Форум ИГШ                                            
                                            Красный Дом                                           
                                                                                                  
                                                                                                  
      Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить   
                                      личные сообщения   Вход                                     
                                                                                                  
    Идет эпоха дилетантов                                                                         
    Страница 1 из 3   На страницу 1 2 3                            Показать все, начиная с 1 2 3  
                                                                                                  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить                           
                                                                                                  
                                                              Предыдущая тема :: Следующая тема   
            Автор                                       Сообщение                                 
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 05:57    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан II ранга      сообщения: Идет эпоха дилетантов                                        
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      http://yuribel.livejournal.com/124366.html                              
    16.03.2007                                                                                    
    Сообщения: 1113       "Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей,       
                          которые прежде считались очевидными и просто банальными, а теперь       
                          звучат очень немодно.                                                   
                                                                                                  
                          Первое: истина существует, и целью науки является ее поиск. Второе: в   
                          любом обсуждаемом вопросе профессионал, в нормальном случае, более      
                          прав, чем дилетант.                                                     
                                                                                                  
                          Им противостоят положения гораздо более модные. Истины не существует,   
                          существует лишь множество мнений. По любому вопросу ничье мнение не     
                          весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка пятиклассница имеет     
                          мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы          
                          подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.             
                                                                                                  
                          Источники этих ныне модных положений ясны. Действительно, существуют    
                          аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима.   
                          Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал бывает прав, а все   
                          профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти    
                          ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковыми они в  
                          действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силы    
                          стимулом к принятию верования в них служит их психологическая           
                          выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно   
                          отправить и мое мнение в интернет, не затрудняясь многолетним учением   
                          и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто   
                          посвятил этому долгие годы исследований. Психологическая выгода здесь   
                          не только для пишущего, но также для значительной части читающих. Это   
                          освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности.    
                                                                                                  
                          Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого    
                          движения каким-то образом переменится и положение само собой            
                          исправится. По видимому те, кто осознают ценность истины, разлагающую   
                          силу дилетантства и шарлатанства и пытаются этой силе сопротивляться,   
                          будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против          
                          течения. Надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки  
                          будет это делать."                                                      
                                                                                                  
                          Андрей Зализняк, лингвист                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 07:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Так, это как я понимаю наезд на некоторых очень любимых мною авторов.   
    08.11.2005            Применительно к выложенному тексту, имею вопрос - по каким критериям    
    Сообщения: 6375       следует различать дилетанта и профессионала.                            
    Откуда: Малаховка     Непосредственно в тексте приведен только один: профессионал, этот тот,  
                          кто посвятил изучению данного вопроса более нескольких лет. Что такое   
                          "долгие годы" не очень понятно но обычно это означает 5 лет             
                          профессионального образования по этой или близкой специальности +       
                          несколько (3-4) года самостоятельной работы.                            
                          Т.е в тексте статьи предложенно считать профессионалом того, кто        
                          занимался "знакомством с тем, что уже знают по этому поводу другие" не  
                          менее 9 лет. при этом подразумевается, очевидно, рекурсия. Каждый из    
                          этих других это тоже профессионал в рамках указанного определения.      
                          И это ВСЕ????                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 07:32    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2ИЧ: "Никто не может дать определения жизни, но на рынке за живую и     
    06.10.2005            дохлую лошадей дают разную цену."(с)                                    
    Сообщения: 2432       _________________                                                       
    Откуда: Москва        Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 07:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      И что?                                                                  
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 6375                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 07:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               И что?                                                               
    Сообщения: 2432                                                                               
    Откуда: Москва        И ничего. Хотя дать определение "профессионала" и "дилетанта" не        
                          всегда легко, профессионалы друг-друга как-то определяют, вот и весь    
                          смысл.                                                                  
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Set O. Lopata         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:00    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Есть, вот, на форуме грамота.ру один товарищ, который близок по духу к  
    06.10.2005            уважаемому контр-генералу.                                              
    Сообщения: 126        Он не считает правила русского языка, содержащиеся в словарях,          
                          учебниках и головах порфессионалов, обязательными для себя. Говорит,    
                          что каждый должен быть "сам себе Розенталем".                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Уважаемый контр-генерал вообще-то совсем о другом, совсем. Дабы не      
    08.11.2005            быть голословным, такой пример.                                         
    Сообщения: 6375       Наш бюджет на 2009 год и насколько мне известно - 3-х летний бюджет до  
    Откуда: Малаховка     12 года сверстан из расчета цены нефти марик Юралс 95 долларей за       
                          бочку. Она уже сейчас легко пробила 60 и имеет тенденцию к дальнейшему  
                          падению.                                                                
                          Очевидно, что люди, занимающиеся стратегическим планированием           
                          экономики удовлетворяют всем мыслимым формальным критериям              
                          професионализма. Что не мешает им дико ошибаться. Следует ли относить   
                          их после этого к профессионалам?                                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Как я понимаю, контр-адмирал желает получить теоретический, формальный  
    16.03.2007            способ отличить профессионала от непрофессионала.                       
    Сообщения: 1113       Такого нет. По делам их узнаете их.                                     
                          Тот же Зализняк (величина в лингвистике) давал хорошие критерии         
                          непрофессионализма в некоторой близкой к его области.                   
                          Вот:                                                                    
                          **********                                                              
                          Признаки дилетантизма в лингвистике по А.А. Зализняку, изложенные им в  
                          лекции "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале     
                          науки в МГУ 11 октября 2008                                             
                                                                                                  
                          1. Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода       
                          времени.                                                                
                          2. Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.      
                          3. Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.         
                          4. Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.  
                          5. Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной         
                          дальней страны - это просто искаженное слово Б, из чего видно, что эта  
                          страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.             
                          6. Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с  
                          вами.                                                                   
                          7. 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно     
                          русские, а не их биологические предки, общие с другими народами,        
                          делали то-то и то-то.                                                   
                          ******                                                                  
                          Я так думаю, что такие признаки можно для любой области                 
                          сформулировать.                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Т.е. обобщая профессионал - это тот, кто знает стек граблей, на         
    08.11.2005            которые наступали его предшественники в данной области и учитывает их   
    Сообщения: 6375       наличие в своей деятельностию.                                          
    Откуда: Малаховка     Так?                                                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:45    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Нет, не так. Существуют разные школы и одна и та же единица информации  
    08.11.2005            может одними школамиотноситься к граблям, а другими - нет.              
    Сообщения: 6375                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 08:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Равенство - страшная штука. Казалось бы за что боролись? Для чего       
    31.10.2005            уничтожали социализм, разваливали СССР? Для чего перковеркали жизнь     
    Сообщения: 1512       десятков миллионов людей? Спорили на кухнях, в курилках НИИ, шли на     
                          митинги, лезли на барикадки. Чтобы доказать, что люди не равны. Что     
                          "свиньи все-таки равнее".                                               
                          И тут трах-бабах интернет. И перед ним все равны. Даже не Бог, всего    
                          лишь интернет. С этим невозможно смириться. Невозможно признать, что    
                          пьяный сантехник в общем случае Вася равен тебе великому и разумному    
                          или упакованному и богатому.                                            
                          Как с этим жить... Читай последний абзац исходного поста.               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:08    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007               Равенство - страшная штука. Казалось бы за что боролись? Для         
    Сообщения: 1113          чего уничтожали социализм, разваливали СССР? Для чего                
                             перковеркали жизнь десятков миллионов людей? Спорили на кухнях,      
                             в курилках НИИ, шли на митинги, лезли на барикадки. Чтобы            
                             доказать, что люди не равны. Что "свиньи все-таки равнее".           
                             И тут трах-бабах интернет. И перед ним все равны. Даже не Бог,       
                             всего лишь интернет. С этим невозможно смириться. Невозможно         
                             признать, что пьяный сантехник в общем случае Вася равен тебе        
                             великому и разумному или упакованному и богатому.                    
                             Как с этим жить... Читай последний абзац исходного поста.            
                                                                                                  
                          Непонятен, хмм, посыл реплики.                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               Есть, вот, на форуме грамота.ру один товарищ, который близок по      
    Сообщения: 1394          духу к уважаемому контр-генералу.                                    
                             Он не считает правила русского языка, содержащиеся в словарях,       
                             учебниках и головах порфессионалов, обязательными для себя.          
                             Говорит, что каждый должен быть "сам себе Розенталем".               
                                                                                                  
                          Я не знаю, чем руководствуется тот товарищ, но я придерживаюсь схожих   
                          взглядов. Каким бы специалистом ни был Розенталь, моё положение выше,   
                          ибо он только специалист, я же носитель языка. Он наёмный работник,     
                          а я -- хозяин. Последнее слово за мной.                                 
                                                                                                  
                          В частности, я не признаю никаких авторитетов, когда речь идёт о том,   
                          устарело ли то или иное слово, и продуктивен ли тот или иной аффикс.    
                          КЯПВ, отметка <<устар.>> в словаре, с которой я не согласен, будет      
                          преследоваться как вредительство.                                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    08.11.2005               Тот же Зализняк (величина в лингвистике) давал хорошие критерии      
    Сообщения: 6375          непрофессионализма в некоторой близкой к его области.                
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Влообще-то это он о Фоменко ноги вытирал. Laughing Laughing             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:16    Заголовок   Цитировать URL     
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm                              
    10.10.2005            (О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале *науки в   
    Сообщения: 1429       МГУ 11 октября 2008) - ст`оящий текст.                                  
                                                                                                  
                          Ну да, давно есть такая проблема, и у неё есть более сильная            
                          составляющаяя - низкий уровень (вот сформулировать бы - _чего_ низкий   
                          уровень) - тех кто по всем _формальным_ признакам - как раз             
                          профессионал.                                                           
                                                                                                  
                          А по делам распознавать - слишком дорого. Кто 22 человека на тот свет   
                          отправил - матрос Егор Трубников или конструктор ОстриеБревна?          
                          А ТоКаМаК-и почему не работают (2 млрд ещё тех уёв каждая) - уж по      
                          всем признакам профессионалы поработали, не иначе.                      
                                                                                                  
                          Про бюджет, Илья, вы исходите из ложной предпосылки что _их_ цели хотя  
                          бы в общем совпадают с Вашими. Smile                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1113             Тот же Зализняк (величина в лингвистике) давал хорошие            
                                критерии непрофессионализма в некоторой близкой к его             
                                области.                                                          
                                                                                                  
                             Влообще-то это он о Фоменко ноги вытирал. Laughing Laughing          
                                                                                                  
                          Не только. Имя им легион - Чудинов, Гриневич етц етц етц. И у каждого   
                          - аудитория. И аудитория эта растет.                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:23    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               при этом подразумевается, очевидно, рекурсия.                        
    Сообщения: 1394                                                                               
                          Хе-хе-хе. Профессионал -- тот, кого считает профессионалом сообщество   
                          профессионалов. И ничего, кроме Даоса, никто не возмущается, хотя это   
                          самая мякотка Дао и есть.                                               
                                                                                                  
                          Атеисты и слишком свободномыслящие христиане возмутятся, когда им       
                          прямо скажут, что Церковь -- это, в первую очередь, апостольское        
                          преемство, и что никто не может быть священником и совершать таинств,   
                          если он не соединён с апостолом цепочкой епископских рукоположений,     
                          каким бы евангелическим-преевангелическим он ни был.                    
                                                                                                  
                          Что будет, если в ответ на требование дать определение русского         
                          [националиста] сказать, что русский должен происходить от других        
                          русских, а русский националист, кроме того, быть признанным в таком     
                          качестве сообществом русских националистов, -- все здесь уже            
                          наблюдали.                                                              
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Александр (14.11.2008, 09:35), всего     
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:24    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Знаете, в свое время в "Геофизике" была статья на эту тему. Почему      
    08.11.2005            растет. И ответ был как ни прадоксально такой: "А потому растет что     
    Сообщения: 6375       официальная наука (сплошь состоящая из профессоналов, кстати)           
    Откуда: Малаховка     нараздавала кучу авансов, с выполнеием которых очень туго".             
                          Официальная профессинальная наука слишком много занимается вещами,      
                          которые интересный ей и только ей. Что дает огромное поле деятельности  
                          для околонаучных изысканний, ориентированных на ИНТЕРЕС любопытной      
                          публики.                                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    08.11.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 6375             при этом подразумевается, очевидно, рекурсия.                     
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Хе-хе-хе. Профессионал -- тот, кого считает профессионалом           
                             сообщество профессионалов. И ничего, кроме Даоса никто не            
                             возмущается, хотя это самая мякотка Дао и есть.                      
                                                                                                  
                          Блин. Данная тема началась с возмущенного поста 100%-профессионала      
                          запостенной Фаритом. Я кстати, давно не возмущаюсь и не удивляюсь. Я    
                          учусь жить в среде воинствующих дилетантов.                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:35    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Т.е. по-другому:                                                        
    10.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1429       Человестве ОЧЕНЬ ХОРОШО ЖИВЁТ.                                          
                          Оно может себе позволить хрен-знает-сколько лет растить профессионала,  
                          потом выключать его из из профессии и довольтвоваться решениями         
                          кого-угодно.                                                            
                          Это происходит практически во всех отраслях и                           
                          не ставит на грань выживаемости социум.                                 
                                                                                                  
                          Во нишу на планете отхватил хомо-блин-как-его...                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:40    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Можно ещё более по-другому:                                             
    10.10.2005            У ЧЕЛОВЕКА слишком ИЗБЫТОЧНЫЙ МОЗГ.                                     
    Сообщения: 1429       _приемлемые_ для жизни социума решения может принимать практически      
                          любой - с минимальной любительской (за свой счёт) подготовкой.          
                          Значит большой (умный) мозг не является отбирающим фактором в           
                          эволюции.                                                               
                          Т.е. что бы выжить - яйцеголовым надо поставить человечество на/за      
                          грань кучи разных катастроф, делающих столь вольготную (нынешнюю)       
                          жизнь на планете невозможной.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 09:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      НЕ-а. Все проще. Когда руление рулем руками пьяной обезьяны не          
    08.11.2005            приводит (и привести не может) к катастрофе транстпортного средства?    
    Сообщения: 6375       Когда оное средство едет по рельсам и а руль приделан понтов ради. Вот  
    Откуда: Малаховка     что мы сейчас и имеем.                                                  
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 10:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    16.03.2007               Т.е. по-другому:                                                     
    Сообщения: 1113                                                                               
                             Человестве ОЧЕНЬ ХОРОШО ЖИВЁТ.                                       
                                                                                                  
                          Ага.                                                                    
                          Мне нравится определение Толкиена - человек очень быстро привыкает к    
                          хорошему.                                                               
                          Контр-адмирал, не говорите чуши. Никто ничего человечеству не обещал.   
                          Просто наука в какой-то период времени обеспечила просто невероятное    
                          увеличение жизненных благ. Сейчас этот процесс вспять не оборотился -   
                          просто скорость появления заметных обывателю новаций упала. И этот      
                          обыватель теперь делает все, чтобы она стала отрицательной.             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 10:29    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    06.10.2005               Просто наука в какой-то период времени обеспечила просто             
    Сообщения: 1394          невероятное увеличение жизненных благ.                               
                                                                                                  
                             impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Т.е. что бы выжить - яйцеголовым надо поставить человечество         
                             на/за грань кучи разных катастроф, делающих столь вольготную         
                             (нынешнюю) жизнь на планете невозможной.                             
                                                                                                  
                          То есть сам успех деятельности яйцеголовых уменьшил нужду в них.        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 10:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    07.10.2005               Уважаемый контр-генерал вообще-то совсем о другом, совсем. Дабы      
    Сообщения: 1355          не быть голословным, такой пример.                                   
    Откуда: Нерезиновая      Наш бюджет на 2009 год и насколько мне известно - 3-х летний         
                             бюджет до 12 года сверстан из расчета цены нефти марик Юралс 95      
                             долларей за бочку. Она уже сейчас легко пробила 60 и имеет           
                             тенденцию к дальнейшему падению.                                     
                             Очевидно, что люди, занимающиеся стратегическим планированием        
                             экономики удовлетворяют всем мыслимым формальным критериям           
                             професионализма. Что не мешает им дико ошибаться. Следует ли         
                             относить их после этого к профессионалам?                            
                                                                                                  
                          Исходные данные (KPI) для расчёта бюджета по понятиям должны            
                          выдаваться высшим руководством. Для нефтянки цена нефти - это           
                          важнейшее из искусств. Если руководство делегирует стратегическое       
                          планирование своему плановому отделу - "это многое объясняет".          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Константин Богданов   СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 11:16    Заголовок      Цитировать URL  
    Хренов доктор         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Вей мир, а мужики-то не знали. Мужики-то продолжают верстать плановые   
    20.04.2006            расходы федерального бюджета на три года из расчёта 30 долларов за      
    Сообщения: 495        баррель... Галактика в опасности.                                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 11:45    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Думаю будет уместно дать ссылки на цикл статей Галковского,             
    14.12.2006            вдохновившего Зализняка на его отповедь:                                
    Сообщения: 1267                                                                               
                          1. Шарлатан                                                             
                                                                                                  
                          2. Шарлатан 2                                                           
                                                                                                  
                          3. Шарлатан 3                                                           
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 11:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 859              Просто наука в какой-то период времени обеспечила просто          
    Откуда: Питер               невероятное увеличение жизненных благ.                            
                                                                                                  
                                impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Т.е. что бы выжить - яйцеголовым надо поставить                   
                                человечество на/за грань кучи разных катастроф, делающих          
                                столь вольготную (нынешнюю) жизнь на планете                      
                                невозможной.                                                      
                                                                                                  
                             То есть сам успех деятельности яйцеголовых уменьшил нужду            
                             в них.                                                               
                                                                                                  
                          Александр, закон насыщения конечно действует и тут, но вы как-то        
                          слишком просто его приложили к НТР.                                     
                          Даже устойчиво стабильная (чего сейчас нет) цивилизация, построенная с  
                          активным использованием высокотехнологичных разработок нуждается в      
                          большом количестве интелей для эксплуатации этой высокотехнологической  
                          составляющей + новые разработки для хм... противодействию адаптации     
                          природной среды (новые болезни, истощение среды, выработка полезных     
                          ископаемых и проч.) + цивилизация все же на данный момент устойчива     
                          только динамически, так что уменьение потребности(если и есть), сильно  
                          отстает от скорости деградации.                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:04    Заголовок   Цитировать URL     
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Константин Богданов писал(а) (Просмотреть):                          
    08.11.2005               Вей мир, а мужики-то не знали. Мужики-то продолжают верстать         
    Сообщения: 6375          плановые расходы федерального бюджета на три года из расчёта 30      
    Откуда: Малаховка        долларов за баррель... Галактика в опасности.                        
                                                                                                  
                          ---------- Ниппон банзай, читаем тут: --------------                    
                          Цены на нефть на мировых рынках рушат расчеты составителей бюджета на   
                          2009 год. Вчера российская нефть марки Urals второй раз за последние    
                          недели опустилась в цене ниже психологического рубежа в 60 долл. за     
                          баррель. Между тем именно цена на черное золото является ключевым       
                          параметром для расчета доходов российского бюджета, сверстанного из     
                          расчета 70 долл. за баррель.                                            
                          -------------- из вот -----------                                       
                          www.ng.ru/economics/2008-11-07/4_oil.html                               
                          ---------------------------------------------------------               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Set O. Lopata         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:04    Заголовок   Цитировать URL     
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005               Я не знаю, чем руководствуется тот товарищ, но я придерживаюсь       
    Сообщения: 126           схожих взглядов. Каким бы специалистом ни был Розенталь, моё         
                             положение выше, ибо он только специалист, я же носитель языка.       
                             Он наёмный работник, а я -- хозяин. Последнее слово за мной.         
                             В частности, я не признаю никаких авторитетов, когда речь идёт       
                             о том, устарело ли то или иное слово, и продуктивен ли тот           
                             или иной аффикс. КЯПВ, отметка <<устар.>> в словаре, с которой       
                             я не согласен, будет преследоваться как вредительство.               
                                                                                                  
                          А, вообще, вы наличие правил языка признаёте? И считаете ли             
                          необходимой их систематизацию и кодификацию?                            
                          И, если не затруднит, не сможете ли сказать чья позиция вам ближе в     
                          обсуждении http://www.gramota.ru/forum/spravka/54358/                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А есть точка зрения что новгородские берестяные грамоты суть 100%       
    08.11.2005            фальсификация? Я по серости своей ничего о том не слышал.               
    Сообщения: 6375                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:22    Заголовок   Цитировать URL     
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      ------- 2 Константин Богданов                                           
    08.11.2005            Согласно документу, темпы роста российского ВВП запланированы в 2009    
    Сообщения: 6375       году на уровне 7,5%, в 2010-м и 2011 годах -- на уровне 8,0%. Профицит  
    Откуда: Малаховка     бюджета предполагается обеспечить за счет доходов от экспорта           
                          энергоносителей. В 2009 году они предусмотрены на уровне 4,69 трлн      
                          руб., в 2010 и 2011 годах -- 4,53 трлн и 4,63 трлн руб.                 
                          соответственно. Для получения таких доходов российское правительство    
                          запланировало средние цены на нефть Urals в 2009 году на уровне $95 за  
                          баррель, в 2010 году -- $90/баррель, в 2011 году -- $88/баррель. При    
                          этом на данный момент цена нефти Urals находится в районе $60-70 за     
                          баррель, и имеет тенденцию к дальнейшему снижению.                      
                          ------------------                                                      
                          http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1050374                        
                          -----------------                                                       
                          95 долларей за баррель высчитать - это надо много и долго (не менее 9   
                          лет) изучать как прогнозировать цену на нефть.                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Илья, ну вот что доказывает ваш пример с планированием бюджета,         
    05.10.2005            скажите на милость?                                                     
    Сообщения: 859                                                                                
    Откуда: Питер                                                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А кто такой Галковский? Чем знаменит?                                   
    16.03.2007                                                                                    
    Сообщения: 1113                                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Константин Богданов   СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 12:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Хренов доктор         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    20.04.2006               95 долларей за баррель высчитать - это надо много и долго (не        
    Сообщения: 495           менее 9 лет) изучать как прогнозировать цену на нефть.               
                                                                                                  
                          Ёбаный стыд (tm). Ты документ-то посмотри, который сам же и цитируешь.  
                          Там не о прогнозной цене речь, а о % ВВП.                               
                                                                                                  
                          А теперь вспомни про 20 и 27 баксов (если помнишь, что это такое) и     
                          про МНОГОЛЕТНЕЕ планирование расходов бюджета. Подумай о рисках         
                          долларовой инфляции и как они связаны с управлением резервными фондами  
                          (кстати, на их объём тоже посмотри).                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 13:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Объясни тупому геофизику, о великий почему читая 95 за баррель в        
    08.11.2005            тексте, я должен понимать что там написано на самом деле 30? Дилетант   
    Сообщения: 6375       я прости гостподи, тупой, не обессудь, барин!                           
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 13:18    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    08.11.2005               Илья, ну вот что доказывает ваш пример с планированием бюджета,      
    Сообщения: 6375          скажите на милость?                                                  
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Непрофесионализм тех, кто считается профессионалами.                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 13:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      1. Выше указывалось ределение профи - это тот, кого считают             
    05.10.2005            профессионалом а) другие профи б) при затрудненности считывания этого   
    Сообщения: 859        критерия - потребители. И кто же считает наш Минфин профессиональным?   
    Откуда: Питер         2. С чего вы взяли, что Фарит имел в виду резунизм? Ваша любовь к к     
                          нему убивает 2/3 тем на форуме последнее время, пожалейте читателей,    
                          пожалуйста.                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 13:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      М О Я Л Ю Б О В Ь К Ф А Р И Т У убивает 2/3 тем на форуме?????          
    08.11.2005            Ви таким в том уверенный? Smile Smile Smile                             
    Сообщения: 6375                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 13:55    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    08.11.2005               1. Выше указывалось ределение профи - это тот, кого считают          
    Сообщения: 6375          профессионалом а) другие профи б) при затрудненности считывания      
    Откуда: Малаховка        этого критерия - потребители. И кто же считает наш Минфин            
                             профессиональным?                                                    
                                                                                                  
                          Знаете, если считать выслее финансовое руководство страны дилетантами,  
                          то чего уж удивляться что всякие отмороженные школьницы подают в суд    
                          на теорию Дарвина. Надо радоваться что не подают в суд на закон         
                          всемирного тяготения.                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 14:06    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               М О Я Л Ю Б О В Ь К Ф А Р И Т У убивает 2/3 тем на форуме?????       
    Сообщения: 859           Ви таким в том уверенный? Smile Smile Smile                          
    Откуда: Питер                                                                                 
                          То есть то, что ваши чуства убиват 2/3 тем вы не отрицате? Хорошо.      
                          Уточняю, не ваша любовь к Фариту, а ваша любовь к резунизму.            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Знаете, если считать выслее финансовое руководство страны            
                             дилетантами, то чего уж удивляться что всякие отмороженные           
                             школьницы подают в суд на теорию Дарвина. Надо радоваться что        
                             не подают в суд на закон всемирного тяготения.                       
                                                                                                  
                          Ну, это примерно то же что и постом выше - заматывание разговора.       
                          Илья, Христом богом прошу, прекращайте, а. Никого Резун и Ко уже не     
                          интересует давно, но вот то, что вы его поминаете не к месту никто не   
                          может стерпеть, поэтому и ввязываются. В итоге любая тема после 5       
                          страниц гарантированно превращается в околорезнисткий треп. А потом вы  
                          жалуетесь, что с вами спорят некорректно и как-то там "полощут".        
                          Грустно видеть.                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 14:08    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               если считать выслее финансовое руководство страны дилетантами        
    Сообщения: 1429                                                                               
                          Илья, а с чего вы решили что это они "ошиблись"? может это их ответ на  
                          бесконечное "деньги давай" со стороны... да всех почти... Ну нате вам.  
                          Ах нефть упала? отлично, корректируем расходную часть... Хотите снова   
                          поднять по кругу ветку про планирование?                                
                          (сейчас он приведёт пример 20-30-летней давности) И - снова - Вы        
                          неявно предполагаете что их целевая рамка - что бы вам было хорошо?     
                          Что вы вообще знаете об их целях и задачах что бы судить об их          
                          профессионализме? Например косвенно можно наблюдать что они             
                          практически без войны (профессионально Smile ) переписали почти всю     
                          собственность страны на себя. А не на англичан, заметьте, чего так      
                          боялись патриоты                                                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 14:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Farit                                                                   
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1512       Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают различные    
                          обстоятельства. Ущербные люди (таковых абсолютное большинство)          
                          тяготеют к формальной иерархии, но любая такая иерархия работает        
                          только в определенных обстоятельствах. Меняются обстоятельства -        
                          меняется иерархия. В интернете не действует иерархия научного           
                          сообщества - разные обстоятельства. Более того, принципы нынешней       
                          базовой иерархии - чей ты клиент и сколько у тебя денег, в принципе не  
                          поддерживают иерархию научного сообщества и на интернет она не          
                          транслируется никак. И все атрибуты формальной иерархии - диплом,       
                          степень, кафедра, признаность специалистами в интернете ничто. Не       
                          работают. Необходимо утверждаться заново. В каждом новом интернет       
                          сообществе. Или проигрывать дилетантам. Вместо понимания этих простых   
                          вещей кто-то делает выводы вселенского мастшаба про эпоху. Тем не       
                          менее нынешняя эпоха - эпоха профессионалов. Профессионалов             
                          организации кланов по приватизации материальных благ в своих            
                          интересах. А аутсайдерам они кажутся дилетантами в филологии.           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Александр             СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 14:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    06.10.2005               Александр, закон насыщения конечно действует и тут, но вы            
    Сообщения: 1394          как-то слишком просто его приложили к НТР.                           
                             Даже устойчиво стабильная (чего сейчас нет) цивилизация,             
                             построенная с активным использованием высокотехнологичных            
                             разработок нуждается в большом количестве интелей для                
                             эксплуатации этой высокотехнологической составляющей                 
                             ...                                                                  
                                                                                                  
                          Хорошо, успех учёных уменьшил видимую нужду в них. Это обычная история  
                          любого специалиста: если сисадмин слишком хорошо настроит сеть, он      
                          рискует быть сокращённым.                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 14:35    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               А, вообще, вы наличие правил языка признаёте?                        
    Сообщения: 1394                                                                               
                          Как и любых правил -- только пока у меня есть достаточная свобода в их  
                          толковании или право их устанавливать. Правила -- чья-то                
                          систематизированная воля, а не объективная действительность, и пусть    
                          эта воля будет моя. Мой хороший вкус, добрая воля, здравый смысл        
                          и общность интересов с большинством достойных людей гарантируют, что    
                          моя версия правил не будет слишком необычной.                           
                                                                                                  
                             Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                
                             И считаете ли необходимой их систематизацию и кодификацию?           
                                                                                                  
                          Да, как и контролируемое развитие. Мною.                                
                                                                                                  
                             Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                
                             И, если не затруднит, не сможете ли сказать чья позиция вам          
                             ближе в обсуждении http://www.gramota.ru/forum/spravka/54358/        
                                                                                                  
                          Насколько я понимаю, суть дела в следующем: считать ли оборот           
                          <<не отходя от кассы>> устойчивым составным наречием или простым        
                          деепричастным оборотом. Я против первого: в таком обогащении            
                          местечковым юмором наш язык не нуждается. Следовательно, с запятой.     
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 15:04    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               Что вы вообще знаете об их целях и задачах что бы судить об их       
    Сообщения: 6375          профессионализме? Например косвенно можно наблюдать что они          
    Откуда: Малаховка        практически без войны (профессионально Smile ) переписали почти      
                             всю собственность страны на себя. А не на англичан, заметьте,        
                             чего так боялись патриоты[/off]                                      
                                                                                                  
