<<Двойка>> представляет собой организационную систему с нечеткой логикой: функциональные      
    обязанности ее компонентов формально не разграничены. Впервые подобные бинарные механизмы     
    управления возникли и были отрефлектированы в дореспубликанском Риме. Такие системы           
    оказались весьма жизненными и были институализированы в римском обществе, которое смогло,     
    таким образом, сочетать контроль над принятием ответственных решений с принципом              
    единоначалия. После крушения царской власти принцип парности высших магистратов               
    распространяется на все сферы управления. Наиболее известны примеры консульской власти (два   
    консула избирались сенатом на календарный год) и командование легионом.                       
                                                                                                  
    В XIX столетии Г.Мольтке (старшим) и А.Шлиффеном была инсталлирована бинарная система         
    управления войсками. Обладая функцией информировать и подготавливать решения для командира,   
    начальник штаба формировал понятийное понятие для выработки решений. Это обстоятельство,      
    вкупе с отсутствием надлежащим образом зафиксированного (то есть, прописанного в              
    соответствующем Уставе) разделения полномочий, породило <<структуру управления с нечеткой     
    логикой>>: начальник штаба получил формальное право отдавать приказы "от имени командира" в   
    случае отсутствия или занятости последнего.                                                   
                                                                                                  
    Принципиальной особенностью <<двоек>> является возможность постоянной рефлексии: <<двойка>>   
    позволяет в любой момент времени одному из членов пары занимать рефлексивную позицию по       
    отношению к производимой деятельности. В этой связи и правомочен подход к <<двойке>>, как к   
    <<компактифицированной ОДИ>>, некоему <<кванту мыследействия>>.                               
                                                                                                  
    С формальной точки зрения <<двойка>> работает по тому же термодинамическому циклу, что и      
    ОДИ, причем разрушению подвергаются не базовые и не ролевые, а виртуальные идентичности -     
    методологические позиции. В некотором смысле деятельность <<двойки>> есть непрерывная         
    упорядоченная смена таких позиций.                                                            
                                                                                                  
    Важным и существенным с точки зрения построения когнитивного мира является неформальный и     
    неизмеримый характер связей между элементами <<двоек>>, что вносит элемент случайности в      
    организованную деятельность. Эффективность <<двойки>> во многом основывается на               
    психологических особенностях составляющих ее людей и не может быть предсказана: <<двойка>>    
    представляет неаналитическую информационную систему. Она может успешно решать задачи, вообще  
    не имеющие решения, но может и показать нулевую эффективность, затратив все рабочее время на  
    согласование внутреннего языка. Различные методики позволяют отсечь особо неблагоприятные     
    случаи, но даже уже испытанная и показавшая прекрасные результаты <<двойка>>, может дать      
    системный <<сбой в той или иной конкретной ситуации.                                          
                                                                                                  
    В неустойчивом когнитивном мире, тем более - в непредсказуемой и хаотической ситуации         
    окрестности постиндустриального барьера - неаналитичность <<двоек>> является достоинством.    



О восстании

Не убий 
Заповедь 6

Итак, секстиль. 
Если квинтиль это бездомное живое существо, то символом секстиля является дом для живого существа. 
Один из символов шестерки - это муравейник. 
Это разумная, во многом примитивная, гармоничная, завершенная форма жизненного бытия. 
Все числа, которые завершают свой уровень Пирамиды чисел, дают завершение темы этого уровня. 
Здесь, в шестерке, завершающей второй уровень Пирамиды, это проявляется особенно откровенно.

Можно сказать так: секстиль символизирует форму жизни, адаптированную к среде. В квинтиле дух,
так сказать, загрузился в материю, и ее оживил. Но при этом у него создалось (глазами секстиля) 
много проблем - в частности, с окружающей средой. 
А в секстиле жизнь находит формы, которые в большой степени ее гармонизируют и делают замкнутой

Еще символы секстиля: детский сад и младшая школа. 
И их сотрудники, например, воспитатель детского сада. 
Хороший воспитатель детского сада, с одной стороны, ограждает детей от опасностей внешнего мира, 
следит, чтобы они друг другу не нанесли существенного вреда, 
но при этом дает их жизненности проявляться, не очень ее стесняя. 
Он тактичным образом их организует:
или они вместе поют песни, или он рассказывает им сказку, в которой они принимают участие.
Другими словами, это воспитатель. Воспитатель-организатор.

Качества секстиля. Каковы основные характеристики секстиля? Устойчивость. 
Это палатка, которую поставил хороший турист, и которую так просто ветром не снесет. 
Колья вбиты, как надо. Ограниченность - разумная, не жесткая ограниченность. 
Шестерка вообще достаточно гармоничное число. 

Примитивность - в каком понимании? Представьте себе дрессировщика тигров в цирке. 
У него в руке бич, но не пистолет! 
А что должен тигр? 
Прежде всего, тигр должен его не съесть. Это его задача номер один. 
И еще он должен прыгнуть через огненное кольцо и приземлиться на тумбу, причем ее не сшибить. 
Дрессировщик не может заниматься проблемами тонкой психологии своего тигра, его мировоззрением 
и философией. 
Однако основные, фундаментальные черты его характера он должен знать хорошо и умело их использовать. 
По крайней мере, так выглядит дрессировка в рамках секстиля.

Секстилю свойственна самодостаточность, в частности, неспособность (закрытость) 
к "вертикальному" развитию, глухота к более тонким уровням бытия.

(А.Подводный)


Народный бунт в Н-ске                                                                         

Александр   
08.11.2008, 08:25

Евгений Гонтмахер. Сценарий: Новочеркасск-2009.                          

Мне не совсем ясно, что делать с дивизией или полком внутренних войск,   
стоящим рядом с каждым Н-ском именно на такой случай. 
Их-то сочувствие к горожанам не остановит.                                                
                                                                                                  
А что думают господа штабисты?                                           

Литвинов  
08.11.2008, 09:04 
Начало стрельбы - непременное условие развития указанной ситуации 
от плохого к худшему. 
Иначе побегают-покричат и разойдутся-разъедутся-сопьются. 
Так что полк ВВ только давай. Без него мятежа не будет.                                                         
Но главная ошибка автора статьи - место событий. 
На самом деле опасность представляет ТОЛЬКО бунт в М-ве. 
Все остальное затухнет или будет подавлено. Это азбука "революций".                                 
                         
Второе необходимое условие успешного бунта - 
политическая организация среди бунтовщиков. 
Организация может быть очень маленькой, но она должна быть 
и должна быть политической.                                  
                         
Третье непременное условие успешных волнений - 
переход на сторону бунтовщиков части вооруженной силы.                                      

Константин Богданов  
08.11.2008, 10:11
Самый большой интерес в этой статье представляет её автор, 
точнее, тот факт, что он входит в правление ИНСОРа 
(бывшего РИО-Центра), который сейчас выдвинут в статус 
"придворного экспертного совета" при Медведеве.                                                               
                                                                                                  
Я бы попробовал подумать: зачем ИНСОРу нужна дискуссия по данной теме    
именно сейчас?                                                           

ko4evnik   
08.11.2008, 11:39 
Литвинов писал:                                     
На самом деле опасность представляет ТОЛЬКО бунт в М-ве.             

в М-ве одной только милиции 92000 штыков. не считая Арбатского Военного Округа 
и МЧС .                                                           
бунт именно в М-ве на данный момент обречен...                           

Литвинов     
08.11.2008, 12:52

2Константин Богданов                                                      
Значит есть заказ. А заказ есть потому, что кубышка нерезиновая. 
И кто его знает, на какие решения придется пойти. 
Так что пробный шар не помешает.                                                                
                                                                                                  
2ko4evnik                                                                 
                                                                                                  
Бунт начинается с того, что толпы изможденных граждан слонятся по городу 
с просьбой: "Стрельни в меня стрельни, ну пожалуйста, ну разочек, 
увидишь по телеку, как я прикольно умираю".                     
И чем у власти на этом этапе больше идиотов с оружием, тем лучше.        
А на этапе, когда счет прикольно померших пошел на десятки, 
а лучше на сотни, среди тех кто с оружием начинается поляризация 
по принципу западло. 
И на этой стадии уже не имеет значения, сколько их. 
Потому, что царство разделившееся в себе, падет.                                 
Есть менее кровавый цветной вариант. Смысл тот же. 
Количество штыков не имеет значения.                                                          

archmag      
08.11.2008, 14:06
Литвинов писал:                                     
.......
Третье непременное условие успешных волнений - переход на            
сторону бунтовщиков части вооруженной силы.                          
                                                                                                  
Я бы третий пункт расширил и конкретизировал - 
необходимо предательство в высших эшелонах власти. 
Но каковы будут мотивы этого предательства?    
Рассчитывать на то, что в строящейся по дегенеративному принципу элитке  
(где каждый начальник выбирает себе подчиненных по принципам             
управляемости и безопасности) кто-то рискнет восстать ради высшей власти 
не приходится. 
Однако они легко могут переметнуться к начальнику уже готовому - 
со всеми имеющимися аттрибутами власти, бо ни о какой настоящей лояльности 
в этой среде речь не идёт. 
Созревание такого начальника внутри системы по образцу 1991 года маловероятно, 
хотя и есть возможность, что благодать (или там эгрегор) коснётся какого-нибудь 
очередного медведа. 
А вот извне, когда в костре постмодернизма догорят последние патриотические дрова 
его смогут предложить.                                                              
Вот, скажем сценарий 2011.                                               

Nick Sakva    
08.11.2008, 15:55 
В описанном сценарии бунта как раз практически не просматривается.       
Хотя он вполне может быть в "неописанных" вариантах. 
Напримере в виде погромов закрывшихся супермаркетов и универсамов, 
причем по наводкам уволенных сотрудников. 
Соответственно с пункта 5 возможно ответвление:   
милиция плюс "дружина" против мародеров, в результате чего создается     
какое-никакое, но достаточно реальное самоуправление, 
причем подкрепленое силовыми единицами.                                         

Mongoose    
09.11.2008, 11:15
В России нет организованной вооруженной (в нелегальной своей части)      
политической оппозиции правящему режиму, 
без этого успешный бунт невозможен.                                                              

Nick Sakva   
09.11.2008, 17:14 
Мятеж не может кончиться удачей,                                         
В противном случае его зовут иначе.                                      
(С.Маршак)                                                               

archmag     
09.11.2008, 11:58 
Дык оппозиция в Россиянии назначается по тому же дегенеративному принципу- 
безопасности и управляемости. Это, как правило, моральные уроды 
на которых имеются тонны компромата и которых никто принимать      
всерьёз не станет. Тут и ветераны вроде клоуна Жириновского 
и новая оппозиция несогласных Каспарова и К, куда слили проворовавшихся...

al_mt       
09.11.2008, 13:50
Сетевая организация как противовес? 
По принципу "я доверяю тебе, ты доверяешь ему 
и вот нас уже трое"?                                       

impetus         
09.11.2008, 17:23
А мы всё смотрим в экран, мы всё ещё ждём новостей.                                                                
Интересно, а что ОНИ будут делать с децентрализованным бунтом?           
Бунт организованный - возглавят, обезглавят, стравят и т.п.              
А вот если население в стиле индивидуального террора пойдёт валить 
поезда под откос?                                                        
вот тогда и настанет разруха                                             

Mongoose    
09.11.2008, 17:34
Это России не грозит, проблема в крайнем дефиците тех личностей,         
которых Гумилев называл пассионарии.                                     


Военная "Концепция-2020" Tarn 16.05.2008, 11:14 archmag писал: Гм... У меня порой создается впечатление, что группа СБП только и рассматривает сценарии мира без Америки- от банального перехода США к доктрине Монро до Америки просто стертой с карты земли. До вполне реалистичного сценария с Америкой в качестве основного гегемона все руки как-то не доходят. Вероятно, рассматривают. Но не публкуют в статьях. Или есть другой вариант их логики: существующий порядок исходя из гипотезы постиндустриального перехода должен быть полностью переформатирован. А поскольку он создан США и ими же поддерживается, то США будут переформатированы вместе с ним (вплоть до). И доктрина Монро - лучший выход для США избежать этого переформатирования (с т.з.группы). Vasilisk 16.05.2008, 13:37 К слову об идеях СБП и их реализации. Глядя на живое воплощение герба России в виде ВВП и медведа, не мог не вспомнить статью об управленческих двойках. Похоже, идеи Переслегина таки не догма, а руководство к действию armadillo СообщениеДобавлено: 16.05.2008, 13:40 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: медвепутин - это не двойка, а пара в одной упряжке. Союзники. Они 05.10.2005 работают на доверии, но не связке как в двойке. Сообщения: 1112 _________________ Откуда: Russia, <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а Moscow расширение способности получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны Профиль Вернуться к началу Сообщение ICQ Vasilisk СообщениеДобавлено: 16.05.2008, 13:59 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: armadillo писал(а) (Просмотреть): 21.06.2006 медвепутин - это не двойка, а пара в одной упряжке. Союзники. Сообщения: 1116 Они работают на доверии, но не связке как в двойке. А можно поподробнее про принципиальную разницу? Где граница между хорошо подобранной парой в двойке и самоподобравшейся парой союзников? Почему второе нельзя использовать как первое? _________________ ку Профиль Вернуться к началу Сообщение Email ICQ armadillo СообщениеДобавлено: 16.05.2008, 14:03 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Двойка решает одну задачу одновременно. Союзники решают разные задачи (на одну цель). Двойка сначала вдвоем чешет репу как строить днище, потом вдвоем как паруса. Пара - один думает о корпусе, второй о такелаже, не пересекаясь. Двойка позволяет в теории повысить качество ОДНОГО решения. И двойка - не дуалы. Наоборот, могут быть на ножах, но все-таки дополнять. задача членов двойки - не любить друг друга, а работать на задачу. Даже если они стараются друг друга избегать. Смысл в разном подходе к задаче и формировании общего решения. Откуда: Russia, Сообщения: 1112 _________________ <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны Профиль Вернуться к началу Сообщение ICQ Vasilisk СообщениеДобавлено: 16.05.2008, 14:09 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: armadillo писал(а) (Просмотреть): 21.06.2006 Двойка решает одну задачу одновременно. Союзники решают разные Сообщения: 1116 задачи (на одну цель). Угу, теперь понял. Торможу Embarassed _________________ ку Профиль Вернуться к началу Сообщение Email ICQ Taira СообщениеДобавлено: 16.05.2008, 20:08 Заголовок Цитировать URL Лефтенант сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: Vasilisk писал(а) (Просмотреть): 13.11.2007 К слову об идеях СБП и их реализации. Глядя на живое воплощение Сообщения: 127 герба России в виде ВВП и медведа, не мог не вспомнить статью Откуда: Харьков об управленческих двойках. Похоже, идеи Переслегина таки не догма, а руководство к действию Wink Мне тоже это пришло в голову. Тут важно, что в верхах проводятся различные варианты управленческих решений. armadillo писал(а) (Просмотреть): медвепутин - это не двойка, а пара в одной упряжке. Союзники. Они работают на доверии, но не связке как в двойке. Верное замечание, только эта система существует слишком короткий период времени, чтобы судить о механизме ее работы. Тут информации зомбоящика недостаточно для анализа. К тому же в зависимомти от ситуации пары могут становиться двойками и наоборот. _________________ "Настоящее мастерство заключается не только в секретных приемах." Вернуться к началу Профиль Сообщение veter СообщениеДобавлено: 18.05.2008, 09:53 Заголовок Цитировать URL Недобитый репликант сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: stak писал(а) (Просмотреть): 05.10.2005 По моим скромным оценкам недавних работ СБП, он все же перешел Сообщения: 1316 из фазы креативности в фазу запуска и продвижения проектов, Откуда: Где-то между чего и нам всем желаю... Германией и Японией Wink Ровно наоборот. Спрос на такую вот "креативность" внезапно резко упал, и приходится кричать о ней погромче на каждом углу, чтобы не забыли. И это хорошо, что спрос на пубертантные фантазии падает. К задачам надо подходить реальнее, а не строить т.н. доктрины на песке. Люди такие есть, они работают, но (сюрприз!) не публикуют своих измышлений небесной красоты. И правильно делают. _________________ ...all those moments will be lost in time, like tears in rain Профиль Вернуться к началу Сообщение Email ICQ archmag СообщениеДобавлено: 18.05.2008, 14:19 Заголовок Цитировать URL Корабельный рэбе сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: veter писал(а) (Просмотреть): 14.12.2006 stak писал(а) (Просмотреть): Сообщения: 976 По моим скромным оценкам недавних работ СБП, он все же перешел из фазы креативности в фазу запуска и продвижения проектов, чего и нам всем желаю... Wink Ровно наоборот. Спрос на такую вот "креативность" внезапно резко упал, и приходится кричать о ней погромче на каждом углу, чтобы не забыли. И это хорошо, что спрос на пубертантные фантазии падает. К задачам надо подходить реальнее, а не строить т.н. доктрины на песке. Люди такие есть, они работают, но (сюрприз!) не публикуют своих измышлений небесной красоты. И правильно делают. Боюсь, Ветер, Ваши свидетельства не могут считаться беспристрастными- Вы таки работаете на контуру в некотором смысле с СБП и К конкурирующую. Smile Впрочем, насколько мне о Вас известно, структурировать присоединенное семантическое пространство ЛПРов у вас получается даже лучше методологов. Непрофессионалы будут выдавлены из бизнеса. Smile _________________ Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в глазах снов о чем-то большем. Профиль Вернуться к началу Сообщение WWW stak СообщениеДобавлено: 27.05.2008, 07:22 Заголовок Цитировать URL Лефтенант сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: armadillo писал(а) (Просмотреть): 06.11.2006 Двойка решает одну задачу одновременно. Союзники решают разные Сообщения: 41 задачи (на одну цель). Откуда: Хабаровск Двойка сначала вдвоем чешет репу как строить днище, потом вдвоем как паруса. Пара - один думает о корпусе, второй о такелаже, не пересекаясь. А можно уточнить для камчатки Smile - таки пара союзников лучше двойки или наоборот? иии еще - под "двойкой" понимается пара дуалов (по соционике)? _________________ С уважением - С. Тактаев. www.taktaev.com Профиль Вернуться к началу Сообщение WWW ICQ armadillo СообщениеДобавлено: 27.05.2008, 08:39 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: Двойка позволяет в теории повысить качество ОДНОГО решения. 05.10.2005 http://igstab.ru/materials/black/Del_Pair.htm Сообщения: 1112 Лучше или хуже - зависит от целей. Пока они цели распределили и Откуда: Russia, назначили. )) Moscow _________________ <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны Профиль Вернуться к началу Сообщение ICQ armadillo СообщениеДобавлено: 27.05.2008, 10:30 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: И двойка - не дуалы. Наоборот, могут быть на ножах, но все-таки 05.10.2005 дополнять. Сообщения: 1112 _________________ Откуда: Russia, <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а Moscow расширение способности получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны Профиль Вернуться к началу Сообщение ICQ stak СообщениеДобавлено: 27.05.2008, 13:59 Заголовок Цитировать URL Лефтенант сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: armadillo писал(а) (Просмотреть): 06.11.2006 И двойка - не дуалы. Наоборот, могут быть на ножах, но все-таки Сообщения: 41 дополнять. Откуда: Хабаровск Это как? любовь сквозь слезы? Если в паре двое дополняют друг друга то это всяко дуалы. Или хотябы полудуалы. А дуалы на ножах быть не могут, так как их интересы не пересекаются а дополняют друг друга. _________________ С уважением - С. Тактаев. www.taktaev.com Профиль Вернуться к началу Сообщение WWW ICQ armadillo СообщениеДобавлено: 27.05.2008, 14:10 Заголовок Цитировать URL Капитан II ранга сообщения: ----------------------------------------------------------------------- Зарегистрирован: задача членов двойки - не любить друг друга, а работать на задачу. 05.10.2005 Даже если они стараются друг друга избегать. Смысл в разном подходе к Сообщения: 1112 задаче и формировании общего решения. Откуда: Russia, _________________ Moscow <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны Профиль Вернуться к началу Сообщение ICQ Страница 2 из 2 На страницу 1 2 [______________________] [_________________] [ Перейти ] Список форумов Форум ИГШ -> Time synchro. with the Обсуждение материалов с сайта Начать новую тему Ответить server - Timezone/DST with С.Б.Переслегина your computer Перейти: [_____________________________________________] [ Перейти ] Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Мартин ван Кревельд: надежды победить в неконвенциональной войне конвенциональными способами несостоятельны <<ЭПОХА ВОЙН НОВОГО ТИПА>> Интервью с Мартином ван Кревельдом Мартин ван Кревельд - профессор истории Иерусалимского университета, автор книг <<Воюющие силы>>, <<Командование в войне>>, <<Защищая Израиль>> и <<Трансформация войны>>, оказавших большое влияние на современную военную теорию и принесших ему славу <<Клаузевица нашего времени>>. Живет в Израиле. Мартин ван Кревельд: 30 лет назад я опубликовал книгу <<Трансформация войны>>, в которой доказывал, что в истории войн произошел радикальный поворот. В действительности, этот поворот произошел много раньше - еще в 1945 году. Причина тому была одна - ядерное оружие. Ядерное оружие не позволяет имеющим его могущественным державам воевать друг с другом. Потому что ядерное оружие ликвидировало связь между победой и выживанием. При наличии ядерного оружия вы можете выиграть войну и, тем не менее, оказаться самому стертым с лица земли. Вот почему, по-моему, ядерное оружие - самое важное изобретение в истории человечества после колеса. До этого, на протяжении всей истории, войны неизменно становились все масштабнее, масштабнее и масштабнее. Это нарастание масштабов кульминировало в 1939-1945 годах, когда к концу войны на планете было 50 миллионов человек под ружьем. В то время это составляло 4% от всего населения планеты. А число солдат, участвовавших в войне за те шесть лет, было намного больше - может быть, и все 8%. Этот процесс роста масштабов войны шел непрерывно - конечно, с подъемами и спадами, но, в общем, неизменно усиливаясь, - с самого начала истории. Вторая мировая война была кульминацией этого долгого процесса. Но войны становились масштабнее не только в военном плане. Кому как не вам, бывшим гражданам советской империи, знать, как тесно связана война с экономикой, политикой, культурой. Следовательно, войны оказывали все большее влияние на всю структуру общества. После 1945 года некоторые военные историки даже пришли к мысли, что война стала чересчур расточительной и разрушительной для больших государств, и поэтому отныне войны будут вытеснены в менее развитые районы мира. И все же главным событием в истории войн стало появление атомной бомбы. Буквально в один день ситуация радикально изменилась. Отныне ядерная держава могла победить в войне, но при этом сама быть стертой с лица земли. Прошло уже 60 лет, и никто - никто и ни разу! - не осмелился применить ядерное оружие. Разумеется, много говорилось о его возможном использовании там-то и там-то или о его возможном применении так-то и этак-то. На эту тему написано такое количество книг, что если бы все их погрузить на <<Титаник>>, он затонул бы и без столкновения с айсбергом. Но реальность состояла в том, что все и каждый знали, что это оружие применять нельзя. Поначалу были только две страны, которые утратили возможность воевать друг с другом. Но постепенно все большее число стран обретали ядерное оружие. И каждый раз, когда очередная держава становилась ядерной, в мире становилось все меньше стран, с которыми можно было воевать. В результате, начиная с 1945 года, все войны - без единого исключения! - велись против слабых стран или между ними. Либо это была война сильного государства против слабого - скажем, США против Ирака, либо война между двумя слабыми государствами - скажем, Ирана и Ирака. Начиная с 1945 года не было ни одной войны между государствами высшего или даже второго ранга. Разве что пограничные стычки, вроде тех, что были между Россией и Китаем или между Индией и Пакистаном, да и то их всякий раз аккуратно старались свести на нет, чтобы они не привели к <<бум! - и нет Исламабада>> или <<бум! - и нет Нью-Дели!>> В результате сегодня мы пришли к ситуации, когда даже страны вроде Северной Кореи, где люди едят траву, чтобы не умереть с голода, стремятся обзавестись ядерным оружием. И они им непременно обзаведутся. Они его создадут, украдут, выпросят, купят - что угодно, но они им обзаведутся, потому что оно есть у соседа. И это означает некую поворотную точку. Это означает, что мы подошли к концу прежней истории войн. Это не значит, что войн больше не будет. Но это значит, что впредь войны будут иметь другой характер. От войн же мир никогда не избавится потому, что мужчины любят воевать, а женщины любят военных. И это не имеет никакого отношения к политике или чему-либо иному - только к тому, что испанцы называют cojones - то бишь яйца. Война как таковая коренится в человеческой природе, потому что есть мужчины с <<кохонес>> и женщины, которым нравятся такие мужчины. Очень просто. Рафаил Нудельман: А как же тогда великий Клаузевиц? Как насчет: <<Война - это продолжение политики иными средствами>>? Как насчет: <<Война есть инструмент для достижения политических целей>>? Мартин ван Кревельд: Эти фразы повторяют все. Но, на мой взгляд, самая глубокая мысль Клаузевица - а он был, несомненно, глубоким мыслителем - не эта, а другая: война - это моральная и физическая борьба, ведущаяся с помощью уроков. Главным объектом войны является сознание противника. Тело, условно говоря, - только средство. Вы убиваете врагов, чтобы преподать им урок. Вы не можете убить всех своих врагов. В 99 % случаев вы убиваете столько людей, сколько нужно, чтобы оставшиеся в живых усвоили урок. Если вы не в состоянии преподать такой урок, вы проиграли. Если вы в какой-то момент решаете, что не готовы убить такое количество народу из стана врага или потерять столько своих солдат, сколько необходимо, чтобы подавить у противника волю к сопротивлению, - вы уже проиграли. Потому что вы деморализованы. Возьмите Вьетнам. Американцы проиграли войну не на поле боя. Война была проиграна в сознании лидеров США, их армии, их населения. Война повлияла на сознание каждого американца. Все были деморализованы, и все винили в этом друг друга, выясняя, кто был первым и главным виновником этой деморализации. Но это глупое занятие. Кто был виноват?! Все были виноваты! Я готов утверждать, что сказанное мною о Вьетнаме, справедливо почти во всех без исключения случаях <<войн нового типа>>. Можно утверждать, что войны старого типа уходят в прошлое, а войны нового типа становятся доминирующими. Эти войны называют по-разному.Одни говорят о партизанской войне. Другие - о терроризме. Третьи называют их асимметричными войнами. Этих названий много, я сам знаю далеко не все. Рафаил Нудельман: А вы назвали их нетринитарными войнами? Мартин ван Кревельд: Да. Клаузевиц говорил, что в любой войне есть три элемента: правительство, которое руководит военной кампанией, армия, которая ведет войну и гибнет на полях сражений, и народ, который ее оплачивает и переносит лишения. Эти три участника войны четко отделены друг от друга, и не только отделены, но и имеют различные обязанности и права согласно международному праву. И если вы нарушаете эти права и обязанности, вы становитесь военным преступником. Например, если вы обращаетесь с гражданским населением, как если бы это были солдаты, вы - военный преступник. Конечно, войны не всегда велись с соблюдением этих норм, которые появились лишь в конце XVII века. Но войны нового типа не укладываются в формулу Клаузевица. Возьмите интифаду. Где тут правительство, где армия, где гражданское население? Они все перемешаны. Разве за нынешними иракскими инсургентами стоит какое-либо правительство? В этом и состоит главная проблема - что все перемешано. И вы не знаете, с чем вы имеете дело. Я назвал эти новые войны <<нетринитарными>>, потому что они не укладываются в тройственную схему: правительство-армия-население. Вот эти войны и становятся сегодня все более значимыми. Практически все войны, которые сильные государства вели после 1945 года, были войнами против партизан, герильи, инсургентов, террористов, борцов национального сопротивления - называйте их, как хотите, но все это были войны <<не по Клаузевицу>>. И практически все эти войны были проиграны сильными. Почему? Тому есть ряд причин. Прежде всего, <<слабый>> противник в этих войнах - партизанские или террористические организации, вообще силы, против которых воевали мощные государства, - не имел собственной, четко очерченной территории. А поскольку он не имел собственной территории, невозможно было положить конец этой войне, применив против него, например, атомное оружие. Эти новые войны не подчиняются <<ядерной логике>>. Такому противнику нельзя угрожать ядерным уничтожением. Но у этих войн есть и другая важная особенность. История - начиная с 1941 года, с момента вторжения немецкой армии в Югославию, - продемонстрировала, что сильный не может победить в такой войне не только с помощью ядерного оружия, но и с помощью оружия конвенционального. В Югославии у вермахта, вместе с итальянцами, было 29 дивизий! И это не были прекраснодушные гуманисты. Это не были израильтяне, которые всякий раз, когда убит палестинец, начинают завывать: <<О боже, какая трагедия! О, как мы виноваты!>> Немцы вели себя иначе. С помощью хорватов и босняков они убили 800 тысяч сербов. Это был настоящий геноцид. И все равно они не смогли подавить партизанское движение. Конечно, эти партизаны получали какую-то помощь извне. Но не это было решающим. Видимо, решающими были какие-то иные факторы. Потому что в прошлом сильные государства с этой задачей справлялись. Если бы европейские державы не могли победить сопротивление туземцев, они никогда не захватили бы свои колонии. Но факт, что они их захватили. Они расправлялись с туземцами крайне жестоко, и это <<срабатывало>>. Но в промежутке между двумя мировыми войнами возникло что-то новое, что-то такое, что позволяло, условно говоря, партизанам держаться достаточно длительное время. Трудно сказать, что именно. Возможно, появились какие-то новые виды тактики <<слабых>>. Иной тип массовости, методы войны <<вне определенной территории>>... Возможно, какую-то роль сыграло использование новых видов оружия. Что ни говори, а, подавляя восстание зулусов, англичане имели дело с людьми, вооруженными копьями и не знавшими азов европейского военного искусства. Может быть, были и другие факторы. Я не хочу сейчас углубляться в эту тему. Но если вы посмотрите на историю всех войн после 1945 года, войн <<нового типа>>, вы сами убедитесь, что тут что-то изменилось. Партизаны продолжали держаться достаточно долго, чтобы их сильный противник оказался деморализован и отказался продолжать войну. Иными словами, для <<сильных>> начался период поражений. Поражение за поражением, поражение за поражением... Первым был провал англичан в Палестине, где они не смогли справиться с еврейским вооруженным подпольем. И они ушли. Потом они пытались подавить такие же восстания в Кении, в Малайзии, на Кипре, в Адене - и всюду потерпели поражение. Они не победили ни разу! Нигде!... Другой пример - мои родные Нидерланды. Они потерпели поражение в Индонезии. Французы - в Индокитае и в Алжире. Потом им на смену пришли американцы: <<Мы не то, что другие! Мы - герои, мы умеем! Мы вам покажем, как это делается!