Белые пушные...                                                                                                     
Страница 1 из 5   На страницу 1 2 3 4 5                                           Показать все, начиная с 1 2 3 4 5 
                                                                                                                    
                                                                                                                    
Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить                                                 
                                                                                                                    
                                                                                 Предыдущая тема :: Следующая тема  
      Автор                                                   Сообщение                                             
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 15.12.2008, 23:04    Заголовок сообщения: Белые пушные...   Цитировать URL    
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Еще одна альтернатива с форума альтернативной истории. Мир разумных кроликов. Автор Paltus.       
Зарегистрирован:                                                                                                    
21.06.2006             Цитата:                                                                                      
Сообщения: 1582        Итак, главное допущение: в мире существуют две разумные расы - Homo sapiens sapiens и        
                       Cuniculus sapiens sapiens. Первых особо представлять не надо, а вот про вторых немного       
                       расскажем.                                                                                   
                       Разумные кролики появились в Австралии и до 18 века никогда не покидали свой континент.      
                       В РИ до появления европейцев в Австралии даже неразумных кроликов не было, но тут            
                       персик.                                                                                      
                       Главная особенность кроликов, которая определяет облик их цивилизации - крайняя              
                       плодовитость. Кролики плодятся часто, сразу по несколько детенышей, детородный возраст       
                       рано наступает и долго не проходит. В естественных условиях увеличение численности           
                       кроликов ограничивалось хищниками, болезнями и голодом. Став разумными, кролики быстро       
                       избавились от первой напасти, загеноцидив хищников. Хотя до контактов с европейцами          
                       кроличья медицина была весьма примитивной, какой-то эффект от неё все же был, так что и      
                       болезни не поспевали за скоростью размножения. Оставался голод, и он стал постоянным         
                       спутником кроликов на протяжении всей их истории. Кролики очень рано осознали, что мир       
                       имеет весьма ограниченные размеры (для них всем миром была Австралия, самый маленький        
                       континент), а еды и свободного места никогда не хватает на всех. Но в отличие от людей,      
                       они также осознавали, что процесс борьбы за еду и место является вечным и непрерывным.       
                       Человек мог рассуждать <<сегодня я убью соседа, заберу его участок, и на этом участке я      
                       и мои потомки будут жить долго и счастливо>>. Кролик понимал, что уже при его жизни          
                       потомков станет столько, что никакой земли не хватит, и все повторится сначала.              
                       При этом ограничивать рождаемость кролики не могли. Многие европейские исследователи         
                       ошибочно связывали это с религией, но на самом деле религия лишь зафиксировала самый         
                       мощный и непреодолимый кроличий инстинкт, инстинкт размножения.                              
                       Понимая, что борьба за место под солнцем является вечной, непрерывной и неизбежной,          
                       кролики выработали совершенно отличное от человеческого отношение к жизни. Отдельный         
                       кролик понимал ценность своей собственной жизни, жизни членов своей семьи и, реже и в        
                       меньшей степени, жизни тех, кого можно назвать его <<близкими>>. Но жизнь какого-то          
                       абстрактно <<кролика вообще>> для него ценности не представляла. Наоборот, сознательно       
                       или несознательно он понимал, что чем меньше останется кроликов, тем лучше будет             
                       уцелевшим.                                                                                   
                       На уровне светских и церковных властей это понимание было кристально ясным. Войны,           
                       эпидемии и стихийные бедствия считались явлениями вполне естественными и полезными.          
                       <<Что-то мы опять расплодились, Великий Кролик на Небесах решил расчистить немного           
                       места>>. Настоящим злом считались бедствия, которые не убивали сразу и непосредственно,      
                       но сокращали количество земли и еды (засуха, наводнение).                                    
                       Естественно, правители мало берегли жизни своих подданных, во множестве губя их в            
                       войнах и <<великих стройках>>. А раз не уважалась жизнь, то и об остальных, менее            
                       существенных правах говорить не приходилось. Поэтому все кроличьи государства с              
                       древности до наших дней были весьма жесткими и тоталитарными.                                
                       Надо сказать, что рядовые кролики вполне поддерживали в этом своих правителей. В             
                       основном центральное правительство вмешивалось в жизнь малых общин в двух случаях:           
                       разбирая споры (обычно из-за земли) между разными общинами и забирая кроликов и ресурсы      
                       на <<большие проекты>>. <<Большие проекты>> делились на три группы: <<проекты улучшения      
                       условий>>, <<проекты обретения величия>> и смешанные. К первым относились мероприятия,       
                       направленные на увеличение количества земли и еды, например, создание в засушливой           
                       местности системы орошения. Ко вторым - то, что должно было прославить народ и               
                       государство в веках, обычно строительство огромных храмов, статуй и прочих бесполезных       
                       сооружений. К смешанным обычно причисляли захватническую войну, которая давала разом и       
                       славу, и выгоду.                                                                             
                       Изрядное количество смертей, сопровождавших <<большие проекты>> (оно не только не            
                       скрывалось властями, но и с гордостью афишировалось), воспринималось народом с               
                       удовлетворением: лишних ртов стало меньше, а еды и земли, наоборот, в результате             
                       проекта прибавилось. <<Проекты обретения величия>> радовали кроликов ещё больше - ведь       
                       землю и еду, полученную от <<Проектов улучшения условий>> приходилось делить на всех, а      
                       величие принадлежало каждому целиком.                                                        
                       Что касается войн, то у кроликов сложились своего рода неписаные правила их ведения.         
                       Полководец должен был положить на войне как можно больше своих солдат, но при этом           
                       все-таки победить. Число потерь увеличивало ценность победы. Стратеги, придумывавшие         
                       всякие хитрые способы разгромить врага с минимальными потерями, считались обеими             
                       сторонами бесчестными подлецами, недостойными звания воина. Исключением были случаи,         
                       когда приходилось поберечь силы для ещё одного противника. Пленных не брали, но никаких      
                       жестокостей при умерщвлении побежденных не было, к этому относились как к естественной       
                       хозяйственной процедуре, которую нужно проделать грамотно и быстро. Тела павших в бою        
                       своих и вражеских бойцов (как, кстати, и любые другие тела) считались ценным                 
                       приобретением - они шли на удобрения. При действиях на вражеской территории убивать          
                       местное мирное население было делом вполне нормальным, а вот выжигать посевы, разрушать      
                       оросительные сооружения и вообще портить среду обитания, даже если не было шансов её         
                       захватить, считалось омерзительным преступлением. Этот подход разделяли все воюющие          
                       стороны.                                                                                     
                       Мир кроликов был полон жестокости и принуждения, но в нем было мало имущественного           
                       неравенства. Кролик не мог спокойно смотреть, как кто-то имеет больше еды и земли, чем       
                       нужно для удовлетворения минимальных потребностей. Поэтому в Австралии никогда не было       
                       феодализма. Правитель мог сколько угодно гробить подданных на <<Больших проектах>>,          
                       направленных на общее благо, но если бы он решил использовать их труд для увеличения         
                       своего личного богатства, его бы тут же смела революция. Очень интересны <<дворцы>>          
                       кроличьих правителей. Внешне это великолепное огромное здание (что необходимо для            
                       <<Величия>>). Но внутри это настоящий муравейник: кроме правителя там живут и работают       
                       все столичные и высшие имперские чиновники (кролики вообще никогда не содержат больше        
                       чиновников, чем это минимально необходимо, а низовые бюрократы в провинции всегда            
                       работают по совместительству, большую часть дня занимаясь земледелием или каким-нибудь       
                       ремеслом), генералитет, живут иностранные послы и ещё куча разного народа. Боковые           
                       крылья дворца и вовсе сдаются горожанам под склады и мастерские. Таким образом, вся          
                       площадь дворца с пользой используется на сто процентов, а сам правитель занимает лишь        
                       два-три довольно небольших помещения, что считается у кроликов сказочной роскошью.           
                       Такой была Австралия, когда её открыл Кук.                                                   
                       Впервые увидев английские корабли, кролики сильно удивились. Они были вегетарианцами,        
                       поэтому не ловили рыбу и, соответственно, не знали лодок. Спешно вызванные со своих          
                       огородов ученые и святые отцы посовещались и пришли к выводу:                                
                       Давным-давно Всевышний за что-то разгневался на кроликов. Он много лет не посылал им ни      
                       войн, ни эпидемий, ни стихийных бедствий, и кролики расплодились необычайно, заполнив        
                       всю землю до последнего клочка. Тогда самые отчаянные из них решили, раз уж земля            
                       кончилась, построить себе дома прямо на воде. Но ветер унес их плавучие дома от берега       
                       на просторы Бесконечного Моря. Много тысячелетий их потомки скитались по волнам,             
                       питаясь чем Бог пошлет. От вредного морского воздуха и соленой воды у несчастных выпала      
                       шерсть, уши превратились в обрубки, а весь облик стал до крайности уродливым. И вот,         
                       спустя бесчисленные века, игра ветров и течений вернула плавучие дома и их обитателей        
                       назад к берегу. Но лишней земли для них у нас нет, пусть даже не думают!                     
                       Кук, увидев разумных кроликов, тоже удивился, но решил тщательно исследовать эту тайну       
                       природы к вящей пользе Британии.                                                             
                       На берегу выстроилось большое кроличье войско, своим снаряжением отдаленно напоминавшее      
                       римских легионеров. У них не было дистанционного оружия, кроме больших арбалетов на          
                       сошках. Не было и кавалерии, так как в Австралии не водились лошади. Впрочем, кролики,       
                       если их хорошо кормить, сами могут бегать почти со скоростью лошади, а умелые прыгуны        
                       ударом задних лап умудряются выбить всадника из седла. Доспехи, однако, сильно               
                       ограничивают эти возможности.                                                                
                       Несмотря на огнестрельное оружие британцев, преимущество кроликов было подавляющим. Но       
                       Кук все же решил высадиться и вступить в контакт.                                            
                       Губернатор провинции при поддержке священников и ученых, вежливо но твердо заявил, что       
                       свободной земли нет и в ближайшие пять-шесть вечностей не предвидится. Если же               
                       пришельцы попытаются занять землю силой, то кроличье войско готово потерять десять           
                       тысяч бойцов прямо сейчас и еще двадцать пять после прихода подкреплений из Нижнего          
                       Прльпли. Пришельцы будут разбиты и пойдут на удобрения.                                      
                       Кук, естественно, ничего не понял и отвечал на английском (кролики решили, что это           
                       древний и ныне забытый язык их предков). Однако, с помощью языка жестов и рисунков на        
                       песке сторонам удалось договориться. Англичанам было позволено стоять на якоре у берега      
                       при условии, что они не будут претендовать на землю и еду. Был выделен небольшой клочок      
                       суши прямо у полосы прибоя, на котором британские офицеры могли общаться с кроличьими        
                       учеными, изучая языки друг друга. Через некоторое время это общение дало результаты, и       
                       самый мудрый из ученых смог с пятого на десятое понимать англичан.                           
                       В столицу немедленно был отправлен самый быстроногий гонец. Он так торопился, что забыл      
                       даже героически умереть в дороге от утомления, как того требовали обычаи. Слишком            
                       ошеломляющими были известия. Море не бесконечно! За ним есть несколько огромных кусков       
                       суши, каждый из которых больше, чем вся земля кроликов. До них можно доплыть на особых       
                       плавучих домах. Заморские просторы заселены странными безволосыми и безухими кроликами.      
                       Впрочем, заселены - громко сказано, многие миллионы квадратных крру покрыты лесом и          
                       никем не обрабатываются!                                                                     
                                                                                                                    
                  http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=4806                                                  
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 06:45    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Эге. Автору не откажешь в фантазии, но есть много вопросов.                                       
Зарегистрирован:  Самый главный и первый. Кролики де-факто находятся под прессингом многих хищников. Разум, если    
08.11.2005        следовать логике Переслегина, первым делом будет стремиться скинуть с себя пресинг НЕразума. Но   
Сообщения: 6507   каким образом? Как толпа кроликов может противостоять даже одному тасманийскому дьяволу?          
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
bigBUG            СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 07:45    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Ну вот как толпа людей - саблезубому тигру. С большими потерями. Внушая попутно тиграм мысль о    
Зарегистрирован:  недопустимо больших издержках поедания разумных.                                                  
05.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 884                                                                                                      
Откуда: Питер                                                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 07:52    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Толпа безоружных людей против любого тигра, хоть саблезубого, хоть обычного - это гора трупов и   
Зарегистрирован:  облизывающийся тигр. Никакая отрара, никакой численности не может замочить даже одного волка,     
08.11.2005        даже если будет последовательно и методично атаковать.                                            
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 08:21    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Никакая отрара, никакой численности не может замочить даже одного волка, даже если           
05.10.2005             будет последовательно и методично атаковать.                                                 
Сообщения: 3115                                                                                                     
Откуда: Королев   Илья, Вы видели фильмы, как львы охотятся на большое стадо антилоп? Очень осторожно, причем       
                  опасаются вовсе не рогов, а копыт. Находящиеся с краю антилопы стараются уйти от края к центру и  
                  уйти подальше ото льва. В результате все стадо плотно сжимается и приходит в быстрое вращение     
                  вокруг центра. Задача льва - отцепить антилопу от края этого диска и не попасть под копыта.       
                  После чего львы уходят делить антилопу, а стадо опять разбредается пастись. Фактически в пределах 
                  взаимной видимости!                                                                               
                                                                                                                    
                  Против плотного каре антилоп, движущегося прямо на льва, у льва, похоже, не было бы никаких       
                  шансов. Возможно даже шансов убежать.                                                             
                  _________________                                                                                 
                  **                                                                                                
                                                                                                                    
                  Последний раз редактировалось: Nick Sakva (16.12.2008, 08:28), всего редактировалось 2 раз(а)     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Vasily            СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 08:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Толпа безоружных людей против любого тигра, хоть саблезубого, хоть обычного - это гора       
09.02.2008             трупов и облизывающийся тигр. Никакая отрара, никакой численности не может замочить          
Сообщения: 29          даже одного волка, даже если будет последовательно и методично атаковать.                    
                                                                                                                    
                  Позволю себе возразить - как раз стадо овец волка таки затопчет. Если, конечно, в ужасе не        
                  разбегутся. И волк не разбежится в ужасе тоже.                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 08:37    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Да, а поскольку кролики не копытные, но землеройные грызуны, то их стратегия против хищников      
Зарегистрирован:  очевидна: изгороди, ямы-ловушки с заостренными кольями, подгрызенными деревьями и т.п. .          
05.10.2005        _________________                                                                                 
Сообщения: 3115   **                                                                                                
Откуда: Королев                                                                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 10:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Как толпа кроликов может противостоять даже одному тасманийскому дьяволу?                    
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   Это-то как раз проще всего. Загрызть спящего. На такое способен любой кролик, только неразумному  
                  в голову не придет самому искать и нападать на хищника, даже если тот в беспомощном состоянии.    
                                                                                                                    
                  Далее, я не уверен, что кролики будут минимизировать жертвы среди своих при отлове и уничтожении  
                  хищников. Судя по их манере вести войны, скорее наоборот. Хищник успешно убивает сотню кроликов,  
                  потом вторую, потом пяток кроликов не спеша забивают уставшего до невменяемости хищника. С        
                  перерывом на пожрать и перепихнуться.                                                             
                                                                                                                    
                  Вот так и проявляется кроличья элита. Сперва это просто те, кому повезло оказаться последними...  
                  Но это уже мои домыслы. На самом деле, культура у них должна получиться исключительно интересная. 
                  Особенно когда они расселятся по всем климатическим поясам и будут соперничать с людьми. Если     
                  люди выдержат давление второго разумного вида, конечно.                                           
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 10:56    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  2 Sakva                                                                                           
Зарегистрирован:  Э-э нет. Если уж развекаться конструированием нечеловеческой логики - так уж логично. Это у       
08.11.2005        человеков основа оборнительного сооружения - стена. Потому что дом состоит из стен.               
Сообщения: 6507   А у кроликов основа жизни - нора. какая оборонительная стратегия вытекает из норы?                
Откуда: Малаховка 2 Vasilisk                                                                                        
                  А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире зверей, хоть в мире 
                  людей?                                                                                            
                  Что-то мне кажется что такая тактика имеет жесткие ограничения, чисто количественные. Типа если   
                  200 кроликов успевают вырасти и сталь воинами медленнее чем 1 тасманийский дьявол (статья была    
                  про него недавно, это основной сечас сумчатый хищник) то они проиграют.                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 11:11    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире зверей,        
21.06.2006             хоть в мире людей?                                                                           
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Существуют даже преценденты нападения миллиона леммингов на Океан Very Happy                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Что-то мне кажется что такая тактика имеет жесткие ограничения, чисто количественные.        
                       Типа если 200 кроликов успевают вырасти и сталь воинами медленнее чем 1 тасманийский         
                       дьявол (статья была про него недавно, это основной сечас сумчатый хищник) то они             
                       проиграют.                                                                                   
                                                                                                                    
                  Там соотношения будут не 200, а тысячи к одному. Они же не одновременно на всех хищников будут    
                  нападать, а последовательно, так что хватило бы и превышения численности раз в десять. Учитывая,  
                  что хищники размножаются гораздо медленнее, чем кролики... Пусть у нас тысяча кроликов обоих      
                  полов и сколько-то там тасманийских дьяволов. Размножились, оставили крольчих в норах кормить и   
                  учить детенышей, пошли толпой в полтысячи кроликов и запинали сперва одного(минус 200), потом     
                  второго(еще минус 200). Оставшиеся сто самцов живут припеваючи - места навалом, самок тоже, травы 
                  на всех хватает, лепота. Через пять лет цикл повторяется. Но поколений этак через 10 хищников     
                  просто перестанет                                                                                 
                  хватать на всех и остатки популяции тасманийских дьяволов быстро добьют. Тогда уже придется       
                  воевать между собой...                                                                            
                                                                                                                    
                  Впрочем, даже в реальности, с неразумными кроликами, их в сотни раз больше, чем хищников. Иначе   
                  хищники бы просто вымерли с голоду. Так что золотой век кроличьей охоты останется только в        
                  преданьях старины глубокой, а может и вовсе не сохранится в памяти народной...                    
                                                                                                                    
                  Илья, Вы забываете, что менталитет разумных кроликов не считает потери чем-то негативным,         
                  наоборот, именно в этом видит смысл войны. Ну стало быть и к охоте точно такое же отношение. Об   
                  этом же в тексте сказано и этот момент даже подчеркнут.                                           
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 11:21    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       А у кроликов основа жизни - нора. какая оборонительная стратегия вытекает из норы?           
05.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 3115   Почему оборонительная? Наступательная! Я ж и говорю - ямы ловушки с кольями.                      
Откуда: Королев                                                                                                     
                       Цитата:                                                                                      
                       А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире зверей,        
                       хоть в мире людей?                                                                           
                                                                                                                    
                  Похожие истории рассказывают о нападениях индейцев на конкистадоров.                              
                  _________________                                                                                 
                  **                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 11:47    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Типа если 200 кроликов успевают вырасти и сталь воинами медленнее чем 1 тасманийский         
21.06.2006             дьявол (статья была про него недавно, это основной сечас сумчатый хищник) то они             
Сообщения: 1582        проиграют.                                                                                   
                                                                                                                    
                  И кстати. Самый кайф для кроликов в том, что проиграть они не могут в принципе. Ни один           
                  традиционный хищник не способен извести популяцию своих жертв под ноль. Он просто сам вымрет      
                  раньше, чем исчезнут последние семьи жертв, ибо время поиска еды станет слишком большим. Так что  
                  кролики могут себе позволить действовать методом проб и ошибок сколь угодно долго и ошибаться в   
                  выборе стратегии сколь угодно часто. Всех кроликов все равно не съедят. А выжившие будут умнее.   
                  Так что хищники(в целом, а не каждый конкретный) здесь сторона пассивная. Живой тренажер, так     
                  сказать.                                                                                          
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 12:49    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                           
Зарегистрирован:           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                    
08.11.2005                 А у кроликов основа жизни - нора. какая оборонительная стратегия вытекает из             
Сообщения: 6507            норы?                                                                                    
Откуда: Малаховка                                                                                                   
                       Почему оборонительная? Наступательная! Я ж и говорю - ямы ловушки с кольями. .               
                                                                                                                    
                  Грабли - оружие наступательное Laughing Laughing                                                  
                                                                                                                    
                       Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                           
                           Цитата:                                                                                  
                           А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире            
                           зверей, хоть в мире людей?                                                               
                                                                                                                    
                       Похожие истории рассказывают о нападениях индейцев на конкистадоров.                         
                                                                                                                    
                  Ага, и что в результате победил? Порившись можно найти оценки в 10-15000 индейцев, нападавших на  
                  отряд в 200-300 испанцев. Результат обычно был разгром и отступление индейцев и 2-3 погибших у    
                  испанцев.                                                                                         
                  Просто наваливаться живой массой по моему бессмысленно. Еси внимательно читать текст то там       
                  упоминается организованная военная сила и доспехи. Как впрочем и люди нападали на тирга не с      
                  голыми руками а с кольями и камнями минимум. Таким образом, можно достаточно достоверно           
                  сконструировать стиль ведения войны кроликов. Это прежде всего привязка к инженерным сооружениям  
                  - многоуровневой системе нор и стычка лоб в лоб в норе обдоспешенного кролика с тасманийским      
                  дьяволом. Разумеется шансов выжит у кролика даже в доспеха немного. Но даже если ноль - но он     
                  замедляет продвижение врага по туннелю. пока то разрызает тело или пытается его вытащить смену    
                  погибшему приходит другой латник.... Таким образом кролики становятся неуязвимы по сути для       
                  набегов.... даже если происходит размен на десять к одному... Опять-таки Австралия засушлива,     
                  значит никакая цивилизация без искуственного орошения не выживет.... Впрочем в тексте это         
                  есть....Итак, кролики будут строить огромные подземные города и кормится строго над системой      
                  входных отверстий.                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Ульк              СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  а) В Австралии кролики имели дело с сумчатым волком. И благополучно оного экстерминировали. Smile 
Зарегистрирован:  б) Стратегия "размен многих на одного" в животном мире существует. Именно этой стратегии          
06.10.2005        придерживается стадо бабуинов при встрече с леопардом. Леопарды, впрочем, это знают обычно и      
Сообщения: 2460   предпочитают дуром не переть.                                                                     
Откуда: Москва    в) У конкистадоров с индейцами скорость размножения примерно равная. Отсюда и итог.               
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:28    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Итак, кролики будут строить огромные подземные города и кормится строго над системой         
21.06.2006             входных отверстий.                                                                           
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  С какого бодуна? Кролики, как только малость поумнеют и сорганизуются, вынесут любых хищников на  
                  раз. Если захотят поразвлечься и уменьшить демографическое давление - то толпой на одного. Если   
                  не захотят, то приманками, ловушками и убиением спящих в логове. При целенаправленной компании в  
                  масштабах всей кроличьей цивилизации, австралийские хищники, представляющие хотя бы потенциальную 
                  угрозу для кроликов, вымрут за несколько лет.                                                     
                                                                                                                    
                  А потом кролики примутся за их главного врага. За конкурентов. Боюсь, не увидят люди кенгуру и    
                  всех прочих австралийских травоядных тоже... Скорее всего кролики вообще с конкурентов начнут     
                  "зачистку". А тушки кенгуровые можно использовать в качестве приманки в ловушках на хищников.     
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:31    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  А еще я представил паутину каналов, покрывающих Австралию... Те самые "проекты века", озеленение  
Зарегистрирован:  центральных пустынь. Вот как они будут решать проблему с пресной водой, которой очень скоро       
21.06.2006        станет не хватать? Строить гигантские опреснители на испарительном принципе?                      
Сообщения: 1582   _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Ульк              СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Вот как они будут решать проблему с пресной водой, которой очень скоро станет не             
06.10.2005             хватать?                                                                                     
Сообщения: 2460                                                                                                     
Откуда: Москва    Где-то читано, что коэффициент увлажнения можно изрядно повышать при помощи лесопосадок.          
                  Соответственно, постепенное расширение площади бассейнов Дарлинга и Муррея радиальными арыками с  
                  лесопосадками вдоль. Ну а там и до трансавстралийского канала имени Багса Банни дело дойдет.      
                  Smile                                                                                             
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:58    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
Зарегистрирован:       а) В Австралии кролики имели дело с сумчатым волком. И благополучно оного                    
08.11.2005             экстерминировали. Smile                                                                      
Сообщения: 6507        б) Стратегия "размен многих на одного" в животном мире существует. Именно этой               
Откуда: Малаховка      стратегии придерживается стадо бабуинов при встрече с леопардом. Леопарды, впрочем, это      
                       знают обычно и предпочитают дуром не переть.                                                 
                       в) У конкистадоров с индейцами скорость размножения примерно равная. Отсюда и итог.          
                                                                                                                    
                  Не могу сказать что я сильно в том спец, но мне кажется что:                                      
                  1. Кроликов в Астралию завезли европейцы.                                                         
                  2. Сумчатые хищники на Австралии были вытеснены и вымерли не выдержав конкуренции с динго -       
                  дикими собаками. Варанов динго уж точно вынесли.                                                  
                  3. Бабуин достаочно грозный хищник сам по себе. Мой начальник был на полевых работах в ЮАР.       
                  Алмазный карьерв "Дебирс" расположен по сути в заповеднике. Бабуины бродят там стадами. Они       
                  вскрыли коробки с завтраком людей и натирали себе подмышки кубиками льда. Начальник (здоровый     
                  надо сказать мужик) был жестко оттащен когда попытался вразумить бабуинов. Местные сказали -      
                  порвут, бвана. И фамилии не спросят.                                                              
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 13:58    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Цитата:                                                                                      
Зарегистрирован:       А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора?                            
10.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 1558   Мутная история про московское ополчение 41-го...                                                  
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 14:01    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       [Скорее всего кролики вообще с конкурентов начнут "зачистку".                                
10.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 1558   "Когда на новое пастбище приходит много разных травоядных - вначале поле достаётся самым          
                  рогатым".                                                                                         
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 14:01    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Не-а. Самые крутые оценки, виденные мной - 14 наших на 1 немца. Сомали - 50 духов на 1 амера.     
Зарегистрирован:                                                                                                    
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 14:02    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Толпа безоружных людей против любого тигра, хоть саблезубого, хоть обычного - это гора       
10.10.2005             трупов и облизывающийся тигр. Никакая отрара, никакой численности не может замочить          
Сообщения: 1558        даже одного волка, даже если будет последовательно и методично атаковать.                    
                                                                                                                    
                  показывали как 5 чел палками с рогульками на конце нежно ловят тигра. Прижимают лапы и шею к      
                  земле. Навык конечно тот ещё, но всё же.                                                          
                  Среди молодых львов - основная смернтость - буйволы. Вообще очеь мало льво доживает до            
                  размножения. Не столь уж и райская у них жизнь. Думаю даже мышиную стратегию против лис можно     
                  изобрести (норы-капканы, не давать спать, замуровывать и портить вентиляцю... - "земля под ногами 
                  будет проваливаться". Против сов - подумать надо. лень.)                                          
                                                                                                                    
                  --------------                                                                                    
                  странно - хищников извели а сами жертвы не-пойми кому приносятт.. развели бы ритуальных волков    
                  (ну безногих например. И кормили бы преступниками.                                                
                  =====================================                                                             
                  С человеками, как только увидят что они - хищники (а увидят это - сразу) - переговоры будут очень 
                  интересные.                                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 14:04    Заголовок сообщения: Re: Белые пушные...    Цитировать   
impetus                                                                                                URL          
                  --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:       Цитата:                                                                                      
10.10.2005             Поэтому все кроличьи государства с древности до наших дней были весьма жесткими и            
Сообщения: 1558        тоталитарными.                                                                               
                                                                                                                    
                  передёрг. В жутко демократичных государствах, где серетные планы наступленя голосуются в          
                  парламентах - "неестественная" смертность вообще и от войн в частности - весьма высока. Ещё       
                  вопрос где больше. Империя вообще минимизирует издержки (на первых порах хотя бы) - не факт что   
                  вообще возникнут.                                                                                 
                  А раз общесистемной задачи выживания вида - разумные должны проиграть конкуренцию плодовитым. На  
                  чём история и кончилась                                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Ульк              СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 15:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Не могу сказать что я сильно в том спец, но мне кажется что:                                 
06.10.2005             1. Кроликов в Астралию завезли европейцы.                                                    
Сообщения: 2460                                                                                                     
Откуда: Москва    Я как-то надеялся, что при обсуждении данного текста не надо ставить везде смайлики. Он и так     
                  достаточно хохмаческий.                                                                           
                                                                                                                    
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
                       2. Сумчатые хищники на Австралии были вытеснены и вымерли не выдержав конкуренции с          
                       динго - дикими собаками. Варанов динго уж точно вынесли.                                     
                                                                                                                    
                  Кого-то динго, возможно, и вынесли. Но случилось это в достаточно доисторические времена. А       
                  последний сумчатый волк, как известно, был убит в конце 30-х прошлого века. Т-е, с динго вполне   
                  ужился.                                                                                           
                                                                                                                    
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
                       Начальник (здоровый надо сказать мужик) был жестко оттащен когда попытался вразумить         
                       бабуинов.                                                                                    
                                                                                                                    
                  Ну, если твой начальник в одиночку и с голыми руками выходил на леопарда... Confused А так -      
                  открытое столкновение с леопардом стоит жизни нескольким взрослым самцам. Но стадо при этом       
                  сохраняется.                                                                                      
                  Да, бабуины - вовсе не хищники. Скорее, всеядные.                                                 
                                                                                                                    
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
                       Местные сказали - порвут, бвана. И фамилии не спросят.                                       
                                                                                                                    
                  Ессно, не спросят. Все бабуины, умеющие спрашивать фамилию - давно в московской милиции! Wink     
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 15:20    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Блин.                                                                                             
Зарегистрирован:  Тезис. В столкновении "вал середняка - элитный боец" вал середняка может побеждать только если    
08.11.2005        соотношение потерь выше некого предела. Т.е. если на 1 жизнь леопарда идет 3-4 бабуина то         
Сообщения: 6507   стратегически выиграют бабуины (за счет более высокой скорости воспроизведения) а если на 1       
Откуда: Малаховка сумчатого волка идет 300-400 кроликов то выиграют волки за счет более высокого качества ведения   
                  боя.                                                                                              
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 16:22    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Блин.                                                                                        
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   Блин. В столкновении разумного противника, не боящегося поражений, с любым количеством            
                  неразумных, неразумные - ресурс, а не противник. Экспа и удобрение.                               
                                                                                                                    
                  Повторяю. Кроликов хищникам в принципе невозможно истребить. А зверь, даже самый смышленый,       
                  именно зверь, а не противник. Илья, Вам все время кажется, что будет война разумных хищников      
                  против разумных кроликов. Ситуация же совсем иная - разумные кролики и неразумные хищники.        
                  Кролики даже за счет только одной коммуникации в масштабе сообщества и связанными с этим          
                  возможностями оперативного усиления на выбранном направлении в _любое_ количество раз(хоть всех   
                  взрослых самцов против одного, отдельно взятого экземпляра хищника) выигрывают хоть против        
                  тираннозавра. И еще раз - кролики практически абсолютно нечувствительны к потерям. В этом их      
                  коренное отличие от первобытных людей. У людей племена очень небольшие, каждый охотник на счету,  
                  выбьют охотников - некому кормить самок, стариков и детенышей, на подножном корму выживут не      
                  все... У кроликов же напротив, самки с детенышами прекрасно справятся сами, меньше взрослых       
                  самцов - меньше голодных ртов и только.                                                           
                                                                                                                    
