Зелёная революция                                                                             

archmag       
30.09.2008, 15:49
поместил сюда, потому что многие положения прекликаются с работами       
школы СБП, не исключено что автор псевдоним кого-то из группы. 
http://www.apn.ru/publications/article20758.htm                          
                                                                                                  
Статью можно с полным правом назвать утопией в хорошем смысле этого слова. 
Прекрасно описано как хорошо было бы если. 
К сожалению все предлагаемые меры деурбанизации сводятся к тому 
как сделать жизнь вне крупных городов еще комфортнее, 
без анализа главного- почему люди едут в крупные города, 
каковы механизмы урбанизации. 
Люди готовы выбраться за город и так и делают это с удовольствием - 
своими руками выстраивают среду своего обитания, 
готовы к тяжелой физической работе на своих дачных участках, 
но вынуждены возвращаться в город. 
Как ни странно, экономические причины урбанизации 
лучше всего описаны либертарианской теорией. 
Согласно их выкладкам, при свободной конкуренции 
неэффективные производства разоряются, 
а в эффективных происходит дальнейшее разделение труда 
с привлечением человеческих ресурсов из неэффективных хозяйств. 

Нетрудно видеть, что эффективные производства представляют собой 
конусы роста новых рабочих мест, высасывая человеческий материал из окрестностей. 
(Поскольку понятно, чтобы получить должность подносчика молотка кузнеца 
надо рядом с этим кузнецом находится.) 

Таким образом, основная проблема антропопустыни- отсутствие рабочих мест.      
                                                                                                  
До определенной степени проблема может быть решена созданием агломерации 
с развитой транспортной инфраструктурой, 
когда люди работают в одном месте, а живут в другом, 
однако при определенной степени урбанизации 
никакая транспортная инфраструктура уже не в состоянии справиться 
с трафиком. 
Для Москвы (конуса роста в России) транспортная инфраструктура 
уже практически исчерпана, улучшить ее сколько-нибудь существенно 
можно только срыв город и построив на месте его новый.                                                               
                                                                                                  
В общем виде у проблемы может быть два решения:                          
1. Солярический- люди не работают вообще, 
но получают все необходимое для жизни                                                                
2. Люди работают дистанционно, не перемещаясь в пространстве.            
                                                                                                  
Видно, что оба решения завязаны на разавитие роботехники, 
однако первый вариант подразумевает создание развитого искусственного интеллекта.      
                         
Остановимся подробнее на втором. 
В деурбанистическом обществе будущего у каждого человека (физ. лица) 
будет роботизированный аватар, которым он сможет управлать дистанционно, 
через симуляторы виртуальной реальности. 

На первом этапе на рынке труда будут востребованы операторы  
со своими аватарами, 
в дальнейшем возможно подключение операторов к специализированным аватарам, 
принадлежащим крупным предприятиям. 

Один универсальный аватар может находится в доме у физ. лица, 
при необходимости к нему могут подключаться различные специалисты: 
врач, парикмахер итп. 
Работа, даже самая грязная в будущем станет увлекательной игрой. 
Хороший оператор сможет дополнительно запрограммировать аватара 
для автоматизации повторяющихся операций,      
кроме того необходимо предусмотреть обучение 
собственного интеллекта аватара повторяющимся действиям. 

Таким образом можно добится управления одним оператором 
нескольких аватаров, разделенных пространственно, 
с соответствующим возрастанием доходов.                                    
                                                                                                  
Пока критическими точками проекта являются дороговизна 
подобных аватаров и систем виртуальной реальности. 
Для России стоит также отметить недостаточную пока 
пропускную способность линий связи 
(чтобы скажем из деревни управлять своей городской аватарой)                    

bigBUG 
30.09.2008, 19:34
1. Представил себе мощь и разветвленность общепланетной сети, 
потребной для осуществления проекта "Аватары". 
Стало казаться что в такой развитый ИИ самозародится.                                               

2. Тему аватар и проблем, связанных с ними (у него "дистаников")         
неплохо разработал С. Лем в "Мир на земле"; 
если не читали - рекомендую.                                                              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 30.09.2008, 21:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1507          В общем виде у проблемы может быть два решения:                      
    Откуда: сервера          1. Солярический- люди не работают вообще, но получают все            
    Господа Бога             необходимое для жизни                                                
                             2. Люди работают дистанционно, не перемещаясь в пространстве.        
                                                                                                  
                         Симптоматично, что начисто проигнорирован третий вариант: просто жрать   
                         меньше. Культ жора, это тот же самый индустриал. Но зачем его так        
                         кропотливо перетирать?                                                   
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    archmag              СообщениеДобавлено: 30.09.2008, 22:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Корабельный рэбе     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    14.12.2006                                                                                    
    Сообщения: 1194             archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
                                В общем виде у проблемы может быть два решения:                   
                                1. Солярический- люди не работают вообще, но получают             
                                все необходимое для жизни                                         
                                2. Люди работают дистанционно, не перемещаясь в                   
                                пространстве.                                                     
                                                                                                  
                             Симптоматично, что начисто проигнорирован третий вариант:            
                             просто жрать меньше. Культ жора, это тот же самый индустриал.        
                             Но зачем его так кропотливо перетирать?                              
                                                                                                  
                         Ну люди, которые добровольно ограничивают свои потребности и сейчас      
                         живут счастливо на природе или в какой еще глухомани, для них этой       
                         проблемы не существует, стало быть и решать ее ни к чему. Только вот     
                         существенного значения в общем антропотоке они не имеют.                 
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 00:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Если уж вспоминать Лема, то шустры(даже простые и примитивные, вроде     
    21.06.2006           наносборщиков и дупликаторов, без самообучающейся лемовской              
    Сообщения: 1347      шустросферы) полностью снимают проблему. Их можно программировать        
                         дистанционно(точнее, только дистанционно и можно, ибо контактно не       
                         получится), и аватары в этом варианте просто не нужны.                   
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 04:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Vasilisk, ребе пытается обойти без ИИ, похоже чтит заветы                
    05.10.2005           Бутлерианского Джихада)).                                                
    Сообщения: 804                                                                                
    Откуда: Питер                                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 06:00    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Думаю, что дело не в либертарианской эффективности, а в общерыночном     
    31.10.2005           принципе (ресурсы перетекают туда, где есть деньги). При нынешней        
    Сообщения: 1473      российской финансовой и налоговой системе трудовые ресурсы текут ближе   
                         к власти. Федеральной и в меньшей степени региональной. Поскольку        
                         именно там финансовые потоки. Честно слово, чем роботизировать           
                         население дешевле перестроить потоки. Хотя... Слушайте, а ведь           
                         гениальный повод под попил денег под названием федеральный проект        
                         "НаноРоссия". Наноаватары управляемые через ГЛОНАСС.                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email                                                                    
    Александр            СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 07:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               начисто проигнорирован третий вариант: просто жрать меньше.          
    Сообщения: 1371          Культ жора, это тот же самый индустриал. Но зачем его так            
                             кропотливо перетирать?                                               
                                                                                                  
                         Вы перепутали страну. Такое предложение было бы уместно в США, а у нас   
                         даже простого хлеба на душу населения потребляется меньше.               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Taira                СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 08:15    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан-лейтенант    сообщения: Re: Зелёная революция                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    13.11.2007               Статью можно с полным правом назвать утопией в хорошем смысле        
    Сообщения: 187           этого слова. Прекрасно описано как хорошо было бы если. К            
    Откуда: Харьков          сожалению все предлагаемые меры деурбанизации сводятся к тому        
                             как сделать жизнь вне крупных городов еще комфортнее, без            
                             анализа главного- почему люди едут в крупные города, каковы          
                             механизмы урбанизации.                                               
                                                                                                  
                         После прочтения статьи у меня сложилось впечатление, что изначально      
                         ставилась задача озвучить альтернативный современному вариант жизни      
                         социума, отсюда и форма изложения.                                       
                         Интересно, что в статье исход из города не сопровождается                
                         катастрофическим упрощением техносферы, перелагается её модернизация.    
                         _________________                                                        
                         "Настоящее мастерство заключается не только в секретных приемах."        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    archmag              СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 09:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Корабельный рэбе     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    14.12.2006               Думаю, что дело не в либертарианской эффективности, а в              
    Сообщения: 1194          общерыночном принципе (ресурсы перетекают туда, где есть             
                             деньги). При нынешней российской финансовой и налоговой системе      
                             трудовые ресурсы текут ближе к власти. Федеральной и в меньшей       
                             степени региональной. Поскольку именно там финансовые потоки.        
                             Честно слово, чем роботизировать население дешевле перестроить       
                             потоки. Хотя... Слушайте, а ведь гениальный повод под попил          
                             денег под названием федеральный проект "НаноРоссия".                 
                             Наноаватары управляемые через ГЛОНАСС.                               
                                                                                                  