>> И что? Где американцы и где Вьетконг? И знаете - они не были одиноки. Русские тоже пытались <<показать всем, как они умеют>> - в Афганистане. И они тоже не были прекраснодушными гуманистами. Но и они ушли. Южноафриканцы пытались в Намибии - им тоже не удалось. Индия пыталась в Шри-Ланке - не удалось, вьетнамцы в Камбодже - не удалось. Потерпели поражение все. Все до единого! Рафаил Нудельман: Извините, я вас перебью. Историк Майкл Карвен анализирует 16 более или менее крупных военных конфликтов, в которых участвовала Великобритания после 1945 года. Двенадцать из них были нетринитарными. И в одиннадцати из этих двенадцати победа осталась на стороне неконвенционального противника. И другая статистика, из работы историка Лафлина: из 28 конфликтов, имевших место в 1990 году во всем мире, 23 были нетринитарными. Из 28 конфликтов в 1991 году нетринитартными были 25. К сожалению, он не указывает процент побед неконвенциональной стороны. Мартин ван Кревельд: Карвен и Лафлин не одиноки - на эту тему написаны сотни книг. Но 90% всей этой литературы никуда не годится. И знаете, почему? Потому что они написаны проигравшими. Сначала вы проигрываете войну, потом вы объясняете другим, как ее проиграть. Недавно мне показали толстенную книгу <<для служебного пользования>>, написанную высокопоставленным израильским офицером. Она называется что-то вроде <<Как победить инсургентов>>. Чему может научить этот офицер? Ведь он же так и не победил этих <<инсургентов>>! Мы уходим из Газы. Мы проиграли эту войну, хотя не все еще, возможно, это понимают или соглашаются с этим. Приведу вам еще один пример. В этих книгах о том, <<как победить>>, широко используется термин <<война малой интенсивности>>. Его придумал некий генерал Китчен. Я поинтересовался его военной биографией. Он был низкого ранга офицером в конце Второй мировой войны, ему нравилось в армии, и он остался в ее рядах. Затем он оказался в Палестине - и потерпел поражение. Потом его перебросили в Малайзию, где он опять потерпел поражение. Затем он проиграл войну в Кении, войну на Кипре и войну в Адене. Он последовательно проиграл пять войн, все время повышаясь в чинах, и, в конце концов, дослужился до генерала. Как же поступить с генералом, который проиграл столько войн? Рафаил Нудельман: Назначить его начальником Генерального штаба? Мартин ван Кревельд: Нет, лучше - руководителем курсов подготовки начальников штабов! Чтобы он научил других проигрывать. Я не придумал эту историю. Она реальна. Но беда этих людей не только в том, что они проиграли. Беда в том, что они хотят оправдать себя. Всякий раз, когда вы читаете о <<недостатке политической воли в верхах>>, это значит: <<Это не моя вина. Я не виноват>>. Всякий раз, когда вы читаете о <<преступной роли печати>>, это значит: <<Это не моя вина. Я не виноват>>. Всякий раз, когда вы читаете, что <<общество отказалась нести бремя... << или <<из-за отсутствия должной координации>>, это значит: <<Это не моя вина. Я не виноват>>. Рафаил Нудельман: Итак, вы утверждаете, что сильные страны, действуя конвенциональными методами, не могут победить в войнах нового типа, в войнах с партизанами, террористами, национальным сопротивлением, с <<противником без территории>>. Но, может быть, новые войны попросту требуют от <<сильного>> неконвенциональных методов? Мартин ван Кревельд: - Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте присмотримся к ситуации <<сильного>> в новой войне. Она и впрямь затруднительна. В прежних войнах он убивал равного себе противника, теперь он должен убивать более слабых, чем он. Такая необходимость неизбежно деморализует. Чтобы объяснить, как это происходит, я воспользуюсь аналогией. Представьте себе, что на вас напал пятилетний ребенок. Напал первым, с ножом, и, защищаясь, вы его убили. Вас будут судить и признают виновным. И я думаю, что в глубине души вы с этим согласитесь. Потому что вы убили ребенка. Вы, сильный, убили слабого. И в этом, безотносительно к обстоятельствам, вы виноваты. Вы неправы, и это объяснит вам любой судья. Да вы и сами это понимаете. Раз вы сильный, вы должны были найти способ защититься, не убивая. Поэтому вы неправы. Заостряя ситуацию до парадокса, можно сказать, что в столкновении со слабым почти невозможно быть сильным и <<хорошим>>, сильным и <<правым>> одновременно. И это безотносительно к тому, правое ваше дело или неправое. С точки зрения абсолютной морали, оно всегда будет неправое - уже потому, что вы убиваете более слабого. Напротив, нападение слабого на сильного, ребенка на взрослого - это всегда вынужденная мера. А еще великий Макиавелли сказал, что <<единственная справедливая война - это вынужденная война>>. Справедливость слабого состоит в том, что, нападая на сильного, он проявляет готовность пожертвовать собой. В сущности, он готов даже на самоубийство. Неправота сильного в том, что он готов убить слабого, но не хочет жертвовать собой. Но именно такова ситуация <<сильного>> в новых войнах. Возьмите нашу войну с палестинцами. Мы готовы их убивать, но не хотим, чтобы они убивали нас. Мало кто из нас готов быть убитым, тогда как палестинцы готовы погибнуть и даже совершить самоубийство. В результате соотношение потерь у них и у нас 3 к 1. Возьмите Вьетнам. 2, 5 миллиона погибших вьетнамцев и 58 тысяч погибших американцев, то есть 50 к 1 - и это притом, что население Вьетнама много меньше населения США. И, тем не менее, мы проигрываем нашу войну, как американцы проиграли свою. Именно потому, что мы и американцы сильнее палестинцев и вьетнамцев. Сильный и сам понимает, что, если он убивает слабого, он - хочешь, не хочешь - преступник, а если он позволяет слабому убить себя, он глупец, идиот. Рано или поздно он приходит к тому, что больше не может мириться с такой ситуацией. И тогда наступает деморализация. Рафаил Нудельман: Иными словами, сильный обречен? Мартин ван Кревельд: Нет, это не так. И тут мы возвращаемся к вашему вопросу о неконвенциональных методах. Давайте взглянем на ту же ситуацию под иным углом. В войнах нового типа, со слабым, но массовым противником - с партизанами, или террористами, - во всех таких войнах время работает против сильного. Потому что рано или поздно он неизбежно будет деморализован. Эту неизбежность деморализации можно выразить и иначе: если сильный не выигрывает вовремя, ему суждено проиграть. И наоборот: слабый, пока он не проигрывает, все ближе и ближе к победе. Мы здесь, в Израиле, - замечательное тому подтверждение. Палестинцы, поскольку они не проигрывают, выигрывают. Мы, поскольку мы не выигрываем, проигрываем. Время работает по-разному для них и для нас. Но означает ли это, что сильный всегда обречен на поражение? Нет. Это означает лишь, что сильный должен найти способ помешать времени работать против него. Но как? Я не могу сказать, что я прочел все книги по военному искусству, но я прочел много. Лишь в очень немногих я нашел попытку подступиться к этому вопросу. Чтобы найти ответ, нужно читать другие книги - Ницше, Макиавелли. Макиавелли знал многое о войне, Ницше не знал ничего. Но это неважно. Как и Макиавелли, Ницше был замечательным психологом. А ответ таится в психологии. Размышляя о <<неконвенциональных методах>>, не нужно искать какие-то новые виды оружия, способы разрушения <<инфраструкуры>>, пути перекрытия каналов денег и оружия. Все это полезно, но это не главное. Если бы путь к победе определялся этими факторами, палестинцы давно были бы разбиты. Есть только одно <<неконвенциональное>> место, куда нужно заглянуть, и это место - душа человека. Вспомним Клаузевица: война - это, прежде всего, вопрос моральной стойкости. И тут я вижу только две возможности неконвенционального воздействия на мораль. Первую возможность испробовали англичане в Северной Ирландии. Первые три года террора ИРА в Северной Ирландии англичане делали все мыслимые ошибки, действуя при помощи танков, артиллерии и вертолетов. И тут кто-то мудрый решил, что все делается неправильно. И с этого момента все изменилось - британские войска в Северной Ирландии стали действовать строго в рамках закона. С этого момента они никогда не позволяли себя спровоцировать. С этого момента они почти полностью перешли на полицейские методы. Я не хочу сказать, будто все, что они делали с тех пор, было гуманно и правильно. Нет, конечно. Но вот то, чего они никогда уже не делали. Они ни разу за 30 лет не задействовали в Северной Ирландии тяжелое оружие - танки, орудия, вертолеты и тому подобное, - а это было трудно, потому что действия ИРА были весьма изощренными, куда там нашим палестинцам! Нам просто повезло, что у нас такой глупый противник. Они ни разу не стреляли по гражданскому населению - а это тоже очень трудно: представьте себе полицейский патруль, навстречу которому вдруг вываливается толпа в 400 человек, вооруженная железными прутьями, булыжниками, бутылками! Они ни разу не проводили <<операций возмездия>>, они не разрушили ни одного дома, они не вводили коллективных наказаний - даже когда ИРА убила лорда Маунтбеттена, который был дядей королевы, даже когда ИРА взорвала отель в Брайтоне, где должна была выступать миссис Тэтчер, даже когда во время заседания правительства Джона Мейджера террористы ИРА стреляли из автофургона по Даунинг-стрит. Англичане упрямо держались выработанных ими правил. Как объяснил мне один из английских офицеров, этим они как бы говорили местному населению: <<Мы здесь не для того, чтобы вас убивать, а для того, чтобы защищать>>. Чтобы вести себя так, нужна великолепная дисциплина, великолепная спаянность, великолепный профессионализм, великолепные офицеры, великолепные солдаты. Я не думаю, что кто-нибудь, кроме англичан, способен на такое. А масштабы террора были серьезные. Только в один день 1972 года от взрыва в Лондондерри погибло 30 человек и было разрушено 150 домов. И у ИРА, как и у палестинцев, были богатые и влиятельные покровители среди ирландцев в диаспоре. И лидеров ИРА тоже принимали во многих столицах, они тоже получали деньги и оружие. И, тем не менее, англичане победили. В чем тут секрет? Его открыл мне другой британский офицер, с которым я беседовал 9 лет назад в Женеве. К тому времени в Северной Ирландии насчитывалось три тысячи убитых - с обеих сторон. Из них 1700 составляли гражданские лица - либо погибшие от взрывов, либо убитые в ходе столкновений между католиками и протестантами. Так вот, сказал мне этот офицер, из остальных 1300 убитых лишь триста были террористы, а убитых англичан - тысяча! Не 50 к 1, не 5 к 1, даже не 3 к 1, как у нас, а ровно наоборот - 1 к 3! Вот почему англичане не ушли из Северной Ирландии и были готовы продолжать борьбу. Вот почему они не были деморализованы. Их готовность к жертвам позволяла им, даже будучи сильнее, не чувствовать себя ни преступниками, ни дураками. Они могли смело смотреть на себя в зеркало. Рафаил Нудельман: Так просто? Мартин ван Кревельд: Так просто. И так трудно. Чудовищно трудно. Думаю, только англичане могли выбрать такой путь. И не просто британская армия, но и британское общество. Но что же делать, если вы не британцы? А задача перед вами та же: как помешать времени работать против вас? Есть ли другое решение? Да, есть. В нескольких сотнях километров отсюда расположен город Хама. Был момент, когда Сирия находилась на грани гражданской войны, на грани захвата ее исламистами. Что сделал Асад? Он окружил главное скопление инсургентов в Хаме танками и артиллерией и уничтожил 20 тысяч человек. Может, и больше, никто не считал. Рафаил Нудельман: Ему повезло - они все были в одном месте. Как вы говорите - у них была определенная территория... Мартин ван Кревельд: Нет, они были во многих других местах тоже. Хама была только верхушкой айсберга. Вроде нашего Дженина. Но всех убивать вовсе и не было нужды. Нужно было убить достаточно. Причем заметьте - большинство убитых в Хаме не были террористами. Метод Асада - это второй способ победить в неконвенциональной войне. Я перечислю вам правила этого второго подхода, пользуясь словарем Макиавелли. Принцип первый: есть ситуации, когда правитель должен быть готов применить жесточайшие методы. И если вы к этому не готовы, то вы можете править только Диснейлендом. Ну, или Швецией, что почти одно и то же. Принцип второй - готовься втайне. Не так, как американцы в Фаллудже, которые семь месяцев кричали о готовящейся атаке. Семь месяцев! Удивительно ли, что все, кто хотел сбежать, сбежали, включая мистера Заркави? Бога ради, заткните свои поганые рты! Готовьтесь втайне! А уж если никак не можете сохранить тайну, то хотя бы сделайте все, чтобы дезинформировать противника. Принцип третий - бейте сильно. Так сильно, чтобы не пришлось бить второй раз. Одного раза должно хватить. Рафаил Нудельман: В <<Песне сентиментального боксера>> русского барда Высоцкого этот принцип формулируется еще более выразительно: <<Начал делать, так уж делай, чтоб не встал...>> [Ошибка - это строка из песни Галича <<Репортаж с футбольного матча>> - lebed.com]. Мартин ван Кревельд: Да. Если вы вынуждены бить второй раз, вы уже проиграли. Это игра ва-банк. Принцип четвертый - ни в коем случае не извиняйтесь за то, что сделали. Не начинайте бить себя в грудь: <<О, бедные детки! О, бедные жители! Я разрушил их дома, но я их им отстрою!>>. Ибо что вы этим говорите противнику? Что у вас слабые нервы. Что вы не уверены в том, что сделали. Что вы глупец. Это, быть может, самое важное правило. И Асад следовал ему. Когда его брата спросили на пресс-конференции: <<Верно ли, что вы убили 20 тысяч человек?>> - он ответил: <<Нет, я убил много больше!>> И Асад его повысил в звании. И вся угроза сирийскому режиму была ликвидирована в течение одной недели. И по сей день жители Хамы, проходя мимо той площади, где когда-то стояла их главная мечеть, в страхе отводят глаза. Есть и пятое правило: если можете найти того, кто сделает это вместо вас, используйте его. Вот два неконвенциональных способа одолеть время - британский и сирийский. Это так просто, что я порой недоумеваю: почему этого не понимают лидеры, генералы? Может быть, потому, что они читают слишком много книг по стратегии и тактике антитеррористической и антипартизанской войны? Лучше бы они читали Мао Цзэдуна. И знаете, это относится и к нам тоже. Часто говорят, что мы так не можем, что если бы мы вот так же окружили какой-нибудь там Дженин или Газу и нанесли массированный удар, задействовав танки, авиацию и артиллерию, это принесло бы нам много вреда. Нет, нам принесло много больше вреда именно то, что мы не сделали этого, а убиваем их сейчас по одному. Лучше бы мы убили много, но сразу. Посмотрите на Асада. После Хамы его несколько месяцев проклинали со всех амвонов. Но каких-нибудь 9 лет спустя, в 1991 году, он был торжественно приглашен участвовать в антииракской коалиции. А в 1999 году его посетил в Дамаске сам президент Клинтон. Нет, Асад не убил одним разом всех исламистов. Но ведь это и не нужно. Клаузевиц был прав: вы не можете убить всех, но вы должны убить столько, чтобы испугать оставшихся в живых. Вы должны показать, что, если потребуется, вы готовы на все - на все что угодно! А если какие-то террористы и убегут в другие страны, то тем лучше - пусть принесут туда весть о полученном уроке. Я понимаю, что это негуманно. Но подумайте: сколько сотен тысяч людей погибли бы, вспыхни в Сирии гражданская война? Оба эти способа избежать деморализации имеют общий элемент - они требуют <<кохонес>>. И я не знаю, какой из них требует их больше. Рафаил Нудельман: Только <<кохонес>>? Не ума, не мудрости? Мартин ван Кревельд: О, мудрость всегда полезна. Англичане в Северной Ирландии поступили мудро, Асад в Хаме - всего лишь жестоко. И все-таки война - это, прежде всего, <<кохонес>>. И там, и там нужно быть мужчиной. А теперь самое время перейти к американцам в Ираке. Потому что американцы в Ираке никак не могут решить, каким из этих двух путей идти. В результате, они бросаются то в одну, то в другую крайность. Один день они действуют по-британски, другой - по-сирийски. Как сформулировали это недавно в <<Вашингтон пост>>: <<От бомбежек к объятиям>>. Это началось в первый же день, даже еще до вторжения. Сначала они бомбили Багдад. Они назвали это <<Операция Шок>> - и в тот же самый момент они объявили, что не будут бомбить те-то и те-то районы и здания. Стоит ли удивляться, что они не убили ни одного иракского лидера?! И с этого дня все так и пошло. Сегодня они убивают, завтра извиняются. Сегодня они бомбят, завтра льют слезы и бьют себя в грудь. История с Фаллуджей особенно показательна. Это была иракская Хама - центр суннитского сопротивления. Всем было ясно, что сунниты будут главной силой сопротивления американцам и их планам, потому что сунниты не хотят <<нового, демократического Ирака>>, в котором они станут меньшинством. Что же делают американцы? Они семь месяцев предупреждают, что собираются нанести удар по Фаллудже! А когда этот день, наконец, наступил, они используют недостаточные силы, и им удается захватить всего лишь какую-то десятую часть города. Тогда они начинают переговоры и приходят к какому-то гнилому соглашению. И оно, конечно, не работает. И тогда они во всеуслышание объявляют, что собираются предпринять серьезное наступление. Кончилось тем, что все, кто хотел бежать, бежали, включая <<великого>> Заркави, а американцы, по их словам, уничтожили от 1000 до 2000 террористов, из которых добрую половину, можно думать, составляли гражданские лица. Но даже если все они были террористы - разве это достаточное число?! Иракцы воюют уже с 1980 года. Они потеряли около миллиона человек. Что им еще тысяча-другая? Это не производит никакого впечатления - ни на них, ни, кстати, на жителей Тегерана. Но этого мало. Не успев <<сравнять с землей>> Фаллуджу, американцы тут же начали бить себя в грудь и пообещали ее отстроить. А на второй день разбомбили снова... Верх тупости! Рафаил Нудельман: И поэтому вы уверены, что американцы неизбежно покинут Ирак, как они покинули Вьетнам? Мартин ван Кревельд: Да, неизбежно. Как предсказывали многие, война в Ираке стала настоящей <<новой войной>> именно после того, как президент Буш объявил, что важнейшие военные операции закончены. И с тех пор иракское сопротивление - суннитский терроризм - только возрастает. Американцы не в силах переломить эту тенденцию. Американцы проигрывают эту войну и будут вынуждены уйти из Ирака. Вопрос только в том, как уйти с наименьшим позором, с наименьшими потерями для престижа. На месте президента Буша я бы после выборов в Ираке устроил так, чтобы новоизбранный иракский президент попросил США вывести свои войска из страны и торжественно вывел бы их, сославшись на просьбу <<иракских друзей>>. После чего в Ираке начнется хаос под названием гражданская война. Мало кто полагает, что иракское правительство продержится долго. Скорее всего, Ирак распадется на три части - шиитский Юг, суннитский Центр и курдский Север. Учитывая давние племенные разногласия в каждом из этих районов, можно предполагать, что ни в одном из них не появится нормальное централизованное государство. Самым вероятным исходом мне представляются три мини-Афганистана, которые будут служить убежищем для всех террористов Ближнего Востока и базой для их операций. Рафаил Нудельман: А что дальше? На самом этом Ближнем Востоке? Каковы будут, по-вашему, последствия этого очередного американского поражения? Мартин ван Кревельд: Больше всего следует опасаться режимам Иордании, Саудовской Аравии и Египта. Каждая из этих стран по-своему зависит от американской поддержки, в каждой из них ситуация нестабильна: в Иордании - по этническим причинам, из-за противостояния палестинцев и бедуинов, в Египте - из-за нищеты основной массы населения, в Саудовской Аравии - по религиозным причинам. Хаос, выплеснувшийся из Ирака, может свалить какой-то из этих режимов. Судьба Иордании может интересовать разве что Сирию и Израиль, которые захотят использовать тамошнюю смуту в своих целях, тогда как судьба Саудовской Аравии или превращение Египта в исламскую республику и разрыв им мирного договора с Израилем будут иметь самые серьезные и даже трудно предвидимые сейчас экономические и стратегические последствия для всего региона. Если говорить о ближайшем времени, то более всего от войны в Ираке выиграл Израиль. Впервые с 1948 года у Израиля нет сейчас серьезного противника в радиусе до 1000 км. Убедившись на примере Ирака, что американцы действительно готовы напасть на кого им вздумается, иранцы наверняка будут с еще большей настойчивостью стремиться к тому, чтобы обзавестись ядерным оружием. Эту тенденцию не изменит даже - труднопредставимое сегодня - падение режима мулл в Иране. Любое националистическое иранское правительство будет добиваться превращения своей страны в ядерную державу. А появление ядерного оружия в Иране, скорее всего, повлечет за собой появление такового в Турции. Затем настанет очередь Греции, возможно, Саудовской Аравии (если она выживет) и Египта. Добро пожаловать на Бравый Новый Ядерный Ближний Восток, господа! Рафаил Нудельман: Возвращаясь к началу нашего разговора, можно, кажется, сказать - в духе вашей же концепции, - что, парадоксальным образом, такой <<ядерный Ближний Восток>> будет даже более безопасным, чем сейчас, не так ли? Мартин ван Кревельд: Да, если не считать войн нового типа. Террористов, желающих их затеять, уже и сейчас немало... Рафаил Нудельман: Что ж, это заставляет нас обратиться к нашим собственным, израильским, проблемам, к нашим ошибкам и нашим урокам... Мартин ван Кревельд: Я занимаюсь военной стратегией. И я израильский патриот. Я хочу жить здесь, со своими детьми и внуками. Вопрос только в том, как сделать это возможным. За последние 20 лет мы сделали все возможные ошибки. Лично я думаю, что процесс Осло, возможно - возможно! - имел определенные шансы на успех. Но после убийства Рабина эти шансы исчезли. Впрочем, Нетаниягу еще пытался что-то сделать. Затем обе стороны постарались сделать все, чтобы прикончить друг друга. Сейчас мы находимся в ситуации, когда через считанные годы на территории от Иордана до Средиземного моря арабы будут составлять большинство. И нет никаких оснований думать, что в положении меньшинства мы преуспеем больше, чем все другие меньшинства в мире. Поэтому мне представляется, что единственный способ уцелеть как еврейское государство - это построить стену и убраться. Я предложил эту идею еще 17 лет назад. Место, где я выступил с этой идеей, называлось Колледж Генерального штаба. Больше меня туда не приглашали... Иногда я подумываю, не сменить ли мне имя на Кассандру. Рафаил Нудельман: Насколько я понял из рецензий на вашу последнюю книгу, вы предлагаете построить не ту стену, которая строится сейчас, а Стену с большой буквы, <<чтобы через нее птица не перелетела>>, которая будет проходить вдоль так называемой зеленой черты, т. е. границы 1967 года. Мартин ван Кревельд: Совершенно верно. Нынешняя стратегия нашего Генштаба состоит в бесконечных и бесплодных попытках победить в неконвенциональной, нетринитарной войне конвенциональными способами. И, как я говорил раньше, уже давно очевидно, что эти надежды столь же несостоятельны, как надежды американцев в Ираке. Подобно американцам в Ираке, мы мечемся из крайности в крайность и приближаемся к окончательному поражению. Мы убиваем палестинцев по одному, и это означает, что на смену каждому убитому успевают появиться двое живых. Мы упустили момент, когда можно было преподать урок <<по-асадовски>> - например, уничтожив Газу или выселив всех палестинцев в Иорданию. И у нас нет английских <<кохонес>>, чтобы использовать <<британский>> вариант. Поэтому я предлагаю <<израильский>> вариант неконвенционального поведения в неконвенциональной войне. Мы должны уйти не только из Газы, но также из Иудеи и Самарии, построить стену, и пусть они себе там бьются об нее головой. Такой уход - и только такой - позволит нам создать два четко очерченных географических образования, два государства, с очень короткой общей границей - куда более короткой, чем ныне строящаяся стена. После этого мы сможем использовать все конвенциональные военные преимущества Израиля, чтобы пресечь любую попытку нападения <<с той стороны>>. Это будет тем легче сделать, что при наличии собственного государства с определенной территорией палестинцы будут вынуждены вести обычную, конвенциональную войну - армия против армии. И тогда мы сможем бомбить их. И чем больше мы их уничтожим, тем лучше. Рафаил Нудельман: И вы считаете, что осуществление такого плана реально? Мартин ван Кревельд: Но он уже реализуется! Стена уже строится. И уходы с контролируемых территорий уже начались. То, о чем я говорил 17 лет назад, уже становится реальностью. Рафаил Нудельман: Но по сравнению с вашей Стеной это полстены. И пол-ухода с территорий. Проще говоря, это означает уйти из ситуации, чреватой неконвенциональной войной наполовину - одна нога там, другая здесь. Можно ли быть беременной наполовину? Мартин ван Кревельд: Я думаю, что можно. Разница между нами в том, что вы видите стакан наполовину пустым, а я вижу его наполовину полным. Так почему бы мне не быть оптимистом? Рафаил Нудельман: А если бы вы выбрали вторую половину стакана, какой сценарий вы сочли бы наиболее вероятным для израильского будущего? Мартин ван Кревельд: Босния. Ливан. Шри-Ланка. Возможностей много - на выбор. Но в любом случае - длительный хаос. Интервью опубликовано в журнале NOTA BENE Вверху - палестинский мальчик был задержан израильским пограничником, после того как кинул в него кухонный нож. Это произошло возле заграждения, которое отделяет Восточный Иерусалим от палестинского городка Абу Дис на Западном берегу реки Иордан. Фото AP (08.12.2003) с сайта zioneocon.blogspot.com
Фриц Моисеевич Морген - Борьба со Злом для чайников [entries|archive|friends|userinfo] Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста [ website | Метасатанизм.RU ] [ userinfo | о пользователе ] [ archive | предыдущие записи ] Борьба со Злом для чайников [Янв. 31, 2008|03:08 am] Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry [ Tags | Метасатанизм, Общество ] Подумал я, коллеги, и решил, что пришло время причесать свои мысли о <<непротивлении Злу>>. О том самом <<непротивлении Злу>>, о котором до меня размышляла туча разных философов, включая Толстого и одного знаменитого персонажа на букву И. Впрочем, по своему обыкновению, я пойду не по проторенной ими тропинке, а рядом с ней -- по непримятой (не сильно примятой) траве. Как Вы, наверное, уже догадались, я буду сейчас агитировать против борьбы со Злом. То есть, буду обосновывать следующее утверждение: Нужно всячески избегать борьбы со Злом. И доказывать это я это буду последовательно, в шесть шагов. 1. Примеры борьбы со Злом Начну с конкретных примеров неудачной борьбы со Злом. Наркотики Борьба с наркотиками приводит к их резкому удорожанию -- при себестоимости дозы героина в 10 рублей, она продаётся <<в розницу>> за 500 рублей. Из-за этого наркоманы вынуждены: а) Совершать преступления в поисках денег на укол; б) Загонять себе в вены, мягко говоря, некачественный наркотик. Что будет, если перестать бороться с наркотиками? Пример современной Голландии и пример СССР 20-х годов показывает, что будет -- зло наркомании потихоньку сдуется до вполне разумных размеров. Проституция Борьба с проституцией приводит к коррупции, антисанитарии, наркомании среди сотрудниц индустрии и прочим гнусностям. Легализация же проституции, как это сделано, например, в Германии, тут же делает профессию проститутки не менее чистой и безопасной чем, например, профессия массажистки или медработницы. Преступность Борьба с преступностью приводит к заполненным тюрьмам. Которые не исправляют заключённых, а, наоборот, становятся кузницами кадров для уголовного мира. Мелкий воришка, отсидев в тюрьме свой небольшой срок, выходит на волю матёрым бандитом, морально готовым грабить и убивать. Пример другого подхода к проблеме -- Япония, где обычным наказанием за преступление является не тюрьма, а денежный штраф. Уровень преступности при этом в Японии один из самых низких в мире. Разумеется, штрафы-вместо-тюрем -- это только одна из причин, однако сам факт возможности такого подхода -- сильно уменьшить число заключённых путём отбирания у них денег -- очень важен. 2. Определение зла Теперь, когда из примеров стало ясно, какое именно Зло я имею в виду, следует, пожалуй, дать ему определение. Зло -- это социальное или природное явление, которое причиняет нам вред. Вред -- это, соответственно, уменьшение (или полное уничтожение) какого-либо нашего достояния. Ну, например, если нам выдавят глаз -- нам нанесут вред -- уменьшат здоровье. Если у нас спиздят $100 -- нам нанесут вред -- уменьшат пачку денег в кармане. Если нас запрут в погребе на неделю, нам нанесут вред -- лишат нас на это время права на свободу действий. Ну а те сволочи, которые всё это над нами совершают -- это и есть Зло. Если нам выдавил глаз ревнивый стоматолог Кацман, то Зло -- это ревнивый стоматолог Кацман. Если нам выдавил глаз торчащий в тёмном подъезде стальной штырь, то Зло -- это торчащие в подъездах стальные штыри. Если нам выдавил глаз медведь панда, то Зло -- это медведи панда. 3. Зачем нужно бороться со Злом? Как обосновывают борьбу со Злом общественные деятели? Логика примерно такая: а) Сэкономить -- значит заработать. б) Следовательно, если мы избавляемся от воров, то у нас становится больше денег. в) Мы хотим, чтобы у нас было больше денег. г) Следовательно, нужно избавляться от воров. Где в этом нехитром построении находятся ошибки? Главная ошибка спрятана в пункте г -- <<нужно избавляться от воров, чтобы у нас стало больше денег>>. Дело в том, что <<избавиться от воров>> -- это далеко не единственный способ получить больше денег. Ну, например, если мы будем употреблять кокаин -- мы похудеем. Но следует ли из этого, что всем желающим похудеть нужно обязательно употреблять кокаин? Разумеется, нет. Во-первых, мало кто согласится, что худой наркоман -- это лучше, чем толстый человек без зависимостей. И, во-вторых, далеко не факт, что кокаин -- это самый эффективный способ похудеть. 4. Правильное приложение сил Ещё одна хитрая манипуляция засела в утверждении <<сэкономить -- значит заработать>>. Ведь только на первый взгляд, эта фраза является обычной банальностью, которая не может быть неверной. Манипуляция заключается в том, что борцы со Злом трактуют это утверждение чуточку шире: <<сэкономить -- лучший способ заработать>>. И превращают очевидно верную банальность в замаскированный фундамент для дальнейшей лжи. В самом деле, представим себе кухню. На кухонном столе стоят десять банок -- с рисом, с крупой, с солью и так далее. Как нам найти сахар? Правильный ответ: взять банку с надписью <<сахар>>. Неправильный ответ: взять банку, на которой нет надписи <<соль>>. То же применимо и к борьбе со Злом. Например, у нас велосипед, который могут спиздить. Как нам защитить своё имущество? Правильный ответ: привязать велосипед на цепь. Неправильный ответ: отпиздить битой всех велосипедных воров в округе. Проще говоря, не нужно удалять гланды через жопу. Для удаления гланд у человека есть более удобное отверстие. Если у нас есть задача -- удержать сограждан от употребления наркотиков -- то и заниматься нужно именно согражданами. А не наркоторговцами. Если у нас есть задача -- избавиться от венерических заболеваний среди проституток -- то и заниматься надо профилактикой венерических заболеваний. А не борьбой с проституцией. И вот какая получается по итогу вещь. Как только мы находим правильную точку приложения сил, как только мы начинаем заниматься самой проблемой, а не какими-то смежными вопросами, как тут же выясняется, что само Зло... нам особо и не мешает. 5. Почему Зло не победить Представим себе воздушного змея. Что нужно, чтобы змей летал? Нужно, чтобы кто-то со змеем <<боролся>>. Шёл по земле и тянул за верёвку. Представим себе обычную деревянную доску. Что нужно, чтобы доска устойчиво стояла вертикально? Нужно, чтобы с этой доской <<боролась>> другая доска. Также поставленная вертикально, голова-к-голове с первой. Представим себе наркоторговца. Что нужно, чтобы он извлекал суперприбыль? Нужно, чтобы кто-нибудь запретил наркотики и позволил тем самым наркоторговцу задрать цену в 50 раз. Короче, очень часто, борясь со Злом, мы на самом деле его поддерживаем. И очень часто Зло вообще существует только по той причине, что мы с ним боремся. Ну, например, представим себе родственницу, с которой мы постоянно переругиваемся. Что будет, если мы перестанем с ней ругаться? Родственнице придётся найти себе другого партнёра для скандалов. А скандалы с нами прекратятся. В общем, бороться со Злом -- это всё равно что валять в грязи свинью или ругаться с сетевым троллем. Или всё равно что наказывать студентов за опоздание на лекцию штрафной кружкой пива. Действия, которые ты считаешь болезненными ударами, твой соперник воспринимает как лечебный массаж. Впрочем, это только одна из причин, по которой Зло так тяжело победить. Вторая причина -- Зло играет на своём поле. Да-да, когда мы боремся со Злом, Зло занимается своими делами. Заботится о своей собственной шкуре. Мы же занимаемся чужими делами. Пытаемся продырявить шкуру Зла. И, как правило, проигрываем. А вот если мы перестанем со Злом бороться, ситуация изменится на противоположную. Уже мы будем заниматься своими делами, а Зло будет пытаться нам напакостить. 6. Что же тогда делать со Злом? Естественный вопрос -- а что же тогда делать со Злом, если не бороться? Неужели <<подставлять другую щёку>>? На мой взгляд, так делать тоже не нужно. Оба решения -- <<око за око>> и <<вторая щека>> -- имхо, имеют одинаковый изъян. А именно -- мы пытаемся играть <<от противника>>, а не <<от себя>>. В случае <<око за око>> мы пытаемся загнобить Зло. В случае <<вторая щека>> мы пытаемся, наоборот, поощрить Зло. Тогда как правильная стратегия -- действовать в соответствии с собственными интересами. Например, мы столкнулись со Злом -- необходимостью дать взятку при получении водительстких прав. То есть, Зло пытается уменьшить наше достояние -- бабло. Что же нужно сделать -- накатать заяву в прокуратуру или безропотно выложить из кармана 3 000 рублей? Полностью зависит от наших желаний и интересов. Если мы хотим быстро и без геморроя получить права -- отдать деньги. Если мы хотим развлечься -- накатать заяву в прокуратуру. Если мы хотим сэкономить -- потренироваться в вождении и получить права без взятки. Главное, что думать при принятии решения нужно о себе. А не об оборотнях в погонах и не о справедливости-во-всём-мире. ссылка Ответить Comments: Страница 1 из 2 << [1] [2] >> [User Picture] From: [info]mnatsakanov (Link) 2008-01-31 12:28 am none (UTC) мир - это зло и есть. А люди в нём могут творить добро. Совсем недавно я своего ученика убеждал, что борьба с наркотиками из того места, где он находился, состоит в том, чтобы вытащить из этой мерзости максимальное количество народа, а не пытаться схлестнуться с превосходящими силами с целью перекрыть ещё один канал доставки... Однако есть и такое зло, которое своей целью имеет уничтожение добра. И тут - мочить без разговоров. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]silkasoft Expand (без темы) - [info]mnatsakanov Expand (без темы) - [info]silkasoft Expand (без темы) - [info]mnatsakanov Expand (без темы) - [info]manfrom Expand (без темы) - [info]silkasoft Expand (без темы) - (Анонимно) Expand (без темы) - [info]paracloud Expand [User Picture] From: [info]silkasoft (Link) 2008-01-31 12:39 am none (UTC) 1. по-поводу Японии - там не штраф, а генетическая память - любое преступления в Японии до недавнего времени каралось смертью. 2.смертная казнь - реально приводит в низкому уровню преступности. Яркий пример империя Чингиз-хана P.S. Заебался я тут народ просвящать и умные вещи писать - если они всем пох и на них никто не отвечает! Edited at 2008-01-31 00:40 (UTC) (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]svoloch Expand (без темы) - [info]superflight Expand (без темы) - [info]svoloch Expand (без темы) - [info]a3atbb Expand (без темы) - [info]mftsch Expand (без темы) - [info]yusinadiana Expand (без темы) - [info]ro_ss_omaxa Expand (без темы) - [info]mahdial Expand (без темы) - [info]alexkbs Expand [User Picture] From: [info]sabretooth_666 (Link) 2008-01-31 12:50 am none (UTC) Сенкс за сравнение с летучим змеем. Возьму на творческое пользование. :) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]cdyu (Link) 2008-01-31 01:13 am none (UTC) Для многих возможность бороться со злом, делать мир лучше, противостоять преступной власти - это процесс сублимации и повышение свей собственной значимости. Часто бывает так что человек не может определить свой личный интерес и тогда он находит что то его заменит. Скажем борьбу за мир во всем мире. Вобщем вопрос можно поставить иначе. Стоит ли бороться с борцами со злом. Или же мотивировать их к борьбе со злом для собственных интересов. Скажем если запретить и обьявить вне закона статьи Фрица Моргена то их ценность и интерес к ним возростет не слабее цен на наркотики. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]bustor Expand [User Picture] From: [info]alexkbs (Link) 2008-01-31 01:27 am none (UTC) Япония - это одна такая большая тюрьма: и куда ты денешься с этого острова?.. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]jazon Expand (без темы) - [info]alexkbs Expand (без темы) - [info]istopnik Expand [User Picture] From: [info]3dimka (Link) 2008-01-31 02:00 am none (UTC) Если не бороться с воровством, то воровства от этого точно меньше не станет. Обществу выгоднее битой наваять всем воришкам в округе, чем привязывать все барахло к столбам цепями. Другой пример убийства и изнасилования - даже не знаю как можно уменьшить это зло не борясь с ним (раздать всем пистолеты? :) Но в некоторых случаях вы действительно правы, борьба со злом похожа на борьбу снаряд-броня, то сделают снаряды убойнее, то броню сильнее. В результате в среднем получается, что недорогие снаряды пробивают сильно дорогую броню. Вобщем, то что вы предлагаете приведет к построению общества по принципу сильные имеют слабых. Впринципе в скрытой форме сейчас так и есть, но все-таки у слабых пока еще есть какое-то право существования в нашем обществе, в вашем же мире у них этой возможности не будет. Естественный отбор, блин :) (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]bolshoi Expand (без темы) - [info]mikerd Expand по поводу слабых - [info]old_strum Expand Re: по поводу слабых - [info]3dimka Expand Re: по поводу слабых - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]mahdial Expand (без темы) - [info]superflight Expand From: [info]linblin (Link) 2008-01-31 02:26 am none (UTC) Мне понравилась вот эта мысль: "Да-да, когда мы боремся со Злом, Зло занимается своими делами. Заботится о своей собственной шкуре. Мы же занимаемся чужими делами". :) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]istopnik (Link) 2008-01-31 04:41 am none (UTC) а я бы отпиздил битой всех велосипедных воров в округе. это по крайней мере весело. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fracorvus Expand [User Picture] From: [info]istopnik (Link) 2008-01-31 04:43 am none (UTC) кстати а с насильниками детей и маньяками тоже бороться нахуй? пусть себе развлекаются, может надоест со временем. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]istopnik (Link) 2008-01-31 04:44 am none (UTC) а вообще фриц вы во многом правы. но как всегда ваша теория требует доработки. ибо она применима не ко всем случаям. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]krewa (Link) 2008-01-31 05:33 am none (UTC) Вспоминается классики: "Настоящее зло - это когда вдруг цветы начинают говорить человеческим голосом". (Reply to this) (Thread) From: (Anonymous) (Link) 2008-01-31 06:21 am none (UTC) Да, удачливых воров награждать, проституткам платить повышенную зарплату из бюджета, у чиновников интересоваться какой сегодня тариф, наркотики раздавать на улице бесплатно. Криминальные наклонности Кацмана сравнивать с дикостью панды глупо. Кацману в детстве говорили, что глаз давить нельзя, а панде нет. Я думаю, что Зло, как и "разруха", в головах. Зло не в потреблении наркотиков или проституции, а в разрушении личности от этих занятий. Современное общество не может существовать, если процент маргиналов слишком велик - оно распадётся на банды мародеров и вымрет. Поэтому детей нужно воспитывать, иначе, дети вырастут и займутся перераспределением благ. Нужно объяснять детям все отрицательные последствия Зла, со всей возможной натуралистичностью, тогда оно не будет привлекательно. СИЛОЙ нужно защищать детей от ПРИНУЖДЕНИЯ к проституции, потреблению наркотиков и прочего влияния маргинальных групп. Это и есть основная борьба - за мысли (за души). Без этого, например, свободная продажа наркотиков - прямой способ уничтожения этноса и его социальной организации (биохимическое оружие). А причем здесь "Сэкономить -- значит заработать"? - так и не понял. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]badsector Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]rofelos Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand дети и зло - (Анонимно) Expand (без темы) - [info]mikerd Expand [User Picture] From: [info]darth_mordread (Link) 2008-01-31 06:46 am none (UTC) Не хотел комментить, но как-то все слишком уж узко и натянуто. Почему Зло у Вас носит только материальный характер и существует только в привязке к конкретному индивиду? Это следует из Ваших определений. Как-то странно. Получается, что Зло - это только когда обидили лично нас? И почему носителем Зла у Вас является только сам совершающий негативное действие (Кацман/панда/штырь)? Не принимается во внимание, что, если человек ворует, его могли вынудить на это обстоятельства? "Зло, филос., все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу. Различают 4 вида зла: зло физическое, моральное, социальное и метафизическое. Первое - все, что причиняет человеку страдание, например, болезнь. Второе - нарушение велений нравственного закона, вызывающее наше осуждение. Социальное зло - несоответствие общественной и государственной организации идее справедливости, например, неравномерное распределение благ между трудящимися и состоятельными классами. Метафизическое зло - несовершенство, необходимо вытекающее из природы бытия вообще и природы человека в особенности. Религия и философия пытаются объяснить происхождение З. в мире и совместимость его с благостью божества, с разумом и добром. Но проблема З. остается неразрешенной. Одинаково неудовлетворительны объяснение З. как следствие существования двух независимых начал, дуализма (Ормузд и Ариман, Бог и Сатана, дух и материя) или признание, что понятия добра и зла, субъективны, что в природе нет ни добра, ни З. (Гоббс и Спиноза) или объяснение З. ("Теодицея" Лейбница), как следствие свободы воли, без которой было невозможно самое добро и др." - (Брокгауз и Эфрон) И это только одно из определений. А ведь есть десятки книг по этому вопросу. И Ваше мнение в этом массиве - капля в море. Не ново и не весомо. Это я не к тому, что не стоит писать таких вещей. Это Ваше дело - что Вам писать, а что нет. Это я к тому, что если хотите закончить тему взяточничества - не надо озаглавливать ее "Борьба со Злом". Это подмена понятий. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]darth_mordread Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]bolshoi Expand (без темы) - [info]darth_mordread Expand (без темы) - [info]bolshoi Expand [User Picture] From: [info]badsector (Link) 2008-01-31 07:04 am none (UTC) >Если мы спасли от вора 100 рублей, это всё равно как если бы мы заработал 100 рублей Авотфиг. У меня не украли стольник = я НЕ потерял сто рублей, но и сумма денег не увеличилась. Если б я в момент кражи поймал вора за руку , и у меня автоматом прибавился в кармане ещё стольник - тогда да, заработал. Стало бы двести. А так - сто было, сто и осталось. С экономией - тоже непонятки. К примеру - цифровой измеритель диаметра пиписьки стоит 10$. А через дорогу перейти - 8$. Я купил за 8, осталось 2 бакса. Сколько я потратил? 