А не замахнуться ли...                                                                                                    

Vasilisk    
04.09.2008, 15:57 
...на Наше Все. 
То бишь на СБП в лице его давней статьи про временную синхронизацию 
технического объекта и ее влиянии на эффективность и живучесть оного объекта. 
Там про "Грейт Истерн", как пример неправильного подхода, и "Дредноут" - 
соответственно, правильного.                                   
                                                                                                                              
Так вот, пока что все предлагаемые образцы вундервафель несут на себе печать 
этого самого рассогласования, как на том самом суперпароходе. 
Конкретные примеры приводить не буду, провести такой анализ может любой инженер, 
хоть немного знакомый с историей развития вооружений в 20 веке 
(мы же здесь все такие, правда?).                                                                        
                                                                                                                              
Так вот, допустим, у нас есть проблема. К примеру, партизанен. 
Чем предлагают с теми партизанен бороться? 
Обычно какой-нибудь комбинацией из технических решений 1960-х - 1990-х годов 
с военной оргструктурой годов... ну, родом из 1970-х
(то бишь приведенная к некой абстрактной схеме современная американская модель).                                                                    
                                                                                                                              
А партизаны у нас родом откуда? 
Вообще-то из абсолютного прошлого по отношению к армейской структуре. 
Отсюда вывод - эта структура как таковая не может быть эффективна для данной задачи. 
В реальности на партизан либо нагло забивают, защищая только самое необходимое 
и оставляя им всю прочую территорию (современный Афганистан), 
либо спихивают задачи борьбы с ними на неармейские структуры, 
что достаточно правильно, но очень затратно и саму проблему практически никогда не решает, 
только уменьшает потери до терпимого уровня. 
Есть еще один метод, контрпартизанских отрядов 
(эскадроны смерти, "наши" полевые командиры и т.п.), но он малонадежен 
и чреват большими издержками этико-политического характера. 
Есть еще методы, входящие за рамки войны как таковой, но их мы не рассматриваем.                                                                              
                                                                                                                              
Итак, нужна структура и к ней, возможно, девайс, эффективный именно против партизан. 
Хорошо вооруженных и регулярно снабжаемых, при этом перекрыть поставки мы не можем. 
Население и к нам, и к партизанам в общем нейтрально, 
но социальная база у партизан есть и изолировать эту базу мы тоже не можем
(сочувствующие и активно помогающие им по фиксируемым параметрам не выделяются). 
Классическая армия в подобной ситуации почти бессильна. 
Геноцид и прочие подобные акции неприемлемы по политическим соображениям. 
Что делать?                                                               
                                                                                                                              
У меня тоже нет ответа на этот вопрос. Есть только одна, пока абстрактная, идея. 
Задействовать против абсолютного прошлого - абсолютное будущее системы. 
В идеале хочется увидеть антипод переслегинской "наступательной партизанской войны", 
то есть некую модель успешной агрессии против страны, 
хорошо подготовленной к партизанско-террористической войне.                                  
                                                                                                                              
Пока мне туманно видится следующая схема. 
Основной вред происходит не столько от самих партизан,     
сколько от последствий их действий. 
Расходы на содержание войск на оккупированной территории,        
расходы на охрану колонн и транспортных узлов, 
заторы на дорогах после успешных терактов, 
расходы на контрпропаганду и гуманитарную помощь в конце концов... 
А если попробовать рвать связи не между партизанами и мирным населением
(что тоже эффективно, но недостаточно), 
а между терактами/диверсиями и военным противодействием им? 
Отнестись как к природным и техногенным катастрофам, 
наладить систему ликвидации и предотвращения (по возможности) ущерба, 
не пиарить террор, но и не скрывать его 
(в современной России подобный пофигизм уже почти достигнут, 
надо изучить методы его достижения, систематизировать и обобщить 
с получением на выходе универсальной методики), 
партизан отстреливать, но только там и так, 
где это не будет мешать транспортной и прочей связности. 
И главное, логистика, инфраструктура и информпотоки 
в оккупированной зоне должны страдать от партизан в возможно малой степени, 
лучше вообще в нулевой, и должны быть оптимизированы именно под это. 
Что обойдется недешево, я думаю, но стоит сравнить эти расходы 
с расходами на многолетние контрпартизанские действия. 
В общем, лишить партизан самой возможности нанести сколько-нибудь существенный ущерб,      
вызвать ажиотаж, страх и прочие сильные эмоции. 
Поставить их в позицию неуловимого джо. 
Да, можно еще продавать лицензии на отстрел лишнего партизанского поголовья 
в специально отведенных зонах(если таковые зоны есть в наличии, 
в горных странах обычно бывают, а вот с городскими партизанами, увы, не получится). 
Или просто командировать туда те армейские части, кому это полезно. 
В нашей схеме подлинным антипартизанским вундерваффе станет не оружие, 
а легко ремонтируемые и трудно разрушаемые транспортные и иные конструкции, 
дублированная и тоже легко ремонтируемая инфраструктура 
плюс организационно-техническое обеспечение. 