                  Честно говоря, очень страшная получается цивилизация, независимо от их государственного строя и   
                  толерантности. Это у людей безумная храбрость и игнорирование личной смертности - патология,      
                  пусть очень полезная на войне, но встречающаяся исключительно редко. А у описанной цивилизации    
                  кроликов - социально-биологическая норма. Кроме того, травоядные гораздо более жестоки, чем       
                  хищники, см. К.Лоренца. И вообще, китайцы с их "муравьиным коллективизмом"(с)Ефремов нервно курят 
                  в углу. Кроличьему социуму даже не надо давить индивидуализм, им будет действительно абсолютно    
                  плевать на личность каждого отдельного кролика. Если эта личность сделала что-то полезное, то эту 
                  пользу оценят. Но именно пользу, а не личность. Абсолютный прагматизм, без всяких идей о ценности 
                  индивида как такового. Для человеческих диктаторов "двуногих тварей миллионы" - ценный ресурс,    
                  который надо использовать. Для кроличьих, хотя бы и очень демократических, правителей, "ушастых   
                  тварей миллионы" - ресурс, который необходимо израсходовать, желательно с хоть какой-то пользой,  
                  но можно и без.                                                                                   
                                                                                                                    
                  Если кролики опознают в людях хищников, это было бы редкой удачей. Травоядных конкурентов они бы  
                  уничтожили как можно быстрее и проще, без изысков. С хищниками же в их культуре(и, возможно,      
                  религии) неизбежно будет связано много чего... В этом случае людей тоже будут убивать, но со всем 
                  уважением и ритуально, с как можно большим количеством жертв среди самих кроликов. В этом         
                  варианте у человеческой цивилизации какие-то шансы еще есть. Возможен даже раздел сфер обитания - 
                  везде, где не растет трава, людям могут позволить жить. В горах, например, в тундре, в пустынях - 
                  тех, освоить которые у кроликов пока не получается.                                               
                                                                                                                    
                  Да, корабли возьмут штурмом и разберут на запчасти в любом случае, сразу, как только поймут их    
                  назначение и то, что они приплыли из какой-то другой земли за океаном. Людей попытаются взять в   
                  плен, как минимум капитана и штурмана. На прочих, думаю, устроят ритуальную охоту...              
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
bigBUG            СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 20:21    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       2 Vasilisk                                                                                   
05.10.2005             А существуют преценденты нападения 205 смертников на 1 агрессора? Хоть в мире зверей,        
Сообщения: 884         хоть в мире людей?                                                                           
Откуда: Питер          Что-то мне кажется что такая тактика имеет жесткие ограничения, чисто количественные.        
                       Типа если 200 кроликов успевают вырасти и сталь воинами медленнее чем 1 тасманийский         
                       дьявол (статья была про него недавно, это основной сечас сумчатый хищник) то они             
                       проиграют.                                                                                   
                                                                                                                    
                  Мухохааа... и это пишет человек, отстаивающий возможность и даже рациональность применения        
                  москтного флота против крупных НК))). Илья, мы даже не знаем, какие титаны терпения живут с нам в 
                  одно время... Ульк, Саква, а теперь еще и Василиск и impetus...                                   
                  Скажите мне лучше, о титаны, как вы можете изыскивать в себе стимул спорить при столь глубоком    
                  априорном понимании своей правоты?))                                                              
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 16.12.2008, 21:47    Заголовок сообщения: :) ;) :) ;) :) ;) :) ;)  Цитировать 
impetus           :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;) :) ;)                                                    URL        
                  --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
10.10.2005             Если кролики опознают в людях хищников, это было бы редкой удачей. Травоядных                
Сообщения: 1558        конкурентов они бы уничтожили как можно быстрее и проще, без изысков.                        
                                                                                                                    
                  Что-то не очень у индейцев (японцев, китайцев, индусов) вышло уничтожить бледнолицых конкурентов. 
                  Человек всё-таки - разумный хищник, а тут - ТАКОЙ вызов. Напишут адаптированную библию, и зашлют  
                  миссионеров... Которые потом как о самой страшной пытке будут писать о невозможности съесть       
                  капустного листка - только мясо, мясо, мясо...                                                    
                  Потом придумают "пост" и бдут жрать салатики...                                                   
                                                                                                                    
                  Вполне возможне симбиоз - кролики поднимут товарное производство кроличьего мяса до немыслимой    
                  человечеству продуктивности с территории.                                                         
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Ульк              СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 07:10    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Блин.                                                                                        
06.10.2005             Тезис. В столкновении "вал середняка - элитный боец" вал середняка может побеждать           
Сообщения: 2460        только если соотношение потерь выше некого предела. Т.е. если на 1 жизнь леопарда идет       
Откуда: Москва         3-4 бабуина то стратегически выиграют бабуины (за счет более высокой скорости                
                       воспроизведения) а если на 1 сумчатого волка идет 300-400 кроликов то выиграют волки за      
                       счет более высокого качества ведения боя.                                                    
                                                                                                                    
                  Сумчатый волк(тилацин) - зверь размером с немецкую овчарку. 300 кроликов просто раздавят его,     
                  напрыгнув разом. Smile                                                                            
                  Известны случаи, когда заяц отбивался от лисы... с летальным для последней исходом. Confused      
                  Кролики пожиже будут, но тоже не подарок, на самом деле (поговори с теми, кто их держал). Думаю,  
                  10 коллективно действующих умных кролов от тилацина отобьются, а 20 - могут устроить на него      
                  загонную охоту. Wink                                                                              
                                                                                                                    
                  Кстати, про динго ты, таки, был прав - из материковой Австралии они его (сумчатого волка) выжили. 
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
al_mt             СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 08:27    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Орден Октябрьской --------------------------------------------------------------------------------------------------
Звезды            Хмы... А у нас дома на прошлый новый год кролики набили морду хозяйской собаке. Довольно крупной  
                  охотничьей.                                                                                       
Зарегистрирован:  А когда я сбежавшего кролика ловил, так эта зараза одним ударом лапы мне брезентовую куртку       
06.10.2005        порвал.                                                                                           
Сообщения: 2598   _________________                                                                                 
                  "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 08:32    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  2 Ульк                                                                                            
Зарегистрирован:  Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих живот только  
08.11.2005        потому что зайцы существа неразумные? Иначе они бы просто передавили их всех просто               
Сообщения: 6507   последовательно напрыгивая разом?                                                                 
Откуда: Малаховка 2 all                                                                                             
                  А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных бойцов"?         
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Ульк              СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 08:37    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       2 Ульк                                                                                       
06.10.2005             Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих          
Сообщения: 2460        живот только потому что зайцы существа неразумные? Иначе они бы просто передавили их         
Откуда: Москва         всех просто последовательно напрыгивая разом?                                                
                                                                                                                    
                  Более-менее. Хищник как правило куда умнее своей жертвы.                                          
                  Когда появляются умные жертвы - у хищников с ними начинаются траблы.                              
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 09:00    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL   
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Хорошо, принято. Как насчет количественной модели?                                                
Зарегистрирован:  Пока я только уравнение Ферхюльста могу вспомнить. Уравнение ограниченного роста.                 
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 10:54    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных             
10.10.2005             бойцов"                                                                                      
Сообщения: 1558        Пока я только уравнение Ферхюльста могу вспомнить. Уравнение ограниченного роста.            
                                                                                                                    
                  Вы хотите загнать в уравнение всю стратегию и тактику?                                            
                  Или вы ведёте речь о неразумных?                                                                  
                  Разумная еда - например в лесостепях Африки - это негры для леопардов и даже бабуинов. Племя      
                  пигмеев против семьи леопардов или стаи бабуинов - по всем раскладам - запас мяса. Видимо просто  
                  невкусные очень.                                                                                  
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 12:11    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Боже упаси. Только скорости воспроизведения и цену победы - т.е. количество кроликов, которые     
Зарегистрирован:  убил 1 хищник прежде чем был убит сам. Ну и еще интенсивность боев на единицу времени.            
08.11.2005        Итак, как формализовать следующее:                                                                
Сообщения: 6507   Есть самовоспооизводящиеся кролы, корость воспроизведения известна.                               
Откуда: Малаховка Есть самовспроизводящиеся тасманийские дьяволы, скорсоть известна тоже.                           
                  Есть количество боев в единицу времени, в каждом их которых гибнет N кроликов и 1 дьявол.         
                  Построить функцию зависимости численности кроликов и дьяволов от времени.                         
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 12:47    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Построить функцию зависимости численности кроликов и дьяволов от времени.                    
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   ...и снова те же грабли - считать жертв и хищников одинаково разумными... В сотый раз вынужден    
                  повторить. Хищник - не супербоец. Хищник животное. И экосистема - не ринг, где после проигрыша    
                  участник соревнований выходит из игры. И если существо разумное хочет истребить неразумное, сам   
                  понеся при этом минимальные потери, не будет он с ним драться. Он подождет, пока хищник уснет и   
                  зарежет его спящим. Или подсунет отравленную приманку. Или ловушек понаставит. В общем, будет     
                  любым способом избегать открытого столкновения. И тогда никакие супер-бойцовские качества хищнику 
                  не помогут.                                                                                       
                                                                                                                    
                  Кролики же, описанные в изначальном тексте, не будут драться за свою жизнь, как дрались бы люди.  
                  Они свою и чужую жизнь не ценят совсем. Они будут стремиться получить максимум пользы(в том числе 
                  за счет сокращения числа ртов из числа своих же) и максимум удовольствия(от запинывания хищника). 
                  Это спорт, служащий при этом народному хозяйству, в буквальном смысле(утилизация трупов -         
                  повышение плодородия земли). Так вот, с людьми они будут поступать точно так же. Когда до людей   
                  доберутся, конечно.                                                                               
                                                                                                                    
                  Так и представил себе последние дни какого-нибудь хутора, где пока что о нашествии кроликов не    
                  слышали. Сперва попробуют напугать хозяйку, иммитировав нападение на нее толпой средних           
                  размеров(20-50 кроликов). Это чтобы хозяин посильнее испугался и разозлился и подготовился к      
                  отражению агрессии. Еще лучше было бы на детей напасть, но дети хрупкие, да и взрослые могут не   
                  поверить детям, принять их рассказ за выдумку. А потом, однажды ночью, кроличья орда окружит дом, 
                  предупредит забаррикадировавшихся хозяев о предстоящем нападении грохотом сотен лап по стенам,    
                  после чего полезет вовнутрь, не слишком торопясь. Через неделю совершенно седой мужик с           
                  окровавленным лицом и безумными глазами, будет выкапывать могилу для последнего члена своей       
                  семьи, устало отбрасывая в сторону лежащие толстым слоем по всему огороду кроличьи тушки. Перед   
                  глазами его будет стоять картина лежащего на горе убитых кроликов старшего сына, с открытым в     
                  беззвучном крике ртом, по черепу которого мерно колотят короткие лапки, покрытые испачканным      
                  кровью белым мехом. Он знает, что этой ночью все кончится. И знает, что надо было убить всех      
                  родных самому, после первой же жуткой ночи, когда эти твари лезли и лезли и лезли... А теперь уже 
                  поздно. Разве что покончить с собой, но и это совершенно бессмысленно. Можно просто лечь и ждать, 
                  пока тебя убьют, но делать это будут очень долго. К тому же он уже не в состоянии смотреть на     
                  живого кролика. Рефлекс - увидел кролика, убей кролика, успел намертво отпечататься в             
                  подсознании. Он не знал, но чувствовал, что во всей округе происходит то же самое, если бы он и   
                  хотел, бежать некуда. Да и не дали бы бежать - с приходом рассвета эти твари ушли, но недалеко.   
                  Отблеск красноватых глаз был заметен(или мерещился ему) на расстоянии в полверсты по окружности,  
                  за каждой травинкой в поле...                                                                     
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
                                                                                                                    
                  Последний раз редактировалось: Vasilisk (17.12.2008, 12:51), всего редактировалось 1 раз          
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 12:50    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Ой да ладно.                                                                                      
Зарегистрирован:  Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.                                            
08.11.2005        А матмодель штука хорошая...Кто б помог составить...                                              
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 12:55    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Ой да ладно.                                                                                 
21.06.2006             Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.                                       
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Получится не менее жутко. Комары еще хуже, от них придется все щели затыкать, в средневековье     
                  марли не было. Да и прорвутся сквозь марлю, если их миллионы. А вот вам сказочка про борьбу       
                  медведя с одним комаром:                                                                          
                                                                                                                    
                  http://www.ertegi.kz/skazka/medved-i-komar                                                        
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 13:09    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Ага, а в средневековье типа не жили в комариных местах? И сетки плести не умели? Таки не делайте  
Зарегистрирован:  мине смешно.                                                                                      
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 13:21    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       Ага, а в средневековье типа не жили в комариных местах? И сетки плести не умели? Таки        
21.06.2006             не делайте мине смешно.                                                                      
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Вы будете выполнять все хоз.работы на дворе и в поле в накомарниках? Ну-ну. А сарай со скотиной   
                  тоже будете перекрывать сетками? Так ведь не получится все перекрыть, найдут дырочку и залетят    
                  тучей. После чего обескровленные тушки очень порадуют хозяев поутру. Все, после этого             
                  крестьянской семье либо подыхать, либо бежать в город или еще куда.                               
                                                                                                                    
                  Илья, Вы не понимаете одной ключевой вещи. Разумный противник страшен уже сам по себе, если он    
                  свободен в своих действиях и сам выбирает, где когда и как нанести удар. Но когда его, этого      
                  противника, еще и очень много, а его проникающая способность гораздо выше человеческой(в случае с 
                  комарами), это вообще гарантированная смерть.                                                     
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 13:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Бля, я полевые сезоны проводил в накомарниках, таскал кабель по тайге, ел, спал, срал (простите   
Зарегистрирован:  за подробность но в жопу тоже кусают), даже целовался а Вы мне говорите что я этого не мог        
08.11.2005        делать?                                                                                           
Сообщения: 6507   А якуты вообще скотоводы, животину всякую пасут в тайге... И сами живуут, как кстати море таежных 
Откуда: Малаховка народов и пришлых туристов.                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 13:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Вот только те комары были тупыми жЫвотными, своих действий не координировали и действовали не     
Зарегистрирован:  целенаправленно. Они всего-навсего хотели покушать и не собирались убивать своих жертв, не        
21.06.2006        разрабатывали для этого разумных стратегий...                                                     
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  P.S. Не в тему, но по ассоциации. Касательно разницы в охоте на неразумных и разумных животных,   
                  не мог не вспомнить этот рассказ:                                                                 
                  http://lib.ru/ZHURNAL/belash.txt                                                                  
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 13:52    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Короче, для лучшего понимания разницы между враждебным разумом и мирными животными. Предлагаю     
Зарегистрирован:  мысленный эксперимент. Илья Чибрикин в двух ситуациях.                                            
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   1) Без оружия, посреди стада из сотни овец                                                        
                  2) С любым холодным оружием посреди толпы в двадцать вооруженных короткими ножами цыганят, у      
                  которых он перед этим убил отца или сделал что-то еще, что вызвало кровную месть. При этом массы  
                  цыганенка и овцы считать равными.                                                                 
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Вот только те комары были тупыми жЫвотными, своих действий не координировали и               
08.11.2005             действовали не целенаправленно. Они всего-навсего хотели покушать и не собирались            
Сообщения: 6507        убивать своих жертв, не разрабатывали для этого разумных стратегий...                        
Откуда: Малаховка                                                                                                   
                  А что бы изменилось, если бы разрабатывали? Laughing                                              
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:22    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  комар - слишком поверхностное сравнение. Как вам пример пигмеев там где обитают и львы и          
Зарегистрирован:  гиены/гепарды/леопарды/удавы/носороги/крокодилы-пальмы-баобабы... И даже вроде не гурьбой ходят - 
10.10.2005        поодиночке шастают, примерно как на руси дети по лесу. Ибо в голове такая КМ и такой арсенал      
Сообщения: 1558   средств противобездействия, что хватает на всех и каждого в отдельности. И - не забываемм про     
                  скорость инноваций - после i-той, ну пусть z-той итерации будет изобретён такой способ, при       
                  котором результат будет в нужную пользу. Собственно Разум - это оно и есть - повышение скорости   
                  инноваций с 1-й за дюжину поколений до дюжин за жизнь индивидуума. Такой "изменчивости" можно     
                  противостоять только повышением сложности (программы) бота. Или переходить на автогенерацию       
                  алгоритмов т.е. к разуму.                                                                         
                  Т.е. в Ваши уравнения (котрых нет) надо вводить коэффициенты "обучаемости жертвы", "скорость      
                  генерации инноваций", "скорость освоения инноваций", "вероятность улучшающей инновации",          
                  "вероятность прорывной инноваций"...(Помнится были темы про дарвинизм и аналитическую стратегию.) 
                                                                                                                    
                  Кстати, у вас там "боги сошли с ума" 1 или 2. Х.фильм конечно, но пигмей там настоящий.           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:32    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       А что бы изменилось, если бы разрабатывали?                                                  
10.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 1558   Например, с ходу - покусыванием в особо чувствительные места (а до этого неделю никого не кусали, 
                  что бы все расслабились) - выгнать на вас стадо обезумевших (кто там есть из крупных?) - да хоть  
                  кабанов. Преварительно забив вам комариными трупами (а можно и с песочком - каждый песчинку да    
                  поднимет) всё оружие (стволы, ствольные коробки... Вы уж расслабились и ходите в тапочках - хвать 
                  ботинок - а он туго набит комарами с песком.                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:36    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Неа, если я когда нибудь способлюсь эти уравнения написать то все это можно учесть как функцию от 
Зарегистрирован:  верени количества жертв на 1 хищника. Ибо это и есть единственная (в данной модели) наблюдаемая   
08.11.2005        инновационность                                                                                   
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:40    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       impetus писал(а) (Просмотреть):                                                              
Зарегистрирован:       Вы уж расслабились и ходите в тапочках - хвать ботинок - а он туго набит комарами с          
21.06.2006             песком.                                                                                      
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  ...к десятой странице обсуждения в этой теме, можно будет набрать идей, сюжетов и ярких образов   
                  на десяток-другой фильмов ужасов. Twisted Evil Причем оригинальных, а не многократно пережеванных 
                  несчастных зомбей с маньяками. Это будет вклад ФИГШ в подготовку человечества к встрече с иными   
                  разумными видами, которые, по Переслегину, должны в недалеком будущем расплодиться в земной       
                  биосфере.                                                                                         
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 14:41    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Илья, так как насчет ситуации с цыганятами?                                                       
Зарегистрирован:  _________________                                                                                 
21.06.2006        ку                                                                                                
Сообщения: 1582                                                                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 15:34    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Ответ строго после обсчета на количественной модели                                               
Зарегистрирован:                                                                                                    
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 16:05    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/announcements/techn/25-08-2008/MitukovNV.pdf   
Зарегистрирован:                                                                                                    
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasily            СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 16:50    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Так и представил себе последние дни какого-нибудь хутора, где пока что о нашествии           
09.02.2008             кроликов не слышали...                                                                       
Сообщения: 29                                                                                                       
                  Тысяча извинений, но кролики - имеется ввиду кролики as is? В лапы они ничего ухватить не могут и 
                  весят не больше 7 кг? В таком случае комары гораздо страшнее будут...                             
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 16:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Тысяча извинений, но кролики - имеется ввиду кролики as is? В лапы они ничего ухватить       
21.06.2006             не могут и весят не больше 7 кг? В таком случае комары гораздо страшнее будут...             
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  А Вы у настоящего живого кролика, весом хотя бы килограмма 3, пробовали отнять капустный лист? Не 
                  будучи при этом защищены крупной сеткой клетки, как один мой знакомый... А последствия удара      
                  кроличьей лапы по живому телу не наблюдали?                                                       
                                                                                                                    
                  Это так, к слову. На самом деле боевые качества одного, отдельного взятого кролика имеют очень    
                  небольшое значение.                                                                               
                                                                                                                    
                  P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут. Стало быть,    
                  устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового. А вот про габариты там ничего не     
                  сказано, по дефолту можно считать, что соответствуют кроликам нашего мира.                        
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
impetus           СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 19:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       как функцию от верени количества жертв на 1 хищника.                                         
10.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 1558   Например стратегия: ударным трудом и размножением вырастить много-много кроликов, что бы на них   
                  расплодилось много-много хищников. На минимуме волны численности хищников, после мора от          
                  перенаселенности, выедания кроликов и массового голода и эпизоотий у хищников - когда волна       
                  численности кроликов пойдёт вверх (разумные посчитают разность фаз и "возьмут" хищников на        
                  минимуме) - выбить оставшихся. Предпринять значительные предварительные инженерные шаги - (на     
                  максимуме собственной численности) - что бы битва "на минимуме" сопровождалась минимум своих      
                  потерь (или максимумо урона врагу - что предпочесть - считать балансы надо) и, что важнее,        
                  недоставанием павших в бою - хищникам. Типа атакуют так что тем жрать некогда, раненых и трупы    
                  уносят в глубокие норы. Также много хищников падёт при преодолении инженерных засад, трудоёмкость 
                  изготовления которых немерянна, но работы были выполнены в "максимуме". Кампания "Песец Тилацину" 
                  (ПТ) - 1.5 года. Планирование и предварительная подготовка - два предшествующих года.             
                                                                                                                    
                  На уровне тактики - целенаправленное уничтожение самок и детёнышей. С взрослыми самцами боёв по   
                  возможности избегать, при столкновениях - уводить от логова, (другие отряды борют мелочь), не     
                  давать носить еду в логово, сводить всех взрослых самцов боем и инженерией в одно место, создавая 
                  сильную неравномерность распределения хищников по территории - что б конкурировали друг с другом  
                  (в идеале - до межхищнических схваток за еду, воду и самок). Активно привлекать к борьбе за воду  
                  других крупных животных (кенгов, страусов)                                                        
                  блин, инновации - кролы валят деревья? А ведь могут. Т.е. могут делать срубы - т.е неприступные   
                  для волков _наземные_ сооружения (кроме нор) - систему крепостей, где будут останавливаться на    
                  отдых и ночнег боевые отряды во время ПТ. Внимательное изучение деятельности бобров - системой    
                  ирргации и заграждений создать области свободные от хищников.                                     
                  Не, Илья, не светит Волку. Он - прост, его поведение просчитывается и системой стимулов           
                  направляется в нужном направлении. В каковом он внезапно осенью и оказывается. Думал "кризис" а   
                  оказалось - п....ц.                                                                               
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
bigBUG            СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 20:19    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  К ЧИ в ответ на                                                                                   
Зарегистрирован:  //2 all А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных          
05.10.2005        бойцов"?//                                                                                        
Сообщения: 884    Логистичесое уравнение, единственное что мне попадалось для описания равновесия системы           
Откуда: Питер     хищники/жертвы.                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 20:58    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       А слабо нам посторить грубую количественную модель "вал середняка против элитных             
05.10.2005             бойцов"?                                                                                     
Сообщения: 3115                                                                                                     
Откуда: Королев   Все придумано до нас.                                                                             
                  Чем не устраивают уравнения Ланчестера?                                                           
                  http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=4678&sid=f34b99f50487b60cf688e76f394f227e  
                  Степень элитности задается коэффициентами.                                                        
                                                                                                                    
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
                           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                    
                           Ой да ладно. Замените кроликов на комаров и перечитайте свой текст.                      
                                                                                                                    
                       Получится не менее жутко. Комары еще хуже, от них придется все щели затыкать                 
                                                                                                                    
                  Опять же все придумано до нас. Sad Только не про кроликов и не про комаров, а про птиц.           
                                                                                                                    
                  Дафна Дюморье. "Птицы". (И фильм, кажется тоже такой был)                                         
                  http://www.lib.ru/DETEKTIWY/DUMORIE/dumorie.txt                                                   
                                                                                                                    
                  Vasilisk, детальный сюжет с нападением кроликов - это совпадение или все же тест-прикол на        
                  узнавание цитат из фантастики? Wink                                                               
                  _________________                                                                                 
                  **                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 21:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                           
Зарегистрирован:       Vasilisk, детальный сюжет с нападением кроликов - это совпадение или все же тест-прикол      
21.06.2006             на узнавание цитат из фантастики? Wink                                                       
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Фантастики? Гм... я-то в голове держал фильмы ужасов Rolling Eyes                                 
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasily            СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 23:16    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       А Вы у настоящего живого кролика, весом хотя бы килограмма 3, пробовали отнять               
09.02.2008             капустный лист?                                                                              
Сообщения: 29                                                                                                       
                  Я страшнее скажу - я на крысу со скалкой ходил. Wink С собаками заниматься выяснением отношений   
                  было менее страшно. Wink                                                                          
                                                                                                                    
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
                       P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут.           
                       Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового. А вот про           
                       габариты там ничего не сказано, по дефолту можно считать, что соответствуют кроликам         
                       нашего мира.                                                                                 
                                                                                                                    
                  Понятно. Значит, с подготовленной группой людей (воинской частью) кролики правильного боя не      
                  выдержат - нечем (образцы убойной техники до середины XIX века слишком массивны, позднее огневая  
                  мощь главнее живой силы).                                                                         
                  IMHO, не стоит преувеличивать значение плодовитости кроликов. Да, вырастить новых на замену не    
                  проблема - а как насчет воспитать, сделать полноценным участником производственного процесса?     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.12.2008, 23:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Я страшнее скажу - я на крысу со скалкой ходил. Wink С собаками заниматься выяснением        
21.06.2006             отношений было менее страшно. Wink?                                                          
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Ну вот, значит опасность даже одного мелкого(по сравнению с кроликом) грызуна для человека        
                  представляете.                                                                                    
                                                                                                                    
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
                           Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                         
                           P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать              
                           могут. Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от                    
                           базового. А вот про габариты там ничего не сказано, по дефолту можно считать,            
                           что соответствуют кроликам нашего мира.                                                  
                                                                                                                    
                       Понятно. Значит, с подготовленной группой людей (воинской частью) кролики правильного        
                       боя не выдержат - нечем (образцы убойной техники до середины XIX века слишком массивны,      
                       позднее огневая мощь главнее живой силы).                                                    
                                                                                                                    
                  А теперь снова смотрим изначальный текст. Времена Кука. Однозарядные кремневые ружья. Против      
                  толпы кроликов уж лучше сплошной доспех вроде максимиллиановского и тесак... Тогда у кроликов     
                  действительно в открытом столкновении шансов мало, разве что издали теми самыми "станковыми       
                  арбалетами" бить. Но, повторяю, не будут кролики воевать по правилам. Будет нашествие, а не       
                  нормальная война того времени, состоящая из последовательных боев.                                
                                                                                                                    
                  И еще. К вопросу о укреплениях, замках и т.д. Кролики очень хорошо роют подземные ходы. А когда   
                  они узнают о порохе и сумеют его воспроизвести, людям станет совсем "весело".                     
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
                                                                                                                    
                  Последний раз редактировалось: Vasilisk (18.12.2008, 00:39), всего редактировалось 1 раз          
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 00:39    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Надо бы представить основное направление кроличьей экспансии. А оно будет отнюдь не в сторону     
Зарегистрирован:  Европы, кстати говоря. Так что европейцы о разумных и воинственных кроликах узнают не скоро. Ну,  
21.06.2006        пропала одна экспедиция, так мало ли кораблей в океане пропадает.                                 
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Так вот, кролики попробуют плавать во все стороны. Причем будут строить очень большие корабли,    
                  размером с человеческие, но борта пониже и такелаж принципиально другой(с человеческим им не      
                  справиться). На корабле будут матросы и самки, а также все необходимое для обустройства колонии   
                  на новом месте. Производство кораблей поставят на поток. Скоро выяснится, что колонизацию имеет   
                  смысл проводить только на север, в остальных направлениях до суши очень далеко(предположим, что   
                  карты при захвате кораблей люди сумели уничтожить). Экспансия пойдет по линии Новая Зеландия -    
                  Юго-восточная Азия. Высадятся на острова, сперва будут себя вести очень тихо, вполне возможно,    
                  что колонии на первых порах будут в основном подземные. А вот когда количество кроликов превысит  
                  некую критическую величину, они пойдут большими отрядами и зачистят острова от маори и прочих     
                  аборигенов. Допустим, первый раз боевые кролики погибнут все. Но в тайных глубоких норах колонии  
                  самки рожают новых детенышей, те подрастают, обучаются, вооружаются, и на этот раз нападают       
                  внезапно, по ночам, большими группами. Несколько селений людей вырежут ночью, остальные станут    
                  выставлять охрану, кролики расширят свою территорию... В общем, постепенно людей вытеснят.        
                  Выжившие люди сядут в лодки и уплывут на другой остров. Где уже есть колония кроликов, пока еще   
                  прячущихся...                                                                                     
                                                                                                                    
                  Когда кролики дойдут до Вьетнама, местные уже будут в курсе того, что с юга идет непонятная, но   
                  страшная и беспощадная сила. Технический прогресс в кроличьих колониях пока стоит на месте, но    
                  вот методы войны уже качественно другие, чем в Австралии. Кролики теперь воюют не для того, чтобы 
                  уменьшить демографическое давление, а ради жизненного пространства. Кроме того, они постепенно    
                  приспосабливаются к жизни в субтропических и тропических джунглях. Непрерывная экспансионистская  
                  война в течение многих поколений выковывает новых военачальников и новые тактику и стратегию.     
                  Стратегию партизанской войны, просачивания, маскировки, диверсий... Стратегию уничтожения в       
                  первую очередь ресурсов противника(посевов, скота и т.д.), его беззащитных детенышей, нанесения   
                  внезапных ударов с мгновенным исчезновением при появлении вооруженных воинов врага. Происходит    
                  естественный отбор самых сильных, умелых, хитрых и ловких воинов. В итоге возникает вторая        
                  кроличья культура, сильно отличающаяся от базовой, австралийской. Кроме того, из-за тяжелых       
                  условий жизни(джунгли для кроликов все же непривычны, здесь все не так, как на благоустроенной    
                  родине) и постоянной опасности ответных набегов людей, кролики вынуждены кооперироваться и        
                  помогать самым уязвимым колониям. В итоге кролики Островного Союза рано или поздно осознают свое  
                  отличие от кроликов Старого Мира(Австралии). И, прежде чем идти дальше, решат поставить его       
                  ресурсы на службу великой цели - Всемирной Кроличьей Империи. Завоевание Австралии островитянами  
                  произойдет очень быстро, ибо противостоять таким бойцам и командирам старая кроличья цивилизации  
                  не в состоянии. В то же время, после толчка, данного кроличьей науке и технике изучением          
                  снаряжения и вооружения экспедиции Кука, старый мир сумел организовать выпуск принципиально       
                  нового оружия. В первую очередь пороховых мин. В том числе направленного действия, начиненных     
                  свинцовыми шариками. Теперь уничтожать селения людей становится намного проще. В урочный час все  
                  основные строения просто взлетают на воздух после одновременного взрыва пороховых зарядов,        
                  которые кролики натаскали в подземные ходы под ними. Уцелевшие люди выбегают на улицы и попадают  
                  под удар тысяч кусочков свинца из установленных по периметру и вдоль улиц селения секторных мин,  
                  которые саперы принесли только что и взорвали после взрыва подземных зарядов. Потом приходят      
                  кролики-воины со стальными кинжалами и добивают выживших.                                         
                                                                                                                    
                  Атака противника в чистом поле теперь происходит иначе. Сперва разворачиваясь негустой цепью      
                  выбегают кролики-шахиды, увешанные пороховыми зарядами. Они набирают скорость, за ними выбегает   
                  вторая такая же цепь, третья... Когда дым от взрывов заволакивает ряды противника, приходит пора  
                  пехоты, вооруженной отравленными пиками. Эти уже не слишком торопятся и действуют слаженно,       
                  боевыми группами из нескольких пикинеров. Если есть возможность, перед полем боя собирают         
                  требюшеты, забрасывающие врага бочонками с порохом(и свинцовыми либо стальными убойными           
                  элементами вдоль деревянных стенок, для пущего поражающего воздействия). Кроличья армия           
                  постепенно доходит до Китая и Индии, где ей предстоит столкнуться с действительно массовыми       
                  армиями, знакомыми(хотя бы теоретически) с теорией стратегического предполья и выжженной земли,   
                  готовыми на масштабные работы и опустошение всей приграничной полосы, лишь бы не пустить          
                  маленьких ушастых захватчиков на священную землю Поднебесной...                                   
                                                                                                                    