8. Сколько заработал - ноль. У меня не прибавилось ещё 2 к имеющимся. Вывод: Сэкономить - значит, потратить меньше. (Reply to this) (Thread) From: [info]simply_tom (Link) 2008-01-31 07:10 am none (UTC) имхо. большинство настроено к злу, как чему-то плохому и опасному. а с опасностью у нас привыкли бороться. если бы зло рассматривали не как что-то ужасное, а как какое-нибудь свойство, то свойство чего-либо понять всегда легче, сухо так, без эмоций, сделать выводы и исправлять. но наши же так не могут, попробуй им скажи: "а давай-те как наркоманию легализуем". или пальцем у виска, или дубинкой по голове сразу. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]simply_tom Expand (без темы) - [info]vadimkle Expand [User Picture] From: [info]cooper_johns (Link) 2008-01-31 07:25 am none (UTC) Мне нравиЦЦа песня про Зло... "Зло шагает по свету неразборчиво, Стремится испортить то, что еще не испорчено. Зло хочет сожрать все то, что еще не создано (сожрано), У зла своя (Ужасная) правда. Эта правда называется ложью. Пусть поднимут голову все те кровью умытые, Когтями забитые, Злом навеки прибитые. Пусть крикнут чудовищу в пасть, ненасытному, Мы силы добра! Мы еще не разбиты! Мы еще поглядим, как зло от боли корчится, От страха морщится, В глазах ложь-притворщица. Запомни внимательно - силы добра даны тебе Чтобы прибить эту лживую гадину! Силы нечисти да будут навеки прокляты, С земли изогнаны, В сердцах зачеркнуты! Если не мы сами, Никто над нами вовеки не сжалится. Гляди, оно уже приближается. Как же вышло так? Вроде жизнь твоя текла беззаботно, В лету кануло зло, впереди опьяняла свобода. И что, свобода, вот она - Земля твоя продана., уже кем то подобрана, И тобою будто одобрена. И друзья твои биты, разорены и унижены, В новой жизни счастливой немногие выжили. Вместо крепостей строят хижины Себе на обочине. Попробуй угадай, кто на очереди. Зло не делает ничего наполовину. Ты решил - его нет, Оно просто зашло тебе в спину, Вместо битвы лицом к лицу, по-честному. Но слово "честь" немодно и безынтересно. Зло всего лишь выжидало твоего одиночества, Когда ты забыл все святые пророчества, И все в страхе вокруг. И правды сказать никто не решается. Но ты помнишь - оно приближается. Зло улыбалось тебе в подделках киношных, Когда ты забыл свое великое прошлое. Оно было скучным и незанимательным, Вот и не спят святые и мудрые матери. Зло пожинает плоды, что когда то посеяло, Ты окружен с востока, юга, запада, севера. С моря, с суши, с земли, с космоса. И внутри сидит чужой и управляет твоими помыслами. Ну что, подбросишь друга своего заклятого На своем горбу к воротам рая звездно-полосатого, Гордясь, что тебе доверили Пососать леденец на обломках вековой империи? Ты рожден на земле отваги и мужества, Ты остался один, только коршуны кружатся, И жалкие карлики, Что вчера улыбались угодливо, За чужою спиной уже плюют тебе в морду (/спину)**. Вспомнишь ли ты, господам подавая салфетки, Тот праведный меч, что завещали великие предки? Но что-то продано, что-то украдено, А что-то в шкафу пылится рядом с медалями прадеда. В век свободы слишком много думать опасно. Есть компьютер и стул. Жизнь так прекрасна. Легкое порно и жесткое видео, Жизнь прекрасна и удивительна. Ты прости, старик, что мы тебе тут по ушам наездили. Пойдем займемся популярными песнями. Но ты помнишь, Победу одержит лишь тот, кто сражается. И пусть себе, сука, приближается... " Я всегда считал, что водку пьют не потому что она продается, а водку продают, потому что народ пьет ее... :) (Reply to this) (Thread) (Expand) Re: Мне нравиЦЦа песня про Зло... - [info]cooper_johns Expand А мне нравиЦЦа песня про Добро... - [info]paracloud Expand Re: Мне нравиЦЦа песня про Зло... - [info]mftsch Expand [User Picture] From: [info]e_mir (Link) 2008-01-31 07:26 am none (UTC) Как-то от раза к раза вы уходите все далее от реального мира. Когда обсуждалась тема наркотиков и оружия - как-то было более все приземлено. Сейчас уже такие высокие эмпиреи - вниз страшно смотреть. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]e_mir Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]e_mir Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]e_mir Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]e_mir Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]e_mir Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]mikerd Expand (без темы) - [info]maks_s Expand [User Picture] From: [info]irina_medvedeva (Link) 2008-01-31 07:27 am none (UTC) "Ну а те сволочи, которые всё это над нами совершают -- это и есть Зло." Нет, нет и ещё раз нет. Люди не могут быть Злом; их поступки, да, Зло. "Короче, очень часто, борясь со Злом, мы на самом деле его поддерживаем. И очень часто Зло вообще существует только по той причине, что мы с ним боремся." В том-то и дело. Борясь с людьми, совершающими злые поступки (сажая в тюрьму, убивая и т.д.), мы поддерживаем Зло. Если бы мы боролись со Злом(идеей), а не людьми, оно бы реально уменьшалось. И примеры этого есть в истории. "Естественный вопрос -- а что же тогда делать со Злом, если не бороться? Тогда как правильная стратегия -- действовать в соответствии с собственными интересами." Верно. Хорошо бы, чтобы при этом у человека интересы были небезнравственные. И тогда Вы озвучили христианскую позицию:) Да, ещё важно в борьбе со Злом/идеей не только не бороться с людьми и вести собственные интересы, но и озвучивать правду, чем Вы, Фриц, и занимаетесь. Обличение Зла как системы - лучшая профилактика. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]irina_medvedeva Expand (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]irina_medvedeva Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]mftsch Expand [User Picture] From: [info]garderobshik (Link) 2008-01-31 07:29 am none (UTC) мне кажется, примеры с Германией, Голландией и Японией не стоит распространять на все страну, в том числе и на нашу. Ведь стоит учитывать особенности менталитета и национального самосознания... Ведь, если легализовать у нас наркотеги - ярые боцы с наркоманией всполошаться ввиду отсутствия наркотической культуры, если легализовать проституцию (всё-таки в нашем государстве много "ночных бабочек" по неволе), то это не сильно поменяет ситуацию... И я заметил, что ты свои примеры часто подстраиваешь под свои суждения, отбрасывая в стороны другие варианты) (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]garderobshik Expand From: [info]fighterfishka (Link) 2008-01-31 07:36 am none (UTC) трансерфинг реальности говорит о "непротивлении злу",о смирении и игнорировании.Но нужно разобраться в терминологии вышеуказанных слов."Принять и отпустить,пропустить через себя и помахать ручкой". А говорить о воспитании детей,как кто-то сказал уже-конечно эт верно,но в то же время запретный плод всегда был сладок лиишь малый процент не поддастся этому.Сколько есть примеров запрета родителями курения например?И что в итоге?Почти все пробовали,а кто-то так и курит.И наоборот:"Курить тебе или нет,это твое дело,тебе губить вое здоровье,это твоя жизнь".Тем самым вы даете свободу дейтсвий,даете понять,что ваш ребенок личность,которая уже имеет некоторую самостоятельность,это льстит подростку-не правда ли?А если нет запрета,то это уже как бы и не так интересно,ибо ведь человека всегда интересовало больше то,на чем стоит ярлык "нельзя",сразу возникает вопрос "а почему нельзя".И не всегда дадут ответ...А это вынуждает узнавать самому через свой опыт.Иногда это полезно,но так же бывает и губительно. Я не беру частные случаи,когда боязнь наказания выше любопытства. А без зла нет добра и наоборот.Это создает гармонию.Черное и белое,смех и слезы,радость и злость..;это инь и янь.Все равно всегда будут люди,кто совершает зло(да и само зло как явление не уйдет) и жертвы,можно лишь "уменьшить" количество,но истребить-это породит хаос.Что будет если истребить всех женщин на земле?А что будет если такую эмоцию как радость тоже убрать из нашей жизни?Хаос.Вот так и зло. (Reply to this) (Thread) (Expand) В случае с детьми... - [info]cooper_johns Expand Re: В случае с детьми... - [info]fighterfishka Expand Re: В случае с детьми... - [info]cooper_johns Expand Re: В случае с детьми... - [info]fighterfishka Expand [User Picture] From: [info]cooper_johns (Link) 2008-01-31 08:01 am none (UTC) Экономить != заработать Самый простой пример. В кармане нулевое количество денег. Если мы себе откажем в еде, то в кармане денег не прибавится. Воровство - это стихия. Такая же как снег, метель, цунами... С определенной долей вероятности мы можем потерять то или иное материальное благо. С нематериальными благами чуть получше, разве что только если амнезия ...:) С точки зрения экономиста: если расходы на сохранение благ превышают потери от стихии, то ну его нафиг тратится на это. :) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]nepruh (Link) 2008-01-31 08:20 am none (UTC) Чем дальше, тем бредовее А как все хорошо да гладко у вас начиналось, Фриц ) Очень удачный ход с учебником логики был - "если этот человек изучил учебник логики и так детально и грамотно его изложил, значит он и дальше будет говорить логичные и правильные вещи" - такой ход мысли он должен был заложить в головы читателей, да? :) По существу: 1. Не надо путать такие разные вещи, как торговля наркотиками, оружиями, сексом (торгующая преступность) и грабежи, воровство, убийство, изнасилования и т.д. (отнимающая преступность). Если в первом случае действительно есть тяга с обоих сторон, то во втором - нет. Никто не хочет чтобы его ограбили и убили, ни за деньги ни бесплатно. Соответственно, методы пресечения подобных явлений разные, так как у их участников совершенно разные мотивы. И если говорить про наркоторговлю и проституцию то легализация это действительно способ решения, но не такой простой как кажется и не самый лучший. Чтобы он работал, общество должно быть соответствующим образом подготовлено (с помощью СМИ и прочих каналов воздействия). 2. Забота только о себе - не работает в реальном мире. Поясняю почему. Мир - замкнутая взаимосвязанная система. Тут все связано со всем. У меня, например, может на 2 этажа ниже жить спивающийся сосед-долбоеб. И мне конечно на него похер. Похер 2 года, похер 5 лет. Абсолютно. Но вот скажем не хватит ему на бутылку как-нибудь, и он может подкараулить и ограбить моего сына, возвращающегося домой. И тут мне станет уже не похер. Любое негативное явление, типа преступности, наркомании, поголовного дебилизма и т.д. может не касаться нас лично, это факт. Но оно может в любой момент стать частью нашей жизни, и это тоже факт. Именно на понижении вероятности таких вещей и направлена та самая "борьба со злом", которую вы тут высмеиваете. (Reply to this) (Thread) (Expand) Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]fritzmorgen Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]nepruh Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]fritzmorgen Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]slavka Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]fritzmorgen Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]slavka Expand Re: Чем дальше, тем бредовее - [info]fritzmorgen Expand From: (Anonymous) (Link) 2008-01-31 09:37 am none (UTC) Примеры борьбы со злом не полны: большинство профессиональных борцов со злом через очень короткое время становятся заинтересованы в существовании зла. Когда оно начинает загибаться, им приходится его возрождать. Примеры даже приводить не буду. Определение зла: зла как токового не существует, - природа безразлична к конкретному человеку, она вообще безразлична ко всему. В божественной теории все скучнее, - странное поведение богов, которые "развлекются" с низшими, подсовывая им зло, не очень объяснимо. В предлагаемых определениях суть зла не раскрыта, зло=вред - по сути тавтология. Реально, что такое зло, каждый определяет сам для себя, понятие сие исключительно субъективное. Есть однако нечто, что Олпорт определяет как "коллективное ожидание" - вот в этом термине, наверное, можно говорить о зле. Однако, коллективное ожидание гораздо забавнее, чем это кажется на первый взгляд, ибо содержит не только "определение зла", но и ожидаемый способ борьбы, и ожидаемые результаты. Вот Вы, уважаемый Фриц Моисеевич, считаете, что побороть наркотики нельзя и не надо, китайцы посчитали иначе, http://oper.ru/news/read.php?t=1051602699&page=5#comments Каждый взгляд имеет право на существование, а государственный выбор будет зависеть от "коллективных ожиданий" в общем случае и крайне редко от воли одного человека, в случае тоталитарного режима. Зачем нужно бороться? Ну тут совсем не в кассу, организовано борятся только с тем злом, которое отвечает "коллективному ожиданию". С каким злом борется отдельный индивидуум - проблемы отдельного индивидуума. Забавно, что "коллективное ожидание" не только определяет методы "борьбы со злом", но и зачастую порождает "зло". Например, массовое предчувствие взяток порождает взятки. Ну да Вы сами наберете достаточно примеров. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]nimeo (Link) 2008-01-31 09:38 am none (UTC) ДА. :) (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]nimeo Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand From: (Anonymous) (Link) 2008-01-31 09:52 am none (UTC) А кто это персонаж на букву И.? :) (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand Страница 1 из 2 << [1] [2] >> Comments: Страница 2 из 2 << [1] [2] >> [User Picture] From: [info]larvatus (Link) 2008-01-31 10:00 am none (UTC) Главное, что думать при принятии решения нужно о себе. А не об оборотнях в погонах и не о справедливости-во-всём-мире. Толкайте мыслю подальше, Фриц Моисеевич. При испражнении принятого думать точно так же нужно только о себе. Коли Вам приспичило посрать, спускайте портки и тужьтесь прямо на месте. А о канализации Ваших фекалий пускай позаботятся всякие оборотни в погонах, коим по необходимости всегда можно дать взятку. Какая страна, такая и сантехника. (Reply to this) (Thread) From: [info]realtester (Link) 2008-01-31 11:13 am none (UTC) Точно. Надо бы развить мысль. Зачем заботится о своем ребенке? Выкинуть на улицу нах. Они неблагодарные скотины и никакой выгоды родителям не приносят уже давно, с тех пор как исчез ручной труд и натуральное хозяйство. Зачем лечить родных - одни траты на лекарства и врачей и никакой личной выгоды. Зачем выбрасывать мусор в мусорку? Это ведь надо затратить энергию и время, чтобы найти ее, выгодней выкинуть его прямо под ноги. Зачем вообще соблюдать какие-либо законы, моральные или прописанные в УК? Они ограничивают твою свободу и не дают получить максимальную выгоду. В конце концов, тварь я дрожащая, или право имею? Возьми топорик и иди бабушек по головке гладить :) (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]kyzlo Expand (без темы) - [info]realtester Expand (без темы) - [info]kyzlo Expand (без темы) - [info]realtester Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]kyzlo Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand Чем вас не устраивает в качестве ответа? - [info]kyzlo Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]realtester Expand [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-01-31 10:54 pm none (UTC) Я вижу, фекальная тема сильно занимает Вас. Что бы мы ни обсуждали -- Платона там, или взятки -- я могу быть увереным, что из Ваших уст прозвучат слова "испражняться", "срать", "тужиться" и "фекалии". Ну что же. Отвечу Вам на Вашем языке. Я сру в туалете, а не на улице только по той причине, что это удобно и выгодно лично мне. На улице, знаете ли, ветер. Холодно. И пинков могут дать. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]larvatus Expand dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand Re: dfg - [info]fritzmorgen Expand Re: dfg - [info]larvatus Expand [User Picture] From: [info]sdeilf (Link) 2008-01-31 11:22 am none (UTC) имхо, выводы оправдывают линчевание. сбил какой-то урод на наших глазах кого-то: а) если мы хотим чтобы он больше никого не сбивал даже в ближайшие 5 минут - быстренько оторвать ему руки и/или выколоть глаза б) если нам похуй - цокаем языком и идем себе дальше в) если мы хотим, чтобы он в перспективе не сбивал больше никого - ждем представителей МВД и подробно свидетельствуем. мне больше вариант а) нравитсо (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-01-31 07:58 pm none (UTC) Вообще-то, насколько мне известно, согласно статистике, большинство сбитых пешеходов нарушали правила. Например, переходили дорогу в пьяном виде по диагонали. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]maxseoguy (Link) 2008-01-31 12:05 pm none (UTC) не противодействовать злу нельзя в принципе, ибо никто не хочет что бы вокруг него было плохо, вопрос методов противодействия, вместо того что бы отбирать у наркомана наркотики, до которых он жаден, можно дать наоборот побольше, в несколько раз (даже не обязательно передозировка, пусть сидит дома и ширяется). Про маленькую стоимость наркотиков... сигареты сейчас в России очень доступны... И есть еще инстинкт самосохранения. Который опять же все объясняет, рассуждай - не рассуждая. Стоишь ты непротивоборец, подходит кто то, считающий, что жизнь он понял от и до, и знает как и что делать, какой нибудь Миц Фрорген, и говорит тебе, я тут подумал и решил, надо тебя убить/избить/ограбить(он долго думал и решил). Ему то, Фроргену, это не зло, а тебе зло (и твое понятие зла, совпадает с большей массой). Ты слабее его, но тебе не хочеться что бы тебя убивали. Значит надо качаться, что бы быть не слабее, что бы дать отпор, когда над тобой будут пытаться учинить насилие физическое. Не приятно когда тебя бьют. Но тут появляется юрист, который тебя засуживает без вины, значит надо изучать "право", что бы противодействовать. Не приятно, когда тебя выставляют лохом. А еще в это время, что бы жить нужны деньги, и надо работать. А потом ты понимаешь, что все оно конечно хорошо, но тебе приятнее просто работать и получать много денег, и заплатить другим качкам и юристам что бы они тебя защищали. А потом ты становишься правителем, и понимаешь что не у всех дофига денег, что бы оплатить свою защиту. Значит надо решать проблему на глобальном уровне. И мы приходи к тому что есть сейчас. Просто конечно нашему/ненашему правительству далеко до филосов ЛИ. И про думать о себе. О нем и думают все... Просто чем больше у тебя чувство защищенности, тем тебе комфортнее. А этогу чувства нельзя добиться "не противодействием". (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]irina_medvedeva (Link) 2008-01-31 07:22 pm none (UTC) Хорошо сказано. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-02-01 09:57 pm none (UTC) Чувство защищённости -- опасная цель. ТАк как защищённее всего таки мертвец. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]vtv (Link) 2008-01-31 01:07 pm none (UTC) Браво! (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-02-01 09:56 pm none (UTC) Спасибо :) (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]yana_zinigrad (Link) 2008-01-31 01:23 pm none (UTC) Спасибо за пост. По моему опыту, любая борьба безперспективна. Гораздо лучший результат приносит приложение усилий "ЗА" что-то, а не "ПРОТИВ" чего-то. И ещё немножко ОФФ: у Вас неземное терпение. Я никак не могу найти объяснение тому, почему Вы позволяете людям грубости в Ваш адрес. Если не секрет, зачем это нужно ВАМ? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]irina_medvedeva (Link) 2008-01-31 07:24 pm none (UTC) "Гораздо лучший результат приносит приложение усилий "ЗА" что-то, а не "ПРОТИВ" чего-то." +1 (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]mikerd (Link) 2008-01-31 08:45 pm none (UTC) Вот и фильм "Секрет" ту же самую мысль очень хорошо показал: борясь "против", увеличиваешь силы, вращающиеся в этом. надо присоединяться "за" - например, к движению "За личное богатство" :) или "За безопасные улицы". Или "За честных чиновников". (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-01-31 11:25 pm none (UTC) Ну, я баню кое-кого. Тех кто пишет "бред" и не приводит аргументов в обоснование своего мнения. А те, кто аргументы приводят -- весьма полезны. Несмотря на привычку переходить на личности, свойственную многим моим оппонентам. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]maxseoguy Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand From: [info]kyzlo (Link) 2008-01-31 02:37 pm none (UTC) Правильно я Вас понял, заботясь о себе эффективнее боротся не со злом, а с вредом? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-01-31 10:55 pm none (UTC) Да, именно так. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]kyzlo (Link) 2008-01-31 03:37 pm none (UTC) Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. к НАРКОТИКИ возможны ведь и альтернативные варианты борьбы, более осмысленные, например вот так 1) проблема с наркотиками в том что всяким пидарасам выгодно их распостранение(пидарасам ментам, барыгам выгода поднятья бабок, наркам выгодно иметь млм подобную сеть подсаженых друзей и знакомых впаривай стафф которым можно и себя обеспечивать, пидарасам политикам выгода поднятья собственного пиара) 2) выгода эта базируется на том что тема уголовно преследуема и тот кто подсел зачастую слезть сам неможет и вынужден делать что угодно чтобы достать дозу (воровать, опробовать непроверенный стафф на каком нибудь пионере не в теме чтобы самому не откинутся) 3) когда государство уголовными репрессиями решает за тебя как тебе жить и сдохнуть - это вообще то тоталитаризм причем явно видно что нихуя эти методы не работают, кому надо всегда достанет и от ментов откупится это исходные базовые постулаты из них есть вариант как порешать всю тему 1) уголовное преследование пользователей идет на хуй, наркотики или заменитель можно получить у медиков 2) любой работодатель,банк выдающий кредит имеет право затребовать обследование на тему употребления и на базе этого уволить(ну чтобы нарк мне статьи пиара разрабатывал я может и готов, а чтоб на экскаваторе работал на хуй на хуй), не выдать кредит (как следствие тема становится резко не выгодной личности) 3) пидарасы которые подсаживают детей, рекламируют(в кино, средствах массовой инф), водят под наркотой машины, совершают преступленья получают в качестве бонуса ужесточенье факт нахождения под наркотой как отягчающее обстоятельства и садятся на подольше вот собственно вкратце и все, причем работать будет явно лучше чем сейчашний беспредел ментов и пидарасов ПРОСТИТУЦИЯ кто вообще сказал что это зло ?