                         Что не отменяет. После 91 самым эффективным бизнесом стал попил бабок    
                         от продажи ресурсов. Отсюда и колониальная схема Smile                   
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 14:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 1507          Ну люди, которые добровольно ограничивают свои потребности и         
    Откуда: сервера          сейчас живут счастливо на природе или в какой еще глухомани,         
    Господа Бога             для них этой проблемы не существует, стало быть и решать ее ни       
                             к чему. Только вот существенного значения в общем антропотоке        
                             они не имеют.                                                        
                                                                                                  
                         Ох уж мне эти профанации...                                              
                         Не все, ограничивающие свои потребности, живут в глухомани. Взять хотя   
                         бы ранний совок. Ограничение потребностей было на лицо. Гы. Это СССР-то  
                         существенного значения в общем антропотоке не имел? Shocked              
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                             Вы перепутали страну. Такое предложение было бы уместно в США,       
                             а у нас даже простого хлеба на душу населения потребляется           
                             меньше.                                                              
                                                                                                  
                         А ничего я не перепутал. Некто Паршев вроде как доказал, что Россия не   
                         Америка. Соответственно, россияне жрать как американцы принципиально не  
                         смогут. Ограничивацца надо. И, заметьте, я ведь не говорил "совсем не    
                         жрать".                                                                  
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
    archmag              СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 17:20    Заголовок      Цитировать URL   
    Корабельный рэбе     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    14.12.2006                                                                                    
    Сообщения: 1194             archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Ну люди, которые добровольно ограничивают свои                    
                                потребности и сейчас живут счастливо на природе или в             
                                какой еще глухомани, для них этой проблемы не                     
                                существует, стало быть и решать ее ни к чему. Только вот          
                                существенного значения в общем антропотоке они не имеют.          
                                                                                                  
                             Ох уж мне эти профанации...                                          
                             Не все, ограничивающие свои потребности, живут в глухомани.          
                             Взять хотя бы ранний совок. Ограничение потребностей было на         
                             лицо. Гы. Это СССР-то существенного значения в общем                 
                             антропотоке не имел? Shocked                                         
                                                                                                  
                         Во-первых совок в текущем антропотоке значения вообще не имеет           
                         Во-вторых добровольность аскезы советских людей видна из полной свободы  
                         их перемещения как внутри страны, так и за рубеж. Антропотоки в СССР,    
                         особенно раннем, создавались и ограничивались методами гос.              
                         принуждения.                                                             
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 01.10.2008, 23:56    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                       
    21.06.2006               Vasilisk, ребе пытается обойти без ИИ, похоже чтит заветы            
    Сообщения: 1347          Бутлерианского Джихада)).                                            
                                                                                                  
                         Это я понимаю, так ведь у шустров-то тоже никакого ИИ нет! Вот у всей    
                         шустросферы - да, но нафига нам на первом этапе шустросфера, хватит      
                         горсточки нанохреновин, высыпаемых в нужное место и обрабатывающих это   
                         самое место по заданной программе. Собственно, все процессы так и        
                         происходят:                                                              
                                                                                                  
                         1) Специализированные шустры добывают нужные материалы из руд, мусора и  
                         всего что подвернется. Их жизнедеятельность ограничена(скажем, зоной     
                         уверенного приема сигналов от базовой станции), дабы не разобрали на     
                         цветмет ценные народнохозяйственные объекты. Ибо уже был печальный опыт  
                         с другими шустрами, двуногими человекоподобными, когда открылись пункты  
                         приема этого самого цветмета.                                            
                         2) Логистика тоже ошустрена, скорее всего нечто вроде кровеносной        
                         системы - артерии магистральных трубопроводов, к которым цепляются все   
                         более тонкие, вплоть до капилляров, заканчивающихся в квартире           
                         налогоплательщика. Эти шустры работают только грузчиками, передающими    
                         микрочастицы по цепочке.                                                 
                         И кстати, на "последней миле" можно обойтись даже не трубкой, а          
                         нанопроводами. Впрочем, есть смысл ставить шустров первого               
                         типа(добытчиков) в каждый мусоропровод, по проводам же доставлять        
                         только особо редкие материалы, по заказу.                                
                                                                                                  
                         3) На месте(в квартире либо в рабочей зоне) работают шустры-сборщики.    
                         Ими управляет компьютер, в котором есть файлы - схемы сборки всего, что  
                         может потребоваться. Пользователь выбирает из списка и запускает         
                         процесс. Больше ничего эти сборщики не умеют, да им и не надо. Они       
                         вообще не разумнее манипулятора промышленного автомата.                  
                                                                                                  
                         4) Для поддержания численности всех этих шустров нужны                   
                         шустры-дупликаторы, которые определяют концентрацию вокруг себя шустров  
                         заданного типа, и если она падает, приступают к их копированию до        
                         достижения заданной же концентрации.                                     
                                                                                                  
                         Интеллекта во всей этой системе не больше, чем в водопроводе. Люди       
                         нужны только чтобы определять общую конфигурацию всей системы и          
                         добавлять новые схемы сборки для новых товаров либо техническим систем.  
                         Вот эта работа не просто может, но и должна осуществляться               
                         дистанционно, ибо по сути ничем не отличается от создания... ну,         
                         скажем, операционной системы или иного программного продукта,            
                         требующего больших трудовых затрат(из-за сложности и объема). Точно так  
                         же задача разбивается на множество подзадач, над каждой из которых       
                         трудятся группы, которые сейчас по большей части сидят в офисах, но      
                         ничто не мешает им сидеть дома у компа, общаясь с коллегами              
                         исключительно по сети. Это и удобнее, и выгоднее, особенно с ростом цен  
                         на бензин(и прочих транспортных расходов) и ростом стоимости аренды      
                         либо покупки помещений под офис. Рано или поздно почти вся работа,       
                         выполняемая на компьютерах, будет выполняться из дома. И вот тогда       
                         города станут нафиг не нужны.                                            
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ ->                                           Time synchro. with the  
    Обсуждение материалов с сайта        Начать новую тему   Ответить server - Timezone/DST with  
    С.Б.Переслегина                                                                your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                
		
		                         Email ICQ                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 02.10.2008, 09:50    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Это я понимаю, так ведь у шустров-то тоже никакого ИИ нет! Вот       
    Сообщения: 806           у всей шустросферы - да, но нафига нам на первом этапе               
    Откуда: Питер            шустросфера, хватит горсточки нанохреновин, высыпаемых в нужное      
                             место и обрабатывающих это самое место по заданной программе.        
                                                                                                  
                         Хуху.... что-то я сильно сомневаюсь, что текущий ИИ осилит простую       
                         задачу опиловки личным напильником заготовки молотка... посему ИИ у      
                         ваших шустров будет преизрядный, а учитывая мощнейший между ними даже в  
                         рамках "горсточки" инфообмен - возникновение ИИ уровня человеческого и   
                         выше, имхо, предопределено.                                              
                         Поэтому уж здоровее сразу заложиться на создание ИИ с тем, чтобы         
                         обеспечить возможность коммуникации с ним и его лояльность.              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 02.10.2008, 10:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения: Re: Зелёная революция                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    12.10.2005               не исключено что автор псевдоним кого-то из группы. Smile            
    Сообщения: 2035                                                                               
                         Основатель тоталитарной секты "последователей Анастасии" работает с      
                         Переслегиным?.. Да, неплохо.                                             
                         _________________                                                        
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created    
                         6,000 years ago - in England people drink in bars that are older than    
                         that.                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 02.10.2008, 10:35    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     ДО, а это точно он? Как-то для того Менре текст дюже связный.            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 806                                                                                
    Откуда: Питер                                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    archmag              СообщениеДобавлено: 02.10.2008, 10:50    Заголовок       Цитировать URL  
    Корабельный рэбе     сообщения: Re: Зелёная революция                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 1195             не исключено что автор псевдоним кого-то из группы.               
                                Smile                                                             
                                                                                                  
                             Основатель тоталитарной секты "последователей Анастасии"             
                             работает с Переслегиным?.. Да, неплохо.                              
                                                                                                  
                         Вы Александра Мегре с Владимиром часом не перепутали? Wink               
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 02.10.2008, 11:15    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну, если перепутал, то не я один.                                        
    12.10.2005           Я помню, что ЗКР писал Владимир. Но:                                     
    Сообщения: 2035                                                                               
                         http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=2352                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Создателем культа сибирской ведуньи Анастасии является автор         
                             цикла книг <<Звенящие кедры России>> Александр Мегрэ (Пузаков).      
                                                                                                  
                         Так что не то, Александр, не то Владимир, не то Мегре(э), не то          
                         Пузаков... Razz                                                          
                                                                                                  
                         Но идеи в любом случае схожие.                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ ->                                           Time synchro. with the  
    Обсуждение материалов с сайта        Начать новую тему   Ответить server - Timezone/DST with  
    С.Б.Переслегина                                                                your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                          Рейтинг@Mail.ru