                  ...Тем временем один из кораблей-колоний доберется до Окинавы. Прячась в густых зарослях и живя   
                  большей частью под землей, эти кролики не утратят связь с центральным командованием, живо         
                  заинтересованным сведениями о необычном человеческом племени. К тому времени идея шпионажа и      
                  глубоко изучения чужой культуры успеет созреть в головах кроличьих стратегов. Постепенно          
                  постигнув секреты карате и ниндзюцу, овладев иероглифами и прочитав Сунь Цзы и Миямото Мусаси,    
                  кроличья армия обретет новое качество. В сочетании с вынужденным изучением в боях с Китаем        
                  искусства управления многомиллионными армиями(в Китае того времени на южных границах столько      
                  солдат не наберется, но кроликам придется выставлять десятки своих воинов против одного человека) 
                  это сделает кроличью боевую машину воистину неостановимой.                                        
                                                                                                                    
                  ...Огромные толпы китайцев мигрируют в Сибирь и большей частью умрут в негостеприимных холодных   
                  землях от голода и болезней. Бейцзин сгорел дотла. Шаолинь очищен от людей, но потрясенные        
                  мастерством его защитников, кролики постарались сохранить все рукописи о боевых искусствах, какие 
                  сумели найти. Отдельные передовые дозоры кроликов вышли к Амуру...                                
                                                                                                                    
                  ... После освоения Кореи и Тайваня, кролики строят огромный флот. Япония будет взята одним        
                  ударом, десантом из десяти миллионов отборных бойцов. Эта культура изучена слишком хорошо и       
                  слишком подходит кроликам во многих своих проявлениях, чтобы быть потерянной. Культура, но не ее  
                  носители. Все японцы умрут. Но их книги, их танто, их храмы и души послужат Кроличьей Империи.    
                                                                                                                    
                  Тем временем, сильно задержавшись в Индии, кролики вышли к Персидскому заливу. А на Островах,     
                  ставших традиционным центром управления общекроличьих вооруженных сил, все сильнее осознают       
                  масштабы надвигающегося на Империю кризиса. Предел сложности и транспортная теорема из            
                  абстрактных понятий, выдвинутых каким-то странным ученым Пррселгном, становятся угрожающей        
                  реальностью...                                                                                    
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 01:00    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  А вот и иллюстрация. Похождения суперагента Джиисибенда. "На печке с врагом"                      
Зарегистрирован:                                                                                                    
21.06.2006        _________________                                                                                 
Сообщения: 1582   ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 06:03    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Фантастики? Гм... я-то в голове держал фильмы ужасов Rolling Eyes                            
05.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 3115   _________________                                                                                 
Откуда: Королев   **                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 07:49    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL   
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  http://www.demotivation.ru/m0vsbxd8nq9upic.html                                                   
Зарегистрирован:                                                                                                    
08.11.2005                                                                                                          
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка                                                                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasily            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 10:17    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Надо бы представить основное направление кроличьей экспансии...                              
09.02.2008                                                                                                          
Сообщения: 29     Василиск, вот Вы прикалываетесь, а мне сегодня еще работать! Very Happy                           
                  Раз Вы вот так, то мы тоже по-всякому умеем! Twisted Evil                                         
                  Вспомним классиков - обратимся к Марксу. Во-1х, что есть кролики? Кролики - это разумные          
                  существа, обладающие огромной плодовитостью, небольшими размерами. Что немаловажно -              
                  вегетарианцы.                                                                                     
                  Попробуем представить себе, что представляет собой Кролоземье (aka Австралия). Уважаемый Василиск 
                  рисует грандиозную картинку континента-улья (или муравейника). Единственными высшими животными на 
                  этом континенте являются кролики - остальные (за немногими исключениями, какими - обсуждаемо)     
                  пущены на удобрения: травоядные - как конкуренты, хищники - за все хорошее. Возникает вопрос об   
                  устойчивости такой экосистемы. Интуитивно кажется, что она исключительно неустойчива из-за        
                  крайнего видового однообразия (строго доказать не могу, увы). Следовательно, более основательно   
                  предположение, что реально численность кроличьей цивилизации будет подчиняться тем же законам,    
                  что и человеческая. Сложно ожидать, что объем кроличьей биомассы будет на порядок превышать       
                  аналогичный показатель для людей на той же ступени технологического развития. В конце концов,     
                  численность человечееской популяции ограничивается отнюдь не сроком беременности и числом детей в 
                  помете! Таким образом, численность кроличьего населения определяется площадью доступной для с/х   
                  деятельности территорий, месторождениями полезных ископаемых, запасами древесины... Другое дело,  
                  что кролики могут позволить себе более резкие демографические колебания.                          
                  Складывается впечатление, что описывая полные драматизма картины кроличьей экспансии, уважаемый   
                  Василиск впадает в Чибрикинскую ересь. Дело в том, что люди тоже разумны в не меньшей степени,    
                  чем кролики! То есть не заметить вторжение разумного, цивилизованного противника надо сильно      
                  постараться. При том, что кролики телепатией не обладают и знают о людях очень немного -          
                  попробуйте восстановить быт совершенно незнакомой культуры по 10ку ее материальных артефактов! В  
                  данном случае эти артефакты принадлежат совершенно другой культуре, а сравнивать кроликам не с    
                  чем. Они и географию-то знают лишь в пределах Австралии! Опять же, лишать кроликов инстинкта      
                  самосохранения как то совсем безосновательно. То есть насчет кроличьего бесстрашия возникают      
                  сомнения.                                                                                         
                  Освоение кроликами Индонезии, Полинезии и прочей Макро- и Микро- незии будет проходить вовсе не   
                  столь триумфально, как представляется.                                                            
                  Во-1х, численность и грузоподъемность кроличьего флота. Определяется запасами древесины в         
                  метрополии (а в Кролоземье ее будет даже меньше, чем в Австралии - кроликов много, все хотят      
                  кушать. Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт - в Междуречье получилось плохо, а 
                  Австралия на нее местами похожа). Кстати, принципиальная способность кроликов строить корабли     
                  человеческого тоннажа представляется шибко сомнительной. Классический tall ship требует очень     
                  много мускульной силы для управления - al_mt соврать не даст. Скорее, в ходу будет что-то вроде   
                  маорийских мега-плотов и легких катамаранов. Кстати, первые в качестве ковчегов более             
                  предпочтительны для кроликов, чем европейские парусники - проще, дешевле, более плавучие. А       
                  управляться судном кролики так и так не смогут, а кто утонет - тех не жалко.                      
                  Далее, климат, болезни - все как у людей, плюс к тому - хищные животные. Для человека забороть    
                  волка в одиночку вполне реально, для кролика - это целая войсковая операция. Wink Папуасов они,   
                  конечно, вытеснят, но их вытеснит любое цивилизованное государство.                               
                  Безусловно, на стороне кроликов будет стратегическая внезапность. Однако, люди поймут что имеют   
                  дело с разумным противником ничуть не позднее, чем кролики, и тогда начнется настоящая дискотека. 
                  Возможность координировать действия десантных групп у грызунов не будет - это в XX веке не вдруг  
                  получалось, более того действовать им придется в полной изоляции. Кролики отнюдь не монополисты   
                  на инженерно-саперную деятельность - преимущество перед человеком в этом вопросе за счет традиций 
                  и малых габаритов не кажется абсолютным (кстати, металлургия и горное дело у кроликов тоже будет  
                  хуже развито - за отсутствием животноводства Wink ). На море господство быстро перехватят         
                  человеческие флоты (эффективные боевые корабли кролики не построят - см. выше), после чего        
                  кролодесантников либо топят превентивно, либо вырезают непосредственно после высадки. Выживших    
                  травят собаками, парализуя противника генетическим страхом.                                       
                  Затем война переносится в само Кролоземье. Сначала флот набеговыми операциями уничтожает кроличьи 
                  верфи, разоряет приморскую полосу. Именно разоряет, уничтожая хозяйственные объекты, выжигая леса 
                  и посевы, разрушая инженерно-технические сооружения. После оустошения прибрежной полосы           
                  начинается собственно вторжение.                                                                  
                  Картина "правильной" войны, которую люди постараются навязать, и можно ожидать, что навяжут,      
                  примерно такая. Высокомобильные боевые групп наносят кроликам удары по объектам                   
                  народно-хозяйственного значения, стремясь нанести максимальный ущерб среде обитания противника -  
                  промышленным центрам, пахотным землям, мелиорационным сооружениям etc... Очевидно, что противник  
                  будет фатально уступать людям в мобильности (большая численность соединений, противочеловечье     
                  вооружение кроликов тяжелее, отстуствие тяглового скота и the last but not least - рацион -       
                  кролик прожорливей человека как на единицу веса, так и на "единицу боеспособности"). Борьба за    
                  укрепленные базы этих мобильных групп примет характер серии "правильных" сражений, в которых      
                  человеческая армия сильнее, плюс занимает более сильную позицию (кстати, более эффективен против  
                  кроликов будет не максимиллиановский доспех, а легкий кожаный + дробовик). Немаловажный факт -    
                  человек всеяден, а следовательно проблема пищевого снабжения армии решается за счет противника -  
                  война кормит сама себя в буквальном смысле слова. Стратегия выжженной земли уничтожит цивилизацию 
                  кроликов в течение первых лет, в крайнем случае - первых десятков. После чего можно переходить к  
                  ксеноциду. А можно и не переходить...                                                             
                  Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются              
                  неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...                                              
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Ульк              СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 10:44    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  2Vasily: Только одно замечание, кролик - не грызун. Wink Он - зайцеобразное.                      
Зарегистрирован:  Кстати, не факт, что разумные кролы не станут всеядными.                                          
06.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 2460   "Вырезать сразу после высадки" - вырезать кролов в дикой местности - это палюбому довольно        
Откуда: Москва    длительный процесс, "бурей и натиском" тут ничего не получится.                                   
                                                                                                                    
                  "После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение" - в 18 веке весь транспорт  
                  - гужевой. Расширение "выжженной полосы" само себя прекратит. А где способны прокормиться лошади  
                  - прокормится МНОГО кролов.                                                                       
                                                                                                                    
                  Про мобильность - кролик "на единицу массы" прожорливей человека, да, но он живет на подножном    
                  корму, см. предыдущее возражение.                                                                 
                                                                                                                    
                  В общем, "предстоит нам не легкий бой, а тяжелая битва!"(с) Smile                                 
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 11:35    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:       2 Ульк                                                                                       
12.10.2005             Я правильно понимаю, что в наших лесах все хищники типа лисы, волка, енота и прочих          
Сообщения: 2212        живот только потому что зайцы существа неразумные?                                           
                                                                                                                    
                  Хищники, кроме прочего, "санитары леса". Они питаются ранеными, больными, старыми и просто        
                  мёртвыми. От чего и. Кстати, это тезис в пользу сохранения хищников разумными кроликами           
                  ("ритуальные волки", да).                                                                         
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Vasily            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 11:40    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
Зарегистрирован:       2Vasily: Только одно замечание, кролик - не грызун. Wink Он - зайцеобразное.                 
09.02.2008             Кстати, не факт, что разумные кролы не станут всеядными.                                     
Сообщения: 29                                                                                                       
                  Да, разумеется. Подзабыл биологию... Sad Огромное спасибо и тысячу извинений за неточность.       
                  А насчет вегетарианства - это вводная такая.                                                      
                                                                                                                    
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                       "Вырезать сразу после высадки" - вырезать кролов в дикой местности - это палюбому            
                       довольно длительный процесс, "бурей и натиском" тут ничего не получится.                     
                                                                                                                    
                  Ну начисто - это безусловно долго. Зато рассеять, захватить трофеи и превратить культурного крола 
                  в дикого - можно быстро. А одиночный кролик в отрыве от подразделения - это уже добыча...         
                  Опасная! Twisted Evil                                                                             
                                                                                                                    
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                       "После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение" - в 18 веке весь       
                       транспорт - гужевой. Расширение "выжженной полосы" само себя прекратит. А где способны       
                       прокормиться лошади - прокормится МНОГО кролов.                                              
                                                                                                                    
                  Не без того. Но лошадь все равно надо кормить овсом, так что на себе возить придется. Сколько     
                  знаю, подножный корм для армейской скотины - это убранное крестьянами зерно и сено. В обозах      
                  наступающей армии прокормится действительно МНОГО кролов! Wink                                    
                  А с расширением выжженной полосы мы двигаем вперед и укрепления.                                  
                  Так что, - "буря и натиск" осуществляются "медленно и методично" Wink                             
                                                                                                                    
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                       Про мобильность - кролик "на единицу массы" прожорливей человека, да, но он живет на         
                       подножном корму, см. предыдущее возражение.                                                  
                                                                                                                    
                  Так и человек - тоже! Каждая стычка - источник провианта как минимум на день! Twisted Evil        
                                                                                                                    
                       Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                       В общем, "предстоит нам не легкий бой, а тяжелая битва!"(с) Smile                            
                                                                                                                    
                  Это да. Причем основная тяжесть ляжет на период после разрушения цивилизации. И либо геноцид, что 
                  крайне муторно, либо карантин, что еще тяжелее.                                                   
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 11:47    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Раз Вы вот так, то мы тоже по-всякому умеем! Twisted Evil                                    
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   Щаз посмотрим, как вы умеете...                                                                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Уважаемый Василиск рисует грандиозную картинку континента-улья (или муравейника).            
                                                                                                                    
                  Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Единственными высшими животными на этом континенте являются кролики - остальные (за          
                       немногими исключениями, какими - обсуждаемо) пущены на удобрения: травоядные - как           
                       конкуренты, хищники - за все хорошее. Возникает вопрос об устойчивости такой                 
                       экосистемы.                                                                                  
                                                                                                                    
                  Правильный вопрос. А теперь читаем первоисточник. До прибытия людей кролики освоили континент уже 
                  достаточно давно. Проблемы с экологической устойчивостью у них, по моим прдставлениям,            
                  действительно должны наблюдаться, но отнюдь не фатальные. Любые человеческие посевы монокольтуры  
                  точно так же неустойчивы и требуют постоянной работы с экосистемой. Ну и что? Это не мешает       
                  китайцам возделывать рис, например. Который влияет на экологию гораздо сильнее любой кормовой     
                  травянистой культуры, выращиваемой кроликами.                                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Интуитивно кажется, что она исключительно неустойчива из-за крайнего видового                
                       однообразия (строго доказать не могу, увы).                                                  
                                                                                                                    
                  Это относится, повторяю, к любой возделываемой в больших масштабах земле, совершенно неважно, кто 
                  конкретно ее возделывает и что на ней сажает. Не говоря уже о том, что обжегшись на нескольких    
                  локальных экокатастрофах, кроличья цивилизация ради своего выживания очень быстро научится        
                  создавать и поддерживать искусственный баланс в своей культурной экосистеме. Ибо, см.             
                  первоисточник, окультуривание среды обитания для них святое(а экоцид, соответственно, кощунство). 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Следовательно, более основательно предположение, что реально численность кроличьей           
                       цивилизации будет подчиняться тем же законам, что и человеческая.                            
                                                                                                                    
                  Да в общем численность любой цивилизации подчиняется одним и тем же законам. Вы Мальтуса имели в  
                  виду или какие-то другие законы?                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Сложно ожидать, что объем кроличьей биомассы будет на порядок превышать аналогичный          
                       показатель для людей на той же ступени технологического развития.                            
                                                                                                                    
                  "На той же ступени технологического развития" объем человеческой биомассы в разных регионах и     
                  разных культурах отличался даже больше чем на порядок. Из-за разницы в плодородии земель и        
                  организации сельского хозяйства. Уравнения-то те же, но коэффициенты в них другие.                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Таким образом, численность кроличьего населения определяется площадью доступной для с/х      
                       деятельности территорий, месторождениями полезных ископаемых, запасами древесины...          
                                                                                                                    
                  Не-а. Только площадью земель под посевами и урожайностью сельхозкультур. Все прочее будет влиять  
                  на уровень жизни и уровень тех. развития, но не на численность. На интенсивность земледелия в     
                  традиционной фазе больше влияет культура сельхоз. земледелия, а не то, чем обрабатывают землю,    
                  деревом или железом. В некоторых регионах(с тонким слоем плодородной почвы, кстати, в Австралии   
                  это обычный случай) деревянная соха даже лучше. Кстати, одомашнить кого-то в качестве тяглового   
                  животного кролики вполне могли. А могли и не одомашнивать и пахать на себе(скорее, впрочем,       
                  рыхлить), у них же избыток рабочей силы.                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Дело в том, что люди тоже разумны в не меньшей степени, чем кролики!                         
                                                                                                                    
                  Дело в том, что у кроликов есть централизованная относительно высокоразвитая цивилизация. А       
                  ближайшая более-менее централизованная человеческая цивилизация встретится им только на           
                  континенте.                                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       То есть не заметить вторжение разумного, цивилизованного противника надо сильно              
                       постараться.                                                                                 
                                                                                                                    
                  Их и заметят. Но вот какие выводы сделают и как будут готовиться к встрече?                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       При том, что кролики телепатией не обладают и знают о людях очень немного - попробуйте       
                       восстановить быт совершенно незнакомой культуры по 10ку ее материальных артефактов! В        
                       данном случае эти артефакты принадлежат совершенно другой культуре, а сравнивать             
                       кроликам не с чем.                                                                           
                                                                                                                    
                  В общем верно, но! Во-первых, кролики уже выучили английский. Значит и другие языки людей могут   
                  освоить, как минимум путем разведки и подслушивания, а лучше через пленных, но это гораздо        
                  сложнее технически, кролику убить человека намного проще, чем взять в плен. Далее, на кораблях    
                  будут захвачены и книги тоже. Сопоставить буквы со звуками кролики смогут(если еще до того им не  
                  покажут, как читаются человеческие книги, те люди, с которыми они переговоры вели... учитывая     
                  отношение к Библии и стремление нести свет веры язычникам, скорее всего покажут). Все прочее      
                  исключительно дело времени и интеллектуальных усилий. Неизвестно, как именно будут кролики        
                  воспринимать человеческую культуру, но для ведения войны их понимания хватит. А потом уже и до    
                  более глубокого понимания всяких нюансов дело дойдет.                                             
                                                                                                                    
                  У них в руках оказались не "десяток артефактов", а корабли, со всем необходимым для длительного   
                  существования десятков людей в замкнутом пространстве. При вдумчивом изучении это даст кроликам   
                  очень много знаний о людях.                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Они и географию-то знают лишь в пределах Австралии!                                          
                                                                                                                    
                  Принято. Я сам писал, что карты успели уничтожить. Потому и исследуют прилегающие моря кролики    
                  самостоятельно и методом проб и ошибок.                                                           
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Опять же, лишать кроликов инстинкта самосохранения как то совсем безосновательно. То         
                       есть насчет кроличьего бесстрашия возникают сомнения.                                        
                                                                                                                    
                  RTFM                                                                                              
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Освоение кроликами Индонезии, Полинезии и прочей Макро- и Микро- незии будет проходить       
                       вовсе не столь триумфально, как представляется.                                              
                                                                                                                    
                  Без разницы, годом раньше, годом позже, все острова будут кроличьими. А это ресурсы(металлы в     
                  первую очередь), это много зеленой биомассы, это самый благоприятный для быстрого роста оной      
                  биомассы климат, это много удобных бухт для базирования флота и т.д. и т.п. Но в первую очередь   
                  это необходимость развивать более эффективные методы коммуникации и управления. И необходимость   
                  для кроликов-колонистов изменить навыки и привычки, необходимость приспосабливаться к другим      
                  климатическим зонам и экосистемам, необходимость военным вести войну со сбережением своих сил...  
                  Это - вызов и необходимость быстрого и эффективного нахождения, заимствования у людей,            
                  изобретения в конце концов инноваций и их интеграции в саму основу кроличьей культуры и           
                  цивилизации. Из традиционной, кроличья островная цивилизация становится инновационной. Поэтому    
                  старая австралийская цивилизация в ходе быстротечной гражданской войны или без оной неминуемо     
                  будет уничтожена.                                                                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Во-1х, численность и грузоподъемность кроличьего флота. Определяется запасами древесины      
                       в метрополии (а в Кролоземье ее будет даже меньше, чем в Австралии - кроликов много,         
                       все хотят кушать.                                                                            
                                                                                                                    
                  Да, деревьев там даже меньше и они хуже качеством. Ну и что? После захвата Новой Зеландии это уже 
                  не проблема.                                                                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт                                       
                                                                                                                    
                  RTFM                                                                                              
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       в Междуречье получилось плохо, а Австралия на нее местами похожа                             
                                                                                                                    
                  ????                                                                                              
                  Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по нынешним не     
                  маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории сложно отыскать.            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, принципиальная способность кроликов строить корабли человеческого тоннажа            
                       представляется шибко сомнительной                                                            
                                                                                                                    
                  Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других кораблей они  
                  не видели поэтому будут копировать то, что есть.                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Классический tall ship требует очень много мускульной силы для управления                    
                                                                                                                    
                  Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.                              
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Скорее, в ходу будет что-то вроде маорийских мега-плотов и легких катамаранов.               
                                                                                                                    
                  Со временем, насмотревшись на дикарей, перейдут на катамараны, безусловно.                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Далее, климат, болезни - все как у людей, плюс к тому - хищные животные.                     
                                                                                                                    
                  Да. И потери кроликов на первых порах будут, с точки зрения людей, просто чудовищными. С точки    
                  зрения кроликов вполне приемлемыми. К тому же у них есть два бонуса. Во-первых, способность       
                  быстро восстановить численность. Во-вторых они изначально живут в норах, а цивилизованные будут   
                  обустраивать заглубленные на десятки метров бункеры со многими выходами, запасами, защитой от     
                  вторжений мелких хищников(крупные не пролезут), возможно с маскировкой входов и т.д. С фортами    
                  европейцев в туземных землях никакого сравнения, бункеры намного эффективнее в плане обороны.     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Папуасов они, конечно, вытеснят                                                              
                                                                                                                    
                  Спасибо и на этом Smile                                                                           
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       но их вытеснит любое цивилизованное государство.                                             
                                                                                                                    
                  А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?                              
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Безусловно, на стороне кроликов будет стратегическая внезапность.                            
                                                                                                                    
                  Практически нет, государства Юго-восточной Азии узнают о нашествии задолго до того, как кролики   
                  до них доберутся. Другой вопрос, что именно они узнают и как интерпретируют.                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Однако, люди поймут что имеют дело с разумным противником ничуть не позднее, чем             
                       кролики, и тогда начнется настоящая дискотека.                                               
                                                                                                                    
                  Начнется. Вот только с объединением всех людей хотя бы в масштабе региона в тех краях как-то не   
                  очень. Им там всю историю было интереснее друг с другом воевать, а не с пришельцами. Потому       
                  европейцы их и колонизировали без особых проблем.                                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Возможность координировать действия десантных групп у грызунов не будет - это в XX веке      
                       не вдруг получалось, более того действовать им придется в полной изоляции.                   
                                                                                                                    
                  Вы неверно себе представляете кроличьи десанты. Не будет никаких штурмов побережья. К тому        
                  времени кролики освоят компактные катамараны с десятком-другим экипажа, они же колонисты.         
                  Высадившись ночью в укромном месте, они уничтожат следы высадки, доберутся до безлюдных мест и    
                  зароются в землю. И будут расширять систему бункеров, изучать людей издали и сидеть тихо-тихо.    
                  Пока демографическое давление в колонии не станет совсем уж непереносимым. Тогда в ближайшую ночь 
                  будет нанесен одновременный уничтожающий удар по всем ближайшим людским селениям. Допустим, люди  
                  его отбили и всех нападающих перебили. Но они не знают, откуда взялись "белые ушастые дьяволы".   
                  Допустим, тщательно прочесав всю округу, они нашли один или несколько боковых ходов какого-нибудь 
                  периферийного бункера. И? Что дальше? При первых признаках опасности кролики просто завалят эти   
                  входы, если допустим люди попытаются туда дым пустить. Им еще один(или десяток) выход выкопать    
                  совершенно никаких проблем не составляет. До самого бункера людям с технологиями того времени и   
                  тех мест не достать вообще никак. Или достать, но очень долгим трудом многих землекопов. А        
                  кролики, конечно, в это время ничего не предпримут, как же...                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кролики отнюдь не монополисты на инженерно-саперную деятельность - преимущество перед        
                       человеком в этом вопросе за счет традиций и малых габаритов не кажется абсолютным            
                                                                                                                    
                  Хорошо, оно не абсолютно, их преимущество всего на порядок(хотя мне кажется, что скорее на два,   
                  для людей умение целенаправленно копать землю - достижение цивилизации, а не базовый инстинкт).   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       (кстати, металлургия и горное дело у кроликов тоже будет хуже развито - за отсутствием       
                       животноводства Wink ).                                                                       
                                                                                                                    
                  Допустим. Вот только ознакомившись с людскими достижениями и имея централизованное управление в   
                  масштабах континента(чем и сейчас, кстати, люди не могут похвастаться, их государства меньше и    
                  раздробленней) запустят соответствующую гос. программу и ликвидируют отставание в этой области.   
                  Как Китай ликвидировал, в РИ. Только более осмысленными методами.                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       На море господство быстро перехватят человеческие флоты                                      
                                                                                                                    
                  Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший флот,         
                  способный осуществить морскую блокаду?                                                            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       (эффективные боевые корабли кролики не построят - см. выше)                                  
                                                                                                                    
                  Согласен, им они просто не нужны, по крайней мере на этом этапе.                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       после чего кролодесантников либо топят превентивно                                           
                                                                                                                    
                  Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете масляных   
                  фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда случаются(тропики,     
                  опять же, сезон дождей...)?                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       либо вырезают непосредственно после высадки                                                  
                                                                                                                    
                  Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Выживших травят собаками, парализуя противника генетическим страхом.                         
                                                                                                                    
                  После полного истребления кроликами хищников на целом континенте, включая сумчатого волка и собак 
                  Динго? Ну-ну.                                                                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Затем война переносится в само Кролоземье.                                                   
                                                                                                                    
                  Простите, сперва надо бы острова зачистить. Все. Иначе выжившие на одном острове их очень быстро  
                  по новой колонизируют. Как Вы собираетесь это обеспечить?                                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Сначала флот набеговыми операциями уничтожает кроличьи верфи, разоряет приморскую            
                       полосу.                                                                                      
                                                                                                                    
                  Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое государство, 
                  неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Именно разоряет, уничтожая хозяйственные объекты, выжигая леса и посевы, разрушая            
                       инженерно-технические сооружения.                                                            
                                                                                                                    
                  Если этот флот есть - да, вполне реалистично.                                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       После опустошения прибрежной полосы начинается собственно вторжение.                         
                                                                                                                    
                  ...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы, откуда могут    
                  хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Картина "правильной" войны, которую люди постараются навязать, и можно ожидать, что          
                       навяжут, примерно такая. Высокомобильные боевые групп наносят кроликам удары по              
                       объектам народно-хозяйственного значения, стремясь нанести максимальный ущерб среде          
                       обитания противника - промышленным центрам, пахотным землям, мелиорационным сооружениям      
                       etc...                                                                                       
                                                                                                                    
                  Логично. Один вопрос - откуда у людей сведения о расположении этих самых промышленных центров и   
                  мелиорационных сооружений? Как насчет предварительной разведки? Как насчет выживаемости этой      
                  разведки, если учесть, что кролики озаботятся созданием предполья и мобильными айнзацкомандами?   
                  Кроликам ничего не стоит окружить все зоны высадки людей многкилометровыми зонами                 
                  глубоких(относительно глубоких, допустим в кроличий рост) канавок, исключающих передвижение на    
                  лошадях иначе как шагом, например. А пеший отряд не имеет преимущества в мобильности перед        
                  кроликами.                                                                                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Очевидно, что противник будет фатально уступать людям в мобильности (большая                 
                       численность соединений, противочеловечье вооружение кроликов тяжелее, отстуствие             
                       тяглового скота и the last but not least - рацион - кролик прожорливей человека как на       
                       единицу веса, так и на "единицу боеспособности").                                            
                                                                                                                    
                  Это регулярные соединения. Для них все вышесказанное верно. Но - что помешает действовать         
                  небольшим отрядам из саперов, отдельным группам из кроликов-стрелков(огнестрельное оружие, пусть  
                  легкое и несовершенное, у них уже есть, как мы помним) и т.д.? А про рацион - что, люди выкосят   
                  всю траву в округе? Допустим. На какое удаление от своего лагеря они способны это сделать?        
                  Километр, пять, десять? Такое расстояние даже тяжелогруженый кролик преодолеет, не померев с      
                  голоду, честное слово Smile                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Борьба за укрепленные базы этих мобильных групп примет характер серии "правильных"           
                       сражений                                                                                     
                                                                                                                    
                  А смысл? Скорее, подкопы, мины и т.д. Кролики могут вести сотни подкопов на разных глубинах       
                  одновременно, подводить их к поверхности и устраивать взрывы любой мощности(при штурме крепостей  
                  в реальной истории десятки тонн пороха использовали), после чего проникать внутрь защищенного     
                  периметра по другим подкопам и добивать уцелевших.                                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Немаловажный факт - человек всеяден, а следовательно проблема пищевого снабжения армии       
                       решается за счет противника - война кормит сама себя в буквальном смысле слова.              
                                                                                                                    
                  Да. Вот только кролики тоже это учтут. И могут использовать в атаках зараженных солдат. Или       
                  проглотивших капсулу с ядом, который растворится в желудке как раз во время атаки. Из-за          
                  невозможности обеспечить полную синхронность растворения, атакующие понесут потери еще до         
                  соприкосновения с противником, но это уже совершенно неважно...                                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Стратегия выжженной земли уничтожит цивилизацию кроликов в течение первых лет, в             
                       крайнем случае - первых десятков.                                                            
                                                                                                                    
                  Кто и как будет эту самую "выжженную землю" обеспечивать? Сколько для этого потребуется сил,      
                  средств и ресурсов? И какая у нас там численность армии вторжения? И какие возможности по ее      
                  снабжению(кроме еды, армии еще очень много всего нужно, начиная с пороха)?                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются         
                       неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...                                         
                                                                                                                    
                  По Переслегину, они уже стали разумными. Так что есть возможность увидеть становление их          
                  цивилизации вживую Wink                                                                           
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
                                                                                                                    
                  Последний раз редактировалось: Vasilisk (18.12.2008, 11:57), всего редактировалось 1 раз          
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 11:51    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:       Кстати, это тезис в пользу сохранения хищников разумными кроликами ("ритуальные волки",      
21.06.2006             да).                                                                                         
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  Вполне возможно. Ритуальные волки, ритуальные змеи, ритуальные люди... Была у меня идея, что      
                  кролики оставят какие-то острова людям, для сброса своей пассионарности и ритуальных охот.        
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
al_mt             СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 12:18    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Орден Октябрьской --------------------------------------------------------------------------------------------------
Звезды            Ммм... На европейских эскадренных броненосцах, средний калибр - 152 мм. На японских - 140 мм.     
                  Причина: средний японец помельче среднего человека. А орудие среднего калибра - это максимальное  
Зарегистрирован:  орудие заряжаемое вручную.                                                                        
06.10.2005        Это только один пример.                                                                           
Сообщения: 2598   Более мелкое судно проще построить и мелкому кролику проще управлять им. Однако в море крупное    
                  судно имеет ряд преимуществ, которые невозможно скомпенсировать при равном технологическом        
                  уровне. Чем больше водоизмещающее судно, тем проще сделать его быстроходным, кроме того более     
                  крупный парусник лучше идёт на ветер, что может быть решающим при боевом маневрировании.          
                                                                                                                    
                  В общем полагаю, что превосходство человеческого линейного флота на море будет абсолютным вплоть  
                  до технологического уровня второй половины 20 века. Когда начали появляться относительно дешёвые  
                  решения по механизации.                                                                           
                  Это приведёт к массовому применению диверсионной тактики - малые суда-камикадзе, малые десантные  
                  суда. Высадка малых судов на пустынной местности и организация самообеспечивающейся колонии.      
                                                                                                                    