                          Очень хорошая постановка вопроса. Что дилетант может знать о целях,     
                          задачах и, добавлю, результатах деятельности человека Х, что бы         
                          вынесли суждение о профессионализме человека Х?                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 15:52    Заголовок   Цитировать URL     
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_05.HTM                      
    05.10.2005            Всеволод Овчинников                                                     
    Сообщения: 3017       КОРНИ ДУБА                                                              
    Откуда: Королев       Впечатления и размышления об Англии и англичанах. (1979)                
                          Глава 5                                                                 
                          ЛЮБИТЕЛИ И ПРОФЕССИОНАЛЫ.                                               
                          ....                                                                    
                          Взять, к примеру, излюбленное ими противопоставление любителей и        
                          профессионалов. Понятия эти, сохранившие свой первоначальный смысл,     
                          пожалуй, лишь в области канадского хоккея, доныне остаются на           
                          Британских островах важным этическим водоразделом. Принято считать или  
                          хотя бы делать вид, что более важное место в жизни человека занимает    
                          то, чем он увлекается в часы досуга, а не то, чем он занимается во      
                          время работы. Стало быть, любительское отношение к делу ценится выше    
                          специальных знаний, а любитель почитается больше, чем профессионал.     
                                                                                                  
                          Деление на любителей и профессионалов идет из крикета. А крикет -       
                          поистине святая святых для англичан, национальная игра, которую они     
                          считают праматерью не только спорта, но и морали. Именно от крикета     
                          ведут свою родословную те принципы спортивной этики, которые стали для  
                          англичан основами подобающего поведения, мерилом порядочности.          
                                                                                                  
                          Крикет явился первым видом спорта, где деление на любителей и           
                          профессионалов было официально зафиксировано в правилах. Причем         
                          предпочтение первой из этих категорий выражено в них совершенно         
                          недвусмысленно. Капитанами ведущих команд, например, до недавних пор    
                          могли быть только любители. И хотя в наши дни соблюдать этот принцип    
                          уже не удается, прежняя градация продолжает сохранять силу в мелочах.   
                          Раздевалки для любителей по традиции оборудуются отдельно от            
                          раздевалок профессионалов и отличаются от них так же, как корабельные   
                          каюты первого класса отличаются от кают второго. Достаточно взять       
                          программу любого крикетного матча, чтобы увидеть, кто из игроков        
                          любители, а кто профессионалы: если у первых значатся фамилии и         
                          инициалы, то вторых принято перечислять лишь по фамилиям.               
                                                                                                  
                          Помимо любителей и профессионалов, в крикете существуют еше и           
                          параллельные термины: джентльмены и игроки. Это второе                  
                          противопоставление помогает понять, почему любительское отношение к     
                          делу стало отождествляться с принадлежностью к избранному классу.       
                          Статус джентльмена, как и владение землей, был вершиной человеческих    
                          амбиций. Считалось, что хозяин загородного поместья если и пробовал     
                          свои силы на каком-то поприще, то не ради корысти, а из чувства долга   
                          перед обществом или для собственного удовольствия.                      
                                                                                                  
                          Принадлежность к регулярной рабочей силе считалась следствием           
                          экономической или социальной зависимости. Так что даже если джентльмен  
                          трудился по необходимости, он все равно старался делать вид, что        
                          относится к работе как к некоему побочному увлечению, то есть           
                          изображал из себя любителя.                                             
                                                                                                  
                          Заниматься своим делом не ради денег или карьеры, а, так сказать, из    
                          любви к искусству, для собственного удовольствия - вот в представлении  
                          англичан кредо истинного джентльмена. Отсюда же произрастает его        
                          глубоко укоренявшееся недоверие к профессионалам, врожденная привычка   
                          смотреть на советников и экспертов, как средневековые рыцари взирали    
                          на алхимиков, то есть как на обладателей таинственных знаний, готовых   
                          служить не то богу, не то сатане.                                       
                          .....                                                                   
                          Склонность предпочитать любителя профессионалу не только в спорте или   
                          в искусстве, но даже в таких областях, как политика, оказалась          
                          поразительно живучей. Вся изощренная система воспроизводства правящей   
                          элиты - от так называемых публичных школ до Оксфорда и Кембриджа, о     
                          чем подробнее пойдет речь ниже, - доныне запрограммирована на           
                          воспитание джентльмена, то есть просвещенного дилетанта, а не           
                          специалиста-профессионала.                                              
                          ...                                                                     
                          Превосходство дилетанта над специалистом утверждает в целой галерее     
                          своих героев английская литература. Достаточно вспомнить Шерлока        
                          Холмса, который, будучи любителем, неизменно оказывался проницательнее  
                          профессиональных сыщиков Скотланд-Ярда.                                 
                          ....                                                                    
                          Хобби для англичанина не только отдушина от повседневной рутины, но и   
                          возможность блеснуть мастерством в любимом деле. А любитель, ставший    
                          мастером в избранной им области, скорее обретет уважение в этой         
                          стране, чем удачливый бизнесмен, которого больше ничто в жизни не       
                          интересует.                                                             
                                                                                                  
                          Чем большего достиг человек в своей профессии, тем меньше склонен он    
                          касаться в разговоре каких бы то ни было вопросов, связанных с данной   
                          областью, Но если говорить о своей служебной карьере считается          
                          нескромным, то похвалиться мастерством в каком-то любительском          
                          увлечении вполне допустимо. Хобби для англичанина - единственный        
                          дозволенный путь продемонстрировать свою индивидуальность, привлечь к   
                          себе внимание и даже открыто похвастать собственными успехами.          
                          ....                                                                    
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 16:07    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    10.10.2005               ... и общность интересов с большинством достойных людей              
    Сообщения: 1429          гарантируют, что моя версия правил не будет слишком необычной.       
                                                                                                  
                          под _людьми_ имеются в виду _русские_? Smile                            
                                                                                                  
                             Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
                             Что дилетант может знать о целях, задачах и, добавлю,                
                             результатах деятельности человека Х, что бы вынесли суждение о       
                             профессионализме человека Х?                                         
                                                                                                  
                          Во, с этого и следовало начинать, с выяснения целей, задач, рамок,      
                          обратных связей, и в том числе - целей "вынесения суждения о            
                          профессионализме Х". (Профессионал должен решать поставленную           
                          заказчиком задачу). "Как Гус ЭТО делает?" Например хотите ли Вы читать  
                          Р. для отдыха в маршрутке/электричке или на основании его книг          
                          принимать решения о выплате репараций. А уж потом сличать с архивами.   
                          -------------                                                           
                          Помнится Sartac собирался "вывести в on-line большое гуманитарное       
                          сообщество с построением новой (альтернативной) иерархии" и даже выбил  
                          под это денег, но результатов что-то увидеть не довелось.               
                          -------------                                                           
                          Nick, респект.                                                          
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: impetus (14.11.2008, 16:38), всего       
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 16:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ибо его самого выбили.... Sad                                           
    08.11.2005            Но главный критерий непрофессионализма (дилетантизма) четко указан в    
    Сообщения: 6375       тексте Овчинникова. Для дилетанта, то чем он занимается - игра.         
    Откуда: Малаховка     Что касается решения поставленной задачи.... Даже не обращая внимания   
                          на то что введено понятие Заказчика....Тоска наворачивается. Отношения  
                          заказчика и исполнителя они мягко говоря полны иных смыслов....         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 16:49    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      тогда меняйте термин на например специалист, мастер, гуру, дока... А    
    10.10.2005            вместо "заказчика" - "точку зрения".                                    
    Сообщения: 1429       Т.е. профессионал с (чьей?) точки зрения...                             
                          например спорт - это шоу-бизнес - лучший боксёр-профессионал - не тот   
                          кто выбивает визави первым ударом в госпиталь Smile                     
                          ----------------                                                        
                          Думаю там попутно выяснилось что он в "новой иерархии" имеет            
                          по-построению высший статус Smile                                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 16:50    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007               Farit                                                                
    Сообщения: 1113                                                                               
                             Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают           
                             различные обстоятельства. Ущербные люди (таковых абсолютное          
                             большинство) тяготеют к формальной иерархии, но любая такая          
                             иерархия работает только в определенных обстоятельствах.             
                             Меняются обстоятельства - меняется иерархия. В интернете не          
                             действует иерархия научного сообщества - разные обстоятельства.      
                             Более того, принципы нынешней базовой иерархии - чей ты клиент       
                             и сколько у тебя денег, в принципе не поддерживают иерархию          
                             научного сообщества и на интернет она не транслируется никак. И      
                             все атрибуты формальной иерархии - диплом, степень, кафедра,         
                             признаность специалистами в интернете ничто. Не работают.            
                             Необходимо утверждаться заново. В каждом новом интернет              
                             сообществе. Или проигрывать дилетантам. Вместо понимания этих        
                             простых вещей кто-то делает выводы вселенского мастшаба про          
                             эпоху. Тем не менее нынешняя эпоха - эпоха профессионалов.           
                             Профессионалов организации кланов по приватизации материальных       
                             благ в своих интересах. А аутсайдерам они кажутся дилетантами в      
                             филологии.                                                           
                                                                                                  
                          Хмм... вы отреагировали не на исходную мысль, а на свое к ней           
                          дополнение. Сконструировав его таким образом, что проблема перестала    
                          таковою быть - настолько очевидно ее решение.                           
                          Беда лишь в том, что в исходном посте речь шла не об Интернете и        
                          несоблюдении иерархии в нем, и Зализняк, скорее всего, не особо         
                          загоняется полемическими заметками Галковского. Так как                 
                          методологические провалы в построениях последнего заметны даже мне,     
                          никак не специалисту филологу.                                          
                          То есть, проблема на самом деле не у Зализняка.                         
                          Что касается равенства и неравенства людей - я, честно говоря, не       
                          понял. Вы специалист в каком-то деле, я - в другом. Скажем, между нами  
                          нужно выбрать человека, призванного решить ту или иную задачу. По       
                          каким признакам выбирать?                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 17:50    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005               тогда меняйте термин на например специалист, мастер, гуру,           
    Сообщения: 6375          дока... А вместо "заказчика" - "точку зрения".                       
    Откуда: Малаховка        Т.е. профессионал с (чьей?) точки зрения...                          
                                                                                                  
                          Ага, вот оно. рассматривая профессионализм конкретной морды лица        
                          необходимо указывать начало системы координат. Кластер людей, для       
                          которых он является или не является профессионалом в их внутреннем      
                          понимании. (По указанной выше схеме - профессионал это тот кого         
                          считают профессионалом иные профессионалы). Кластер, естественно,       
                          нечеткий. Кластеров, вообще говоря много. Ульк например рассказывал о   
                          ученом, по оношению к которому институт разделился на два кластера -    
                          "гений" и "шарлатан".                                                   
                          Кстати, можно ввести в качестве критерия того или иного социального     
                          события дисперсию его оценок. по-моему это даже общепринято в           
                          социологии.                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 20:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Farit                                                                
    Сообщения: 1514                                                                               
    Откуда: Где-то между     Посыл реплики очень прост. Люди равны. Неравными их делают           
    Германией и Японией      различные обстоятельства. Ущербные люди (таковых абсолютное          
                             большинство) тяготеют к формальной иерархии, но любая такая          
                             иерархия работает только в определенных обстоятельствах.             
                             Меняются обстоятельства - меняется иерархия. В интернете не          
                             действует иерархия научного сообщества - разные обстоятельства.      
                             Более того, принципы нынешней базовой иерархии - чей ты клиент       
                             и сколько у тебя денег, в принципе не поддерживают иерархию          
                             научного сообщества и на интернет она не транслируется никак. И      
                             все атрибуты формальной иерархии - диплом, степень, кафедра,         
                             признаность специалистами в интернете ничто. Не работают.            
                             Необходимо утверждаться заново. В каждом новом интернет              
                             сообществе. Или проигрывать дилетантам. Вместо понимания этих        
                             простых вещей кто-то делает выводы вселенского мастшаба про          
                             эпоху. Тем не менее нынешняя эпоха - эпоха профессионалов.           
                             Профессионалов организации кланов по приватизации материальных       
                             благ в своих интересах. А аутсайдерам они кажутся дилетантами в      
                             филологии.                                                           
                                                                                                  
                          Я поддерживаю. И позволю себе дополнить.                                
                                                                                                  
                          Профессионал - это не знание, не статус, а когнитивный стиль (есть      
                          такое понятие в практической психологии). Подход к рассмотрению и       
                          решению проблем. Признание в этом ключе - ничто. Проиграть дилетантам   
                          в дискуссии - не имеет значения. Интернет - один из медиаторов (не      
                          самый интересный). Смешно то, что профессионалы широкого профиля таки   
                          реально существуют. И вот это-то как раз маркер эпохи: они начали       
                          появляться заново. Раньше их как-то по-другому называли, кажется. Wink  
                          И, кажется, не особо путали с другими сословиями.                       
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    veter                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 20:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               Кстати, можно ввести в качестве критерия того или иного              
    Сообщения: 1514          социального события дисперсию его оценок. по-моему это даже          
    Откуда: Где-то между     общепринято в социологии.                                            
    Германией и Японией                                                                           
                          Право, не стоит. Smile В социологии (да и вообще в статистике, если не  
                          ошибаюсь) существует понятие процента объяснения (дисперсии).           
                          Дисперсия сама по себе не говорит ни о чем, кроме собственно            
                          существования самой себя. Многофакторный анализ эту дисперсию           
                          концентрирует и "объясняет" - но никогда до конца. Это-то самое         
                          понятие многофакторных анализов и порождает понятие "процента           
                          объяснения" - на нем потом любят строить (всяко)граммы, кажется. На     
                          хорошего масштаба статистической выборке и не такое можно построить.    
                          Wink                                                                    
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    veter                 СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 20:50    Заголовок   Цитировать URL     
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               ------------------                                                   
    Сообщения: 1514          http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1050374                     
    Откуда: Где-то между     -----------------                                                    
    Германией и Японией      95 долларей за баррель высчитать - это надо много и долго (не        
                             менее 9 лет) изучать как прогнозировать цену на нефть.               
                                                                                                  
                          Илья, вот не надо, пожалуйста. $90 за баррель - это примерно реальная   
                          цена Брента без учета спекулятивных колебаний на начало 2009 года. При  
                          $70< добыча становится убыточной, нет?.. При >$140 начинают             
                          становиться рентабельными разработки всяких нефтеносных песков?.. Ну    
                          так мы видели и 160 этим летом. Кто-то там в Канаде шевельнулся на эту  
                          тему? Наверное, не надо путать фондовые рынки с реальной ценой на       
                          сырье?                                                                  
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 22:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Шарлатан, этот тот, кого считают профессионалом другие шарлатаны.       
    14.12.2006            Twisted Evil                                                            
    Сообщения: 1267       _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 14.11.2008, 23:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               Шарлатан, этот тот, кого считают профессионалом другие               
    Сообщения: 1404          шарлатаны.                                                           
                                                                                                  
                          Самое здравое определение, которое я видел. Браво!                      
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Страница 1 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 08:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Farit                                                                   
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1513       Беды никакой нет. На текущий момент профессиональные иерархии           
                          существуют. В этой профессиональной иерархии мало прислушиваются к      
                          мнениям дилетантов. Проблема возможно есть в политизации некоторых      
                          профессиональных аспектов, разных иерархий, которые стараются           
                          капитализировать. И на этом поле выигрывают профессиональные            
                          приватизаторы материальных благ. Ну так это - лишнее свидетельство      
                          торжества профессионалов.                                               
                          Есть правда еще один аспект. Любая закрытая иерархия рано или поздно    
                          вырождается, а любая слишком сложная иерархия требует слишком много     
                          времени на ее прохождение до определенного уровня, дающего право на     
                          самостоятельные профессиональные решения, и отстает в развитии. В этих  
                          ситуациях либо происходит раскол профессиональных иерархий, либо        
                          зарождаются альтернативные. И то и другое - свидетельство               
                          профессиональной деградации профессиональной иерархии. И проблема       
                          коренится в самом профессиональном сообществе. Ему необходимо           
                          оздоровление, новые подходы и свежая кровь, открытая дискуссия. А для   
                          этого нужна профессиональная, возможно и интернет-площадка. И у какого  
                          современного профессионального сообщества в России такая площадка       
                          есть?                                                                   
                          Вообще мне немного странно. Я рассказываю прописные истины.             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Александр             СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 09:37    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               Думаю будет уместно дать ссылки на цикл статей Галковского,          
    Сообщения: 1395          вдохновившего Зализняка на его отповедь:                             
                             1. Шарлатан                                                          
                             2. Шарлатан 2                                                        
                             3. Шарлатан 3                                                        
                                                                                                  
                          Это Галковский демонстрировал свой профессионализм -- что он может      
                          наехать на кого угодно, и ему надо дать денег.                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 10:29    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    21.06.2006               Это Галковский демонстрировал свой профессионализм -- что он         
    Сообщения: 1406          может наехать на кого угодно, и ему надо дать денег.                 
                                                                                                  
                          Таких "профессионалов" полно фидо было. И что, много ему дали денег за  
                          это? Результат-то каков?                                                
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 13:08    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               И у какого современного профессионального сообщества в России        
    Сообщения: 1432          такая площадка есть?                                                 
                                                                                                  
                          3d-шники подойдут?                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 13:12    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    10.10.2005               Профессионал - это не знание, не статус, а когнитивный стиль         
    Сообщения: 1432                                                                               
                          Например профессиональный токарь крупносерийного производства           
                          (снарядного) на операционном станке. (там сила - в надёжности)          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 15:57    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    14.12.2006                  veter писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1269             Профессионал - это не знание, не статус, а когнитивный            
                                стиль                                                             
                                                                                                  
                             Например профессиональный токарь крупносерийного производства        
                             (снарядного) на операционном станке. (там сила - в надёжности)       
                                                                                                  
                          Гм... Тут в обсуждении прозвучали две версии профессионализма:          
                          1. Профессионализм как сообщество в себе (Чибрикин)                     
                          2. Профессионализм как индивидуум в себе (Ветер)                        
                                                                                                  
                          Прекрасно, но мы-то какое имеем отношение к этому внутреннему пиру      
                          духа, зачем нам его здесь обсужать? Пусть "профессионалы" обсуждают     
                          свой "профессионализм" в специально отведенных для умственного          
                          онанизма местах (тут должна быть реклама соответствующих курсов Д.Зла)  
                                                                                                  
                          Слишком много чепухи наворочено из-за того, что профессионализм         
                          используется как категория самооценки, соответственно на него           
                          навешивают своих любимых тараканов вроде аристократизма.                
                                                                                                  
                          С точки зрения же внешнего наблюдателя-потребителя профессионализм      
                          это:                                                                    
                          1. Способность выдавать воспроизводимый результат в какой-то области    
                          (производственная составляющая)                                         
                          2. Получение от этого дохода. (мотивационная составляющая)              
                                                                                                  
                          Для того пункта 1 как правило необходим и соответствующий опыт и        
                          образование, но не стоит забывать, что результат является критерием     
                          профессионала, а не наоборот. Поэтому аргумент этот человек прав,       
                          потому что он профессионал, я бы рассматривал только в условиях         
                          крайнего дефицита объективной информации по вопросу. Когда же это       
                          становится основным критерием, а объективную информацию и аргументацию  
                          отказываются предъявлять вообще- имеет место образование шарлатанских   
                          кластеров.                                                              
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Соболиный Глаз        СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 16:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Местный скандалист    сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.03.2006               ... Вообще мне немного странно. Я рассказываю прописные истины.      
    Сообщения: 1086                                                                               
                          Именно. Возможно(ИМХО, 100%, что это именно так),что проблема Farit`а   
                          не в незнании этих прописных истин, а в нежелании их видеть, в          
                          нежелании двигаться в направлении, которое будет иметь итогом явное     
                          понимание того, что его иерархическая структура уже не имеет того веса  
                          в "иерархии иерархий", которое имела раньше.                            
                          С этой т.з. он - типичный представитель "загнившей" иерархии.           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Страница 3 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            
                  Email                                                                              
Farit             СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 18:31    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Farit                                                                          
16.03.2007                                                                                           
Сообщения: 1115       Беды никакой нет. На текущий момент профессиональные иерархии существуют.      
                      В этой профессиональной иерархии мало прислушиваются к мнениям                 
                      дилетантов. Проблема возможно есть в политизации некоторых                     
                      профессиональных аспектов, разных иерархий, которые стараются                  
                      капитализировать. И на этом поле выигрывают профессиональные                   
                      приватизаторы материальных благ. Ну так это - лишнее свидетельство             
                      торжества профессионалов.                                                      
                      Есть правда еще один аспект. Любая закрытая иерархия рано или поздно           
                      вырождается, а любая слишком сложная иерархия требует слишком много            
                      времени на ее прохождение до определенного уровня, дающего право на            
                      самостоятельные профессиональные решения, и отстает в развитии. В этих         
                      ситуациях либо происходит раскол профессиональных иерархий, либо               
                      зарождаются альтернативные. И то и другое - свидетельство                      
                      профессиональной деградации профессиональной иерархии. И проблема              
                      коренится в самом профессиональном сообществе. Ему необходимо                  
                      оздоровление, новые подходы и свежая кровь, открытая дискуссия. А для          
                      этого нужна профессиональная, возможно и интернет-площадка. И у какого         
                      современного профессионального сообщества в России такая площадка есть?        
                      Вообще мне немного странно. Я рассказываю прописные истины.                    
                                                                                                     
                  Ойх...                                                                             
                  Не в первый раз замечаю у нас с вами некоторый диссонанс. То есть я говорю о       
                  чем-то, вы это преобразуете и отвечаете о чем-то своем.                            
                  Я же написал - у Зализняка, как и у любого серьезного профессионала проблем нет.   
                  Просто нет. Ни с самооценкой, ни с признанием в профессиональной среде.            
                  Из этого не следует его непогрешимость, из этого не следует, что его нужно слушать 
                  разинув рот и врить каждому слову, не следует перед ним приседать и два раза       
                  кричать Ку. Из ваших постов следует, что вы основной "мессидж" так и поняли - мол  
                  перед ним никто не приседает и это ему обидно, ну и дурак. Этого нет и в помине.   
                  Проблема наступления "времени дилетантов" лежит в плоскости общества "как          
                  такового", а не в какой-то профиерархии. У людей должна быть система оценок.       
                  Какие-то координаты в сфере познания. Умение отличить умного от глупого,           
                  образованного от необразованного. Не в том смысле, чтобы встроиться в иерархию и   
                  преисполниться почтением перед гуру - нет, чтобы эту иерархию видеть. Знать, что   
                  она есть. Понимать, откуда исходит знание. Как это знание добывается, получается,  
                  обрабатывается и так далее. В конечном счете - уметь отличить плохое от хорошего,  
                  вредное от полезного, правду от вранья и так далее. Без этого движения вперед для  
                  общества в целом не будет.                                                         
                  Ведь любая профессиональная иерархия имеет подчиненный характер по отношению к     
                  иерархии общественной, она обслуга, а не хозяйка.                                  
                  Наступление времени дилетантов можно уподобить ситуации, когда из имеющегося       
                  набора инструментов используются не все. Сперва три четверти, потом половина,      
                  потом четверть. Остальные - не востребованы и ржавеют. Хозяин уже и разучился ими  
                  пользоваться. Идет деградация инструментов. Деградация умения этими инструментами  
                  пользоваться.                                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 15.11.2008, 19:10    Заголовок         Цитировать URL          
Контр-адмирал     сообщения:                                                                         
                  -----------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:      Farit писал(а) (Просмотреть):                                                  
05.10.2005            из имеющегося набора инструментов используются не все. Сперва три              
Сообщения: 3019       четверти, потом половина, потом четверть. Остальные - не востребованы и        
Откуда: Королев       ржавеют. Хозяин уже и разучился ими пользоваться. Идет деградация              
                      инструментов. Деградация умения этими инструментами пользоваться.              
                                                                                                     
                  Хомут - одна из главных частей упряжи, надевается через голову на шею лошади и     
                  должен плотно прилегать к ее сторонам и плечам; посредством X., к которому         
                  прикрепляются постромки или оглобли, соединяющие лошадь с повозкой, она везет и    
                  останавливает последнюю. Наибольшей сложностью отличается X. артиллерийский,       
                  устройство которого преследует цель легкой пригоняемости X. к лошадям различного   
                  роста и сложения. Этот X. состоит из хомутины и ободка, изготовляемых из           
                  соломенного жгута, перетянутого бечевкою; они обшиваются юфтевой кожей и сшиваются 
                  так, чтобы между ними образовался желоб. Верхние концы хомутины между собою имеют  
                  подвижное соединение посредством железной дужки, в прорези которой входят ушки     
                  вшитых в хомутину железных планок; эти ушки закладываются железными же             
                  проволочными чеками. Сдвиганием или раздвиганием хомутины в этом соединении        
                  уменьшают или увеличивают длину X. В желоб хомутины помещаются железные клещи,     
                  прикрепляемые к ней сыромятными ремешками и гайками и состоящие из двух ветвей,    
                  каждая из них внизу оканчивается крюком, а вверху ушком, через ушки проходит       
                  соединяющий клещи сыромятный ремешок, на крюки же наматывается сыромятный ремень   
                  -- супонь, стягивающая клещи и хомутину и таким образом суживающая или расширяющая 
                  X. К клещам с боков приклепаны треугольные железные кольца, к которым              
                  пристегиваются горты шлейные и постромочные. Для устранения набивания шеи и плеч   
                  лошади в хомутину со стороны, прилегающей к лошади, подкладывается войлок и шерсть 
                  или свиной пух, а вверху X. под соединение хомутины подкладывается подушка,        
                  состоящая из хорошего войлока, обшитого юфтевой кожей, к ней же пришивается такой  
                  же кожи крышка, которая обнимает и прикрывает хомутину сверху и ремешками          
                  пристегивается к подушке. К дужке по ее середине приклепана скоба, к которой       
                  прикрепляется горт спинного ремня шлеи. Имея многие достоинства, этот X. слишком   
                  тяжел (около 20 фн.). X. так назыв. городской упряжи имеют приблизительно то же    
                  устройство, но хомутина наверху сшивается наглухо, клещи деревянные; у X. парной,  
                  шорной и русской городской упряжи супонь, по пригонке X., не распускается при      
                  каждом запрягании, у X. же упряжи с дугою супонь затягивается каждое запрягание,   
                  составляя его последний акт, так как ее натягиванием и обусловливается пружиненье  
                  дуги и оглобель. X. при дышловой упряжи имеют еще нагрудники, т. е. особые ремни,  
                  приклепленные к бокам X.; на них надеваются нашильники, соединяющие X. с дышлом.   
                  При оглобельной упряжи к бокам X. прикрепляются гужи или ремни (сыромятные) для    
                  соединения X. с оглоблями.                                                         
                  (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона)                                                  
                  http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/110/110745.htm  
                                                                                                     
                  Хомут, основная часть конской упряжи. При дуговой запряжке с помощью гужей к Хомут 
                  крепят оглобли, при дышловой - к ушкам Хомут пристёгивают постромки. Стандартный   
                  Хомут состоит из двух деревянных клещей, внутренней стороны которых (хомутина),    
                  прилегающие к шее лошади, имеют войлочную подкладку. При запряжке клещи Хомут      
                  стягиваются супонью. Изготовляют Хомут нескольких номеров. Весят Хомут от 3 кг     
                  (выездные) до 10 кг (ломовые).                                                     
                  (Большая Советская Энциклопедия). http://bse.sci-lib.com/article119584.html        
                  _________________                                                                  
                  **                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Страница 2 из 3     На страницу 1 2 3      [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилко                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     
                               Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
                                                                          Вы не можете начинать темы 
                                                                  Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                           Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                 Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                   Вы не можете голосовать в опросах 
                                                               You cannot attach files in this forum 
                                                             You cannot download files in this forum 
                                                                                                     
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                               

                  WWW                                                                                
Литвинов          СообщениеДобавлено: 16.11.2008, 11:21    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                  Farit                                                                              
Зарегистрирован:                                                                                     
31.10.2005        Видите ли какое дело. Есть такое понятие утрата доверия. Так вот. В современном    
Сообщения: 1514   обществе принадлежность к профессиональной иерархии не есть способ отличить        
                  профессионала от непрофессионала. Поскольку в целом ряде иерархий профессионализм  
                  вовсе не является единственным и основным основанием для занятия того или иного    
                  уровня. Вообще довольно странно было бы ожидать от общества уважения к             
                  профессиональной иерархии, если обществу прекрасно известно, что войти в любую     
                  иерархию можно просто заплатив деньги. Более того, сегодня не заплатив, вообще не  
                  войдешь. На текущий момент высшее образование, степень и взятка не разделимы.      
                  Поэтому общество требует дополнительных доказательств профессионализма - решения   
                  конкретной задачи. Общество не пользуется формальными инструментами и вынужденно   
                  пользоваться практикой, как базовым критерием. Делает оно это в надежде, что       
                  старые иерархии отомрут и возникнут новые, но само по себе это не происходит.      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
Farit             СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 03:53    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Farit                                                                          
16.03.2007                                                                                           
Сообщения: 1117       Видите ли какое дело. Есть такое понятие утрата доверия. Так вот. В            
                      современном обществе принадлежность к профессиональной иерархии не есть        
                      способ отличить профессионала от непрофессионала. Поскольку в целом ряде       
                      иерархий профессионализм вовсе не является единственным и основным             
                      основанием для занятия того или иного уровня. Вообще довольно странно          
                      было бы ожидать от общества уважения к профессиональной иерархии, если         
                      обществу прекрасно известно, что войти в любую иерархию можно просто           
                      заплатив деньги. Более того, сегодня не заплатив, вообще не войдешь. На        
                      текущий момент высшее образование, степень и взятка не разделимы. Поэтому      
                      общество требует дополнительных доказательств профессионализма - решения       
                      конкретной задачи. Общество не пользуется формальными инструментами и          
                      вынужденно пользоваться практикой, как базовым критерием. Делает оно это       
                      в надежде, что старые иерархии отомрут и возникнут новые, но само по себе      
                      это не происходит.                                                             
                                                                                                     