Да, а где же здесь абсолютное будущее? 
Подобным будущим для оккупированной зоны является полная ее интеграция в нашу страну
(или иную систему - ТНК, например), 
с нулевым уровнем сепаратизма и вызываемого им терроризма. 
Так вот, надо создать структуру, которая обеспечит в нашем настоящем 
проекцию данного будущего. 
Именно через неуничтожимую партизанами транспортно-коммуникационную систему, 
связывающую эту область с нашей страной. 
В информпространстве необходимо осуществить то же самое, 
жители этой области - наши граждане, 
так всегда было 
(это просто, для массового сознания "всегда" означает "всегда на нашей памяти", 
то бишь недели две) 
и так всегда будет. 

Культурно-политическая оккупация должна быть мгновенной 
(а не эскалационной и тем более не ползучей) и сколько возможно полной. 
При этом ни в коем случае нельзя вносить "имперский стандарт" 
и стирать местное своеобразие, наоборот -  
всячески его подчеркивать, но по определению 
(не подчеркивая это, но постоянно подразумевая) как часть некоего целого, 
общей культуры нашей страны. 
Или как часть той культуры, которую мы хотим видеть здесь лет через -цать, 
если об интеграции в нашу страну речь не идет. 
Соответственно, никаких сепаратистов в этом семантическом поле нет, 
есть только "осколки прошлого", пена былых дней... 
наиболее последовательно такую модель проводили советские власти 
в Средней Азии во времена борьбы с басмачеством и в целом успешно, 
несмотря на крайне ограниченные средства.                   
                                                                                                                              
P.S. А теперь расширим наш принцип с партизан на всю войну в целом. 
Что нам нужно? Мир, отличный от существующего. 
Значит, оружие нам не нужно вообще, как таковое. 
Нам нужно только и исключительно то, 
что принесет в наше настоящее системообразующие элементы из того варианта будущего, 
который нас устраивает. 
Исходя из этого вундервафлей будет комплекс, 
включающий информационно-идеологические и экономико-организационные компоненты, 
а также кадры для этого комплекса и система их подбора/набора/отбора...                                                                             

skeptik  
04.09.2008, 18:25 
Примерно так наши в Чечне и действуют (как Вы справедливо заметили).                                 
Недостатки:                                                                                          
1) Дорого                                       
2) Очень долго                                                                                       
3) В случае, если "в процессе лечения" вдруг наступят перебои - 
немедленно дает тяжелые рецидивы.    
4) Вызывает недоумение 
и и даже некоторую зависть в "несепаратиских" регионах.                       

Гришнов     
04.09.2008, 20:19
Ну если продолжать:                                                                                  
наше настоящее должно стать их будущим. Остальное - дело техники.                                    
Сразу говорю - пропагандонам тут ловить нечего - 
работают специалисты более другого профиля.         

bigBUG       
04.09.2008, 20:32 
Цитата:                                                                                         
P.S. А теперь расширим наш принцип с партизан на всю войну в целом. Что нам нужно? 
Мир, отличный от существующего...