                  И здесь всё упирается в цивилизационный уровень. В первую очередь - управленческой структуры.     
                  Бюрократия, которой так гордятся англичане, позволила крошечной британской элите создать, на базе 
                  несравнимых с европейскими ресурсов, всемирную Империю. Истоки этой эфективности - отдельный      
                  вопрос. Но какова оргструктура Кролайзии? С их-то менталитетом короткоживущего народа и           
                  безжалостной элиты?                                                                               
                  _________________                                                                                 
                  "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 12:22    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Кстати, с крысами может получиться интересней - они, в отличие от кроликов, являются         
08.11.2005             неотъемлимыми спутниками человеческой цивилизации...                                         
Сообщения: 6507                                                                                                     
Откуда: Малаховка Ага, а кролики бывают исключительно дикие.                                                        
                  Как хозяйки бывают исключительно домашние.. Razz Razz                                             
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 12:26    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?                                      
Зарегистрирован:  _________________                                                                                 
05.10.2005        **                                                                                                
Сообщения: 3115                                                                                                     
Откуда: Королев                                                                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
impetus           СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 13:30    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                           
Зарегистрирован:       А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?                                 
10.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 1558   человек (правда мозга в нём - как раз с кролика) - к 7 годам очень много чего умеет. Кстати и     
                  пауза в росте... думаю если бы не сознательная силовая примитивизация детской субкультуры         
                  наразумными взрослыми - мир был бы устроен сильно иначе.                                          
                  Опять же должно наблюдаться резкое (в разы) увеличение продолжительности жизни хотя бы            
                  интеллектуальной элиты. (см. опять же человек в сравнении с тем же бабуином)                      
                  Ну, и, положа руку на сердце, сколько у Вас, Ник, "бесполезных" навыков? (У меня по-моему - все   
                  Sad Wink Smile )                                                                                  
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 13:30    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                
Зарегистрирован:       И здесь всё упирается в цивилизационный уровень. В первую очередь - управленческой           
12.10.2005             структуры. Бюрократия, которой так гордятся англичане, позволила крошечной британской        
Сообщения: 2212        элите создать, на базе несравнимых с европейскими ресурсов, всемирную Империю. Истоки        
                       этой эфективности - отдельный вопрос. Но какова оргструктура Кролайзии? С их-то              
                       менталитетом короткоживущего народа и безжалостной элиты?                                    
                                                                                                                    
                  Замечу на минуточку, что Империю создали авантюристы-одиночки а-ля Сесиль Родс и Ко. Бюрократия   
                  была скорее паразитическим наростом.                                                              
                                                                                                                    
                  Но вообще вопрос интересный и крайне важный. Какова будет социальная структура? Начиная с         
                  первичной ячейки, которая существенно отличается от человеческой.                                 
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 13:47    Заголовок сообщения:            Цитировать URL           
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                           
Зарегистрирован:       А вот чему и как можно успеть за 10 лет научиться и научить?                                 
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   О! Вот это, кстати говоря, действительно ключевой момент, причем ключевой изначально, еще до      
                  встречи с людьми. Начнем с самого начала, с рассмотрения диких кроликов как биологического вида.  
                                                                                                                    
                  "Зайчата рождаются зрячими и полностью сформированными, практически сразу могут потреблять пищу   
                  взрослых животных. Зайчихи за малышами не ухаживают, только кормят их; при чём кормят зайцы не    
                  обязательно своих детёнышей, а просто любого попавшегося. Если мамаша покормила чужого малыша,    
                  остаётся надеяться, что другая зайчиха накормит её зайчонка. У кролика всё иначе; крольчата       
                  рождаются голыми, беспомощными с закрытыми глазами. Крольчиха кормит и ухаживает только за своими 
                  малышами, даже в неволе обычно не удаётся подложить крольчихе других детёнышей. Почувствовав      
                  чужой запах, крольчиха обычно съедает потомство."                                                 
                                                                                                                    
                  Т.е. кролики похожи на людей двумя вещами - относительно длительным беспомощным состоянием        
                  детенышей и собственническим инстинктом, как минимум по отношению к потомству. Впрочем, не только 
                  к потомству:                                                                                      
                                                                                                                    
                  "Дикий кролик живет колониями, но при этом каждое животное имеет собственную нору с системой      
                  ходов."                                                                                           
                                                                                                                    
                  Смотрим дальше:                                                                                   
                                                                                                                    
                  "У крольчих беременность в среднем длится 31 день, а у зайчих -- 50--52 дня. Родятся крольчата в  
                  земляных норах слепыми, неопушенными. Месяц находятся под самкой. Зайчата рождаются в наземных    
                  логовах опушенными, зрячими, способными поедать не только молоко, но и другую пищу. В помете у    
                  кроликов бывает 4--8 и даже больше детенышей."                                                    
                                                                                                                    
                  По сути, крольчата, по сравнению с зайчатами, недоношены. В этом тоже видно сходство с людьми,    
                  человеческий младенец точно такой же, разве что не слепой.                                        
                                                                                                                    
                  "Масса тела взрослых кроликов около 1,5--4 кг; у зайцев-русаков около 5--6 кг. Телосложение диких 
                  кроликов плотное, длина передних и задних конечностей сильно не различается."                     
                                                                                                                    
                  У разумных кроликов по первоисточнику прямохождение, поэтому задние конечности и таз должны       
                  сильно отличаться, да и передние конечности должны быть слабее, но более цепкими. Касательно      
                  размеров и массы - люди намного больше и массивнее своих неразумных предков. Разумный кролик      
                  больше зайца, его мозг тоже массивнее(хотя и меньше человеческого, как он устроен я не знаю),     
                  глаза должны быть сдвинуты ближе к носу, дабы обеспечить бинокулярное зрение. Круговой обзор      
                  разумным существам не очень нужен. Тем не менее, у разумных кроликов слух все равно острее        
                  человеческого, и зона обзора тоже должна быть больше, равно как и острота периферийного зрения. А 
                  вот по росту и массе они будут больше своих диких предков раза этак в полтора, не больше.         
                                                                                                                    
                  "Главной биологической особенностью домашних кроликов является высокая интенсивность размножения. 
                  Это многоплодное животное: крольчиха приносит до 12--16 и более крольчат, причем хорошо их        
                  выкармливает на протяжении 30--45 дней. Самки дают приплод в любое время года. Оплодотворяться    
                  она может на 2-й день после окрола. Благодаря непродолжительному периоду сукрольности можно       
                  получить в год 6--9 окролов. В хозяйствах обычно получают за год до 5--7 окролов.                 
                                                                                                                    
                  Скороспелость -- важная особенность этих животных. В возрасте 6 дней крольчонок удваивает свой    
                  вес, а к 30-дневному возрасту увеличивает первоначальный живой вес в 10--12 раз.                  
                                                                                                                    
                  Наиболее интенсивно кролики растут до 4-месячного возраста и достигают к этому времени размера    
                  почти взрослых животных (около 80%). Вес увеличивается до 6-месячного возраста и достигает к      
                  этому времени 81--87% веса взрослых особей. В 8-месяч ном возрасте рост заканчивается.            
                                                                                                                    
                  Кролики хорошо окупают затраты на их кормление (на 1 кг привеса расходуется 3,5--4 кормовые       
                  единицы), хорошо приспособлены к наружному содержанию (в клетках, на открытых площадках в течение 
                  всего года), выносливы, неприхотливы к корму; все эти свойства кроликов и являются причиной, по   
                  которой их охотно разводят."                                                                      
                                                                                                                    
                  В принципе у разумных кроликов скорость размножения должна быть несколько меньше, но меньше в     
                  разы, а не на порядки. А прочие характеристики существенно не изменятся, как не слишком           
                  изменились они у людей в процессе обретения ими разума. Итак, крольчиха может рожать круглый год, 
                  беременность длится около месяца, после родов крольчиха через пару суток готова к новому          
                  оплодотворению. Допустим, так же и у разумных, только детей в приплоде не 12, а максимум 6. Как   
                  там у прямоходящих крольчих с тазом и более крупной головой у крольчат, я представляю с трудом.   
                  Возможно, голова у крольчат будет еще более вытянутая, для облегчения родов и при этом            
                  приемлемого объема мозга. Крольчонок родился, месяц-полтора его кормит мать своим молоком, далее  
                  он способен есть траву(на самом деле даже раньше:"Развитие крольчат идет очень интенсивно. На     
                  10-14 день у них открываются глаза, а на 16-20-й день они начинают выходить из гнезда и           
                  самостоятельно поедать корма.") Обратите внимание на соотношение привеса к весу потребного корма! 
                  Вот это КПД, людям о таком и мечтать не приходится! Это к вопросу о том, сколько еды нужно на     
                  пропитание кроликов. Тем более, что к полуголодному существованию в описанной цивилизации они     
                  привычны. К шести месяцам кролик по своему развитию является аналогом человеческого подростка, а  
                  к 8 достигает полного размера.                                                                    
                                                                                                                    
                  "Рост кроликов заканчивается в возрасте 8-10 месяцев. Естественная продолжительность жизни        
                  кроликов б-8 лет, отдельные кролики могут доживать до 10 лет."                                    
                                                                                                                    
                  Естественный рост человека заканчивается лет в 16-18. Возможно, у первобытных людей развитие      
                  происходило быстрее, но все равно мужчина становился взрослым лет в 13 самое малое. Естественная  
                  продолжительность жизни первобытного человека... тут цифры называют самые разные, но допустим,    
                  что цивилизованный человек живет в два раза дольше. Применим то же самое к кроликам. Итак,        
                  физический рост завершается не в 8 месяцев а в год, продолжительность жизни достигает в среднем   
                  15, у редких особей до 20 лет.                                                                    
                                                                                                                    
                  "Особенности размножения. Крольчихи средних по величине пород в возрасте 3,5 месяца, а крупных    
                  пород в возрасте 4 месяцев достигают половой зрелости и могут быть оплодотворены. Однако рост и   
                  развитие их в этом возрасте еще продолжаются, и поэтому спаривать крольчих с самцами              
                  рекомендуется не ранее чем через месяц после наступления половой зрелости. Половая зрелость       
                  самцов наступает примерно в те же сроки, однако в случку их следует пускать, когда они достигнут  
                  возраста 6-7 месяцев."                                                                            
                                                                                                                    
                  Соответственно у разумных кроликов половая зрелость будет достигаться в возрасте месяцев в 6,     
                  спариваться им позволят в возрасте около года. Разумная крольчиха, ведущая активную жизнь вне     
                  норы, может себе позволить всего одну-две беременности в год(месяц вынашивать, месяц кормить 3-4  
                  детенышей), а тупая деревенская самка будет по-старинке рожать каждые два месяца, плодя           
                  беспризорщину по пять детенышей за раз.                                                           
                                                                                                                    
                  "При свободном доступе к корму частота приема пищи у взрослых кроликов составляет в среднем 25-30 
                  раз в сутки с продолжительностью поедания 5-10 мин."                                              
                                                                                                                    
                  При переходе к цивилизации объем потребляемой пищи увеличится, а вот число обедов неплохо бы      
                  подсократить, но... объем желудка и низкая калорийность растительной пищи вряд ли позволят        
                  обойтись одним-двумя приемами пищи в день, как у людей. Кролик в нормальном состоянии будет есть  
                  раз 10 в сутки минимум, минут по 20, и тратить на еду три часа в сутки, что существенно скажется  
                  на облике кроличьей цивилизации(ну точно, хоббиты!).                                              
                                                                                                                    
                  "Температура тела у кроликов не постоянна, она колеблется в зависимости от температуры            
                  окружающего воздуха. Так, при температуре наружного воздуха плюс 5, 10, 20, 35, и 40'С            
                  температура тела кроликов составляет соответственно 37,5, 38, 38,7, 40,5 и.41,6'С. При повышении  
                  температуры тела до 44'С кролики погибают."                                                       
                                                                                                                    
                  Итак, температура тела у кроликов может меняться в бОльших пределах, чем у людей, но жару они     
                  переносят хуже.                                                                                   
                                                                                                                    
                  "Кролики довольно хорошо переносят как низкие, так и высокие температуры воздуха в пределах от    
                  минус 30 до плюс 30'С; но боятся сквозняков и сырости. Оптимальная температура воздуха для них -  
                  от 15 до 22"С."                                                                                   
                                                                                                                    
                  Тут сходство с людьми очень большое. Только холод кролики переносят лучше, из-за теплой шерсти.   
                                                                                                                    
                  "Кролики очень чувствительны к чистоте вдыхаемого воздуха. Допустимая концентрация аммиака в      
                  воздухе 0,01мг/л. Отрицательно действует на организм кроликов и повышенное содержание в воздухе   
                  сероводорода, углекислоты и других вредных газов. Наиболее благоприятная относительная влажность  
                  воздуха 60-75%.                                                                                   
                                                                                                                    
                  По сравнению с другими сельскохозяйственными животными кролики более пугливы, Особенно они боятся 
                  внезапных сильных звуков. Поэтому обращение с ними должно быть более осторожным, чем с другими    
                  животными."                                                                                       
                                                                                                                    
                  Пугливость у разумных кроликов вряд ли сохранится, но предпосылка к ней - высокая реактивность    
                  нервной системы(и кстати, пульс раза в три чаще человеческого) - должна остаться. Т.е. разумные   
                  кролики более нервные, чем люди, но не факт что более впечатлительны. Скорость их реакции должна  
                  быть существенно выше. Скорость движения конечностей, кстати, тоже(тем более, что размеры         
                  кроликов выросли не так уж сильно).                                                               
                  --------------------------------------                                                            
                                                                                                                    
                  Это все была биология. Переходим теперь к социальной педагогике. Кто учит крольчат в дикой        
                  природе? Крольчиха, далее они учатся самостоятельно, на личном опыте. В кроличьей цивилизации     
                  будет примерно то же самое, но. Во-первых, мозг крольчонка сформируется уже месяцам к 6, а в год  
                  он полностью взрослый. Это значит, что за полгода его нужно хотя бы минимально подготовить к      
                  жизни в социуме. В дальнейшем наставники будут ему помогать набираться знаний и опыта, но к тому  
                  времени он уже должен иметь готовую КМ и уметь самостоятельно пользоваться знаниями, оценивать    
                  их, принимать решения и т.п. Не говоря уже о том, чтобы читать. Поскольку кролики растут          
                  исключительно быстро, долго учить, воспитывать и муштровать их нет никакой возможности, молодой   
                  кролик должен по большей части самостоятельно получать необходимые знания и навыки. А откуда? От  
                  матери, от сверстников, из книг. Какой-то аналог книг у кроликов должен быть обязательно,         
                  учитывая намного более быструю смену поколений, письменная фиксация наработанного опыта           
                  совершенно необходима. При этом методы обучения должны обеспечить не только быстрое запоминание   
                  больших массивов информации(это и у людей есть), но и обучение навыкам не путем их многократного  
                  повторения, но за один показ наставником. Кроличьи социумы, которые таких методик не придумали,   
                  останутся в диком состоянии и будут поглощены либо уничтожены развитыми кроличьими сообществами.  
                  Молодые кролики, неспособные к интенсивному обучению, будут выбраковываться социумом(совершенно   
                  неважно, как конкретно это будет происходить). Мать, готовящая крольчонка к социальной жизни,     
                  коллектив сверстников(до сотни голов), способный быстро принять меры по подтягиванию отстающих до 
                  нормы(или их отсеву), наставники-специалисты, именно на этом фундаменте будет стоять кроличья     
                  цивилизация. При этом постоянные гражданские войны и большие стройки, на которых будет жизненно   
                  необходим активный, но уже образованный и умелый молодняк, будут на протяжении сотен(тысяч?) лет  
                  оттачивать когнитивный механизм воспитания, социализации и обучения крольчат. В итоге годовалый   
                  кролик по своему умственному и социальному развитию будет соответствовать выпускнику школы, а     
                  двухлетний будет уже не только вполне самостоятелен и образован, но уже и опытен, поскольку       
                  успеет и сам поучаствовать в воспитании молодых, и поработать в каких-то вполне серьезных         
                  проектах(либо военных кампаниях, и т.п.).                                                         
                                                                                                                    
                  Итого, период активной жизни кролика с года до 12-13 лет(после этого возраста кролики либо        
                  удаляются на покой, либо помогают самкам воспитывать молодняк, либо возглавляют школы своих       
                  учеников, если речь идет об ученых), пик активности с 2 до 10 лет. Из этих данных и следует       
                  исходить при моделировании долгосрочных боевых действий с людьми.                                 
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:02    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:       Но вообще вопрос интересный и крайне важный. Какова будет социальная структура? Начиная      
21.06.2006             с первичной ячейки, которая существенно отличается от человеческой.                          
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  У диких кроликов отцы вроде бы вообще никак не участвуют в воспитании, и стойких семейных пар не  
                  образуют. Все держится на самках. У цивилизованных этот момент может даже усилиться, ибо молодые  
                  самцы будут гибнуть в больших количествах, а гаремы заводить не получится из-за собственнических  
                  инстинктов самок(не к самцам, а к норам и детенышам). Итого, на ранних стадиях развития мне лично 
                  видится поселение из какого-то количества нор, в каждой из которых живет самка-хозяйка, возможно  
                  подростки-самки, ей помогающие, и какое-то количество детенышей. Взрослых самцов один-два, они    
                  живут в норах самок, кочуя по поселку из норы в нору. Молодых самцов нет, они ушли на поиски      
                  приключений. Молодые самки частично ушли с ними, частично помогают матерям(но таких очень мало по 
                  сравнению с общим числом родившихся самок), частично... ну, возможно, принесены в жертву богу     
                  урожая(их трупы удобряют поля).                                                                   
                                                                                                                    
                  В цивилизованной кроличьей стране тип поселения сохранится, но оно будет занимать куда меньшую    
                  площадь(за счет увеличения этажности норы, возможно социальное разделение по глубинам - поближе к 
                  поверхности элита, низы, как положено, внизу...). Взрослый кролик станет официальным старостой    
                  поселка. Добавится еще какое-то количество стариков и старух в качестве учителей-наставников.     
                  Кроме того, будут учителя, подготовленные централизованно в масштабах минимум уезда(а должны быть 
                  и центральные ВУЗы), которые обслуживают множество поселений. Им помогают кролики-двухлетки,      
                  которые потом станут командирами покидающих свое селение молодых кроликов. Скорее всего, тут уже  
                  будет совместное обучение и впоследствии совместные походы(или работа) юных кроликов обоих полов, 
                  ибо удобрения тоже будут распределять более централизованно.                                      
                                                                                                                    
                  Потом появятся отдельные "общественные" поля, на которых трудится молодежь вдали от своих         
                  селений, которые будут снабжать население кроличьих городов. Вот как организованы кроличьи        
                  города, я пока не представляю... Возможно, как было в первоисточнике, Меганора-дворец правителя,  
                  разросшаяся до невообразимых размеров. Как управляется такой кроличий муравейник, представить     
                  сложно. Но в принципе ничего невероятного, даже у людей управлять огромными дворами правителей    
                  как-то получалось.                                                                                
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
al_mt             СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:11    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Орден Октябрьской --------------------------------------------------------------------------------------------------
Звезды            Матриархат? Самцы - трудовй ресурс и пушечное мясо...                                             
                  _________________                                                                                 
Зарегистрирован:  "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                       
06.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 2598                                                                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Т.е., матриархат де факто. Самки образуют "надёжный тыл" и, помимо собственно обеспечения         
Зарегистрирован:  биологического выживания вида, ответственны за сохранение культуры. В "городах" глубокая          
12.10.2005        клановость, в Диком Поле военная демократия варлордов.                                            
Сообщения: 2212                                                                                                     
                  Кстати, тупой вопрос. У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения банальной      
                  физиологии?                                                                                       
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                
Зарегистрирован:       Матриархат? Самцы - трудовй ресурс и пушечное мясо...                                        
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   А самки - машины для размножения и первичного обучения молодой смены... На самом деле ни то, ни   
                  другое. Хотя у самцов держать власть шансов больше. Самки, по большей части, по норам сидят...    
                  кроме неудачниц, ушедших с самцами приключаться и гибнущих еще чаще, чем самцы. Женщина в         
                  общественном и личном сознании - крольчиха в норе, ей почет и уважение, а девица-сорванец только  
                  объект для траха, в лучшем случае товарищ по оружию, но не куртуазная дама. Итак, уважают         
                  крольчих-домоправительниц и пожилых мудрых бывших командиров, ныне наставников. Даже              
                  мужчин-производителей, они же старосты селений, не очень уважают, ибо элемент совершенно          
                  заменимый. В принципе, шансы стать правителем есть у крольчихи, каким-то чудом ставшей командиром 
                  и сумевшей выжить к зрелым годам.                                                                 
                                                                                                                    
                  Но на самом деле я понятия не имею, как у кроликов организовано продвижение по социальной         
                  лестнице. Разве что у ученых и мастеров должна быть иерархия примерно схожая с иерархиями этих    
                  структур у людей. Но вот как выдвигают, скажем, на руководство армиями или общественными          
                  работами?..                                                                                       
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:32    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:       У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения банальной физиологии?           
21.06.2006                                                                                                          
Сообщения: 1582   Неизвестно. Говорят - еще полбеды. Они говорят в доступном человеческому восприятию диапазоне     
                  частот и сами способны понять, хотя бы в принципе, человеческую речь! Вот почему у них            
                  акустический канал общения не сдвинут в ультразвук? При чувствительных ушах и при дефолтном       
                  писке, а не басе...                                                                               
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Ульк              СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 14:53    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Old Cook          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:       Кстати, тупой вопрос. У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки зрения           
06.10.2005             банальной физиологии?                                                                        
Сообщения: 2460                                                                                                     
Откуда: Москва    Фигово, по-моему. Зайцеобразные вообще молчуны. Впрочем, членораздельно скрипеть зубами им вполне 
                  по силам. Smile                                                                                   
                  _________________                                                                                 
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                           
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasily            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 15:06    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант         --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.                
09.02.2008                                                                                                          
Сообщения: 29     Прошу прощения. Но Вы с ней вроде согласны?                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Правильный вопрос. А теперь читаем первоисточник. До прибытия людей кролики освоили          
                       континент уже достаточно давно. Проблемы с экологической устойчивостью у них, по моим        
                       прдставлениям, действительно должны наблюдаться, но отнюдь не фатальные. Любые               
                       человеческие посевы монокольтуры точно так же неустойчивы и требуют постоянной работы с      
                       экосистемой. Ну и что? Это не мешает китайцам возделывать рис, например. Который влияет      
                       на экологию гораздо сильнее любой кормовой травянистой культуры, выращиваемой                
                       кроликами.                                                                                   
                                                                                                                    
                  Это так, но поддержанием "рисовой" экосистемы занимается кроме китайцев бес числа других видов    
                  животных. Кроме того, эти посевы все-таки окружены исходным ландшафтом, который общую экосистему  
                  балансирует. Впрочем, поторюсь, в экологии разбираюсь не настолько хорошо.                        
                  Это я все к чему - плотность кроличьего населения не сильно превышает человеческую в аналогичном  
                  регионе. Т.е. ландшафт, на котором кормятся 1000 людей, прокормит ~10.000 кроликов с аналогичной  
                  техникой. Насчет искусственного балансирования экосистемы - у человека это не получается даже     
                  сейчас, нет никаких оснований полагать, что кролы в этом отношении более развиты.                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Да в общем численность любой цивилизации подчиняется одним и тем же законам. Вы              
                       Мальтуса имели в виду или какие-то другие законы?                                            
                                                                                                                    
                  Не совсем. Я имел в виду Ваш ( и мой Wink ) следующий абзац.                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       "На той же ступени технологического развития" объем человеческой биомассы в разных           
                       регионах и разных культурах отличался даже больше чем на порядок. Из-за разницы в            
                       плодородии земель и организации сельского хозяйства. Уравнения-то те же, но                  
                       коэффициенты в них другие.                                                                   
                                                                                                                    
                  Э-э, я вообще-то то же самое сказал, разве что немножко по-другому. Wink                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Не-а. Только площадью земель под посевами и урожайностью сельхозкультур. Все прочее          
                       будет влиять на уровень жизни и уровень тех. развития, но не на численность. На              
                       интенсивность земледелия в традиционной фазе больше влияет культура сельхоз.                 
                       земледелия, а не то, чем обрабатывают землю, деревом или железом. В некоторых                
                       регионах(с тонким слоем плодородной почвы, кстати, в Австралии это обычный случай)           
                       деревянная соха даже лучше. Кстати, одомашнить кого-то в качестве тяглового животного        
                       кролики вполне могли. А могли и не одомашнивать и пахать на себе(скорее, впрочем,            
                       рыхлить), у них же избыток рабочей силы.                                                     
                                                                                                                    
                  Извините, Василиск, но площадь обрабатываемых земель и урожайность напрямую связаны с             
                  применяемыми для этого инструментами (качеством и количеством) - т.е. общим развитием             
                  "промышленности". Условно, железным плугом обрабатываем 10 га, деревянным - 5, мотыгой - 2.       
                  Сколько плугов сделали, столько земли и вспахали. Рост численности населения после промышленной   
                  революции как раз и связан с широким распространением _качественного_ _традиционного_             
                  сельхозинвентаря! У кролов его считаем больше за счет отказа от роскоши. И в традиционном         
                  обществе, как правило, нет большого избытка рабочей силы - прибавочный продукт не столь велик.    
                  Кстати, о тягловом скоте и методах обработки земли. Я попытался представить кролика пашущего на   
                  быках или на себе и долго ржал. Very Happy                                                        
                  Так что, мотыга - сэр! Twisted Evil                                                               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Дело в том, что у кроликов есть централизованная относительно высокоразвитая                 
                       цивилизация. А ближайшая более-менее централизованная человеческая цивилизация               
                       встретится им только на континенте.                                                          
                                                                                                                    
                  Это да. Кстати, степень централизованности достаточно спорная. В оригинале там нечто вроде        
                  Японии/Китая. К вопросу о внутрикролазийской политики                                             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Их и заметят. Но вот какие выводы сделают и как будут готовиться к встрече?                  
                                                                                                                    
                  Какие-то сделают и как-то подготовятся. Скорее всего, неправильно. Но они научатся.               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       В общем верно, но! Во-первых, кролики уже выучили английский. Значит и другие языки          
                       людей могут освоить, как минимум путем разведки и подслушивания, а лучше через пленных,      
                       но это гораздо сложнее технически, кролику убить человека намного проще, чем взять в         
                       плен. Далее, на кораблях будут захвачены и книги тоже. Сопоставить буквы со звуками          
                       кролики смогут(если еще до того им не покажут, как читаются человеческие книги, те           
                       люди, с которыми они переговоры вели... учитывая отношение к Библии и стремление нести       
                       свет веры язычникам, скорее всего покажут). Все прочее исключительно дело времени и          
                       интеллектуальных усилий. Неизвестно, как именно будут кролики воспринимать человеческую      
                       культуру, но для ведения войны их понимания хватит. А потом уже и до более глубокого         
                       понимания всяких нюансов дело дойдет.                                                        
                                                                                                                    
                  Гм. От древних культур осталось много письменных и материальных памятников. Археологи над ними    
                  бьются годами и десятилетиями. Безусловно, по капле можно восстановить океан - вопрос времени и   
                  усилий. То есть, время и ресурсы. Много времени. А на дворе век географических открытий: кто      
                  успеет раньше - вопрос открыт.                                                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Опять же, лишать кроликов инстинкта самосохранения как то совсем                         
                           безосновательно. То есть насчет кроличьего бесстрашия возникают сомнения.                
                                                                                                                    
                       RTFM                                                                                         
                                                                                                                    
                  Э, нет. Следует разделять общую безжалостность и утилитарность и отсутствие упомянутого           
                  инстинкта. В оригинале речь шла про первое. То есть, замотивировать крола можно, но бояться он    
                  все равно не перестанет. Или все-таки нет?                                                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Без разницы, годом раньше, годом позже, все острова будут кроличьими. А это                  
                       ресурсы(металлы в первую очередь), это много зеленой биомассы, это самый благоприятный       
                       для быстрого роста оной биомассы климат, это много удобных бухт для базирования флота и      
                       т.д. и т.п. Но в первую очередь это необходимость развивать более эффективные методы         
                       коммуникации и управления. И необходимость для кроликов-колонистов изменить навыки и         
                       привычки, необходимость приспосабливаться к другим климатическим зонам и экосистемам,        
                       необходимость военным вести войну со сбережением своих сил... Это - вызов и                  
                       необходимость быстрого и эффективного нахождения, заимствования у людей, изобретения в       
                       конце концов инноваций и их интеграции в саму основу кроличьей культуры и цивилизации.       
                       Из традиционной, кроличья островная цивилизация становится инновационной. Поэтому            
                       старая австралийская цивилизация в ходе быстротечной гражданской войны или без оной          
                       неминуемо будет уничтожена.                                                                  
                                                                                                                    
                  Металлы - да, древесина, копра и т.д., но биомасса в тромических джунгях вопсстанавливается       
                  медленней, чем в степях и саваннах. Ее, конечно, много, но травяной ландшафт значительно          
                  продуктивней.                                                                                     
                  Насчет вызова etc. - так и запишем: вокруг Кролайзии шастают европейцы, а длинноухие развлекаются 
                  гражданской войной. Twisted Evil                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Да, деревьев там даже меньше и они хуже качеством. Ну и что? После захвата Новой             
                       Зеландии это уже не проблема.                                                                
                                                                                                                    
                  Проблема - судостроительные мощности и колонизация Н. Зеландии. Время, силы, ресурсы. Время,      
                  главным образом.                                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Насчет всяческой искусственной ирригации вопрос открыт                                   
                                                                                                                    
                       RTFM                                                                                         
                                                                                                                    
                  Там непонятно. Описано в варианте улья-муравейника, а мы вроде договорились, что на самом деле    
                  там все не так жестко.                                                                            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и по            
                       нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в истории            
                       сложно отыскать.                                                                             
                                                                                                                    
                  Ага. А спустя пару тысячелетий засолилось напрочь - до современного состояния. И дельта Нила тоже 
                  в пост-Римские времена прежним плодородием не страдала. А в Австралии пресной воды еще меньше. Я  
                  и говорю - может получиться неприятно...                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать? Других          
                       кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.                                
                                                                                                                    
                  Ну разве что как временная мера...                                                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.                         
                                                                                                                    
                  Природу не обманешь. Ветер он и кролам дует также. Будем ставить блоки - замедлим время реакции,  
                  проиграем в управляемости. Про остойчивость не говорю вовсе. Не, не составят кролы бриттам        
                  конкуренцию. Wink                                                                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Да. И потери кроликов на первых порах будут, с точки зрения людей, просто чудовищными.       
                       С точки зрения кроликов вполне приемлемыми. К тому же у них есть два бонуса. Во-первых,      
                       способность быстро восстановить численность. Во-вторых они изначально живут в норах, а       
                       цивилизованные будут обустраивать заглубленные на десятки метров бункеры со многими          
                       выходами, запасами, защитой от вторжений мелких хищников(крупные не пролезут), возможно      
                       с маскировкой входов и т.д. С фортами европейцев в туземных землях никакого сравнения,       
                       бункеры намного эффективнее в плане обороны.                                                 
                                                                                                                    
                  Все эти проблемы решаемы, нет вопросов. Вопрос в скорости - только в ней. Для ведения хозяйства   
                  кролам придет вылезать на поверхность - под землей не поместится ни с/х, ни производство. Только  
                  укрепления. И на хоз работах основные потери и будут. Это к вопросу о секретности тоже.           
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Папуасов они, конечно, вытеснят                                                          
                                                                                                                    
                       Спасибо и на этом Smile                                                                      
                                                                                                                    
                  Всегда пожалуйста, у меня еще есть! Very Happy                                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?                         
                                                                                                                    
                  Рядом. Сиам, Бруней и т.д. Цивилизованное по сравнению с папуасами. Просто нечего было            
                  человеческим государствам искать в этой островной папуасии...                                     
                  Кстати, не подумал. Кролики засветятся у азиатов уже на стадии покорения островов. При удаче      
                  засветятся и у европейцев.                                                                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Практически нет, государства Юго-восточной Азии узнают о нашествии задолго до того, как      
                       кролики до них доберутся. Другой вопрос, что именно они узнают и как интерпретируют.         
                                                                                                                    
                  Собственно, я это в виду и имел.                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Начнется. Вот только с объединением всех людей хотя бы в масштабе региона в тех краях        
                       как-то не очень. Им там всю историю было интереснее друг с другом воевать, а не с            
                       пришельцами. Потому европейцы их и колонизировали без особых проблем.                        
                                                                                                                    
                  Кролики тоже продолжают воевать между собой. Экспансия не справится с перенаселением в метрополии 
                  - деревьев и верфей не хватит.                                                                    
                  Объединение и не требуется. Предполагается, что каждое государство отбивается в одиночку, пока    
                  кролы им себя не покажут в полный рост (см. нападение кролов на хутор Wink ). А как правило и     
                  после - тоже.                                                                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Вы неверно себе представляете кроличьи десанты. Не будет никаких штурмов побережья. К        
                       тому времени кролики освоят компактные катамараны с десятком-другим экипажа, они же          
                       колонисты. Высадившись ночью в укромном месте, они уничтожат следы высадки, доберутся        
                       до безлюдных мест и зароются в землю. И будут расширять систему бункеров, изучать людей      
                       издали и сидеть тихо-тихо. Пока демографическое давление в колонии не станет совсем уж       
                       непереносимым.                                                                               
                                                                                                                    
                  Т.е. кролы живут охотой и собирательством? С/х и промышленность демаскирует их на раз. А          
                  кролы-собиратели размножатся будут гораздо медленнее и наберут куда более скромную численность.   
                  Сколько кролов необходимо в первой волне? Десяток-другой благополучно загнутся без участия        
                  человека, хорошо если не на марше к безлюдным местам.                                             
                  Далее, каково материальное снаряжение колонии? Пушистый мех и длинные уши? Тогда колонию от       
                  каменного века до наших дней они будут отстраивать долго...                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Тогда в ближайшую ночь будет нанесен одновременный уничтожающий удар по всем ближайшим       
                       людским селениям. Допустим, люди его отбили и всех нападающих перебили. Но они не            
                       знают, откуда взялись "белые ушастые дьяволы". Допустим, тщательно прочесав всю округу,      
                       они нашли один или несколько боковых ходов какого-нибудь периферийного бункера. И? Что       
                       дальше? При первых признаках опасности кролики просто завалят эти входы, если допустим       
                       люди попытаются туда дым пустить. Им еще один(или десяток) выход выкопать совершенно         
                       никаких проблем не составляет. До самого бункера людям с технологиями того времени и         
                       тех мест не достать вообще никак. Или достать, но очень долгим трудом многих                 
                       землекопов. А кролики, конечно, в это время ничего не предпримут, как же...                  
                                                                                                                    
                  Если кролы расплодились так, что давление в колонии совсем уж непереносимое, люди найдут и поля,  
                  и кузницы и все-все-все. Кроме того, есть такие замечательные животные - собаки. Wink             
                  Насчет земелройных работ - люди копают быстрее кроликов. Wink К тому же - ломать не строить. К    
                  тому же отдав поверхность, встает интересный вопрос питания подземных жителей.                    
                  Кстати, на этом этапе кролам все еще благоприятствует упомянутая выше стратегическая внезапность. 
                  Люди их пока недооценивают, но чем больше кролы будут "предпринимать", тем скорее их оценят       
                  правильно.                                                                                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Хорошо, оно не абсолютно, их преимущество всего на порядок(хотя мне кажется, что скорее      
                       на два, для людей умение целенаправленно копать землю - достижение цивилизации, а не         
                       базовый инстинкт).                                                                           
                                                                                                                    
                  Ну, достижение цивилизации главнее инстинкта, как мне кажется. А человек копает быстрее, чем      
                  кролик. Так что, рано ушастым почивать на лаврах.                                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Допустим. Вот только ознакомившись с людскими достижениями и имея централизованное           
                       управление в масштабах континента(чем и сейчас, кстати, люди не могут похвастаться, их       
                       государства меньше и раздробленней) запустят соответствующую гос. программу и                
                       ликвидируют отставание в этой области. Как Китай ликвидировал, в РИ. Только более            
                       осмысленными методами.                                                                       
                                                                                                                    
                  Где они ознакомятся? На островах Папуасии? А за ЮВА уже придется драться всерьез. Уже поздно      
                  запускать мега-программы расчитанные на сотню лет. (Именно на сотню - у Китая с его изрядным      
                  багажом знаний ушло как бы не столько).                                                           
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там ближайший          
                       флот, способный осуществить морскую блокаду?                                                 
                                                                                                                    
                  Сиам, Бруней, Аннам и др. Кроличьи суда против джонок тоже не смотрятся. А в Индийском океане     
                  европейские эскадры и вовсе прописались.                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете       
                       масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда          
                       случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?                                               
                                                                                                                    
                  Там за ночь не обернешься. А в сезон дождей там и вовсе плавать плохо. Кролам оно бы и пофигу, но 
                  вести земляные работы в муссонные дожди тоже тяжко.                                               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в ночи...        
                                                                                                                    
                  По 1 кг груза на 2 уха? И как с этим заниматься колонизацией? Тогда за людей начинаем             
                  патрулировать береговую полосу. С собаками, ага. Далеко не убегут ушастенькие.                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       После полного истребления кроликами хищников на целом континенте, включая сумчатого          
                       волка и собак Динго? Ну-ну.                                                                  
                                                                                                                    
                  Вот и кролики так думали. Wink Ан, оказалось память поколений жива... Wink                        
                  То есть, копать у них базовый инстинкт, а собак бояться они уже разучились? "Вы, Рюрик            
                  Соломонович, либо крест сымите, либо штаны наденьте" Very Happy                                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Простите, сперва надо бы острова зачистить. Все. Иначе выжившие на одном острове их          
                       очень быстро по новой колонизируют. Как Вы собираетесь это обеспечить?                       
                                                                                                                    
                  Пока оставим их в тылу. Зачистим кого надо под передовые базы флота, развалим промышленность на   
                  остальных, со временем добьем. На этой стадии наша цель не уничтожение вида, а сокрушение         
                  цивилизации. Первобытно-общинные кролы не опасней тигров будут. Twisted Evil                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами. Какое         
                       государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?                        
                                                                                                                    
                  Их есть эти флоты. Бруней, Малайя. Чуть дальше Китай. В индийском океане на постоянной основе     
                  тусуются англичане, голландцы и французы. На Филиппинах завелись испанцы.                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       ...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из норы,            
                       откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы поостереглась.                   
                                                                                                                    
                  А мы осторожно. Медленно и методично. Прикрываясь корабельной артиллерией, отстраивая укрепления. 
                  На кирпичной подушке, ага. Или на сваях. Никаких глубоких прорывов - кролов все равно истреблять  
                  бесполезно.                                                                                       
                  Война - это вообще штука непростая.                                                               
                                                                                                                    
                  [quote]Логично. Один вопрос - откуда у людей сведения о расположении этих самых промышленных      
                  центров и мелиорационных сооружений? Как насчет предварительной разведки? Как насчет выживаемости 
                  этой разведки, если учесть, что кролики озаботятся созданием предполья и мобильными               
                  айнзацкомандами?                                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кроликам ничего не стоит окружить все зоны высадки людей многкилометровыми зонами            
                       глубоких(относительно глубоких, допустим в кроличий рост) канавок, исключающих               
                       передвижение на лошадях иначе как шагом, например. А пеший отряд не имеет преимущества       
                       в мобильности перед кроликами.                                                               
                                                                                                                    
                  А откуда на это дело рабочую силу взять??? Кролы у нас все заняты в народном хозяйстве на         
                  производстве предметов первой необходимости. Избыток раб силы будет определяться величиной        
                  прибавочного продукта, однако, а про него мы уже говорили. К тому же они не замучаются всю        
                  Австралию так обкапывать? Wink                                                                    
                  Кстати, такие рабочие армии, а точнее склады питания для них станут первой целью мобильных        
                  отрядов.                                                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Это регулярные соединения. Для них все вышесказанное верно. Но - что помешает                
                       действовать небольшим отрядам из саперов, отдельным группам из                               
                       кроликов-стрелков(огнестрельное оружие, пусть легкое и несовершенное, у них уже есть,        
                       как мы помним) и т.д.?                                                                       
                                                                                                                    
                  Небольшим - это сколько? Сотня, две? Людской эскадрон их стопчет и не заметит. К тому же          
                  профессиональные бойцы у кролов ничуть не дешевле человеческих - их надо долго готовить +         
                  снаряжение.                                                                                       
                  Огнестрела у кроликов нет. Это в лучшем случае пистолеты по ТТХ и артиллерия в плане организации. 
                  Считать _это_ оружием - слуга покорный. Кстати, характерный вес крольей бомбы - он каков? Wink    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А про рацион - что, люди выкосят всю траву в округе? Допустим. На какое удаление от          
                       своего лагеря они способны это сделать? Километр, пять, десять? Такое расстояние даже        
                       тяжелогруженый кролик преодолеет, не померев с голоду, честное слово Smile                   
                                                                                                                    
                  Выжгут. Крол он может чего и преодолеет, но потом он не боец - кушать захоца. Значит тащить за    
                  собой обоз, который еще и не защитишь - человеческие мушкеты это для кролов вроде тяжелой         
                  артиллерии.                                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А смысл? Скорее, подкопы, мины и т.д. Кролики могут вести сотни подкопов на разных           
                       глубинах одновременно, подводить их к поверхности и устраивать взрывы любой                  
                       мощности(при штурме крепостей в реальной истории десятки тонн пороха использовали),          
                       после чего проникать внутрь защищенного периметра по другим подкопам и добивать              
                       уцелевших.                                                                                   
                                                                                                                    
                  Василиск, как Вы представляете себе многодневный труд массы саперов вблизи неприятеля? Я вот      
                  иначе как под прикрытием полевой армии - никак. А значит - правильное сражение.                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Да. Вот только кролики тоже это учтут. И могут использовать в атаках зараженных солдат.      
                       Или проглотивших капсулу с ядом, который растворится в желудке как раз во время атаки.       
                       Из-за невозможности обеспечить полную синхронность растворения, атакующие понесут            
                       потери еще до соприкосновения с противником, но это уже совершенно неважно...                
                                                                                                                    
                  Это круто! Маневрирование в битвах 18-19в - это часы. В какой момент будем капсулу глотать?       
                  Самопомирающая в ходе сражения армия - новое слово в тактике! Люди помрут - от смеха! Very Happy  
                  Ну и для базовой армии такой способ фуражировки не принципиален. А чтоб травить рейдовые группы - 
                  капсулами придется снабжать все (прифронтовое) население.                                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кто и как будет эту самую "выжженную землю" обеспечивать? Сколько для этого потребуется      
                       сил, средств и ресурсов? И какая у нас там численность армии вторжения? И какие              
                       возможности по ее снабжению(кроме еды, армии еще очень много всего нужно, начиная с          
                       пороха)?                                                                                     
                                                                                                                    
                  Это да. Впрочем, колониальные войны продолжались по многу лет, так что ничего невероятного. Кроме 
                  того, у нас вроде как крестовый поход. Но вообще, надо считать. Численность можно оценить         
                  (сверху) тысяч в 50-75 европейцев/сипаев и/или 120/180 килоазиатов. Это, конечно, много, но это   
                  сверху.                                                                                           
                  А вообще вторжение можно и отложить до середины 19в. При условии плотной блокады Кролайзии        
                  европейским флотом. У нас промышленная революция, нам хорошо...                                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       По Переслегину, они уже стали разумными. Так что есть возможность увидеть становление        
                       их цивилизации вживую Wink                                                                   
                                                                                                                    
                  Гм. Не знаю, что такое разум Wink, но цивилизованными они пока не стали ни в каком смысле. Ну и   
                  будем посмотреть, конечно.                                                                        
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 15:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Еще один занятный вопрос по первоисточнику. Почему только Кук? К Австралии плавали с начала 17-го 
Зарегистрирован:  века, иногда даже высаживались, первая встреча с аборигенами в нашей истории произошла в 1605 г., 
21.06.2006        а Кук приплыл к восточному побережью только в 1770-м. Но примем, что так и было, а до того люди с 
Сообщения: 1582   кроликами не встречались. Кстати, абригены заселили Австралию примерно 20 000 лет назад, я думаю  
                  что и начало кроличьей цивилизации в параллельной реальности можно отнести примерно к этому       
                  времени.                                                                                          
                                                                                                                    
                  Надо бы прикинуть таймлайн кроличьей экспансии. Где-то год займет изучение человеческих кораблей  
                  и попытки копирования, плюс сбор ресурсов, подготовка колонистов и строительство верфей,          
                  лесопилок, опыты по литью и металлообработке(под влиянием знакомства с человеческими пушками и    
                  мушкетами) и т.д. В общем, первые разведывательные корабли, очень громоздкие и трудноуправляемые  
                  для кроликов, почти без понятия о навигации, отплывут через год. Все они пропадут в океане. Еще   
                  через год будет вторая волна, между ними будут отдельные плавания разведчиков, некоторые суда     
                  чудом вернутся, будет нарабатываться опыт ориентирования по компасу и звездам... Допустим, из     
                  второй волны кто-то доплыл до ближайших островов. Через год к ним присоединятся новые колонисты,  
                  тем временем старые успешно закрепятся в глубоких норах и уже будут иметь подробные карты         
                  окрестностей и сведения об аборигенах. Пару лет они все же будут прятаться, расширяя и углубляя   
                  систему нор, потом приступят к геноциду. В общем, на один большой остров можно отвести лет пять,  
                  от первых колонистов до первого удара по мирно спящим полинезийцам. Еще пять лет на зачистку...   
                                                                                                                    
                  Лет через 10 корабли будут уже более эффективные, что-то вроде очень больших(для кроликов)        
                  катамаранов, несущих между корпусами шлюпки(тоже катамараны, но небольшие). Мачты треугольником,  
                  опирающиеся каждая на свой корпус и связанные вершинами, не очень высокие. Гребцы из кроликов так 
                  себе, так что весла будут использовать только на легких шлюпках. Производство кораблей поставят   
                  на поток, естественно. Скорость экспансии будет нарастать, ибо освоенные острова сами в свою      
                  очередь начнут строить корабли и отправлять поселенцев. На островах кролики обнаружат огромные    
                  залежи селитры, что подстегнет их к активному использованию пороха(кстати, сера там тоже есть) в  
                  боевых действиях.                                                                                 
                                                                                                                    
                  В Индонезии к тому времени вовсю обустраиваются голландцы и прочие колонизаторы, с которыми       
                  кролики неизбежно столкнутся. Их мало, но европейцы в колониях хорошо вооружены и обладают        
                  намного более эффективной организацией. Война с ними будет очень жестокой, тем более что кролики  
                  будут стараться захватить как можно больше европейцев живыми, а также как можно менее повредить   
                  их орудия, оружие и особенно книги. В общем, с учетом экспоненциального ускорения экспансии, я    
                  отвожу на освоение островов лет 60. С учетом темпа жизни кроликов и с их годовым циклом смены     
                  поколений, этого более чем достаточно для полного формирования новой культуры, более того, нового 
                  типа кроличьей цивилизации.                                                                       
                                                                                                                    
                  Впервые масштабное хорошо организованное сопротивление они встретят где-нибудь во Вьетнаме, в то  
                  время еще не ставшем частью французского Индокитая. Параллельно с этим, начнутся(или скорее,      
                  катастрофически усилятся) трения Островов с Австралией. После захвата и освоения Объединенной     
                  Островной администрацией Австралии, вся кроличья цивилизация будет работать на обеспечение        
                  экспансии и успокоившийся было Вьетнам сомнут огромным численным преимуществом и новым, более     
                  совершенным оружием и организацией ударных групп. На этот раз малочисленные и периодически        
                  истребляемые колонисты сослужат только второстепенную роль, но они обеспечат развединформацию,    
                  плацдармы, опорные пункты...                                                                      
                                                                                                                    
                  Так что на весь Индокитай можно отвести еще лет 20, не больше, параллельно будет идти колонизация 
                  островов вдоль побережья Китая, до Японии первые разведчики доберутся к 90-му году Новой          
                  Кроличьей эры(отчет ведется с экспедиции Кука), К сотому году Китай будет кроличьим, Японию       
                  захватят молниеносным броском, а в Индии будут идти ожесточенные бои кроликов с объединенными     
                  европейско-индусскими силами. Начало кризиса, полностью изменившего(уже во второй раз) кроличью   
                  цивилизацию я отношу к сотым годам(1870-е от р.х.). К тому времени по техническому развитию       
                  кролики в целом на равных с индусами(и сильно уступают европейцам), им сильно мешает              
                  неоптимальная транспортная инфраструктура и трата огромных средств на транспортировку молодежи из 
                  Австралии и островов на континент, к полям сражений и стройкам. Европейцы несколько раз пытались  
                  высадиться в Австралии и закрепиться на островах, но растянутость коммуникаций и невозможность    
                  полностью очистить от кроликов хотя бы минимальный плацдарм для развертывания крупных сил каждый  
                  раз обрекали экспедицию на неудачи.                                                               
                                                                                                                    
                  И кстати, никаких ссылок английских преступников в Австралию не будет. Англичане, впрочем, найдут 
                  куда их сплавить и на глобальной картине эта деталь никак не скажется.                            
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Narada            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 16:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Кстати, маленькое замечание к теме.                                                               
Зарегистрирован:  Систему нор можно затопить.                                                                       
06.10.2005        Травы в сухой сезон - сжечь.                                                                      
Сообщения: 876                                                                                                      
Откуда:           Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации будет очень    
Екатеринбург      тщательный. Письмо, арифметика, травоведение Wink, основы медицины, физическая подготовка. И все. 
                  Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся способности и учится дальше.              
                                                                                                                    
                  Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем плохо.     
                                                                                                                    
                  Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде, незачем было. 
                                                                                                                    
                  Возможный облик кроличьего городка: котлован, в стенах - выходы из нор и лесенки. Дно - городская 
                  площадь. В центре - колодец. По периметру котлована - некоторые мастерские, которые нежелательно  
                  делать под землей.                                                                                
                                                                                                                    
                  Металлы распространены мало - плохо с топливом (если еще не научились использовать уголь...       
                  Могли, в принципе).                                                                               
                                                                                                                    
                  Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.                                  
                  _________________                                                                                 
                  Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 17:02    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Narada писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации           
12.10.2005             будет очень тщательный. Письмо, арифметика, травоведение Wink, основы медицины,              
Сообщения: 2212        физическая подготовка. И все. Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся        
                       способности и учится дальше.                                                                 
                                                                                                                    
                  Во-1ых, с возрастом всё как минимум непонятно, поскольку речь идет о каких-то мутантах (с нашей   
                  точки зрения, я имею ввиду). Во-2ых, тут вообще вряд ли имеет смысл говорить о "передаче          
                  информации": медианному кролу передают не информацию, а навыки (набор которых выбран и отточен    
                  "эволюционно"), методом тупого натаскивания. Как выглядит их элита -- это отдельный и сложный     
                  разговор.                                                                                         
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 17:35    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasily писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:           Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                         
21.06.2006                 Начать с того, что не я, а автор описания кроличьей цивилизации, т.е. Paltus.            
Сообщения: 1582                                                                                                     
                       Прошу прощения. Но Вы с ней вроде согласны?                                                  
                                                                                                                    
                  Согласен, разумеется.                                                                             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Это я все к чему - плотность кроличьего населения не сильно превышает человеческую в         
                       аналогичном регионе.                                                                         
                                                                                                                    
                  А может иначе - плотность цивилизованного кроличьего населения в несколько раз превышает          
                  плотность дикого на той же территории?                                                            
                                                                                                                    
                  "завезенные в середине 19 века... к середине ХХ века в Австралии было уже 750 миллионов           
                  кроликов"(к сведению, в 1996-м году там жило около 18 млн. человек, сколько в середине 20 века -  
                  не нашел информации)                                                                              
                                                                                                                    
                  "Из всех наземных млекопитающих, не считая, конечно крыс и мышей, этих неразлучных                
                  <<сотрапезников>> человека кролик, бесспорно, самое распространенное                              
                                                                                                                    
                  Наибольшим, поистине <<блестящим>> успехом увенчалась акклиматизация кролика в Австралии. Первые  
                  его особи попали туда в 1787 г., однако они не стали родоначальниками сколько-нибудь значительных 
                  популяций. Те кролики, которые населяют материк в наше время, произошли от 24 диких кроликов,     
                  завезенных из Англии на клипере <<Молния>> и выпущенных на волю близ Джилонга (штат Виктория) в   
                  1859 г. Кроликам удалось освоить две трети материка, приспособляясь к самым разнообразным         
                  экологическим условиям, в том числе и к условиям полупустыни. И с точки зрения биологов, и с      
                  точки зрения экономистов, кролики стали страшнейшим бичом этого континента.                       
                                                                                                                    
                  В Новой Зеландии кролики были акклиматизированы после нескольких бесплодных попыток примерно в    
                  1864 -- 1867 гг., а затем повторно еще не раз на протяжении последующих десятилетий. Примерно с   
                  1874 г. кролики захватывают все пригодные для них местообитания на острове Южном, а также и на    
                  острове Северном, и, хотя климатические и экологические условия для них на последнем были не      
                  столь благоприятны, они и здесь становятся подлинным бедствием.                                   
                                                                                                                    
                  Нельзя не упомянуть и о причинившем немало бедствий завозе кролика на некоторые субантарктические 
                  острова -- Окленд, Макуори, Кергелен. На Кергелене домашние кролики были выпущены на волю в 1874  
                  г. английской экспедицией, прибывшей на корабле. Вскоре кролики заполнили весь остров...          
                                                                                                                    
                  с 1945 по 1949 г. Австралия экспортировала не менее 428 млн. шкурок. Эта цифра дает полное        
                  представление о громадной численности кроликов.                                                   
                                                                                                                    
                  Тот же процесс повторился в Новой Зеландии, о чем свидетельствует опять-таки рост экспорта        
                  кроличьих шкурок: 33 тыс. в 1873 г., больше миллиона в 1877 г., свыше 9 млн. в 1882 г. и около    
                  17,6 млн. в 1945 г."                                                                              
                                                                                                                    
                  Итак, только за один год только в одной Новой Зеландии было убито 17,6 млн. кроликов. Сколько там 
                  в тот год проживало людей, не подскажете? Wink Так что превышение численности над человеческой    
                  отнюдь не в 10 раз, а как бы не в тысячу.                                                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Извините, Василиск, но площадь обрабатываемых земель и урожайность напрямую связаны с        
                       применяемыми для этого инструментами (качеством и количеством) - т.е. общим развитием        
                       "промышленности". Условно, железным плугом обрабатываем 10 га, деревянным - 5, мотыгой       
                       - 2.                                                                                         
                                                                                                                    
                  Если у нас больше одного работников на га, то мотыга лучше.                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Сколько плугов сделали, столько земли и вспахали.                                            
                                                                                                                    
                  Если бы зависимость была именно такой, советские колхозы кормили бы не только СССР, но и Китай.   
                  По количеству тракторов и плугов СССР был впереди планеты всей...                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Так что, мотыга - сэр!                                                                       
                                                                                                                    
                  согласен Smile                                                                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, степень централизованности достаточно спорная. В оригинале там нечто вроде           
                       Японии/Китая. К вопросу о внутрикролазийской политики                                        
                                                                                                                    
                  Скорее Японии, сегунат и куча дайме, только императора у них может и не быть. А может и быть, без 
                  разницы. В любом случае, ничто так не объединяет, как успешная экспансия вовне.                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Гм. От древних культур осталось много письменных и материальных памятников. Археологи        
                       над ними бьются годами и десятилетиями.                                                      
                                                                                                                    
                  Не мог не вспомнить анекдот про чекиста и мумию "                                                 
                  - Рамзес 17-й!                                                                                    
                  - Как, как вы это узнали?                                                                         
                  - Сам сознался..."                                                                                
                  Twisted Evil                                                                                      
                                                                                                                    
                  У нас НЕ остатки древней цивилизации. Живи представители тех древних культур поблизости от        
                  ученых, загадок бы очень скоро не осталось. По крайней мере сколько-нибудь принципиальных.        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Следует разделять общую безжалостность и утилитарность и отсутствие упомянутого              
                       инстинкта. В оригинале речь шла про первое. То есть, замотивировать крола можно, но          
                       бояться он все равно не перестанет. Или все-таки нет?                                        
                                                                                                                    
                  Может и не перестанет. С точки зрения эффекта, результат совершенно тот же. Камикадзе мог сколько 
                  угодно бояться смерти, как и шахид, его жертвам от этого не легче.                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Насчет вызова etc. - так и запишем: вокруг Кролайзии шастают европейцы, а длинноухие         
                       развлекаются гражданской войной.                                                             
                                                                                                                    
                  Ну и что? Она закончится очень быстро. "Триумфальное шествие новой власти" Wink                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Проблема - судостроительные мощности и колонизация Н. Зеландии. Время, силы, ресурсы.        
                       Время, главным образом.                                                                      
                                                                                                                    
                  Да. Но верфи для деревянных катамаранов - не бог весть какой хай-тек, построят быстро.            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Там непонятно. Описано в варианте улья-муравейника, а мы вроде договорились, что на          
                       самом деле там все не так жестко.                                                            
                                                                                                                    
                  В оригинале тоже не улей и не муравейник. Просто мега-нора Wink                                   
                  А коллективизм у кроликов будет, еще какой. Хунвейбинам они сто очков форы дадут.                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Междуречье обеспечивало продуктами огромный по меркам Древнего мира город(да и           
                           по нынешним не маленький). Мегаполис. Более успешные ирригационные проекты в             
                           истории сложно отыскать.                                                                 
                                                                                                                    
                       Ага. А спустя пару тысячелетий засолилось напрочь - до современного состояния.               
                                                                                                                    
                  Угу, а на фоне чего это происходило? Это засоление только следствие, а не причина. Да и "пара     
                  тысячелетий" для любого ирригационного проекта огромный срок. Во всяком случае, аналогий такой    
                  искусственной экосистеме я не знаю. Сравните с советской меллиорацией, где речь вовсе не о        
                  тысячелетиях шла Sad                                                                              
                                                                                                                    
                  В общем, если даже пару раз обожгутся на экологии, "это было давно и неправда". При               
                  неограниченных резервах рабсилы, можно хоть сто раз пробовать, пока не получится и не будет       
                  найдена правильная схема меллиорации.                                                             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Я и говорю - может получиться неприятно...                                                   
                                                                                                                    
                  Может. Первые двадцать раз. На тридцатый начнет получаться, на сотый будет просто идеально. А     
                  теперь обобщить опыт и распространить на более масштабные стройки. Кролики это сделали еще        
                  тысячелетия назад, как и, скажем, китайцы. Вот с чьей ирригационной системой надо сравнивать      
                  кроличью, к слову. Опять же, периодические гражданские войны, плотное заселение и прочие схожие   
                  черты...                                                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Такие корабли для кроликов в самом деле не самый лучший выбор, а что делать?             
                           Других кораблей они не видели поэтому будут копировать то, что есть.                     
                                                                                                                    
                       Ну разве что как временная мера...                                                           
                                                                                                                    
                  Ну да, временная.                                                                                 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Разумеется. Поэтому я и писал о принципиально иной парусной системе.                     
                                                                                                                    
                       Природу не обманешь. Ветер он и кролам дует также. Будем ставить блоки - замедлим время      
                       реакции, проиграем в управляемости. Про остойчивость не говорю вовсе. Не, не составят        
                       кролы бриттам конкуренцию. Wink                                                              
                                                                                                                    
                  Конечно. А зачем кроликам вообще воевать на море? Пока смысла нет, а когда он появится, кролики и 
                  броненосцы построят. Правда, тут уже вопрос с темпами их технического прогресса, но он,           
                  во-первых, опирается на копирование у европейцев(с нуля очень немногое придется разрабатывать),   
                  во-вторых, у них смена поколений намного чаще, а это способствует.                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Все эти проблемы решаемы, нет вопросов. Вопрос в скорости - только в ней.                    
                                                                                                                    
                  Согласен. Но как ее оценить с приемлемой точностью?                                               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Для ведения хозяйства кролам придет вылезать на поверхность - под землей не поместится       
                       ни с/х, ни производство. Только укрепления.                                                  
                                                                                                                    
                  да                                                                                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       И на хоз работах основные потери и будут. Это к вопросу о секретности тоже.                  
                                                                                                                    
                  Первые годы - никаких хозработ. Только углубление и расширение нор, подготовка молодежи,          
                  кустарные работы в глубинах тех же нор, но никак не сельское хозяйство или промышленность.        
                  Придется питаться чем природа пошлет, благо джунгли вокруг.                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Папуасов они, конечно, вытеснят                                                          
                                                                                                                    
                       Спасибо и на этом Smile                                                                      
                                                                                                                    
                  Всегда пожалуйста, у меня еще есть! Very Happy                                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           А теперь внимание, вопрос. Где ближайшее цивилизованное государство?                     
                                                                                                                    
                       Рядом. Сиам, Бруней и т.д. Цивилизованное по сравнению с папуасами. Просто нечего было       
                       человеческим государствам искать в этой островной папуасии...                                
                                                                                                                    
                  Ну, этих-то просто обойдут, если первый натиск сорвется. Сиам не осилит результативный десант в   
                  Австралию или даже масштабное наступление на захваченные кроликами острова.                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, не подумал. Кролики засветятся у азиатов уже на стадии покорения островов. При       
                       удаче засветятся и у европейцев.                                                             
                                                                                                                    
                  Согласен. Вопрос - через сколько десятилетий европейские политики всерьез задумаются о "белой     
                  пушистой опасности с Юго-Востока"?                                                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кролики тоже продолжают воевать между собой. Экспансия не справится с перенаселением в       
                       метрополии - деревьев и верфей не хватит.                                                    
                                                                                                                    
                  А вот тут уже может быть по-всякому кораблей на всех не хватит, это верно. Но тратить             
                  ресурсы(кроме молодняка, от которого напротив, неплохо бы избавиться) еще и на внутренние войны?  
                  Это вряд ли. Скорее всего, трудовые армии задействуют в срочном развертывании металлургической и  
                  прочей промышленности, а военных, не задействованных в экспансии, будут тратить в учениях,        
                  максимально приближенных к боевым. С гибелью 90% участников.                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Предполагается, что каждое государство отбивается в одиночку, пока кролы им себя не          
                       покажут в полный рост (см. нападение кролов на хутор Wink ). А как правило и после -         
                       тоже.                                                                                        
                                                                                                                    
                  Ну тогда опаньки им...                                                                            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Т.е. кролы живут охотой и собирательством? С/х и промышленность демаскирует их на раз.       
                                                                                                                    
                  Первые поколения колонистов - да, собирательством. Какая нафиг охота у кроликов Smile             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А кролы-собиратели размножатся будут гораздо медленнее и наберут куда более скромную         
                       численность.                                                                                 
                                                                                                                    
                  Smile))                                                                                           
                  Скорость размножения от наличия еды у кроликов не зависит. Вот выживаемость потомства - да, но    
                  пока колонистов мало, проблем с едой у них нет.                                                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Сколько кролов необходимо в первой волне? Десяток-другой благополучно загнутся без           
                       участия человека, хорошо если не на марше к безлюдным местам.                                
                                                                                                                    
                  В Австралию сперва завезли пару десятков кроликов. Этого более чем хватило.                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Далее, каково материальное снаряжение колонии? Пушистый мех и длинные уши?                   
                                                                                                                    
                  Самое необходимое, по паре кило груза на кролика, не больше. В первую очередь металлические       
                  инструменты.                                                                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Если кролы расплодились так, что давление в колонии совсем уж непереносимое, люди            
                       найдут и поля, и кузницы и все-все-все.                                                      
                                                                                                                    