                  Вы готовы ответить за ваши слова? Я про выделенные.                                
                  По поводу остального мне сказать нечего. Дважды я вас пытался поставить на путь    
                  обсуждения, заданный Зализняком, как автором цитаты. Вы почему-то три раза в ответ 
                  написали, в общем, одно и то же. Если я произвожу впечатление человека, не         
                  понимающего с первого раза - оно ошибочно, уверяю вас.                             
                  Пойдем от обратного.                                                               
                  Вы считаете, что проблемы, о которой говорил Зализняк (что идет "время             
                  дилетантов") нет?                                                                  
                  Потому как вас можно понять двояко - и что просто нет, и что приходят              
                  "профессионалы другого уровня".                                                    
                  Про этот иной уровень я не совсем понял. В уме складывается примерно такая         
                  картинка:                                                                          
                  выдается грант на исследования в области, например, истории. И его получает не     
                  профессиональный историк, а профессиональный получатель грантов. Который потом в   
                  лучшем случае даст профессиональному историку немного денег ради того, чтобы тот   
                  написал ему отчет; в обычном случае включит в состав группы профессионального      
                  писателя отчетов. Благо что сферы написания отчетов и написания заявок прямо       
                  скажем почти совпадают.                                                            
                  В результате все по Райкину: машины работают, финансы ходят, люди заняты - а       
                  продукции нет.                                                                     
                  Формально (если распознал я правильно), все действительно в порядке. Дилетантов    
                  тут нигде нет. Везде профессионалы.                                                
                  Фактически - историки уходят в историю. На первый план выходят профессионалы в     
                  другой области.                                                                    
                  PS Ник, вы профессионал в такой специфической области, как "формальное             
                  доказательство любого, даже абсурдного и т.п. утверждения". Даже, кажется, себя    
                  очень за это любите - типа, санитар леса. На самом деле на пустом месте (а вы      
                  именно из него пузыри свои выдуваете) никакого результата не будет. Хотя вы при    
                  деле, да. Только дело какое-то... скверное.                                        
                  PPS Только сейчас понял, что вы можете неправильно воспринять сам пример с грантом 
                  - типа я или Зализняк денег просим. Нет, это именно что "например" -               
                  взаимодействие с обществом некоторого профессионального сообщества. Можно и иной   
                  привести - тьма "аналитиков", которые таковыми не являются не потому, что мне не   
                  нравятся их выводы, а потому, что их работы не являются анализом с чисто           
                  методической точки зрения. Но есть востребованность как в самих таких работах (это 
                  понятно и ожидаемо), так и в том, чобы называть такие работы аналитикой, а их      
                  авторов - экспертами (а вот это - проблема, имеющая хреновые перспективы).         
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Страница 2 из 3     На страницу 1 2 3      [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилко                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     
                               Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
                                                                          Вы не можете начинать темы 
                                                                  Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                           Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                 Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                   Вы не можете голосовать в опросах 
                                                               You cannot attach files in this forum 
                                                             You cannot download files in this forum 
                                                                                                     
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                               

                                          Рейтинг@Mail.ru


impetus           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 04:58    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
impetus           -----------------------------------------------------------------------------------
                  Вы очень точно описали закаказчика:                                                
Зарегистрирован:  "выдается грант на исследования в области, например, истории".                     
10.10.2005        Представляете если бы перед войной _у_нас_ примерно также заказывали бы например   
Сообщения: 1442   бомберы? ("надо что-нибудь сляпать, например самолёт") В италии-франции похоже так 
                  и было.                                                                            
                  Надеюсь вы понимаете что Ваше описание эквивалентно: "Есть деньги , которые плохо  
                  лежат а не распилить ли их? "                                                      
                  Наблюдаю - где с пониманием "что мы хотим и чего нам для этого надо" - порядок -   
                  там и с профессионализмом исполнителями более-менее тоже хорошо. (про образование  
                  даже и не очень спрашивают. максимум - "где учился?" и то - _потом_)               
                                                                                                     
                  Вы вроде в системе - цели и задачи нынешнего высшего образования расскажИте, а?    
                  ---------------------------                                                        
                  Индустриальные структуры воспроизводства (профессионалов) оказались неустойчивы к  
                  длительному периоду мира.                                                          
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Александр         СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 05:26    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      И что, много ему дали денег за это?                                            
06.10.2005                                                                                           
Сообщения: 1397   Я в его кошелёк не лазил.                                                          
                                                                                                     
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
                      Результат-то каков?                                                            
                                                                                                     
                  Причём тут результат? Речь о профессионализме.                                     
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 06:48    Заголовок сообщения:    Цитировать URL    
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      veter писал(а) (Просмотреть):                                                  
Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                      
08.11.2005                ------------------                                                         
Сообщения: 6390           http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1050374                           
Откуда: Малаховка         -----------------                                                          
                          95 долларей за баррель высчитать - это надо много и долго (не              
                          менее 9 лет) изучать как прогнозировать цену на нефть.                     
                                                                                                     
                      Илья, вот не надо, пожалуйста. $90 за баррель - это примерно реальная          
                      цена Брента без учета спекулятивных колебаний на начало 2009 года. При         
                      $70< добыча становится убыточной, нет?.. При >$140 начинают становиться        
                      рентабельными разработки всяких нефтеносных песков?.. Ну так мы видели и       
                      160 этим летом. Кто-то там в Канаде шевельнулся на эту тему? Наверное, не      
                      надо путать фондовые рынки с реальной ценой на сырье?                          
                                                                                                     
                  Ага. Имеем выдающийся пример профессионализма профессионалов государстенного       
                  планирования. Берем и производим линейную экстраполяцию по среднему за небольшой   
                  предшествующий период.                                                             
                  Кстати, с моей точки зрения основа основ профессионализма - знание границ          
                  применимости тех или иных моделей, которыми он пользуется.                         
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:07    Заголовок сообщения: Re: Идет  Цитировать 
Контр-адмирал     эпоха дилетантов                                                        URL        
                  -----------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:      Цитата:                                                                        
05.10.2005            Ник, вы профессионал в такой специфической области, как "формальное            
Сообщения: 3031       доказательство любого, даже абсурдного и т.п. утверждения".                    
Откуда: Королев                                                                                      
                  Нет, в этом я чистый любитель (в смысле Овчинникова).                              
                                                                                                     
                      Цитата:                                                                        
                      Даже, кажется, себя очень за это любите                                        
                                                                                                     
                  "Люблю себя я не за это". Smile                                                    
                  Опять же, см. Овчинникова: "...похвалиться мастерством в каком-то любительском     
                  увлечении вполне допустимо. Хобби ... - единственный дозволенный путь              
                  продемонстрировать свою индивидуальность, привлечь к себе внимание и даже открыто  
                  похвастать собственными успехами."                                                 
                                                                                                     
                      Цитата:                                                                        
                      На самом деле на пустом месте ... никакого результата не будет.                
                                                                                                     
                  Вы готовы ответить за свои слова? Я имею в виду с учетом современных теорий        
                  вакуума? Wink                                                                      
                                                                                                     
                      Цитата:                                                                        
                      Хотя вы при деле, да. Только дело какое-то... скверное.                        
                                                                                                     
                  Это утверждение предполагает объективность добра и зла, с чем я категорически не   
                  согласен. И "основной посыл" подавляющего большинства моих сообщений заключается в 
                  попытках продемонстрировать, обосновать, проиллюстрировать принципиальную          
                  субъективность этих понятий.                                                       
                  _________________                                                                  
                  **                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Константин        СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:10    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Богданов          -----------------------------------------------------------------------------------
Хренов доктор         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
                          Чибрикин Илья писал(а):                                                    
Зарегистрирован:          95 долларей за баррель высчитать - это надо много и долго (не              
20.04.2006                менее 9 лет) изучать как прогнозировать цену на нефть.                     
Сообщения: 502                                                                                       
                      Ага. Имеем выдающийся пример профессионализма профессионалов                   
                      государстенного планирования.                                                  
                                                                                                     
                  Два дня провёл в Питере, тут всё то же самое...                                    
                                                                                                     
                  Илья, почитай закон о бюджете на 2009 год. На Минфине всё лежит. Нет там такого    
                  понятия, как "цена отсечения" (было лишь до текущего момента). Есть понятие        
                  "нефтегазовый трансферт в % ВВП". Доля денег, полученных с нефтегазового сектора,  
                  и отправленная в расходную часть бюджета.                                          
                                                                                                     
                  Не чует ли твой моск подвоха в этом умозаключении?                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:28    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Еще один гуру от экономики.                                                        
Зарегистрирован:  В оном документе есть прогнозная цена нефти на 2009?                               
08.11.2005        Варианты ответа - да/нет?                                                          
Сообщения: 6390   if "да" какова она?                                                                
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
impetus           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:45    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
impetus           -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:      выдающийся пример профессионализма государстенного планирования. Берем         
10.10.2005            линейную экстраполяцию за предшествующий период. Кстати, основа                
Сообщения: 1442       профессионализма - знание границ применимости.                                 
                                                                                                     
                  Помнится кто-то недавно тут утверждал что _дешёвая_нефть_кончилась_. Начался       
                  кризис - профессионал знает, что в кризис модели предшествующего периода           
                  некорректны. Но бюджет утвердить надо, хотя бы что бы не усугублять к. Что делает  
                  профессионал? - забивает среднеастрологическое меж оптимистическим и               
                  пессимистическим прогнозом и добивается себе права ручного управления.             
                  Вам не напоминает это наблюдаемое?                                                 
                  --------------                                                                     
                  Если _средняя_ цена на нефть за 10.2008 - 10.2009 окажется $90 - галстук съедите?  
                  ==============                                                                     
                  Nick, за хомут - респект!                                                          
                                                                                                     
                  Последний раз редактировалось: impetus (17.11.2008, 07:57), всего редактировалось  
                  1 раз                                                                              
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Литвинов          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:48    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                  Farit                                                                              
Зарегистрирован:                                                                                     
31.10.2005        Так это. Отвечаю. Хорошо, чтобы Вам было приятнее, я назову это "подарками"        
Сообщения: 1515   экзаменатору, диссертационному совету... Пусть будет подарок. Обчеству все равно,  
                  все едино.                                                                         
                                                                                                     
                  Что же касается приведенного Вами примера, то подчеркну, в Вашем примере или       
                  заказчику не нужно историческое исследование. Ему нужно что-то другое. Пиар        
                  например. Либо он обращается к агенту-импрессарио - "профессиональному получателю  
                  грантов". В общем случае таким агентом выступает, в зависимости от требуемого      
                  уровня, некая академия или ВУЗ. И если они не профессионалы в этом деле (получении 
                  грантов), то логично предположить, что и в остальной деятельности они столь же     
                  непрофессиональны.                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 07:53    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Я никогда не считал себя и никогда не заявлялся на профессионализм в финансовых    
Зарегистрирован:  прогнозах.                                                                         
08.11.2005                                                                                           
Сообщения: 6390                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 09:23    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Александр писал(а):                                                            
Зарегистрирован:          Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                           
21.06.2006                Результат-то каков?                                                        
Сообщения: 1420                                                                                      
                      Причём тут результат? Речь о профессионализме.                                 
                                                                                                     
                  О! Вот в этом-то и суть проблемы Rolling Eyes                                      
                  Профессионалы, которых не интересует результат их деятельности - это какой-то      
                  запредельный сюр...                                                                
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 09:50    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-адмирал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Профессионалы, которых не интересует результат их деятельности - это           
05.10.2005            какой-то запредельный сюр...                                                   
Сообщения: 3031                                                                                      
Откуда: Королев   На самом деле в некоторой системе определений и координат - действительно не       
                  интересует.                                                                        
                                                                                                     
                  В этой системе профессионал - это человек, готовый за плату качественно выполнить  
                  те функции, на которые он натаскан. То есть в этой системе результат деятельности  
                  профессионала интересует не самого профессионала, а его заказчика, который         
                  профессионалом в данной области как раз скорее всего не является.                  
                                                                                                     
                  То есть профессионала вполне может интересовать лишь повышение своей               
                  функциональности, независимо от ее результата, если только есть непрофессионалы,   
                  готовые за эту функциональность платить.                                           
                  _________________                                                                  
                  **                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 10:04    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Полностью согласен.                                                                
Зарегистрирован:  Типичной ситуацией явлется выполнение профессионалом своих обязательств по         
08.11.2005        контракту (причем в СВОЕЙ картине мира) и ВСЕ.                                     
Сообщения: 6390   Проблемы заказчиков настоящих шерифов не волнуют Smile                             
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Константин        СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 10:59    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Богданов          -----------------------------------------------------------------------------------
Хренов доктор         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
                      Проблемы заказчиков настоящих шерифов не волнуют Smile                         
Зарегистрирован:                                                                                     
20.04.2006        Оборотная сторона "умения" заказчика составлять ТЗ Smile                           
Сообщения: 502                                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 11:36    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:      Проблемы заказчиков настоящих шерифов не волнуют Smile                         
21.06.2006                                                                                           
Сообщения: 1420   Как заказчик, имевший дело с такими, извините за выражение, профессионалами, могу  
                  выразиться только матом. Чем скорее такие профессионалы сгинут, тем лучше для      
                  общества.                                                                          
                                                                                                     
                  Бригада таких вот деятелей, не интересовавшихся результатом, делала ремонт в нашей 
                  новой квартире. Через месяц, когда стало ясно, что этих ... ... ... интересует     
                  процесс, а не результат, мы с ними попрощались. Аванс эти ... таки зажилили.       
                  Наняли двух любителей(один трудолюбивый мигрант, другой славянин), которым         
                  пришлось переделывать буквально все. Потом еще электрика, который проводку после   
                  профессионалов менял. Еще один любитель собирал кухню, заодно переделывая после    
                  профессионалов сантехнику. Неделю без выходных он этим занимался, но результат     
                  получился идеальным.                                                               
                                                                                                     
                  P.S. Не надо говорить, что мол эти профессионалы были неправильными. Критериям     
                  Фарита, Ника Саквы и Ильи Чибрикина они полностью удовлетворяли. И бумажки все при 
                  них, и специальное образование, и функции свои выполняли... Вот только заказчика   
                  понимать не хотели или не могли. Очень надеюсь, что в вопросе вымирания            
                  профессионалов Фарит окажется пророком. Нах такие деятели не нужны. Цену имеет     
                  только результат, а не статус в некоем замкнутом сообществе и не увлеченность      
                  делом. Соответственно оплачивается обществом тоже только результат. Если, конечно, 
                  речь не идет о госкормушке.                                                        
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 11:48    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                             
Зарегистрирован:      То есть профессионала вполне может интересовать лишь повышение своей           
21.06.2006            функциональности, независимо от ее результата, если только есть                
Сообщения: 1420       непрофессионалы, готовые за эту функциональность платить.                      
                                                                                                     
                  Ник, заказчики всегда платят за результат. Что мне с той функциональности? Это все 
                  равно, что хирург с идеальной координацией движений, огромным запасом медицинских  
                  знаний и т.д. и т.п., пациенты которого постоянно умирают. Я лучше к знахарю       
                  пойду, у которого пациенты живы остаются и иногда даже излечиваются. Если общество 
                  позволяет сесть себе на шею таким вот престидижитаторам, имеющим нулевой результат 
                  на выходе, хана такому обществу.                                                   
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
gnuzzz            СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 11:55    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      я назову это "подарками" экзаменатору, диссертационному совету... Пусть        
05.10.2005            будет подарок. Обчеству все равно, все едино.                                  
Сообщения: 795                                                                                       
                  Остерегаясь делать какие-либо обобщающие выводы, отмечу, что имею воозможность     
                  наблюдать многочисленные примеры как требующих внесения "подарков" для успешного   
                  прохождения учебного квеста учреждений высшего образования, так и таких, в которых 
                  эта практика практически отсутствует Rolling Eyes                                  
                  _________________                                                                  
                  Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.   
                  Профиль                                                                            
Вернуться к       Сообщение                                                                          
началу            Email WWW                                                                          
                  ICQ                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 12:11    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Ник, заказчики всегда платят за результат. Что мне с той                       
08.11.2005            функциональности? Это все равно, что хирург с идеальной координацией           
Сообщения: 6390       движений, огромным запасом медицинских знаний и т.д. и т.п., пациенты          
Откуда: Малаховка     которого постоянно умирают. Я лучше к знахарю пойду, у которого пациенты       
                      живы остаются и иногда даже излечиваются. Если общество позволяет сесть        
                      себе на шею таким вот престидижитаторам, имеющим нулевой результат на          
                      выходе, хана такому обществу.                                                  
                                                                                                     
                  Заказчики, по большому счету, платят чтобы кто-то занялся их проблемой. Если Вы    
                  хотите получить результат, достойный Вашей картины мира - плиз. ТЗ на 200 стр,     
                  разблюдовка до последнего гвоздя. Трудоемкость качественно постановки задачи может 
                  превосходить трудоемкость ее решения.                                              
                  Вы вот согласовывали с Вашими подрядчиками по ремонту хотя бы смету? Объемы работ, 
                  контрольные точки и т.д.?                                                          
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 12:12    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Константин Богданов писал(а) (Просмотреть):                                    
Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                      
12.10.2005                Проблемы заказчиков настоящих шерифов не волнуют Smile                     
Сообщения: 2149                                                                                      
                      Оборотная сторона "умения" заказчика составлять ТЗ Smile                       
                                                                                                     
                  ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги. Заказчик в лучшем случае     
                  может предъявить ТТ (не изделие Токарева, нет).                                    
                  _________________                                                                  
                  И слова равняются в полный рост:                                                   
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                     
                                                                                                     
                  У кого жена, брат -                                                                
                  Пишите, мы не придем назад.                                                        
                                                                                                     
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
impetus           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 12:27    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
impetus           -----------------------------------------------------------------------------------
                      gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                 
Зарегистрирован:      Остерегаясь делать какие-либо обобщающие выводы, отмечу, что имею              
10.10.2005            воозможность наблюдать многочисленные примеры                                  
Сообщения: 1442                                                                                      
                  прохождения учебного квеста многими разными способами, и "бакшиш" - один из        
                  многих. Набор и преимущественость этих способов сильно варьируют.                  
                                                                                                     
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
                      Потом еще электрика, который проводку после профессионалов менял. Еще          
                      один любитель собирал кухню, заодно переделывая после профессионалов           
                      сантехнику. Неделю без выходных он этим занимался, но результат получился      
                      идеальным.                                                                     
                                                                                                     
                  Вот, на своём горьком опыте вы чуть продвинусь в профессии заказчика. Smile        
                  Дальний знакомый продав свою квартиру и купив новую - в процекссе так поднаторел,  
                  что занялся риэлторством. А теперь вопрос - что и как считаем результатом в        
                  гуманитарынх областях, в частности в исторических исследованиях? НКЧТ?             
                                                                                                     
                  Последний раз редактировалось: impetus (17.11.2008, 12:32), всего редактировалось  
                  1 раз                                                                              
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 12:32    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-адмирал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Не надо говорить, что мол эти профессионалы были неправильными. Критериям      
05.10.2005            Фарита, Ника Саквы и Ильи Чибрикина они полностью удовлетворяли. И             
Сообщения: 3031       бумажки все при них, и специальное образование, и функции свои                 
Откуда: Королев       выполняли... Вот только заказчика понимать не хотели или не могли.             
                                                                                                     
                  Farit Райкина поминал...                                                           
                  - Кто шил костюм?                                                                  
                  - Мы. ... К пуговицам претензии есть?                                              
                  - К пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть - не оторвешь. Профессионально,      
                  значит, пришиты. Wink Кстати, хороших портных по-моему "профессионалами" обычно не 
                  называют. Скорее "мастерами"...                                                    
                                                                                                     
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
                          Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                         
                          То есть профессионала вполне может интересовать лишь повышение             
                          своей функциональности, независимо от ее результата, если только           
                          есть непрофессионалы, готовые за эту функциональность платить.             
                                                                                                     
                      Ник, заказчики всегда платят за результат. Что мне с той                       
                      функциональности?                                                              
                                                                                                     
                  Об этом и речь.                                                                    
                  1) Заказчики платят за результат.                                                  
                  2) Профессионализм вообще говоря не является гарантией требуемого заказчиком       
                  результата. Причем причины могут быть самые разные.                                
                                                                                                     
                  Например устаревание профессии как таковой.                                        
                  А особенность текущего момента как раз в том, что процесс возникновения и          
                  устаревания профессий резко ускорился.                                             
                  _________________                                                                  
                  **                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 13:01    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                         
Зарегистрирован:      ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги. Заказчик в лучшем        
08.11.2005            случае может предъявить ТТ (не изделие Токарева, нет).                         
Сообщения: 6390                                                                                      
Откуда: Малаховка Вот-вот. И гарантирует себе очень большие траблы в будущем. Поимев оные выше крыши 
                  я сейчас начал писать полноценное ТЗ.                                              
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Гришнов           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 13:30    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:          Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                     
07.10.2005                ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги. Заказчик в           
Сообщения: 1357           лучшем случае может предъявить ТТ (не изделие Токарева, нет).              
Откуда:                                                                                              
Нерезиновая           Вот-вот. И гарантирует себе очень большие траблы в будущем. Поимев оные        
                      выше крыши я сейчас начал писать полноценное ТЗ.                               
                                                                                                     
                  _Выступая в роли_ профессионального составителя нормативных документов, ТЗ писал   
                  самостоятельно - по указанным выше причинам.                                       
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
impetus           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 13:58    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
impetus           -----------------------------------------------------------------------------------
                  Представил себе тендер(аукцион) подрядчиков, на исполнение ТЗ ИЧ. Как-то всю жисть 
Зарегистрирован:  считал что ТЗ - это абсолютно совместное дитя заказчика и исполнителя. В процессе  
10.10.2005        которого синхронизуются необходимые участки КМ.                                    
Сообщения: 1442                                                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Гришнов           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 14:11    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      impetus писал(а) (Просмотреть):                                                
Зарегистрирован:      Представил себе тендер(аукцион) подрядчиков, на исполнение ТЗ ИЧ. Как-то       
07.10.2005            всю жисть считал что ТЗ - это абсолютно совместное дитя заказчика и            
Сообщения: 1357       исполнителя. В процессе которого синхронизуются необходимые участки КМ.        
Откуда:                                                                                              
Нерезиновая       Всеобщий тренд - тотальный аутсорс. Проще говоря: если у меня есть бабки - на кой  
                  мне что-то к кем-то синхронизировать, даж ещё и платить за это?                    
                  Тебе платят - синхронизируйся до упаду. И шоб усё було нормально.                  
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 14:27    Заголовок сообщения:    Цитировать URL    
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Иисус Христос был украицем. Неферити варила ему борщ с салом. Фоменко наверное     
Зарегистрирован:  сдох от зависти. И это, насколько я понял, писано профессионалом - историком.      
08.11.2005        http://www.golos.com.ua/rus/article/1223986902.html                                
Сообщения: 6390                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 14:49    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:      Если Вы хотите получить результат, достойный Вашей картины мира - плиз.        
21.06.2006            ТЗ на 200 стр, разблюдовка до последнего гвоздя.                               
Сообщения: 1420                                                                                      
                  Илья, профессионал, который не может выдать вменяемый результат без такого ТЗ,     
                  мне, заказчику, нафиг не нужен. Ибо есть любитель, который сделает как минимум не  
                  хуже, не дороже(даже дешевле), быстрее и не менее качественно. И который обойдется 
                  без всяких ТЗ. Фишка в том, что его КМ совпадает с моей. А КМ профессионала меня,  
                  заказчика, ни в какое место иметь не должна. Это его, профессионала, проблемы.     
                  Если, конечно, он хочет на мне, заказчике, заработать. Если же не хочет, то может  
                  повышать свой профессионализм до посинения. За свой счет.                          
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 14:55    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Очень спорная точка зрения. Очень.                                                 
Зарегистрирован:                                                                                     
08.11.2005                                                                                           
Сообщения: 6390                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 15:32    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:      Очень спорная точка зрения. Очень.                                             
21.06.2006                                                                                           
Сообщения: 1420   Да мне плевать. Она проверена практикой для частного случая - квартирного ремонта. 
                  А на обобщения я не претендую.                                                     
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 15:35    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Ну, есть вещи несколь более сложные, чем квартирный ремонт.                        
Зарегистрирован:                                                                                     
08.11.2005                                                                                           
Сообщения: 6390                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
impetus           СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 17:23    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
impetus           -----------------------------------------------------------------------------------
                  наблюдал ээээ.. квартирный ремонт одного такого с деньгами. Вспоминал армян,       
Зарегистрирован:  которые, как ворона в анекдоте, скопом довёжывались, снося капитальные стены в     
10.10.2005        9-этажках... Вначале прорва профессионалов отказалась выполнять невыполнимое ТЗ.   
Сообщения: 1442   Потом нашёлся любитель с принципом "главное - ввязаться в драку. А там или ишак    
                  помрёт, или султан...". Дом в общем устоял - любитель, поняв по ходу, в какую ж.   
                  он попал - слинял. Дом и сейчас стоит, продаётся, недострой.                       
                  Всё-таки КМ нужно синхронизовывать.                                                
                  Оргазм от синхронизации КМ называется ТЗ.                                          
                  И исплонитель, вдохновлённый идеей и деньгой заказчика                             
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Страница 3 из 4    На страницу 1 2 3 4     [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилко                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     
                               Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
                                                                          Вы не можете начинать темы 
                                                                  Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                           Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                 Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                   Вы не можете голосовать в опросах 
                                                               You cannot attach files in this forum 
                                                             You cannot download files in this forum 
                                                                                                     
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                               

                                          Рейтинг@Mail.ru

                  WWW                                                                                
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 17:46    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                      
12.10.2005                Очень спорная точка зрения. Очень.                                         
Сообщения: 2153                                                                                      
                      Да мне плевать. Она проверена практикой для частного случая - квартирного      
                      ремонта. А на обобщения я не претендую.                                        
                                                                                                     
                  Ой, не претендуйте. Мы просто говорим о разных вещах. Техническое задание это есть 
                  вполне конкретная форма документа. Т.е. теоретически я могу себе представить       
                  заказчика, который сам в состоянии его оформить. Но вот разработчика, который сам  
                  подпишется под данными ему чужим дядей "...техническими требованиями к программе   
                  или программному изделию, технико-экономическими показателями, стадиями и этапами  
                  разработки, порядком контроля и приёмки"(ц)ГОСТ 19.201-78 мне представить уже,     
                  мягко говоря, сложно.                                                              
                  _________________                                                                  
                  И слова равняются в полный рост:                                                   
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                     
                                                                                                     
                  У кого жена, брат -                                                                
                  Пишите, мы не придем назад.                                                        
                                                                                                     
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
tanyguen          СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 18:36    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Лефтенант         -----------------------------------------------------------------------------------
                  Наличие у Заказчика внятного понимания того, что он хочет получить категорически   
Зарегистрирован:  приветствуется.                                                                    
17.02.2008                                                                                           
Сообщения: 124    Но в процессе проекта, тем не менее, Заказчик заплатит и за Диагностику, и за      
                  разработку технической документации.                                               
                  В противном случае проект обречён на неудачу.                                      
                                                                                                     
                  Зачастую при составлении ТЗ Заказчик, в лице отдела IT, либо финансовых служб,     
                  либо прочих креативных граждан не представляет все сложности и объёмности проекта. 
                  Одни не видят графика платежей и связи его с успешностью проекта, другие           
                  совершенно не представляют технических возможностей существующей системы           
                  коммуникаций и требования к проектируемым, третьи не видят текущую загрузку        
                  специалистов Заказчика, которые совместными усилиями с Исполнителем и должны этот  
                  проект осуществить (временная нагрузка на участников проекта со стороны Заказчика  
                  может быть превышена в 3-4 раза при планировании по Заказчику, люди его ломаются,  
                  как правило).                                                                      
                                                                                                     
                  Отдельным коленкором добавляются войны между отделами или просто топами и их       
                  замами при ведении проекта.                                                        
                  Грамотное планирование проекта должно хотя бы частично предусмотреть возможность   
                  холиваров.                                                                         
                  Заказчик сам этого не видит в принципе, либо, что хуже, само ТЗ уже оружие.        
                                                                                                     
                  Случай квартирного ремонта проецировать на всю проектную деятельность вряд ли      
                  оправдано.                                                                         
                  Хотя, конечно, опыту общения с ремонтниками можно посочувствовать.                 
                  Там профи очень мало, даже ежели вы имеете радость общаться с юридическим лицом.   
                                                                                                     
                  ТЗ Заказчика хорошо для составления КП, Договора на проект.                        
                                                                                                     
                  Такое вот ИМХО.                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
veter             СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 19:04    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Недобитый         -----------------------------------------------------------------------------------
репликант             Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                         
                      ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги. Заказчик в лучшем        
Зарегистрирован:      случае может предъявить ТТ (не изделие Токарева, нет).                         
05.10.2005                                                                                           
Сообщения: 1519   Что ж мне раньше-то не сказали! Я бы полгода времени сэкономить мог.               
Откуда: Где-то                                                                                       
между Германией и В реальности, вообще-то бывает сильно по-разному. Кстати, в основном та реальность 
Японией           зависит преимущественно от профессионализма Исполнителя. Могу привести примеры в   
                  обе стороны, причем в обеих сторонах - с радикально различным результатом.         
                  _________________                                                                  
                  ...all those moments will be lost in time, like tears in rain                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
Дмитрий Одинец    СообщениеДобавлено: 17.11.2008, 19:11    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      veter писал(а) (Просмотреть):                                                  
Зарегистрирован:          Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                     
12.10.2005                ТЗ обычно составляет разработчик за отдельные деньги. Заказчик в           
Сообщения: 2153           лучшем случае может предъявить ТТ (не изделие Токарева, нет).              
                                                                                                     
                      Что ж мне раньше-то не сказали!                                                
                                                                                                     
                  А ты не спрашивал. Просто для справки: в нашей конторе стоимость ТЗ примерно       
                  1/3-1/2 от стоимости рабочего проекта. Но я не обобщаю Wink .                      
                  _________________                                                                  
                  И слова равняются в полный рост:                                                   
                  "С якоря в восемь. Курс - ост.                                                     
                                                                                                     