Читаю этот замечательные постскриптум и думаю, что, наверняка, 
таковы принципы любого успешного проекта. 
Пусть даже и по друому сформулированные.                                                    
Т.е. вышесказанное необходимо... но достаточно ли?                                                   

Vasilisk      
04.09.2008, 21:45
Недостаточно. 
Нужна еще устойчивость против внешних и особенно внутренних факторов, 
разрушающих структуру проекта. 
Советский, например, таковой обладал только до определенного момента, 
несмотря на то, что эту угрозу рефлексировал и тратил на борьбу с действием этих факторов 
немало ресурса. 
Но увы, "непобедимость заключена в себе самом" - если ты слабеешь с каждым днем, 
сколько внешних и внутренних врагов ни побеждай, все равно помрешь. 
Теоретически, устойчивость повышается сама собой при автокаталитических процессах, 
работающих на наш проект. 
Плюс к тому, будущее, как успешное наступление в доиндустриальных войнах, 
"кормит само себя". 
Т.е. чем шире открывается канал в будущее, тем этот канал устойчивее. 
Но вот устойчивость самого социума при этом может пропорционально понижаться, 
особенно устойчивость состава правящей элиты, 
что провоцирует страх перед потерей контроля над этим самым каналом
(и эта угроза вполне реальна, кстати). 
В общем, обычная работа с Хаосом, в терминах СБП.                                                             
                                                                                                                              
Кстати, выпускать будущее, пусть даже и кажущееся подходящим для нас, 
из под контроля - исключительно опасно и что хуже всего, 
люди эту опасность прекрасно чувствуют и реагируют соответственно. 
Кому понравится, когда его выталкивают на мост над пропастью, 
становящийся все уже с каждым шагом...                                                                                    

Monster   
05.09.2008, 00:04
Фигня началась с первого пункта постановки проблемы. 
Про то, что нужно бороться с партизаненами. 
А нужно-то бороться совсем с другими вещами. 
Партизанен-то есть не стихийное бедствие, партизанен есть процесс, 
причём весьма управляемый со стороны процесс. 
Ведь кто такой партизанен? Партизанен есть в первую очередь несогласный. 
И несогласие это может иметь причиной либо наши действия,         
противоречащие интересам данного человека, 
либо искажения интересов человека, вызваные действиями сторонних лиц. 
Соответственно, в качестве борьбы с партизаненами нужно с одной стороны,              
по-человечески относиться к территориям, 
и налаживать там нормальную жизнь, а, с другой стороны,     
пресекать воздействие этих самых "сторонних лиц". 
А если оба варианта неприемлимы, рано или поздно придётся геноцидить население. 
Других вариантов нет. 
Соответственно, для победы в партизанской войне первоочередное значение имеют 
толковые организаторы и стратегические разведывательно-диверсионные части. 
А собственно линейные части, и тем более, спецтехника и спецсооружения 
для партизанской войны, это дело десятое, если не сотое.                              

Nick Sakva    
05.09.2008, 05:02
Основная проблема в том, что действия партизан как правило вызваны действиями 
тех самых "сторонних лиц", которые и организуют борьбу с ними. 
То есть партизаны и борьба с ними выгодна определенным социальным господствующим структурам, 
зачастую ответственным за эту борьбу.             
                                                                                                                              
Это как с тем же пиаром. 
Очень эффективный пиар, направленный вовне, самим пиарщикам неэффективен -  
ведет к решению проблем, сокращению поля деятельности 
и соответственно всевозможных плюшек. 
Куда более эффективны те же PR-методы, 
но направленные на руководство собственной фирмы.                  
                                                                                                                              
Vasilisk писал:                                                                
В общем, лишить партизан самой возможности нанести 
сколько-нибудь существенный ущерб,           
вызвать ажиотаж, страх и прочие сильные эмоции. 
Поставить их в позицию неуловимого джо.         
                                                                                                                              
В этом случае наиболее эффективной партизанской стратегией 
будет индивидуальный террор против руководства страны. 
Такой террор действительно не наносит сколь-нибудь существенного ущерба,         
наоборот, стране скорее полезен. 
Но само руководство едва ли с этим согласится 
и будет предпринимать всевозможные традиционные антипартизанские меры 
исключительно из чувства самосохранения.                                                                                      

Kent        
05.09.2008, 06:05
Почему же пропагандистам нечего делать... 
Например - если из будущего - партизаны - это такая отсталая часть общества, 
которая не понимает своей пользы. Дикари-с... 
Или инфекционно больные.      
Т.е. лечить и просвещать, а в особо запущенных случаях - изолировать(отстреливать), 
как не поддающихся лечению на данном этапе развития медицины. 
Последствия "несчастных случаев" - страховать. 
Не-партизаны должны обладать некой сверхценностью, недоступной партизанам -              
"антипартизанская/форсмажорная страховка", например.                                                 

Vasilisk 
05.09.2008, 11:22
Nick Sakva писал:                                                              
В этом случае наиболее эффективной партизанской стратегией 
будет индивидуальный террор против руководства страны...