                  Не найдут. Я уже писал, что в той же Новой Зеландии диких кроликов миллионы. В спрятанных         
                  колониях, разумных кроликов, до необходимости выхода на поверхность их могут скопиться десятки    
                  тысяч. На маори этой армии более чем достаточно.                                                  
                                                                                                                    
                  К слову о тысячах кроликов. Одна крольчиха - пять крольчат в помете, шесть пометов в год. Итого   
                  30 детишек. Половина из них самки, готовые к размножению... ну, они у нас разумные и              
                  цивилизованные, так что пусть первые детишки у них появятся в возрасте года. Скорость размножения 
                  можете прикинуть сами.                                                                            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кроме того, есть такие замечательные животные - собаки.                                      
                                                                                                                    
                  Ну и что?                                                                                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Насчет земелройных работ - люди копают быстрее кроликов.                                     
                                                                                                                    
                  Да ну? За сколько времени человек выкопает себе землянку и за сколько - кролик нору, сравнить не  
                  желаете? Кроме того, дело не в объеме выкопанного. Кроликам достаточно рыть норы, все глубже и    
                  глубже, и расширять их в жилые камеры на глубинах в десятки метров. Людям придется копать         
                  котлован, чтобы до той жилой камеры добраться. При этом людям придется перекидать грунта больше   
                  во много-много раз.                                                                               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Где они ознакомятся? На островах Папуасии?                                                   
                                                                                                                    
                  ...на которых уже есть миссии европейцев, а кое-где уже колонии.                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А за ЮВА уже придется драться всерьез.                                                       
                                                                                                                    
                  Это не драка. Австралийская метрополия в ней почти не участвует, только корабли и оружие туда     
                  гонит, но в плане расходов, по сравнению с разворачиванием масштабной промышленности, это капля в 
                  море. Это не битва не на жизнь а на смерть, а экспансия. Кроликам она ничего не стоит.            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Если бы Австралия была рядом с Европой - да, безусловно. А так... где там                
                           ближайший флот, способный осуществить морскую блокаду?                                   
                                                                                                                    
                       Сиам, Бруней, Аннам и др. Кроличьи суда против джонок тоже не смотрятся.                     
                                                                                                                    
                  Согласен, не смотрятся. Но - кто из помянутых государств способен осуществить морскую блокаду     
                  Австралии?                                                                                        
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А в Индийском океане европейские эскадры и вовсе прописались.                                
                                                                                                                    
                  ...поэтому кролики туда пока не суются. Да и незачем, в ту сторону до суши плыть очень далеко.    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Ночью? Дальность обнаружения малоразмерного(десяток метров) плавающего объекта в свете       
                       масляных фонарей в тропической ночи Вам известна? А если осадки, которые там иногда          
                       случаются(тропики, опять же, сезон дождей...)?                                               
                                                                                                                    
                  Там за ночь не обернешься. А в сезон дождей там и вовсе плавать плохо. Кролам оно бы и пофигу, но 
                  вести земляные работы в муссонные дожди тоже тяжко.[/quote]                                       
                                                                                                                    
                  За ночь они просто проплывут цепочку блокирующих судов. Не думаю, что этих цепей там будет        
                  столько, чтобы плыть мимо них много-много часов Smile А копать нору кролику никакой дождь не      
                  помешает. Скорее наоборот, подстегнет, чтобы быстрее в сухой теплой норе оказаться.               
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Высадка занимает меньше минуты. Похватали грузы, выскочили, убежали. Ищи их в            
                           ночи...                                                                                  
                                                                                                                    
                       По 1 кг груза на 2 уха? И как с этим заниматься колонизацией?                                
                                                                                                                    
                  А много ли нужно кролику для выживания? Повторяю, в грузе только металлические инструменты.       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Тогда за людей начинаем патрулировать береговую полосу. С собаками, ага.                     
                                                                                                                    
                  ...в сезон дождей, ага Smile Вы тамошние берега видели? Патрулировать их не слишком просто,       
                  джунгли прямо над водой нависают, придется по периметру хотя бы просеку прорубить и постоянно ее  
                  чистить. А толку? Кролику та просека на один прыжок. Ну, увидели патруль с собакой перебежавшую   
                  дорогу группу кроликов. И? В джунглях они их догонят?                                             
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       То есть, копать у них базовый инстинкт, а собак бояться они уже разучились?                  
                                                                                                                    
                  Если Вы так ставите вопрос, то ведь и люди не разучились Smile Страх крупных волкообразных        
                  млекопитающих людям вполне присущ. И что, это людям сильно мешает? Охотиться на тех же волков,    
                  например?                                                                                         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       На этой стадии наша цель не уничтожение вида, а сокрушение цивилизации.                      
                                                                                                                    
                  А это вообще возможно? Носители базисных ценностей цивилизации у кроликов не столько              
                  гос.структуры, сколько матери и наставники. А до них добраться труднее всего, они в глубоких      
                  норах сидят.                                                                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           Если этот флот есть и если он способен добраться до Австралии крупными силами.           
                           Какое государство, неважно в Европе или Азии, в тот период на это способно?              
                                                                                                                    
                       Их есть эти флоты. Бруней, Малайя. Чуть дальше Китай.                                        
                                                                                                                    
                  А теперь внимание, вопрос. Китаю это надо, жертвовать своим флотом ради спасения папуасов и       
                  европейских колонизаторов? Китай в какой-либо из периодов своей истории замечен в каких-то        
                  крупномасштабных десантных операциях на расстоянии в тысячи километров? А как у нас вообще дела в 
                  Китае в конце 18 века?..                                                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На         
                       Филиппинах завелись испанцы.                                                                 
                                                                                                                    
                  Верно. Это сильно поможет кроликам ознакомиться с достижениями европейцев. А вот сильных воинских 
                  контингентов в этих краях у европейцев не так чтобы очень много...                                
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                           Цитата:                                                                                  
                           ...на территорию, где под каждой кочкой может оказаться спрятанный выход из              
                           норы, откуда могут хлынуть шахиды, ага. Даже современная армия бы                        
                           поостереглась.                                                                           
                                                                                                                    
                       А мы осторожно. Медленно и методично. Прикрываясь корабельной артиллерией, отстраивая        
                       укрепления. На кирпичной подушке, ага.                                                       
                                                                                                                    
                  Чем поможет кирпичная подушка против пары тонн пороха под ней? Усилит поражающее действие взрыва  
                  по живой силе? Да и кирпичи вы с собой на кораблях повезете?                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Или на сваях.                                                                                
                                                                                                                    
                  Замечательно, даже порох не понадобится. Подкопаться и подгрызть Smile                            
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       А откуда на это дело рабочую силу взять?                                                     
                                                                                                                    
                  Вот уж с чем-чем, а с рабочей силы у кроликов - как у китайцев, даже еще лучше.                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       К тому же они не замучаются всю Австралию так обкапывать?                                    
                                                                                                                    
                  А зачем всю? Вокруг захваченных десантом плацдармов и только.                                     
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, такие рабочие армии, а точнее склады питания для них станут первой целью             
                       мобильных отрядов.                                                                           
                                                                                                                    
                  Во-первых, зачем кормить рабочих со складов, когда вокруг поле, а в поле травка? Во вторых, пусть 
                  травы не хватает на всех и склады таки есть. Но где эти склады? Глубоко под землей, однако.       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       К тому же профессиональные бойцы у кролов ничуть не дешевле человеческих - их надо           
                       долго готовить                                                                               
                                                                                                                    
                  Ага, полгода, пока крольчонок не подрос. Им нужны только боевые навыки, а вовсе не                
                  университетский курс. И умение действовать сообща, еще месяц. Вот командиров будут готовить       
                  специально. На год дольше. Итого у нас годовалые бойцы с двухгодовалыми командирами. Подкрепления 
                  поступают каждый месяц, в том же количестве. Допустим, кролики теряют сотню своих за жизнь одного 
                  человека. Ну и что? Они могут себе позволить и размен десяти тысяч за одного...                   
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Огнестрела у кроликов нет. Это в лучшем случае пистолеты по ТТХ                              
                                                                                                                    
                  Ну да. Но это не значит "нет". Это значит "есть, хоть и хреновый". Кремнывые пистолеты были и     
                  легче килограмма по весу, один кролик и унесет, и выстрелит, хоть с сошки(как из пищалей          
                  стреляли, со специального упора). В ближнем бою пистолетная пуля не хуже ружейной, да и ружья в   
                  то время гладкоствольные, с той еще меткостью. А кстати, если из того ружья не то что в человека, 
                  а в пехотный строй попадали только шагов с двадцати, легко ли будет попасть в кролика, а?         
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати, характерный вес крольей бомбы - он каков?                                            
                                                                                                                    
                  Шахидской? Килограмм-полтора. Вполне достаточно для поражения нескольких человек, оказавшихся     
                  поблизости. Кстати, ближайший аналог - чугунная бомба гренадера. Полтора кило общей массы, из них 
                  полкило приходится на черный порох. Вполне эффективное оружие.                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       человеческие мушкеты это для кролов вроде тяжелой артиллерии                                 
                                                                                                                    
                  Эффективная дальность армейского мушкета при стрельбе по кролику какая? Wink                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Василиск, как Вы представляете себе многодневный труд массы саперов вблизи неприятеля?       
                                                                                                                    
                  Так и представляю - сидят кролики-саперы в длинных норах и роют. А в чем проблема-то? Они там     
                  неделями могут сидеть, роя посменно. Только нужно еще много подсобных рабочих, оттаскивающих      
                  грунт и приносящих еду и воду.                                                                    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Маневрирование в битвах 18-19в - это часы.                                                   
                                                                                                                    
                  А зачем кроликам копировать европейцев? Какой им смысл вообще действовать каре или колоннами?     
                  Сосредоточились в ближайшем укрытии. Выскочили, подбежали, напали. Все. Даже убегать обратно не   
                  надо, все умрут, пытаясь добраться до врага.                                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Кроме того, у нас вроде как крестовый поход. Но вообще, надо считать. Численность можно      
                       оценить (сверху) тысяч в 50-75 европейцев/сипаев и/или 120/180 килоазиатов. Это,             
                       конечно, много, но это сверху.                                                               
                       А вообще вторжение можно и отложить до середины 19в.                                         
                                                                                                                    
                  Угу, я тоже примерно так посчитал. Крестовый поход, армии европейцев плюс туземные войска.        
                  Примерно лет через сто после начала кроличьей экспансии.                                          
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       При условии плотной блокады Кролайзии европейским флотом.                                    
                                                                                                                    
                  Блокады от кого? Smile Кроличий континент полностью самодостаточен экономически. Кроличьи острова 
                  как единое целое - тоже.                                                                          
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 17:52    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Narada писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Кстати, маленькое замечание к теме.                                                          
21.06.2006             Систему нор можно затопить.                                                                  
Сообщения: 1582        Травы в сухой сезон - сжечь..                                                                
                                                                                                                    
                  Можно. Но если нору затапливать не отводом реки, а ведрами, это легко предотвратить               
                  соответствующей формой ходов, со сливными отнорками. Траву сжечь можно, а вот джунгли уже трудно. 
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Еще - в связи с малым временем "первоначального обучения" отбор учебной информации           
                       будет очень тщательный. Письмо, арифметика, травоведение Wink, основы медицины,              
                       физическая подготовка. И все. Больше будут получать только те, кто показал выдающиеся        
                       способности и учится дальше.                                                                 
                                                                                                                    
                  Угу, я тоже где-то так представлял. Но отбор по какому-то аналогу IQ и главное, по способности    
                  учиться, должен проводиться как можно раньше. Так что здесь возможен и вариант Дмитрия Одинца:    
                                                                                                                    
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
                       Во-2ых, тут вообще вряд ли имеет смысл говорить о "передаче информации": медианному          
                       кролу передают не информацию, а навыки (набор которых выбран и отточен "эволюционно"),       
                       методом тупого натаскивания. Как выглядит их элита -- это отдельный и сложный разговор.      
                                                                                                                    
                  Как минимум, чтение и хотя бы примитивный счет будут даваться всем. Иначе ими управлять очень     
                  сложно. Про элиту согласен.                                                                       
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем       
                       плохо.                                                                                       
                                                                                                                    
                  Зайцы плавать умеют. Про кроликов пишут, что как минимум американские кролики плавают отлично.    
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде,          
                       незачем было.                                                                                
                                                                                                                    
                  Строение тела у них будет сильно другое, из-за прямохождения. Цепкие передние лапы в принципе     
                  позволят им лазать, я думаю.                                                                      
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Металлы распространены мало - плохо с топливом (если еще не научились использовать           
                       уголь... Могли, в принципе)..                                                                
                                                                                                                    
                  Если и не использовали, то от европейцев узнали, что это возможно и научились. Угля в Австралии   
                  хватает, а добывать полезные ископаемые у кроликов получается намного лучше, чем у людей. Это для 
                  человека в шахте экстремальные условия(в первую очередь психологически), для кролика же по сути   
                  домашняя обстановка.                                                                              
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.                             
                                                                                                                    
                  Возможно что и не знают, хотя вряд ли. На больших стройках без колеса очень неудобно. Но даже     
                  если и не знали, от европейцев узнали и начали использовать. С транспортом все равно будет        
                  тяжело, без домашних животных... Рабочих-то много, но их всех кормить нужно.                      
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 18:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Как минимум, чтение и хотя бы примитивный счет будут даваться всем. Иначе ими управлять      
12.10.2005             очень сложно.                                                                                
Сообщения: 2212                                                                                                     
                  Мы возвращаемся к вопросу о социальной структуре. Если там "на гражданке" присутствует            
                  клановость, а в армии в основе крепко спаянные малые подразделения (хоть в духе классического     
                  феодального "копья", хоть более поздней роты-компаньи), то повальная грамотность там скорее всего 
                  нафиг не нужна. Массовая грамотность это очень позднее явление.                                   
                                                                                                                    
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
                       Китай в какой-либо из периодов своей истории замечен в каких-то крупномасштабных             
                       десантных операциях на расстоянии в тысячи километров? А как у нас вообще дела в Китае       
                       в конце 18 века?..                                                                           
                                                                                                                    
                  Ну смотря в каком конце. В 1796 начнется Белый Лотос. Цин потихоньку загибается, но загибаться    
                  будет еще долго.                                                                                  
                                                                                                                    
                       Цитата:                                                                                      
                       В индийском океане на постоянной основе тусуются англичане, голландцы и французы. На         
                       Филиппинах завелись испанцы.                                                                 
                                                                                                                    
                  Португальцы вроде бы еще уже таки да (Формоза, Макао, контакты с Японией). Это так, к слову.      
                                                                                                                    
                  По тактике: я таки предложил бы напалм. И дробь, как компенсацию неточности огнестрела. Думаю,    
                  хватит чего-то вроде нынешней нулевки, даже против одоспешенного кроля.                           
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Narada            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:14    Заголовок сообщения:            Цитировать URL           
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Если кролы умеют хорошо плавать, в рацион включаются всякие моллюски и проч.                      
Зарегистрирован:                                                                                                    
06.10.2005        По смыслу, вместо "медианный" лучше говорить "модный" кроль Wink От статистического понятия моды. 
Сообщения: 876                                                                                                      
Откуда:           Затапливать норы, конечно, нужно из водоемов. Или даже заваливать русла рек - пусть поднимется    
Екатеринбург      уровень почвенных вод.                                                                            
                  _________________                                                                                 
                  Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:14    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:       Мы возвращаемся к вопросу о социальной структуре. Если там "на гражданке" присутствует       
21.06.2006             клановость, а в армии в основе крепко спаянные малые подразделения (хоть в духе              
Сообщения: 1582        классического феодального "копья", хоть более поздней роты-компаньи), то повальная           
                       грамотность там скорее всего нафиг не нужна. Массовая грамотность это очень позднее          
                       явление.                                                                                     
                                                                                                                    
                  На самом деле тут сложно судить по аналогиям, очень уж их общество от человеческого отличается.   
                  Неизвестно, есть ли у них кланы в человеческом смысле. Может, вообще среди мужчин семейных связей 
                  как таковых нет, зато соратники очень ценятся... Они же покидают родную нору в возрасте года, и   
                  уже никогда в нее снова не возвращаются. Своих детей взрослый кролик тоже вряд ли видит и уж      
                  точно всех не знает. Касательно грамотности - в армии да, не нужна, а вот на "великих стройках",  
                  где рабочие группы из молодняка организованы точно так же? Грамотные рабочие - это очень большой  
                  бонус к качеству работ, тем более, что компенсировать опытом они не могут, нет у них времени на   
                  накопление личного опыта. А кто постарше, те уже не работают, а руководят, планируют, оценивают и 
                  т.д., кто выжил, разумеется. Кстати, на тех стройках должен быть аналог ГУЛАГовской пайки и нормы 
                  выработки(просто из-за постоянной нехватки продовольствия), только отношение к ним у кроликов     
                  другое - не экстрим и жуть, а норма жизни.                                                        
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Narada писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Затапливать норы, конечно, нужно из водоемов. Или даже заваливать русла рек - пусть          
21.06.2006             поднимется уровень почвенных вод.                                                            
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  На островах рельеф не везде для этого подходящий. А уж в самой Австралии все реки кроликами давно 
                  зарегулированы и вот их-то они будут защищать любой ценой. Без водоснабжения всему кроличьему     
                  хозяйству хана, а это для них пострашнее любых затопленных нор.                                   
                                                                                                                    
                  Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к чистоте       
                  воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно, как у них с        
                  медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.                                      
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Narada            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:39    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Цитата:                                                                                      
Зарегистрирован:       А уж в самой Австралии все реки кроликами давно зарегулированы и вот их-то они будут         
06.10.2005             защищать любой ценой.                                                                        
Сообщения: 876                                                                                                      
Откуда:           В общем, чую, Европа будет завалена дешевым кроличим мехом Smile                                  
Екатеринбург                                                                                                        
                       Цитата:                                                                                      
                       Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к          
                       чистоте воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно,       
                       как у них с медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.                     
                                                                                                                    
                  Век не тот.                                                                                       
                  _________________                                                                                 
                  Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:43    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:       Кстати странно, что никто не вспомнил о тяжелых ядовитых газах или дымах. Кролики к          
12.10.2005             чистоте воздуха чувствительны... А еще есть специфически кроличьи болезни. Неизвестно,       
Сообщения: 2212        как у них с медициной и борьбой с эпидемиями. Вот и проверили бы заодно.                     
                                                                                                                    
                  С химией всё более-менее понятно; кстати, в минно-галерейной войне она таки применялась,          
                  например, в первую осаду Смоленска один из польских подкопов расстреляли из пищали "смрадом",     
                  т.е. горящей серой. Ну и одеяла с оспой, чумная лошадь... Но вообще с эпизоотиями сложно, разве   
                  только если случайно наткнутся на нечто гарантированно поражающее кролов (и при том переносимое). 
                  _________________                                                                                 
                  И слова равняются в полный рост:                                                                  
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                                    
                                                                                                                    
                  У кого жена, брат -                                                                               
                  Пишите, мы не придем назад.                                                                       
                                                                                                                    
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email                                                                                             
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:56    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  А кстати, как конкретно будет организована экспедиция против кроликов? После того, как кролики    
Зарегистрирован:  захватят значительную часть островов, вытеснив оттуда колонизаторов?(это минимум, с которым,      
21.06.2006        насколько я понимаю, все согласились)                                                             
Сообщения: 1582                                                                                                     
                  1. Сколько времени уйдет на согласование действий между европейскими колониальными державами,     
                  заинтересованными в решении кроличьей проблемы и будет ли вообще координация действий или каждая  
                  страна посылает свою, независимую эскадру?                                                        
                                                                                                                    
                  2. Сколько времени пройдет на подготовку эскадры(после того, как будет принято решение о ее       
                  посылке)?                                                                                         
                                                                                                                    
                  3. Каким будет ее состав, сколько кораблей и каких, сколько десанта? Как будет решен вопрос со    
                  снабжением в ходе антикроличьей операции? Каковы ближайшие базы снабжения?                        
                                                                                                                    
                  4. Будут ли привлекать туземцев, если да, то каких и сколько? Как ими управлять в бою? Давать ли  
                  им европейское оружие?                                                                            
                                                                                                                    
                  5. Сколько времени займет путь до Австралии, с учетом промежуточных бункеровок и прочих задержек? 
                                                                                                                    
                  6. Карт Австралии у европейцев нет, даже очертание западных побережий известно достаточно         
                  приблизительно. Куда решат высаживаться?                                                          
                                                                                                                    
                  7. Сколько времени десант продержится на своих запасах(в первую очередь пороха и разных           
                  запчастей, прочее не так критично... впрочем, еще медикаменты, пожалуй), обеспечит ли снабжение   
                  покрытие всех его потребностей и переброску подкреплений, если да, то в течение какого времени?   
                                                                                                                    
                  8. Как и с какой скоростью будут наступать европейцы? А главное - куда они будут наступать, с     
                  какими оперативными целями?                                                                       
                                                                                                                    
                  9. Будут ли европейцы пытаться вести переговоры с кроличьим командованием?                        
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
bigBUG            СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 19:57    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Капитан II ранга  --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Кстати да, эпизоотии среди кроликов - эталон скорости и летальности.                              
Зарегистрирован:                                                                                                    
05.10.2005                                                                                                          
Сообщения: 884                                                                                                      
Откуда: Питер                                                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  ICQ                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 20:03    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Кстати о кавалерии. На месте кроликов, которые очень хорошо разбираются в травах, я бы попытался  
Зарегистрирован:  отравить лошадей на пастбище. Ночью аккуратненько вкопать туда некоторое количество               
21.06.2006        привлекательных для травоядных, но ядовитых травок. Вряд ли европейцы так уж бдительно охраняют   
Сообщения: 1582   все прилегающие пастбища... Чтобы экономить усилия, вкапывать их нужно только на том участке, где 
                  лошадей будут пасти в следующий раз. Для этого надо с недельку понаблюдать за лошадьми, скажем,   
                  из норы, высовываясь оттуда на пару секунд... Этого хватит, чтобы нанести на карту                
                  местонахождение сегодняшнего пастбища и экстраполировать.                                         
                                                                                                                    
                  К слову. Это же люди, в войне с ними для кроликов тормозов не будет. Как насчет отравления всех   
                  источников воды в округе? Мерзко, особенно с точки зрения кролика, но эффективно. Это если        
                  никакого другого выхода не останется.                                                             
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 20:08    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  И еще один момент, всеми упускаемый:                                                              
Зарегистрирован:                                                                                                    
21.06.2006        "кролики сумеречные и ночные животные, в течение дня они обычно дремлют и спят. Это особенно      
Сообщения: 1582   характерно для жарких летних дней, когда животные двигаются медленнее, чем обычно."               
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
impetus           СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 20:49    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
impetus           --------------------------------------------------------------------------------------------------
                       Narada писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:       Далее, заметка - а смогут ли кролики нырять? Если нет, то с плаванием у них все совсем       
10.10.2005             плохо.                                                                                       
Сообщения: 1558        ...                                                                                          
                       Почти наверняка они не смогут лазать на деревья - и строение тела мешает, и, вроде,          
                       незачем было.                                                                                
                       ...                                                                                          
                       Большие проблемы с транспортом. Не факт, что кролы знают колесо.                             
                                                                                                                    
                  Всё плохо. Нишевый зверь. Приспособленый. Нет положительной ОС по разуму, скорее наоборот - более 
                  умный пойдёт воевать и там погибнет не оставив потомства.                                         
                                                                                                                    
                  А если зайти с другой стороны?                                                                    
                  несмотря на все усилия людям не удалось извести Кроликов ни в Австралии ни в Англии - причём      
                  сейчас. С химией, ружьями, тракторами и специально выведенными собаками. Более-менее удаётся      
                  контролировать их численность, в т.ч эпизоотиями.                                                 
                  Т.е уничтожить Кролов полностью у людей не получится. Вбомбить в каменный век - да.               
                  Обратная ситуация - уж вбомбленных (Маниту наверное) в каменный век людей (например индейцев) -   
                  удалось если не выбить, то привести их численность до терпимо-приемлего уровня - многовековой     
                  войной на уничтожение с применением всевозможных сил и средств. Тем самым высокоразвитым          
                  Европейцам.                                                                                       
                  Вряд ли у Кролов получится лучше.                                                                 
                  Значит - обречены сосуществовать и делить сферы влияния.                                          
                  Пограничное взаимодействие в виде войны или торговли или взаимоусиления. Рано или поздно будет    
                  создана совместная религия кардинально повышающая выигрыш от взаимодействия и                     
                  конкурентноспособность социума...                                                                 
                  Думаю всё придёт к примерно такому виду:                                                          
                  Кролы займут практически всю нишу наших домашних и полудиких животных - с нашей т.з. А с точки    
                  зрения кролов - мы - займём нишу их тяглово-управляющих... (ну как ныне модна версия что власть   
                  это наёмный менеджер Smile опять же вопрос с кошками - типа кто для кого есть кто до сих пор      
                  открыт Smile Smile ))                                                                             
                  Представить только - скот пасти не надо - он пасётся сам. Да ещё и загоны чинит, и на скотобойню  
                  поротно.                                                                                          
                  "Бегают по лесу стаи зверей -                                                                     
                  Не за добычей, не на водопой:                                                                     
                  Денно и нощно они егерей                                                                          
                  Ищут веселой толпой.                                                                              
                  Звери, забыв вековечные страхи,                                                                   
                  С твердою верой, что все по плечу,                                                                
                  Шкуры рванув на груди как рубахи,                                                                 
                  Падают навзничь - бери не хочу!"                                                                  
                  ...                                                                                               
                  Шубы не хочет пушнина носить -                                                                    
                  Так и стремится в капкан и в загон, -                                                             
                  Чтобы людей приодеть, утеплить,                                                                   
                  Рвется из кожи вон."                                                                              
                  ---------------------------------------------                                                     
                                                                                                                    
                  Неудачный пример Крол.                                                                            
                  Вот Кенгуру - да.                                                                                 
                  Рост, вес (т.е возможность "носить" большую голову). Невозможность противостоять хищникам просто  
                  залезя в нору или на дерево или в болото по шею. (т.е думать надо. как минимум карту в голове     
                  держать. более умный меньше бегает и дольше живёт (и больше трахается) т.е. +ОС по мозгам).       
                  Неплохая выносливость по физухе и климату. Нет рогов, шипов, брони и т.п. И - главное - наличие   
                  свободных рук.                                                                                    
                  (и штатного кармана Smile и все они - "иностранец с табуреткой") Опять же давняя история развития 
                  на отрезанном континенте.                                                                         
                                                                                                                    
                  Заменить кроликов на кенгуру - и пройти 4 страницы всего вышесказанного заново - как вторую       
                  итерацию.                                                                                         
                  -------------------------                                                                         
                                                                                                                    
                  Последний раз редактировалось: impetus (18.12.2008, 21:18), всего редактировалось 3 раз(а)        
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 21:00    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  И еще немного о кроликах.                                                                         
Зарегистрирован:                                                                                                    
21.06.2006        "близость человека кроликов не смущает. Хотя эти зверьки бегают не так быстро, как их             
Сообщения: 1582   родственники - зайцы, но зато они очень верткие. В густых кустах и траве их трудно поймать даже   
                  обученной собаке. Кроме того, кролики обладают хорошим слухом и очень пугливы - заслышав даже     
                  малейший шорох, они сразу убегают и прячутся. Такая осторожность помогает им легко выживать на    
                  пустырях и в парках вблизи населенных пунктов. В Крыму и Николаевской области они селятся даже на 
                  территории заводов, роют норы под зданиями и в кучах мусора и металлолома.                        
                                                                                                                    
                  Активны кролики обычно поздно вечером и ночью (там, где их не беспокоят, - утром и перед          
                  вечером)."                                                                                        
                                                                                                                    
                  "Интересно, что эти зверьки обладают механизмом контроля над рождаемостью - самки кроликов имеют  
                  больше зародышей, чем рождают развившихся крольчат. Часть, а то и все зародыши могут              
                  самопроизвольно рассасываться - в первую очередь под влиянием стресса, возникающего в условиях    
                  перенаселенности. Кролики территориальны - самцы не терпят на своем участке других самцов, а      
                  самки изгоняют самок. Обычно конфликты за территорию проходят у кроликов без кровопролития,       
                  однако, естественно, связаны с нервным напряжением. Когда плотность зверьков повышается, число    
                  конфликтов возрастает, что и приводит к рассасыванию части зародышей. При этом у самок старшего   
                  возраста и высшего ранга рождается больше крольчат, чем у молодых особей."                        
                                                                                                                    
                  "В отличие от зайцев кролики роют глубокие норы и значительную часть жизни проводят под землей.   
                  Норы кроликов могут быть устроены довольно просто (1 гнездовая камера и 1-3 выхода), но           
                  большинство зверьков живет в сложных подземных лабиринтах с большим количеством входов и          
                  гнездовых камер. Такие норы могут использоваться в течение нескольких лет, а длина ходов в них    
                  может доходить до 40 м. Местами отмечалось постоянное обитание и даже размножение на поверхности  
                  земли в густых зарослях кустарников."                                                             
                                                                                                                    
                  "Обжитые норы кролики покидают только при их разрушении или сильной деградации растительности     
                  вокруг норы. Бегают кролики не очень быстро, не развивая скорость выше 20-25 км/ч, но очень       
                  вертко, так что поймать взрослого кролика трудно.                                                 
                                                                                                                    
                  Кролики живут семейными группами 8-10 взрослых особей. Группы обладают довольно сложной           
                  иерархической структурой. Доминантный самец занимает главную нору; вместе с ним живёт доминантная 
                  самка и её потомство. Подчинённые самки живут и выращивают потомство в отдельных норах.           
                  Доминантный самец имеет преимущество во время сезона размножения. Большинство кроликов полигамны, 
                  но некоторые самцы моногамны и держатся на участке одной определённой самки. Самцы совместно      
                  обороняют колонию от чужаков. Между членами колонии существует взаимовыручка; они оповещают друг  
                  друга об опасности, стуча по земле задними лапами."                                               
                                                                                                                    
                  "Живут кролики и на отдельных островах Каспийского моря. В этих местах диких кроликов немного, и  
                  ведут они такой скрытный ночной образ жизни, что многие местные жители даже и не знают об их      
                  существовании."                                                                                   
                                                                                                                    
                  Подчеркнутые места - к вопросу о наблюдаемости колоний кроликов, которые не хотят быть            
                  обнаруженными.                                                                                    
                                                                                                                    
                  А это кроличья агитация за мир между народами. Кролик-мальчик-бхай-бхай!                          
                                                                                                                    
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 21:25    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Попытка прикинуть размер группы "своих" для разумных кроликов.                                    
Зарегистрирован:  Допустим, стандартная ячейка общества - самец-доминант, десять самок. Беременность в среднем      
21.06.2006        шесть раз в год, по пять кроликов на каждую самку. Итого в год 300 детишек. Учат в семье их по    
Сообщения: 1582   полгода до "выпуска", т.е. раз в полгода нору покидает группа из 150 подростков, причем разного   
                  возраста, от года до полутора, самые старшие - те, кому повезло родиться сразу после прошлого     
                  "выпуска". Если у нас сбор молодых кроликов - дело централизованное, то лучше переучить, чем      
                  недоучить и лучше пополнение постарше, чем помоложе. В то же время долго в семье их оставлять     
                  нельзя, вредно для нормальной атмосферы в семье. Плюс к тому, старшие кролики, заставшие прошлый  
                  полугодовой цикл обучения, будут помогать обучать самых младших.                                  
                                                                                                                    
                  Из этих 150 кроликов обоего пола, попавших на стройку, через год останется, допустим, 100(времена 
                  нынче цивилизованные, урожай хороший в этом году и вообще либерализм и преуспевание). Еще через   
                  год - уже 60(из-за обострившегося соперничества за возможность занять более высокое положение). К 
                  этому времени из них начнут отбирать кандидатов в отцы-производители и в                          
                  матери-производительницы(пик физической формы), ибо смена поколений в таком обществе в местных    
                  ячейках должна производиться целенаправленно. Допустим, в итоге отберут одного самца и 10 самок.  
                  Останется 49 кроликов, по большей части самцов. Из них на стройке останется, скажем,              
                  19(бригадирами, нормировщиками и т.д.), остальные 30, составляющие сплоченную группу, закаленную  
                  совместным трудом, можно использовать для чего угодно - в экспедиции отправлять, сколачивать из   
                  таких групп армию, после дообучения отправлять рабочей бригадой на работы, требующие более        
                  квалифицированного труда и т.д. Им в это время будет 3-3,5 года, еще лет 7-8 они вполне могут     
                  работать в полную силу.                                                                           
                                                                                                                    
                  Разного рода кустарными ремеслами будут заниматься "пенсионеры", доживающие жизнь на              
                  гособеспечении или приживалами в больших семейных норах. Кроме того, поскольку рабочие и боевые   
                  группы смешанного состава, надо будет что-то делать с появляющимися иногда "внеплановыми"         
                  крольчатами. Кого-то оставят сыном полка/бригады, но большей часть таких, я думаю, будут сдавать  
                  в государственные приюты. Вот там, с младенчества воспитанные под бдительным оком специально      
                  отобранных педагогов, вспоенные казенным молоком, они впоследствии станут чиновниками, врачами,   
                  учителями и прочими гос.служащими. Это рациональнее, чем давать должности каким-то семейным       
                  группам, да и в человеческих обществах такая схема иногда практиковалась, янычары например.       
                                                                                                                    
                  P.S. А теперь внимание, смотрим динамику рабочих на какой-нибудь совсем мелкой стройке, на        
                  обеспечение которой выделили 10 семей. Начальство и первую, изначальную группу архитекторов и     
                  бригадиров в расчет не берем, их меньше сотни.                                                    
                                                                                                                    
                  Первый год: +3000, -1000, остаток 2000                                                            
                                                                                                                    
                  Второй год: 2000, + 3000, -1800, остаток 3200, -1200 первого года, +380 из них осталось на        
                  стройке, считаем вместе с остатком старого начальства, округляя, +400. Из остальных 820 - 220     
                  ушли обновлять семьи(либо победят старых доминантов, либо погибнут), 600 ушли в                   
                  армию/экспедиции/квалифицированные рабочие специальности.                                         
                                                                                                                    
                  Третий год: 2400, +3000, -1920(бригадиры и нормировщики тоже порой гибнут, иногда в стычках с     
                  молодыми нахальными рабочими), остаток 3620, -1200 второго года, +380, итого 4000                 
                                                                                                                    
                  В общем, принцип понятен. Если все идет ровно, численность рабочих будет плавно расти, а доля     
                  бригадиров и прочих квалифицированных работников среди них повышаться, причем гораздо быстрее,    
                  чем число простых рабочих. В общем, в каждый следующий год общее число работников на стройке      
                  будет увеличиваться на 800 кроликов, из них 380(почти половина всего роста!) - квалифицированные  
                  или по крайней мере работающие здесь больше двух лет. Так что на новых стройках процент молодняка 
                  максимальный, на старых же около половины - старые опытные кадры. Когда стройка завершится, их    
                  перераспределят по новым стройкам, а тех, чей возраст больше 11 лет, на пенсию по возрасту.       
                                                                                                                    
                  Итак, что мы видим? Сильнейшее демографически-социальное давление, направленное на расширение     
                  фронта работ, причем желательно квалифицированных. Да, нужно также очень много носильщиков,       
                  грузчиков и прочих работников логистики, но все же цивилизация кроликов либо воюет, либо строит.  
                  Либо и то и другое. Так что Австралия к приходу людей будет похожа на голландский сыр - вся в     
                  норах и шахтах. Вообще все доступное пространство будет многократно освоено в самых разных        
                  формах. Сельское хозяйство сверхтщательное, даже китайцам(опять китайцы, а что делать, они самый  
                  близкий аналог) такое и не снилось. Вся водная сеть утилизирована, оптимизирована и рассчитана    
                  чуть не до последней капли. Все полезные и бесполезные ископаемые найдены и учтены(половина       
                  экспедиций - геологические, кроликам ближе всего именно поиск того, что в земле). Транспортная    
                  сеть обслуживается десятками миллионов носильщиков и тягунов, дорожная сеть оптимизирована тоже,  
                  кроме того, часть трасс подземные.                                                                
                                                                                                                    
                  После экспедиции Кука, кроликам кроме подготовки экспансии будет чем заняться. Металлургией.      
                  Военным делом. Стратегией и тактикой войн с людьми. Разработкой новых типов и видов оружия.       
                  Внедрением прогрессивных транспортных схем... Кстати, идея доставлять грузы водой для них тоже    
                  окажется революционной - это же сколько можно причалов построить и каналов в глубь материка       
                  прорыть! Сколько кроликов занять!!!                                                               
                                                                                                                    
                  А теперь представьте эту цивилизацию уже освоившей основные достижения европейцев(кроме           
                  приручения диких животных, пожалуй, их придется откуда-то завозить и размножать, стоит ли овчинка 
                  выделки?), лет этак через 20. Всего через 20, не через 50, когда они, отталкиваясь от европейских 
                  достижений, уже давно будут идти своим, кроличьим путем. Вы всерьез надеетесь ЭТО завоевать?..    
                                                                                                                    
                  P.S. Кролики - это не только ценный мех. Это гигантский механизм размножения, войны,              
                  исследований, рытья, строительства, производства. Машина с пушистыми колесами, занявшая целый     
                  континент. Последние несколько веков она крутилась практически вхолостую и тут ей подсунули такую 
                  вкусную возможность... Да она вцепится в нее всеми мохнатыми шестеренками и начнет грызть, как    
                  юный кролик спелую морковь! Даже если эта морковь будет брыкаться и отбиваться. А кроличья элита  
                  тем временем вдумчиво изучит все аспекты, а потом не торопясь спустится с холма и поимеет все     
                  человечество, долго и со вкусом.                                                                  
                                                                                                                    
                  Но мутации самого кроличьего общества во время этого увлекательного процесса будут еще            
                  интереснее. О них наш последующий разговор.                                                       
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 18.12.2008, 23:58    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Финальный удар.                                                                                   
Зарегистрирован:                                                                                                    
21.06.2006        Итак, кролики у нас провели молниеносный бросок на Японию с геноцидом всего местного населения и  
Сообщения: 1582   при этом сколь возможно полным сохранением культурного наследия, дошли до Амура и остановлены     
                  огромной объединенной армией европейских стран с мусульманскими и индусскими воинами, на дальних  
                  подступах к Гангу.                                                                                
                                                                                                                    
                  В это время в Австралазии происходит полномасштабная смена цивилизационной кроличьей парадигмы.   
                  Власть там уже не первое поколение у потомков завоевателей островов. Которые привыкли быстро      
                  принимать решения в меняющейся обстановке, оперировать огромными кроличьими массами в ходе        
                  гигантских по масштабу операций(как военных, так и индустриальных, а также транспортных и         
                  прочих), привыкли к гибкой иерархической структуре и принципу "победителей не судят", привыкли    
                  игнорировать любые правила и условности кроме тех, которые диктует обстановка. Но кое от чего они 
                  отвыкли. От почитания старой элиты, от уважения традиционного порядка, и самое главное - от       
                  перманентного голода. Точнее, от управления озлобленными толпами постоянно голодных подданных. Их 
                  подданные если не всегда сыты, то по крайней мере не сидят на пайке, а сами добывают себе лист    
                  насущный в диких опасных джунглях. И привыкли считать ближнего кролика не соперником, а           
                  соратником.                                                                                       
                                                                                                                    
                  Но это все имеет второстепенное значение по сравнению с главным. Демографическое давление из      
                  Австралии усиливается. А вот строительных материалов для кораблей все меньше. В то же время       
                  товарооборот в морях становится все интенсивнее. И кроличьи пополнения из Австралии в Азию мало   
                  что дают тамошним армиям(в Азии теперь уже и местных урожденцев более чем достаточно), в то же    
                  время отнимают драгоценный транспорт у индустриальных грузов и сырья. Экономика кряхтит и         
                  надрывается, порты и склады забиты... В итоге в одну прекрасную тропическую ночь новое            
                  правительство Империи без всяких публичных объявлений подписывает приказ о демографическом        
                  контроле. На его выполнение мобилизованы все врачи на островах и в Австралии. Все самки, кроме    
                  доминантных, в каждой норе стерилизованы. Все чиновницы стерилизованы. Отныне в семье только один 
                  самец и одна самка, все прочие размножаться не имеют права. Нарушителей блокируют в их же норе    
                  без доступа к еде и воде, пусть едят друг друга, чтобы осознали, что такое избыточное население.  
                  За одно поколение базис кроличьей цивилизации меняется. Демографическое давление пропадает за два 
                  поколения. Социальная пирамида оптимизирована, морской грузооборот также оптимизирован. Поставки  
                  на континент минимизируются, там хватает своих ресурсов, пусть строят свои заводы и мастерские.   
                  Все силы островной и Австралийской части Империи(формально она еще едина и не разделена на        
                  Австралазию и евразийский Фронтир), а также Японии(там тоже проведена демографическая акция)      
                  брошены на научно-технический прогресс. Базис Империи должен получить самое эффективное оружие,   
                  чтобы при необходимости защитить себя от орд кроликов с Фронтира, где никакого контроля над       
                  рождаемостью нет и быть не может. Вопреки опасениям, обратного вторжения на Острова с континента  
                  не последовало. Для этого пришлось бы перевернуть главный вектор экспансии кроликов - на Запад, к 
                  океану и дальше! Кроличьи орды прорвались по южнорусской равнине, в ходе грандиозного сражения в  
                  пригорьях Карпат понесли гигантские потери, но это их не остановило, они растеклись на юг и на    
                  север, отрезая остатки России и Ближний Восток с Индией от Европы, а в следующем броске дошли до  
                  Канала. В это время освоение кроликами Африки и Аляски уже шло полным ходом... Но в суровых       
                  климатических условиях крайнего севера и экваториальной Африки кроликам пришлось очень нелегко.   
                  Тут была высока смертность, особенно среди молодняка, тут приходилось вовсю использовать разные   
                  технические ухищрения и смекалку чтобы просто выжить, тут было не до войны с людьми. То есть      
                  людей конечно иногда убивали, но делали это без огонька и до тотальных зачисток аборигенов дело   
                  не доходило. В итоге разумные кролики, успешно заселившие к тому времени всю планету, разделились 
                  на три большие группы.                                                                            
                                                                                                                    
                  1. Австралазийская цивилизация. Сытый ученый, выросший окруженный любовью отца и матери и опекой  
                  бесплодных теток. Тип, наиболее близкий по менталитету к современному европейскому человеку.      
                  2. Дикие кролики. Потомки бесчисленных орд, завоевавших Евразию и обе Америки. По сути,           
                  территория анархии. Нескончаемая гражданская война между различными странами-однодневками.        
                  Ближайшая аналогия - менталитет современной Африки.                                               
                  3. Суровые кролики-освоенцы. Потомки покорителей приполярья, гор и пустынь. Небольшой численности 
                  и с малым числом детей в семье, живут замкнутыми техногенными анклавами. Аналог - черт его        
                  знает...                                                                                          
                                                                                                                    
                  Прошли века. Австралазийская цивилизация успешно распространилась на весь мир. Наступил Полдень   
                  кроличьей эры. Земля на километр в глубину представляет собой конгломерат жилых, производственных 
                  и общественных блоков, коммуникаций и энергоцентралей. Энергия добывается в основном за счет      
                  термических станций, использующих разницу температур на больших глубинах и поверхности. Эта       
                  энергия служит для освещения бесконечных подземных гидропонных комплексов, выращивающих пищу для  
                  неисчислимого кроличьего населения. Шельф тоже давно освоен, океан в процессе освоения. Наступила 
                  пора космической экспансии. Огромная электромагнитная катапульта выстреливает на Луну блоки с     
                  автоматами, материалами, колонизаторами... Через век Луна уже почти так же освоена, как Земля и в 
                  свою очередь строит катапульты для броска на Марс и к астероидам. Солнечная система станет        
                  кроличьей. А потом дело дойдет до дальнего космоса. А еще кролики давно ведут исследование путей  
                  в параллельные миры. В любые, где нет своих кроликов. Разумных, разумеется, прочие им не мешают.  
                  Да и аборигены тоже не помешают. Благо, исторический опыт утилизации иных цивилизаций не забыт.   
                  _________________                                                                                 
                  ку                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  Email ICQ                                                                                         
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 10:39    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL  
Контр-адмирал     --------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Видео приложение.                                                                                 
Зарегистрирован:                                                                                                    
05.10.2005        Удав против Кролика. Чем это кончается в реале. Делайте ставки!                                   
Сообщения: 3115   http://www.youtube.com/watch?v=_Ez5QPW-ku4                                                        
Откуда: Королев                                                                                                     
                  Кролик против Хищникам (детям до 16 не ркомендуется!)                                             
                  http://www.youtube.com/watch?v=G5HB9itO4qw                                                        
                  _________________                                                                                 
                  **                                                                                                
Вернуться к       Профиль                                                                                           
началу            Сообщение                                                                                         
                  WWW                                                                                               
Страница 1 из 5           На страницу 1 2 3 4 5           [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                    
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить  Time synchro. with the server - Timezone/DST with your 
Курилко                                                                                                    computer 
                                                                                                                    
                                              Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                    
                                                                                         Вы не можете начинать темы 
                                                                                 Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                                          Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                                Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                                  Вы не можете голосовать в опросах 
                                                                              You cannot attach files in this forum 
                                                                            You cannot download files in this forum 
                                                                                                                    
                                     Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                      

                   WWW                                                                                               
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 14:19    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                
Зарегистрирован:        А когда я сбежавшего кролика ловил, так эта зараза одним ударом лапы мне брезентовую         
05.10.2005              куртку порвал.                                                                               
Сообщения: 2136                                                                                                      
Откуда: Москва     за уши их надо хватать. оне у них прочные...                                                      
                   а второй рукой - за задние ноги. и кроль становится перманентно безопасен...                      
                   _________________                                                                                 
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                              
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 14:25    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        impetus писал(а) (Просмотреть):                                                              
Зарегистрирован:        Разумная еда - например в лесостепях Африки - это негры для леопардов и даже бабуинов.       
05.10.2005              Племя пигмеев против семьи леопардов или стаи бабуинов - по всем раскладам - запас           
Сообщения: 2136         мяса. Видимо просто невкусные очень.                                                         
Откуда: Москва                                                                                                       
                   ха три раза. леопарды в деле изготовления ядов не специалисты. в отличие от пигмеев...            
                   _________________                                                                                 
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                              
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 14:33    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:        P.S. В тексте упомянуты и доспехи, и оружие. Значит, в лапах что-то держать могут.           
05.10.2005              Стало быть, устройство кисти у них должно сильно отличаться от базового.                     
Сообщения: 2136                                                                                                      
Откуда: Москва     скорее устройство челюсти у них будет отличаться от базового...                                   
                   боевые бивни и бронебойные назубники...                                                           
                                                                                                                     
                   хотя можно и так:                                                                                 
                   _________________                                                                                 
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                              
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 14:47    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                 
Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                   
05.10.2005                  Кстати, тупой вопрос. У нас, на минуточку, кролики говорят. Как оно с точки              
Сообщения: 2136             зрения банальной физиологии?                                                             
Откуда: Москва                                                                                                       
                        Фигово, по-моему. Зайцеобразные вообще молчуны. Впрочем, членораздельно скрипеть зубами      
                        им вполне по силам. Smile                                                                    
                                                                                                                     
                   неразумные зайцы имеют привычку шандарахать лапами по пенькам...                                  
                                                                                                                     
                   барабанщики они хорошие. Изобретатель Кроличего Тамтама навеки вписал бы себя в историю           
                   цивилизации.                                                                                      
                   _________________                                                                                 
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                              
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Narada             СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 14:57    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   У кролов будут ездовые собаки, я понял! Им самим мясо не нужно, а переводить на удобрение -       
Зарегистрирован:   малоэффективно. Лучше уж ил возить на поля.                                                       
06.10.2005         Так что будет-таки колесо, и ездовые колесницы (потом).                                           
Сообщения: 883     Далее - темпы технического развития у вас нереальны. Это деспотия, до тех пор, пока их всерьез не 
Откуда:            прижмут - темпы будут минимальны.                                                                 
Екатеринбург       _________________                                                                                 
                   Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
impetus            СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 16:22    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus            --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        ko4evnik писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:        за уши их надо хватать. оне у них прочные. а второй рукой - за задние ноги. и кроль          
10.10.2005              становится перманентно безопасен.                                                            
Сообщения: 1586                                                                                                      
                   А зайцев так можно? Эээх-х-х, были времена - зайца загнал в поле Wink, но что делать дальше с ним 
                   - не знал Sad.                                                                                    
                                                                                                                     
                        ko4evnik писал(а) (Просмотреть):                                                             
                        ха три раза. леопарды в деле изготовления ядов не специалисты. в отличие от пигмеев...       
                                                                                                                     
                   Вот именно! Потому что пигмеи - разумные. А леопарды - нет. Поэтому разумный крол для волка будет 
                   как пигмей для леопарда - вроде еда, только ну его на фиг.                                        
                   ---------------------                                                                             
                   поколения у кролов сменяются где-то на порядок быстрее. Значит и эволюция попрёт теми же темпами  
                   - свой кризис индустриала они получат в наш неолит, а постиндустриала (если прорвться) - к Риму.  
                   Так что Кук увидит либо Автралию заселённую обычными дикими кроликами - не прорвались скврозь И   
                   или ПИ барьер(см. ласки/пигмеи/полинезия). Либо Кромвелю доложат что в темзе всплыла кроловая     
                   АПЛ.                                                                                              
                   А вот кенгуру - и сроки имеют сравнимые с человеком.                                              
                   В общем надо "уразумить" Кенгов.                                                                  
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 20.12.2008, 18:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        impetus писал(а) (Просмотреть):                                                              
Зарегистрирован:        поколения у кролов сменяются где-то на порядок быстрее. Значит и эволюция попрёт теми        
21.06.2006              же темпами - свой кризис индустриала они получат в наш неолит, а постиндустриала (если       
Сообщения: 1598         прорвться) - к Риму.                                                                         
                                                                                                                     
                   Попрет, но только после того, как появится стимул. Как у людей - где стимула не было, там         
                   развитие плюс-минус циклическое. Европа уникальна в этом отношении - прогресс попер после         
                   последовательности вызовов и появления некоторых предпосылок... Вот и у кроликов, по моему        
                   таймалйну, та же фигня. Тысячелетия циклического развития, только в некоторых областях очень      
                   постепенный рост(точнее "пила" - всплески, их угасание, что-то сохранилось, что-то рассыпалось,   
                   снова всплеск...). В общем, за образец брался Китай. Отдельный китаец может быть гениальным       
                   торговцем, изобретателем, новатором в искусстве. А вот цивилизация в целом завязана на традицию и 
                   изоляцию, да к тому же еще взаимоистребление регулярное. У кроликов нечто схожее. Только когда    
                   открылся клапан вовне, прогресс и попер. Опять же, если брать аналогии с Китаем - "молодые        
                   тигры": Гонконг, Тайвань, Корея. Да и в Сингапуре китайцев вроде бы немало было. Что характерно,  
                   та же географическая схема - застойный континент и динамичные острова, куда эмигрировали самые    
                   пассионарные и построили общества по своим законам и принципам. При том, что у кроликов разница   
                   будет существенно сильнее, они не просто бегут, они еще и отвоевывают себе жизненное пространство 
                   при этом, в борьбе с совершенно незнакомыми культурами, государствами и цивилизациями.            
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 06:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Так. Давайте немного посчитаем.                                                                   
Зарегистрирован:   Кролики сформировались (в некой недоступной нам "колыбели") как разумный биологический вид и      
08.11.2005         выплеснулись в пампасы.                                                                           
Сообщения: 6536    Давайте оценим:                                                                                   
Откуда: Малаховка  1. Предельное количество кроликов, способное существовать на биоресурсах Австралии                
                   2. Интервал времени за который кролики прошли фронтир.                                            
                   Ибо, как ни крути все что называется цивилизацией у нас сформировалаось когда много людей         
                   набилось на сравнительно небольшую территроию и им пришлось договариваться как сосуществовать     
                   дальше. Цивилизация у нас и у них - в сущности набор правил сосуществования, ставящей своей целью 
                   предотвращение войны всех против всех.                                                            
                   Характерно что впервые эту задачу, насколькоя понимаю, стали решать насекомые типа термитов, и    
                   решили введя биологические изменения в разные типы особей.                                        
                   У людей и кроликов биология будет одна и та же, а вот социальные роли - существенно разные.       
                   Так вот, вопрос в первую очередьк Ульку.                                                          
                   Я правильно понимаю, что для моделирования численности популяции следует применять уравнение      
                   Ферхюльста                                                                                        
                   dx/dt=(R(A-x)*x)/A                                                                                
                   Где А-максимально возможная численность популяции                                                 
                   R - скорость ее нарастания. (Грубо говоря отношение численности в следующий год по отношениюк     
                   предыдущему)                                                                                      
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
impetus            СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 07:53    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus            --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:        Цивилизация у нас и у них - в сущности набор правил сосуществования, ставящей своей          
10.10.2005              целью предотвращение войны всех против всех.                                                 
Сообщения: 1586                                                                                                      
                   У пигмеев тоже есть набор правил. Более того, не исключу что они - христиане. А цивилизации       
                   что-то не очень.                                                                                  
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 07:54    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Да ладно. Все у них впорядке с цивилизацией. Просто она непохожа на нашу.                         
Зарегистрирован:                                                                                                     
08.11.2005                                                                                                           
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 11:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL        
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:        Все у них впорядке с цивилизацией. Просто она непохожа на нашу.                              
21.06.2006                                                                                                           
Сообщения: 1598    Соглашусь. Нетехногенная стабильная цивилизация, обеспечивающая выживание, но не развитие.        
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 12:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   А развитие как абсолютная доминанта было присуще тока европейской цивилизации и то на период      
Зарегистрирован:   1600-е - 1970-е. Ну может еще Греции которая Древняя.                                             
08.11.2005         Так вот, господа брацы кролики, будем таки решать дифур или где?                                  
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Narada             СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 12:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Цитата:                                                                                      
Зарегистрирован:        Я правильно понимаю, что для моделирования численности популяции следует применять           
06.10.2005              уравнение Ферхюльста                                                                         
Сообщения: 883          dx/dt=(R(A-x)*x)/A                                                                           
Откуда:                                                                                                              
Екатеринбург       Есть еще два фактора, точнее, один, но могущий работать в обе стороны: кролы у нас вид            
                   а)доминирующий б) ведущий сельскохозяйственную деятельность.                                      
                   В результате агротехнической деятельнсти кролов, А из постоянной становится переменной, могущей   
                   меняться в обе стороны (экологический ущерб, с одной стороны, и развитие земледелия, с другой).   
                   _________________                                                                                 
                   Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 13:51    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   У мну пупок развяжется шерить еще и такое уравнение....                                           
Зарегистрирован:                                                                                                     
08.11.2005                                                                                                           
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Narada             СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 16:53    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL  
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Если нужна простая, грубая оценка, то:                                                            
Зарегистрирован:   - 1900 г. их численность в Австралии уже оценивалось в 20 млн. голов;                             
06.10.2005         - кролики у нас в АИ доминирующий вид, так что их могло бы быть и больше;                         
Сообщения: 883     - но они по массе тела в разу превышают диких.                                                    
Откуда:            Так что для первичной оценки численности - цифра годится.                                         
Екатеринбург                                                                                                         
                   Сила кроликов не столько в их численности, сколько в скорости размножения.                        
                   _________________                                                                                 
                   Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 22.12.2008, 18:05    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Narada писал(а) (Просмотреть):                                                               
Зарегистрирован:        Если нужна простая, грубая оценка, то:                                                       
21.06.2006              - 1900 г. их численность в Австралии уже оценивалось в 20 млн. голов;                        
Сообщения: 1598         ...                                                                                          
                        Так что для первичной оценки численности - цифра годится.                                    
                                                                                                                     
                   Не годится. Их там намного больше. Я уже цитировал это: "к середине ХХ века в Австралии было уже  
                   750 миллионов кроликов, сравнительно с 20 миллионами в начале века". И не факт, что это верхняя   
                   часть s-образной кривой, а не подъем...                                                           
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Сила кроликов не столько в их численности, сколько в скорости размножения.                   
                                                                                                                     
                   Именно что, но есть еще и разум... По мне, так формула Чибрикина в данном конкретном случае       
                   смысла не имеет. Ибо разумность вида в ней не отражена никак, а это решающий фактор. Предлагаю    
                   сперва проверить ее на людях, на любом относительно замкнутом социуме с высокой рождаемостью,     
                   получившем возможность освоить демографически пустое пространство(благоприятное для жизни и       
                   размножения), численность которого за большой промежуток времени(десятки поколений) известна.     
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Narada             СообщениеДобавлено: 23.12.2008, 02:53    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL  
Капитан II ранга   --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Цитата:                                                                                      
Зарегистрирован:        По состоянию на 1 июля 2007, население Австралии составило 20 001 546 человек.               
06.10.2005                                                                                                           
Сообщения: 883     Это о людях, правда. Ну, пририсуем нулик - будет о кроликах сапиенс сапиенс.                      
Откуда:            _________________                                                                                 
Екатеринбург       Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 23.12.2008, 07:25    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:        Именно что, но есть еще и разум... По мне, так формула Чибрикина в данном конкретном         
08.11.2005              случае смысла не имеет. Ибо разумность вида в ней не отражена никак, а это решающий          
Сообщения: 6536         фактор. Предлагаю сперва проверить ее на людях, на любом относительно замкнутом социуме      
Откуда: Малаховка       с высокой рождаемостью, получившем возможность освоить демографически пустое                 
                        пространство(благоприятное для жизни и размножения), численность которого за большой         
                        промежуток времени(десятки поколений) известна.                                              
                                                                                                                     
                   Значит так.                                                                                       
                   Утверждаю, что указанный дифур Ферхюльста (он кстати, был демограф в Бельгии в 19-ом веке и       
                   задумывался о том, что будет с населением Бельгии через какое-то время) описывает вообще любую    
                   модель нарастания численности. Хоть разумную, хоть неразумную. При условии, естественно, что нет  
                   массированных катастрофических вещей типа эпидемий и войн.                                        
                   Знаете в чем проявляется разумность? В возможности пробить А - максимальную численность. Тот      
                   самый предел сложности. Тогда мы будем иметь СЕРИЮ, пирамиду экологических ниш, каждая из которых 
                   заполняется до предела.                                                                           
                   Я кстати только что решение вывел. Очень простое                                                  
                   x(t)=A/(exp(C-RT)+1)                                                                              
                   R- скорость роста, А- максимальная численность, С - определяетя начальной численностью при t=0.   
                   Со Шредером, который автор учебника а не машинка для бумаг, совпало. Давайте прикидывать          
                   количественные величины.                                                                          
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 23.12.2008, 07:46    Заголовок сообщения:        Цитировать URL               
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_7.html    
Зарегистрирован:                                                                                                     
08.11.2005                                                                                                           
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 23.12.2008, 16:08    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Еще раз. Чтобы определить А, нужно знать эффективность кроличьего хозяйства в целом(не только     
Зарегистрирован:   сельского, ибо оно всех трудозатрат не учитывает). В данном конкретном случае дело осложняется    
21.06.2006         следующими факторами:                                                                             
Сообщения: 1598                                                                                                      
                   1) Эффективность хозяйства на осваиваемых островах будет меняться по возрастающей кривой сложной  
                   формы. Базисный уровень вообще кроличье-первобытный(т.е. примерно соответствует количеству        
                   неразумных кроликов, могущих жить на ресурсах дикой природы в данной местности), потом он растет  
                   до континентального(достигнутого кроличьей цивилизацией в Австралии), а потом превышает ее под    
                   влиянием инноваций, обоснование возникновения которых мною приводилось.                           
                                                                                                                     
                   2) Сперва рост численности будет сдерживаться самими кроликами искусственно. Чтобы не             
                   предупредить аборигенов раньше времени. Производная от численности будет ограничена возможностями 
                   расширения колоний без потери ими маскировки. Опять же, приводилась информация о контроле своей   
                   численности дикими кроликами, у разумных в этом отношении возможностей больше. После первого      
                   масштабного столкновения с аборигенами, естественно, все барьеры снимаются. Итого, имеем одну     
                   точку перелома на графике роста численности. Будет и вторая - искусственное торможение            
                   рождаемости в целях недопущения тотального голода, уже вблизи порога насыщения освоенного острова 
                   при данном типе кроличьего хозяйствования.                                                        
                                                                                                                     
                   3) Кроме того, надо моделировать антропоток Юг-Север с континента и освоенных островов на         
                   колонизируемые и осваиваемые. А он определяется возможностями кроличьих морских транспортных      
                   средств и их потерями в пути(особенно высокими на первых порах). В то же время, на начальном      
                   этапе освоения именно внешняя подпитка будет играть основную роль в увеличении численности        
                   кроличьего населения осваиваемого острова.                                                        
                                                                                                                     
                   А пока я вообще не понимаю, что Вы, уважаемый Илья Чибрикин, будете делать с полученным графиком  
                   численности. Определять по ней время насыщения островов кроликами при попадании на каждый остров  
                   одной пары? С той же степенью осмысленности можно пытаться вычислить время освоения японскими     
                   морскими десантнами островов Тихого океана во время Второй Мировой войны, используя исключительно 
                   демографические уравнения Rolling Eyes                                                            
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 07:14    Заголовок сообщения:           Цитировать URL            
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Что я буду делать? Я буду пытаться решить уравнения Остроградского-Ланчестера, добавив в них      
Зарегистрирован:   новое слагаемое - рост численности. Меня всегда (еще со времен общения с Платовым на старом       
08.11.2005         форуме) интересовала моделирование конфликта "вал середняка против немногочисленных элитных       
Сообщения: 6536    бойцов".                                                                                          
Откуда: Малаховка  Что касается оценки предельной численности кроликов в рассматриваемой сферической Австралии то    
                   мне кажется что мы можем вполне дать грубые наколеночные оценки.                                  
                   То что называется "кроличьим хозяйствованием" де-факто означает некое регулирование пастбищ,      
                   примерно как это происходит у кочевников. Кроличья цивилизация в первую очередб возникнет как     
                   реакция на скученнось и необходимость упорядочивать кормежку. Иначе деградация почв и что-то      
                   вроде:                                                                                            
                   ---------------------------------------------------------                                         
                                                                                                                     
                   Австралийский остров Маквари, расположенный на юге Тасмании и являющийся родным домом 4 млн       
                   морских птиц, 850 тысяч королевских пингвинов и 100 тыс морских котиков, на ходится под угрозой   
                   экологической катастрофы. Такое заявление сделал Международный фонд защиты диких животных.        
                                                                                                                     
                   Согласно проведенному исследованию, такая ситуация сложилась благодаря нашествию диких кроликов,  
                   численность которых возросла за последние двадцать лет с 10 до 100 тысяч. Они сгрызли буквально   
                   под корень всю траву и кустарники, являющиеся убежищем для местных и перелетных птиц, разрушив    
                   тем самым экосистему острова.                                                                     
                                                                                                                     
                   По словам представителя фонда Андреаса Гланцига, скачок увеличения численности грызунов стал      
                   результатом множества факторов. " В 2001 году была проведена кампания по массовому уничтожению    
                   диких котов, которые охотились на мелких зверюшек, включая кроликов и крыс, что позволило         
                   последним " бесконтрольно " размножаться. А теплые зимы помогли животным лучше пережить           
                   прохладные месяцы " , - отметил Гланциг, подчеркнув, что природный заповедник разрушается прямо   
                   на глазах.                                                                                        
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
al_mt              СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 08:24    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Орден Октябрьской  --------------------------------------------------------------------------------------------------
Звезды             Уроды! Кошечек обижают Sad                                                                        
                   _________________                                                                                 
Зарегистрирован:   "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                       
06.10.2005                                                                                                           
Сообщения: 2610                                                                                                      
Вернуться к началу Профиль                                                                                           
                   Сообщение                                                                                         
impetus            СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 11:00    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus            --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:        В 2001 году была проведена кампания по массовому уничтожению диких котов ... природный       
10.10.2005              заповедник разрушается прямо на глазах.                                                      
Сообщения: 1586                                                                                                      
                   иницаторы истребления котов получили волчий билет или успешно позащищались и теперь "авторитеты"? 
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
impetus            СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 20:52    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus            --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:        Что я буду делать? Я буду пытаться решить уравнения Остроградского-Ланчестера, добавив       
10.10.2005              в них новое слагаемое - рост численности.                                                    
Сообщения: 1586                                                                                                      
                   Иновации добавлять будете? Рост квалификации (и тех и других) от числа убитых и собственных       
                   потерь учитывать будете? (снижение квалификации от роста численности и скорость внедрения         
                   инноваций наверное можно загрубить) Как на счёт непарируемой инновации? Хотябы вариант "сдачи в   
                   плен" или "пеход не другую сторону" в данной задаче отсутсвуют Wink                               
                   --------------                                                                                    
                   ещё вариант "игры" за кроликов:                                                                   
                   к каждому волку каждый день на затрак обед и ужин приходит по кролику. И залезает прямо в рот.    
                   Когда через полгода такой жизни волки ожиреют до полной деградации - один небольшой отряд         
                   "спецназа" последовательно, без собственных потерь, неторопясь перебьёт всех.                     
                   Или в один ненастный день ко всем волкам придут наевшиеся бледной поганки кролы.                  
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
trix               СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 21:17    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Лефтенант          --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        impetus писал(а) (Просмотреть):                                                              
Зарегистрирован:        ещё вариант "игры" за кроликов:                                                              
11.05.2007              к каждому волку каждый день на затрак обед и ужин приходит по кролику. И залезает прямо      
Сообщения: 38           в рот.                                                                                       
                        Когда через полгода такой жизни волки ожиреют до полной деградации - один небольшой          
                        отряд "спецназа" последовательно, без собственных потерь, неторопясь перебьёт всех.          
                        Или в один ненастный день ко всем волкам придут наевшиеся бледной поганки кролы.             
                                                                                                                     
                   а может сразу отправить "поганых кролов"? Smile) зачем откармливать?                              
Вернуться к началу Профиль                                                                                           
                   Сообщение                                                                                         
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 24.12.2008, 22:58    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        trix писал(а) (Просмотреть):                                                                 
Зарегистрирован:        а может сразу отправить "поганых кролов"? Smile) зачем откармливать?                         
21.06.2006                                                                                                           
Сообщения: 1598    Да можно и еще проще. Установить круглосуточное плотное наблюдение за каждым хищником. Как только 
                   уснет - подойти и уколоть в сердце копьем. Лучше отравленным. Хотя нет, не в сердце - в мозг      
                   через глазное отверстие. В таком варианте сила и острота зубов хищника не имеют вообще никакого   
                   значения. Кролики могут себе позволить спать посменно. А хищников гораздо меньше... за много      
                   поколений они может и приспособились бы(если ночевать стаями, с выставлением часовых, то можно    
                   отбиться), но кролики с ними покончат за одно-два поколения.                                      
                                                                                                                     
                   Впрочем, давайте вернемся к людям. Если говорить об Австралии, то в ее дикой природе жило в       
                   середине 20 века 750 млн. кроликов(я уже третий раз эту цифру цитирую, кстати). Это при том, что  
                   они делили континент не только с людьми, но и с овцами, кенгуру и т.д. Допустим, без конкурентов  
                   их там может жить порядка миллиарда, в дикой среде. У людей с переходом к сельскому хозяйству     
                   плотность населения вырастает порядка на два. У кроликов к тому же офигенный бонус из-за того,    
                   что сейчас бОльшая часть Австралии вообще пустынна, а кроликами она неизбежно будет подвергнута   
                   мелиорации и освоена. Пролема с пресной водой, поэтому потребуются искусственные опреснительные   
                   сооружения огромных размеров... В общем, при развитой(хотя бы на уровне средневекового Китая)     
                   кроличьей цивилизации, их там будет жить не менее 50 миллиардов голов.                            
                                                                                                                     
                   Из этой цифры рекомендую исходить, как из минимальной. Сброс молодежи в экспансию будет зависеть  
                   исключительно от транспортных возможностей. При "диком" варианте, когда молодые кролики убивают   
                   друг друга, из трех-четырех шкур шьют обшивку одной лодки и 99% тонут в пути, если экспансия      
                   затронет процентов 5 от населения, что для кроликов совсем немного, получим 5 миллионов           
                   колонистов в первой волне. Дальше считайте сами Cool                                              
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 06:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Дык что бы посчитать нужно знать количественные параметры скорости роста.                         
Зарегистрирован:   Но вы господа братцы-кролики не о том.                                                            
08.11.2005         предспосылки кроличей цивилизации - это как в той ссылке про съеденный остров.                    
Сообщения: 6536    1. Жуткая перенаселенность                                                                        
Откуда: Малаховка  2. Деградация природной среды обитания.                                                           
                   В сущности, если споминать учебник истории для 5 класса то там написано что все великие           
                   цивилизации древности зародились в долинах рек, окруженных пустынями. Т.е.там, где возник         
                   "паровой котел". Бежать некуда, надо договариватся. Жрать нечего надо что-то придумывать.         
                   Поэтому кроличья цивилизация возникнет из:                                                        
                   1) Жесткого контроля за территорией                                                               
                   2) Управления собствнной численостью                                                              
                   3) Жесточайших правил пастбищной агрокультуры. Т.е сегодня едим тут, а то что в метре дальше,     
                   растет для следующего месяца.                                                                     
                   Получаем что-то типа кочевнических государств Великой Степи.                                      
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
skeptik            СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 10:40    Заголовок сообщения: Re: Белые пушные...    Цитировать   
Капитан-лейтенант                                                                                       URL          
                   --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:   РАЗМЕРЫ КРОЛИКОВ                                                                                  
09.09.2007                                                                                                           
Сообщения: 190     Читаем вводную о внешних различиях кроликов и людей:                                              
Откуда: Москва                                                                                                       
                        Цитата:                                                                                      
                        От вредного морского воздуха и соленой воды у несчастных выпала шерсть, уши                  
                        превратились в обрубки, а весь облик стал до крайности уродливым.                            
                                                                                                                     
                   Заметьте - про существенную разницу в размерах ничего нет вообще.                                 
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Несмотря на огнестрельное оружие британцев, преимущество кроликов было подавляющим.          
                        ...                                                                                          
                        Если же пришельцы попытаются занять землю силой, то кроличье войско готово потерять          
                        десять тысяч бойцов прямо сейчас                                                             
                                                                                                                     
                   Если бы кролики были размером с кроликов подавляющее преимущество 10 000 кроликов с пилумами над  
                   миниумом несколькими сотнями матросов с огнестрелом было бы очень неочевидным ...                 
                   Выводы: Остается предположить, что кролики таки размером с человека. Еще известно что             
                   прямоходящие и с руками. Так что не кролики, а кроликолюди. Да бегают и прыгают несколько лучше,  
                   зато, вроятно, например, плавают и лазят подеревьям несколько хуже. Сответсвенно и плодовитость - 
                   преимущества перед людьми есть, но не столь радикальные как можно подумать. Ну продолжительность  
                   жизни зато побольше чем можно подумать.                                                           
                                                                                                                     
                   ЖИВУТ В НОРАХ                                                                                     
                                                                                                                     
                   Видимо как миниумом "невсегда". Читаем вводную:                                                   
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Очень интересны <<дворцы>> кроличьих правителей. Внешне это великолепное огромное            
                        здание (что необходимо для <<Величия>>).                                                     
                                                                                                                     
                   На нору это не похоже. Нора, она внешне вряд-ли может впечатлять, не говоря уже что прямо сказано 
                   что "здание", а не "подземное сооружение". Имется и теоретическое обоснование: крупное подземное  
                   сооружение существенно дороже в постройке, чем наземное. Одни проблемы с подземными водами чего   
                   стоят.                                                                                            
                   Выводы: деревенские кролики может и живут в норах, но крупные наземные сооружения в               
                   крол-цивилизации имеются.                                                                         
                                                                                                                     
                   ЕДИНАЯ КРОЛИЧЬЯ ИМПЕРИЯ                                                                           
                                                                                                                     
                   Читаем вводную:                                                                                   
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        живут иностранные послы и ещё куча разного народа.                                           
                                                                                                                     
                   Т.е. имеем постоянное сосуществование нескольких государств. Причем есть соображения что          
                   государства-то небольшие. С транспортом у них плохо:                                              
                   - водного транспорта, а это основа торговли у них вообще нет                                      
                   - гужевого транспорта нет                                                                         
                   Не факт что колесо-то есть ...                                                                    
                   Опять же читаем вводную:                                                                          
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        В столицу немедленно был отправлен самый быстроногий гонец. Он так торопился, что забыл      
                        даже героически умереть в дороге от утомления, как того требовали обычаи.                    
                                                                                                                     
                   Т.е. от места событий в столицу бежал один не сменный гонец. Это извиняюсь уровень                
                   государства-полиса. Будь государство размером не то что в Австралию, в одну 10-ю ее часть,        
                   организовали бы эстафету.                                                                         
                   Выводы: Много относительно некрупных государств. Экспансия сама по себе к братанию не приведет    
                   (см. европейскую экспанисию). Соответсвенно есть предпосылки для военного союза Англии с          
                   Крольчандом против Франции, Испании и Великой Клоликозеландии во время раздела Китая Smile        
                                                                                                                     
                   ЧЕМ БОЛЬШЕ ПОТЕРЬ - ТЕМ ЛУЧШЕ                                                                     
                                                                                                                     
                   Теория:                                                                                           
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Что касается войн, то у кроликов сложились своего рода неписаные правила их ведения.         
                        Полководец должен был положить на войне как можно больше своих солдат, но при этом           
                        все-таки победить.                                                                           
                                                                                                                     
                   Заметим две указанные цели очень противоречивы и могут хоть как-то совпадать, только если исход   
                   войны решается в одной битве. Еще один довод в пользу маленьких государств.                       
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Число потерь увеличивало ценность победы.                                                    
                                                                                                                     
                   У людей тоже имеет место если подумать                                                            
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Стратеги, придумывавшие всякие хитрые способы разгромить врага с минимальными потерями,      
                        считались обеими сторонами бесчестными подлецами, недостойными звания воина.                 
                                                                                                                     
                   У людей тоже бывало, и новое оружие бесчестным объявляли, и тактику противника, а уж всяких       
                   конвенций и воинских кодексов понасочиняли, но ...                                                
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        Исключением были случаи, когда приходилось поберечь силы для ещё одного противника.          
                                                                                                                     
                   Сдается мне такие исключения у них были скорее правилом Smile                                     
                   Опять же, если нет желания снижать потери зачем им доспехи?                                       
                   В общем как и хомо у есть большой разрыв между декларируемыми ценностями и их интерпретацией на   
                   практике Smile Типа "не убий" у крестоносцев и стремлением к смерти у самураев ...                
                                                                                                                     
                   ВРОЖДЕННЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА В ПОДЗЕМНЫХ РАБОТАХ                                                       
                                                                                                                     
                   Думаю что умение кроликов и кроликов сапиенс что-то рыть,                                         
                   соотносится как умение мартышек и хомо ловко прыгать с ветки на ветку Smile                       
                                                                                                                     
                   ЮЗАНИЕ ПРЕДАТЕЛЕЙ И ПРОЧИХ ДИСИДЕНТОВ                                                             
                   У людей преимущество в технологиях роскоши и комфорта. Соответсвенно, есть что предложить         
                   перебежчикам (да просто какой остров для заселения). Зато кролики имеют большие возможности       
                   оплатить лоббирование со стороны отдельных корпораций и влиятельных личностей в виде              
                   торгово-концессионых преференций, плюс кроличье общество при должной пропаганде может кое-кому из 
                   людей показаться "более справедивым".                                                             
                   Что-то мне это напоминает ....                                                                    
                                                                                                                     
                   ЗАХВАТ КОРАБЛЕЙ КУКА                                                                              
                   Не факт. С учетом того, что нет водного транспорта, умения плавать и опыта, то скорее всего       
                   возможен только частичный успех. ЧАСТЬ ЭСКАДРЫ УШЛА. Далее выводы делают обе стороны ...          
                                                                                                                     
                   [/b]                                                                                              
                   _________________                                                                                 
                   А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и своей земли у нас нет ...  
Вернуться к началу Профиль                                                                                           
                   Сообщение                                                                                         
impetus            СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 11:48    Заголовок сообщения: Re: Белые пушные...   Цитировать    
impetus                                                                                                URL           
                   --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:        skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                              
10.10.2005              ЗАХВАТ КОРАБЛЕЙ КУКА                                                                         
Сообщения: 1586         ...ЧАСТЬ ЭСКАДРЫ УШЛА.                                                                       
                                                                                                                     
                   ЕМНИП - КУК плавал на ОДНОМ корабле. Один раз на двух - и то - они друг друга по полгода не       
                   видели.                                                                                           
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 12:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Вы люди, когда нибудь пытались залезть с воды хотя бы в лодку? Очень нетривиальное скажу я Вам    
Зарегистрирован:   занятие. При том, что люди и плавают по другому и руки у них растут откуда надо. Во всяком        
08.11.2005         случае, у многих.                                                                                 
Сообщения: 6536    Никаких шансов захватить что-либо в воде у кроликов нет. Только завалить телами шлюпки на берегу. 
Откуда: Малаховка  Терия и практика успешных абордажей - дело далекого будущего. А пока матросы Кука буд в           
                   ненавистью глядеть на берег, где их обожаемого капитана съели аборигены (точь-в-точь как в        
                   параллельной реальности), а кролики будут с ненавистью глядеть взад. Все.                         
                   Гоаздо интересние оценть и развить количественные модели...                                       
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 13:19    Заголовок сообщения: Re: Белые пушные...    Цитировать   
Капитан I ранга                                                                                         URL          
                   --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:        skeptik писал(а) (Просмотреть):                                                              
21.06.2006              РАЗМЕРЫ КРОЛИКОВ                                                                             
Сообщения: 1598                                                                                                      
                        Читаем вводную о внешних различиях кроликов и людей:                                         
                                                                                                                     
                            Цитата:                                                                                  
                            От вредного морского воздуха и соленой воды у несчастных выпала шерсть, уши              
                            превратились в обрубки, а весь облик стал до крайности уродливым.                        
                                                                                                                     
                        Заметьте - про существенную разницу в размерах ничего нет вообще.                            
                                                                                                                     
                   Единственный, кто это заметил Smile                                                               
                   Подтверждаю, в ходе дискуссии на ФАИ с Paltus'ом он сказал, что его кролики почти с людей ростом, 
                   но мой вариант интереснее. В общем да, у меня цивилизация кроликов отличается от палтусовой и     
                   довольно существенно.                                                                             
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 13:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   У Вас она отличается глубинной инсталляцией индустриала. Причем безо всякой мотивации - почему    
Зарегистрирован:   оно таки так случилось. В нашей реальальности индустриальный переход случился когда сошлось       
08.11.2005         несколько весьма нетривиальных предпосылок - экологический кризис, "революция цен", реформация... 
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 25.12.2008, 14:54    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
Капитан I ранга    --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                        
Зарегистрирован:        Причем безо всякой мотивации - почему оно таки так случилось.                                
21.06.2006                                                                                                           
Сообщения: 1598    Да ну? А зачем тогда я тут расписывал про качественные отличия островной ветви кроличьей          
                   цивилизации от базовой континентальной? В Австралии изначально нет никакого индустриала, там      
                   вполне себе традиционная фаза. Очень продвинутое сельское хозяйство с массовыми работами          
                   населения на мелиорацию и прочее... Нормальный средневековый Китай.                               
                                                                                                                     
                        Цитата:                                                                                      
                        В нашей реальальности индустриальный переход случился когда сошлось несколько весьма         
                        нетривиальных предпосылок - экологический кризис, "революция цен", реформация...             
                                                                                                                     
                   Это в Европе. В прочих странах переход к индустриалу был индуцирован европейцами в той или иной   
                   форме. И у кроликов тоже - увидели, что такое возможно, узнали как оно возможно, научились. У них 
                   бонус к обучению по сравнению с людьми очень нехилый, да и темп жизни повыше. Поколения, опять    
                   же, сменяются раз в пять чаще. Возьмите историю модернизации Японии, сократите сроки в те же пять 
                   раз... Wink                                                                                       
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 26.12.2008, 04:18    Заголовок сообщения: Re: Белые      Цитировать URL       
Контр-адмирал      пушные...                                                                                         
                   --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:        Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
05.10.2005              Подтверждаю, в ходе дискуссии на ФАИ с Paltus'ом он сказал, что его кролики почти с          
Сообщения: 3123         людей ростом...                                                                              
Откуда: Королев                                                                                                      
                   При таких размерах кроличьи темпы размножения и характер жизни (продолжительность, норы)          
                   нереальны. Степные травоядные размером с людей - это не кролики. Это ослы и козлы (антилопы).     
                   Овцы:                                                                                             
                   Дяченко. Волчья сыть. http://www.rusf.ru/marser/books/text/volk_01.htm                            
                   _________________                                                                                 
                   **                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 26.12.2008, 06:32    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL 
Контр-генерал      --------------------------------------------------------------------------------------------------
                   Ну козлы-то вряд ли. Они ж по исходному тексту умные-умные Smile                                  
Зарегистрирован:                                                                                                     
08.11.2005                                                                                                           
Сообщения: 6536                                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                                    
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   ICQ                                                                                               
impetus            СообщениеДобавлено: 26.12.2008, 08:44    Заголовок сообщения:              Цитировать URL         
impetus            --------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
Зарегистрирован:        Возьмите историю модернизации Японии, сократите сроки в те же пять раз...                    
10.10.2005                                                                                                           
Сообщения: 1586    А вот нифига, даже если автор вводной напишет что оне нырять ешё умеют и телепатией обладют.      
                   Крупные кролики назыаются кенгуру Smile. Всё обсуждение было построено на том что они почти из ТР 
                   _только_ умные. А если они ещё и большие, если они ещё и прямоходячие, и гдадкокожие, и всеядные  
                   (волки для них - дичь), рук у них шесть, а ушки маленькие, глаза кошачьи, длинная чёлка, ноги     
                   стройные, крылья белые и пальцы веером.                                                           
                                                                                                                     
                   Чибрикин, считай численность.                                                                     
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   WWW                                                                                               
Vasilisk           СообщениеДобавлено: 26.12.2008, 09:50    Заголовок сообщения: Re: Белые пушные...    Цитировать   
Капитан I ранга                                                                                         URL          
                   --------------------------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:   Для не читающих сообщения собеседников, повторяю:                                                 
21.06.2006                                                                                                           
Сообщения: 1598         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                                             
                        Подтверждаю, в ходе дискуссии на ФАИ с Paltus'ом он сказал, что его кролики почти с          
                        людей ростом, но мой вариант интереснее. В общем да, у меня цивилизация кроликов             
                        отличается от палтусовой и довольно существенно.                                             
                                                                                                                     
                   Тот таймлайн, который я тут расписал, по цивилизации кроликов, размером практически с диких(самую 
                   малость крунее, до 10 кг, а не до 7). Так вышло из-за невнимательного чтения мною первоисточника, 
                   да. Но в дальнейшем все моделировалось именно исходя из "мелких" и очень многочисленных кроликов, 
                   живущих в норах(хоть и более продвинутых). Если кролики палтусовы, т.е. почти с человека и живут  
                   в строениях на поверхности, отличаться от описанного мной варианта будет буквально все.           
                                                                                                                     
                   Впрочем, кому какой вариант изучать - его личное дело. Я свою задачу выполнил, на сем умываю руки 
                   Confused                                                                                          
                   _________________                                                                                 
                   ку                                                                                                
                   Профиль                                                                                           
Вернуться к началу Сообщение                                                                                         
                   Email ICQ                                                                                         
Страница 1 из 6          На страницу 1 2 3 4 5 6           [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                     
                                          Рейтинг@Mail.ru


                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 27.12.2008, 11:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения: Re: Белые пушные...                                           
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007               Тот таймлайн, который я тут расписал, по цивилизации кроликов,       
    Сообщения: 193           размером практически с диких(самую малость крунее, до 10 кг, а       
    Откуда: Москва           не до 7).                                                            
                                                                                                  
                         Эпизод с Куком в это допущение не укладывается. Если кролики             
                         существенно негуманоидные, да еще и в норах, то никаких переговоров не   
                         будет. Люди их просто как сторону переговоров не воспримут. Мало что     
                         ирегация - у бобров вон тоже ирегация. Матросы Кука сразу как увидят     
                         кроликов примутся их ловить и жарить. Потом кролики проведут             
                         мобилизацию и примутся матросов ловить и на удобрения пускать. Потом     
                         корабль свалит. И люди и кролики останутся не недовольны друг-другом,    
                         но без четкого понимания "что это было". По большому счету захват        
                         корабля Кука "с ходу" (в нашей реальности действительно он был один),    
                         маловероятен в любом случае. И еще - у кроликов НЕТ единого              
                         централизованного государства независмо от размера кроликов, на это я    
                         уже указывал. Таким образом в варианте "малых кроликов" таймлайн Ваш     
                         все одно надо пересматривать.                                            
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 27.12.2008, 11:28    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    09.09.2007               Ну козлы-то вряд ли. Они ж по исходному тексту умные-умные           
    Сообщения: 193           Smile                                                                
    Откуда: Москва                                                                                
                         Неужто Вы не знаете, какими умными бывают козлы и какими козлами умные.  
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 27.12.2008, 11:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения: Re: Белые пушные...                                           
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         skeptik писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               Эпизод с Куком в это допущение не укладывается. Если кролики         
    Сообщения: 1601          существенно негуманоидные, да еще и в норах, то никаких              
                             переговоров не будет. Люди их просто как сторону переговоров не      
                             воспримут. Мало что ирегация - у бобров вон тоже ирегация.           
                             Матросы Кука сразу как увидят кроликов примутся их ловить и          
                             жарить.                                                              
                                                                                                  
                         Во-первых, мои кролики тоже прямоходящие, о чем я в одном из постов      
                         упоминал. Во-вторых, при встрече экспедиции Кука в моем варианте то же   
                         самое - стройные ряди воинов в доспехах и механические баллисты. Вы      
                         думаете, матросы Кука не поймут, что их встречают разумные существа?     
                                                                                                  
                         P.S. Чес-слово, надоело спорить с людьми, оперирующими не словами        
                         оппонента, а своими домыслами. Считайте что хотите и как хотите, мне     
                         уже плевать.                                                             
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    skeptik              СообщениеДобавлено: 27.12.2008, 12:06    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    09.09.2007               У них бонус к обучению по сравнению с людьми очень нехилый, да       
    Сообщения: 193           и темп жизни повыше. Поколения, опять же, сменяются раз в пять       
    Откуда: Москва           чаще.                                                                
                                                                                                  
                         Не факт, что быстрая смена поколений это только бонус. Тут на форуме     
                         помнится активно обсуждали феномен того, что третье поколение            
                         руководителей как правило эфективную систему созданную первым            
                         поколением разваливает или по крайней мере доводит до маразма.           
                         И еще я очень сильно сомневаюсь что 2-х годовалый кролик по развитию     
                         эквивалентен вступающему во взрослую жизнь человеку. Если это так то     
                         люди по сравнению с кроликами просто на разумных не тянут и дальше       
                         играть не интересно.                                                     
                         С другой стороны если кролики такие умные, то почему строем не ходят?    
                         То есть строем-то ходят, а вот водный транспорт, индустриал,             
                         географические открытия, огнестрельное оружие и т.д. сами не осилили. И  
                         оригинального ничего тоже не осилили, такого чего у людей нет. Так что   
                         бонус +2 Research не вытанцовывется.                                     
                                                                                                  
                         А вытанцовывается вот что (для варианта малых кроликов):                 
                         +2 food                                                                  
                         + 100% growth                                                            
                         subteranean                                                              
                         uncreative                                                               
                         feudal                                                                   
                         -20 ship attak                                                           
                         -20 ship defence                                                         
                         Poor home world                                                          
                                                                                                  
                         хьюмансы стандартные: democracy и charismatic                            
                                                                                                  
                         На старте у хьюмансов все базовые технологии флота, сам флот и           
                         несколько колоний.                                                       
                                                                                                  
                         Ограничение обеих сторон: бомбардировку планет не использовать.          
                                                                                                  
                         У кроликов - hydroponic farm, soil enrichment, microbiotics              
                                                                                                  
                         И моделируйте наздоровье Smile                                           
                                                                                                  
                         uncreative                                                               
                         _________________                                                        
                         А воюем мы всегда малой кровью и на чужой земле, потому что нас мало и   
                         своей земли у нас нет ...                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Vasily               СообщениеДобавлено: 28.12.2008, 00:54    Заголовок      Цитировать URL   
    Лефтенант            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мое почтение, дамы и господа. Тысяча извинений что выпал из беседы -     
    09.02.2008           дела и заботы, увы мне.                                                  
    Сообщения: 30        Я долго думал, кого мне напоминают кролики Василиска: наконец сообразил  
                         - это ведь Хайналайновские "Кукловоды", в натуральную величину. Должен   
                         отметить, оригинальная повесть произвела на меня впечатление             
                         неоправданно оптимистичной. Точно также можно отметить сходство          
                         кроликов с уже описанной цивилизацей багов в Хайнлайновской же           
                         "Косомпехоте". В этом романе люди одержали победу исключительно за счет  
                         изначального превосходства в науке и технике. В условиях паритета        
                         землян намотали бы на гусеницы в течение первых десятков лет.            
                         По вопросам обучения кроликов. Очевидно, если каждая самка каждые 3-4    
                         месяца выпускает с конвеера ~5 полноценных членов общества, всяческое    
                         стратегирование теряет смысл начисто. То есть, если ядерными             
                         бомбардировками выжигать планетарный крольчатник еще как то можно, то    
                         уже иприт и холерный вибрион совершенно не смотрятся. К счастью для      
                         людей, заявленные 1 год на социализацию + еще 1 год для достижения       
                         профессионализма соответствующего 22-27 летнему человеку смотрятся       
                         откровенно фантастическими. Все-таки 1 год с нуля - это срок чтобы       
                         вписать в стаю щенка, львенка etc. Про "сверхкогнитивные методики        
                         обучения" применяемые кроликами - это, IMHO, некая мантра: известные на  
                         данный момент методики позволяют сократить срок обучения человека о      
                         14-16 лет (по сравнению с базовыми 18-22). Я бы предположил такие        
                         сроки: 1 год для обучения массы _абсолютно_ неквалифицированных          
                         работников/солдат; ~2 лет для овладения производственными навыками на    
                         уровне выпускника 9го класса; +1,5 - 2 года ПТУ/техникум или 3-5 лет     
                         ВУЗ (+ достаточно жесткое кастовое деление кроличьего общества). Иными   
                         словами, на подготовку полноценного участника производственного          
                         процесса уходит ~25 % продолжительности жизни кролика в традиционной     
                         страте или ~ 50% - в индустриальной. При этом крол принципиально         
                         уступает человеку соответствующего уровня в универсальности образования  
                         - со всеми вытекающими.                                                  
                         Относительно численности населения Кролайзии. Такой момент - в           
                         Австралии мало пресной воды. Дарлинг и Муррей сейчас используются        
                         полностью (на 100% - для орошения с/х угодий). Попытка ирригировать      
                         большую площадь приведет скорее всего к необратимому засаливанию         
                         угодий. Тоже самое последует при попытке использовать для ирригации      
                         подземные воды. Это будет фатально - воды для восстановления засоленных  
                         полей в Австралии нет. Это первое. Второе - ряд островов, где            
                         расселившиеся кролики оказались на вершине пищевой пирамиды, сейчас      
                         испытывает серьезные экологические проблемы; в первую очередь - эрозия   
                         почв. Я это все к чему - численность кроличьего населения Австралии на   
                         конец 18 века не будет сильно превышать 10^9 кролов. Превышение этого    
                         числа в 2 раза начнет сильно разрушать австралийские ландщафты. (Вообще  
                         говоря, вопрос очень и очень интересный. Интересно, грамотный эколог в   
                         числе знакомых благородных донов присутствует?)                          
                         О единстве кроликов. Вообще-то на момент первого контакта Австралия      
                         разделена на несколько государств. Попытка их объединения кроме как      
                         через геноцид побежденных явно противоречит вводной. Соответсвенно,      
                         кролы будут вести несколько независимых колонизаций и столько же         
                         независимых войн. И яростно враждовать между собой - по традиции и для   
                         снижения демографического давления.                                      
                         О бесстрашии кроликов. Безусловно, общая концепция ничтожной ценности    
                         жизни отдельного кролика позволит массово формировать отряды             
                         смертников. Однако, традиционная кроличья "трусость" роковым образом     
                         скажется на поведении линейных частей и гражданского населения. Тут      
                         соответствующий рассказ Дяченок уже привели.                             
                         О политическом единстве Европы. Как раз в этот период ведущие            
                         европейские державы организовывали разнообразные коалиции с легкостью    
                         необычайной. Абсолютизм, однако.                                         
                         Вопросы тактики и техники противодействия кролам разбирать неохота.      
                         Очевидно, что любая тактика противоборствующих сторон будет основана на  
                         сопоставлении своих и противника сильных слабых качеств; точно также     
                         очевидно, что кролики и люди с тем или иным успехом найдут что           
                         противопоставить тактике противника.                                     
                         С точки зрения стратегии можно сказать следующее. Если людям удастся     
                         выдержать первый натиск кролов (не дав им закрепиться на континенте),    
                         на что есть очень хорошие шансы, последовательная реализация             
                         вышеизложенной стратегии позволит ликвидировать кроличью угрозу на       
                         произвольный срок. Можно полагать, что потерпев фиаско с экспансией и    
                         будучи отброшенными в каменный век, кролы пойдут на переговоры с людьми  
                         (на самом деле возможности "мирного" контакта цивилизаций представляют   
                         больший интерес и чреваты большим объемом всяко-разных неожиданностей).  
                         Если же кролам удастся навязать свой сценарий (смотри соответствующие    
                         посты Василиска)...                                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Страница 6 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
impetus            СообщениеДобавлено: 28.12.2008, 20:58    Заголовок сообщения:       Цитировать URL       
impetus            -----------------------------------------------------------------------------------------
                   Для "нарытого" ссылка не тянет, но сюда как раз:                                         
Зарегистрирован:   Всё украдено до нас - споропедия: Smile                                                  
10.10.2005         http://eu.spore.com/sporepedia/index.cfm?userid=&orderby=rating&itemsperpage=40&search=  
Сообщения: 1592                                                                                             
                   Профиль                                                                                  
Вернуться к началу Сообщение                                                                                
                   WWW                                                                                      
Чибрикин Илья      СообщениеДобавлено: 29.12.2008, 09:58    Заголовок сообщения:         Цитировать URL     
Контр-генерал      -----------------------------------------------------------------------------------------
                   Такой вопрос. Мы ногократно упоминали что одной из составляющих нашего (человческого)    
Зарегистрирован:   индустраильного перехода был призис по нижней пороговой, т.е энергетические проблемы в   
08.11.2005         Англии, вызванные банальным сведением лесов.                                             
Сообщения: 6541    С вероятностью 100% у массово размножающихся кроликов будет то же самое - жесточайший    
Откуда: Малаховка  экологический кризис.                                                                    
                   Однако никто не построил причиноо-следственную цепочку аналогичную нашей - нет дров -    
                   юзаем уголь - нужно откачивать воду - люди не могут - бьемся в поисках замены -          
                   придумываем девайс - придумываем цикл Карно.                                             
                   Кролики наплодились как кролики, жрать стало нечево, массовая смертность от голода, в    
                   основном детская, и и и и что?                                                           
                   Что сподвигнет их на декларируемые прорывы в агрокультуре?                               
                   Профиль                                                                                  
Вернуться к началу Сообщение                                                                                
                   ICQ