нет.           
    Откуда: Малаховка    Электричками спасаюсь                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 15:00    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     нефтянка "сыпется" при каких ценах относительно 2002 года?               
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1606                                                                               
    Откуда: Russia,                                                                               
    Moscow                                                                                        
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 15:08    Заголовок     Цитировать URL    
    Контр-генерал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Поценам на нефть я пасусь тут                                            
    08.11.2005           http://www.oilcapital.ru/stat/stat_1/stat_1.shtml                        
    Сообщения: 6798      Историю за 10 лет назад я даже как-то и не вспомню как найти             
    Откуда: Малаховка                                                                             
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      

                             Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 16:02    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2 armadillo                                                              
    13.01.2006           А почему текущий кризис не есть цивилизационный кризис? Вроде как раз    
    Сообщения: 1613      оно самое, хоть и тщательно игнорируемое.                                
    Откуда: сервера                                                                               
    небесные             Upd                                                                      
                         Ну тормоз я, тормоз. Цивилизационный конфликт сегодня происходит в       
                         первую очередь от цивилизационного тупика. Надувать пузыри и впаривать   
                         их теледебилизаторами лохам, конечно, интересно, но земля у нас          
                         круглая. Лохи кончаются. А ничего другого наши заокеанские паханы        
                         как-то и не умеют. ЕТА ХРИЗИСС! МЫ УСЕ УМРЁМ! АААА!!!                    
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    al_mt                СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 20:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Орден Октябрьской    сообщения:                                                               
    Звезды               ------------------------------------------------------------------------ 
                         У меня есть смутная мысль, что главным симптомом цивилизационного        
    Зарегистрирован:     кризиса, является потеря идентичности у носителей евроатлантической      
    06.10.2005           цивилизации.                                                             
    Сообщения: 2798      Идентичность ещё есть. Но проявлять её запрещено големами! Ибо это       
                         "расизм", "национализм" и "неполиткорректность"...                       
                         _________________                                                        
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 06.03.2009, 22:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Неа. Идентичность не потеряна, она просто не работоспособна. Коммунисты  
    13.01.2006           утащили капиталистов за собой в могилу.                                  
    Сообщения: 1613      _________________                                                        
    Откуда: сервера      HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
    небесные                                                                                      
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    Страница 12 На страницу 1 2 3 ... 10 11 12     [______________________] [_________________]   
    из 12                                                                            [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                         Email WWW                                                                
    Dark                 СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 10:35    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В тему, как ни странно - http://dr-piliulkin.livejournal.com/84611.html  
    04.10.2006           Бред про американцев пропускаем, основная мысль стоит прочтения.         
    Сообщения: 364                                                                                
    Откуда: Canada       Я давно что-то такое подозревал. Суть такова что страна живет и          
                         эффективно функционирует пока есть куда проводить экспансию. Не          
                         обязательно военную, сойдет и экономическая, и культурная, и научная.    
                                                                                                  
                         Как только эта составляющая падает - начинается отмирание и загнивание.  
                         Под это подходит и пример Рима, и СССР и Великобритании. В общем,        
                         идеально государство - это что-то типа Доминейшн у Брюса Стерлинга.      
                         _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 08.03.2009, 14:29    Заголовок       Цитировать URL  
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Значит война за Антарктиду.                                              
    10.10.2005           И мутное отражение в Арктике.                                            
    Сообщения: 1724                                                                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Страница 11 На страницу 1 2 3 ... 10 11 12     [______________________] [_________________]   
    из 12                                                                            [ Перейти ]