Это как раз не проблема. 
Достаточно разделить позиции "Руководящие посты" и "Реальные ЛПР". 
Что по большому счету уже осуществлено во всех цивилизованных странах. 
По несколько иным причинам, но и против партизан сработает. 
Да пусть хоть весь аппарат президента вместе с ним самим грохнут -        
гос.машинка все равно будет работать, а срезанное отрастет само. 
"Комплекс автоматический, работает без участия человека"
(как сказал один майор на вопрос о том, почему он не на посту оператора, 
а пьяный дрыхнет в подсобке)... 
Английский сериал "Да, господин министр" надеюсь присутствующие        
читали/смотрели?                                                                                     

Monster   
05.09.2008, 18:08
Nick Sakva писал:                                                              
Основная проблема в том, что действия партизан как правило вызваны 
действиями тех самых "сторонних лиц"...

Это проблема куда более мелкого порядка. 
Тем более, для России. 
Наша страна огромна, имеет огромные зоны собственных интересов, 
и, соответственно, огромные проблемы с обеспечением этих самых интересов. 
Соответственно, "ответственные" структуры не то, что не боятся остаться без дела, 
они этими делами перегружены. 
Отсюда мотивация не к поддержке партизаненов, а совсем даже наоборот. 
Так что, Ник, Вы опять, традиционно, не правы. 

Вячеслав Михеев    
05.09.2008, 22:21
Nick Sakva писал:                                                              
В этом случае наиболее эффективной партизанской стратегией 
будет индивидуальный террор против руководства страны...

Простите, Вы и вправду уверены, что убийство Александра II 
пошло на пользу Российской Империи?       

Nick Sakva        
06.09.2008, 06:46 
Monster писал:                                                                 
... "ответственные" структуры не то, что не боятся остаться без дела, 
они этими делами перегружены...

Я имел в виду структуры, чья задача состоит в устрашении и удержании в подчинении 
правящим классам населения собственной страны и соседних стран. 
При вменяемом и ответственном правящем классе межклассовое напряжение вполне может 
длительное время удерживаться в разумных пределах несиловыми методами. 
Для решения каких-либо других актуальных и насущных проблем 
эти структуры просто не приспособлены. 
Соответственно поле деятельности силовых структур неизбежно сокращается, 
и они кровно заинтересованы в генерации и расширении напряжения и конфликтов 
внутри общества и с соседями. 
Причем чем более актуальными и насущными становятся прочие проблемы, 
тем более острые, напряженные и опасные конфликты нужны силовикам, 
чтобы иметь основания претендовать на ресурсы.      
                                                                                                                              
Вячеслав Михеев писал:                                                         
Простите, Вы и вправду уверены, 
что убийство Александра II пошло на пользу Российской Империи?
                                                                                                                              
Во-первых я вообще-то говорил не об Империи или там государстве, а о стране.                         
Во-вторых анализ долговременных последствий конкретного первомартовского теракта - 
это область рассмотрения вариантов последствий конкретного сражения. 
"Если бы у Наполеона не было насморка при Ватерлоо". 
Крутая альтернативка, короче. 
Я лично считаю, что расход человеческого ресурса на устранение одного единственного лица 
был непропорционально большим. 
Народовольцы тоже были подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли царя.                                    
                                                                                                                              
С другой стороны арест "Народной воли" после удачного покушения 
был видимо связан с наивностью и идеализмом ее бойцов. 
Они не предприняли практически никаких мер предосторожности на случай, 
что Рысаков их выдаст! 
Так что на тот момент они скорее всего были бы обречены 
и при выборе других целей. 
В общем это уже "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".                            

