Форум ИГШ
Красный Дом
 
 Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход 

Тем временем в параллельном мире...
Страница 1 из 1  
 

 
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 08:30    Заголовок сообщения: Тем временем в параллельном мире...

На форуме "Удел Могултая" участвую в очередной "альтернативке".
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1229190609
Doktor_Dubrovin:
"Предлагаю обсудить возможные варианты расстановки сил во Второй Мировой войне в случае отсутствия такого события, как революция 1917 года в России. Подчеркиваю, не октябрьского большевистского переворота, а революции вообще. Без Керенских, без Милюковых. Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г. На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов. Никакого большевизма, никакого Коминтерна не существует .... "
===

Подробности и уточнение вводной не привожу. Копировать целиком с одного форума на другой большой объем чужих текстов считаю не совсем корректным.

Далее мой текст. Сначала идет анализ непосредственных последствий уточненной вводной, затем собственно сценарий.

Nick_Sakva:
Итак, РИ граничит на востоке с Германией. Не совсем ясен вопрос данцигского коридора. Пока я буду исходить из принципа "все, что особо не оговорено, как в реальности". Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ.
... миграция из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10. То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга. В промышленности занято не слишком значительная часть населения.
... на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму. ... аналог Коминтерна вполне существует, только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза".
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора. Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может. Просто некому все это строить. Народ в поле. Плюс Великая Депресиия. Уровень и характер технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х.
[Россия участвовала в войне в Испании] в союзе с Гитлером и Муссолини. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая.
ОК. В вашем варианте РИ спокойно смотрела на агрессию Японии, поощряла и поддерживала Японию к захвату Манчжурии и Китая.

В общем, картина понятная. Поехали.

Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили. То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком". Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала. Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами, но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно. В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие.
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы.
Возникают подпольные группировки самого разного толка: фашисты, фундаменталисты, коммунисты, социалисты, националисты... Безвольное правительство не способно с ними справиться, но выручает его относительное благополучие деревни и противоречия внутри экстремистских группировок. На каждого убитого такой группировкой российского премьера приходится по несколько лидеров конкурирующих подпольных организаций. В общем, обстановка 1913-1916 годов с некоторой экстраполяцией.

В ходе войны в Испании Гитлер воочию убеждается в отвратительной технической вооруженности и боеспособности своих российских союзников, что целиком подтверждает его воззрения на славян, как расу, пригодную лишь для рабства.
После Мюнхена, Гитлер готовит войну против России, в том числе намекая на будущую независимость Польши и Финляндии.

Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана.

1 сентября 1939 года Гитлер наносит внезапный удар, уничтожая российскую армию в Польше. Гитлеровские колонны вместе со спешно сформированными частями польских добровольцев движутся на Минск и Петроград. В Финляндии начинается восстание, финны также начинают продвижение к Петрограду под руководством генерала Маннергейма.
Попавшие в окружение российские армии массами сдаются в плен. Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант).
Обеспечив таким образом тыл, в 1940 году Гитлер нападает на Францию (1940 г. - война в Европе -см. реал).
Однако в России позорный мир и союз с нацизмом вызывает всеобщее возмущение, патриотический подъем и революцию. Николай свергнут с трона и вывезен вместе с наследником в Екатеринбург. Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе. В Россию начинают возвращаться попавшие в немецкий плен солдаты. Из Польши идут потоки беженцев. Из всех этих свидетельств очевидцев начинает вырисовываться картина, что нацисты - это далеко не те цивилизованные германцы, которых в России помнят по Первой Мировой.

Правительство переезжает из находящегося в угрожаемой позиции Петрограда в Москву.

Понимая, что Россия способна нанести удар в спину, Гитлер разрабатывает план Барбаросса.
В июне 1941 план приведен в действие. Подавляющее техническое превосходство позволяет немецким войскам дойти почти до Москвы. Многочисленная, но слабо вооруженная российская армия оказывает упорное сопротивление. При огромных потерях убитыми и раненными от ударов немецких танков и авиации, почти нет пленных. Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены. Тем временем немецкие танки приближаются к Москве. Немецкие диверсанты во главе с Отто Скорцени предпринимают попытку захватить живущего под домашним арестом в Екатеринбурге Николая и наследника. Операция тщательно подготовлена и чуть было не увенчалась успехом, однако в последний момент охране удалось уничтожить обоих Романовых.
В декабре 1941 переброшенные с Дальнего Востока части сумели нанести контрудар немецкой армии и отбросить ее от Москвы...
==================================
Дальше по ходу самой войны - близко к реалу.
==================================