-) да, надо легализовывать и убирать проблеммы возникающиие из за незаконности ПРЕСТУПНОСТЬ боротся надо, но действительно по другому, сегодняшние меры явно неэффективны + необходимы по настоящему независимые и эффективно работающие суды и органы правоохранения - тогда мелкий воришка не сунувший судье на лапу получает условно, лагерную школу не проходит, испытывает проблеммы при устройстве на высокооплачиваемую работу являя собой наглядный материал для подрастающего поколения. по поводу решений с доминантою заботы о себе наличие оборотней в погонах идивидуму не выгодно совсем, что ж до понятья справедливости-во-всём-мире оно у каждого индивидуально, вполне возможно существование персонажей чье разбитое лицо оборотнями вполне укладывается в их понимание справедливости-во-всём-мире. (Reply to this) (Thread) (Expand) From: [info]kyzlo (Link) 2008-01-31 03:39 pm none (UTC) Re: Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. кого догонит ;-) (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]kyzlo (Link) 2008-01-31 08:16 pm none (UTC) Re: Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. ..в ЕГО понимание справедливости-во-всём-мире. (Reply to this) (Parent) (Thread) Re: Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. - [info]kyzlo Expand Re: Кого должен любить настоящий черт - Тебя, меня.. ВСЕХ.. - [info]fritzmorgen Expand [User Picture] From: [info]mahdial (Link) 2008-01-31 05:07 pm none (UTC) Насчет переполненных тюрем - есть такая эффективная система, кроме штрафов (которые как раз не очень эффективны - еще наворует), как телесные наказания. Для начала палкой по пяткам, потом руки рубить. Очень эффективно. В запущеных случаях изоляция нужна только на период следствия. Украл - получи сто плетей. Еще раз украл - ампутация руки. Изнасиловал - лишился яйца, скажем. второй раз изнасиловал - лишился второго яйца. Тут главное продуманная доказательная база. Проституция стимулирует торговлю людьми. В этом её опасность. Лучше всего лечится наказанием потребителей. Наркоторговля по 10 р за дозу - это разрушение нации. В этом плане у нас вполне успешно ведется спаивание водкой. Дешевый доступный наркотик. Когда будет эффективная система наказаний, то героин будет стоить не 500, а 50 000 р за дозу, и торговать им будет просто ну очень не выгодно - покупателей не будет. Насчет ширяться гадостью - так это хорошо. Гниль быстрее передохнет. Но надо обеспечить возможность безплатного и доступного лечения. Чтобы остатки мозгов подумали - что лучше сдохнуть или мб полечиться - авось получится? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]lunarrainbow (Link) 2008-02-01 12:59 am none (UTC) Приснилось, что читаю Вашу книгу. И название ее - "Путь Станка". P.S. Фритц, было бы очень интересно прочитать Вашу статью на тему допинга в спорте. И проблема бегуна с протезами требует более глубокого развития, IMHO. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]irina_medvedeva Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand [User Picture] From: [info]lexx_ryazanov (Link) 2008-02-01 08:49 am none (UTC) >>Если у нас есть задача -- удержать сограждан от потребления наркотиков -- то и заниматься нужно именно согражданами. А не наркоторговцами. Почему так-то? Граждан же очевидно больше! (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand [User Picture] From: [info]saetov (Link) 2008-02-05 06:14 am none (UTC) ну вы загнули с борьбой со злом. если наказание серьезно и неотвратимо, то его будет гораздо меньше. в ОАЭ, например, преступность на нуле. тут, конечно, играет роль и исламское воспитание, но и правоохранительные органы свое дело делают. один знакомый рассказывал, как они в пустыне нарушили сплошную линию, так через несколько минут приехала полиция с мигалками и их оштрафовали на долларов 200-300. и никаких взяток там не берут. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]saetov Expand [User Picture] From: [info]gmugr (Link) 2008-02-21 12:55 pm none (UTC) очень забавное решение проблемы, только не проверить его в идеале) А по поводу Японии, при наличии у вас наркотиков, наказание тюрьма, а не как штрафы у нас, останавливать там могут в любое время дня и ночи, достаточно прохожему указать на вас пальцем. Продержать в сизо вас могут 30 суток не объясняя причин и не пуская адвоката. Смертная казнь там разрешена, и используется, правда не так часто, чтобы кричать о ней, но есть люди, которые сидят невиновными много лет, прежде чем до них доберется юрисдикция. Содержание в японских тюрьмах одно из самых ужасных в мире, не знаю как там могут перевоспитаться преступники, где то валялись тексты заключенных в японских тюрьмах, если интересует, могу скинуть.. Самый низкий показатель преступности там вследствие менталитета, а никак не действия правительства в законодательном плане. (Reply to this) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]gmugr Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand [User Picture] From: [info]dima14 (Link) 2008-04-03 09:21 pm none (UTC) Судя по комментариям типа "что делать с маньяками и педофилами", некоторые люди явно не видят смысл фразы "Полностью зависит от наших желаний и интересов."... В целом очень интересный пост, с удовольствием прочитал и подумал... (Reply to this) (Thread) Фриц Моисеевич Морген - Правило двух ладоней [entries|archive|friends|userinfo] Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста [ website | Метасатанизм.RU ] [ userinfo | о пользователе ] [ archive | предыдущие записи ] Правило двух ладоней [Ноя. 9, 2007|09:46 pm] Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry [ Tags | Метасатанизм, Мироустройство, Общество, Психология ] Если вдуматься, то житейская часть метасатанизма главным образом состоит из одного правила: правила двух ладоней. И, пожалуй, сегодняшний пятничный вечер -- самое лучшее время, чтобы про это правило рассказать. А звучит правило очень просто: Для хлопка нужно две ладони Другими словами, в каждом происшествии есть как минимум два виновника. Например, Вы переходите улицу на зелёный сигнал светофора, и Вас сбивает пьяная блондинка на новеньком BMW. Кто виноват? С одной стороны, конечно, блондинка. Она должна была остановиться перед зеброй. Но, с другой стороны, если бы Вы посмотрели по сторонам перед переходом улицы, то, наверное, обратили бы внимание, что серебристая машина приближается подозрительно быстро. Или, допустим, Вы проезжаете перекрёсток, находясь на главной дороге. Внезапно справа выруливает бородатый дачник на видавшей виды шестёрке и таранит Вас в бочину. Кто виноват? Снова двое. Дачник -- так как не разглядел знак "уступи дорогу". И Вы -- так как не учли, что справа может появиться камикадзе. Не верите, что все подобные ситуации на дороге можно учесть? Доказательство очень простое. Существуют люди, которые десятилетиями ездят без единой аварии. Даже в Москве. Просто потому, что заранее просчитывают возможные ситуации и снижают скорость перед опасными местами. И, кстати, эти люди обычно паркуются так, чтобы их не нужно было объезжать с риском поцарапать. Ещё пример. Вы едете в метро, и тут Вам в карман залезает воришка. Кто виноват? Снова двое. Во-первых, карманник. И, во-вторых, Вы сами, так как "засветили" деньги, покупая жетон. Ещё пример. В сибирском городе закрылась шахта: рабочие не получили зарплату за полгода. Кто виноват? Разумеется, шахта. Но и сами рабочие тоже: кто же мешал им уволиться, как только задолженность по зарплате достигла, допустим, двух месяцев? Пенсионеры получают маленькую пенсию? Кто заставлял их нести все свои сбережения в волосатые лапы Мавроди? Короче, это правило применимо практически ко всем неприятностям, которые с нами происходят. Проигрались на автоматах? Не хер было играть. Отравились палёной водкой? Не хер было экономить. Жена уехала в Сочи с усатым грузином? Ну, Вы поняли. И есть у этого правила и обратная сторона. Если Ваш сосед ходит с карманами, пухлыми от денег, значит он сам и был причиной своего успеха. Тесть устроил соседа на хорошую работу? Значит сосед доказал тестю, что не заставит его об этом пожалеть. Соседу удалось выгодно обменять свою квартиру на большую? Значит сосед изучил рынок и принял верное решение. Короче, случайные события происходят гораздо реже, чем принято считать. И если с Вами произошло что-то плохое или, наоборот, с Вами не произошло чего-то хорошего -- это повод задуматься. Задуматься над тем, что Вы лично делаете не так. Разумеется, иногда будут возникать ситуации, когда всё будет зависеть не от Вас, а от слепой удачи. Но Ваши дела будут идти гораздо веселее, если Вы всегда будете поступать так, как будто всё зависит только от Вас. ссылка Ответить Comments: Страница 1 из 2 << [1] [2] >> [User Picture] From: [info]supervitya (Link) 2007-11-09 06:57 pm none (UTC) Мой пример. Я езжу на работу на велосипеде. (да-да, даже в мороз). Знаю правило: ездить по обочине проезжей части. И этому правилу я неукоснительно следовал первую пару месяцев интенсивного вождения велоспеда. Однако, потом к этому прибавилось понимание того, что большинство водителей не считает велосипедистов полноправными участниками дорожного движения, а зачастую их просто не замечает. После нескольких (к счастью, незначительных) аварий я езжу преимущественно по тротуарам. Создаю неудобства пешеходам. И теперь уже пешеходы должны рассматривать вариант, что у меня например могут внезапно отказать тормоза... Вообще очень сильно написано в статье! (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]bea_trissa (Link) 2007-11-09 06:58 pm none (UTC) во всех своих несчастьях виноват только я. золотые слова. (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]sabretooth_666 (Link) 2007-11-09 07:08 pm none (UTC) Люблю думать именно так. Так гораздо интереснее жить. Самому проссчитывать свой ход. Делать так, чтобы ты увидел проблему первый, а не она тебя. (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]umkaline (Link) 2007-11-09 07:09 pm none (UTC) я очень сильно пыталась применить это правило к себе, когда стоя в пробке в своем ряду, я получила Камаз в заднюю часть машины. Правда, получалось плохо. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]vasily_trac (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]vasily_trac (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]vaars (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]zaliaza (без темы) - [info]ndmn (без темы) - [info]vasily_trac (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]leonid_smetanin (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]blackdoc (без темы) - [info]umkaline (без темы) - [info]bomber86 (без темы) - [info]blackdoc [User Picture] From: [info]leon_85 (Link) 2007-11-09 07:19 pm none (UTC) Если не определиться с понятием вины, то демагогия. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]leon_85 (без темы) - [info]ndmn (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]dobrygnom Читать - умеете? - [info]ignescentis (без темы) - [info]dobrygnom Ну да - [info]ohtori (без темы) - [info]leon_85 (без темы) - [info]fritzmorgen [User Picture] From: [info]the_waterfall (Link) 2007-11-09 07:19 pm none (UTC) я вообще люблю, когда люди обвиняют меня в каких-нибудь своих неудачах. И чем меньше я к ним объективно причастен, тем сильнее мне кажется, что я для них бог какой-то всемогущий :) (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]alfga (Link) 2007-11-09 07:23 pm none (UTC) не мое, но все же... "когда мы взрослеем, и пороть нас уже некому, мы начинаем пороть себя сами. Постепенно гусеница разжирается в анаконду. Гусеница жрет тебя уже просто за все. За будущее и прошлое. За то, что тебе нахамили в магазине. (Зачем ты такая доступная.) За то, что год назад про тебя плохо сказала подруга Юли. (А зачем ты сделала то, про что можно плохо говорить.) За то, что ты видишь в зеркале. (Потому, что ты уже не способна увидеть свое лицо привлекательным.)" http://natalya-kiriche.livejournal.com/269230.html в той части где сам был причной своего успеха - может быть, но сам причина всех бед свалившихся на голову...не всегда, а в приведенных примерах - признание приведенной теории - просто совершенно безосновательное самоедство, которое ни к чему хорошему не приведет... (Reply to this)(Thread) Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]vaars (без темы) - [info]alfga Re: не мое, но все же... - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]mb_ent (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]mb_ent (без темы) - [info]fritzmorgen Re: не мое, но все же... - [info]ndmn Re: не мое, но все же... - [info]alfga (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]ndmn Re: не мое, но все же... - [info]ndmn [User Picture] From: [info]bigvandi (Link) 2007-11-09 07:34 pm none (UTC) насчет шахты пример неудачный, так как шахты часто являются предметом образующим поселение. там другой работы в принципе нет. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]rusec (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]dottedmag (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]mftsch (без темы) - [info]bigvandi (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]mftsch [User Picture] From: [info]lust_devil_doll (Link) 2007-11-09 07:38 pm none (UTC) +1 безоговорочно (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]rybnyj_den (Link) 2007-11-09 07:39 pm none (UTC) Нам в младшей школе как-то читали поучительную заметку. Врача вызвали к девочке. Он видит: что-то надо делать, а что - не знает. Почему не знает? Потому что когда учился в институте, все списывал у приятеля-отличника Коли. Вот и получил фиктивный диплом. Что дальше? Выписал лекарство какое попало. Девочка умерла. На суде его спросили: пизнаете себя виновным? - Да. Такая история. Детей спрашивают: кто виноват? Вряд ли угадаете самые популярные ответы. Первый ответ: виноват Коля - потому что давал списывать. Второй: виновата мать(!), потому что когда покупая по рецепту лекарство, не уточнила у аптекаря(!), правильно ли его выписали. После обсуждения этого дела спели хором "Красный командир на гражданской войне..." А я все-таки думаю: виноват врач. (Хотя самый логичный ответ: виноват тот, кто дал ему диплом. Но он все же неверный, хотя и логичный.) Edited at 2007-11-09 19:42 (UTC) (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]alfga (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]poor_sysadm [User Picture] From: [info]e_mir (Link) 2007-11-09 08:38 pm none (UTC) Забавно, но по большей части бесполезно. Потому что правило это обьясняет только текущую ситуацию. И даже скорее не просто обьясняет, а фиксирует нынешнее положение вещей. Тебе плохо - ты лузер. Соседу хорошо - он молодец. И наоборот. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen Если вы хотели сказать именно это - [info]e_mir Re: Если вы хотели сказать именно это - [info]fritzmorgen Странно, по моему очень узнаваемый кусок - [info]e_mir Re: Странно, по моему очень узнаваемый кусок - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]jorian (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]jorian (без темы) - [info]jorian (без темы) - [info]ndmn (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]e_mir (без темы) - [info]fritzmorgen Ну этот пост скорее... - [info]aileme_nili [User Picture] From: [info]maximuss18 (Link) 2007-11-09 08:53 pm none (UTC) ==oтравились палёной водкой? Не хер было экономить== я бы сказал, нехуй было бухать)) (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]megablog [User Picture] From: [info]bazar_wokzal (Link) 2007-11-09 08:54 pm none (UTC) В действительности все не так как на самом деле:) Всегда есть две составляющие - то, что зависит от тебя и вероятностная=тупое везение. Поэтому в каждом конкретном случае можно усмотреть случайность, но на дистанции преимущество людей использующих мозг по назначению очевидно. Собственно в последнем абзаце именно это и написано. Раногласие в том что вы ошибочно (тут надо бы ИМХО, но я уверен) делите ситуации на два вида (когда все зависит от человека и когда все зависит от случайности), а в реале в каждой ситуации присутствуют оба фактора в разной пропорции. (Reply to this)(Thread) Re: В действительности - [info]fritzmorgen [User Picture] From: [info]phoienix (Link) 2007-11-09 09:04 pm none (UTC) Постоянство достижений - признак мастерства. (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]kastaneda (Link) 2007-11-09 09:12 pm none (UTC) Прикольная абстракция. Примерно так: для того, чтобы я вдохнул воздуха, нужны мои лёгкие и атмосфера планеты Земля. Если уж на то пошло, в каждом событии участвует очень много участников. Например, в случае с пешеходом, зеброй, пьяной блондинкой и серебристым BMW есть куча виновников: продавцы спиртного (кто-то ж продал спиртное этой дуре), производитель автомобиля (не оборудовал автомобиль радаром, автопилотом и IQ-тестом), Пэрис Хилтон (потому как подаёт дурной пример), родители девушки (так уж воспитали), подаривший бэху бойфренд, мэр города, Генри Форд и так далее. Проявив некоторую долю изобретательности, придолбаться можно к кому угодно. Как в старом анекдоте -- плох тот мент, который не придолбается к телеграфному столбу. В данном случае я под словом <<придолбаться>> подразумеваю возможность составить хотя бы минимально связное обвинение: мол, если бы не арабы с их нефтью -- автотранспортом не пользовались бы все кому не лень, так что в ДТП виноват лично Бен Ладен. Ну, а если по сути -- то слово <<виновник>> как-то связано со словом <<ответственность>>, дальше всплывает <<закон>> и <<наказание>>. Надо определяться с терминологией, а то слишком уж абстрактно. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]ohtori (без темы) - [info]fritzmorgen [User Picture] From: shaman04 (Link) 2007-11-09 09:23 pm none (UTC) Насчет редкости случайных событий - у меня несколько другая теория. Случайные события происходят очень-очень часто, по многу раз в день: чихнет на меня больной гриппом или не чихнет, встречу я по дороге с работы компанию недопивших гопников или не встречу, вспомнит потенциальный заказчик про меня или про моих знакомых, которые могут его ко мне направить, или не вспомнит, встречу я девушку своей мечты или не встречу и так далее. Все эти ситуаций полностью контролировать не возможно, но есть 2 момента: 1) Случайные события происходят очень часто, поэтому начинает работать закон больших чисел и частота этих событий будет стремиться к матожиданию, которое уже вполне можно предвидеть и контролировать, избегая потенциально неприятных ситуаций и увеличивая вероятность приятных. Каждое конкретное событие контролировать невозможно, а вот вероятность - вполне. 2) После того как случайное событие уже произошло, последствия его во многом зависят от меня. Вообще везунчик от неудачника отличается в первую очередь тем, что везунчик все приятные случайности, произошедшие в его жизни, раскручивает по максимуму, а проблемы наоборот быстро локализует, разгребает и забывает. Неудачник же - наоборот: счастливых случаев не замечает и не использует, а зато каждую мелкую неприятность превращает в трагедию в 15-ти актах. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen [User Picture] From: [info]trueblacker (Link) 2007-11-09 09:34 pm none (UTC) > Для хлопка нужно две ладони дальше можно и не читать... (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]thomaso (Link) 2007-11-09 10:27 pm none (UTC) Дедушка Хаббард называл это "самоопределённостью". (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]jambojet (Link) 2007-11-09 10:34 pm none (UTC) Несколько замечаний: 1. Хлопнуть одной ладонью можно о колено или какой-либо предмет. Метасатанист не стесняется использовать других людей - он может хлопнуть одной рукой о ладонь другого человека, может заставить хлопать только его. 2. "бородадый" поправить на "бородатый". 3. Не забываем про описаное в каменте shaman04 замечание: "После того как случайное событие уже произошло, последствия его во многом зависят от меня. Вообще везунчик от неудачника отличается в первую очередь тем, что везунчик все приятные случайности, произошедшие в его жизни, раскручивает по максимуму, а проблемы наоборот быстро локализует, разгребает и забывает. Неудачник же - наоборот: счастливых случаев не замечает и не использует, а зато каждую мелкую неприятность превращает в трагедию в 15-ти актах." (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen [User Picture] From: [info]alexkbs (Link) 2007-11-10 02:00 am none (UTC) ...Как мне кажется вопрос "Кто виноват" не должен возникать у разумного человека. На его месте должен быть другой вопрос: "Что делать?" Кроме того, в метро жетонов уже скоро десять лет как нет. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]jorian (без темы) - [info]murkt [User Picture] From: [info]gamak75 (Link) 2007-11-10 04:47 am none (UTC) Хм. Вообще-то это следствия одной глобальной аксиомы. "Изменить можно только себя". Точка. Да, и про хлопок ОДНОЙ ладонью ты специально намекал, или мне показалось? И метасатанист не может задвигать за буддизм/чань ? :-) (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen [User Picture] From: [info]big_red_man (Link) 2007-11-10 09:26 am none (UTC) Практика показывает, что даже за, казалось бы, абсолютно случайными событиями кто-то стоит. В общем, у всего есть причина. А по сабжу - да, согласен. Хотя бы в ситуации с переходом и "бэшкой". Ну будешь ты формально прав - в морге тебе от этого будет офигеть как легче. (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]arconass (Link) 2007-11-10 09:46 am none (UTC) Невинный не страдает(с)...))) (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]paediater (Link) 2007-11-10 10:02 am none (UTC) прекрасно написано))) (Reply to this)(Thread) [User Picture] From: [info]berry_ice (Link) 2007-11-10 01:18 pm none (UTC) мдя. мне как юристу такие вещи читать и понимать сложновато, ибо понятие вины в праве определено достаточно четко и лажа по поводу того, что кто-то виноват в том, что его сбила машина на пешеходном переходе, когда он шел на зеленый свет - это именно лажа. и чушь. вообще напрасно понятие вины тут использовать. тут не вина. тут просто действия, которые вызывают последствия. а оценка этих действий - дело десятое, если вообще в таком ключе нужное. иначе получится, что за все преступления будут отвечать потерпевшие. (Reply to this)(Thread) (без темы) - [info]fritzmorgen (без темы) - [info]darth_mordread Страница 1 из 2 << [1] [2] >> Comments: Страница 2 из 2 << [1] [2] >> [User Picture] From: [info]green_serpent (Link) 2007-11-10 06:34 pm none (UTC) Да-да-да, и в изнасиловании в первую очередь виновата жертва. А чего она надела короткую юбку, когда я два дня не дрочил?! (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-10 08:26 pm none (UTC) А где я написал "в первую очередь"? (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]val_oper (Link) 2007-11-11 09:42 am none (UTC) Кстати изучение криминологии и виктимологии позволяет сформулировать простую мысль - "маньяк", а также "насильник" и "жертва" - два звена одной цепи. Их просто тянет друг к другу и они не могут друг друга не встретить. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]green_serpent (Link) 2007-11-11 10:19 am none (UTC) Те еще образцы виктимного поведения я наблюдал. Душераздирающее зрелище. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]del_mari (Link) 2007-11-10 08:35 pm none (UTC) Т.е. любое событие произошедшее с человеком можно рассматривать как следсвие, одной из причин которого является сам человек. Притом, что его поступок (причина) также является следствием каих-то причин либо зависящих от человека либо нет. - Рабинович, что такое судьба? - Ой, это если вы идёте по улице, и вам прямо на голову падает кирпич! - А если мимо? - Значит, не судьба. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]blackdoc (Link) 2007-11-10 09:22 pm none (UTC) Оперативное прогнозирование в повседневной жизни ещё никому не мешало... (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]val_oper (Link) 2007-11-11 09:38 am none (UTC) Не зря же в военных училищах (а возможно и не только в военных) акцентируют внимание на том, что "любая удача - результат тщательного планирования и подготовки", а "успех - ее следствие". (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 08:15 pm none (UTC) Имхо, очень правильно говорят. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]night_horseman (Link) 2007-11-12 01:14 pm none (UTC) Я давно живу по правилу: ты сам во всём виноват. И очень мне нравится жить по нему ;) (Reply to this) (Thread) From: [info]molibdenovich (Link) 2007-11-12 09:47 pm none (UTC) завтра утром Завтра утром я возьму свой туристический топорик и пойду крушить головы случайным прохожим. Кто не спрятался -- я не виноват. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-13 06:46 am none (UTC) Re: завтра утром Не вопрос. Только на правило двух ладоней в милиции не ссылайтесь, окей? Оно тут не при делах. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]molibdenovich (Link) 2007-11-13 08:41 am none (UTC) Re: завтра утром как же "не при делах"? сами виноваты, что не спрятались! (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-13 09:44 pm none (UTC) Re: завтра утром Перечитайте пост ещё раз, окей? Вы его не поняли. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]molibdenovich (Link) 2007-11-13 11:41 pm none (UTC) Re: завтра утром Перечитал. Мне кажется, что понял. Можете намекнуть, что Вы видите в моих рассуждениях противоречащим посту? Если Вы намекаете на то, что я пытаюсь снять с себя вину и ответственность -- это не так. Просто мои "жертвы" на самом деле -- соучастники. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-14 05:59 am none (UTC) Re: завтра утром Для начала, пост был не про преступника. Пост был про жертв. Поведение преступника пост никак не оправдывал. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]molibdenovich (Link) 2007-11-14 08:51 am none (UTC) Re: завтра утром Вот я и пишу: я себя -- не оправдываю. Я беру их в соучастники. И настаиваю, чтобы они разделили со мной вину и ответственность. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]darth_mordread (Link) 2007-11-14 01:28 pm none (UTC) Re: завтра утром Они разделят уже тем, что получат туристическим топориком по голове. Вообще, в случае жертв их "травма" и является их "платой" за вину. И большего с них просить - просто жестоко. А вот просить большего с преступника - можно и нужно. Потому что он до момента наказания не теряет ничего. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]aileme_nili (Link) 2007-11-14 01:50 pm none (UTC) Re: завтра утром Совершенно согласна. Одна сторона свое получила (есть люди, которые во имя собственной безопасности не гуляют в одиночку в Битце), а мол чел. получит в милиции и в тюрьме, а там климат не такой, чтоб туда стремиться с мотивами аля Раскольников. Хотя бывают жертвы невинные совсем, но мало ... Везде есть элемент человеческой глупости. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]molibdenovich (Link) 2007-11-14 06:45 pm none (UTC) Re: завтра утром Спасибо, теперь понял. Всё же внутри остались некоторые неясности, но пока не готов их сформулировать. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]copyright_by_me (Link) 2008-07-24 05:09 pm none (UTC) Да, всё верно. При взаимодействии двух людей в любой ситуации у каждого по 100% ответсвенности. И ещё: "каждый человек в любой момент жизни имеет именно то, что ему действительно нужно и то, что он действительно хочет" (с) Ю. Свияш А ставить себе вопрос "кто виноват" не нужно, так как провоцирует на поиск виновного вместо исправления ситуации - безумно неэффективная затея ))) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]past_one (Link) 2008-07-25 04:33 pm none (UTC) чем больше Вас читаю, тем больше восхищаюсь (Reply to this) (Thread) From: [info]dmchekhov (Link) 2008-07-31 04:13 pm none (UTC) Фриц Моисеевич, во многом согласен, но если следовать этому правилу полностью, то так ведь можно дойти и до абсурда. Почему люди погибли в башнях близнецах 11 сентября? Сами виноваты, надо было предугадать, что террористы/правительство (подчеркнуть нужное в зависимости от степени параноидальности), такую фигню устроит. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-07-31 06:54 pm none (UTC) Суть правила не в том, что человек виноват во всём сам. А в том, что следует себя вести так, как будто бы ты и в самом деле во всём виноват. В случае с башнями -- да, это не поможет. А во многих других случаях -- поможет. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]dmchekhov (Link) 2008-07-31 07:00 pm none (UTC) Ну, а в общем, правильно. Пишите больше. Правило 5: понятность даже распечатал. Респект. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]dona_trinidad (Link) 2008-11-09 02:06 pm none (UTC) То есть то, что у меня замечательный муж, а у мужа чудесная мама - это исключительно моя заслуга, а не простое везение? Признаться, меня немного терзало чувство вины перед женщинами, у которых всё несколько хуже... Спасибо. Что-то сразу так легко стало (Reply to this) (Thread) Страница 2 из 2 << [1] [2] >> Страница 2 из 2 Фриц Моисеевич Морген - Практическое использование [entries|archive|friends|userinfo] правила двух ладоней Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста [ website | Метасатанизм.RU ] [ userinfo | о пользователе ] [ archive | предыдущие записи ] Практическое использование правила двух ладоней [Ноя. 11, 2007|12:12 am] Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry [ Tags | f.a.q., Метасатанизм, Общество, Психология ] После чтения комментариев к моему посту про Правило Двух Ладоней я обнаружил, что некоторые вещи далеко не так очевидны, как мне вчера представлялось. Например, оказывается, мне следовало чётче обозначить разницу между виной и ответственностью. Попробую сделать это сейчас. Испытывать чувство вины, имхо, здоровый человек не должен, так как чувство это бессмысленное и саможуйское. Примерно по тем же причинам здоровый человек не должен ковырять свои болячки, даже если они и чешутся. Подробно про чувство вины и его вред я писал в своём посте про совесть. С другой стороны, нужно понимать, что человек сам ответственен за большинство событий, происходящих с ним. Прятать голову в песок и винить в чём бы то ни было "обстоятельства" -- тупиковый путь. Попытаюсь проиллюстрировать. Допустим, мы сбили пешехода на переходе. Жевать себя в ключе "какой же я гондон, отправил в больницу невинного человека" -- не только глупо, но и вредно для нашего здоровья. С другой стороны, не менее глупо и убеждать себя в том, что "пешеход сам виноват, нужно было смотреть по сторонам". В соответствии с Правилом Двух Ладоней мы должны будем сказать себе примерно так: "мне не следует проскакивать пешеходные переходы на красный свет, даже если мне кажется, что на них никого нет". Ещё один важный момент -- доли ответственности. Не вполне очевидно, почему я пишу, что нам следует брать за себя полную ответственность -- ведь у любого события в нашей жизни кроме нас есть и ещё несколько виновников. Например, если мы подскользнулись в тёмной подворотне, то кроме нас самих в этом виновата и темнота, и мелкий пакостник, разбивший лампочку, и не сумевшие поймать этого пакостника менты, и даже лично Владимир Владимирович Путин, допускающий бардак в органах. Почему же я говорю, что полную ответственность за это событие мы должны принять на себя? Начну издалека. Представим себе, что мы управляем автомобилем, который начинает торможение. Кто виновники этого торможения? Асфальт, шины, диски, колодки, корпус автомобиля, двигатель, педаль тормоза и масса других вещей, действуя вместе заставляют автомобиль остановиться. Но чем из вышеперечисленного можем управлять мы? Мы можем управлять только своей правой ногой. Следовательно, если мы хотим затормозить, нам не нужно пытаться силой мысли или грязными ругательствами заставить колёса замедлить вращение. Нам нужно надавить своей правой ногой на педаль тормоза. Вернёмся к примеру с нашим падением в тёмной подворотне. Можем мы повлиять на ментов? На Владимира Путина? На разбившего лампочку хулигана? Теоретически, да. Но гораздо эффективнее будет повлиять на самих себя. Купить фонарик или, допустим, ходить по неосвещённым местам осторожнее. Короче, разумеется, за каждое событие в нашей жизни несут отвественность толпы разных людей. Но реально повлиять мы можем только на одного человека -- на самого себя. Ещё пример. Допустим, мы планируем открыть мастерскую по производству игрушек. От чего будет зависеть наш успех? От ситуации на рынке, от наших будущих сотрудников, от изменений в законодательстве и от слепой удачи. А на что мы реально можем повлиять? Только на нас самих и на наши решения. Следовательно, на этой малости и нужно сосредоточиться. Например, мы таки открыли мастерскую и наняли на работу мастера. Мастер, получив первую зарплату, ушёл в запой, сорвав нам важный заказ. Если мы действуем по Правилу Двух Ладоней, нам не следует рвать на себе волосы и винить водку в нашей проблеме. Нам следует спокойно сказать себе: "При найме следующего мастера мне нужно убедиться, что у него нет серьёзных проблем с алкоголем. Для этого я могу, например, поставить ограничение по возрасту -- чем моложе будет сотрудник, тем меньше шансов, что он склонен к запоям". ссылка Ответить Comments: [User Picture] From: [info]blazzer (Link) 2007-11-10 09:26 pm none (UTC) >>>Например, если мы подскользнулись в тёмной подворотне, то кроме нас самих в этом виновата и темнота, и мелкий пакостник, разбивший лампочку, и не сумевшие поймать этого пакостника менты, и даже лично Владимир Владимирович Путин, допускающий бардак в органах Следует не забыть после покупки фонарика пойти на выборы и проголосовать против правительства, проводящего клоунады себе на карман вместо реформ ЖКХ (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-10 09:28 pm none (UTC) Да, голосовать я хожу. Хотя меня и устраивает работа существующего сейчас правительства. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]blazzer Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]blazzer Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]blazzer Expand [User Picture] From: [info]sabretooth_666 (Link) 2007-11-10 09:42 pm none (UTC) (всё не читал, поймал лишь такую мысль) Виновников всегда очень много. Чаще всего их становится ещё больше, причём даже более немыслимые, если человека не устраивает ситуация, где виноват именно он, или тот, кто не может получить по заслугам. Тогда можно найти под-виновников, которые всегда, скажем так, про запас. Это очень удобно. В принципе, если отбросить всякие добропорядочные мысли - иметь запасных виновников действительно удобно! ):-) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-10 10:05 pm none (UTC) Да, виноватые часто бывают полезны :) (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]kawaynoe_neko (Link) 2007-11-10 09:46 pm none (UTC) Значит если ты не сделал всё возможное, чтобы предотвратить какое-то нежелательное событие, значит в произошедшем есть доля твоей вины... А как тогда оценить сделал ли ты всё возможное? Или людям не свойственно делать всё возможное для предотвращения нежелательных ситуаций? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-10 10:04 pm none (UTC) Зачем же пытаться предотвращать все нежелательные события "под корень"? (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]del_mari (Link) 2007-11-10 09:57 pm none (UTC) Правильно ли я поняла Вас, что если взять пример из анекдота - кирпич на голову, то ответственность делится между кирпичом, отсутствием опоры, силой тяжести и человеком, что он оказался в нужном месте в нужное время? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-10 10:04 pm none (UTC) Угу. При этом на силу тяжести (и на весельчаков-строителей) мы повлиять не можем. А вот выбрать свой маршрут -- вполне. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]del_mari Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]del_mari Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]mad_ghost Expand [User Picture] From: [info]mig_29 (Link) 2007-11-10 10:27 pm none (UTC) часто с удивлением читаю коменты к постам Фрица. удивительно то, что люди пытаются спорить со здравым смыслом, хотя это и помогает оттачивать формулировки. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]cerber3 (Link) 2007-11-10 10:31 pm none (UTC) Виноватых, конечно все ищут и они безусловно всегда находятся. Вот только реальную претензию можно только себе предьявить... С этим все понятно. Не понятно что делать когда претензия к себе определена, а способа изменить себя не видно или он неприемлимо сложный (типа всю жизнь поменять...). (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 06:07 am none (UTC) А можно более конкретный пример? (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]pani_sianna (Link) 2007-11-10 11:53 pm none (UTC) Всегда считала, что интернальный локус контроля полезнее для практики жизни, чем экстернальный. Не "повезло ему", а "получил то, что заслужил"; не "бедняжка", а "сам нарвался" :))) Прежде, чем учиться на ошибках, нужно понять, что ты тоже ответственен за сложившуюся ситуацию. Тут Вы совершенно правы. Только как быть с тем, что многие люди не обладают достаточным мужеством для такого понимания и признания? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 06:11 am none (UTC) Да Б-г с ними, с этими людьми :) Зачем думать про них -- ведь можно сосредоточиться на себе. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]umkaline (Link) 2007-11-11 02:43 am none (UTC) ответственность за свою поступки это да, это нужно, ответственность за все обстоятельства - нет. Иногда и это надо разграничивать. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]jazon (Link) 2007-11-11 02:48 am none (UTC) Напишите, пожалуйста, что-нибудь про баб. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 06:12 am none (UTC) Мысль хорошая. Красивые сиськи будут в тему в любом блоге. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]alphyna (Link) 2007-11-11 08:14 am none (UTC) раз в человеческом организме заложена возможность чувства вины - значит, оно нужно. а нужно оно потому, что часто является стимулом к действию. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]jazon (Link) 2007-11-11 08:26 am none (UTC) если сидеть на черном, то он войдет в обмен веществ. Но это, имхо, не значит, что надо сидеть на черном. приведу пример (с) : ребенок рождается без каких-либо чувств, вины, совести. Со временем чувсво вины ему прививают родитили, пиздя за "проступки". Так же и наркотик "прививает" свои компоненты в организм наркомана. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]jazon Expand (без темы) - [info]alphyna Expand (без темы) - [info]jazon Expand (без темы) - [info]alphyna Expand (без темы) - [info]jazon Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]alphyna Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]alphyna Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand (без темы) - [info]alphyna Expand (без темы) - [info]fritzmorgen Expand [User Picture] From: [info]garderobshik (Link) 2007-11-11 09:45 am none (UTC) "Испытывать чувство вины, имхо, здоровый человек не должен, так как чувство это бессмысленное и саможуйское. " да это нездоровый человек, а робот какой-то...вы говорите про какого-то бездушного человека со 100% логикой, которому вообще не присуще спонтанные человеч. чувства...так не бывает, если и бывает, то такой человек - реально робот, у него всё в жизни прекрасно, и нет ни любви (если бросит, то человек не должен испытывать чувство вины, т.к. это бессымслен. саможуйство), ни тоски, ни жалости...жесть какая-то... эмоции нужно уметь контролировать, но подавлять их в себе не стоит...они же и делают нашу жизнь острее, полнее и пр... (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]jazon (Link) 2007-11-11 09:59 am none (UTC) дело в том, что вина не спонтанное человеческое чувсво. А привитОе. >и нет ни любви (если бросит, то человек не должен испытывать чувство вины, т.к. это бессымслен. саможуйство), Вам чувсво вины нужно чтобы любить? Пора лечиться! есть чувства хорошие и хуевые. жалость - хорошая. Человек без пальца када видит другого, которому вот вот отрубят палец - вспоминает, как самому было куево в такой момент и невольно частично переживает старые эмоции. вина - хуевая. "Все багатые атбирают деньги у бедных", все, дитя, иди бедняком на помойку жить, ибо богатым тебе не стать, ведь у тебя чувсво вины. и нас, родителей, ты, дитя, в старости не сможешь прокормить. блиаа. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]jazon Expand (без темы) - [info]garderobshik Expand (без темы) - [info]jazon Expand From: [info]nitro_011 (Link) 2007-11-11 09:48 am none (UTC) К вопросу запоев. Тема эта, конечно, заслуживает отдельного исследования, но все же: если пьет мастер (наемный рабочий) это понятно, у него жисть тяжелая.А когда пьет запойно бизнес-партнер, причем в ущерб делу, что с ним делать? В минуты своей трезвости человек адекватен и полезен, но, случается, запивает на 2..3 дня и все встает. Как посоветует гений росийского капиталзма, стоит ли работать с такими людьми? Есть ли у вас такие партнеры? или были? (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 08:16 pm none (UTC) Запойных партнёров, к счастью, не было. Были раздолбаи. В итоге расстался с такими. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]antoha77 (Link) 2007-11-11 12:03 pm none (UTC) Странно, что эта тема поднялась снова. Вроде уже все обсудили. Тут мне более интересна тема гипербезответственности и как с ней быть. Если человек скажем сбивает другого на светофоре и кричит - "Он сам виноват". и при этом не слушает никакиз доводов вообще. Не принимает просто их. "Я был прав". Так кстати часто женщины себя в милиции ведут. Ей уже показали-видезапись, как она деньги брала из кассы, а у нее одно идет. То есть нет причинно-следственной связи. А как "борцу за справедливость" - мне это важно Или снова себя менять... :) (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 08:19 pm none (UTC) Имхо, нет особого смысла пытаться как-то повлиять на других людей. Я думаю, что повлиять можно только на самого себя. Следовательно, если человеку угодно считать, что он не виноват в ДТП -- это лично его проблемы. А никак не наши. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]antoha77 Expand [User Picture] From: [info]supervitya (Link) 2007-11-11 02:18 pm none (UTC) Первым "правило двух ладоней высказал" Глеб Жиглов в 4-й серии знаменитого сериала. Это когда Шарапов после подтверждения невиновности Груздева стал сокрушаться, что "невиновного человека в камере столько времени продержали". На что Жиглов совершенно справедливо констатировал: "Абсолютно невиновных людей не бывает. Груздеву следовало с женщинами своими вовремя разобраться и оружие где попало не разбрасывать." (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2007-11-11 08:19 pm none (UTC) Да, Жеглов тот ещё перец. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]pleshner (Link) 2008-02-08 02:47 pm none (UTC) На самом деле всё это весьма поверхностно... На самом деле всё это весьма поверхностно, скорее заметно что вам бы ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ бы, что бы именно так и было. Заметны невооружённым взглядом какие-то внутренние комплексы породившие стойкие предубеждения: отчего такое неистывое желание довольно хило доказать СВОЮ правоту? http://lex-kravetski.livejournal.com/116376.html (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-02-09 06:48 am none (UTC) Re: На самом деле всё это весьма поверхностно... Забавно -- обвинять меня в поверхностности и цитировать Лекса :) По поводу "притчи". Лекс в ней перекладывает проблему с больной головы на здоровую. А именно -- суть капитализма заключается в том, собственность -- это святое. Отобрать вещи могли как раз при коммунизме. Дескать, у тебя большая квартира -- делись. (Reply to this) (Parent) (Thread) [User Picture] From: [info]angelsmerti (Link) 2008-04-22 05:54 pm none (UTC) на 100% согласен с отношением к поражениям. Но осталась неозвученной позиция по отношению к победам человека. В этом плане мне очень нравиться формулировка Сунь-Цзы из Искусства Войны: <<Причины всех своих побед ищи только в противниках, причины всех своих поражений ищи только в себе>>. Говорить на эту тему можно долго, лично моя трактовка этого - концентрация на внешние причины во время побед позволяет избежать <<Головокружения от успеха>>, когда человек делает ложный вывод, что если он повторит то, что уже принесло победу - это просто обязано принести победу снова. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]lokinder (Link) 2008-04-23 03:53 pm none (UTC) Относительно обеих замечательных статей... Прекрасные наблюдения. Самое интересное для меня, что вторая статья, корректирующая первую, по сути породила еще больше вопросов. Я заметил, что правило двух ладоней позволяет в неявном виде манипулировать оценками ответственности или вины. То есть является выбором готовых точек зрения больше, нежели исследованием ситуации или управлением ею же. Я сомневаюсь, что учиться на ошибках - единственный путь. И мне кажется, что правило двух ладоней хуже чем хлопок одной, согласно вашего же принципа горба гауса. Интересно было бы сменить угол зрения, и рассмотреть вопросы вины или ответственности с точки зрения принципа целесообразности, чтобы предвосхитить ситуацию. Я изворачиваюсь в таких случаях, погружаясь в своего рода нелогичный оптимистический транс, принимая любое событие, посягающее на мою внутреннюю самооценку как провокацию или вызов, реагируя отстраненно от всяких оценок на то, что бессмысленно обсуждать. Мне неважно, кто виноват. Мне важно просто рассмотреть, что мне при этом показывает реальность. При этом я не уверен в достаточной самостоятельности людей, претендующих на то, что они сами сделали выбор, не будучи в состоянии осознать этого, так же, как и не имею сомнений в собственной коректности в данной ситуации - поскольку я согласовываю корректность мира с своей безусловной безупречностью, а не наоборот. Это относительо хлопка одной ладонью. Сорри, если не совсем понятно. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]minamoto_ru (Link) 2008-05-19 10:44 am none (UTC) >>При найме следующего мастера мне нужно убедиться, что у него нет серьёзных проблем с алкоголем. Для этого я могу, например, поставить ограничение по возрасту -- чем моложе будет сотрудник, тем меньше шансов, что он склонен к запоям Есть еще вариант - не давать мастеру зарплату, пока он не выполнит крупный заказ. Вполне реальный, кстати. Есть у меня шапочные знакомые, которые сами просят директора - "не плати мне зарплату, пока всю работу не сделаю, иначе в запой уйду - работа сорвана". Вот такая смесь чувства ответственности и отсутствия воли. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-05-19 04:09 pm none (UTC) Да, имхо, разумный подход со стороны мастера. (Reply to this) (Parent) (Thread) From: [info]tuneyad (Link) 2008-07-24 07:28 pm none (UTC) Вина отличается от ответственности временем действия. Ответственность существует до события, и необходима. Вина возникает уже после, самостоятельной пользы не несет, и нужна только для вывода. Сохранившись после, приносит только вред. (Reply to this) (Thread) [User Picture] From: [info]fritzmorgen (Link) 2008-07-24 07:50 pm none (UTC) А зачем необходима ответственность? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (без темы) - [info]tuneyad Expand Пишет knjazna 2007-10-28 01:59:00 Недуг уладау. (Еще кое-что о мегаполисе). Здесь можно прочитать присказку:... Как произошел недуг уладов? Нетрудно сказать. Жил среди уладов богатый человек Крунху, сын Агномана^1. Были у него стада и дома, и сыновья его жили с ними. Жена же его умерла. Часто подолгу сидел он один в своем доме. Однажды увидел он, входит в его дом женщина. Прекрасны были лицо ее, стан, облик и одежда. Все, что делала она, она делала хорошо. Скоро чисто и тепло стало в доме. Когда настала ночь, все люди легли на свои ложа, она же той ночью легла рядом с Крунху. С той поры не стало в его доме недостатка ни в еде, ни в лошадях, ни в одежде. Как-то собрались все улады на праздник. Большой это был праздник, собрались на него и женщины, и мальчики, и девочки. Захотел и Крунху пойти со всеми, надел он свои лучшие пестрые одежды. - Опасно для тебя идти туда,- сказала ему женщина,- ведь захочешь ты рассказать там обо мне. - Нет, я не скажу ни слова,-ответил он. Крунху пришел на праздник и стал смотреть, как колесницы состязаются в беге. Первой пришла колесница, запряженная белыми конями короля. - Нет никого, кто мог бы бежать быстрее этих коней,- сказал один из королевских слуг. - Моя жена может бежать и быстрее,- сказал Крунху. Передали эти слова королю. Он велел привести ту женщину. - Есть у меня право на отсрочку,- сказала она,- скоро должна я родить, и не могу сейчас бежать. - Нет у тебя этого права,- сказали ей. - О король, во имя матери твоей, которая родила тебя,- сказала женщина,- дай мне отсрочку! - Нет, не могу я этого сделать,- сказал он. - Добро же вам,- сказала она,- коли так зло обошлись вы со мною, каждого из вас настигнет мое злое мщение! - Назови свое имя! - сказал король. - Мое имя, данное мне при рождении,- сказала она,- хорошо запомнят все на этом празднике. Маха, дочь Санрита, сына Имбата^2 - вот мое имя. Тогда пустили бежать коней. Бежала женщина быстрее коней, но вдруг с криком упала на землю и родила близнецов, мальчика и девочку. С тех пор и назвали это место Эмайн Маха^3. Все мужчины, которые слышали этот крик, вдруг почувствовали себя слабыми, как женщина, только что разрешившаяся от бремени. И тогда сказала им та женщина: - За то зло, которое вы мне причинили, каждый раз, когда на вас будут нападать враги, будете вы испытывать муки, подобные родовым. И будут длиться они четыре дня и пять ночей или пять дней и четыре ночи^4 и так - девять поколений, Так произошел недуг уладов и только сыновья и жены уладов не были ему подвластны, да еще Кухулин. И длился этот недуг со времени Крунху, сына Агномана до времени Форка, сына Даллапа, сына Манеха, сына Лутдаха. Вот как случился недуг уладов и Эмайн Маха. Комментарии ^1 Крунху, сын Агномана - Имя Крунху, в других рукописях Сruncu, Сruind, Сrunniuc, Сrunn образовано от сruind - "круглый". 0'Рахилли, замечая, что Маха (см. ниже) иногда отождествлялась с женским божественным персонажем по имени Grian (от слова - "солнце"), полагает, что и имя ее мужа указывает на демифологизированное солнечное божество, что вряд ли можно признать доказуемым ^2 Маха, дочь Санрита, сына Имбата...- Ирландская традиция знает несколько персонажей с именем Маха, под которым известна, в частности, одна из богинь войны и разрушения. Ж. Дюмезиль, рассматривая образ Махи из нашей легенды (в сравнении с двумя другими Махами-супругами правителей Немеда и Кимбаэта , считает его соответствующим "третьей функции" - плодородия, изобилия и пр. ^3 Эмайн Маха - Название столицы королевства уладов на севере Ирландии. Она располагалась на вершине холма в нескольких километрах от нынешнего города Арма, графство Арма. Сейчас там сохранились следы укреплений диаметром около 300 м. ^4...пять дней и четыре ночи...-Из ирландской традиции и, прежде всего, из "Похищения Быка из Куальнге", известно, что посещавшая уладов болезнь могла длиться гораздо дольше. Ассоциация с числом девять возникла, скорее всего, из-за смещения смысла ирл. ces noiden- детская болезнь, превращенного в noinden (noin -девять). А теперь - сказка. Страшная. Надеюсь, никому не на ночь. Я думаю, что когда Маха произнесла собравшимся то, что произнесла - это была чистая психология, классическое внушение в виде РАЗРЕШЕНИЯ НЕ СРАЖАТЬСЯ. И принято оно было именно потому, что полностью ложилось в картину мира тех, кому было адресовано. Потому что подстраиваться под обстоятельства улады умели, а вот упираться против них - вряд ли. По определению близости к власти и мышления, сходного с мышлением мегаполиса. Да-да, вот теперь мы и вернулись к мегаполису. В мегаполисе для того чтобы выжить, главное - уметь не ссориться ни с кем. Быть хорошим в самом что ни на есть невротическом смысле. Смотрите: если бы Крунху не пошел на праздник или если бы он промолчал, проблемы бы не было. Но он пошел и он не промолчал. Впрочем, кто бы в мегаполисе сделал иначе... То, что человек существует в мегаполисе неважно, и "я есть", как вы помните, в мегаполисе не значимый сигнал. То есть, значимый сигнал начинается с "я имею" или "я способен". Давайте и дальше разбирать на приведенном примере. Итак, он идет на праздник и хвастается там женой, ни капли не думая о последствиях сказанных слов (потому что это его способ самоутвердиться, и по логике мегаполиса - "иметь" даже круче чем "быть" - он вполне хорош). А потом молчит - а что, он уже все сказал, дальше вопрос не его. Потому что пока он стоит засунув язык не буду говорить куда, после того как объявил ценность того чем владеет он тут не при делах, в худшем случае - он владеет не ценностью, а мусором, и может от него избавиться, если что. Об отношениях с человеком, с женщиной и матерью его детей, речи не идет вовсе. Что характерно, она это понимает с самого начала отношений с ним, и именно поэтому просит его не ходить на праздник. Точно так же в современном мегаполисе лучший друг ролевика может стоять и молча смотреть как пятеро гопников пинают его друга - друзья-то еще будут, а вот жизнь и здоровье одни. Маха понимает эту логику и очень хорошо себе представляет и свою ценность в глазах этого общества, и свою судьбу, если, не дай Боже, Крунху откроет рот и хоть слово о ней скажет. А он скажет. Собственно, он и сказал. Знаете, что его на это толкнуло? Вот именно потребность подать сигнал о своем существовании - через обозначение того самого "я имею" ("владею ценной жемчужиной"). И после этого Крунху предоставляет супруге самой доказывать что она - ценный жемчуг. И по той же логике Маха вынуждена была доказывать это всем собравшимся, вопреки очевидному риску. Потому что если она не доказывает, то муж отвечает за ее несговорчивость, а сама она поступает в распоряжение короля или того кому он ее отдает. Ситуация развивалась бы точно так же, как в мегаполисе: если реальность вокруг меня не совпала с моими ожиданиями, тем хуже для реальности - и персонаж чешет "другим путем по тем же граблям"... С предсказуемым эффектом: упершись против социальных механизмов, личность не может остаться цельной. Да и голова целой вряд ли останется. Не умея подстраиваться к ним или хотя бы их учитывать (а все их попробуй учти), лучше бездействовать чем действовать. Но поскольку бездействовать сложно, действовать лучше так, чтобы за действия, совершенные одним персонажем отвечал какой-то другой персонаж. Итак, Маха попыталась "ответить за базар" Крунху - и на этом кончилась. Кончилась, что называется, красиво: уладам с этого <<праздника>> поплохело на девять поколений аж. Она, в отличие от Крунху, сама за себя отвечать умела. И думать головой тоже. И, повторяю, последствия истории полностью укладываются в рамки классической психологии: просто пока Ульстер не перестал быть значимым (а девяти поколений для этого вполне хватит), уладам было важно спасать свои шкуры, а не свое имя. Имя у них было и так. И только когда, по прошествии времени, достаточного чтобы в стыде за свое бессилие выросло девять поколений мужчин, а окружающие привыкли, что об уладов можно вытирать ноги, сами улады почувствовали, что имени у них больше нет (точнее, это не то имя которым можно гордиться), и нашли некий мотив для того чтобы начать отстаивать свои интересы. Но это не единственный пример из давнего далека, из "это было в те года, когда у кур росли рога". Вот еще цитата к случаю. "Эти молодые господа и дамы были напичканы всякой ерундой; у них даже язык был свой особенный, как у играющих детей. И к чести своей они относились так же легко, как к своим богам. Самые смертельные оскорбления проходили у них за шутку, а если муж не разговаривал с соблазнителем своей жены - это было верхом неучтивости..." Мэри Рено, "Тезей", глава "Крит". Чем был Крит для всего Средиземноморья во времена детства и юности Тезея, я даже напоминать не буду. В общем, описанное Рено от лица Тезея поведение критян вполне ложится в ряд. Вопль Бродского в "Речи о пролитом молоке": "Все сомневается ясный сокол. Господа, разбейте хоть пару стекол! Как только терпят бабы?" - в ту же кассу. Если серьезно - это нормальное поведение "цивилизованных" людей. Существует три варианта поведения существа мегаполисного разлива в напряженной ситуации: 1 - не вижу событий, достойных внимания. 2 - не вижу причин для волнений. 3 - не вижу смысла оскорбляться. Девочки или мальчики реализуют это поведение - в общем все равно. При этом носителями этого убеждения можно, пока они "не видят причин", подмести паркет/асфальт (нужное подчеркнуть); поиметь ту несчастную дуру, которая с ним "не туда" пришла, если носитель убеждения - мальчик; увести за ноздрю ее кавалера, если это девочка; забрать у них все самое для них дорогое и ценное, включая интимные предметы туалета... причины, события и смысл так и не будут видны. И знаете, что? Это современная версия "недуга Уладов", по-моему. Тот самый поиск разрешения не сражаться, не отстаивать свои интересы. Потому что успеть к раздаче важнее, а чтобы к ней успеть, надо быть хорошим по как можно большему числу параметров для как можно большего числа людей. То есть, уметь уступать и подстраиваться. Точнее - НЕ уметь НЕ уступить. Этот вирус - из тех, благодаря которым приезжие парни в мегаполисах всегда были успешными конкурентами "урожденных" за внимание "урожденных" же дам в пределах мегаполиса. Пока местные "не видели причин", провинциалы бросались в схватку и выигрывали. А кончается вирус в головах одновременно с мышлением, свойственным для имперской столицы или современного крупного мегаполиса. (Недуг уладау в переводе с белорусского - болезнь власти. Но в данном тексте улады - герои ирландского эпоса, никакого подтекста. Улады, жители Ульстера (Ольстера) - жители самой северной провинции Ирландии. В упомянутые эпические времена Ульстер был местом обитания верховного короля и объединял четыре остальных провинции.) ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) Первейший бысть! moon_open Спасибо. Очень, очень и очень. apraxina айя, какая прелесть. тут еще прелестный момент есть: все напряжение ситуации участники ситуации с удовольствием могут слить на того, кто за свое ценное/себя взял и дал в морду. :) не удивлюсь, если ту Маху добрых пять поколений честили нехорошими словами как главную виновницу, с общим смыслом "ну че тут блин такого ну подумаешь какие мелочи можно и потерпеть!" squirry Читала долго и трудно (как любой текст, который содержит много важной информации - не хочу ничего пропустить) - спасибо, это важно на самом деле... morgeyna Агаа, вот оно что... Узнаю родной облик "каждого культурного человека" и "любого настоящего неформала" в одном флаконе... kissme_fortune хорошо и по делу. * включилась народная этимология* улады- это люди, старающиеся все стычки УЛАДить мирным путем (ака позволение вытирать грязный пол мордой близких и т.д.) tishtar_ Поскольку производство в мегаполисе ограничено, а наиболее развита сфера услуг, то естественно, что наиболее ценным и обеспечивающим положение в обществе качеством будет умение демонстрировать лояльность. Человек, который привык сдерживаться, чтобы не дать в морду начальнику, когда морда давно кирпича просит, будет рефлекторно сдерживаться и перед хулиганом. Личность-то одна и та же. :( dika_melodika нда... чем-то прямо по нервам :) zaliaza Я вот чего не совсем догоняю: Если мегаполис способствует развитию вот таких вот черт характера и таких специфических схем поведения, значит, именно эти черты и схемы необходимы для успешного выживания в мегаполисе. Они по идее должны этому выживанию всячески способствовать. Но тут мы наблюдаем такие побочные эффекты, которые не способствуют, а прямо-таки препятствуют выживанию просто физически. Почему так?! То ли мегаполис - это такое уродливое образование, в котором среда настолько неоднородна, что выработанные паттерны перестают быть полезными в милиметрах и секундах от точки, где и когда они вырабатывались? То ли выживание выживанию рознь и физическое выживание организма в мегаполисе почему-то ценится меньше, чем выживание социально?... То ли побочные эффекты от таких с позволения сказать навыков выживания бывают сравнительно редко, а в среднем это позволение подметать собой пол все-таки оказывается полезнее, чем умение постоять за себя? Или я еще что-то упустила? Никак оно все в стройную картинку не складывается - ощущение очень нерациональной, неразумной и чудом не разваливающейся системы... zero2005 Почему так - как бы понятно: если жизнь в мегаполисе устроена так, что в 99% случаев эффективный способ получения ресурса - прогнуться, то этот способ решения проблемы закрепляется в поведении достаточно надежно, чтобы не сработать в том 1 проценте, когда он не только не эффективен, а даже опасен для здоровья и жизни. А вот как бы научиться различать 99% и 1% и вести себя адекватно реальной ситуации, а не по привычке? "Я из повиновения вышел, За флажки - жажда жизни сильней!" Ведь избегать новых и незнакомых предметов в привычных местах - тоже вполне разумная стратегия поведения для волка в 99% случаев, за исключением одного - охоты с флажками. От попадания в капкан, например, очень даже полезная. h_factor Цитата: Если серьезно - это нормальное поведение "цивилизованных" людей. Если совсем серьёзно... есть "элементы тусовок" и есть люди. Не важно, там, эльфы, дельфины, драконы, но - люди. Вторых почти столько же, сколько первых. Если меньше, то не на много. Но у человека есть его дело, близкие, принципы, вера, честь (нужное подчеркнуть), а так же многое другое (нужное вписать). И он это своё будет защищать вопреки принципам тусовки. В том числе потому, что тусовок много, а _своё_ на дороге не валяется. "Элемент тусовки" всегда на виду. А ещё у него времени много лишнего. ......... Ну и по поводу "лягу пьяным у порога". В деревне его подберут. С небольшим условием. Если это свой. Чей-то товарищ, знакомый. Или из соседний деревни. Человек, который так или иначе у всего их небольшого сообщества на виду. Чужого не только не подберут, но и на утро собаками прогонят. Офигенный будет сигнал из серии: "Ты есть. И лучше бы ты был отсюда подальше". Именно в долбаном мегаполисе у этого пня будет больше шансов. Я такие ситуации видела. Не скажу чтобы часто, так, в количестве нескольких случаев. Про информацию как основной ресурс - согласна полностью. Это Вы здорово подметили. Но про жизнь по законам гнилой тусы - смотря где. estera А мне всё-таки странно. Как раз маленький город - это очень сильно кто бы чего не подумал и кому не надо не рассказал. А тут ты реально затерялся, и кому какое дело до того, какой ты и что у тебя есть. Если на каком-то месте ты какой ты есть не прижился - ну так город велик, найдется масса других мест, где ты придешься ко двору без того, чтобы себя ломать. division___bell Как сладко вспоминать СССР разлива 70-х. Когда милицейские наряды отправлялись на дежурство БЕЗ боевого оружия : применение табельного оружия милиционером в 90 % случаев означало уголовное дело против стража порядка. НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО, ибо фиг оно знает, чем это выйдет ................ И уж совсем шедевральным был тот случай в СА ( я служил в 89-91) Когда после инструктажа перед караулом и обязательного экзамена статьи Устава Несения Караульной Службы - "порядок применения оружия" сам Нач. штаба произнес ПЕРЕД СТРОЕМ сакраментальное : " а вообще, ребята, ну его .... : лучше не стреляйте. Вас же посадят, по-этому на крайняк в случае чего- палите в воздух, но упаси вас Господь попасть по нарушителю. Хотя вас за это и посадят( если он что-нибудь стырит) но лучше трибунал и дисбат, чем тюрьма и срок за убийство" << [1] [2] >>