    Monster                  СообщениеДобавлено: 07.09.2008, 14:21    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:              Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
    13.01.2006                    Я имел в виду структуры, чья задача состоит в устрашении и удержании в подчинении           
    Сообщения: 1386               правящим классам населения собственной страны и соседних стран.                             
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                             Хм. Какая забавная фраза. У нас что, есть структура, чья задача состоит в устрашении и           
                             удержании в подчинении населения? Покажите мне пож-та её пальцем. И про "правящие классы" тоже   
                             хотелось бы пояснений. Кто они, эти правящие классы?                                             
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  При вменяемом и ответственном правящем классе межклассовое напряжение вполне может          
                                  длительное время удерживаться в разумных пределах несиловыми методами.                      
                                                                                                                              
                             Вменяемым и ответственным правящий класс может быть только тогда, когда в обществе существует    
                             вертикальная мобильность. А если этот самый "правящий класс" теряет страх потерять своё место,   
                             то он быстро загнивает и вырождается. Т.е. всего-то ничего, нужно этот класс из "касты"          
                             превратить в просто логическое обобщение. И вот эта же фигня автоматом устраняет это самое       
                             "межклассовое напряжение". Т.е. Ваша фраза, Ник, несколько противоречива, не так ли?             
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Для решения каких-либо других актуальных и насущных проблем эти структуры просто не         
                                  приспособлены.                                                                              
                                                                                                                              
                             Дело как раз в том, что для нашего государства одних этих актуальных и насущных проблем          
                             предостаточно. Ибо количество соседних государств огромно, в несколько раз превышает число       
                             соседей любых других государств первого класса. А вот размер госаппарата, и его объём            
                             финансирования остаётся примерно на том же уровне. Т.е. госаппарат внешнеполитическими           
                             проблемами перегружен. И увеличение этих самых проблем им ни к чему, даже наоборот, проявляется  
                             стремление к успокоению горячих точек. По числу соседей с нами может сравниться только Китай да  
                             Бразилия. Однако их соседи куда менее опасные, да и сами они второкласные государства, не        
                             смотря на обилие ресурсов. Российское государство находится в куда более сложной ситуации, чем   
                             разные там евроатлантисты, и сравнивать и их самих, и их политику не есть хорошо.                
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Соответственно поле деятельности силовых структур неизбежно сокращается, и они кровно       
                                  заинтересованы в генерации и расширении напряжения и конфликтов внутри общества и с         
                                  соседями.                                                                                   
                                                                                                                              
                             Гы.                                                                                              
                             _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email                                                                                            
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 07.09.2008, 16:25    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-адмирал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Monster писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              Хм. Какая забавная фраза. У нас что, есть структура, чья задача состоит в устрашении        
    05.10.2005                    и удержании в подчинении населения? Покажите мне пож-та её пальцем.                         
    Сообщения: 2850                                                                                                           
    Откуда: Королев          Я вообще-то не конкретизировал "у нас, не у нас". У всех есть, и у нас тоже. И не одна, как и у  
                             всех. Основные структуры такого рода в большинстве стран - полиция и налоговая служба. Плюс      
                             разное-всякое. У нас например еще эту роль выполняет армия с ее механизмом выборочного призыва.  
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  И про "правящие классы" тоже хотелось бы пояснений. Кто они, эти правящие классы?           
                                                                                                                              
                             Ну это у всех по-разному. В наших условиях это в основном структуры, концентрирующиеся вокруг    
                             газпрома и прочих сырьевых отраслей.                                                             
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Вменяемым и ответственным правящий класс может быть только тогда, когда в обществе          
                                  существует вертикальная мобильность. А если этот самый "правящий класс" теряет страх        
                                  потерять своё место, то он быстро загнивает и вырождается.                                  
                                                                                                                              
                             Совершено верно! Вот как раз одной из основных задач формируемых правящим классом силовых        
                             охранительных структур и является пресечение этой самой вертикальной мобильности, дабы не        
                             испытывать страха потерять свое место.                                                           
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Для решения каких-либо других актуальных и насущных проблем эти структуры просто не         
                                  приспособлены.                                                                              
                                                                                                                              
                             Дело как раз в том, что для нашего государства одних этих актуальных и насущных проблем          
                             предостаточно. Ибо количество соседних государств огромно, в несколько раз превышает число       
                             соседей любых других государств первого класса.[/qoute] Вы на карту давно смотрели?              
                             По сухопутным границам у Китая 13 соседей, у России 11, у Бразилии 10, у Германии 9, у Франции   
                             8, у Турции 8, у Польши 7, у Ирана 7.                                                            
                             У России конечно много, но никак не "в разы".                                                    
                             _________________                                                                                
                             **                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Vasilisk                 СообщениеДобавлено: 07.09.2008, 19:03    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              В наших условиях это в основном структуры, концентрирующиеся вокруг газпрома и прочих       
    21.06.2006                    сырьевых отраслей.                                                                          
    Сообщения: 1288                                                                                                           
                             Сорри, Ник, но эти Ваши посты - просто кунсткамера шаблонов... У оппонентов не то чтобы умнее,   
                             но хотя бы веселее.                                                                              
                                                                                                                              