_________________
尼珂


Последний раз редактировалось: Nick Sakva (14.12.2008, 09:24), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Vasilisk
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1582

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 08:52    Заголовок сообщения:

Тема линкоров не раскрыта...
_________________
ку
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 09:00    Заголовок сообщения:

В рамках выбранной реальности практически невероятными выглядят предположения:
1. Россия не выполнила обязательства предоставить независимость привислянским провинциям.
2. Союзники не выполнили обязательства предоставить России Босфор и Дарданеллы.
3. Россия воюет в Испании.
4. Россия воюет в Испании в союзе с Германией и Италией. Поскольку никких оснований для "заутрени в Раппало" нет, да и оснований для сближения у России и Германии нет. Репарации с Германии прежде всего нужны России, чтобы платить свой колоссальный внешний долг.

если все хочется свести к ТР, то все гораздо проще. Николай II усыновляет Иосифа Джугашвили по предсмертному совету Распутина.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 09:34    Заголовок сообщения:

Так, я тут напутал со ссылкой в "Удел", исправил! Еще раз:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1229190609

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
В рамках выбранной реальности практически невероятными выглядят предположения:
1. Россия не выполнила обязательства предоставить независимость привислянским провинциям.
Независимость или автономию?
В любом случае вопрос к автору вводной.
У него вообще в исходном варианте было: "При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории."
Это уж я начал уточнять, каким это образом Прибалтика, Финляндия и Польша оказались независимы, и каков был результат войны с Польшей в 1920 ("как в реальной истории").
Его уточнение: "без революции не было бы никаких территориальных изменений, связанных с ее территорией, следоватильно, в моей модели нет Польши, Эстонии, Финляндии ".

А моделировать я готов любую заинтересовавшую меня реальность, независимо от вероятности вводной. Можно подумать, нышешняя реальность выглядит вероятной! Confused

Цитата:
2. Союзники не выполнили обязательства предоставить России Босфор и Дарданеллы.
Этот вопрос для моей модели не важен, поэтому мы его оба о нем просто забыли.

Цитата:
3. Россия воюет в Испании.
4. Россия воюет в Испании в союзе с Германией и Италией.
Опять же, это вводная (уточненная после моего запроса):
"Думаю, безусловно участвовала бы в гражданской войне в Испании, безусловно, на стороне Франко (а все монархически настроенные эмигранты, как известно, были обеими руками за Франко, многие и так воевали на его стороне). Более того, я думаю, Россия оказала бы фалангистам самую активную помощь, даже активнее, чем Германия с Италией, потому что была наиболее идеологически близкой (консервативно-христианские и монархические ценности, идеология наподобие Союза Русского Народа)."

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
если все хочется свести к ТР, то все гораздо проще. Николай II усыновляет Иосифа Джугашвили по предсмертному совету Распутина.
Для меня такой путь сведения к ТР совершенно невозможен, поскольку основан на предположении о значимости роли личности в истории.
_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 09:58    Заголовок сообщения:

Все о чем я говорю связано не с реалиями революции, а с реалиями Первой Мировой.
Автор альтернативы слабо их представляет.
Отсюда и столь невероятные ляпы.
Босфор и Дарданеллы являются ключевыми во взаимоотношениях с Англией, как и вопрос Эрзрума и Трапезунда, великой Армении и прочего находящегося под русской оккупацией.
В подобной ситуации появление русских в Испании - это начало Второй Крымской.
С другой стороны Ник, для Вас характерно игнорирование Мюнхена. Так в описанной реальности Мюнхен не возможен, как и его последствия. Русская армия приходит на помощь Чехословакии при любом ходе англо-франко-германских переговоров. И 50 немецких дивизий сокрушены 100 русскими и 20 чехословацкими. Берлин пал. Кенигсберг пал.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 10:13    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
С другой стороны Ник, для Вас характерно игнорирование Мюнхена. Так в описанной реальности Мюнхен не возможен, как и его последствия.
Это если России ничего не достается. А ежели, например, Словакию с Ужгородом не Венгрии а РИ пообещать, то та власть могла бы и клюнуть. Тем более, что кому в перспективе потом достанется Чехия (России или Германии), не очевидно.

За идею спасибо. Добавил.

"...лишь для рабства.
В Мюнхене Россия принимает активное участие, получая после него Словакию и Ужгород. В Чехии однако Гитлер успевает первым. После Мюнхена, Гитлер готовит войну против России..."

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 10:20    Заголовок сообщения:

А зачем России Словакия с Ужгородом? Ей овец пасти негде? Зато германские репарации тут же прикажут долго жить. И из чего платить долги Франции?
Я уже не говорю, про постоянную польскую герилью против русских (русские же их кинули с обещанным в 1915), к которой добавится словацкая. От счастья не чаяли.
Какое уж тут славянство. Твой дом - тюрьма, тюрьма народов.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 10:30    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
А зачем России Словакия с Ужгородом?
Имперский големный инстинкт на расширение. Тем более при такой верхушке. Новые территории, новые назначения, новые должности, новые взятки... И все, можно сказать, даром!
Цитата:
Зато германские репарации тут же прикажут долго жить.
С чего бы? Пока же все полюбовно! Сразу вам Силезия, а нам Ужгород. Тут все чисто, родная кровь, то да се...
Потом ... Чехия, Словакия ... ну, совсем в открытую об этом не говорят, но все все понимают...

Цитата:
Я уже не говорю, про постоянную польскую герилью против русских (русские же их кинули с обещанным в 1915), к которой добавится словацкая. От счастья не чаяли.
Да,да! Совсем забыл!
Постоянная герилья, регулярные карательные экспедиции, ордена и звания за сожженные деревни. И тоже, можно сказать, почти даром. Никак нельзя упускать такой шанс расширить поле этой деятельности.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 11:15    Заголовок сообщения:

Деньги-то откуда на это?
После ПМВ Россия банкрот однако, как и Англия с Францией. Много у них действует имперский големный инстинкт?
Словакия нищая провинция в которую надо вкладывать деньги, как и в борьбу с герильей. А денег нет.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 11:26    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Деньги-то откуда на это?
Если не было революции, значит крестьянам какой-то кусок кинули. То есть земельная реформа в том или ином виде была, коллективизации не было, и село хлеб дает. Прижав очередной раз крестьянина налогами, какие-никакие деньги выжать можно. Мелочь, но и Словакия мелочь.
И что значит "вкладывать"? Выжимать, а не вкладывать. Хотя бы на уровне самоокупаемости поддержания видимости порядка.

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 11:42    Заголовок сообщения:

Деньги дала именно коллективизация. Выжать деньги из деревни другим способом не получилось. Я очень грубо скажу, но это факт. В деревне надо было уменьшить число едоков, а рабочих рук там было с избытком. Это и давало увличение товарного объема хлеба. 10 млн. избыточной смертности в коллективизацию - это порядка 200 млн. пудов хлеба в год. Т.е. 200 млн. золотых довоенных рублей. Для индустриализации это достаточная основа для развития. При увеличении госдолга в три раза (минимум) это даже не перекроет дефицит бюджета. А коллективизации вроде и не было.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 12:46    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
Деньги дала именно коллективизация. Выжать деньги из деревни другим способом не получилось. Я очень грубо скажу, но это факт. В деревне надо было уменьшить число едоков, а рабочих рук там было с избытком.
Целиком согласен!
Цитата:
Для индустриализации это достаточная основа для развития. При увеличении госдолга в три раза (минимум) это даже не перекроет дефицит бюджета. А коллективизации вроде и не было.
Так и индустриализации не было!
А о чем речь-то, собственно?
На 100 дивизий деньги есть, а на перемещение 2-3 из них в Словакию нет?

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 12:50    Заголовок сообщения:

На 100 дивизий деньги есть. Поскольку новая контрибуция с Германии сильно поправит финансовое положение РИ. На 2-3 дивизии в Словакию денег нет. Поскольку со Словакии не только контрибуции не возьмешь, а придется еще тратить деньги на восстановление того, что разграбят частные лица в процессе аншлюста.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 13:09    Заголовок сообщения:

Литвинов писал(а) (Просмотреть):
На 100 дивизий деньги есть. Поскольку новая контрибуция с Германии сильно поправит финансовое положение РИ. На 2-3 дивизии в Словакию денег нет. Поскольку со Словакии не только контрибуции не возьмешь, а придется еще тратить деньги на восстановление того, что разграбят частные лица в процессе аншлюста.
1. Зачем тратить деньги на восстановление?
2. 2-3 дивизии - это из числа 100. Какая разница, где им располагаться?
3. У кого нет денег? Мюнхеское соглашение - МИД, деньги - Минфин.
Разные ведомства, разные чиновники, разные интересы.
МИД привез с переговоров территории, славянские, на халяву.
Не будет он всерьез интересоваться мнением Минфина по этому поводу.
Тем более, что Мюнхен - в некоторм смысле "экспромт".