                  У кого жена, брат -                                                                
                  Пишите, мы не придем назад.                                                        
                                                                                                     
                  Зато будет знатный кегельбан".                                                     
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
Farit             СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 01:28    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Farit                                                                          
16.03.2007                                                                                           
Сообщения: 1118       Так это. Отвечаю. Хорошо, чтобы Вам было приятнее, я назову это                
                      "подарками" экзаменатору, диссертационному совету... Пусть будет подарок.      
                      Обчеству все равно, все едино.                                                 
                                                                                                     
                  Забавно. В моем понимании "ответить" означает "доказать" утверждение, в вашем -    
                  "переформулировать" его.                                                           
                  Межкультурный диалог. Все польза.                                                  
                                                                                                     
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
                      Что же касается приведенного Вами примера, то подчеркну, в Вашем примере       
                      или заказчику не нужно историческое исследование. Ему нужно что-то             
                      другое. Пиар например. Либо он обращается к агенту-импрессарио -               
                      "профессиональному получателю грантов". В общем случае таким агентом           
                      выступает, в зависимости от требуемого уровня, некая академия или ВУЗ. И       
                      если они не профессионалы в этом деле (получении грантов), то логично          
                      предположить, что и в остальной деятельности они столь же                      
                      непрофессиональны.                                                             
                                                                                                     
                  Любопытно. Ну, вспоминается, что я привел два примера - с грантом и аналитиком.    
                  По первому - я ведь рассматривал взаимодействие общества и некоторой               
                  профессиональной корпорации. Обществу исторические исследования нужны. Положим,    
                  что это так. В противном случае можете заменить историю на исследования            
                  сверхзвукового обтекания сложных профилей, например.                               
                  В какой момент эта необходимость исчезает и подменяется необходимостью "распилить  
                  бабки" - не суть важно. Важно, что эта подмена есть и именно она и составляет суть 
                  проблемы.                                                                          
                  Ну и утверждение, что корпорация, имеющая невысокий уровень профессионализма в     
                  одном (условно - пиар собственных исследований, хотя на деле все сложнее)          
                  непременно должна иметь столь же низкий уровень во всех прочих (относящихся к      
                  собственно сфере ее профессиональной компетенции)... несколько неожиданно. Это     
                  совершенно разные сферы - наука и реклама. Более того, в некоторых вещах они       
                  противоположны. И профессиональный рекламщик в публичной сфере ученого перебьет    
                  всегда.                                                                            
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Страница 3 из 5   На страницу 1 2 3 4 5    [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилко                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     


                  ICQ                                                                                
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 06:22    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-адмирал     -----------------------------------------------------------------------------------
                      Farit писал(а) (Просмотреть):                                                  
Зарегистрирован:      Обществу исторические исследования нужны. Положим, что это так. В              
05.10.2005            противном случае можете заменить историю на исследования сверхзвукового        
Сообщения: 3032       обтекания сложных профилей, например.                                          
Откуда: Королев                                                                                      
                  Обществу исследования сверхзвукового обтекания сложных профилей не нужны. Обществу 
                  нужны сверхзвуковые самолеты, ракеты и космические корабли (или может и не очень   
                  нужны, но хочется). Исследования обтекания бывают нужны КБ, все это дело           
                  проектирующим. Когда/если КБ считает себя способным обойтись без таких             
                  исследований, оно охотно обходится.                                                
                                                                                                     
                      Farit писал(а) (Просмотреть):                                                  
                      В какой момент эта необходимость исчезает и подменяется необходимостью         
                      "распилить бабки" - не суть важно. Важно, что эта подмена есть и именно        
                      она и составляет суть проблемы.                                                
                                                                                                     
                  Имевшаяся необходимость исследований часто исчезает, когда изменяется технология.  
                  Например появляются вычислительные машины. И профессионалы-математики,             
                  поднаторевшие на разных изощренных аналитических методах, преобразованиях и        
                  комплексных функция ради решения тех же самых задач превращаются в                 
                  дилетантов-программистов. А у тех, кто в дилетанты уходить не хочет, часто         
                  появляется искушение... Confused                                                   
                  _________________                                                                  
                  **                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Литвинов          СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 06:57    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                  Farit                                                                              
Зарегистрирован:                                                                                     
31.10.2005        В моем понимании "ответить", значит ответить. Если нужно доказать... Не могу и не  
Сообщения: 1516   собираюсь. Поскольку речь идет о точке зрения общества. Лично я знаю довольно      
                  много диссертантов, защитившихся и защищающихся в последние 10 лет. ВСЕ они делали 
                  подарки диссертационному совету. И я говорю не про фуршет. Лично я опять-таки не   
                  знаю ни одного семейства, для которого в последние 10 лет учеба родного чада в     
                  ВУЗе на бюджетном отделении не было бы сопряжено с резким ростом расходов именно   
                  по статьям связанным с этим обучением. При этом я вовсе ничего не доказываю,       
                  поскольку примеры нечего не подтверждают и не опровергают. Я констатирую известные 
                  факты. И точно также их констати рует общество.                                    
                                                                                                     
                  Профессиональная функция менеджмента академии или ВУЗа не состоит в прикладных и   
                  фундаментальных исследованиях, она состоит в создании всех необходимых условий для 
                  них. В этом профессионализм руководства этих научных организмов. Если менеджмент   
                  не профессионален, то нет условий и для профессиональных научных исследований.     
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 08:17    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Бля. Только что узнал, что Федеральное агенство по недропользованию возглавляет    
Зарегистрирован:  ветеринар. Ульк, ВЫ ПОВСЮДУ?                                                       
08.11.2005                                                                                           
Сообщения: 6393                                                                                      
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Ульк              СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 09:14    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Old Cook          -----------------------------------------------------------------------------------
                      Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                          
Зарегистрирован:      Бля. Только что узнал, что Федеральное агенство по недропользованию            
06.10.2005            возглавляет ветеринар. Ульк, ВЫ ПОВСЮДУ?                                       
Сообщения: 2434                                                                                      
Откуда: Москва    *панически орет в трубку* ШЕФ, НАС РАСКРЫЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!                    
                                                                                                     
                  *внезапно успокаиваясь* С другой стороны, я знаю геофизиху, возглавляющую          
                  фитнес-клуб.                                                                       
                  _________________                                                                  
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                            
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 09:26    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Да уж.                                                                             
Зарегистрирован:  Как-то плавно жизнь изменилась. Раньше предполагалось, что руководить сложной      
08.11.2005        инженерной отраслью можно только имея профильное высшее образование и многолетний  
Сообщения: 6393   стаж. Теперь уже все это препяствием не является. Прогресс?                        
Откуда: Малаховка                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Ульк              СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 09:32    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Old Cook          -----------------------------------------------------------------------------------
                  Ну, после каждой революции "элитко" меняется. Сапожник становится Маршалом         
Зарегистрирован:  Франции, а семинарист - руководителем тяжелой промышленности. На нашу беду, у нас  
06.10.2005        это как-то слишком часто.                                                          
Сообщения: 2434   _________________                                                                  
Откуда: Москва    Каких только чудес не творит мясорубка!                                            
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
Farit             СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 09:53    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Farit                                                                          
16.03.2007                                                                                           
Сообщения: 1119       В моем понимании "ответить", значит ответить. Если нужно доказать... Не        
                      могу и не собираюсь. Поскольку речь идет о точке зрения общества. Лично я      
                      знаю довольно много диссертантов, защитившихся и защищающихся в последние      
                      10 лет. ВСЕ они делали подарки диссертационному совету. И я говорю не про      
                      фуршет. Лично я опять-таки не знаю ни одного семейства, для которого в         
                      последние 10 лет учеба родного чада в ВУЗе на бюджетном отделении не было      
                      бы сопряжено с резким ростом расходов именно по статьям связанным с этим       
                      обучением. При этом я вовсе ничего не доказываю, поскольку примеры нечего      
                      не подтверждают и не опровергают. Я констатирую известные факты. И точно       
                      также их констати рует общество.                                               
                                                                                                     
                      Профессиональная функция менеджмента академии или ВУЗа не состоит в            
                      прикладных и фундаментальных исследованиях, она состоит в создании всех        
                      необходимых условий для них. В этом профессионализм руководства этих           
                      научных организмов. Если менеджмент не профессионален, то нет условий и        
                      для профессиональных научных исследований.                                     
                                                                                                     
                  Примо.                                                                             
                  Ответить действительно значит ответить. Например на вопрос.                        
                  Но как к просто "ответить" можно свести словосочетание "ответить за слова" - я не  
                  совсем себе представляю. Видимо, русский язык глубоко шагнул вперед с тех пор, как 
                  я его систематически изучал в последний раз.                                       
                  Секундо.                                                                           
                  Ваше знание против моего знания. Правда я подозреваю, что в кухню советов и т.п. я 
                  вовлечен немного больше, и аспирантов знаю тоже поболе вашего. Мое знание - прямо  
                  противоположно вашему. Кому верить, прямо и не знаю Smile                          
                  Насчет студента - в прошлом году у нас была популярна байка о ловкаче, который     
                  содрал с родичей триста баксов "на защиту курсача, иначе у нас никак", и все       
                  спустил в биллиардной. Курсовой ему сделал сокурсник за две бутылки пива. Защитил  
                  он его, естественно, бесплатно.                                                    
                  Терцио.                                                                            
                  На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите. Монстер бы знал    
                  что сказать в этой связи. Я не монстер, так что остаюсь в полном недоумении.       
                  PS 2Саква. Есть такая притча про Наполеона и замолчавшие во время боя пушки. После 
                  Наполеон вызвал начальника артиллерии и спросил о причинах.                        
                  - Их ровно восемнадцать! - ответил тот.                                            
                  - Перечисляйте.                                                                    
                  - Во первых, кончился порох...                                                     
                  - Довольно, - оборвал его Наполеон и отправился обедать.                           
                  **                                                                                 
                  Вот вы производите впечатление человека, который в данных условиях будет с         
                  некоторым даже сладострастием рассуждать о причинах номер двенадцать и тринадцать. 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Чибрикин Илья     СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 10:56    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Контр-генерал     -----------------------------------------------------------------------------------
                  Насколько мне известно это искаженные реальные события. подробностей не помню.     
Зарегистрирован:  Дело было уже во время добивания Наполеона в Европе. Былоа некая стратегическая    
08.11.2005        крепость, которую французам было невозможно защитить - не было пороха. Командир    
Сообщения: 6393   гарнизона, умело блефуя добился права вывести гарнизон, в том числе и артиллерию.  
Откуда: Малаховка После чего явился к Наполеону на доклад....                                        
                  Помимо указнного перла, ситуация родила еще один, менее известны.                  
                  Русский генерал, протестуя против затягивания союзниками переговоров, сказал       
                  союзникам: "Они требую права увезти артиллерию? Дайте им такое право! Если хотят - 
                  пусть забираю и мои пушки в придачу - лишь поскорее оставили крепость"             
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Гришнов           СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 13:51    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                      Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Farit                                                                          
07.10.2005                                                                                           
Сообщения: 1360       В моем понимании "ответить", значит ответить. Если нужно доказать... Не        
Откуда:               могу и не собираюсь. Поскольку речь идет о точке зрения общества. Лично я      
Нерезиновая           знаю довольно много диссертантов, защитившихся и защищающихся в последние      
                      10 лет. ВСЕ они делали подарки диссертационному совету. И я говорю не про      
                      фуршет. Лично я опять-таки не знаю ни одного семейства, для которого в         
                      последние 10 лет учеба родного чада в ВУЗе на бюджетном отделении не было      
                      бы сопряжено с резким ростом расходов именно по статьям связанным с этим       
                      обучением. При этом я вовсе ничего не доказываю, поскольку примеры нечего      
                      не подтверждают и не опровергают. Я констатирую известные факты. И точно       
                      также их констати рует общество.                                               
                                                                                                     
                  Может, боян, но повторюсь. Украина, 90-годы.                                       
                  Мой первый начальник одно время долго выбирал между вариантами: звание кандидата   
                  или Вольво-850. Выбрал последнее, о чём жалел - его друг остался с Волгой, но      
                  поимел приличное место в институте (с дополнительной оплатой, разумеется).         
                  Все действующие лица - профессионалы в своей области и даже в некоторых смежных.   
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  WWW                                                                                
Monster           СообщениеДобавлено: 18.11.2008, 18:38    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан I ранга   -----------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                     
Зарегистрирован:      Farit писал(а) (Просмотреть):                                                  
13.01.2006            На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите. Монстер        
Сообщения: 1529       бы знал что сказать в этой связи. Я не монстер, так что остаюсь в полном       
Откуда: сервера       недоумении.                                                                    
Господа Бога                                                                                         
                  Хм. Ну вообще-то Литвинов вроде вполне ясно ответил. Реальные Профессионалы,       
                  Мастера, в своей массе уже практически выродились, и, соответственно, поскольку    
                  потребность в качественном продукте не исчезает, современных "профи" медленно, но  
                  верно вытесняют "любители", которые девальвации совершенно не подвержены. И ведь   
                  опять всё оттуда же растёт. Как Сталин помре, профессиональное элитко у нас        
                  радостно окуклилось (ну типа зачем нам стока инженеров, да исчо и из низов, ну их  
                  нах), ну и как любое замкнутое общество, начало вырождаться. Вот и результат. Но   
                  результат этот этому элитко почему-то не нравится, о чём и статейко накропано. Ну  
                  типа, да как они, с такими рожами, перечить такому большому и важному, гм,         
                  профессионалу, смеють. Может дядя, конечно, и профессионал в хорошем смысле этого  
                  слова, да только нормальному пацану сидеть на одной лавке с пидорасами западло. А  
                  дяденька почему-то не только сидит-посиживает, но и защищает своих гм, соседей.    
                  Нехорошо.                                                                          
                                                                                                     
                  Хотя, конечно, есть там и встречный процесс, когда полные ламмеры начинают себя    
                  считать реальными мастерами. Но это уже следствие девальвации тех самых яростно    
                  окуклившихся "профессиноналов". И процесс этот особого значения не имеет, ламмеров 
                  издалека заметно.                                                                  
                  _________________                                                                  
                  HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email WWW                                                                          
Olga              СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 01:07    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Лефтенант         -----------------------------------------------------------------------------------
                  Мне почему-то кажется, что проблема отчасти надумана. Дилетанты всегда сидели на   
Зарегистрирован:  кухнях и критиковали правительство и т.д. Сейчас эта кухня разраслась до размеров  
30.05.2007        интернет. Отличие прфессионала от дилетанта в том, что профессионал акамулирует    
Сообщения: 85     опыт предыдущих поколений в отличие от дилетантов. Поэтому дилетанты способны на   
Откуда: Sydney,   неожиданные решения которые не придут в голову прфессионалу отягощенному опытом    
NSW, AU           как правило негативным. С другой стороны профессионал не наделает тех ошибок       
                  которые наделает дилетант который будет нажимать все кнопки, что бы добиться       
                  нужного результата. Следовательно профессионалы востребованы и стоят у руководства 
                  компаниями и пректами в периоды стабилизированности, когда потребность в           
                  нестандартных решениях низка. Дилетанты становятсяя востребованны в периоды        
                  кризисов, когда стандартные схемы управления не работают и необходимо исследовать  
                  новые решения.                                                                     
                                                                                                     
                  Пока писала стала лучше относится к дилетантам Smile                               
                                                                                                     
                  Сейчас сложились два фактора кризис в глобальной политике и экономике который уже  
                  давно и кажущаяся доступность информации в интернет. На самом деле информации      
                  необходимой для оперативного управления как правило в интернет нет.                
                  _________________                                                                  
                  Мой век рассыпался как мел...                                                      
                  Профиль                                                                            
Вернуться к       Сообщение                                                                          
началу            Email WWW                                                                          
                  ICQ                                                                                
Страница 3 из 5   На страницу 1 2 3 4 5    [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилко                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     
                               Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
                                                                          Вы не можете начинать темы 
                                                                  Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                           Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                 Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                   Вы не можете голосовать в опросах 
                                                               You cannot attach files in this forum 
                                                             You cannot download files in this forum 
                                                                                                     
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                               

                                          Рейтинг@Mail.ru


                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 06:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               Отличие профессионала от дилетанта в том, что профессионал           
    Сообщения: 3041          акамулирует опыт предыдущих поколений в отличие от дилетантов.       
    Откуда: Королев                                                                               
                          И кроме того (или даже прежде всего) профессионал обогащен/отягощен     
                          опытом собственных ошибок.                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Следовательно профессионалы востребованы и стоят у руководства       
                             компаниями и пректами в периоды стабилизированности, когда           
                             потребность в нестандартных решениях низка.                          
                                                                                                  
                          По-моему больше Фарита беспокоит дилетант в науке, технике и            
                          образовании. Причем такое дилетантство отождествляется с "неумением     
                          видеть иерархию".                                                       
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             У людей должна быть система оценок. Какие-то координаты в сфере      
                             познания. Умение отличить умного от глупого, образованного от        
                             необразованного. Не в том смысле, чтобы встроиться в иерархию и      
                             преисполниться почтением перед гуру - нет, чтобы эту иерархию        
                             видеть. Знать, что она есть. Понимать, откуда исходит знание.        
                             Как это знание добывается, получается, обрабатывается и так          
                             далее.                                                               
                                                                                                  
                          Этот тезис не слишком четко сформулирован, и его можно понимать         
                          по-разному. То ли, что знание может исходить только от иерархии, то     
                          ли, что люди должны иметь единую универсальную шкалу ума/глупости,      
                          образованности/необразованности, ценности знания и т.п. Причем оба      
                          утверждения весьма спорны. Поэтому "говорить на заявленную тему"        
                          довольно проблематично: тема-то пока даже толком не заявлена.           
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             Наступление времени дилетантов можно уподобить ситуации, когда       
                             из имеющегося набора инструментов используются не все. Сперва        
                             три четверти, потом половина, потом четверть. Остальные - не         
                             востребованы и ржавеют. Хозяин уже и разучился ими                   
                             пользоваться. Идет деградация инструментов. Деградация умения        
                             этими инструментами пользоваться.                                    
                                                                                                  
                          На мой взгляд рассуждения о "наступлении времени дилетантов" - это      
                          рассуждения о недостатке пороха при отсутствии пушек. Деградация        
                          (моральное устаревание) инструментов идет всегда. И всегда они          
                          заменяются новыми, пользуются которыми поначалу исключительно           
                          дилетанты (за отсутствием учителей - "первый портной может и шил хуже   
                          меня"). Кстати, наиболее болезненно это воспринимается как раз          
                          учителями, опыт и знания которых становятся все менее востребованными.  
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 08:16    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               Следовательно профессионалы востребованы и стоят у руководства       
    Сообщения: 1529          компаниями и пректами в периоды стабилизированности, когда           
    Откуда: Где-то между     потребность в нестандартных решениях низка. Дилетанты                
    Германией и Японией      становятсяя востребованны в периоды кризисов, когда стандартные      
                             схемы управления не работают и необходимо исследовать новые          
                             решения.                                                             
                                                                                                  
                          Ровно наоборот. Тем более что в посылке выше дилетант описан как        
                          деятельный обиженный жизнью кретин. Не дай вам Бог такого на любом из   
                          критических направлений, тем более в смутное время.                     
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 09:00    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      В условиях кризиса когда элитчики-професионалы уже мало что могут       
    08.11.2005            возникает экологическая ниша деятельных любителей (разной степени       
    Сообщения: 6402       шарлатанства) которые общают чудо. Одновременно - в среде растерянных   
    Откуда: Малаховка     и дезориентированных эличиков возникает потребность в чуде.             
                          Отсюда разные штуки типа "в светлое будущее за 500 дней"....            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 09:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    08.11.2005               Ровно наоборот. Тем более что в посылке выше дилетант описан         
    Сообщения: 6402          как деятельный обиженный жизнью кретин. Не дай вам Бог такого        
    Откуда: Малаховка        на любом из критических направлений, тем более в смутное время.      
                                                                                                  
                          "Величайшее бедствие цивилизации - ученый дурак" Razz                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 09:55    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    31.10.2005               Но как к просто "ответить" можно свести словосочетание               
    Сообщения: 1518          "ответить за слова" - я не совсем себе представляю.                  
                                                                                                  
                          Ответить за слова, значит объяснить, почему я так сказал и что имел     
                          ввиду. То есть ответить. Есть правда еще приблатненное звучание этого   
                          устойчивого словосочетания, но Вы вроде про русский язык.               
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             Видимо, русский язык глубоко шагнул вперед с тех пор, как я его      
                             систематически изучал в последний раз..                              
                                                                                                  
                          Возможно.                                                               
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             Секундо.                                                             
                             Ваше знание против моего знания. Правда я подозреваю, что в          
                             кухню советов и т.п. я вовлечен немного больше, и аспирантов         
                             знаю тоже поболе вашего. Мое знание - прямо противоположно           
                             вашему. Кому верить, прямо и не знаю Smile                           
                                                                                                  
                          Речь не о знании, а о мнении. Это мнение есть. Оно существует. Оно      
                          основано на фактах. Ваше мнение иное, основанное на других фактах.      
                          Люди не могут забыть известные им факты в угоду другим. Я Вам привел    
                          основания на котором жиждется не признание многих сегодняшних           
                          профессиональных иерархий. Либо Вы будете бороться с причиной, либо     
                          проиграете борьбу со следствием. Это очевидно.                          
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             Терцио.                                                              
                             На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не хотите.      
                             Монстер бы знал что сказать в этой связи. Я не монстер, так что      
                             остаюсь в полном недоумении.                                         
                                                                                                  
                          Еще раз повторюсь. Нет эпохи дилетантов. Проблема в другом. В новых     
                          вызовах времени и деградации профессионального уровня.                  
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 11:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    21.06.2006               В условиях кризиса когда элитчики-професионалы уже мало что          
    Сообщения: 1429          могут возникает экологическая ниша деятельных любителей (разной      
                             степени шарлатанства) которые общают чудо. Одновременно - в          
                             среде растерянных и дезориентированных эличиков возникает            
                             потребность в чуде.                                                  
                                                                                                  
                          "Что такое выдвиженец? Допустим, надо увеличить производство снарядов   
                          на 200%. На том же оборудовании, с теми же рабочими. Назначают кого-то  
                          на должность директора и ставят перед ним задачу. Если не справляется,  
                          тут же заменяют на другого. Так до тех пор, пока не находится человек,  
                          способный сотворить чудо. Система жестокая, но                          
                          эффективная."(В.Суворов, по памяти)                                     
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:34    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Допустим, надо увеличить производство снарядов на 200%....Если       
    Сообщения: 1452          не справляется, тут же заменяют на другого.                          
                                                                                                  
                          Вы забыли упомянуть _куда_ девается предыдущий... Smile                 
                          Надо было делать бомберы СБ. Выбрали _паровозный_ завод (Ну не было в   
                          стране СБ-заводов) и приказали: "Освоить!". И времени - год.            
                          Взрослые мужики, мастера своего паровозного дела, матерились и          
                          плакали. Но освоили. Те кто выжил. Так что, Farit, у Вас сейчас         
                          халява, сэр...                                                          
                                                                                                  
                          Индустриал зиждется на вале середняка. Мастера-профессионалы конечно    
                          важны, но погоды не делают. Что делает шахтёр-профессионал при          
                          закрытии шахты? - идёт стучать каской по горбатому мостику. А дилетант  
                          - устраивается таксистом, ментом, таджиком. Наверное Farit прав - в     
                          _быстром_мире_ - профессионал - не жилец. Признак п/и-перехода?         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Посему возвращаемся к определению Ветра - профи это не сумма знаний,    
    05.10.2005            шишек и навыков, а способ, подход и методика. Имхо, наиболее            
    Сообщения: 866        продуктивная новая сущность, введенная по ходу дискуссии.               
    Откуда: Питер                                                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Треть россиян выбирают профессию по обстоятельствам                     
    07.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1361                                                                               
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:55    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    10.10.2005               а способ, подход и методика                                          
    Сообщения: 1452                                                                               
                          Мехмат одним словом.                                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Не не так.                                                              
    08.11.2005            профессионал это сумма знаний, шишек, навыков, погруженных в способ,    
    Сообщения: 6402       подход и методику и окруженная когнитивной картиной мира, устойчивой к  
    Откуда: Малаховка     наступанию на постиндустриальные грабли.                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    05.10.2005               Посему возвращаемся к определению Ветра - профи это не сумма         
    Сообщения: 3041          знаний, шишек и навыков, а способ, подход и методика.                
    Откуда: Королев                                                                               
                          Зачем? Чтобы сохранить за словом безусловно позитивный смысл?           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Имхо, наиболее продуктивная новая сущность, введенная по ходу        
                             дискуссии.                                                           
                                                                                                  
                          Но целиком субъективная и ни по каким признакам объективно не           
                          фиксируемая.                                                            
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 12:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Еще раз повторюсь. Нет эпохи дилетантов. Проблема в другом. В        
    Сообщения: 6402          новых вызовах времени и деградации профессионального уровня.         
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Но ведь ести профессиональный уровень деградирует сейчас значит он был  
                          высоким раньше. Иначе ему не с чего деградировать.                      
                          Тогда возникает вопрос почему этот самый уровень градировал раньше и    
                          деградирует сейчас? Попутно было бы неплохо прикинуть "раньше и         
                          сейчас" в цифрах.                                                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Для поднятия духа определение. Для меня старое, для остальных может     
    08.11.2005            быть интересно                                                          
    Сообщения: 6402       -------------------                                                     
    Откуда: Малаховка     Геофизик - это субъект, способный с бодрой силой духа выворачивать      
                          бесконечные ряды непостижимых формул, выведенных с микроскопической     
                          точностью, исходя из неопределенных предположений, основанных на        
                          спорных данных, полученных из неубедительных экспериментов,             
                          выполненных с неконтролируемой аппаратурой лицами подозрительной        
                          надежности и сомнительных умственных способностей.                      
                          И все это - с открыто признаваемой целью раздражать и путать            
                          химерическую группу фанатиков, известных под именем геологов, которые,  
                          в свою очередь, являются паразитическим наслоением, окружающим честно   
                          и тяжело работающих буровиков.                                          
                          --------                                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    05.10.2005                  bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 866              Посему возвращаемся к определению Ветра - профи это не            
    Откуда: Питер               сумма знаний, шишек и навыков, а способ, подход и                 
                                методика.                                                         
                                                                                                  
                             Зачем? Чтобы сохранить за словом безусловно позитивный смысл?        
                                                                                                  
                          В общем да, вы вскрыли мотив, но самая попытка вскрытия его, а не       
                          целей - терминоложество. Если уже есть термин "профи", (вполне          
                          положительный) то я склонен его использовать для обозначения            
                          персоналии, обладающей позитивными с моей точки зрения навыками и       
                          знаниями. Цель то - в поиске понимания, кого следует готовить и         
                          растить. Хотя бы из себя и своих детей.                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Цитата:                                                           
                                Имхо, наиболее продуктивная новая сущность, введенная по          
                                ходу дискуссии.                                                   
                                                                                                  
                             Но целиком субъективная и ни по каким признакам объективно не        
                             фиксируемая.                                                         
                                                                                                  
                          1. Отчего же не фиксируемая?                                            
                          2. Сама объективность, особенно в виду вышеизложенного она              
                          представляется как-то недостаточно самоценной. Хотя, конечно,           
                          желательной. Но, в общем, наличие процедуры достаточно быстрой          
                          верификации на общедоступном медиаторе достаточно.                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:28    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    21.06.2006               профессионал это сумма знаний, шишек, навыков, погруженных в         
    Сообщения: 1429          способ, подход и методику и окруженная когнитивной картиной          
                             мира, устойчивой к наступанию на постиндустриальные грабли.          
                                                                                                  
                          Определение "когнитивной картины мира" дадите?                          
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    14.12.2006               2. Сама объективность, особенно в виду вышеизложенного она           
    Сообщения: 1282          представляется как-то недостаточно самоценной. Хотя, конечно,        
                             желательной. Но, в общем, наличие процедуры достаточно быстрой       
                             верификации на общедоступном медиаторе достаточно.                   
                                                                                                  
                          Совет пифий как общедоступный медиатор устроит? Wink                    
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      1. не общедоступной 2. не устраивает 3. в общем - придираетесь))        
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 866                                                                                
    Откуда: Питер                                                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:41    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    14.12.2006               1. не общедоступной 2. не устраивает 3. в общем -                    
    Сообщения: 1282          придираетесь))                                                       
                                                                                                  
                          Это не придирки. Я просто не знаю какой идеальный профессионал сидит у  
                          Вас в голове. (того и гляди выскочит Wink) Пока я только понял, что     
                          профессионал это что-то хорошее с вашей точки зрения. Пока все это      
                          целиком попадает в категорию тараканов.                                 
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:44           Цитировать URL          
    Контр-адмирал          Заголовок сообщения:                                                   
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    05.10.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 3041             Зачем? Чтобы сохранить за словом безусловно позитивный            
    Откуда: Королев             смысл?                                                            
                                                                                                  
                             В общем да, вы вскрыли мотив, но самая попытка вскрытия его, а       
                             не целей - терминоложество. Если уже есть термин "профи",            
                             (вполне положительный)                                               
                                                                                                  
                          В том-то и дело, что его "вполне положительость" весьма относительна.   
                          Ну вот хотя бы еще раз вспомним "английское" отношение к "профи"        
                          http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=61601#61601          
                          Так что "профи" вполне может иметь (в зависимости от контекста и от     
                          Картины Мира) и отрицательный оттенок, подчеркивать ограниченность,     
                          скудость интересов, готовность служить кому угодно за плату, а не по    
                          убеждению и т.п.                                                        
                          "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" К.Прутков.        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             то я склонен его использовать для обозначения персоналии,            
                             обладающей позитивными с моей точки зрения навыками и знаниями.      
                                                                                                  
                          Такой смысл достаточно сложно согласовать с общепринятым                
                          словоупотреблением. Профессиональный убийца, профессиональный вор,      
                          профессиональный шулер, профессиональная проститутка, профессиональный  
                          политик - эти знания и навыки позитивно оцениваются далеко не всеми. И  
                          едва ли также можно выделить подмножество навыков и знаний, общее для   
                          всех профессионалов.                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             1. Отчего же не фиксируемая?                                         
                                                                                                  
                          Потому что профессиональные способы, подходы и методики для разных      
                          профессий кардинально различаются. "Игра озвучена профессиональными     
                          программистами". Wink                                                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Но, в общем, наличие процедуры достаточно быстрой верификации        
                             на общедоступном медиаторе достаточно.                               
                                                                                                  
                          А нету его, общедоступного медиатора. Например, какой можете            
                          посоветовать подходящий медиатор, которым я бы мог воспользоваться для  
                          оценки профессионализма музыканта, ориентируясь на "способ, подход,     
                          методику"?                                                              
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Nick Sakva (19.11.2008, 13:49), всего    
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    05.10.2005               Но целиком субъективная и ни по каким признакам объективно не        
    Сообщения: 1529          фиксируемая.                                                         
    Откуда: Где-то между                                                                          
    Германией и Японией   Фиксируемая. Год работали над методологией "фиксации" - получилось.     
                          Правда, 35 измерений индивидуального психопрофиля с 4-мя направлениями  
                          по модификаторам - это никак не просто, но паттерн выделяется четко.    
                          Причем с детализацией вплоть до моторного навыка - если потребуется     
                          (ну не станет профессиональным микрохирургом человек с нарушениями      
                          мелкой моторики).                                                       
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 13:55    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    05.10.2005               Фиксируемая. Год работали над методологией "фиксации" -              
    Сообщения: 3041          получилось. Правда, 35 измерений индивидуального психопрофиля с      
    Откуда: Королев          4-мя направлениями по модификаторам - это никак не просто, но        
                             паттерн выделяется четко.                                            
                                                                                                  
                          Фиксация чего? Паттерн чего?                                            
                          Соответствия "способов, подходов, методик", присущих человеку, его      
                          текущей профессии?                                                      
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    14.12.2006                  veter писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1282             Фиксируемая. Год работали над методологией "фиксации" -           
                                получилось. Правда, 35 измерений индивидуального                  
                                психопрофиля с 4-мя направлениями по модификаторам - это          
                                никак не просто, но паттерн выделяется четко.                     
                                                                                                  
                             Паттерн чего?                                                        
                             Соответствия "способов, подходов, методик", присущих человеку,       
                             его текущей профессии?                                               
                                                                                                  
                          Это была реклама одного из продуктов, выпускаемых ветровской конторой.  
                          Wink Вообще говоря, некоторые рекрутинговые фирмы и разрабатывают       
                          методики по выявлению профессиональных навыков, но философского камня   
                          в виде универсального профессионала еще никто не обещал.                
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Блин. Как распознать зануду?                                            
    08.11.2005            Спросить "Как дела?"                                                    
    Сообщения: 6402       Не зануда скажет "Хорошо".                                              
    Откуда: Малаховка     Зануда начнет рассказывать как у него дела.                             
                          Наверное можно разработать более сложные методики и распознавать        
                          образы.                                                                 
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:20    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               философского камня в виде универсального профессионала еще           
    Сообщения: 1529          никто не обещал.                                                     
    Откуда: Где-то между                                                                          
    Германией и Японией   И не будет. На самом деле, не столько рекрутинговые, сколько всякие     
                          консалтингово-тренинговые. Они любят обещать, что могут научить         
                          медведов играть на скрипке, если правильно заплатить. Скандал-то был    
                          как раз в том, что некоторым вещам обучить попросту нельзя.             
                                                                                                  
                          А реклама нафиг не нужна - проект внутренний. Иначе бы я его попросту   
                          скинул бы для обсуждения.                                               
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                  bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 866              1. не общедоступной 2. не устраивает 3. в общем -                 
    Откуда: Питер               придираетесь))                                                    
                                                                                                  
                             Это не придирки. Я просто не знаю какой идеальный профессионал       
                             сидит у Вас в голове. (того и гляди выскочит Wink) Пока я            
                             только понял, что профессионал это что-то хорошее с вашей точки      
                             зрения. Пока все это целиком попадает в категорию тараканов.         
                                                                                                  
                          А он не идеальный, собственно, так что не опасайтесь, даже если         
                          выскочит жерт и разрушениий смогем избежать)).                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Такой смысл достаточно сложно согласовать с общепринятым             
                             словоупотреблением.                                                  
                                                                                                  
                          Ок, не будем. Во избежании вышеупомянутого терминоложества.             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Потому что профессиональные способы, подходы и методики для          
                             разных профессий кардинально различаются.                            
                                                                                                  
                          Вот уж соглашусь. Однако я и не претендую на некий универсальный        
                          набор-то. Каждый из нас на определенной стадии зрелости вполне уже      
                          отдает себе отчет, какого рода занятиями он может заниматься успешно,   
                          а какого рода - нет. Так что можно говорить о хм... кусте профессий, в  
                          которых некий субъект будет компетентен на уровне, достаточном для      
                          достойного зарабатывания на жизнь. Кстати термин - компетец)).          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             А нету его, общедоступного медиатора. Например, какой можете         
                             посоветовать подходящий медиатор, которым я бы мог                   
                             воспользоваться для оценки профессионализма музыканта,               
                             ориентируясь на "способ, подход, методику"?                          
                                                                                                  
                          1. Я слабо сведущ в музыке, я такой... необразованный потреитель с      
                          претензией на утонченность. Могу попробовать прикинуть медиатор для     
                          знакомой мне сферы.                                                     
                          2. Опять-таки... универсальности по любому не будет.                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 1282             философского камня в виде универсального профессионала            
                                еще никто не обещал.                                              
                                                                                                  
                             А реклама нафиг не нужна - проект внутренний. Иначе бы я его         
                             попросту скинул бы для обсуждения.                                   
                                                                                                  
                          ИМХО, с точки зрения сетевой этики лучше не ссылаться на информацию,    
                          которую в силу каких-то причин нельзя предоставить. Выглядит или как    
                          задразнивание ( а вот у нас 35 измерений "паттерна" есть, да с          
                          четырьмя модификаторами!- что за измерения? что за паттерны? что за     
                          модификаторы?) или как мистификация.                                    
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 14:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Все-все-все. Умолкаю. Smile                                             
    05.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 1529       ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
    Откуда: Где-то между                                                                          
    Германией и Японией                                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 16:19    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    10.10.2005               Все-все-все. Умолкаю. Smile                                          
    Сообщения: 1452                                                                               
                          Да ладно, выложи. Не наружу, а внутрь форума - например в совнарком.    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 5 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                          WWW                                                                     
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 20:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    07.10.2005                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    Сообщения: 1362             Но целиком субъективная и ни по каким признакам                   
    Откуда: Нерезиновая         объективно не фиксируемая.                                        
                                                                                                  
                             Фиксируемая. Год работали над методологией "фиксации" -              
                             получилось. Правда, 35 измерений индивидуального психопрофиля с      
                             4-мя направлениями по модификаторам - это никак не просто, но        
                             паттерн выделяется четко. Причем с детализацией вплоть до            
                             моторного навыка - если потребуется (ну не станет                    
                             профессиональным микрохирургом человек с нарушениями мелкой          
                             моторики).                                                           
                                                                                                  
                          Есть данные? Можете поделиться?                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 21:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Начинает в самом деле выглядеть, будто я что-то пытаюсь впарить         
    05.10.2005            кому-то. Smile Просто - поймите меня правильно - за время работы по     
    Сообщения: 1531       этой теме таких дискуссий я видел множество. Smile                      
    Откуда: Где-то между                                                                          
    Германией и Японией   В деталях не буду излагать - не мое. Тезисы:                            
                                                                                                  
                          1. Наблюдается (и психометрируется) ряд "сильных функций" индивида. К   
                          примеру, когнитивная скорость, скорость опознания,                      
                          конвергентно-дивергентные скорости, стрессоустойчивость и т.д.          
                          2. Эти "сильные функции" проявляются различным образом в зависимости    
                          от привходящих, а именно:                                               
                          - модальностей                                                          
                          - контекстов                                                            
                          - кванторов                                                             
                                                                                                  
                          Собственно и все тезисы. Smile Психометрия по заданному комплексу       
                          измерений выделяет разнообразные паттерны (профили). Из них в           
                          потенциале строятся профориентационные рекомендации. Из них выделяются  
                          когнитивные стили. Внутри этих когнитивных стилей существует            
                          характерный паттерн "профессионального подхода". Он ни фига не          
                          определяет "профессионала". Этот когнитивный стиль можно обнаружить и   
                          у учеников старших школьных классов. В чем именно он может стать        
                          профессионалом, определяется комплексом модификаторов.                  
                                                                                                  
                          Может стать. Может и не стать. Необходимость накопления некоторого      
                          порогового объема знаний не отрицается. Просто это другое измерение     
                          рассмотрения проблемы. Те, у кого подобного (в пределах допуска)        
                          паттерна не обнаруживается, тоже могут выработать в себе подобный       
                          подход путем жесткой самодисциплины, к примеру. Просто не будет         
                          наблюдаться закрепления, тяжело им будет на этой стезе.                 
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 21:43    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Не мог не вспомнить...                                                  
    21.06.2006                                                                                    
    Сообщения: 1440          Цитата:                                                              
                             Вир Норин подошел к машине для определения способностей,             
                             стараясь проникнуться чувствами тормансианина, приехавшего в         
                             столицу издалека (чем дальше от центра, тем хуже обстояло дело       
                             с образованием и уровнем быта), чтобы найти здесь обновление         
                             своей жизни. Он проделал перечисленные в таблице манипуляции. В      
                             окошечке наверху вспыхнул оранжевый свет, и бесстрастный голос       
                             рявкнул на весь зал: "Умственные способности низкие,                 
                             психическое развитие ниже среднестоличного, туп и глуп, но           
                             мышечная реакция превосходная. Советую искать работу водителя        
                             местного транспорта".                                                
                             Вир Норин с недоумением посмотрел на автомат: индикаторы             
                             высокого пульта погасли, исчез и свет в верхнем окошечке.            
                             Позади засмеялись, астронавигатор оглянулся. Несколько человек       
                             подходили к автомату. Увидев замешательство Вир Норина, они          
                             поняли его по-своему.                                                
                             - Чего стал, будто потерянный? Водительская работа для тебя,         
                             что ли, не хороша, вон какая здоровенная дубина! Проходи, не         
                             задерживай! - закричали они, слегка подталкивая                      
                             астронавигатора. Вир Норин хотел было сказать им, что подобная       
                             характеристика не соответствует его представлению о себе, но         
                             понял, что объясняться бесполезно, и отошел в почти безлюдную        
                             часть зала, где продавались книги и газеты.                          
                             Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата.       
                             Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не      
                             в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего            
                             уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня.        
                             То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся               
                             способностей - закономерность капиталистического общества,           
                             ведущая к Стреле Аримана.                                            
                                                                                                  
                          Wink                                                                    
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    veter                 СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 21:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Да, девиации неизбежны, и совершенства нет. Smile Гениальность выходит  
    05.10.2005            за рамки рассмотрения; мы рассматриваем лишь среднестатистическую       
    Сообщения: 1531       норму вне выраженных всплесков.                                         
    Откуда: Где-то между                                                                          
    Германией и Японией   Но цитируемый фрагмент, вообще-то не о том. Я ведь ни разу не           
                          упомянул, скажем, IQ. Как ни забавно, интегральный показатель по        
                          уровню интеллекта не имеет практически никакого отношения к             
                          упомянутому понятию когнитивного стиля.                                 
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Olga                  СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 22:14    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    30.05.2007                  Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 98               Отличие профессионала от дилетанта в том, что                     
    Откуда: Sydney, NSW,        профессионал акамулирует опыт предыдущих поколений в              
    AU                          отличие от дилетантов.                                            
                                                                                                  
                             И кроме того (или даже прежде всего) профессионал                    
                             обогащен/отягощен опытом собственных ошибок.                         
                                                                                                  
                          Почему? По моему как раз профессионал умеет делать выводы о причинах    
                          собственным ошибкам, а дилетант как раз будет в положении пуганной      
                          вороны которая куста боится.                                            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Цитата:                                                           
                                Следовательно профессионалы востребованы и стоят у                
                                руководства компаниями и пректами в периоды                       
                                стабилизированности, когда потребность в нестандартных            
                                решениях низка.                                                   
                                                                                                  
                             По-моему больше Фарита беспокоит дилетант в науке, технике и         
                             образовании. Причем такое дилетантство отождествляется с             
                             "неумением видеть иерархию".                                         
                                                                                                  
                          У меня только опыт есть наблюдений за дилетантами в области финансов.   
                          В первую очередь за авторами рецептов по решению всех проблем и         
                          описаний причин нынешнего кризиса.                                      
                                                                                                  
                          Когда я училась мне рассказывали, что любимая тема диссеров по          
                          экономике в советское время было "Почему в социалистической экономике   
                          невозможна инфляция" Smile                                              
                                                                                                  
                          По моему единственный способ избежать таких дилетантов это не общаться  
                          с ними в своей профессиональной области. С другой стороны в условиях    
                          нормального (не российского) кадрового менеджмента возможность допуска  
                          дилетантов до принятия сколько либо серьезных решений минимальна.       
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 22:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    30.05.2007                  Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 98               Следовательно профессионалы востребованы и стоят у                
    Откуда: Sydney, NSW,        руководства компаниями и пректами в периоды                       
    AU                          стабилизированности, когда потребность в нестандартных            
                                решениях низка. Дилетанты становятсяя востребованны в             
                                периоды кризисов, когда стандартные схемы управления не           
                                работают и необходимо исследовать новые решения.                  
                                                                                                  
                             Ровно наоборот. Тем более что в посылке выше дилетант описан         
                             как деятельный обиженный жизнью кретин. Не дай вам Бог такого        
                             на любом из критических направлений, тем более в смутное время.      
                                                                                                  
                          Я уже ответила выше, что в условиях нормального кадрового менеджмента   
                          вероятность такого минимальна. Обиженных же жизнью много в России       
                          притом я думаю, что причина не столько в России сколько в людях самих   
                          которые требуют от жизни чего-то вместо того чтобы идти работать. У     
                          нас обиженных жизнью маргиналов существенно меньше. По крайней мере     
                          люди имеющие высшее образование почти повсеместно могут позволить себе  
                          отдельный дом, машину и т.п. чего в России конечно нет. Ну так на       
                          России свет клином не сошелся.                                          
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 22:23    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    30.05.2007               В условиях кризиса когда элитчики-професионалы уже мало что          
    Сообщения: 98            могут возникает экологическая ниша деятельных любителей (разной      
    Откуда: Sydney, NSW,     степени шарлатанства) которые общают чудо. Одновременно - в          
    AU                       среде растерянных и дезориентированных эличиков возникает            
                             потребность в чуде.                                                  
                             Отсюда разные штуки типа "в светлое будущее за 500 дней"....         
                                                                                                  
                          Илья да в условиях кризиса любители могут стольже мало как и профи. Не  
                          бывает никакой стратегии в кризисе. Надо плыть по течению и не мешать   
                          экономике самовосстановится. Ваше право мне конечно не верить, но по    
                          крайней мере прислушайтесь!                                             
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 22:25    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    30.05.2007                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 98               Имхо, наиболее продуктивная новая сущность, введенная по          
    Откуда: Sydney, NSW,        ходу дискуссии.                                                   
    AU                                                                                            
                             Но целиком субъективная и ни по каким признакам объективно не        
                             фиксируемая.                                                         
                                                                                                  
                          Почему? По достигнутым результам например.                              
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 19.11.2008, 22:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    30.05.2007                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 98               то я склонен его использовать для обозначения                     
    Откуда: Sydney, NSW,        персоналии, обладающей позитивными с моей точки зрения            
    AU                          навыками и знаниями.                                              
                                                                                                  
                             Такой смысл достаточно сложно согласовать с общепринятым             
                             словоупотреблением. Профессиональный убийца, профессиональный        
                             вор, профессиональный шулер, профессиональная проститутка,           
                             профессиональный политик - эти знания и навыки позитивно             
                             оцениваются далеко не всеми. И едва ли также можно выделить          
                             подмножество навыков и знаний, общее для всех профессионалов.        
                                                                                                  
                          Общих навыков скорее всего и не будет, а вот какое-то общее отношение   
                          к предмету работу наверно будет. При этом в каких-то областях человек   
                          может быть профи, а в каких-то иных обязательно останется дилетантом.   
                          Поэтому скорее всего бессмысленно искать каки-то общие черты характера  
                          и т.п. (то что Ветер называет психометрией если я его правильно         
                          поняла) надо выделять какие-то черты характера по отношению к           
                          конкретным областям профессионализма-непрофессионализма.                
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 00:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    Сообщения: 3042                Olga писал(а) (Просмотреть):                                   
    Откуда: Королев                Отличие профессионала от дилетанта в том, что                  
                                   профессионал акамулирует опыт предыдущих поколений             
                                   в отличие от дилетантов.                                       
                                                                                                  
                                И кроме того (или даже прежде всего) профессионал                 
                                обогащен/отягощен опытом собственных ошибок.                      
                                                                                                  
                             Почему? По моему как раз профессионал умеет делать выводы о          
                             причинах собственным ошибкам, а дилетант как раз будет в             
                             положении пуганной вороны которая куста боится.                      
                                                                                                  
                          Пуганая ворона - уже не совсем чистый дилетант, приобрела кое-какой     
                          личный опыт. Wink А непуганая вполне полезет туда, где, как хорошо      
                          известно профессионалу, ловить нечего, но опасно. И преуспеет только в  
                          случае, если ситуация успела существенно поменяться. Дилетанты -        
                          расходный материал прогресса. Их сила - в количестве и дешевизне.       
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Когда я училась мне рассказывали, что любимая тема диссеров по       
                             экономике в советское время было "Почему в социалистической          
                             экономике невозможна инфляция" Smile                                 
                                                                                                  
                          Насколько помню, одним из основных преподававшихся нам (не              
                          экономистам) положений состояло в том, что при социализме роль и        
                          функции денег существенно отличается от их роли и функций при           
                          капитализме. При социализме это в основном средство учета и контроля.   
                          Не уверен, что советский строй имеет смысл называть "социализмом", а    
                          нынешний "капитализмом", но вот ощущения относительно различия функций  
                          денег вполне совпадают с этой теорией. Так что возможно и в этих        
                          диссерах имелась в виду "капиталистическая инфляция".                   
                                                                                                  
                             Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
                                   Цитата:                                                        
                                   Имхо, наиболее продуктивная новая сущность,                    
                                   введенная по ходу дискуссии.                                   
                                                                                                  
                                Но целиком субъективная и ни по каким признакам                   
                                объективно не фиксируемая.                                        
                                                                                                  
                             Почему? По достигнутым результам например.                           
                                                                                                  
                          Потому что получается порочный круг в рассуждениях. Речь-то идет о      
                          цене/результатах дилетантского подхода. Если "фиксировать по            
                          результату", то получается, что любой успешный подход будет не          
                          дилетантским "по определению".                                          
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 5 На страницу 1 2 3 4 5 6 7           [______________________] [_________________]   
    из 7                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 06:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    08.11.2005               Илья да в условиях кризиса любители могут стольже мало как и         
    Сообщения: 6410          профи. Не бывает никакой стратегии в кризисе. Надо плыть по          
    Откуда: Малаховка        течению и не мешать экономике самовосстановится. Ваше право мне      
                             конечно не верить, но по крайней мере прислушайтесь!                 
                                                                                                  
                          Э-э не понял. То что резкое изменение внешних условий обесценивает      
                          профессиональный опыт (не весь, разумеется, но значительную его часть)  
                          и уравнивает профи и дилетантов - оно понятно.                          
                          Непонятно насчет самовосстановиться. Как Вам видится из солнечной       
                          Австралии это самовосстановление? И, как Вы отнесетесь к тому, что в    
                          результате самовосстановления экономики лично Вы можете оказаться на    
                          помойке в самодельной хибаре из картонных коробок?                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:10    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    10.10.2005               в условиях кризиса любители могут стольже мало как и профи. Не       
    Сообщения: 1464          бывает никакой стратегии в кризисе. Надо плыть по течению            
                                                                                                  
                          Помнится первая мировая война (вторая впрочем тоже) началась тем, что   
                          воюющие стороны поуничтожали профессиональные армии друг друга.         
                          Наверное надо было плыть по течению.                                    
                          Примеров таких несть числа (конец гевейи, селитры, кофе, резкое         
                          падение цен на уголь (на 12лет))                                        
                          ------------------                                                      
                          мадам перевела всё в кэш и ждёт самовосстановления (т.е угрозу          
                          девальвации раз эдак в 1000 профессионалы не рассматривают)             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Чибрикин Илья                                                           
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1523       Вот Вы дали отличную иллюстрацию деградации профессионального уровня.   
                          Поскольку на самом деле профессионал тот, чей профессиональный опыт не  
                          обесценивается от резкого изменения внешних условий. Но сейчас это не   
                          так. Особенно на западе. "Рынок падает и мы не можем дать прогнозов" -  
                          классика современного финансового профессионализма.                     
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Когда первая мировая война началась никто из профессионалов не смог     
    08.11.2005            (за малым исключением) представить себе масштабы происходящего.         
    Сообщения: 6410       Впрочем как и сейчас. Немногие исключения типа Переслегина, Хазина,     
    Откуда: Малаховка     Китченера погоды не сделали.                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               Чибрикин Илья                                                        
    Сообщения: 6410          Вот Вы дали отличную иллюстрацию деградации профессионального        
    Откуда: Малаховка        уровня. Поскольку на самом деле профессионал тот, чей                
                             профессиональный опыт не обесценивается от резкого изменения         
                             внешних условий. Но сейчас это не так. Особенно на западе.           
                             "Рынок падает и мы не можем дать прогнозов" - классика               
                             современного финансового профессионализма.                           
                                                                                                  
                          Я? Вроде не давал.                                                      
                          Но повторюсь, меня занимает вот какой момент. Если профессиональный     
                          уровень деградирует сейчас, значит он градировал до того. Вот,          
                          соответственно, вопрос-то можно сформулировать так: "почему уровень     
                          градировал раньше и деградирует сейчас. "Раньше и сейчас" это когда?    
                          Были ли исторические преценденты?" "Правда ли что мировой кризис        
                          острую фазу когорого мы наблюдаем с 08 08 08 начался 13 05 65 с         
                          рожением Чибрикина И.В.?" Razz Razz Razz                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Чибрикин Илья                                                           
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1523       Дали-дали. Поскольку для Вас нормально, что уровень профессионализма    
                          зависит от внешних условий.                                             
                          На Ваш же вопрос ответ имеет примерно следующий вид. Фундаментальная    
                          глубина знаний была принесена в жертву узкой специализации. Далее шло   
                          логическое развитие ситуации от понимания к натаскиванию. Сейчас        
                          пожинаем результат. Ведь образование по сути дает навык                 
                          самостоятельного получения знаний. Теперь представьте, что современное  
                          образование навыка понимания мира не дает вовсе. И не приводите мне     
                          курс философии - это история философских учений. Не более. Навык        
                          самостоятельного понимания фундаментальных основ дается если только     
                          очень повезло с преподавателем.                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 07:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Что я могу сказать. Батя мой - ученик великих. Великих ученых 20-х,     
    08.11.2005            конкретно Семенова Николая Николаевича.                                 
    Сообщения: 6410       Что он все ремя отмечал - что те люди обладали очень широким            
    Откуда: Малаховка     кругозором и образовывали кластер внутри которого информация            
                          циркулировала совершенно свободно, с покладанием на все                 
                          административные барьеры.                                               
                          У меня лежит статья Колмогорова (1940) о том что размеры частицы        
                          осадочных пород должны иметь логнормальное распределение. Начинается    
                          просто замечательно - "недавно я прочитал замету о геологии россыпей    
                          золота" (цитирую по памяти). Кто из современных математиков читает      
                          работы по геологии?                                                     
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Benedict              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 08:55    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Теперь представьте, что современное образование навыка               
    Сообщения: 1227          понимания мира не дает вовсе.                                        
                                                                                                  
                          Это, да. Почитать учебник физики для ВУЗ-ов... особливо современный.    
                          Тихий ужас.                                                             
                          _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 10:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             Но как к просто "ответить" можно свести словосочетание            
                                "ответить за слова" - я не совсем себе представляю.               
                                                                                                  
                             Ответить за слова, значит объяснить, почему я так сказал и что       
                             имел ввиду. То есть ответить. Есть правда еще приблатненное          
                             звучание этого устойчивого словосочетания, но Вы вроде про           
                             русский язык.                                                        
                                                                                                  
                          Ну вот вы только что и сподобились ответить Smile Значит ваши слова     
                          означали не "все высшее образование построено на взятках", а "в         
                          обществе существует устойчивое мнение, что все высшее образование       
                          построено на взятках".                                                  
                          Уже хлеб. Но это ведь относится к числу дуальных мифов - все ругают     
                          милицию, например, но тот кто ругает в случае проблем идет все же       
                          туда, а не в параллельные структуры. Иными словами профессиональный     
                          уровень соответствующих служб им оценивается достаточно высоко.         
                          То же самое и образование. Человек может сколько угодно говорить, что   
                          диплом в нашей жизни ничего не значит - однако предложите ему или его   
                          детям от диплома отказаться.                                            
                          Неверие и недоверие к соответствующей структуре в полной мере           
                          проявится тогда, когда в ее услугах никто не будет заинтересован.       
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Терцио.                                                           
                                На заявленную тему (о дилетантах) вы говорить упорно не           
                                хотите. Монстер бы знал что сказать в этой связи. Я не            
                                монстер, так что остаюсь в полном недоумении.                     
                                                                                                  
                             Еще раз повторюсь. Нет эпохи дилетантов. Проблема в другом. В        
                             новых вызовах времени и деградации профессионального уровня.         
                                                                                                  
                          Smile                                                                   
                          Для вас (и для Саквы) приведу аналогию.                                 
                          У человека есть дома полный набор инструментов. Отвертки от микро до    
                          макро, от плоских до цветов. Набор паяльников. Дрель с разнообразными   
                          насадками, попутно - шлямбуры. Ну и еще куча всего, не перечислить.     
                          А он этим не пользуется. Вот, скажем, купил полки для книг - а вместо   
                          того, чтобы повесить и на стену - поставил у стены, запихал кое как     
                          туда книжки и пользуется так. Неудобно, наклоняться приходится, место   
                          занимает, с роста не видны корешки - но терпимо.                        
                          В доме есть дрель, есть пробки и шурупы - но сначала человек ленился    
                          (и так сойдет, потом как нибудь), потом боялся (ну ее, шарахнет еще),   
                          а теперь и забыл. Книги кучей не валяются и ладно.                      
                          Вот ситуация.                                                           
                          Ну и линии.                                                             
                          Моя - хреново, что имеющиеся инструменты не используются. Нужно         
                          восстанавливать навыки, воздействовать на хозяина. Так как и            
                          использование от хозяина зависит, хозяин деградирует, и квартира его    
                          тоже будет деградировать.                                               
                          Ваша - инструменты сами виноваты, если сами в руки прыгать не научатся  
                          - вообще их выкинут. И правильно сделают.                               
                          Саквы - раз не используют, значит они не нужны, и от них нужно          
                          поскорее избавиться. На смену им придут другие инструменты. Наверное.   
                          А полка и на полу хорошо выглядит.                                      
                          Вот как-то так.                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 11:36    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Но это ведь относится к числу дуальных мифов - все ругают            
    Сообщения: 1469          милицию, например, но тот кто ругает в случае проблем идет все       
                             же туда, а не в параллельные структуры. Иными словами                
                             профессиональный уровень соответствующих служб им оценивается        
                             достаточно высоко.                                                   
                                                                                                  
                          Shocked Shocked Shocked Laughing Laughing Laughing                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             То же самое и образование.                                           
                                                                                                  
                          Вы имеете в виду, что качество отечественного ВУЗовского образования    
                          такое же, как и качество работы российской милиции?                     
                                                                                                  
                          Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не опускал...            
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 11:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Farit                                                                   
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1523       Попробую высказаться в рамках Вашей аналогии. Возможно так удасться     
                          объяснить. В доме есть дрель. Причем даже не ударная, а то что          
                          называется аккумуляторная дрель шуроповерт. А нужно мне 10 отверстий в  
                          стене диаметром 1 см каждое. Дрель очень гордится собой она             
                          европейской сборки и известного бренда и дико обижается, что я иду в    
                          магазин и прошу у продавца дать мне китайский перфоратор. А обчество    
                          говорит, да один хрен, что этой дрелью дырки хреначить, что кувалдой и  
                          пробойником. Ухандокаешься, что так, что эдак.                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 12:02    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               Попробую высказаться в рамках Вашей аналогии. Возможно так           
    Сообщения: 1469          удасться объяснить. В доме есть дрель. Причем даже не ударная        
                                                                                                  
                          А вот другой случай из жизни. Есть очень крутая дрель, которая и в      
                          режиме перфоратора может работать, а вот в качестве шуруповерта         
                          избыточна. Надо повесить полку на гипсокартонную стенку, для чего       
                          нужно в эту стенку ввернуть два шурупа. Можно, используя дрель,         
                          просверлить два отверстия под дюбели, вставить их, ввернуть шурупы,     
                          повесить полку, поставить на нее что-нибудь, матерясь поймать падающую  
                          полку, посмотреть на вывалившиеся дюбели, пытаться посадить их на клей  
                          и еще долго так тра... пардон, работать. Наверное, инструмент будет     
                          очень рад, что его используют. А можно просто ввернуть обычной          
                          отверткой те же шурупы прямо в стенку, прикрепить полку и радоваться    
                          жизни. Не доставая дрель из загашника. Ей, наверное, это очень          
                          обидно... Но это проблема дрели, а не жильцов.                          
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 12:08    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Господа и дамы, позволю себе сделать промежуточное резюме.              
    21.06.2006                                                                                    
    Сообщения: 1469       Обе стороны согласились, что профессионал - это такой инструмент для    
                          решения некоторой проблемы. Обе стороны согласны, что сейчас некоторые  
                          из этих инструментов используются с меньшей загрузкой, чем сколько-то   
                          десятилетий назад.                                                      
                                                                                                  
                          Какие из этих постулатов можно сделать выводы?                          
                                                                                                  
                          1) Инструментом не пользуются потому, что не умеют. Или не понимают     
                          его необходимости. (позиция Фарита, если я правильно ее понял)          
                          2) Инструментом не пользуются ввиду неадекватности старого              
                          инструментария новым задачам.                                           
                          3) Инструментом не пользуются ввиду некачественности инструмента.       
                          4) Инструментом не пользуются вследствие наличия более адекватных       
                          инструментов.                                                           
                          5) Инструментом не пользуются ввиду отсутствия подходящих под данный    
                          инструмент задач.                                                       
                                                                                                  
                          Список можно продолжить при желании. Причем на практике может иметь     
                          место как каждый из вышеописанных мотивов(в каких-то конкретных         
                          случаях), так и их произвольная комбинация. Абсолютизировать какой-то   
                          один из них - занятие непродуктивное и говорящее больше о носителе      
                          такого подхода, чем о реальных проблемах.                               
                                                                                                  
                          У меня пока всё.                                                        
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 12:13    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения: Гиперифляция "статуса-в-иерархии"                            
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Оные инструменты ввиду их переизбытка превратились в субьекта-с-волей.  
    10.10.2005            И своей внутреней иерархией (см. Генри Лайон Олди - "кабирский цикл"    
    Сообщения: 1464       ("Путь Меча"))                                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 13:29    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    05.10.2005               Ну и линии.                                                          
    Сообщения: 3045          Моя - хреново, что имеющиеся инструменты не используются. Нужно      
    Откуда: Королев          восстанавливать навыки, воздействовать на хозяина. Так как и         
                             использование от хозяина зависит, хозяин деградирует, и              
                             квартира его тоже будет деградировать.                               
                             ....                                                                 
                             Саквы - раз не используют, значит они не нужны, и от них нужно       
                             поскорее избавиться. На смену им придут другие инструменты.          
                             Наверное. А полка и на полу хорошо выглядит.                         
                                                                                                  
                          Очень хорошая аналогия, полностью согласен, позиции изложены почти      
                          правильно.                                                              
                                                                                                  
                          Уточню только насчет "поскорее избавиться". Если инструменты "много     
                          места не занимают и есть не просят", то можно себе позволить им лежать  
                          и дальше. А вот если квартира маленькая, однокомнатная, без балкона,    
                          кладовки и антресолей, к паяльникам прилагается трансформатор объемом   
                          "литра" на 3-4, а дрель ручная (то есть не электрическая), то на мой    
                          взгляд имеет прямой смысл кое от чего из этого избавиться (заодно от    
                          пишущей машинки и счет). Хотя весь инструмент в рабочем состоянии и     
                          готов к применению. Вот если не избавляться, то боюсь, квартира начнет  
                          деградировать... а за ней и хозяин. А так и для книг появится больше    
                          места, и проблема размещения полок станет менее актуальна.              
                                                                                                  
                          Но пусть даже квартира достаточно вместительна, а инструменты все       
                          новенькие. Строго в рамках аналогии Фарита возникает вопрос: кому это   
                          "нужно воздействовать на хозяина и восстанавливать его навыки", если    
                          аналог хозяина - это общество в целом? Кто решает, что "полки должны    
                          висеть, а не стоять на полу" только потому, что в кладовке лежит        
                          перфоратор? В конце концов, кто в доме хозяин, человек или вещь? Хотя   
                          на самом деле бывает, что и вещь. Особенно заметно на таком             
                          инструменте, как автомобиль.                                            
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 14:04    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006               Особенно заметно на таком инструменте, как автомобиль.               
    Сообщения: 1469                                                                               
                          "С машиной основной вопрос - кто на ком ездит?"(с)Китя Карлсон          
                                                                                                  
                          Вот и с профессионалами то же самое Rolling Eyes                        
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 15:13    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      т.е содержание переизбытка инструмента - очень дорого для хозяина -     
    10.10.2005            если не места в квартире, то места в голове.                            
    Сообщения: 1464       Я бы например с большой охотою забыл бы навыки настройки модемов под    
                          NT4 и особо - подробности администрирования ОС SVM для ЕС-106х/IBM370   
                                                                                                  
                          "Гребёнки, пилочки стальные,                                            
                          Прямые ножницы, кривые,                                                 
                          И щётки тридцати родов -                                                
                          И для ногтей, и для зубов."                                             
                                                                                                  
                          Заметим что начие всего этого заодно означало что                       
                          "Он три часа, по крайней мере,                                          
                          Пред зеркалами проводил"                                                
                                                                                                  
                          Похожий вопрос мы как-то долго тёрли - на тему сколько и каких          
                          войск/кораблей - надо/необходимо/достаточно стране с конечной           
                          экономикой - вообще и нам-и-сейчас в частности.                         
                                                                                                  
                          А то эти профессионалы (даже правильные, не считая левых, хотя и ими    
                          же и выученных) на голову сядут.                                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 16:15    Заголовок    Цитировать URL    
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А вот кстати еще цитатка про профессионалов и отношение к их советам:   
    21.06.2006                                                                                    
    Сообщения: 1469       "Это называется folk lore. И передается из уст в уста. Чем объясняется  
                          то, что люди готовы доверять кому угодно, но только не тому, кто по     
                          должности обязан быть специалистом по данной проблеме, я не знаю.       
                          Но это не только админов касается. Когда у человека проблемы со         
                          здоровьем, он будет слушаться советов соседки, бабки-гадалки, кого      
                          угодно, но только не нормального врача.                                 
                                                                                                  
                          Когда у человека проблемы с автомобилем, там в гаражном фольклоре       
                          существует не менее развесистый и загадочный набор заклинаний.          
                                                                                                  
                          Примерно из той же оперы рецепт ремонта советских телевизоров           
                          "постучать по половице, нет не по той, а вот по этой"."                 
                          http://nasse.livejournal.com/170950.html                                
                                                                                                  
                          Вопрос - почему так происходит? Еще вопросы - почему так происходит не  
                          изредка, а в большинстве случаев? Связано ли это явление с уровнем      
                          профессионализма профессионалов и если да, то каким образом? Связано    
                          ли это явление с профессионализмом человека, страдающего этим самым     
                          "готовы доверять кому угодно, но только не тому, кто по должности       
                          обязан быть специалистом по данной проблеме", в его собственной сфере   
                          деятельности?                                                           
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Литвинов и Саква                                                        
    16.03.2007            Laughing Laughing Laughing Laughing                                     
    Сообщения: 1129       Вы даже не представляете, как меня порадовали. Переформатировав мою     
                          аналогию таким образом, чтобы ваше решение вытекало из нее              
                          автоматически.                                                          
                          То есть я тут вижу две альтернативы, одна нормальная, а вот вторая -    
                          вы сами себя таким образом программируете. То есть видите ситуацию и    
                          она как-то "сама собою" формулируется у вас в голове совершенно         
                          определенным образом. Вы действительно так видите.                      
                          В принципе это неважно, конечно, просто если реализуется вторая - вы    
                          сами находитесь в той клетке, в каковой вроде как должны пребывать      
                          описываемые вами плохие профессионалы, не умеющие выйти за рамки        
                          собственных представлений.                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Попробую высказаться в рамках Вашей аналогии. Возможно так           
                             удасться объяснить. В доме есть дрель. Причем даже не ударная,       
                             а то что называется аккумуляторная дрель шуроповерт. А нужно         
                             мне 10 отверстий в стене диаметром 1 см каждое. Дрель очень          
                             гордится собой она европейской сборки и известного бренда и          
                             дико обижается, что я иду в магазин и прошу у продавца дать мне      
                             китайский перфоратор. А обчество говорит, да один хрен, что          
                             этой дрелью дырки хреначить, что кувалдой и пробойником.             
                             Ухандокаешься, что так, что эдак.                                    
                                                                                                  
                          Понимаете, я ведь написал, что в доме есть полный набор инструментов.   
                          И шуруповерт, и перфоратор. То есть то, что вы написали - это совсем    
                          другая ситуация.                                                        
                          В рамках ситуации, описанной вами европейский шуруповерт вызывает       
                          только смех и презрение Smile                                           
                          Но еще раз подчеркиваю - в рамках моей аналогии перфоратор дома есть.   
                          Просто он лежит где-то далеко. И вместо того, чтобы его вытащить,       
                          припомнить, как им пользоваться и просверлить эти самые дырки - как-то  
                          обходятся без них. Полки не на стене - ну и фиг с ней, на полу - тоже   
                          хорошо. Полок нет - да и что за беда, можно поставить книжки на полу    
                          аккуратными стопками. И т.п.                                            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Уточню только насчет "поскорее избавиться". Если инструменты         
                             "много места не занимают и есть не просят", то можно себе            
                             позволить им лежать и дальше. А вот если квартира маленькая,         
                             однокомнатная, без балкона, кладовки и антресолей, к паяльникам      
                             прилагается трансформатор объемом "литра" на 3-4, а дрель            
                             ручная (то есть не электрическая), то на мой взгляд имеет            
                             прямой смысл кое от чего из этого избавиться (заодно от пишущей      
                             машинки и счет).                                                     
                                                                                                  
                          Угум. Из множества квартир вырезаем однокомнатные малоформатные, из     
                          множества паяльников - только те, что снабжены трансформатором. Это     
                          уже даже не двенадцатая, это двадцать вторая причина. Ну и не моя       
                          ситуация, под видом "уточнения" вы ее, фактически, обратили.            
                          Методология рулит...                                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 1469             я иду в магазин и прошу у продавца дать мне китайский             
                                перфоратор                                                        
                                                                                                  
                             И вместо того, чтобы его вытащить, припомнить, как им                
                             пользоваться и просверлить эти самые дырки - как-то обходятся        
                             без них. Полки не на стене - ну и фиг с ней, на полу - тоже          
                             хорошо.                                                              
                                                                                                  
                          (из чистого любопытства) Фарит, Вам действительно проще не читая        
                          постов собеседника, приписать ему Вами придуманную позицию? Вам это     
                          ничего не напоминает из Вашей же аналогии? Поленились искать            
                          перфоратор(то бишь понять, что же сказал оппонент), ну и ладно...       
                          Rolling Eyes                                                            
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:26    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    16.03.2007               т.е содержание переизбытка инструмента - очень дорого для            
    Сообщения: 1129          хозяина - если не места в квартире, то места в голове.               
                                                                                                  
                          Хорошая цитата из Кинга.                                                
                          "Когда ставень был закреплен, дядя Орен дал мне отвертку и велел        
                          положить обратно в ящик и "застегнуть". Я это сделал, но был озадачен.  
                          Я спросил, зачем было тащить вокруг дома весь Батянин ящик, если нужна  
                          была только одна отвертка. Ее же можно было нести просто в кармане.     
                          - Верно, Стиви, - ответил он, примериваясь к рукояткам. - Только        
                          знаешь что? Я ведь не знал, что еще я могу здесь найти, когда приду.    
                          Так что лучше всегда носить с собой все свои инструменты. А то может    
                          попасться что-то неожиданное, и будешь на него смотреть как баран на    
                          новые ворота.                                                           
                          Я что хочу предложить? Чтобы писать на высшем уровне своих              
                          возможностей, надлежит сделать себе свой ящик для инструментов и        
                          отрастить такие мышцы, чтобы повсюду таскать его с собой. И тогда не    
                          придется смотреть на трудную работу как баран на новые ворота - можно   
                          будет взять нужный инструмент и заняться делом."                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129                Цитата:                                                        
                                   я иду в магазин и прошу у продавца дать мне                    
                                   китайский перфоратор                                           
                                                                                                  
                                И вместо того, чтобы его вытащить, припомнить, как им             
                                пользоваться и просверлить эти самые дырки - как-то               
                                обходятся без них. Полки не на стене - ну и фиг с ней,            
                                на полу - тоже хорошо.                                            
                                                                                                  
                             (из чистого любопытства) Фарит, Вам действительно проще не           
                             читая постов собеседника, приписать ему Вами придуманную             
                             позицию? Вам это ничего не напоминает из Вашей же аналогии?          
                             Поленились искать перфоратор(то бишь понять, что же сказал           
                             оппонент), ну и ладно... Rolling Eyes                                
                                                                                                  
                          В смысле - я считаю, что Литвинов не вешает полки или предлагает не     
                          вешать полки? Нет, я так не считаю. Я поясняю свою ситуацию.            
                          Если не понятно, хозяин - это окружающее нас общество, а не Литвинов.   
                          Он, я и в каком-то смысле все здесь присутствующие - инструменты.       
                          Вернее, составные части инструментов, конечно.                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ну раз пошла такая пьянка...                                            
    21.06.2006                                                                                    
    Сообщения: 1469       "Карпентер щелкнул переключателем.                                      
                          - Найдите мне поэта.                                                    
                          И он все сидел и ждал, ждал, ждал... А Америка лихорадочно перебирала   
                          свои двести девяносто миллионов закаленных и отточенных инструментов,   
                          эти орудия для защиты Американской Мечты о красоте, поэзии и Истинных   
                          Ценностях в Жизни. Сидел и ждал, пока среди них найдут поэта. Ждал, не  
                          понимая, почему так затянулось ожидание, не понимая, почему Брэдли      
                          Скрим покатывается от хохота над этим последним, воистину роковым       
                          исчезновением."                                                         
                                                                                                  
                          А.Бестер, "Феномен исчезновений"                                        
                                                                                                  
                          Twisted Evil                                                            
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:36    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Если не понятно, хозяин - это окружающее нас общество, а не          
    Сообщения: 1469          Литвинов. Он, я и в каком-то смысле все здесь присутствующие -       
                             инструменты. Вернее, составные части инструментов, конечно.          
                                                                                                  
                          А-а-а!!!                                                                
                                                                                                  
                          Не успел я запостить цитату из Бестера с людьми-инструментами, как      
                          уважаемый Фарит дал повод для этой цитаты! А я-то выбирал от балды,     
                          первое, что в голову пришло!                                            
                                                                                                  
                          Есть контакт!                                                           
                                                                                                  
                          P.S. Возвращаясь к теме обсуждения - Сталина с его "винтиками"          
                          вспоминать будем? Wink                                                  
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:39    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             Но это ведь относится к числу дуальных мифов - все                
                                ругают милицию, например, но тот кто ругает в случае              
                                проблем идет все же туда, а не в параллельные структуры.          
                                Иными словами профессиональный уровень соответствующих            
                                служб им оценивается достаточно высоко.                           
                                                                                                  
                             Shocked Shocked Shocked Laughing Laughing Laughing                   
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                То же самое и образование.                                        
                                                                                                  
                             Вы имеете в виду, что качество отечественного ВУЗовского             
                             образования такое же, как и качество работы российской милиции?      
                                                                                                  
                             Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не опускал...         
                                                                                                  
                          Хмм... вы, видимо, не совсем понимаете то, что я сказал.                
                          1. Разговор не о качестве, разговор о мифах Smile Какие они бывают и    
                          на чем основаны. (хороший, кстати, "поддон" под ваш предыдущий          
                          вопрос).                                                                
                          2. По поводу качества работы милиции - а как вы ее оцениваете? Каковы   
                          ваши критерии, и почему вы столь уверены в том, что оно имеет низкий    
                          уровень.                                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             Если не понятно, хозяин - это окружающее нас общество, а          
                                не Литвинов. Он, я и в каком-то смысле все здесь                  
                                присутствующие - инструменты. Вернее, составные части             
                                инструментов, конечно.                                            
                                                                                                  
                             А-а-а!!!                                                             
                                                                                                  
                             Не успел я запостить цитату из Бестера с людьми-инструментами,       
                             как уважаемый Фарит дал повод для этой цитаты! А я-то выбирал        
                             от балды, первое, что в голову пришло!                               
                                                                                                  
                             Есть контакт!                                                        
                                                                                                  
                             P.S. Возвращаясь к теме обсуждения - Сталина с его "винтиками"       
                             вспоминать будем? Wink                                               
                                                                                                  
                          Уфф...                                                                  
                          Вы не обижайтесь, но вы не понимаете бОльшую часть того, что я говорю.  
                          То ли я настолько невразумительно выражаюсь, то ли что-то другое.       
                          Ну при чем тут винтики? Вы провели линию к ним от "инструментов"?       
                          Бестер тут при чем? Что он понимает под "инструментами" вы              
                          представляете?                                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Бестер тут при чем? Что он понимает под "инструментами" вы           
    Сообщения: 1469          представляете?                                                       
                                                                                                  
                          Что Альфред Бестер понимает - представляю, тем более, что в рассказе    
                          об этом сказано прямым текстом. А вот что Вы под этим словом            
                          применительно к людям понимаете - не очень. Разъясните этот момент,     
                          пожалуйста.                                                             
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               По поводу качества работы милиции - а как вы ее оцениваете?          
    Сообщения: 1469          Каковы ваши критерии, и почему вы столь уверены в том, что оно       
                             имеет низкий уровень.                                                
                                                                                                  
                          А почему Вы уверены, что я уверен, что качество работы милиции имеет    
                          низкий уровень? Какова Ваша шкала? Я имел в виду исключительно то, что  
                          в общественном сознании эффективность работы милиции весьма низка, по   
                          крайней мере относительно эффективности работы спасателей, врачей и     
                          т.д. Что достаточно убедительно показывает ряд опросов общественного    
                          мнения. Вы считаете иначе? И кстати говоря, это не значит, что          
                          отсутствие милиции лучше, чем ее наличие, даже такой, какой ее видит    
                          народ. Это просто значит, что неплохо бы заменить ее чем-то повыше      
                          качеством. Пока же за неимением гербовой, пользуются тем, что есть...   
                          То бишь, за неимением нормальных профессионалов пользуются услугами     
                          ментов.                                                                 
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 17:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             Бестер тут при чем? Что он понимает под "инструментами"           
                                вы представляете?                                                 
                                                                                                  
                             Что Альфред Бестер понимает - представляю, тем более, что в          
                             рассказе об этом сказано прямым текстом. А вот что Вы под этим       
                             словом применительно к людям понимаете - не очень. Разъясните        
                             этот момент, пожалуйста.                                             
                                                                                                  
                          Smile давайте решим этот вопрос немного иначе - сделайте так, чтобы     
                          мне захотелось вам это все объяснить.                                   
                          Пока что ы у меня охоту эту всячески отбиваете. Нету в вас реального    
                          интереса к предмету обсуждения.                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:02    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             По поводу качества работы милиции - а как вы ее                   
                                оцениваете? Каковы ваши критерии, и почему вы столь               
                                уверены в том, что оно имеет низкий уровень.                      
                                                                                                  
                             А почему Вы уверены, что я уверен, что качество работы милиции       
                             имеет низкий уровень? Какова Ваша шкала? Я имел в виду               
                             исключительно то, что в общественном сознании эффективность          
                             работы милиции весьма низка, по крайней мере относительно            
                             эффективности работы спасателей, врачей и т.д. Что достаточно        
                             убедительно показывает ряд опросов общественного мнения. Вы          
                             считаете иначе? И кстати говоря, это не значит, что отсутствие       
                             милиции лучше, чем ее наличие, даже такой, какой ее видит            
                             народ. Это просто значит, что неплохо бы заменить ее чем-то          
                             повыше качеством. Пока же за неимением гербовой, пользуются          
                             тем, что есть... То бишь, за неимением нормальных                    
                             профессионалов пользуются услугами ментов.                           
                                                                                                  
                          То есть, когда вы говорите                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы имеете в виду, что качество отечественного ВУЗовского             
                             образования такое же, как и качество работы российской милиции?      
                             Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не опускал...         
                                                                                                  
                          вы вовсе не имеете в виду качество?                                     
                          И что слово "опускал" может вами использоваться для характеристики      
                          какого-то другого уровня, помимо низкого?                               
                          Ну... понятно. Впредь постараюсь более таких ошибок не допускать.       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               давайте решим этот вопрос немного иначе - сделайте так, чтобы        
    Сообщения: 1469          мне захотелось вам это все объяснить.                                
                                                                                                  
                          А зачем? Вы мне за это будете платить? В чем мой интерес, скажите       
                          пожалуйста? Не я эту тему открыл, кстати говоря. Раз затеяли беседу,    
                          значит что-то Вам от собеседников нужно, верно?                         
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               То есть, когда вы говорите                                           
    Сообщения: 1469                                                                               
                                Цитата:                                                           
                                Вы имеете в виду, что качество отечественного ВУЗовского          
                                образования такое же, как и качество работы российской            
                                милиции?                                                          
                                Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не                 
                                опускал...                                                        
                                                                                                  
                             вы вовсе не имеете в виду качество?                                  
                                                                                                  
                          А Вы действительно не видите разницу между общественной оценкой         
                          качества и объективным качеством? М-да...                               
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:16    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             давайте решим этот вопрос немного иначе - сделайте так,           
                                чтобы мне захотелось вам это все объяснить.                       
                                                                                                  
                             А зачем?                                                             
                                                                                                  
                          Smile Потому что именно вам мне ничего объяснять не хочется. Я          
                          действительно открываю темы ради того, чтобы что-то получить от         
                          оппонентов, но как раз от вас я ничего не получаю. В общем-то никогда.  
                          Дайте мне хоть что-то, проявите интерес к теме. Объясните, зачем мне    
                          вам что-то объяснять дополнительно?                                     
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:26    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 1129             То есть, когда вы говорите                                        
                                                                                                  
                                   Цитата:                                                        
                                   Вы имеете в виду, что качество отечественного                  
                                   ВУЗовского образования такое же, как и качество                
                                   работы российской милиции?                                     
                                   Да-а-а, так "профессионалов" еще никто никогда не              
                                   опускал...                                                     
                                                                                                  
                                вы вовсе не имеете в виду качество?                               
                                                                                                  
                             А Вы действительно не видите разницу между общественной оценкой      
                             качества и объективным качеством? М-да...                            
                                                                                                  
                          Так вы ж написали про "качество работы милиции" сопоставив его с        
                          "качеством работы образования". Если вы имели в виду не объективное     
                          качество, а его оценку - почему не сказали об этом прямо? Я-то в своих  
                          сообщениях, адресованных Литвинову как раз на эту тему высказывался и   
                          разницу проводил достаточно четко. А вы сказали то, что сказали и       
                          теперь обижаетесь, что вас неправильно поняли.                          
                          Вы как считаете, соответствует ли негативная субъективная оценка        
                          милиции (образования) объективному положению дел? И как мы это можем    
                          узнать, какие для этого у нас есть способы?                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Я действительно открываю темы ради того, чтобы что-то получить       
    Сообщения: 1469          от оппонентов, но как раз от вас я ничего не получаю. В              
                             общем-то никогда.                                                    
                                                                                                  
                          (недоумевая)Тогда зачем Вы сейчас спорите именно со мной? В чем смысл?  
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 18:50    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Вы как считаете, соответствует ли негативная субъективная            
    Сообщения: 1469          оценка милиции (образования) объективному положению дел?             
                                                                                                  
                          Смотря в чем. То, что уровень преступности в России выше, чем в         
                          Западной Европе, мне представляется очевидным. Какова в этом печальном  
                          факте доля вины именно милиции, а не прочих общественных институтов,    
                          понять сложно. Но в общественном сознании одно связывается с другим.    
                          Да и моральный облик многих милиционеров, увы, не отвечает желаниям     
                          общества... С этим Вы лично спорить будете?                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             И как мы это можем узнать, какие для этого у нас есть способы?       
                                                                                                  
                          Не знаю. Вопрос к Вам - как Вы лично оцениваете эффективность милиции   
                          в их сфере профессиональной компетентности? Вопрос на самом деле из     
                          двух частей - каковы Ваши критерии и методы оценки и какова Ваша        
                          оценка эффективности милиции по этим критериям?                         
                                                                                                  
                          Если же Вы сами не можете дать такую оценку, о чем вообще Вы говорили,  
                          приводя милицию в качестве примера?                                     
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 19:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    05.10.2005               Угум. Из множества квартир вырезаем однокомнатные                    
    Сообщения: 3045          малоформатные, из множества паяльников - только те, что              
    Откуда: Королев          снабжены трансформатором. Это уже даже не двенадцатая, это           
                             двадцать вторая причина. Ну и не моя ситуация, под видом             
                             "уточнения" вы ее, фактически, обратили.                             
                                                                                                  
                          Видите ли, это Вы сформулировали, как Вы представляете мою "линию" в    
                          рамках "квартирной аналогии". Я согласился: да при определенных         
                          "ресурсных" ограничениях (в Вашей аналогии это жесткие ограничения      
                          площади) моя линия поведения будет именно такой. При других условиях -  
                          другой, о чем я тоже сообщил ("пусть полежат").                         
                                                                                                  
                          Нынешнюю ситуацию в мире вообще и в России в частности я оцениваю как   
                          раз по первой категории: в квартире накопилась куча морально            
                          устаревшего малоэффективного инструментария, от которого целесообразно  
                          избавиться, даже если при этом есть риск выкинуть что-то полезное. Эта  
                          ситуация вовсе не нова, она периодически возникала в прошлом и          
                          неизбежно возникнет в будущем. Очищенное пространство будет заниматься  
                          новым инструментом, который со временем также морально устареет.        
                                                                                                  
                          В рамках же Вашей аналогии возникает квартира, в которой все полочки    
                          аккуратно и прочно привернуты шурупами к стенке, но к ним приходится    
                          подбираться, огибая груды ненужного барахла (а вдруг пригодится).       
                                                                                                  
                          Но это все пока уточнение рамок применимости Вашей аналогии в           
                          отношении "моей линии". А также пояснение приоритетов с моей точки      
                          зрения. То, что у Вас они на "-дцатом" месте - это Ваша проблема. Как   
                          я уже говорил, с моей точки зрения Вас беспокоит нехватка пороха при    
                          полном отсутствии орудий, в которые его можно было бы запихать.         
                                                                                                  
                          А вот вопрос по поводу "Вашей линии" Вы предпочли проигнорировать.      
                          Поэтому повторяю.                                                       
                                                                                                  
                          Аналогом хозяина квартиры является все общество в целом. Ваша "линия"   
                          состоит в том, что "нужно воздействовать на хозяина, восстанавливая     
                          навыки владения имеющимися инструментами".                              
                                                                                                  
                          Кто в доме хозяин? Кому это "нужно"? Кто должен "воздействовать"? Кто   
                          в конце концов решает, что является "градацией", а что "деградацией"    
                          общества, помимо самого общества?                                       
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 19:23    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006               Кто должен "воздействовать"? Кто в конце концов решает, что          
    Сообщения: 1469          является "градацией", а что "деградацией" общества, помимо           
                             самого общества?                                                     
                                                                                                  
                          Инструмент, решающий за хозяина... Рунная дрель им.Фарита...            
                          Cool                                                                    
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 19:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Farit                                                                   
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1523       Не было никакого переформатирования. Вы нарисовали невозможную          
                          ситуацию предельной избыточности ресурсов. Подумайте о следствиях       
                          такой ситуации. Например о том, что подавляющая масса людей в обществе  
                          описанного Вами типа абсолютно для общества бесполезна, да и друг для   
                          друга тоже. Да еще ржа их разъедает регулярно. Так с какого перепугу    
                          обществу про них помнить, а главное содержать?                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 19:52    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения: Человеку-и-бронеходу                                         
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               Инструмент, решающий за хозяина...                                   
    Сообщения: 1464                                                                               
                          Вообще-то вовремя не выброшенный инструмент - он очень влияет на        
                          хозяина. СССР в качестве репарации вывезший промышленность германии -   
                          накрепко оказался привязан к технологиям 30-х. Древние стрелочные       
                          осциллографы, непроапдейченный софт, фанерные самолёты или во, да -     
                          ЛИНКОРЫ...                                                              
                          "Вот море молодых колышет супербасы                                     
                          мне триста лет я выполз из тьмы" Smile                                  
                          Farit, шлейфовый осциллограф тоже с собой таскать будем? Вдруг          
                          пригодится? Да, инвентаризацию профессионалов провести не лишне было    
                          бы - а то есть уже целые кластеры, целые отрасли со своими ВУЗами,      
                          иерархиями, академиями... А потом выясняется что половина Великих в     
                          этом деле - вообще без профильного.                                     
                          Но эти иерархии - частично _власть_ - вот и приходится обществу         
                          по-своему...                                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 22:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    30.05.2007               Насколько помню, одним из основных преподававшихся нам (не           
    Сообщения: 114           экономистам) положений состояло в том, что при социализме роль       
    Откуда: Sydney, NSW,     и функции денег существенно отличается от их роли и функций при      
    AU                       капитализме. При социализме это в основном средство учета и          
                             контроля. Не уверен, что советский строй имеет смысл называть        
                             "социализмом", а нынешний "капитализмом", но вот ощущения            
                             относительно различия функций денег вполне совпадают с этой          
                             теорией. Так что возможно и в этих диссерах имелась в виду           
                             "капиталистическая инфляция".                                        
                                                                                                  
                          Доказывалось там насколько помню рассказы, что при социалистической     
                          экономике в принципе невозможно обесценивание денег. Другое дело что я  
                          чем долше живу на свете тем больше убеждаюсь, что "социализм" это       
                          бездарная и тупиковая ветвь капитализма.                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
                                   Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                             
                                     Цитата:                                                      
                                     Имхо, наиболее продуктивная новая сущность,                  
                                     введенная по ходу дискуссии.                                 
                                                                                                  
                                   Но целиком субъективная и ни по каким признакам                
                                   объективно не фиксируемая.                                     
                                                                                                  
                                Почему? По достигнутым результам например.                        
                                                                                                  
                             Потому что получается порочный круг в рассуждениях. Речь-то          
                             идет о цене/результатах дилетантского подхода. Если                  
                             "фиксировать по результату", то получается, что любой успешный       
                             подход будет не дилетантским "по определению".                       
                                                                                                  
                          Вообще именно поэтому мне такой полход и нравится поскольку вводит      
                          нормальный критерий оценки против которого трудно возразить. На самом   
                          деле нет дилетатнта и профессионала в чистом виде. Есть шкала           
                          состояний профессионализма. И человек движется по ней притом он может   
                          двигаться на самом деле в обе стороны. Движение это зависит от самого   
                          человека (обретение нового опыта и знаний) и от окружающего (изменение  
                          инструментария).                                                        
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 22:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    30.05.2007                  Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 114              Илья да в условиях кризиса любители могут стольже мало            
    Откуда: Sydney, NSW,        как и профи. Не бывает никакой стратегии в кризисе. Надо          
    AU                          плыть по течению и не мешать экономике                            
                                самовосстановится. Ваше право мне конечно не верить, но           
                                по крайней мере прислушайтесь!                                    
                                                                                                  
                             Э-э не понял. То что резкое изменение внешних условий                
                             обесценивает профессиональный опыт (не весь, разумеется, но          
                             значительную его часть) и уравнивает профи и дилетантов - оно        
                             понятно.                                                             
                             Непонятно насчет самовосстановиться. Как Вам видится из              
                             солнечной Австралии это самовосстановление? И, как Вы                
                             отнесетесь к тому, что в результате самовосстановления               
                             экономики лично Вы можете оказаться на помойке в самодельной         
                             хибаре из картонных коробок?                                         
                                                                                                  
                          Кризис это один из способов естественного отбора. Вымирают              
                          предприятия-уроды остаются жизнеспособные. Самочистка именно в этом и   
                          заключается.                                                            
                                                                                                  
                          Лично мне не верю что что-то грозит. Если человек не сидит по уши в     
                          кредитах и имеет кэш хотябы месяца на три то на помойке я уж как        
                          нибудь не окажусь. Откуда эти совковые страшилки? Все таки ситуация с   
                          1929 года сильно изменилась в лучшую сторону.                           
                                                                                                  
                          Если уж говорить о стратегии по преодолению кризиса то лучшая           
                          стратегия подготовится к кризису заранее. Вывести средства в ликвидный  
                          кэш и т.п.                                                              
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 23:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    30.05.2007                  Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 114              в условиях кризиса любители могут стольже мало как и              
    Откуда: Sydney, NSW,        профи. Не бывает никакой стратегии в кризисе. Надо плыть          
    AU                          по течению                                                        
                                                                                                  
                             Помнится первая мировая война (вторая впрочем тоже) началась         
                             тем, что воюющие стороны поуничтожали профессиональные армии         
                             друг друга. Наверное надо было плыть по течению.                     
                                                                                                  
                          Вот это самоуничтожение и было плытьем по течению Sad                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Примеров таких несть числа (конец гевейи, селитры, кофе, резкое      
                             падение цен на уголь (на 12лет))                                     
                             ------------------                                                   
                             мадам перевела всё в кэш и ждёт самовосстановления (т.е угрозу       
                             девальвации раз эдак в 1000 профессионалы не рассматривают)          
                                                                                                  
                          На случай девальвации в 1000 раз у меня в подвале лежит полтонны риса   
                          и штабель консервов. Кстати говоря о ликвидном кэше я имела в виду      
                          золото.                                                                 
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 23:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    30.05.2007               Чибрикин Илья                                                        
    Сообщения: 114                                                                                
    Откуда: Sydney, NSW,     Вот Вы дали отличную иллюстрацию деградации профессионального        
    AU                       уровня. Поскольку на самом деле профессионал тот, чей                
                             профессиональный опыт не обесценивается от резкого изменения         
                             внешних условий. Но сейчас это не так. Особенно на западе.           
                             "Рынок падает и мы не можем дать прогнозов" - классика               
                             современного финансового профессионализма.                           
                                                                                                  
                          Мы не можем дать исчерпывающих прогнозов. Например о сроках окончания   
                          кризиса. Но например мою точку зрения о том, что рынок должен           
                          провалится до 6200-6700 по Доу могу обосновать.                         
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Olga (20.11.2008, 23:09), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 23:08    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    30.05.2007               Для вас (и для Саквы) приведу аналогию.                              
    Сообщения: 114           У человека есть дома полный набор инструментов. Отвертки от          
    Откуда: Sydney, NSW,     микро до макро, от плоских до цветов. Набор паяльников. Дрель с      
    AU                       разнообразными насадками, попутно - шлямбуры. Ну и еще куча          
                             всего, не перечислить.                                               
                                                                                                  
                          Чтобы эта аналогия была верной нужно добавить что прочность и материал  
                          стен претерпевает изменения притом не всегда предсказуемые.             
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 20.11.2008, 23:18    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    21.06.2006               Лично мне не верю что что-то грозит.                                 
    Сообщения: 1469          ...Откуда эти совковые страшилки?                                    
                                                                                                  
                             Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
                             На случай девальвации в 1000 раз у меня в подвале лежит              
                             полтонны риса и штабель консервов.                                   
                                                                                                  
                          Дивное сочетание Wink                                                   
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               


                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 07:24    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1526             Чибрикин Илья                                                     
                                                                                                  
                                Вот Вы дали отличную иллюстрацию деградации                       
                                профессионального уровня. Поскольку на самом деле                 
                                профессионал тот, чей профессиональный опыт не                    
                                обесценивается от резкого изменения внешних условий. Но           
                                сейчас это не так. Особенно на западе. "Рынок падает и            
                                мы не можем дать прогнозов" - классика современного               
                                финансового профессионализма.                                     
                                                                                                  
                             Мы не можем дать исчерпывающих прогнозов. Например о сроках          
                             окончания кризиса. Но например мою точку зрения о том, что           
                             рынок должен провалится до 6200-6700 по Доу могу обосновать.         
                                                                                                  
                          Ольга. Среди воспитанных людей в светской беседе существует принцип -   
                          "о присутствующих не говорят". Я крайне сожалею, что мой (как я теперь  
                          понимаю) неудачный пример был отнесен Вами на свой счет. И постараюсь   
                          исправить свои недостатки воспитания. Право слово, речь шла не о Вас,   
                          а о стандартных прогнозах ДжиПиМорган и Ситигрупп.                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 12:32    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    08.11.2005                  impetus писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 6428                Olga писал(а) (Просмотреть):                                   
    Откуда: Малаховка              в условиях кризиса любители могут стольже мало как             
                                   и профи. Не бывает никакой стратегии в кризисе.                
                                   Надо плыть по течению                                          
                                                                                                  
                                Помнится первая мировая война (вторая впрочем тоже)               
                                началась тем, что воюющие стороны поуничтожали                    
                                профессиональные армии друг друга. Наверное надо было             
                                плыть по течению.                                                 
                                                                                                  
                             Вот это самоуничтожение и было плытьем по течению Sad                
                                                                                                  
                          Ольга, вы наверное согласитесь что професиональная армия - это          
                          структура (одна из очень немногих, вообще говоря) где дилетантов        
                          вообще нет. Все кто находятся внутри профессиональной армии             
                          соответствуют требованиям к армейскому профессионализму. Cool           
                          И профессионалы оказались ни на что иное не годны кроме как плыть по    
                          течению в собственную смерть? Twisted Evil                              
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
                                          Рейтинг@Mail.ru

                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 14:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Вот про армию профессиональную вы зря начали. Война такая штука, что    
    31.10.2005            как только начинается что-то серьезное, то профессионалы немедленно     
    Сообщения: 1527       зовут огромные массы дилетантов.                                        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Farit                 СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 17:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Почему общаюсь, хотя осознаю бессмысленность - сам не знаю. Такой       
    16.03.2007            уродился. Видимо, это от слова урод.                                    
    Сообщения: 1132                                                                               
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Вы как считаете, соответствует ли негативная                      
                                субъективная оценка милиции (образования) объективному            
                                положению дел?                                                    
                                                                                                  
                             Смотря в чем. То, что уровень преступности в России выше, чем в      
                             Западной Европе, мне представляется очевидным.                       
                                                                                                  
                          Опасно что-то считать очевидным. Если не можешь это что-то доказать -   
                          логикой, цифрами или чем-то еще. Вы, как я понимаю, не можете.          
                          Замечу, кстати:                                                         
                          1. Преступность бывает разная.                                          
                          2. Европа в плане преступности неоднородна                              
                          3. Полицейских не любят практически нигде и практически везде ни в      
                          грош на ставят.                                                         
                          Ну и - в США-таки преступность выше нашей.                              
                          Не знаю, заронил ли я в вас зерно сомнения хотя бы в одной              
                          "очевидности". Впрочем, пофигу Smile                                    
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Какова в этом печальном факте доля вины именно милиции, а не         
                             прочих общественных институтов, понять сложно. Но в                  
                             общественном сознании одно связывается с другим.                     
                                                                                                  
                          Общественное сознание многолико и многосвязно. Например совершенно      
                          официально существует такая вещь, как блатная культура. В которой       
                          образ мента довольно-таки специфичен.                                   
                          Не знаю, где росли вы, я - на Архиерейке. И лично знал двоих пацанов,   
                          которым менты элементарно спасли жизнь (разогнав драку, посередь        
                          которой они лежали с ножом в брюхе и вызвав им скорую), но которые      
                          этих самых ментов глубоко и искренне презирали.                         
                          Еще отмечу весьма специфическое отношение "общественного сознания" к    
                          такому немаловажному фактору сохранения общественного порядка (на всех  
                          его уровнях) как донос.                                                 
                          Чтобы закончить разговор на эту малоаппетитную тему замечу, что         
                          система образования гораздо сложнее правохранительной, хотя бы за счет  
                          большей "глубины" и вовлечения в нее большего количества людей и        
                          существования большего количества работающих структур. Соответственно   
                          и мифов там будет больше.                                               
                          Впрчем, как я уже говорил, расписывать сложность жизни человеку,        
                          изначально настроенному на то, что в ней все просто - бесперспективно.  
                          Но может чего в башке осядет.                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Да и моральный облик многих милиционеров, увы, не отвечает           
                             желаниям общества... С этим Вы лично спорить будете?                 
                                                                                                  
                          Легко. Но не буду.                                                      
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Цитата:                                                           
                                И как мы это можем узнать, какие для этого у нас есть             
                                способы?                                                          
                                                                                                  
                             Не знаю. Вопрос к Вам - как Вы лично оцениваете эффективность        
                             милиции в их сфере профессиональной компетентности? Вопрос на        
                             самом деле из двух частей - каковы Ваши критерии и методы            
                             оценки и какова Ваша оценка эффективности милиции по этим            
                             критериям?                                                           
                                                                                                  
                          Smile Любая эффективность всегда и везде измеряется и определяется      
                          совершенно одинаковым способом. Берется цель, определяется степень ее   
                          достижения и понадобившиеся для того ресурсы, и все это соотносится     
                          между собой.                                                            
                          Целей, правда, бывает много и не все афишируются, и ресурсы между ними  
                          не пропорционально распределены. Но это уже обычные в любой задаче      
                          неопределенности. Все квантифицируемо.                                  
                          Правда еще и интерпретации всякие мешают... "нам потребовалось всего    
                          семь лет для того, чтобы..." версус "им потребовалось целых семь лет    
                          только для того, чтоб...". Но это к Сакве, он профессионал.             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 17:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007               Farit                                                                
    Сообщения: 1132                                                                               
                             Не было никакого переформатирования. Вы нарисовали невозможную       
                             ситуацию предельной избыточности ресурсов. Подумайте о               
                             следствиях такой ситуации. Например о том, что подавляющая           
                             масса людей в обществе описанного Вами типа абсолютно для            
                             общества бесполезна, да и друг для друга тоже. Да еще ржа их         
                             разъедает регулярно. Так с какого перепугу обществу про них          
                             помнить, а главное содержать?                                        
                                                                                                  
                          Ну вот. Я "в квартире есть все необходимое". У вас это                  
                          интерпретировалось как "невозможная ситуация предельной избыточности    
                          ресурсов".                                                              
                          Разговор на разных языках. Вы меня слушать не хотите. Ладно бы "я не    
                          понял, вы тут имеете в виду, что в доме есть вся номенклатура магазина  
                          стройинструмента". И я бы ответил, что вся эта номенклатура не          
                          является необходимой для жизни. Восемнадцать паяльников с               
                          трансформаторами никто дома держать не будет.                           
                                                                                                  
                          Точка фокуса спора Smile У нас они не совпадают и сблизить их не        
                          удается. Ну, вам просто интереснее другое. Наверное.                    
                                                                                                  
                          2Саква. То же самое. Только у вас точка вытянута в другую сторону.      
                          Ну и прыгает она, не поймать.                                           
                          Груда барахла - ну да. Только есть одна проблема. Инструменты менять    
                          надо. И вы по умолчанию считаете, вероятно, что менять их нало либо на  
                          другие - лучшие, либо - на просто другие. Скажем, был шлямбур, им       
                          можно дырки в стене колупать. Появилась дрель, и стало то быстрее и     
                          проще. И потом появится что-то еще, что выполняет ту же функцию еще     
                          эффективнее (ну, или позволяет обойтись без дырок в принципе).          
                          Ваша печаль в том, чтобы обеспечить приход этого другого. Чтобы не      
                          засидеться с дрелью. И ради этого вы даже готовы дрелью пожертвовать -  
                          выкинуть как барахло.                                                   
                          Но если просто выкидывать - вместо дрели придет шлямбур. И все. Вы      
                          можете его обозвать красивыми словами, покрасить в зеленый цвет и т.п.  
                          - но это будет деградация инструментария.                               
                          PS Из-за чего сыр-бор - к мне на прошлой неделе принесли диссер на      
                          рецензию. Парень управляет перекачкой нефти. Ну, типа несколько         
                          насосов, он строит модель, и оптимизирует с помощью ГА. В принципе -    
                          нормальная работа, старался.                                            
                          Я, в общем, без задней мысли спросил - а что, с другими работами        
                          знакомы? Где вот так многими однотипными объектами управляют?           
                          Он, с гордостью - а насосами так никто и никогда не управлял!           
                          Я, с некоторым недоумением - насосами - нет. Но вот самолетами с        
                          несколькими двигателями - да.                                           
                          Он, с еще большим недоумением - но это же самолет. А у меня -           
                          перекачка нефти!                                                        
                          Я, тихо подбирая челюсть - но ведь вы ж свои объекты описываете при     
                          оптимизации как полином второго порядка. И точно также двигатели могут  
                          описываться - если мы смотрим, как они на тягу работают и               
                          заморачиваемся кроме тяги еще и расходом топлива. А у вас насосы        
                          качают определенный объем нефти и при том еще и электричество           
                          экономят. В чем разница?                                                
                          Он - но это же - самолет! А у меня - насосы.                            
                          Поговорили. И вспомнился мне Саква...                                   
                          Этот парень выкинул все инструменты, которые для него приготовили       
                          старшие товарищи. И остался со шлямбуром.                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 18:10    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Прочитал тут:                                                           
    16.03.2007            http://www.polit.ru/lectures/2008/11/21/gudkov.html                     
    Сообщения: 1132       Отмечу пару любопытных цитат.                                           
                          1. "Структуры <<публичности>> связывают процесс рефлексии, идущей в     
                          экспертных группах и специализированных институтах, процесс             
                          рационализации любых идей, имеющих отношение к коллективной жизни       
                          (включая и проблемы субъективности), с действиями политиков или         
                          мнениями элиты. И выносят продукты этой рефлексии в гораздо более       
                          широкие круги людей, заинтересованных, чувствующих свою                 
                          ответственность за состояние дел в обществе. Более всего здесь          
                          интересны основания и механизмы этой солидарности, в общем-то, ничем    
                          иным не связанных людей. В нынешней России механизмы такого рода        
                          крайне слабые (чем, собственно, объясняется общественная апатия и       
                          отчужденность населения от политики). Дело не только в том, что СМИ,    
                          которые должны были бы поддерживать связи такого рода, остаются вне     
                          этого публичного поля по причинам цензурного характера или - что более  
                          любопытно - самоцензурного или профессионально идеологического          
                          порядка. Со своей стороны, и академическая наука не чувствует           
                          какой-либо необходимости выхода на публику: наука у нас построена       
                          <<вертикально>>, ориентирована на заказы и интересы начальства;         
                          горизонты ответственности и, соответственно, понимания                  
                          действительности заданы ей властью, а не обществом. Так она выстроена   
                          организационно, так задано ее финансирование, такова ее                 
                          профессиональная этика. Поэтому она внутренне закуклена и не чувствует  
                          себя обязанной высовываться из своего институционального кокона."       
                          Собственно, "воспитание хозяина" я понимаю именно в этом ракурсе -      
                          наработку частью утраченных, а частью несуществующих связей между       
                          "профессиональными структурами" и "обществом". Естественно, что         
                          телодвижения тут нужны со стороны в первую очередь именно первых.       
                          2. "Каждый месяц происходят какие-то конференции в академических        
                          институтах, о которых публике в России вообще мало чего известно,       
                          потому что из той сферы практически нет информационного выхода в СМИ.   
                          Например, несколько лет назад имела место конференция, совместная       
                          немецкая и российская, по тоталитаризму, теме крайне важной для нашего  
                          общественного мнения. Этой весной проходила международная конференция   
                          историков по <<Пражской весне>> в РГГУ, на которой выступали наши       
                          историки, австрийские архивисты, чешские историки и другие              
                          специалисты. Кто-нибудь о них слышал? Какая-нибудь газета писала о      
                          прошедших на них дискуссиях, о рассматривавшихся проблемах? Никакой     
                          информации не было, а значит, до общества не дошло ни звука. Можно      
                          сказать, что результаты подобной работы в общественном плане            
                          ничтожны."                                                              
                          От себя прокомментирую - просматривая некоторые тутошние дискуссии      
                          натыкаюсь на это с обидной регулярностью - обсуждаются вещи, которые    
                          может и не имеют известного решения, но обсужденные давно, всесторонне  
                          и на гораздо более глубоком уровне.                                     
                          Ну ладно, как мне сказал один студент после экзамена: "Я кончил" Smile  
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 18:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Кстати да- основным результатом деятельности правоохранительной         
    14.12.2006            системы является неотвратимость наказания за совершенное преступление,  
    Сообщения: 1302       который, в свою очередь, влияет на уровень преступности. Возлагать всю  
                          ответственность за него (УП) на правоохранительную систему нельзя,      
                          поскольку он складывается из многих социально-экономических факторов-   
                          безработицы, межрасовых и межнациональных противоречий, воспитания      
                          итп. Зато правоохранительная система несет всю полноту ответственности  
                          в ситуациях когда есть преступление, но нет наказания или когда есть    
                          наказание, но нет преступления.                                         
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 18:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Опасно что-то считать очевидным. Если не можешь это что-то           
    Сообщения: 1478          доказать - логикой, цифрами или чем-то еще..                         
                                                                                                  
                          Ну вот сейчас Ваш постулат на Вас же и проверим.                        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Замечу, кстати:                                                      
                             1. Преступность бывает разная..                                      
                                                                                                  
                          Безусловно. Допустим, речь идет о преступлениях против личности, дабы   
                          не путаться с законами об авторском праве и прочих сомнительных         
                          случаях.                                                                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             2. Европа в плане преступности неоднородна.                          
                                                                                                  
                          ...именно поэтому я говорил именно о Западной Европе. Да, она тоже      
                          неоднородна, но уже в меньшей степени, правда?                          
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Полицейских не любят практически нигде и практически везде ни в      
                             грош на ставят..                                                     
                                                                                                  
                          Ага, наконец-то категоричное и проверяемое утверждение. Докажите это.   
                          "логикой, цифрами или чем-то еще", как Вы выразились.                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Ну и - в США-таки преступность выше нашей.                           
                                                                                                  
                          ...именно поэтому я говорил именно о Западной Европе - 2-й раз.         
                          А почему Вы сводите разговор к США, причем в столь негативном           
                          контексте? У Вас американофобия?                                        
                                                                                                  
                          Ну и напоследок - Вам был задан конкретный вопрос:                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             как Вы лично оцениваете эффективность милиции в их сфере             
                             профессиональной компетентности? Вопрос на самом деле из двух        
                             частей - каковы Ваши критерии и методы оценки и какова Ваша          
                             оценка эффективности милиции по этим критериям?                      
                                                                                                  
                          Ответ на него получен не был. Вместо этого имеет место отшучивание и    
                          треп ни о чем. И этот человек еще упрекает своих оппонентов в           
                          легкомысленности... Sad                                                 
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 19:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    05.10.2005               PS Из-за чего сыр-бор - к мне на прошлой неделе принесли диссер      
    Сообщения: 3056          на рецензию. Парень управляет перекачкой нефти.                      
    Откуда: Королев                                                                               
                          Хороший пример для конкретизации дальнейшего обсуждения. А то аналогии  
                          и метафоры очень легко уводят далеко в разные стороны. Если не          
                          затруднит, не могли бы уточнить несколько моментов?                     
                          1. Диссер по "техническим наукам" (или же таки "физ-мат")?              
                          2. Откуда парень (академический институт, отраслевой НИИ, КБ,           
                          производство ...)?                                                      
                          3. Кто он там функционально (аспирант, инженер, программист ...)?       
                          4. Диссер теоретический, или описывающий алгоритм реальной программы    
                          управления работающей насосной станции?                                 
                          (Такие уточнения позволили бы существенно сократить объем обсуждения    
                          за счет уменьшения конструкций if(){}else{}).                           
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Mongoose              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 20:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Каждый месяц происходят какие-то конференции в академических            
    10.03.2006            институтах, о которых публике в России вообще мало чего известно,       
    Сообщения: 310        потому что из той сферы практически нет информационного выхода в СМИ    
                          Может, потому и нет выхода, что нечего существенного показать на        
                          выходе этого процесса? Ну, встретились, ну, обсудили что-то. И что?     
                          "Пикейные жилеты" No. 2?. Вообще у меня порой складывается чувство,     
                          что конгрессы, симпозиумы, международные научные конференции во многом  
                          проходят как статусно-ролевая игра. Корифеи напоминают молодняку, кто   
                          в доме хозяин, получают за свои длоклады положенну долю рудиметарных    
                          восхищений и одобрений, скупо возвращают долг другим маститым           
                          докладчикам, немного поиронизируют над немастмитыми... и переходят к    
                          банкету.                                                                
                          На подобной конференции престарелый корифей-академик, слушая молодого   
                          ученого, может критически высказаться о его идее, причем не смягчяая    
                          фраз, назвать чушью, посоветовать "подучиться" и т.д. и аудитория       
                          воспринимает это как само-собой разумеющееся. Но попробуй ассистент     
                          заяви академику, ака председателю диссовета, ака президетну фондов и    
                          ассоциаций и редактору ваковскогожурнала, что-то подобое, в лучшем      
                          случае получит общественное порицание, в худшем может забыть о карьере  
                          в науке.                                                                
                                                                                                  
                          А собственно по заявленной теме топика - простите, мы можем что-то      
                          новое добавить, после Ортеги? Embarassed Восставшие массы Ортеги        
                          (дилетанты) радикально решили истоический спор с ницшеанским            
                          Сверхчеловеком (профессионалом) в свою пользу еще полвека назад -       
                          затоптали непокорных, поставили на службу себе конформистов. Сейчас     
                          заыищают поле - усредняют всех, кого можно усреднить, в том числе       
                          путем высшего обарзования - увеличение количества выпускников при       
                          снижении их среднего качества и диффамации понятия ученая степень -     
                          тем же методом.                                                         
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Mongoose (21.11.2008, 20:50), всего      
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    impetus               СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 20:37    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    10.10.2005               тутошние дискуссии натыкаюсь на это с обидной регулярностью -        
    Сообщения: 1473          обсуждаются вещи, которые может и не имеют известного решения,       
                             но обсужденные давно, всесторонне и на гораздо более глубоком        
                             уровне.                                                              
                                                                                                  
                          В том числе и на этом форуме в том числе практически этим же составом   
                          участников. Подфорум "инкарнации" смотрели?                             
                          P.S. про дисер - с этого и надо было начинать, а то развели             
                          сомнительных обобщеений... Вы вроде Преподлаватель? Степень Вашей вины  
                          в том что регулярно появляются такие диссертанты чувствуете? У нас      
                          70-90% диссеров вообще фальшак - зависимости лекалом по трём точкам из  
                          справочников, обработка экспериментов на натрии, которых никто не       
                          проводил (у Главного насоса полгода как подшипник полетел - выясняется  
                          на предзащите, что не мешает успешно защититься) и т.п. А уж            
                          совместная работа двигателей (в т.ч. насосов) на общую нагрузку...      
                          Илья Тут описывал как он наткнулся в читалеке гпнтб на старую книгу     
                          где была изящно решена задача, которую его профессора считали           
                          нерешаемой... - На самом деле это из той же оперы - сейчас часто        
                          _быстрее_ изобрести паровоз заново, чем разыскать те чертежи и          
                          техлогии.                                                               
                          Пределы сложности и пороговые технологии тереть снова будем?            
                          -------------                                                           
                          кое-кто построил яхту - с 0 сам. процесс описывал на форуме и           
                          практически все ржали и писали кипятком, каким только рукосуем не       
                          называли, к какким только справочникам не отправляли, как только не     
                          глумились ибо он делал всё не так _настолько_ что всерьёз обсуждать     
                          никто и не думал... ну изредка кто-то чуток поправлял типа              
                          _грамматику_ добавляя что всё равно не поможет, что иллюстрация как ни  
                          в коем случае не надо делать и т.п... Построил за полгода и давно       
                          плавает (ходит). А _знатоки_ так и сидят за компами да за пивом.        
                          Дисер-то рабочий? Качать будет? в автоколебания не влетит? гидроудар    
                          не схлопочет? А то что скрипка у него квадратная - ну и ладно, всё      
                          равно стандарт частот сменили                                           
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: impetus (21.11.2008, 21:59), всего       
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    veter                 СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 21:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Недобитый репликант   сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Я скажу сейчас обидную для многих вещь, но, видимо, сказать ее надо.    
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1538       Дискуссию эту я наблюдаю с искренним интересом. С искренним интересом   
    Откуда: Где-то между  я наблюдаю, как из нее выпадают участники, - каждый скатываясь на       
    Германией и Японией   обсуждение интересующей его лично частности. Интересно следить и за     
                          тем, как люди начинают спорить сами с собой, проецируя себя-второго на  
                          виртуального оппонента. Интересно следить за замещением цели -          
                          контекстами достижения, когда цель почему-то уже становится не так      
                          интересна. Дискуссия эта в целом интересна тем, что она раскрывает      
                          людей. Скажу откровенно, я очень редко наблюдал дискуссии такого        
                          уровня искренности здесь, на форуме.                                    
                                                                                                  
                          Именно уровень искренности стал порогом для отсева. Не спорили сами с   
                          собой, и слушали друг друга здесь лишь некоторые участники, и их число  
                          - простое. Очень приятно удивлен. Господа, пожалуйста, продолжайте. Я   
                          восхищен глубиной общения - такое невероятно редко встречается в        
                          интернете, с обсуждения какового (как медиатора?) все отчасти           
                          началось(?). Это надо ценить, и этим можно гордиться.                   
                                                                                                  
                          Пожалуйста, не воспринимайте вышесказанное как сколь-нибудь ироничное.  
                          Это ни в коем случае ни стеб - я тоже пытаюсь быть искренним, хотя      
                          получается это у меня, чаще всего, плохо.                               
                          _________________                                                       
                          ...all those moments will be lost in time, like tears in rain           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 22:04    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Тему пора закрывать- рефлекторы набежали Twisted Evil                   
    14.12.2006                                                                                    
    Сообщения: 1302       Осталось только дождаться Шилова с вопросом "Пянтадцать слов о          
                          профессионализме", Чибрикина с информобъектом Казанцева, который нас    
                          посетил, и Ермака с малой пешей.                                        
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 22:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         veter писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               Интересно следить за замещением цели - контекстами достижения,       
    Сообщения: 1478          когда цель почему-то уже становится не так интересна.                
                                                                                                  
                          А кстати, в чем может состоять цель подобных дискуссий? Ну, кроме       
                          самовыражения, разумеется Laughing                                      
                                                                                                  
                          Формулировка того, что неявно подразумевалось? Генерация новых          
                          смыслов, связанных с начальной темой лишь косвенно? Попытка создать     
                          непротиворечивую модель обсуждаемой сферы? Или?..                       
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 22:08    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               Тему пора закрывать- рефлекторы набежали                             
    Сообщения: 1478                                                                               
                          "Значит сейчас-то и начнется самое интересное!"(с)"Убить дракона"       
                                                                                                  
                          Wink                                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Чибрикина с информобъектом Казанцева, который нас посетил,           
                                                                                                  
                          Вах! Ху ис мистер Казанцев? Тот самый писатель-фантаст?..               
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 22:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    14.12.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 1302             Чибрикина с информобъектом Казанцева, который нас                 
                                посетил,                                                          
                                                                                                  
                             Вах! Ху ис мистер Казанцев? Тот самый писатель-фантаст?..            
                                                                                                  
                          Ересиарх ИГШ, основатель секты огнепоклонников она же "Золотая рыбка".  
                          См. также информобъекты Казанцева, ГПР/ГИР.                             
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 22:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006                  Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1478                Цитата:                                                        
                                   Чибрикина с информобъектом Казанцева, который нас              
                                   посетил,                                                       
                                                                                                  
                                Вах! Ху ис мистер Казанцев? Тот самый                             
                                писатель-фантаст?..                                               
                                                                                                  
                             Ересиарх ИГШ, основатель секты огнепоклонников она же "Золотая       
                             рыбка". См. также информобъекты Казанцева, ГПР/ГИР.                  
                                                                                                  
                          А, это... мне вот интересно, где они найдут таких исполнителей в ГИРы,  
                          чтобы исполняли все именно так, как оно было задумано ГПРами. Даже с    
                          идеальным интерфейсом, транслятором и прочими связующими частями, при   
                          сбое в голове хотя бы одного члена ГИРа(даже не фатального сбоя, а      
                          всего лишь мелкого сдвига в КМ)всю конструкцию сносит в ближайший       
                          кювет. Если, конечно, она вообще двигается, а не стоит на месте.        
                          Впрочем, это уже совсем в сторону... хотя, некоторое отношение к        
                          обсуждаемой теме тоже имеет.                                            
                                                                                                  
                          И кстати, Малой Пеши не хватает категорически. Данному обсуждению,      
                          т.е.                                                                    
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Михаил Ермак          СообщениеДобавлено: 21.11.2008, 23:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Комкон ХУ             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      В Малой Пеше на форуме сейчас нет необходимости, Малая Пеша сейчас на   
    05.10.2005            сводках с фондовых площадок разгорается.                                
    Сообщения: 1451                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 00:00    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    30.05.2007               Ольга. Среди воспитанных людей в светской беседе существует          
    Сообщения: 122           принцип - "о присутствующих не говорят". Я крайне сожалею, что       
    Откуда: Sydney, NSW,     мой (как я теперь понимаю) неудачный пример был отнесен Вами на      
    AU                       свой счет. И постараюсь исправить свои недостатки воспитания.        
                             Право слово, речь шла не о Вас, а о стандартных прогнозах            
                             ДжиПиМорган и Ситигрупп.                                             
                                                                                                  
                          Максим! Нет проблем. Это мне сейчас трудно совладать со своими          
                          нервами. Не то что проблемы слишком серьезные, но просто их слишком     
                          много Sad                                                               
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Olga (22.11.2008, 00:10), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 00:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    30.05.2007                  Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 122              Лично мне не верю что что-то грозит.                              
    Откуда: Sydney, NSW,        ...Откуда эти совковые страшилки?                                 
    AU                                                                                            
                                Olga писал(а) (Просмотреть):                                      
                                На случай девальвации в 1000 раз у меня в подвале лежит           
                                полтонны риса и штабель консервов.                                
                                                                                                  
                             Дивное сочетание Wink                                                
                                                                                                  
                          А вот вы и не угадали! Laughing                                         
                                                                                                  
                          Мои полтонны риса к нынешнему кризису отношения не имеют. Наше          
                          уважаемое правительство в какой то момент с удивлением для себя         
                          обнаружило, что мы импортируем около половины агропрдуктов (зерновые,   
                          молочные) и решило принять меры.                                        
                                                                                                  
                          Меры оно приняло притом одни из самых идиотских из возможных, а именно  
                          подняло ввозные пошлины забыв о том, что агрокультура имеет длинный     
                          цикл - по скотоводству 5-7 лет, по земледелию 2-3 года. В результате    
                          цены на молочные изделия выросли в 1.5-2 раза, а некоторые продукты     
                          начали прпадать. С рисом примерно тоже самое. А кризис тут просто       
                          удачно Smile совпал.                                                    
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Olga                  СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 00:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    30.05.2007               Ольга, вы наверное согласитесь что професиональная армия - это       
    Сообщения: 122           структура (одна из очень немногих, вообще говоря) где                
    Откуда: Sydney, NSW,     дилетантов вообще нет. Все кто находятся внутри                      
    AU                       профессиональной армии соответствуют требованиям к армейскому        
                             профессионализму. Cool                                               
                             И профессионалы оказались ни на что иное не годны кроме как          
                             плыть по течению в собственную смерть? Twisted Evil                  
                                                                                                  
                          Илья мы говорим о противопоставлении профессионалов и дилетантов.       
                          Поэтому если мы рассматриваем армию с этих позиций дайте определение,   
                          что такое армия дилетантская.                                           
                          _________________                                                       
                          Мой век рассыпался как мел...                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 7 8 9         [______________________] [_________________]   
    из 9                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Narada                СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 05:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А вот тут я, как ни странно, Илью поддержу.                             
    06.10.2005            И дилетантская армия - есть! Наполеоновская.                            
    Сообщения: 820        Ну, можно и Войну за Независимость вспомнить...                         
    Откуда: Екатеринбург  _________________                                                       
                          Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается         
                          буквально все.                                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Narada                СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 05:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      В целом, это концепция вооруженного народа, которая сейчас, в полном    
    06.10.2005            объеме, поддерживается, кажется, только Швейцарией.                     
    Сообщения: 820        _________________                                                       
    Откуда: Екатеринбург  Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается         
                          буквально все.                                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 08:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    31.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1529             Farit                                                             
                                                                                                  
                                Не было никакого переформатирования. Вы нарисовали                
                                невозможную ситуацию предельной избыточности ресурсов.            
                                Подумайте о следствиях такой ситуации. Например о том,            
                                что подавляющая масса людей в обществе описанного Вами            
                                типа абсолютно для общества бесполезна, да и друг для             
                                друга тоже. Да еще ржа их разъедает регулярно. Так с              
                                какого перепугу обществу про них помнить, а главное               
                                содержать?                                                        
                                                                                                  
                             Ну вот. Я "в квартире есть все необходимое". У вас это               
                             интерпретировалось как "невозможная ситуация предельной              
                             избыточности ресурсов".                                              
                             Разговор на разных языках. Вы меня слушать не хотите. Ладно бы       
                             "я не понял, вы тут имеете в виду, что в доме есть вся               
                             номенклатура магазина стройинструмента". И я бы ответил, что         
                             вся эта номенклатура не является необходимой для жизни.              
                             Восемнадцать паяльников с трансформаторами никто дома держать        
                             не будет.                                                            
                                                                                                  
                             Точка фокуса спора Smile У нас они не совпадают и сблизить их        
                             не удается. Ну, вам просто интереснее другое. Наверное.              
                                                                                                  
                          "У человека есть дома полный набор инструментов. Отвертки от микро до   
                          макро, от плоских до цветов. Набор паяльников. Дрель с разнообразными   
                          насадками, попутно - шлямбуры. Ну и еще куча всего, не перечислить.     
                          А он этим не пользуется. Вот, скажем, купил полки для книг - а вместо   
                          того, чтобы повесить и на стену - поставил у стены, запихал кое как     
                          туда книжки и пользуется так. Неудобно, наклоняться приходится, место   
                          занимает, с роста не видны корешки - но терпимо.                        
                          В доме есть дрель, есть пробки и шурупы - но сначала человек ленился    
                          (и так сойдет, потом как нибудь), потом боялся (ну ее, шарахнет еще),   
                          а теперь и забыл. Книги кучей не валяются и ладно."                     
                                                                                                  
                          Ну и где здесь перфоратор? Видимо в "куча всего, не перечислить".       
                          Перечислить невозможно... И это стало быть не предельная избыточность   
                          ресурсов? А что же это тогда?                                           
                          И как же можно помнить то, что перечислить НЕВОЗМОЖНО?                  
                          Фарит, Вы меня удивляете. Правда.                                       
                          Изначально Вы писали про полный набор инструментов, где дрель одна. Из  
                          этого я и исходил. Далее Вы транслировали набор инструментов на         
                          бесконечность. Я Вам предложил оценить вероятность этого.               
                          И все исключительно для того, чтобы Вы поняли, Ваше приписанное мне     
                          мнение:                                                                 
                                                                                                  
                          "Ваша - инструменты сами виноваты, если сами в руки прыгать не          
                          научатся - вообще их выкинут. И правильно сделают."                     
                                                                                                  
                          Не имеет к моему мнению никакого отношения. Мое-то мнение совсем иное.  
                          Пользуются наиболее простым инструментом, потому что более сложный не   
                          дает существенного для пользователя выигрыша в эффективности, но зато   
                          намного капризнее в работе, требует больше дефицитных ресурсов,         
                          слишком специализирован и неадекватен большинству задач.                
                          Развивая эту мысль отмечу, что если речь идет об инструменте, то Саква  
                          прав - его нужно выкинуть. Он развиваться и повышать свою               
                          эффективность не умеет. Если речь идет о людях, то возможны варианты.   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Страница 9 На страницу 1 2 3 ... 7 8 9         [______________________] [_________________]   
    из 9                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                          Email                                                                   
    impetus               СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 10:24    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               если речь идет об инструменте, то Саква прав - его нужно             
    Сообщения: 1478          выкинуть. Он развиваться и повышать свою эффективность не            
                             умеет. Если речь идет о людях, то возможны варианты.                 
                                                                                                  
                          У кого-нибудь есть на примере рабочие вырианты выкидывания из           
                          (иерархии) устаревших профессоров-академиков? Кроме наблюдаемого        
                          "засилья дилетантов"?                                                   
                          В минатоме это проблема. Тотальная необразованность "молодых            
                          специалистов" - тоже проблема, наверно парная, но первая - острее.      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 10:31    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               где они найдут таких исполнителей в ГИРы, чтобы исполняли все        
    Сообщения: 1478          именно так, как оно было задумано ГПРами.                            
                                                                                                  
                          качественный план инвариантен к исполнителю. Ну почти. Но _здесь_ это   
                          сильно оффтоп                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 11:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Narada писал(а) (Просмотреть):                                       
    21.06.2006               Ну, можно и Войну за Независимость вспомнить...                      
    Сообщения: 1489                                                                               
                          Партизаны в Испании, партизаны нескольких войн в России(особенно в      
                          Сибири в Гражданскую войну), Фидель и комманданте Че... Аль Каида,      
                          наконец Smile                                                           
                                                                                                  
                          Выглядят непрезентабельно, зато "неизменно превосходный                 
                          результат"(с)из рекламного ролика.                                      
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 11:11    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               У кого-нибудь есть на примере рабочие вырианты выкидывания из        
    Сообщения: 1489          (иерархии) устаревших профессоров-академиков?                        
                                                                                                  
                          Рабочие? А как же! У тов. Сталина превосходно получалось Twisted Evil   
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Mongoose              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 14:14    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.03.2006               Фидель и комманданте Че...                                           
    Сообщения: 313                                                                                
                          Перед приятным плаванием на "Гранма" сии любители (как и весь отряд)    
                          прилежно брали в Мексике уроки воинского искусства у профессионала      
                          партизанских войн и вообще человека военного. Плюс у каждого из этих    
                          двоих был за плечами опыт участия в мятеже(революции?), пусть и         
                          неудачный. Фидель - Доминика, Че - Гватемала.                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 14:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Mongoose писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               Перед приятным плаванием на "Гранма" сии любители (как и весь        
    Сообщения: 1489          отряд) прилежно брали в Мексике уроки воинского искусства у          
                             профессионала партизанских войн и вообще человека военного.          
                             Плюс у каждого из этих двоих был за плечами опыт участия в           
                             мятеже(революции?), пусть и неудачный. Фидель - Доминика, Че -       
                             Гватемала.                                                           
                                                                                                  
                          Так ведь не о том речь. Любой любитель может иметь офигенный личный     
                          опыт и брать уроки у разных учителей. Но поскольку в официальную        
                          структуру профи он не встроен, все равно считается ими любителем. "Так  
                          называемый команданте на самом деле не имеет никакого воинского         
                          звания"(c)один русский белоэмигрант                                     
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Mongoose              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 14:41    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.03.2006               Так ведь не о том речь. Любой любитель может иметь офигенный         
    Сообщения: 313           личный опыт и брать уроки у разных учителей. Но поскольку в          
                             официальную структуру профи он не встроен, все равно считается       
                             ими любителем. "Так называемый команданте на самом деле не           
                             имеет никакого воинского звания"(c)один русский белоэмигрант         
                                                                                                  
                          То есть сообщество профи защищает чистоту своих рядов разными           
                          формальными фильтрами отбора, типа чтобы не понабежали дилетанты и      
                          сами решают, кого допускать в свои ряды, кого нет? Тогда, просто по     
                          приципу деградации любых замкнутых систем, эта структура обречена на    
                          постепенное вырождение. Яркий пример уже мого раз упоминавшаяся         
                          разными спорщиками научная среда РФ, ряды которой неуклонно             
                          увеличиваются, а эффектинвость работы (возьмем за критерий хотя бы      
                          частоту присуждения Нобелевских премий) из десятителия к десятилетиюю   
                          падает. Сейчас ВАК тужится до посинения, создавая всё новые и новые     
                          формальные требования для получения ученой степени, но люди случайные   
                          (чиновники, бизнесмены и просто людители "работать за столом            
                          непыльно", для кого диссер просто маркер к основной должности или       
                          способ хоть какт-приткнуться в жизни) легко обходят все эти препоны     
                          путем увеличения днежных вливаний исполнителям работ, а вот молодым     
                          ученым (которые без больших денег) действительно становится несладко.   
                          А скоро вообще планируется перейти на принцип индеска цитируемости как  
                          критерия допуска к защите, вот тогда будет копец полный: старперы       
                          начнут цитироватьт друг друга круговой порукой и получать надбавки к    
                          зарплате типа за учёность-авторитетность, иногда ссылаясь на            
                          маразмические труды тех "со стороны", кто хорошо затарит капустой или   
                          вылижет ботинки Twisted Evil                                            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    ko4evnik              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 17:02    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Narada писал(а) (Просмотреть):                                       
    05.10.2005               В целом, это концепция вооруженного народа, которая сейчас, в        
    Сообщения: 2108          полном объеме, поддерживается, кажется, только Швейцарией.           
    Откуда: Москва                                                                                
                          вот только не надо считать этих вот                                     
                          (http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/) граждан          
                          дилетантами...                                                          
                                                                                                  
                          а то они обидятся и посчитают дилетантами вас... Smile                  
                          _________________                                                       
                          Непереводимый монгольский фольклор..                                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Mongoose              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:13    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         ko4evnik писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.03.2006                  Narada писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 313              В целом, это концепция вооруженного народа, которая               
                                сейчас, в полном объеме, поддерживается, кажется, только          
                                Швейцарией.                                                       
                                                                                                  
                             вот только не надо считать этих вот                                  
                             (http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/) граждан       
                             дилетантами...                                                       
                                                                                                  
                             а то они обидятся и посчитают дилетантами вас... Smile               
                                                                                                  
                          Хороший рекламный буклет в стиле "Броня крепка и танки наши быстры".    
                          420 "Леопардов". Ну и что? Красная Армия в июне 41 тоже не на тачанках  
                          была. Практика - критерий истирны. Война - критерий боеспособности      
                          войск. Как сейчас вюют американцы, русские, грузины, сербы, иракцы,     
                          талибы, террористические группы Аль-Каиды, видели. А как воюет армия    
                          Швейцарии? В средние века воевала хорошо.                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Сейчас придет Неназываемый, и порвет тельняшку на даосской груди в      
    12.10.2005            крике, что швейцарская армия воюет лучше всех. Лучше даже монгольской,  
    Сообщения: 2179       которая воевала в тридцатых.                                            
                          _________________                                                       
                          И слова равняются в полный рост:                                        
                          "С якоря в восемь. Курс - ост.                                          
                                                                                                  
                          У кого жена, брат -                                                     
                          Пишите, мы не придем назад.                                             
                                                                                                  
                          Зато будет знатный кегельбан".                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:34    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         ko4evnik писал(а) (Просмотреть):                                     
    21.06.2006               вот только не надо считать этих вот                                  
    Сообщения: 1489          (http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/) граждан       
                             дилетантами...                                                       
                                                                                                  
                          При правильном подходе дилетанты ничем не уступят так назывемым         
                          профессионалам, вы хотите сказать? Так никто и не спорит Smile          
                                                                                                  
                          Надо подойти к вопросу с противоположной стороны. Какие армии самые     
                          профессиональные? Были ли случаи проигрышей этих профи дилетантам?      
                          Какая система эффективнее и в каких случаях? Wink                       
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Mongoose писал(а) (Просмотреть):                                     
    07.10.2005               Хороший рекламный буклет в стиле "Броня крепка и танки наши          
    Сообщения: 1363          быстры". 420 "Леопардов". Ну и что? Красная Армия в июне 41          
    Откуда: Нерезиновая      тоже не на тачанках была. Практика - критерий истирны. Война -       
                             критерий боеспособности войск. ....                                  
                             А как воюет армия Швейцарии? В средние века воевала хорошо.          
                                                                                                  
                          Судя по представленной информации, на своей территории она забьёт       
                          "любого, может, даже двух."                                             
                          На чужой - это совсем другая тема.                                      
                          Совершенно иная квалификация персонала (особенно генералов), система    
                          снабжения, планирования и т.п. Таких армий, способных (хоть как-то)     
                          воевать на чужой земле, особенно вдалеке - по пальцам пересчитать.      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    21.06.2006               Сейчас придет Неназываемый, и порвет тельняшку на даосской           
    Сообщения: 1489          груди в крике, что швейцарская армия воюет лучше всех. Лучше         
                             даже монгольской, которая воевала в тридцатых.                       
                                                                                                  
                          И кстати, я с ним соглашусь. Идеальная армия побеждает вообще не воюя.  
                          Армия Швейцарии ближе всего к идеалу и по этому показателю тоже.        
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    12.10.2005                  Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    Сообщения: 2179             Сейчас придет Неназываемый, и порвет тельняшку на                 
                                даосской груди в крике, что швейцарская армия воюет               
                                лучше всех.                                                       
                                                                                                  
                             И кстати, я с ним соглашусь..                                        
                                                                                                  
                          Пусть он сначала всё-таки придёт, тогда и согласитесь.                  
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Идеальная армия побеждает вообще не воюя.                            
                                                                                                  
                          А причём тут армия?..                                                   
                          _________________                                                       
                          И слова равняются в полный рост:                                        
                          "С якоря в восемь. Курс - ост.                                          
                                                                                                  
                          У кого жена, брат -                                                     
                          Пишите, мы не придем назад.                                             
                                                                                                  
                          Зато будет знатный кегельбан".                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                      
    12.10.2005                  Mongoose писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 2179             А как воюет армия Швейцарии? В средние века воевала               
                                хорошо.                                                           
                                                                                                  
                             Судя по представленной информации, на своей территории она           
                             забьёт "любого, может, даже двух."                                   
                                                                                                  
                          На самом деле это неочевидно. Поскольку предъявлены с виду добротные    
                          ништяки и рядовой/сержантский состав. То есть исполнительные            
                          механизмы. Про их взаимодействие неизвестно ничего.                     
                          _________________                                                       
                          И слова равняются в полный рост:                                        
                          "С якоря в восемь. Курс - ост.                                          
                                                                                                  
                          У кого жена, брат -                                                     
                          Пишите, мы не придем назад.                                             
                                                                                                  
                          Зато будет знатный кегельбан".                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    21.06.2006                  Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1489                Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                         
                                   Сейчас придет Неназываемый, и порвет тельняшку на              
                                   даосской груди в крике, что швейцарская армия                  
                                   воюет лучше всех.                                              
                                                                                                  
                                И кстати, я с ним соглашусь..                                     
                                                                                                  
                             Пусть он сначала всё-таки придёт, тогда и согласитесь.               
                                                                                                  
                          Ничего, я превентивно. Чтоб время не терять.                            
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Narada                СообщениеДобавлено: 22.11.2008, 18:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 829              если речь идет об инструменте, то Саква прав - его нужно          
    Откуда: Екатеринбург        выкинуть. Он развиваться и повышать свою эффективность            
                                не умеет. Если речь идет о людях, то возможны варианты.           
                                                                                                  
                             У кого-нибудь есть на примере рабочие вырианты выкидывания из        
                             (иерархии) устаревших профессоров-академиков? Кроме                  
                             наблюдаемого "засилья дилетантов"?                                   
                             В минатоме это проблема. Тотальная необразованность "молодых         
                             специалистов" - тоже проблема, наверно парная, но первая -           
                             острее.                                                              
                                                                                                  
                          У нас в институте. Их просто оставляют в качестве "консультантов".      
                          Решения принимают те, кто делают работу.                                
                          _________________                                                       
                          Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается         
                          буквально все.                                                          
                          Профиль                                                                 

    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 06:23    Заголовок      Цитировать URL  
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Narada писал(а) (Просмотреть):                                       
    10.10.2005               Их просто оставляют в качестве "консультантов". Решения              
    Сообщения: 1486          принимают те, кто делают работу.                                     
                                                                                                  
                          Есть такое дело - обычно когда они уже совсем ни на что не годны кроме  
                          как числиться "носителем критических знаний". Обычно годам к 80. Но     
                          пока он ещё хоть как-то в силе (при должности, есть ягоды в ягодицах и  
                          похер в похеровницах) - хрен его сковырнёшь - формально-то он крут,     
                          все матералы его отдела идут под его авторством, даже если он их не     
                          читал, в т.ч. откровенные фальшивки - их не отловишь - попытки          
                          конкуренции кончаются тем что задача приходит сюда же но от другого     
                          посредника. Механизм-то каков?                                          
                          Кем/как принимаются решения о переводе в "консультанты"?                
                          ------------------                                                      
                          таки что будут делать хвалёные швейцарцы если по их городам начнут      
                          утилизировать ББМ? Вклады замораживать? Похоже это такое же             
                          коллективное хобби как наш ЧФ                                           
                          ------------------                                                      
                          В выходные форум не работает?                                           
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: impetus (24.11.2008, 08:29), всего       
                          редактировалось 1 раз                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 07:03    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Mongoose писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005               А скоро вообще планируется перейти на принцип индеска                
    Сообщения: 6443          цитируемости как критерия допуска к защите, вот тогда будет          
    Откуда: Малаховка        копец полный:                                                        
                                                                                                  
                          Я был свидетелем как в одной достаточно уважаемой лавке (НИИ золота     
                          Laughing МВД СССР) шутка. ЦНИИГРИ. Перешли таки на индекс цитирования.  
                          И всех сделал с очень большим отрывом один петрофизик который всю       
                          жизнь только и делал что предельно аккуратно мерял физсвойства горных   
                          пород и писал об том, нет не статьи - а справочники. Razz               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 07:06    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    08.11.2005                  Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    Сообщения: 6443                Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                               
    Откуда: Малаховка                Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                       
                                     Сейчас придет Неназываемый, и порвет                         
                                     тельняшку на даосской груди в крике, что                     
                                     швейцарская армия воюет лучше всех.                          
                                                                                                  
                                   И кстати, я с ним соглашусь..                                  
                                                                                                  
                                Пусть он сначала всё-таки придёт, тогда и согласитесь.            
                                                                                                  
                             Ничего, я превентивно. Чтоб время не терять.                         
                                                                                                  
                          Я приду и скажу что практически ничего не знаю о швейцарской армии. Ру  
                          на старом форуме как-то уел меня тем что в 1942 немцы собирались        
                          Швейцарию повоевать, а у тех была объявлена всеобщая мобилизация. Но    
                          рассосалось. Так что не дождетесь. Laughing Laughing                    
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 07:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Olga писал(а) (Просмотреть):                                         
    08.11.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 6443             Ольга, вы наверное согласитесь что професиональная армия          
    Откуда: Малаховка           - это структура (одна из очень немногих, вообще говоря)           
                                где дилетантов вообще нет. Все кто находятся внутри               
                                профессиональной армии соответствуют требованиям к                
                                армейскому профессионализму. Cool                                 
                                И профессионалы оказались ни на что иное не годны кроме           
                                как плыть по течению в собственную смерть? Twisted Evil           
                                                                                                  
                             Илья мы говорим о противопоставлении профессионалов и                
                             дилетантов. Поэтому если мы рассматриваем армию с этих позиций       
                             дайте определение, что такое армия дилетантская.                     
                                                                                                  
                          Хороший вопрос. Постараюсь.                                             
                          Итак, есть (всегда) замкнутые (хорошо - полузамкнутые) професиональные  
                          армейские структуры. "Господа офицеры, голубые князья". В идеале они    
                          опираются на столь же профессиональный рядовой и сержантский состав. И  
                          решают все военные и околовоенные задачи не требуя от остального        
                          общества ничего кроме бюджета.                                          
                          А по жизни как точно заметил Литвинов - чуть что не так - начинается    
                          массовый призыв.                                                        
                          Так вот, дилетанская ( с моей точки зрения) армия - это такая где       
                          призывная (чайническая) составляющая доминирует. Где люди, попавшие на  
                          войну учатся воевать и воюют исходя в первую очередь из совего          
                          собственного опыта (кровавого) а профессиональное сообщество военных    
                          самоустраняется от реальной грязи и крови окопов.                       
                          В сущности дилетанская армия (как и дилетанская наука) это когда        
                          процесс войны (постижения знаний) перестает возглавляться и             
                          направляться профессиональным (элитным) сообществом. Когда оное         
                          сообщество перестает играть на опережение и просто занимается           
                          ситуативным реагированием (в лучшем случае) или (в худшем)удалается в   
                          башню слоновой кости (хорошо, в обветшалые дворцы академических НИИ) и  
                          предоставляет событиям развиваться так как они хотят.                   
                          Проблема "дилетант-професионал" это в сущности проблема доминирования   
                          на "поле боя", в сражении с проблемами. Выдуманными или реальными.      
                          Если профессиональное сообщество очевидно для всех возглавляет          
                          сражение с проблемой - то ведь и мыслей ни у кого не возникает          
                          оспаривать приоритет профессионализма. Никто и никогда же не будет      
                          утверждать что стоматологи-любители лечат зубы лучше профессионалов.    
                          Вот только такое наблюдается далеко не во всех областях жизни.          
                          Например сейчас на наших глазах гоблины на легких катерах в водах близ  
                          Сомали имеют торговый флот как хотят, а мощные (сверхмощные) АУГ        
                          взирают на то с академическим спокойствием.                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 07:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Орден Октябрьской     сообщения:                                                              
    Звезды                ----------------------------------------------------------------------- 
                          Я думаю здесь есть некий пародокс примерно такого вида: большинство     
    Зарегистрирован:      дилетантов полностью автономны и весьма оперативны в принятии решений,  
    06.10.2005            чтобы стать профессионалом, нужно пройти обучение, причём для этого     
    Сообщения: 2579       надо быть включённым в структуру (как минимум "учитель-ученики").       
                          Любая структура уменьшает скорость реакции профессионала. Структура     
                          големного типа делает невозможными любые действия, входящего в неё,     
                          профессионала, если они противоречат "100 правилам".                    
                          _________________                                                       
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 07:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Подпроблемой этой проблемы является то, что профессиональное            
    08.11.2005            сообщество часто монополизирует (или стремиться монополизировать)       
    Сообщения: 6443       соответствующие ресурсы общества под предлогом "мы знаем как это        
    Откуда: Малаховка     сделать а все остальные - нет". По жизни с реализацией часто имеют      
                          место быть траблы типа "кризис" и основополагающее утверждение          
                          потрескивает...                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 08:14    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    05.10.2005               ЦНИИГРИ. Перешли таки на индекс цитирования. И всех сделал с         
    Сообщения: 3062          очень большим отрывом один петрофизик который всю жизнь только       
    Откуда: Королев          и делал что предельно аккуратно мерял физсвойства горных пород       
                             и писал об том, нет не статьи - а справочники. Razz                  
                                                                                                  
                          Ну то есть занимался делом и создавал действительно вечные ценности.    
                          Wink                                                                    
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    impetus               СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 08:27    Заголовок    Цитировать URL    
    impetus               сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    10.10.2005               и писал об том справочники.                                          
    Сообщения: 1486                                                                               
                          Дальше-то что? Воздали по заслугам или порешили эксперимент неудачным?  
                          ---------------------------------------                                 
                          В Швейцарской "армии" ЛПРы корпораций тренируются на пулемётчиков? А    
                          не снабжать и управлять? Три раза Smile.                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 09:34    Заголовок    Цитировать URL    
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    07.10.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 1365             и писал об том справочники.                                       
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                             Дальше-то что? Воздали по заслугам или порешили эксперимент          
                             неудачным?                                                           
                             ---------------------------------------                              
                             В Швейцарской "армии" ЛПРы корпораций тренируются на                 
                             пулемётчиков? А не снабжать и управлять? Три раза Smile.             
                                                                                                  
                          Прикиньте количество ЛПРов в Швейцарии (в банках особенно) - на всех    
                          должностей не хватит.                                                   
                          А вообще мысль отличная - с точки зрения воспитания граждан: это не     
                          даёт зажраться и зазнаться всяким "эфективным менеджерам", давая        
                          понять, что в случае чего - тобой будет командовать сержант - охранник  
                          твоего офиса.                                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.11.2008, 10:50    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    08.11.2005                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    Сообщения: 6443             и писал об том справочники.                                       
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Дальше-то что? Воздали по заслугам или порешили эксперимент          
                             неудачным?                                                           
                                                                                                  
                          Насколько я знаю - именно порешили неудачным. Ибо на фоне цитирований   
                          справочников труды мастистых академиков просто не смотрелись. Никак.    
                          Что оным академикам было чрезвычайно обидным.                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Narada                СообщениеДобавлено: 25.11.2008, 04:10    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    06.10.2005               Механизм-то каков?                                                   
    Сообщения: 832           Кем/как принимаются решения о переводе в "консультанты"?             
    Откуда: Екатеринбург                                                                          
                          Кем - гендиром (после консультации с несколькими специалистами, своими  
                          же).                                                                    
                          Механизм - то, что я называю "принципом одной подписи" (мой личный      
                          термин). То есть, объект работы или объем работы, ее сложность и        
                          ответственность может быть различен, но за результат одного куска       
                          отвечает ровно один человек. Оплата труда происходит сообразно          
                          величине куска (в первом приближении). Если человек систематически не   
                          справляется со своими обязанностями - то на активной работе его         
                          держать незачем.                                                        
                                                                                                  
                          Конечно, много нюансов, но принцип примерно такой. И он отнюдь не нов.  
                          Типичная ГПР/ГИР 2 с обратной связью.                                   
                          _________________                                                       
                          Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается         
                          буквально все.                                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 25.11.2008, 09:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Вопрос. В от момента назначения "механика одной подписи" до момента     
    08.11.2005            его получения результата проходит некоторе время. Оно все строится на   
    Сообщения: 6443       доверии?                                                                
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Страница 9 На страницу 1 2 3 ... 9 10 11       [______________________] [_________________]   
    из 11                                                                            [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилко                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                                          Рейтинг@Mail.ru