                             P.S. Похоже, что из форумчан главный буржуин, то бишь представитель правящего класса, это Илья   
                             Чибрикин. Вроде бы он ближе всех к "сырьевым отраслям" Laughing                                  
                             _________________                                                                                
                             ку                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Вячеслав Михеев          СообщениеДобавлено: 07.09.2008, 21:20    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Лефтенант                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:                  Вячеслав Михеев писал(а) (Просмотреть):                                                 
    27.09.2007                            Цитата:                                                                             
    Сообщения: 145                        Такой террор действительно не наносит сколь-нибудь существенного                    
    Откуда: Санкт-Петербург               ущерба, наоборот, стране скорее полезен. (выделено В.М.)                            
                                                                                                                              
                                      Простите, Вы и вправду уверены, что убийство Александра II пошло на пользу              
                                      Российской Империи? Shocked                                                             
                                                                                                                              
                                  Во-первых я вообще-то говорил не об Империи или там государстве, а о стране.                
                                                                                                                              
                             Пожалуйста, приведите определение терминов "страна" и "польза".                                  
                                                                                                                              
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Во-вторых анализ долговременных последствий конкретного первомартовского теракта -          
                                  это область рассмотрения вариантов последствий конкретного сражения.                        
                                                                                                                              
                             Однако, Вам придеться все же это сделать для того, чтобы доказать свое утверждение о полезности  
                             для страны персонального террора. Я привел довольно чистый пример: это не дворцовый переворот и  
                             не заговор влиятельных клик.                                                                     
                             Пожалуйста, скажите, какая польза для страны от убийства Александра II (хочу напомнить, что у    
                             него в планах значилось утверждение конституции буквально через пару дней)? Или Вы имеете в      
                             виду какую-то иную страну? Wink                                                                  
                                                                                                                              
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Народовольцы тоже были подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли          
                                  царя.                                                                                       
                                                                                                                              
                             Работники ГИБДД "подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли" водителей в ДТП.   
                             Laughing                                                                                         
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 06:24    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-адмирал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Вячеслав Михеев писал(а) (Просмотреть):                                                     
    Зарегистрирован:              Пожалуйста, приведите определение терминов "страна" и "польза".                             
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2850          Население территории и его суммарная удовлетворенность.                                          
    Откуда: Королев                                                                                                           
                                  Цитата:                                                                                     
                                  (хочу напомнить, что у него в планах значилось утверждение конституции буквально            
                                  через пару дней)? Или Вы имеете в виду какую-то иную страну?                                
                                                                                                                              
                             Я имею в виду, что ублюдочный проект создания "временных комиссий" с ограниченными полномочиями  
                             и ограниченным участием земских выборных для представления на рассмотрение госсовета             
                             законопроектов по некоторым частным вопросам, ответственность за которые администрация           
                             предпочла бы спихнуть с себя за безнадежностью их разрешения, "конституцей" могли счесть разве   
                             что преемники Лорис-Меликова и "Освободителя".                                                   
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                      Цитата:                                                                                 
                                      Народовольцы тоже были подвержены традиционно преувеличенному представлению             
                                      о роли царя.                                                                            
                                                                                                                              
                                  Работники ГИБДД "подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли"               
                                  водителей в ДТП.                                                                            
                                                                                                                              
                             Водителей много, а царь один. Я имел в виду, что возможно те ресурсы, которые народовольцы       
                             направили на устранение одного человека, от которого мало что зависело, можно было бы            
                             израсходовать более эффективно.                                                                  
                                                                                                                              
                             Соответственно то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие              
                             производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в принципе     
                             начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального разрушительного и взаимно     
                             ожесточенного характера, который оно приняло.                                                    
                                                                                                                              
                             Но это все из области "если бы да кабы".                                                         
                             _________________                                                                                
                             **                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 06:46    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Я имел в виду, что возможно те ресурсы, которые народовольцы направили на устранение        
    07.10.2005                    одного человека, от которого мало что зависело, можно было бы израсходовать более           
    Сообщения: 1174               эффективно.                                                                                 
    Откуда: Нерезиновая                                                                                                       
                                  Соответственно то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие         
                                  производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в         
                                  принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального                 
                                  разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло.                     
                                                                                                                              