_________________
尼珂
Вернуться к началу
Литвинов
Капитан I ранга


Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1538

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 13:16    Заголовок сообщения:

Исчо как будет. Минфин здесь вообще главный. Он просто не даст денег МИДу на поездку в Мюнхен.
А если серьезно, то в ПМВ внешняя политика России определялась Минфином. Именно от встреч министров финансов Антанты зависили и операции на фронте и определение новых союзников/противников.
Я уж не говорю, что МИД без решения Совета Министров и монаршего одобрения никаких документов не подпишет.
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 1558

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 13:20    Заголовок сообщения:

Прошу прощения у высокоучёных мужей, но вроде много раз обсуждали конец РИ и более-менее пришли к консенсусу что рухнула она от груза нерешённых проблем - список длинный... навскидку, кроме земли и воли (кстати, как с волей?) сословный вопрос, еврейский вопрос, (и прочий национальный тоже), ликбеза тоже типа не было? На 100 дивизий денег было, а мужики там от сохи - и сразу в артеллиристы (а то и авиатехники!). Коррупция сохранена, а то что она разъедает всё (да хоть транспортную инфраструктуру) вроде как за скобки.. нет, решительно невозможно оставить всё совсем как есть. Дворцовый переворот с приходом просвещённого деспота? Дык это по сложности сравнимо с большевиками - даже на месяц вперёд не прогнозируется ибо ситуационное стратегирование в жутком цейтноте каждый день все 15 лет.
А вот обратное - буржуазная революция в 1904 вроде как уже много раз...

По результатам вводной (ну прогрессоры удружили) - думаю будет в 1947 образовано еврейское государство со столицей в Томске (госъязыкЪ - новосурж(ик) ), а РИ канет в лету вслед за османской и австровенгрией.
Вернуться к началу
Nick Sakva
Контр-адмирал


Зарегистрирован: 05.10.2005
Сообщения: 3114
Откуда: Королев

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 14:57    Заголовок сообщения:

impetus писал(а) (Просмотреть):
Прошу прощения у высокоучёных мужей, но вроде много раз обсуждали конец РИ и более-менее пришли к консенсусу что рухнула она от груза нерешённых проблем - список длинный...
Полностью согласен, но автор вводной видимо не в курсе... Wink
Цитата:
Дворцовый переворот с приходом просвещённого деспота?
Нет, по вводной "либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов". Smile

Я не исключаю, что некая цепь случайных маловероятных обстоятельств может теоретически затормозить кризис разрешения неразрешимых проблем лет на 5-10... Ну ладно, если уж товарищу очень хочется, то могу и на 2 раза по 10 согласиться. А дальше все равно будет "как в прошлый раз". Что я в общем и обыгрываю с толстым таким намеком. Wink

_________________
尼珂
Вернуться к началу
impetus
impetus


Зарегистрирован: 10.10.2005
Сообщения: 1558

СообщениеДобавлено: 14.12.2008, 19:46    Заголовок сообщения:

Вот тут я как раз и возражаю - армия расцвета индустриала порвёт феодальную армию как тузик грелку...
Ну например армия - это привычка жить-работать-умирать в тесноте (чувство локтя, плеча и т.п) - её берут из казарм - вначале фабричных, затем армейских... Хотя в гражданскую быстро нашли [s]пасионариев[/s]радикалов - дык по вводной оне в земле или эмиграции...
И развалится на чувашию, великую Татарию и много прочих мелких типа государств. При том что у помещиков привычка ездить в европы быстро отпадёт (а некуда) - культурошок в войне ждёт и их .. Не, шлёпнут Николашу - не азеф так юсупов Smile не сходится вводная. Разве нефть поволжья и тюмени раньше открыть. И целину распахать? В мусор.
Вернуться к началу
  
Список форумов Форум ИГШ -> Альтернативная история    Начать новую тему   Ответить Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer

Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group