                             Революция сверху? Это да, народу полегло бы куда меньше. Александру III надо было бы активней    
                             применять короткоствол.                                                                          
                             Глядишь, и Ильич пошёл бы альтернативным путём.                                                  
                                                                                                                              
                             Но вообще Ник, рассуждающий о повышении эффективости массового истребления классов, - это        
                             круто.                                                                                           
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 07:11    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             По первому посту....                                                                             
    Зарегистрирован:         Нашел случайно вчера в книжке по работе...Цитирую по памяти                                      
    08.11.2005               "В Алжире рабочие прилетают непосредственно на местрождения чартерными рейсами из нескольких     
    Сообщения: 5932          стран Европы. Все сделано для того, что бы исключить контакты с местным населением. Добывающие   
    Откуда: Малаховка        предприятия окружены фортификационными сооружениями"...                                          
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 08:09    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              Но вообще Ник, рассуждающий о повышении эффективости массового истребления классов, -       
    08.11.2005                    это круто.                                                                                  
    Сообщения: 5932                                                                                                           
    Откуда: Малаховка        Ник вообще-то о другом. Что в истории часто бывает так, что господствующие классы своим          
                             ничегонеделанием создают "пробку" и в политической жизни страны начинает напливаться             
                             напряжение. Дальше все зависит от вменяемости этих самых классов. Может быть взрыв а может быть  
                             управляемый сброс давления...Сейчас ситуация примерно такая же....                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 08:17    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    Зарегистрирован:              Ник вообще-то о другом. Что в истории часто бывает так, что господствующие классы           
    07.10.2005                    своим ничегонеделанием создают "пробку" и в политической жизни страны начинает              
    Сообщения: 1174               напливаться напряжение. Дальше все зависит от вменяемости этих самых классов. Может         
    Откуда: Нерезиновая           быть взрыв а может быть управляемый сброс давления...Сейчас ситуация примерно такая         
                                  же....                                                                                      
                                                                                                                              
                             Неужели фразу "неизбежное массовое истребление господствующих классов" можно трактовать          
                             по-разному?                                                                                      
                             Там не было if (господствующие классы) вменяемы then mercy, else holocaust mode on.              
                             Там было неизбежное массовое истребление .                                                       
                             Вообще-то я подозревал, что Ник - сторонник массовых репрессий, но до времени скрывается.        
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 08:36    Заголовок сообщения:          Цитировать URL            
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             "массового" там не было. Читайте первоисточник. А про выборочные репрессии даже статья на        
    Зарегистрирован:         форуме была....                                                                                  
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5932                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    impetus                  СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 09:09    Заголовок сообщения: Re: А не замахнуться  Цитировать   
    impetus                  ли...                                                                               URL          
                             ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    10.10.2005                    "В Алжире рабочие прилетают непосредственно на местрождения чартерными рейсами из           
    Сообщения: 1223               нескольких стран Европы. Все сделано для того, что бы исключить контакты с местным          
                                  населением. Добывающие предприятия окружены фортификационными сооружениями"...              
                                                                                                                              
                             Сугрут и т.п... ну вы в курсе. Как там с местным населением?                                     
                                                                                                                              
                             Последний раз редактировалось: impetus (08.09.2008, 09:18), всего редактировалось 1 раз          
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 09:17    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Но тогда надо впараллель с "работает - не трогаем" создавать совершенно новое, где 90нм микрухи  
    Зарегистрирован:         заложены изначально. Доводить и менять. Оно такое таки есть?                                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5932                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    impetus                  СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 09:19    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL  
    impetus                  ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    Зарегистрирован:              Но тогда надо впараллель с "работает - не трогаем" создавать совершенно новое               
    10.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1223          сорри Илья, я найду тому посту другую тему, здесь уж слишком оффтоп.                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 09:28    Заголовок сообщения: Re: А не замахнуться  Цитировать   
    Контр-генерал            ли...                                                                               URL          
                             ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                             
    08.11.2005                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                   
    Сообщения: 5932                   "В Алжире рабочие прилетают непосредственно на местрождения чартерными                  
    Откуда: Малаховка                 рейсами из нескольких стран Европы. Все сделано для того, что бы исключить              
                                      контакты с местным населением. Добывающие предприятия окружены                          
                                      фортификационными сооружениями"...                                                      
                                                                                                                              
                                  Сугрут и т.п... ну вы в курсе. Как там с местным населением?                                
                                                                                                                              
                             Сургут? Вообще-то коренное население Западной Сибири очень малочисленно. И от процессов          
                             нефтедобычи обособленно, хотя и не колючей проволокой. Многие работают на низших должостях, в    
                             администрации, многие торгуют... А так да, похоже. Анклавы добывающей цвилизации посредь         
                             зеленого моря тайги. Фортификационных сооруженией, конечно нет. Блок-посты есть.                 
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 09:58    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-адмирал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              Неужели фразу "неизбежное массовое истребление господствующих классов" можно                
    05.10.2005                    трактовать по-разному?                                                                      
    Сообщения: 2850               Там не было if (господствующие классы) вменяемы then mercy, else holocaust mode on.         
    Откуда: Королев               Там было неизбежное массовое истребление .                                                  
                                  Вообще-то я подозревал, что Ник - сторонник массовых репрессий, но до времени               
                                  скрывается.                                                                                 
                                                                                                                              
                             Все же очень интересно, откуда взялись "массовые", которых в исходном тексте не было, да еще     
                             так настойчиво. Что-то фрейдистское... Smile                                                     
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Там не было if (господствующие классы) вменяемы                                             
                                                                                                                              
                             Так ведь речь шла о российских господствующих классах.                                           
                             _________________                                                                                
                             **                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 11:01    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:                  Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                                         
    07.10.2005                        Неужели фразу "неизбежное массовое истребление господствующих классов" можно            
    Сообщения: 1174                   трактовать по-разному?                                                                  
    Откуда: Нерезиновая               Там не было if (господствующие классы) вменяемы then mercy, else holocaust              
                                      mode on.                                                                                
                                      Там было неизбежное массовое истребление .                                              
                                      Вообще-то я подозревал, что Ник - сторонник массовых репрессий, но до                   
                                      времени скрывается.                                                                     
                                                                                                                              
                                  Все же очень интересно, откуда взялись "массовые", которых в исходном тексте не было,       
                                  да еще так настойчиво. Что-то фрейдистское...Smile                                          
                                                                                                                              
                             Вот-вот, именно:                                                                                 
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Соответственно то неизбежное истребление господствущих классов , тормозящих развитие        
                                  производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в         
                                  принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального                 
                                  разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло.                     
                                                                                                                              
                             1. Заметьте, не _роспуск_ и даже не _ликвидация_, а именно истребление . Однозначно.             
                             2. Не одного класса, а правящих классов . Т.е. дворянство, духовенство и буржуазия.              
                             Никто за язык не тянул Smile                                                                     
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 12:05    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-адмирал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              1. Заметьте, не _роспуск_ и даже не _ликвидация_, а именно истребление . Однозначно.        
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2850          Так ведь речь опять же шла именно о российских правящих классах, которые за свой статус испокон  
    Откуда: Королев          веков держатся насмерть. В буквальном смысле.                                                    
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  2. Не одного класса, а правящих классов . Т.е. дворянство, духовенство и буржуазия.         
                                                                                                                              
                             На 1881 буржуазия еще не была правящим классом. Да и к 1917 стала всего лишь "правящим классом   
                             второго класса" в и без того переполненных коридорах российской власти. Так что своевременная    
                             ликвидация чинвничества, дворянства и духовенства, дающая простор и поле деятельности            
                             буржуазии, теоретически могла бы сгладить ожесточенность и разрушительность 1905-1925 годов и    
                             соотвтетственно смягчить ее последствия в тридцатых-сороковых. Но это опять же чисто             
                             умозрительные спекуляции. Не тот был расклад.                                                    
                             _________________                                                                                
                             **                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Vasilisk                 СообщениеДобавлено: 08.09.2008, 12:45    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Господа, а давайте тему массовых расстрелов... то бишь "истребления господствующих классов" в    
    Зарегистрирован:         отдельный топик? Причем желательно в соответствующем разделе(правда, в каком... к-проект?).      
    21.06.2006               _________________                                                                                
    Сообщения: 1288          ку                                                                                               
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Страница 1 из 2                На страницу 1 2                 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить       Time synchro. with the server - Timezone/DST with your  
    Вундервафельница                                                                                                computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru