Главная arrow Форум arrow Архивы arrow Октябрьский arrow Королевская Битва (406К)
Королевская Битва (406К) Печать E-mail
01.11.2006 г.

Обсуждение "Королевская битва" с октябрьского форума 

Тема = 'Королевская битва'
------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = 'Королевская битва' ( 06 Май 2003 09:52 )

------------------------------------------------------------------------
Вопросов много

Общество в котором функционирует подобный институт, его(института) задачи, и т.п.?

В фильме описаны (в самом начале) проблемы существующего общества(самоубийства, безработица и т.п.), а потом "И тогда Алтынбай обнажил свой ... меч и..."(с)
придумали "Королевкую битву", но

Использование ПОБЕДИТЕЛЕЙ?

Почему не ВСЕХ учеников ВСЕХ выпускных классов, а только один класс?

Для начала Все

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Май 2003 10:06 )

------------------------------------------------------------------------
Никак не работает. Фильм вообще не содержит построения социума. И, что-то мне подсказывает, что корректно построить такое общество не удастcя.Последний раз редактировалось: raismailov (06 Май 2003 15:45), всего редактировалось 1 раз

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Май 2003 13:27 )

------------------------------------------------------------------------
По-моему, никаких принципов построения социума там нет, а есть только призыв к японцам:
Прекращайте играть в покемонов (эпизод с девочкой, рассматривающей фотографии), а то придут злые европейцы (внешний облик двух наиболее "отличившихся" персонажей) и будет плохо!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Stalker707 ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Май 2003 23:49 )

------------------------------------------------------------------------
Нее. Скорее всего, в руки Такеши попалась книжка Лукьяненко "Рыцари сорока островов". Идея ему понравилась. Антураж и психология самая что на на есть фольклерная (самурайская). Опять-таки денюжок подзаработать можно - боевики пипл хавает с удовольствием. А мы тут головы ломаем - а что же хотел сказать своим произведением мастер, какую глубокую философскую мысль он хотел выразить?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <FA> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Май 2003 11:31 )

------------------------------------------------------------------------
Почему "Такеши" (режиссером фильма является Фукасаку) и почему Лукьяненко (крайне сомневаюсь, что его знают в Японии - скорее поставлю на Голдинга)?
Литературная основа "Королевской битвы" известна, зачем фантазировать?

А насчет "бабла срубить" - есть куда более простые способы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Гость ( )
Тема = "Королевская битва" ( 12 Май 2003 09:30 )

------------------------------------------------------------------------
Господа, простите, а какая у этого фильма лит. основа. Извините, я не знаю.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Гость> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 12 Май 2003 13:05 )

------------------------------------------------------------------------
Да вроде как есть роман а уже по нему снят фильм.
Роман тоже ФУКАСАКУ(не уверен) написал.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Victor ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 12 Май 2003 18:19 )

------------------------------------------------------------------------
Ребята, с удовольствием читаю этот форум. Молодцы, много умных челов. Хочу спросить - кто-нибудь интересуется морской историей 18 века -Ау

Попробуй заглянуть в Другие Игры и не оффтопь. (Lav)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 05:19 )

------------------------------------------------------------------------

KYSIL писал(а): Вопросов много

Общество в котором функционирует подобный институт, его(института) задачи, и т.п.?

В фильме описаны (в самом начале) проблемы существующего общества(самоубийства, безработица и т.п.), а потом "И тогда Алтынбай обнажил свой ... меч и..."(с)
придумали "Королевкую битву", но

Использование ПОБЕДИТЕЛЕЙ?

Почему не ВСЕХ учеников ВСЕХ выпускных классов, а только один класс?

Для начала Все



Попытаюсь ответить. Сам фильм не смотрел, но "неплохо наслышан".
У меня сюжт ассоциируется с некой "технологией". Мне рассказывали, как избавляются от крыс на кораблях. Отлавливается с десяток крыс. Сажается в железную бочку (чтоб не сбежали) и морятся голодом. Постепенно крысы начинают поедать друг друга. В конце концов остаётся одна крыса и её отпускают. Через некоторое время на корабле остаётся толко одна крыса...

Развивая мысль: видимо, это есть форма социального/национального/популяционного самоубийства. В начале показывают "недостойную жизнь" общества и показывают вариант "решения проблемы" - каждому самураю он должен быть известен.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 08:09 )

------------------------------------------------------------------------
Если проводить аналогии с уничтожением крыс на корабле... Тогда на корабле за каждой крысой, вышедшей из бочки, нужно было бы приставить человека, который убивал бы эту крысу при попытке напасть на другую.

А по поводу самоубийства... А зачем тогды было показывать, что дружба и взаимовыручка так важны?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Гость> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 08:49 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати а сам роман в сети есть?

------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 08:58 )

------------------------------------------------------------------------
Фильм этот я посмотрел случайно, начиная в режиме семейного просмотра ))
До конца досмотрел я один.

Но коментарии родстенников были примерно такими:
"Ужас !!! "Последний герой-N" вживую.

P.S.Текста романа в сети не видел

------------------------------------------------------------------------
Автор = Victor ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 11:34 )

------------------------------------------------------------------------
Слава, я 25 лет на флоте, но извини, ни разу не встречался с уничтоженем крыс по твоему методу.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <FA> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 14:15 )

------------------------------------------------------------------------

Victor писал(а): Слава, я 25 лет на флоте, но извини, ни разу не встречался с уничтоженем крыс по твоему методу.



Я могу подтвердить, что такое есть (сам участвовал, но не во флоте, а в армии Ж) Да, один из уровней фильма именно так мне видится - "крысиные" условия и "точечное" включение в жизнь, выживших и через что-то переступивших людей. И что этому можно противопоставить.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Victor ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 15:31 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, я не могу не верить, раз ты говоришь. ну наверно мне не случилось встретиться, хотя крыс было -да

------------------------------------------------------------------------
Автор = Victor ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Май 2003 15:35 )

------------------------------------------------------------------------
Lav, это же флейм - можно и глупости говорить здесь

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 14 Май 2003 03:09 )

------------------------------------------------------------------------

Victor писал(а): Слава, я 25 лет на флоте, но извини, ни разу не встречался с уничтоженем крыс по твоему методу.


"За что купил, за то и продаю." Работает ли эта технология - не знаю. Может работает. Наверно. Проверять не хочется...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 14 Май 2003 03:24 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а): Если проводить аналогии с уничтожением крыс на корабле... Тогда на корабле за каждой крысой, вышедшей из бочки, нужно было бы приставить человека, который убивал бы эту крысу при попытке напасть на другую.


Честно говоря, я не понял вашей фразы...

Сарт писал(а): А по поводу самоубийства... А зачем тогды было показывать, что дружба и взаимовыручка так важны?


Вам знакомы нормы самурайской этики?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 14 Май 2003 09:37 )

------------------------------------------------------------------------

Вячеслав Михеев писал(а):

Сарт писал(а): Если проводить аналогии с уничтожением крыс на корабле... Тогда на корабле за каждой крысой, вышедшей из бочки, нужно было бы приставить человека, который убивал бы эту крысу при попытке напасть на другую.


Честно говоря, я не понял вашей фразы...


Я имел в виду, что законы, по которым живет общество, персонально для возвратившихся с этих островов, никто не отменял. И если бы они, вернувшись, их нарушили, то никаких поблажек по отношению к ним не было бы.

Вячеслав Михеев писал(а):

Сарт писал(а): А по поводу самоубийства... А зачем тогды было показывать, что дружба и взаимовыручка так важны?


Вам знакомы нормы самурайской этики?


К сожалению нет. Подскажите.

------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 14 Май 2003 10:10 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):
Я имел в виду, что законы, по которым живет общество, персонально для возвратившихся с этих островов, никто не отменял. И если бы они, вернувшись, их нарушили, то никаких поблажек по отношению к ним не было бы.



Понятно что не было! Но видимо считается (организаторами) что победителем останется все-таки ЧЕЛОВЕК а не ЗВЕРЬ просто с чуть подправленной психикой(в нужном направлении).

Возможно это просто такая психо-технология, ну с очень высоким процентом брака

Опять, же встает вопрос о применении подобных ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
И если такие ЛЮДИ Стране НУЖНЫ, то неужели 1 чел в год достаточно?
Ведь как я понимаю ПОБЕДИТЕЛи тоже будут сильно отличаться

Почему не все выпускные классы по всей Cтране?

В варианте коллективного самоубийства(крыса из бочки) - страна победивших пенсионеров.
Тогда это постиндустриальный рубеж!

И выход из ТУПИКА - ЭТИ двое УДРАВШИХ!
Нарушивших заданные правила!

А КБ это просто подбрасывание кубика в ожидании правильной комбинации!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 14 Май 2003 15:12 )

------------------------------------------------------------------------
Может быть, это делается в качестве наказания за поведение (из фильма видно, что на занятиях этот класс не присутствовал). Плюс, в фильме нигде не говорится, что эта игра проводится раз в год.

Тоже непонятно совершенно, что они потом с победителями делают - от них же все шарахаться будут, да и им всю жизнь ходить с клеймом убийцы своих друзей тоже не сладко.

Я все равно считаю, что фильм - хорошо сделанная пропаганда для японцев (см. выше).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 08:35 )

------------------------------------------------------------------------
Этот фильм о том, что жизнь имеет смысл только до тех пор, пока есть то, за что или ради чего можно умереть. А если такого нет, то какая разница, жив ты или мертв. Это уже ничего не изменит.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 08:43 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):
Тоже непонятно совершенно, что они потом с победителями делают - от них же все шарахаться будут, да и им всю жизнь ходить с клеймом убийцы своих друзей тоже не сладко.



Такие, как они - шарахаться не будут.
Скажи, сколько раз убивали тебя? И сколько раз - ты?

Сарт писал(а):
Тебя столько раз убивали, так почему до сих пор ты живой?



------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 09:02 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а):
Такие, как они - шарахаться не будут.



И сколько классов должно будет погибнуть, чтобы таких как они набралось достаточное количество. Попытка построения нового общества путем уничтожения общества вообще.

Olga писал(а):
Скажи, сколько раз убивали тебя? И сколько раз - ты?



Во-первых, извините, если это прозвучит грубо, но это МОИ проблемы. Во-вторых, если быть точным, это цитата из песни (но "во-первых" это не отменяет).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 09:04 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Этот фильм о том, что жизнь имеет смысл только до тех пор, пока есть то, за что или ради чего можно умереть. А если такого нет, то какая разница, жив ты или мертв. Это уже ничего не изменит.



Согласен, но это не изменяет того, что фильм все равно сделан в пропагандистских целях.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 10:46 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):

Olga писал(а):
Такие, как они - шарахаться не будут.



И сколько классов должно будет погибнуть, чтобы таких как они набралось достаточное количество. Попытка построения нового общества путем уничтожения общества вообще.


Хорошо, скажу короче. Жизнь без любви или смерть за любовь - все в наших руках. Хотели бы вы жить в мире где некого любить?

Сарт писал(а):

Olga писал(а):
Скажи, сколько раз убивали тебя? И сколько раз - ты?



Во-первых, извините, если это прозвучит грубо, но это МОИ проблемы. Во-вторых, если быть точным, это цитата из песни (но "во-первых" это не отменяет).


Тогда зачем писать ЭТО в подпись?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 12:29 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Хорошо, скажу короче. Жизнь без любви или смерть за любовь - все в наших руках. Хотели бы вы жить в мире где некого любить?



Не знаю, можно было бы попробовать.

Olga писал(а): Тогда зачем писать ЭТО в подпись?



По той же причине, по которой вставил себе ТАКОГО аватара.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alexandra Kossovsky ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 12:38 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Хорошо, скажу короче. Жизнь без любви или смерть за любовь - все в наших руках. Хотели бы вы жить в мире где некого любить?


Ужас какой... А можно я буду жить просто потому, что это интересно? Ну прикалывает меня это . А вот любовь/морковь -- ну совсем не прикалывает...

Не стоит думать, что смысл жизни у всех одинаковый. Ибо у каждой жизни есть свой собственный смысл, как правило, отличный от смыслов других жизней.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alexandra Kossovsky ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 20:16 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, в фильме, на мой взгляд, замечательно показано, что любовь ни к чему хорошему не приводит. А у пары "романтических идиотов" как раз любви-то и не видно. Видно заботу друг о друге, уважение друг к другу...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Михаил Ермак ( Администратор )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 20:48 )

------------------------------------------------------------------------
Давайте сначала уточним, что есть любовь. А?

Обычно, люди понимают это по-разному.

По мне, любовь это отсутствие претензий(условий), как к миру, так и к себе.
Хм, получилось определение от противного, что не очень корректно.
Добавлю еще, что это состояние человека - т.е. любовь может быть, может не быть,
можно научиться любить, а можно не хотеть это делать, всю жизнь...

При таком определении, я категорически не согласен с написанным выше!!!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Май 2003 22:30 )

------------------------------------------------------------------------
Поясню свою точку зрения одним примером.

Любить летать - испытывать Глубокую Внутреннюю Протребность к полету.

Глубокая Внутренняя Потребность (ГВП)- состояние при котором контур саморефлексии "Я" неизоморфен пустому множеству. Т.о. отстутствие ГВП в ч.-л. - приводит к потере осознания собственного "Я".

Смысл жизни - удовлетворение ГВП.

Уровень ГВП определяется наличием/отсутствием импринтов тех или иных контуров психики.

Т.о. наличие/отсутствие ГВП является понятием относительным.

Дополнение к онтологическому базису. Будучи однократно импринтированной ГВП порождает ГВП в себе самой. Поэтому лишить человека ГВП без разрушения структуры личности невозможно. Практическое следствие: вылечить, к примеру, алкоголизм - невозможно. Возможно заменить тягу к алкоголю на что-то еще.

А вообще-то, по-моему, все и так ясно
Цветы цветут, потому что не верят в смерть.

Картинка = http://dustworld.nm.ru/tree2.jpg




------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 02:56 )

------------------------------------------------------------------------
А вот как говорил один известный персонаж, "с высоты моего происхождения не видно разницы между". С высоты некоторых контуров сознания уже нет разницы между любовью к женщине, любовью к полету и любовью к той работе, которую делаешь. Это конкретные представления одного и того же антиэнтропийного процесса становления.

Тонкость в том, что ЭТО нельзя отвергнуть по частям - только целиком и сразу. Значит, остается другой объект того же уровня - энтропийный объект распада и диссипации. В первую очередь это нарастающее заужение семантических спектров рефлексируемых понятий, потеря целых пластов смыслов. И в конце дороги - шварцшильдовский объект, черная дыра: все поступающие смыслы транслируются в пустое множество.

Примерно так можно умереть, оставаясь живым.

И, значит, королевскую битву выиграет лишь тот, кто - после нее и несмотря на нее - вновь найдет в себе силы подняться в небо.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 11:29 )

------------------------------------------------------------------------

Alexandra Kossovsky писал(а): Кстати, в фильме, на мой взгляд, замечательно показано, что любовь ни к чему хорошему не приводит. А у пары "романтических идиотов" как раз любви-то и не видно. Видно заботу друг о друге, уважение друг к другу...



Согласен. Причем целиком и полностью.

По-моему, "любовь - мнимая величина" - тут я согласен с Желязны.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Archmag ( Старший ключник )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 12:07 )

------------------------------------------------------------------------
Непонятно, чем вам не нравиться термин любовь? Есть сложно и разноопределяемые понятия, но в процессе общения они согласуются. Двое влюбленных вконце концов понимают, что понимается под термином "любовь" и им нет дела до того что некто X рассматривает их отношения как "болезненное состояние психики, вызванное фиксацией либидо на объекте".
А утверждать, что термин мнимая величина это предполагать, что есть некий истинный термин, видимо на абсолютном языке? Ж)

Вообще разговоры о том что любви нет или она не нужна это как правило приглашение убедить себя в обратном, психологическая провокация, а иногда и способ самоутверждения. И в том и в другом случае человек внутренне прекрасно понимает о чем идет речь...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 15:54 )

------------------------------------------------------------------------
Дополнение к онтологическому базису II. Простой тест на замкнутость контура саморефлексии.

Посмотрите себе в глаза, например, при помощи зеркала. Если вы увидите там что-то, кроме себя, то ваш контур саморефлексии пустому множеству не изоморфен. А если вы видите везде лишь отражение собственных проблем, то... sapienti sat.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Archmag ( Старший ключник )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 16:28 )

------------------------------------------------------------------------
Мгм.. Контур изоморфен пустому множеству это как понять? Остутствует что ли?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 16:30 )

------------------------------------------------------------------------

Archmag писал(а): Мгм.. Контур изоморфен пустому множеству это как понять? Остутствует что ли?



Хуже. Стягивается в точку. Черная Дыра. Шварцшильд.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 17:27 )

------------------------------------------------------------------------
Ничего не понял. Черная дыра есть отличный источник энергии, и ни в коем случае не может быть изоморфна пустому множеству. Себя в зеркале увидеть невозможно. Если же в отражении человек видит лишь себя, то этот человек — солипсист.

Если же в картине мира вне любви оказывается только разрушение, то я бы рекомендовал сменить картину мира. Нефиг тоталитаризм плодить.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 18:22 )

------------------------------------------------------------------------

Alexandra Kossovsky писал(а):

Olga писал(а): Хорошо, скажу короче. Жизнь без любви или смерть за любовь - все в наших руках. Хотели бы вы жить в мире где некого любить?


Ужас какой... А можно я буду жить просто потому, что это интересно? Ну прикалывает меня это . А вот любовь/морковь -- ну совсем не прикалывает...

Не стоит думать, что смысл жизни у всех одинаковый. Ибо у каждой жизни есть свой собственный смысл, как правило, отличный от смыслов других жизней.


Да, любовь, которая морковь меня почему-то не прикалывает тоже . И вы совершенно правы, у каждой жизни есть свой собственный смысл, как правило, отличный от смыслов других жизней, только, мне кажется, между этими смыслами есть что-то общее.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 18:23 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):

Olga писал(а): Тогда зачем писать ЭТО в подпись?



По той же причине, по которой вставил себе ТАКОГО аватара.


Вы знаете, я долго думала, отвечать Вам или нет. Мне будет обидно если слова пропадут впустую. Но все-таки.

Подари мне страну, где не знают войны.
Где реальна любовь - не кошмарные сны.
Подари мне хоть что-то, во что я поверю.

Понимаете, никто такую страну никому не подарит. Потому что это просто невозможно сделать. Это можно только создать самому и для себя и, может быть, показать другим КАК это делается. Потому что мир таков, каким Вы его ВИДИТЕ.

А Вы хотите, чтобы ВАШИ проблемы решал кто-то ЗА ВАС. Простите, но в таком случае это называется душевный стриптиз. Делайте это последовательно или, хотя бы, красиво. Простите, но у вас нет ни того, ни другого. Если Вы хотите, чтобы Вам помогли - попросите, рано или поздно найдется человек, который захочет или посчитает своим долгом это сделать. И вспомните всех, кто сделал зло Вам и простите их. Или, хотя бы, как я - забудьте. А потом вспомните других, тех, кому зло сделали Вы. И помните их. А после - посмотрите в небо.

О "Королевской Битве". На таком уровне аллегорий, на котором снят фильм просто нет никакого общества и, потому, не может быть пропаганды. Этот фильм о том, как сильный с сильным у края земли встают. И тогда им остаются два пути. Либо, как здесь писалось "дружба и взаимное уважение", либо взаимная гибель на поживу псам. Только ответьте, откуда у них взялись силы на это уважение друг к другу?

Да, еще, если Вы ЛЮБИТЕ Желязны не только за названия, перечитайте Donnerjack'а.

PS Сама себя я тоже считаю атеистомПоследний раз редактировалось: Olga (16 Май 2003 18:52), всего редактировалось 1 раз

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 18:40 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): Если же в картине мира вне любви оказывается только разрушение, то я бы рекомендовал сменить картину мира. Нефиг тоталитаризм плодить.



А что еще может быть в картине мира кроме Эроса и Танатоса, Йони и Кали, Созидания и Разрушения? Тоталитаризм, кажется, относится к последнему.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 19:06 )

------------------------------------------------------------------------
Конечно, может. Скажем, „развитие и познание“. В конце концов, Гермес или Рудра.

Тоталитаризм, этой такой общественно-политический уклад, при котором у гражданина есть только две опции: любовь или ненависть. Третьего нет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 20:36 )

------------------------------------------------------------------------
Мнэ?!. Познание есть Любовь к Неизведанному. Познание в указанном выше смысле = внутренней эмиграции. Изобретение диссидентов.

Собственно, Любовь нельзя противопоставлять Ненависти. Любовь это одна из граней небинарного противоречия Любви-Жизни-Смерти. Выбрасывая один из элементов триады, мы теряем смыслы двух остальных.

Художественная иллюстрация, к примеру "Баллада о Мэри Глостер".

На высоких контурах рефлексии Ткань Вселенной есть танец Операторов рождения и уничтожения квантов и синтеза и распада знакоформ. Жизнь связывает их воедино. При тоталитаризме, действительно, Жизни нет. Сингулярное состояние.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alexandra Kossovsky ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 20:40 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): А что еще может быть в картине мира кроме Эроса и Танатоса, Йони и Кали, Созидания и Разрушения?


„Я не на стороне темных и не на стороне светлых; я, если уж на то пошло, на стороне разноцветных. … … Если я за что и сражаюсь — так это за то, чтоб милый вашему сердцу Дагор-Дагорад не настал вовсе. Я сражаюсь за право разноцветных оставаться разноцветными, не вляпываясь в эту вашу "всеобщую мобилизацию".“ (барон Тангорн из романа Кирилла Еськова "Последний кольценосец").

С Вашего позволения (или без оного ;-)) я присоединюсь к вышеизложенному мнению.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 20:51 )

------------------------------------------------------------------------
Вы думаете Дагор Дагорат это красиво? Нет, это отвратительно. Это Лед и Пепел.

Тепловая смерть Вселенной. Прах Людей и Пыль неродившихся Звезд. Футуроцид.

И вот, чтобы не наступило ЭТОГО, необходимо заниматься Созиданием. И именно поэтому КАЖДОГО ожидает СВОЯ повестка о мобилизации. И где-то в неопределенном пространстве СУЩЕСТВУЕТ тот участок фронта, на котором останавливать прорыв именно ТЕБЕ.

Кстати, Тангорн его нашел.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 20:52 )

------------------------------------------------------------------------


------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:05 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Познание есть Любовь к Неизведанному. Познание в указанном выше смысле = внутренней эмиграции. Изобретение диссидентов.


Логическая ошибка. А разрушение, наверное, любовь к смерти? Поскольку Неизведанное (то есть, в сущности, непознанное) не определено в понятиях любви и смерти, так что знак равенства ничего не означает. Более того, поскольку любовь и смерть есть состояния, а познание и развитие — процессы, то вся патетика пропадает втуне.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:06 )

------------------------------------------------------------------------
Я стоял и смотрел, как ветер рвет
Венки с твоей головы.
А один из нас сделал рыцарский жест -
Пой песню, пой...
Теперь он стал золотом в списке святых,
Он твой новый последний герой.
Говорили, что следующим должен быть я -
Прости меня, но будет кто-то другой.
Но когда семь звезд над твоей головой
Станут багряным серпом,
И пьяный охотник выпустит псов
На просторы твоей пустоты,
Я вспомню всех, кто красивей тебя,
Умнее тебя, лучше тебя;
Но кто из них шел по битым стеклам
Так же грациозно, как ты?
От угнанных в рабство я узнал про твой свет.
От синеглазых волков - про все твои чудеса.
В белом кружеве, на зеленой траве,
Заблудилась моя душа;
Заблудились мои глаза.
С берегов Ботичелли белым снегом в огонь,
С лебединых кораблей ласточкой - в тень.
Скоро Юрьев день, радость моя,
И мы отправимся вверх -
Вверх по теченью.

(с) БГ

------------------------------------------------------------------------
Автор = Михаил Ермак ( Администратор )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:10 )

------------------------------------------------------------------------
Браво!

У меня появилась ассоциация с "Мастером и Маргаритой"

Конец романа лунная дорога ПП и Иешуа и крик "Свободен!"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:15 )

------------------------------------------------------------------------
И что, здесь еще остались люди, для которых любовь - это СОСТОЯНИЕ?

Это процесс, знаете ли. Каждодневный. Каждосекундный. Каждый стоит над своей пропастью в своей ржи.

Это то самое становление, которое противопоставлено диссипации. И то самое созидание, которое противопоставлено разрушению. И то самое развитие, которое противопоставлено стагнации. И то самое познание, которое противопоставлено - дороге к Шварцшильду.

ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ. Плоские проекции многомерности.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:18 )

------------------------------------------------------------------------
Глупость. Просто глупость.

Каждосекундный процесс только один — жизнь.

p.S. Специально для находящихся на высших контурах напоминаю, что процесс, это сущность имеющая начало и конец. Любовь вневременна, иначе это как раз никакая не любовь, а влюбленность, иначе, морковь.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Михаил Ермак ( Администратор )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:24 )

------------------------------------------------------------------------
не судите, да не судимы...

ИМХО, мы начали обсуждать материи такого уровня, где синхронизированность КМ
является обязательным условием. Думаю, должного уровня синхронизация отсутствует.
Может взять тайм аут?
Я, так, пожалуй, возьму, хотя такого рода обсуждения теоретически могут привести к серьезному прорыву в понимании себя и окружающего(их)...

Все это ИМХО.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:26 )

------------------------------------------------------------------------
Любовь и Смерть - две сингулярности ограничивающие процесс под названием "Жизнь". Что не мешает им самим быть процессами.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 21:27 )

------------------------------------------------------------------------

Михаил Ермак писал(а): не судите, да не судимы...

ИМХО, мы начали обсуждать материи такого уровня, где синхронизированность КМ
является обязательным условием. Думаю, должного уровня синхронизация отсутствует.
Может взять тайм аут?
Я, так, пожалуй, возьму, хотя такого рода обсуждения теоретически могут привести к серьезному прорыву в понимании себя и окружающего(их)...

Все это ИМХО.



ОК. Тайм аут.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Май 2003 23:53 )

------------------------------------------------------------------------
Действительно, стоит взять перерыв. Нужно сложить уже полученное.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 01:00 )

------------------------------------------------------------------------
А чтобы лучше складывалось, приведу полный текст уже звучавшего выше "Юрьева дня".



------------------------------------------------------------------------
Автор = <FA> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 06:35 )

------------------------------------------------------------------------
М-да, чего-то вас занесло Ж))
Мне бы все же хотелось продолжить "любовную" тему. Любовь-морковь в фильме, кстати, есть, и она кончается довольно плачевно. Что, видимо, означает, что туда ей и дорога (как и пикетам "борьбы за мир", террористическим атакам или попыткам создать отгороженный от мира защищенный дом).
Один мой друг так классифицировал "любОви" (он это называл классификацией по позам" Ж):
- когда смотрят друг на друга (классическая морковь, с наятжкой ее стратью можно обозвать)
- когда смотрят куда-то в одном направлении (это ближе к сотрудничеству)
- когда стоят спиной к спине (своего рода поза доверия к кому-то при недоверии ко всему остальному).
Каждая поза, помимо предпочтений каждой пары характеризует окружающий, внешний мир. Первые на мир чаще всего плюют, вторые относятся к миру более или менее конструктивно, третьи, видимо, воюют.
Герои фильма как раз ищут свой путь в "третьем" направлении (и легко заметить, что Такеши и Кавада их как раз туда усиленно толкают). Такого рода стратегия мне кажется чертовски хорошо обоснованной.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alexandra Kossovsky ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 09:06 )

------------------------------------------------------------------------
Я, пожалуй, тоже скажу свое "последнее слово".
Белые с редкостным постоянством стараются назвать своих оппонентов "пустым множеством" и "черной дырой", явно подразумевая что-то обидное. Это, безусловно, должно свидетельствовать об их интеллектуальном и нравственном превосходстве над теми, кто не с ними, а следовательно, против них. :-(((
Ау, белые! В мире много красок, и совсем не обязательно жить в позиции "или-или".

Кроме того, я хочу заметить, что Белые постоянно смешивают два значения слова любовь. Первое значение: любить программировать, любить плавать. Что касается этого смысла, то никто ничего против него не имеет. Ибо эти фразы означают: мне нравится заниматься программированием, мне нравится плавать, мне нравится делать что-то.
Совсем другой смысл имеет слово любовь в фразе "любовь к возлюбленному". Я надеюсь, вы не вкладываете в эту фразу смысл "нравится делать что-то" :-). Ибо в такой формулировке никто не возражает против такой "любви", но моя интуиция мне подсказывает, что вы имели в виду что-то другое... Ибо умирать за такую любовь не стоит.

Все, умолкаю...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 09:43 )

------------------------------------------------------------------------
Я пожалуй тож вставлю три копейки с точки зрения престарелого панкующего истинного арийца. По примеру Шилова из одного своего стаааарого рассказика.



------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 10:26 )

------------------------------------------------------------------------

FA писал(а): М-да, чего-то вас занесло Ж))
Один мой друг так классифицировал "любОви" (он это называл классификацией по позам" Ж):
- когда смотрят друг на друга (классическая морковь, с наятжкой ее стратью можно обозвать)
- когда смотрят куда-то в одном направлении (это ближе к сотрудничеству)
- когда стоят спиной к спине (своего рода поза доверия к кому-то при недоверии ко всему остальному).
Каждая поза, помимо предпочтений каждой пары характеризует окружающий, внешний мир. Первые на мир чаще всего плюют, вторые относятся к миру более или менее конструктивно, третьи, видимо, воюют.



Мне нравится, я продолжу. Любовь - это смотреть на мир глазами друг друга. По-моему, это включает все три приведенные выше позиции.

Да. Водяное перемирие. Присоединяюсь.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <FA> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 20:26 )

------------------------------------------------------------------------

Alexandra Kossovsky писал(а): Я, пожалуй, тоже скажу свое "последнее слово".
Белые с редкостным постоянством стараются назвать своих оппонентов "пустым множеством" и "черной дырой", явно подразумевая что-то обидное. Это, безусловно, должно свидетельствовать об их интеллектуальном и нравственном превосходстве над теми, кто не с ними, а следовательно, против них. ((
Ау, белые! В мире много красок, и совсем не обязательно жить в позиции "или-или".



Умм... мне трудно с этим согласиться. То есть, тот факт, что в мире много красок - никогда и никем не оспаривался. Другое дело, что введение белого цвета (и черного) позволяет эти цвета друг от друга отличить и расположить один за другим.
Белый цвет в природе не существует. Это своего рода этическая абстракция (как абсолютно упругое тело является абстракцией физической), которая позволяет так или иначе разложить в спектр все, существующее в природе.
А если нет этой абстракции... где цвета? Чем они отличаются друг от друга?

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 17 Май 2003 20:44 )

------------------------------------------------------------------------
Длиной волны.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Гость ( )
Тема = "Королевская битва" ( 18 Май 2003 09:25 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): Длиной волны.



Как мерять?

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 18 Май 2003 09:33 )

------------------------------------------------------------------------
http://www.tkc.ru/katalog/measure/aq6331.html

------------------------------------------------------------------------
Автор = Гость ( )
Тема = "Королевская битва" ( 18 Май 2003 11:48 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): http://www.tkc.ru/katalog/measure/aq6331.html



Как далеко пошла техника. А ведь начиналось с несуществующей в природе абстракции.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Гость ( )
Тема = "Королевская битва" ( 18 Май 2003 12:29 )

------------------------------------------------------------------------
Отрок Иннокентий! Скоро вы нам всю жизнь к физике сведете!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 19 Май 2003 09:24 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Если Вы хотите, чтобы Вам помогли - попросите, рано или поздно найдется человек, который захочет или посчитает своим долгом это сделать. И вспомните всех, кто сделал зло Вам и простите их. Или, хотя бы, как я - забудьте. А потом вспомните других, тех, кому зло сделали Вы. И помните их. А после - посмотрите в небо.



Извините, но Вы меня неправильно поняли. Я не прошу - я констатирую: в этом мире бесполезно просить, из всех чудес здесь остались исключительно гнусные. А поводу прощать, я постараюсь никогда, никому и ничего не простить, и в первую очередь себе.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 19 Май 2003 16:32 )

------------------------------------------------------------------------
Я очень хорошо Вас понимаю. Попытайтесь же, наконец, понять меня.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 19 Май 2003 16:43 )

------------------------------------------------------------------------
2Сарт

Если принять, что чудеса мы сами устраиваем друг другу (а большей частью это так)... можно ли утверждать, что люди всегда и везде устраивают друг другу только гнусности??? Или таки нет???
Вопрос, типа, риторический....

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Поки усі сплать> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 10:57 )

------------------------------------------------------------------------
Тут Alex Stone в соседнем топике вспомнил АНИМЭ!
Очень интересные мысли...

Дак вот если рассматривать все это в комплексе то получаем СТРАНУ ПОБЕДИВШИХ ПЕНСИОНЕРОВ.

Фильм именно предупреждение
молодым от Кинджи Фукасаку(этакого Ренегата в стане победителей).
Но "победители" переиграли Фукасаку.
И предупреждение видимо понято не было.
А чтобы совсем уж разъяснить(что это просто кино)
сняли вторую серию!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 11:19 )

------------------------------------------------------------------------

Platov писал(а): Если принять, что чудеса мы сами устраиваем друг другу (а большей частью это так)... можно ли утверждать, что люди всегда и везде устраивают друг другу только гнусности??? Или таки нет???
Вопрос, типа, риторический....



Не знаю, я имею в виду мир целиком, а не только людей.

Поки усі сплять писал(а): Фильм именно предупреждение
молодым от Кинджи Фукасаку(этакого Ренегата в стане победителей).
Но "победители" переиграли Фукасаку.
И предупреждение видимо понято не было.
А чтобы совсем уж разъяснить(что это просто кино)
сняли вторую серию!.



Извините, не совсем Вас понял, предупреждение о чем? переиграли в чем?
А когда вышла вторая серия.
P.S. Извините, я чуть-чуть подправил Вашу ник (так по-моему правильней)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 11:22 )

------------------------------------------------------------------------
К вопросу об аниме.
Есть еще такое понятие в Японской мультипликации (ну совсем неприличное) называется "хентаи". Для несведующих - мультяшная порнография. Каюсь, смотрел
Так вот в последнее время участилось создание Internet сайтов с хентаи, которое именуют unsensored (то есть все можно). Не считает ли уважаемый флейм, что это тоже звено одной цепи (в смысле о ПОБЕДИВШИХ ПЕНСИОНЕРАХ). Хотелось бы понять что это - бунт художников хентаи против победы или позорная сдача позиций? То есть unsensored - это в сад камней пенсионеров или все же подрастающего поколения, которым эта победа поперек горла?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 18:04 )

------------------------------------------------------------------------
Я хочу посмотреть на хентай немного с другой стороны. Хентай же существует не только потому что его смотрят, а и потому что рисуют. В общем, любой нормальный мужчина хочет переспать с Ким Бессингер (по моему факт в доказательстве не нуждающийся ) Но вы попробуйте ее нарисуйте так, чтобы похоже была хотя бы немного. А хентай нарисует любой приличный дизайнер. Я не думаю, что художник, который вкладывает в свой труд свою душу, станет рисовать Ким в хентаевских позах.

Гораздо интереснее теперь посмотреть на то, на что в хентае смотрят. Обратите внимание, нормальный человек в большинстве таких поз, которые иллюстрирует хентай получить удовольствие не может, неудобно это. А уж о садомазохизме я просто промолчу (Кстати, в "Слиянии двух лун" или "Дикой Орхидее" таких поз тоже не мало, но там-то это делалось для того, чтобы подчеркнуть эмоцию отношений. Я думаю, что иначе очень трудно показать то, что меняется постоянно в каждое мгновение. Опять же, актеры у Земекиса говорили, что съемка у него в эротических сценах это тяжелый физический труд) Извините, но какие могут быть эмоции у героев хентай?

Так что здесь все мне предельно ясно: извините, но люди, которые рисуют хентай для удовольствия или не могут без него обходиться просто не умеют получать удовольствие от обыкновенных человеческих отношений, причем не обязательно сексуальных. Поэтому хочется всяческой экзотики вместо эротики, вместо того, чтобы научиться искать удовольствия в повседневной жизни. Так что, если хотите, uncensored - это ад в душе или полное равнодушие к партнеру.

Извините, причем тут общество? Если двое не могут доставить друг другу удовольствия, не причиняя боли, то это, в первую очередь, их общая беда. Конечно, винят кто кого: школу, церковь, кино и т.п. Но, может, все-таки начинать надо с себя, а не с общества? И искать причину не в обществе пенсионеров, а в чем-то другом? А?

Вообще, как мне кажется, если родители перекладывают воспитание детей на общество, то, на самом деле, это плохие родители.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 18:32 )

------------------------------------------------------------------------
Насчет Ким Бессинджер - не хочу. Доказательство от противного, однако . Как мужчина - нормален.
Насчет "существует, потому что рисуют" - как камерное искусство ДА, как коммерческое предприятие (а именно так устроено большинство Internet-сайтов) - НЕТ.
Ну нет сейчас единичных сайтов художников-одиночек (честно говоря, любил я их намного больше, время было другое, да и сам был моложе - короче "Ювенильное море"). Есть массовое творчество "на требование момента". То есть его в первую очередь смотрят, смотрят много, платят за это деньги, поднимают рейтинг и на петле обратной связи - рисуют.
Не производят резиновые фаллосы в Германии только потому, что у них каучука много 8). Есть ТАКАЯ сексуальная культура в Германии - и все тут. Есть спрос на такие услуги - есть и предложение.
А любое общество, вне зависимости от общественного строя пытается канализировать сексуальную энергию своих членов в общественно полезные формы. В Первомайскую демонстрацию, например. Очень показателен в этом плане "1984" Оруэлла.
Вопрос скорее, что общество пытается достигнуть используемой практикой канализации? С пятиминутками ненависти все было понятно, а что хентаи программировать должны? Ну не отказ же от потомства - какая то медленная стерилизация получается...
PS. Детей, по старой традиции, воспитываю сам. Вместе с женой

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 18:45 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а): Насчет Ким Бессинджер - не хочу. Доказательство от противного, однако . Как мужчина - нормален.


Хорошо. Любой нормальный неженатый мужчина.

Alex Stone писал(а):
А любое общество, вне зависимости от общественного строя пытается канализировать сексуальную энергию своих членов в общественно полезные формы. В Первомайскую демонстрацию, например. Очень показателен в этом плане "1984" Оруэлла.


А что мешает тогда общественную энергию канализировать на себя? Я вот в детстве с большим удовольствием на демонстрацию ходила. Очень нравилось.

Alex Stone писал(а):
PS. Детей, по старой традиции, воспитываю сам. Вместе с женой


Значит все правильно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 19:03 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а):
А что мешает тогда общественную энергию канализировать на себя? Я вот в детстве с большим удовольствием на демонстрацию ходила. Очень нравилось.


Если вы конформист (то есть просто нормальный среднестатистический член общества) - без проблем. Если оригинал/маргинал (в рамках существующего общества) - начинаются всяческие проблемы. Ну не можете вы понять, почему телепередача "Последний Герой" на ОРТ имеет бешенный рейтинг, а когда по поводу "Королевской битвы" один мой знакомый выразился "Что за гадость, там же детей убивают".
Вот и аниме/хентаи - вроде безобидный мультик - а программирует основную часть общества на определенные действия.
Есть еще канал O-TV (у Вас М-TV), компьютерные игры, Голливуд, короче весь high-hume (есть такой термин, средства массового воздействия на психику).
Предупрежден - значит вооружен. После того, как почитал о стереотипах американских мультиков (постараюсь вам найти статью) , забил на кабельном телевидении канал Fox Kids. От греха подальше.
Поэтому и хочу разобраться в событиях, которые влияют на мою собственную жизнь - чтобы не наступить на грабли в темной комнате 8)
Поехал я детей с дачи забирать - поздно уже

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 22:00 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а):

Olga писал(а):
А что мешает тогда общественную энергию канализировать на себя? Я вот в детстве с большим удовольствием на демонстрацию ходила. Очень нравилось.


Если оригинал/маргинал (в рамках существующего общества) - начинаются всяческие проблемы.

Не знаю... Получается как-то. Сама ума не приложу

Alex Stone писал(а):
Вот и аниме/хентаи - вроде безобидный мультик - а программирует основную часть общества на определенные действия.
Есть еще канал O-TV (у Вас М-TV), компьютерные игры, Голливуд, короче весь high-hume (есть такой термин, средства массового воздействия на психику).
Предупрежден - значит вооружен. После того, как почитал о стереотипах американских мультиков (постараюсь вам найти статью) , забил на кабельном телевидении канал Fox Kids. От греха подальше.


Мне кажется, чтобы отпустить наружу в человеке все скотское, что в нем есть, особым программированием заниматься не нужно. Достаточно каждый день показывать ему, что ничего другого вокруг него просто не существует. Например, каждый день говоря своему мужу, что он ничего из себя не представляет, вместо того, чтобы помочь ему подняться. Поверьте, очень хорошо знаю Сам при этом опускаешься ничуть не хуже.

Хентай же, говоря вашими словами, программирует на то, что в отношениях мужчины и женщины нет ничего, кроме банальнейшей физиологии. Собственно, именно по этому критерию я отличаю порно от эротики.

Alex Stone писал(а):
Поехал я детей с дачи забирать - поздно уже


Тоже, пожалуй поеду. Только гораздо, гораздо дальше... 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 21 Май 2003 22:32 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а):
А что мешает тогда общественную энергию канализировать на себя? Я вот в детстве с большим удовольствием на демонстрацию ходила. Очень нравилось.



Дети вообще по своей природе конформисты. Желание истово спорить первый раз появилось у меня лет эдак в 13 - с тех пор не оставляет

Olga писал(а):
Мне кажется, чтобы отпустить наружу в человеке все скотское, что в нем есть, особым программированием заниматься не нужно. Достаточно каждый день показывать ему, что ничего другого вокруг него просто не существует. Например, каждый день говоря своему мужу, что он ничего из себя не представляет, вместо того, чтобы помочь ему подняться. Поверьте, очень хорошо знаю Сам при этом опускаешься ничуть не хуже.



Ну насчет каждый день - помнится есть в "Матрице" разговор Нео с лысым негром (прошу прощения запамятовал имя) о том, что первая, "идеальная" матрица погибла из-за того, что люди не смогли в ней жить. В полностью "неидеальной", я думаю, исход был бы столь же трагичен.
По мне, самое страшное, когда у человека размывают понятия добра и зла, красивого и безобразного до полной гомогенности. В этом и есть основная задача high-hume - взять человеческое сознание под полный контроль. Вдумайтесь в слова "надежный источник", "я ему верю", "деза". Вряд ли они применимы к современной стадии развития high-hume. Когда человек гворит мне: "Я сам видел это по телевизору!", я обычно отвечаю "На заборе тоже написано, подойдешь, постучишь - ДЕРЕВО!"

Olga писал(а):
Хентай же, говоря вашими словами, программирует на то, что в отношениях мужчины и женщины нет ничего, кроме банальнейшей физиологии. Собственно, именно по этому критерию я отличаю порно от эротики.



Есть интересные племена, живущие на острове Новая Гвинея. У них считается неприличным есть в присутствии других людей - данный акт имеет у них сакральное значение. Увидевший кого-либо за едой подлежит смертной казни - ведь он может наслать на потерпевшего злых духов, которые проникнут в него вместе с едой. А вот половой акт у этих племен не считается личным делом совершающей его пары и вполне может совершаться в присутствии других людей.
По поводу подмены ритуалов можно посмотреть Бунюэля "Скромное обояние буржуазии" с замечательными кадрами главных героев, сидящих на унитазах за обеденным столом.
Гарем мусульманина для европейца - чистой воды группой секс (или на худой конец прелюбодеяние), в рамках Корана жены иначе, как "сироты" не именуются (единственная женщина - мать Христа ).
То есть критерий оценки весьма субъективен особенно, когда оцениваешь не себя
А что программирует хентаи - стараюсь разобраться - может тогда легче будет понять и самих японцев. На турков (гораздо более близкая к нам цивилизационная страта) у меня пол-года ушло 8), правда потом гораздо легче стало.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 22 Май 2003 09:20 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а):

Alex Stone писал(а): Насчет Ким Бессинджер - не хочу. Доказательство от противного, однако . Как мужчина - нормален.


Хорошо. Любой нормальный неженатый мужчина.

Не женат, но тоже не хочется.

По поводу хентаи и иже с ним. А если попробовать рассматривать все это в контексте японской культуры, то, что я видел (правда на CD, а то, что там встречается - не показатель конечно, но все таки) - рисунки для садистов, которых прямым ходом надо в психушку отправлять.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 22 Май 2003 10:58 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):
По поводу хентаи и иже с ним. А если попробовать рассматривать все это в контексте японской культуры, то, что я видел (правда на CD, а то, что там встречается - не показатель конечно, но все таки) - рисунки для садистов, которых прямым ходом надо в психушку отправлять.


Ну, вопрос психического здоровья или нездоровья вообще-то вещь весьма тонкая... За лоботомию в свое время Нобелевку дали - прогрессивный метод однако был - причем в весьма "цивилизованных" странах.
Для жаждущих проверить себя насчет соответствия стандартам психического здоровья в интимной сфере рекомендую посмотреть, например "Секретаршу" В упомянутом "Слиянии двух лун" последнии кадры тоже весьма веселые
Хентаи (в контексте японской культуры) конечно своего рода экстрим (хотя "Том и Джерри" в моем понимании тоже весьма садистский мультфильм) - ну да таковы законы жанра.
Хотелось бы отметить для несведующих - самое "жесткое" порно в мире после Второй мировой было немецкое и японское (типа связанных школьниц и метровых фаллоимитаторов) - аналогию вы уже, надеюсь, провели.
В последнее время пальма первенства данными странами упущена. Лидеры - Россия и Украина. "Злые" языки скажут - эксплуатируюте совпадения, я скажу - Третья мировая тоже свой след оставила.
То есть резюмируя - отношение к противоположному полу - весьма неваловажный индикатор социального здоровья общества, а творцы в большинстве своем обычно выполняют социальный заказ. Конформисты по тому что. Настоящих бунтарей мало. Кстати, как я сказал, первые хентаи были милее и добрее "произведений" последних лет. То есть в полный рост встает вопрос - что в искусстве опережающий параметр по отношению к обществу (проектность), а что - отстающий (рефлексия).
А насчет психушки - так зрителей "Эдипа" пока никто за растление малолетних не сажает?
Например, в Викторианскую эпоху в Англии одна поза была официально разрешена - "мужчина сверху, женщина с сомкнутыми ногами". Бесплодие было обычной практикой таких "ограничений".

Вот еще для осознания (слабонервным не ходить!) - хотя и помещено в разделах юмор:

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1046114440&p=0&div=103
http://www.prokofiev.ru/prikol/pics/p7/dance.htm

Ну и что мы видим кроме канализации индивидуальной сексуальной энергии в общественно-полезные формы религиозных и/или общественных обрядов?
Кстати, тут рядом было про "посткоитальное несогласие" - тоже весело звучит

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 23 Май 2003 07:49 )

------------------------------------------------------------------------
Интересно, а можно всю эту порнуху (жестокую по отношению к женщинам) рассматривать как реакцию мужчин на феминизм и ему подобное. Потому, что после разговора с дамочками, оперирующими терминами из словаря, который был приведен на этом форуме вспоминаются слова: "С подветренной стороны и в полном костюме химзащиты": когда тебе объясняют, что женщина - пуп земли, а ты - плесень, достойная лишь смотреть на лежа на брюхе, то все сексуальные мысли по отношению к данной особи женского пола куда-то пропадают, и ты начинаешь воспринимать это как потенциальную опасность (и это при том, что у нас до такого маразма, как в США, где в суд могут уволочь даже за слишком пристальный взгляд, еще не дошли). Вот и начинают сублимировать: раз нельзя обращаться с этим существом так, то хоть на экране повоображаем.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Archmag ( Старший ключник )
Тема = "Королевская битва" ( 23 Май 2003 09:17 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, по феминистическому движению да и по прочим экстримам нельзя составить представление об истинном положении вещей. Так уж получается, что издалека видны только вершины. Для выводов всеж-таки желательна статистика а не парочка расхожих анекдотов. Этим мы все здесь, к сожалению, грешим.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <FA> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 23 Май 2003 09:29 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а):

Olga писал(а):
А что мешает тогда общественную энергию канализировать на себя? Я вот в детстве с большим удовольствием на демонстрацию ходила. Очень нравилось.



Дети вообще по своей природе конформисты. Желание истово спорить первый раз появилось у меня лет эдак в 13 - с тех пор не оставляет


Любопытно. По воспоминаниям мамы (и собственным) я с детства был более, чем упрямым. Так что про "природу", наверное, вы загнули.

Alex Stone писал(а):

Olga писал(а):
Мне кажется, чтобы отпустить наружу в человеке все скотское, что в нем есть, особым программированием заниматься не нужно. Достаточно каждый день показывать ему, что ничего другого вокруг него просто не существует. Например, каждый день говоря своему мужу, что он ничего из себя не представляет, вместо того, чтобы помочь ему подняться. Поверьте, очень хорошо знаю Сам при этом опускаешься ничуть не хуже.



Ну насчет каждый день - помнится есть в "Матрице" разговор Нео с лысым негром (прошу прощения запамятовал имя) о том, что первая, "идеальная" матрица погибла из-за того, что люди не смогли в ней жить. В полностью "неидеальной", я думаю, исход был бы столь же трагичен.
По мне, самое страшное, когда у человека размывают понятия добра и зла, красивого и безобразного до полной гомогенности. В этом и есть основная задача high-hume - взять человеческое сознание под полный контроль. Вдумайтесь в слова "надежный источник", "я ему верю", "деза". Вряд ли они применимы к современной стадии развития high-hume. Когда человек гворит мне: "Я сам видел это по телевизору!", я обычно отвечаю "На заборе тоже написано, подойдешь, постучишь - ДЕРЕВО!"


Ну, не думаю, что все настолько страшно. То есть заговора нет, есть логика развития ситуации. Перегрузка информационных каналов очень "короткими" новостями. То же самое наблюдается во всех, практически, областях - скажем, в технике (хардверное и софтверное безумие, постоянные псевдоновинки в автопромышленности и пр.). Власть факта при все большем игнорировании процесса. Знаем очень много, понимаем очень мало.

Alex Stone писал(а):

Olga писал(а):
Хентай же, говоря вашими словами, программирует на то, что в отношениях мужчины и женщины нет ничего, кроме банальнейшей физиологии. Собственно, именно по этому критерию я отличаю порно от эротики.




Э-э... тут, в общем, сказать нечего. Дело в том, что мы можем совершенно разное понимать под "хентаем" (обычная ситуация в безличном сетевом споре). То есть картинки разной степени похотливости в Инете я, конечно, видел. В большинстве своем их, на мой взгляд, рисуют люди, так скажем, неудовлетворенные. Либо те, кто эту неудовлетворенность эксплуатирует.
Однако как раз японский хентай в этом отношении гораздо богаче европейской "порнухи". Если разговаривать не о картинках, а об их источниках - комиксах и аниме соответствующего направления - то они совсем не похожи на европейские или американские аналоги (я не говорю, что они лучше!). В них всегда есть сюжет - подчас очень и очень сложный (иначе говоря, если полностью убрать трах - еще много чего останется и это много чего вполне заслуживает внимания). Опять же, это относится далеко не ко всем представителям жанра.
К тому же, довольно часто сталкиваешься с ситуацией простого неприятия. Один в фильмах Осимы увидит трах-тарарах, другой - что-то гораздо большее.

Alex Stone писал(а):

А что программирует хентаи - стараюсь разобраться - может тогда легче будет понять и самих японцев. На турков (гораздо более близкая к нам цивилизационная страта) у меня пол-года ушло 8), правда потом гораздо легче стало.



Традиция "вольных картинок" у японцев довольно давняя. И к сексуальности они относятся совсем иначе.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 00:45 )

------------------------------------------------------------------------
Почитал тему и порадовался: все как везде, с одним отличием - люди умные Даже свои пять копеек вставить некуда.

Но подкину хоть копеечку.

1. По поводу соотношения явлений "любовь" и "тоталитаризм". Последнее конечно любовь, правда навязанная, не свободная, т.о. любовью уже не является. Для раскрытия связи любви и свободы достаточно ознакомиться с разработкой этой темы в ортодоксальном (то биш Православном или Восточно-христианском) христианском богословии.

2. Говоря "все как везде..." я имел в виду и наличие у участников обсуждения двух форм мировосприятия: а) "мир мне чужой" (мой рабочий термин "гностическое мировосприятие") и тогда он может быть интересен или не интересен, но участие в его бытии, то есть целенаправленное творчество этого мира не возможно (хотя вполне возможно обратное); б) любовь (прошу прощения за избитый термин) к миру и дальнейшее обьяснять не надо.
Обе формы не являются константами для отдельного человека на любом уровне восприятия, могут передаваться при личном контакте как вирусные заболевания (зависит от количества и качества этого контакта и степени болезни предыдущим заболеванием), искуственному выведению не поддаются .

------------------------------------------------------------------------
Автор = Lav ( Администратор )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 08:40 )

------------------------------------------------------------------------
Брр, не понял, почему это ты считаешь, что гностики считают, что целенаправленное творчество мира невозможно?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 12:30 )

------------------------------------------------------------------------
Саш, ты что знаешь о гностиках? В большинстве разработанных гностических доктрин мир им не просто чужд, он враждебен. И творчество его, т.е. участие в его создании для них просто неприемлимо. Это уже на уровне осознания, в, повторяю, разработанных доктринах. А по жизни... ну ты бы мог великолепно проиллюстрировать нелюбимую и непонимаемую книгу? Я не смогу.

Кроме того, я просто привел свой рабочий термин для обозначения феномена.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Lav ( Администратор )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 12:47 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): А по жизни... ну ты бы мог великолепно проиллюстрировать нелюбимую и непонимаемую книгу? Я не смогу.


Тренируйся.

Проиллюстрировать не смогу, так как рисовать не умею. Разве что чертёж сделать...

А вот разрекламировать... почему бы и нет? Правда, только на спор. Зарабатывать этим на жизнь я бы не стал.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 13:40 )

------------------------------------------------------------------------

Lav писал(а): Брр, не понял, почему это ты считаешь, что гностики считают, что целенаправленное творчество мира невозможно?



С точки зрения гностической онтологии материальный мир есть порождения Зла и, потому, представленное зло. Соучастие в сотворение зла гностикам неприемлемо. С другой стороны, с точки зрения такой "логики", можно было не отказываться от плотских утех, притом, желательно, наиболее низменных Смысл такой, раз плоть/мир есть зло, пускай зло пожирает самое себя, высвобождая душу для чего-то ей предназначенного.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 13:42 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): А по жизни... ну ты бы мог великолепно проиллюстрировать нелюбимую и непонимаемую книгу? Я не смогу.



Точки зрения оппонентов желательно представлять Собственную КМ тоже неплохо расширяет. Кроме того, неужели микробиологи любят ту заразу, которую исследуют?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:06 )

------------------------------------------------------------------------
Лав недостаток тренировки в том, что она дает только технику. Инструмент. А направление этого инструмента и есть творчество. Если ты не стремишься к цели рисования, то получится у тебя именно чертеж Хороший такой, техничтный. Но пустой как ... слов не найду. А скорее даже его не получится, т.к. не будет значения которое необходимо вложить в чертеж.

Хотя тренировка тоже даст хороший результат только при творческом отношении к ней. Т.е. хорошая тренировка тоже творчество и... мы возвращаемся к началу круга...

Возвращаясь к "гностическому" типу мировосприятия, их отношения с миром не отрицают возможности любви личной, но это сообщество четко укладывается в схему "спина к спине", упоминавшуюся в дискуссии.
Вспоминая ощущения от фильма могу с уверенностью сказать, что оставшиеся в живых выбрали не эту схему. Они взялись за руки и пошли вместе. Достаточно вспомнить последние кадры фильма и последние слова, что-то вроде "трижды подумаю прежде чем применю оружие против другого"...
Кстати, меня заинтересовал еще один момент. Оставшаяся в живых парочка очень мало сделала для своего спасения. За них это сделали другие. ВСЕ активные противники этого "шоу" погибли! Я пока не могу прочитать этот ход автора. Может кто поможет?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:17 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Кстати, меня заинтересовал еще один момент. Оставшаяся в живых парочка очень мало сделала для своего спасения. За них это сделали другие. ВСЕ активные противники этого "шоу" погибли! Я пока не могу прочитать этот ход автора. Может кто поможет?



Ну, как известно, самурай и надежда - две вещи несовместные.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:19 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Точки зрения оппонентов желательно представлять Собственную КМ тоже неплохо расширяет. Кроме того, неужели микробиологи любят ту заразу, которую исследуют?



Представляю Сам когда-то прошел.
А микробиологи любят, вероятно в первую очередь, сами исследования А "гностиков" или "негностиков" среди них скорее всего столько же сколько и среди остальных.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:24 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Кстати, меня заинтересовал еще один момент. Оставшаяся в живых парочка очень мало сделала для своего спасения. За них это сделали другие. ВСЕ активные противники этого "шоу" погибли! Я пока не могу прочитать этот ход автора. Может кто поможет?



Есть такое понятие у-хэй (недеяние). Прописано в "Дао дэ-дзин" (строфы не помню, можно в И-нете посмотреть). Очень укладывается в сюжет фильма.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:28 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Точки зрения оппонентов желательно представлять Собственную КМ тоже неплохо расширяет. Кроме того, неужели микробиологи любят ту заразу, которую исследуют?



Представляю Сам когда-то прошел.
А микробиологи любят, вероятно в первую очередь, сами исследования А "гностиков" или "негностиков" среди них скорее всего столько же сколько и среди остальных.


Да я здесь уже не про гностиков Я здесь вообще про отношение к предмет исследования. Впрочем, в профессиях, соприкасающихся с жизнью и смертью гностиков, как правило, мало. Об безумных профессорах из американских боевиков я не говорю.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:36 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ну, как известно, самурай и надежда - две вещи несовместные.



И кто здесь самурай? Тот кто боролся? Но меня интересют именно те кто выжил

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:39 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а):

Есть такое понятие у-хэй (недеяние). Прописано в "Дао дэ-дзин" (строфы не помню, можно в И-нете посмотреть). Очень укладывается в сюжет фильма.



У православных есть "Промысел Божий". Тоже укладывается в сюжет. Вот и думаю, что же предпочесть

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:41 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Да я здесь уже не про гностиков Я здесь вообще про отношение к предмет исследования. Впрочем, в профессиях, соприкасающихся с жизнью и смертью гностиков, как правило, мало. Об безумных профессорах из американских боевиков я не говорю.



Опять возвращаемся к тройке: Жизнь, Смерть, Любовь. Любить можно и врага как Образ Божий, или как творение Божие... К сожалению микробиологов лично не знаю ни одного, чтобы судить о мотивации

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 14:58 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Да я здесь уже не про гностиков Я здесь вообще про отношение к предмет исследования. Впрочем, в профессиях, соприкасающихся с жизнью и смертью гностиков, как правило, мало. Об безумных профессорах из американских боевиков я не говорю.



Опять возвращаемся к тройке: Жизнь, Смерть, Любовь. Любить можно и врага как Образ Божий, или как творение Божие... К сожалению микробиологов лично не знаю ни одного, чтобы судить о мотивации


"Открытая Книга" Каверин. Дает очень хорошее представление

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 15:01 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ну, как известно, самурай и надежда - две вещи несовместные.



И кто здесь самурай? Тот кто боролся? Но меня интересют именно те кто выжил


Самурай? Тот, кто обретает Путь Воина. И Путь вообще, в широком смысле слова.

Сказали мне, что эта дорога
Меня приведет к океану Смерти
И я с полпути повернула назад
С тех пор все тянутся передо мною
Кривые глухие окольные тропы

(Есано Акико)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Филипп Дельгядо ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Май 2003 18:21 )

------------------------------------------------------------------------
Ага, так вот кто автор-то. А я уже который год думаю, откуда это.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 27 Май 2003 11:23 )

------------------------------------------------------------------------
Так и кому здесь еще не нравится Ким Бесингер?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 27 Май 2003 11:47 )

------------------------------------------------------------------------
Дык старенькая она уже... Вот лет 10-15 назад - это было да :)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 27 Май 2003 14:04 )

------------------------------------------------------------------------
Костлявая она больно, да длинная как верста. Мне бы попухлявее Чтоб и глаз радовала и чтоб тяжесть ощущалась

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сарт ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 27 Май 2003 16:02 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Так и кому здесь еще не нравится Ким Бесингер?


Извините, а зачем она Вам вообще сдалась?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:08 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а):
Например, в Викторианскую эпоху в Англии одна поза была официально разрешена - "мужчина сверху, женщина с сомкнутыми ногами". Бесплодие было обычной практикой таких "ограничений".



А что кто-то признает эту позу удобной?!

Alex Stone писал(а):
Вот еще для осознания (слабонервным не ходить!) - хотя и помещено в разделах юмор:

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1046114440&p=0&div=103
http://www.prokofiev.ru/prikol/pics/p7/dance.htm

Ну и что мы видим кроме канализации индивидуальной сексуальной энергии в общественно-полезные формы религиозных и/или общественных обрядов?



А теперь прочитайте инструкцию по проведению обряда мицвы, посмейтесь, запомните и сделайте все наоборот. Получите огромное удовольствие и, заодно, канализируете часть общественной энергии на свои личные нужды

Кроме того, из интересных ссылок на этих сайтах стоит отметить

рекламу "Звездных войн" с портретом Гагарина;

фотографию Летиции Кастро - красивая женщина с иберийским профилем, только почему-то составители перепутали плюш с мехом. Вероятно, не представляют себе какое это удовольствие носить плюшевое платье;

объявление "Машины не ставить. Штраф - лопатой по стеклу". Обязательно покажу при случае одному знакомому менеджеру, только лопату придется заменить на бейсбольную биту. Чтобы машину где-попало не оставлял.

Лысого негра в "Матрице" зовут Morpheos, и обещанной статьи от Вас я еще не получила. 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:18 )

------------------------------------------------------------------------

Archmag писал(а): Ну, по феминистическому движению да и по прочим экстримам нельзя составить представление об истинном положении вещей. Так уж получается, что издалека видны только вершины. Для выводов всеж-таки желательна статистика а не парочка расхожих анекдотов. Этим мы все здесь, к сожалению, грешим.



К сожалению, после того, как информация об этом "экстриме" вышла за пределы спален и стала общедоступной, кое-кто посчитал эти вершины недосягаемой целью к которой необходимо стремиться. По-моему в последнее время становится все меньше и меньше нормально сексуально образованных людей Озабоченных гораздо больше.

Причины мне неизвестны, впрочем, я предпочитаю в данном случае задумываться о следствиях.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:21 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а): Интересно, а можно всю эту порнуху (жестокую по отношению к женщинам) рассматривать как реакцию мужчин на феминизм и ему подобное.



Скорее от общего представления о жизни как об источнике получения удовольствий, к сожалению. А за удовольствия приходится платить И, к сожалению, далеко не всегда тем, кто эти удовольствия получает.

О феменизме можно поговорить в другой раз.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:30 )

------------------------------------------------------------------------

FA писал(а):

Alex Stone писал(а):

Olga писал(а):
Хентай же, говоря вашими словами, программирует на то, что в отношениях мужчины и женщины нет ничего, кроме банальнейшей физиологии. Собственно, именно по этому критерию я отличаю порно от эротики.




Однако как раз японский хентай в этом отношении гораздо богаче европейской "порнухи".


Я употребляла это слово применительно к тому жанру, который наиболее представлен в интеренете. Свое мнение по поводу эротики и порно я уже высказала.

Цитата:

Традиция "вольных картинок" у японцев довольно давняя. И к сексуальности они относятся совсем иначе.



Лично мне как-то больше по душе индийская традиция. Впрочем, о вкусах не спорят. 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:36 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Они взялись за руки и пошли вместе. Достаточно вспомнить последние кадры фильма и последние слова, что-то вроде "трижды подумаю прежде чем применю оружие против другого"...
Кстати, меня заинтересовал еще один момент. Оставшаяся в живых парочка очень мало сделала для своего спасения. За них это сделали другие. ВСЕ активные противники этого "шоу" погибли! Я пока не могу прочитать этот ход автора. Может кто поможет?



Остальные пытались играть против правил и проиграли. Эти же приняли свои правила и победили.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:41 )

------------------------------------------------------------------------

Сарт писал(а):

Olga писал(а): Так и кому здесь еще не нравится Ким Бесингер?


Извините, а зачем она Вам вообще сдалась?


Не повторяйтесь! Ваш голос я уже посчитала 8) 8) 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:46 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Да я здесь уже не про гностиков Я здесь вообще про отношение к предмет исследования. Впрочем, в профессиях, соприкасающихся с жизнью и смертью гностиков, как правило, мало. Об безумных профессорах из американских боевиков я не говорю.



Опять возвращаемся к тройке: Жизнь, Смерть, Любовь. Любить можно и врага как Образ Божий, или как творение Божие... К сожалению микробиологов лично не знаю ни одного, чтобы судить о мотивации


Я, наверное, предпочла бы все-таки любить работу, которая помогает спасать жизнь

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:49 )

------------------------------------------------------------------------
По-моему, кому-то здесь изменило чувство меры.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 15:50 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Ну, как известно, самурай и надежда - две вещи несовместные.



А вот про это поподробнее можно?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 29 Май 2003 22:33 )

------------------------------------------------------------------------
Насчет хентая и эччи (эротика в японской манге и аниме).
Есть хорошее правило: "Все хорошо в меру". Эротика нужна. Как нужна сексуальная грамотность. Если посмотреть на нашу русскую деревню, то становится понятно, что сказки про "капусту"и "найденного на полке в магазине" - сказки городского мира. В деревне они не были нужны - там все было видно и понятно. Как в песне:
А на утро все село,
Все село уж знало
КАК казачка казака
Крепко целовала.
Но там была и мера. "Все все знали" работает в обоих направлениях. Город же издавна характеризуется тенденцией к замкнутости круга общения и личной жизни. Меньше информации. И меньше внешнего контроля. И тогда при личной неудовлетворенности и одиночестве появляется суррогат - порнография. Которой присущи две тенденции: как атрибут общественной культуры она профанирует сокровенность половых отношений, а как вещь предназначенная для сугубо личного пользования она стремится заменить собой реальные человеческие взаимоотношения (всегда легче использовать готовый набор картинок вместо трудного пути навстречу другому человеку). Итоги первой тенденции обсуждать и не требуется, о них и так все кричат на каждом углу. А вторая тенденция приводит к ужесточению порнографии, которая теперь и становится хентаем ("извращение" по японски) - суррогат не может насытить даже количественно, лишь качественное усиление его может привести к кратковременному удовлетворению. Отсюда и рост интенсивности этих "отношений". В первую очередь эмоциональной интенсивности. А какие эмоции способен испытывать человек ленящийся любить? Отсюда и все насилие и ужастики современной порнухи...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 30 Май 2003 03:32 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Так и кому здесь еще не нравится Ким Бесингер?



А кто это, вообще, такая?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 30 Май 2003 12:04 )

------------------------------------------------------------------------
Гори, гори, моя флейма... 8)

Цитата: Если посмотреть на нашу русскую деревню, то становится понятно, что сказки про "капусту"и "найденного на полке в магазине" - сказки городского мира



Хороший украинский анекдот в тему. Девушка из украинского села на приеме у гинеколога. Он осматривает ее, затем пишет в карточке "здорова". Девушка смотрит так грустно в карточку и говорит: "Доктор, будь ласка, ну напишить, шо маленька..."

С моей точки зрения, есть основной вид энергии человеческого общества (у дедушки Фрейда называющийся "либидо") и есть его превращенные формы. Схемка конечно, так себе, но ряд любопытных явлений общества описывает. Например, золото, как универсальный эквивалент стоимости. Или пристрастие адмиралов перед Второй мировой к строительству линкоров...

Цитата: По-моему в последнее время становится все меньше и меньше нормально сексуально образованных людей. Озабоченных гораздо больше.



Так мы все того ... озабочены. Неозабоченные геном не повторяют...
А форма превращенной энергии у каждого своя. Монашество тоже не каждому понравится - но не упрекать же монахов в том, что они избрали такой путь самовыражения.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 14:10 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Город же издавна характеризуется тенденцией к замкнутости круга общения и личной жизни. Меньше информации. И меньше внешнего контроля. И тогда при личной неудовлетворенности и одиночестве появляется суррогат - порнография. Которой присущи две тенденции: как атрибут общественной культуры она профанирует сокровенность половых отношений, а как вещь предназначенная для сугубо личного пользования она стремится заменить собой реальные человеческие взаимоотношения (всегда легче использовать готовый набор картинок вместо трудного пути навстречу другому человеку). Итоги первой тенденции обсуждать и не требуется, о них и так все кричат на каждом углу. А вторая тенденция приводит к ужесточению порнографии, которая теперь и становится хентаем ("извращение" по японски) - суррогат не может насытить даже количественно, лишь качественное усиление его может привести к кратковременному удовлетворению. Отсюда и рост интенсивности этих "отношений". В первую очередь эмоциональной интенсивности.


Согласна с обоими утверждениями.

Цитата:
А какие эмоции способен испытывать человек ленящийся любить? Отсюда и все насилие и ужастики современной порнухи...



В том-то все и дело, что человек, ленящийся любить не испытывает никаких эмоций (любить, конечно же в широком смысле этого слова: любовь к любимому человеку, ребенку, матери, любимому занятию, родине, истине и т.д.) Т.е. леность в любви приводит к жестокому эмоциональному голоду, который и восполняется всяческим псевдоэротическим экстримом.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 14:14 )

------------------------------------------------------------------------

Вячеслав Михеев писал(а):

Olga писал(а): Так и кому здесь еще не нравится Ким Бесингер?



А кто это, вообще, такая?


А Вы напишите, какой Вы меня себе представляете Потом я расскажу, кто такая Ким Бесингер.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 14:29 )

------------------------------------------------------------------------

Alex Stone писал(а):

С моей точки зрения, есть основной вид энергии человеческого общества (у дедушки Фрейда называющийся "либидо") и есть его превращенные формы. Схемка конечно, так себе, но ряд любопытных явлений общества описывает. Например, золото, как универсальный эквивалент стоимости. Или пристрастие адмиралов перед Второй мировой к строительству линкоров...



Да, времена адмирала Нельсона и Уолтера Рейли, к сожалению, прошли безвозвратно. Большинству адмиралов линкоры оказались гораздо привлекательнее женщин. Впрочем, даже линкоры бывают красивы

Цитата:

Цитата: По-моему в последнее время становится все меньше и меньше нормально сексуально образованных людей. Озабоченных гораздо больше.



Так мы все того ... озабочены. Неозабоченные геном не повторяют...


Позвольте поинтересоваться, что Вы понимаете под "озабоченностью"?

Цитата:
А форма превращенной энергии у каждого своя. Монашество тоже не каждому понравится - но не упрекать же монахов в том, что они избрали такой путь самовыражения.



С моей точки зрения монашество, скорее, отказ от самовыражения. Впрочем, это всего лишь моя точка зрения

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 15:14 )

------------------------------------------------------------------------
Эмоциональный голод восполняется не только псевдоэротическим экстримом, но любым экстримом вообще. Кстати мне вспоминается реклама какого-то шоколадного батончика, там еще верблюды танцуют. Как там: жить скучно? Поможет "..." (название батончика)! Человеку становится скучно и он ищет острых ощущений везде, где может. Отсюда и популярность экстремальных видов спорта, туризма, "сопливых" сериалов и кровавых боевиков и т.д. Никогда не замечали как серо выглядит обыденная жизнь после просмотра такого фильма или турпохода? Если да, то стоит спросить себя, а чем ваша жизнь наполнена.... Не все это конечно эмоциональнм голодом объясняется, но значительная доля присутствует.
Рекомендую, кстати, почитать "Маргинальную антропологию" Гурина. Там этому немало внимания уделяется. Есть в инете.

А монашество отнюдь не отказ от самовыражения. Это просто иная форма самовыражения .

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 15:31 )

------------------------------------------------------------------------
Писала о том, о чем шла речь в теме. Так что, конечно, я согласна, что любой экстрим - способ утоления эмоционального голода.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 16:36 )

------------------------------------------------------------------------
В обществе пропадает "допустимый" уровень эротики. Появляется стиль "unisex" и пр. К примеру, веке в 19, Наталья Гончарова могла появиться на балу и обнажить руку до локтя. Вот вам и допустимая эротика и использование общественной сексуальной энергии в личных целях. А сейчас что? Каждый тянет одеяло на себя, поэтому и приходится замещать отсутствующую эротику всяческим экстримом.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 16:48 )

------------------------------------------------------------------------
Согласен полностью!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 16:48 )

------------------------------------------------------------------------
А в общем, наверное, настоящие женщины могут быть только рядом с настоящими мужчинами. Поэтому и тех и других так мало

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Еще не вечер> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 31 Май 2003 17:11 )

------------------------------------------------------------------------
А ненастоящие рядом с ненастоящими... В общем, все счастливы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 01:12 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): А в общем, наверное, настоящие женщины могут быть только рядом с настоящими мужчинами. Поэтому и тех и других так мало



Настоящим мужчиной почуствуешь только рядом с настоящей женщиной. Женщина первична, ибо она делает выбор, с какими кавалерами поддерживать общение, а скакими - нет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 10:50 )

------------------------------------------------------------------------
А какой, по Вашему, должна быть настоящая женщина? 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 11:17 )

------------------------------------------------------------------------
Класс "Королевская битва", Любовь и порнография, идеальная жена. Великолепный ассоциативный ряд

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 15:21 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): А какой, по Вашему, должна быть настоящая женщина? 8)


Настоящим человеком женского пола. 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 15:49 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): А какой, по Вашему, должна быть настоящая женщина? 8)


Сказать сложно, это надо видеть и чуствовать. Рядом с ней хочется проявлять галантность, причём не потому, что у меня какие-то виды или недавно проходили урки эткета , а потому, что она себя ТАК держит и с другим поведением ты будешь ощущать свою неуместность. И будешь подавать руку при выходе из транспорта как-то само собой, не задумываясь, потому, что так и должно быть, и никак иначе быть не может.

Мне посчастливилось повстречаться с такими дамами. И очень сожалею, что их очень мало, и что не многим мужчинам так повезло, ка мне. Очень обидно, что многие женщины не могут или не умеют себя достойно вести. Или не хотят, что ещё более печально.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 16:06 )

------------------------------------------------------------------------

Assur писал(а):

Olga писал(а): А какой, по Вашему, должна быть настоящая женщина? 8)


Настоящим человеком женского пола. 8)


ОК, давайте постараемся определить, что мы понимаем под "настоящим человеком". До женского/мужского пола потом как-нибудь редуцируем. С другой стороны, если вопросы пола не учитывать, то чует мое сердце, за уровень "заповедей строителя коммунизма" (и прочих заповедей) мы не поднимемся. 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Июн 2003 16:46 )

------------------------------------------------------------------------

Вячеслав Михеев писал(а):

Olga писал(а): А в общем, наверное, настоящие женщины могут быть только рядом с настоящими мужчинами. Поэтому и тех и других так мало



Настоящим мужчиной почуствуешь только рядом с настоящей женщиной. Женщина первична, ибо она делает выбор, с какими кавалерами поддерживать общение, а скакими - нет.


Мне кажется, что настоящий мужчина ведет себя совершенно одинаково, есть рядом настоящая женщина или нет. А будет ли он подавать руку в автобусе - это уже такие мелочи, право...

Так что, наверное, все-таки мужчина идет первым В конце концов, мужчина демонстрирует перед женщиной себя и только после этого женщина делает выбор с какими кавалерами поддерживать общение, а с какими - нет. Я, по крайней мере, очень не люблю, когда мужчины вокруг меня ведут себя неестественно, только для того, чтобы оказать мне любезность. Уж лучше пусть мужчина будет при мне ругаться матом, если без этого фразу связать не может, чем будет заикаться. В конце концов, кем бы была Эмма Гамильтон без Нельсона, а?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 00:19 )

------------------------------------------------------------------------
Надеюсь г-жа Гамильтон не приводится как пример идеальной женщины?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 00:25 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, кажется, мы здесь не об идеалах рассуждаем

Впрочем, если есть желание, можно обстудить и недостатки г-жи Гамильтон. 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Platov-B> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 00:32 )

------------------------------------------------------------------------
Мда... Настоящие фидошники subj'ей не меняют...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 00:57 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Надеюсь г-жа Гамильтон не приводится как пример идеальной женщины?



Не дай Вам бог (или Бог), Саша, оказаться тогда и там, где г-жа Гамильтон станет Вашим идеалом настоящей женщины...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 00:58 )

------------------------------------------------------------------------
Можно, сергей и обсудить Но наверное лучше не в этой теме

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 01:04 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Можно, Сергей и обсудить Но наверное лучше не в этой теме



А почему бы и нет. Очень хорошая тема 8)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 10:27 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Assur писал(а):

Olga писал(а): А какой, по Вашему, должна быть настоящая женщина? 8)


Настоящим человеком женского пола. 8)


ОК, давайте постараемся определить, что мы понимаем под "настоящим человеком".

А что тут непонятного?
Для всякого представителя постхристианского общества всё "интуитивно ясно".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 10:39 )

------------------------------------------------------------------------
:)))))
Ничего не могу сказать про "постхристианское общество" (что это за зверь такой?:), но вспомню лишь, что "Победа - это Воля"....

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 10:44 )

------------------------------------------------------------------------

Platov писал(а): ))))
Ничего не могу сказать про "постхристианское общество" (что это за зверь такой?, но вспомню лишь, что "Победа - это Воля"....


А что тут непонятного?
Всё те же десять заповедей. Всё те же понятия хорошо-плохо…

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 10:57 )

------------------------------------------------------------------------
Вот как раз с этого-то уровня и хочется выйти. "Хорошо/плохо" это ответ на вопрос: "Какой я?/С каким качеством я это делаю?" А хочется получить ответы на вопрос: "Кто я/ты/он/она?", а еще лучше: "Зачем я/ты/он/она?//Зачем это делать/делается?"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 12:29 )

------------------------------------------------------------------------
Амба. Пишите философские или богословские трактаты о Бытии, Свободе и т.п. Дайте свой исчерпывающий ответ на поставленные вопросы

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 13:08 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Вот как раз с этого-то уровня и хочется выйти. "Хорошо/плохо" это ответ на вопрос: "Какой я?/С каким качеством я это делаю?" А хочется получить ответы на вопрос: "Кто я/ты/он/она?", а еще лучше: "Зачем я/ты/он/она?//Зачем это делать/делается?"


Человечеству, за всю историю своего существования, так и не удалось дать ответ на вопрос о смысле жизни.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 13:32 )

------------------------------------------------------------------------
Найти то удалось, но для каждого отдельно

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Июн 2003 19:45 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): Найти то удалось, но для каждого отдельно


Да бог, с вами.
Это, на самом деле, тема для отдельного разговора - формирование псевдоцели, как оправдания собственному существованию.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 00:36 )

------------------------------------------------------------------------
Определение "псевдоцель" требует раскрытия. Вообще фраза соответствует некой концепции, я с ней не знаком. Хотя таких концепций не мало.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 02:50 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а):

Вячеслав Михеев писал(а):

Olga писал(а): А в общем, наверное, настоящие женщины могут быть только рядом с настоящими мужчинами. Поэтому и тех и других так мало



Настоящим мужчиной почуствуешь только рядом с настоящей женщиной. Женщина первична, ибо она делает выбор, с какими кавалерами поддерживать общение, а скакими - нет.


Мне кажется, что настоящий мужчина ведет себя совершенно одинаково, есть рядом настоящая женщина или нет. А будет ли он подавать руку в автобусе - это уже такие мелочи, право...

Так что, наверное, все-таки мужчина идет первым В конце концов, мужчина демонстрирует перед женщиной себя и только после этого женщина делает выбор с какими кавалерами поддерживать общение, а с какими - нет. Я, по крайней мере, очень не люблю, когда мужчины вокруг меня ведут себя неестественно, только для того, чтобы оказать мне любезность. Уж лучше пусть мужчина будет при мне ругаться матом, если без этого фразу связать не может, чем будет заикаться. В конце концов, кем бы была Эмма Гамильтон без Нельсона, а?


Фишка именно в том, что рядом с настоящей женщиной, быть не галантным дико неестественно (не нравится мне слово "галантность", но более близкого к смыслу найти не могу). Ощущения от "не соответсвия" примерно такие: словно прийти на бал (в классическом понимании) в Петергофском дворце в походном прикиде (грязный продымлённый ватник, драные штаны и сапоги-болотоходы).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 02:55 )

------------------------------------------------------------------------
Смысл жизни в том чтоб его творить. Это, ИМХО, наиболее позитивная установка в решении этого вопроса.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 13:54 )

------------------------------------------------------------------------

Assur писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Вот как раз с этого-то уровня и хочется выйти. "Хорошо/плохо" это ответ на вопрос: "Какой я?/С каким качеством я это делаю?" А хочется получить ответы на вопрос: "Кто я/ты/он/она?", а еще лучше: "Зачем я/ты/он/она?//Зачем это делать/делается?"


Человечеству, за всю историю своего существования, так и не удалось дать ответ на вопрос о смысле жизни.


Как правило, над этими вопросами начинают задумываться, когда чувствуется отсутствие оного смысла жизни Когда он есть, то задумываться над ним не приходит в голову. Обычно тогда ответ констатируется. Либо воспринимается вообще без слов.

Почему во многих языках нет литературного слова, обозначающего половой акт? Если не зашоривать себе взор посконным фрейдизмом, то ответ очень простой. Такого слова не нужно. Когда это нужно двоим, то слов им уже не нужно. (Кстати, очень неприятный симптом, когда двоим приходится использовать слова для того, чтобы договориться хотят они этого в данный момент или нет ). И рассказывать об этом третьим лицам тоже нет никакой необходимости, третьи лица могут почитать учебник по физиологии. А вот поделиться своими эмоциями - это уже большое умение. Тут талант нужен.

Также, кажется мне, и ответ на вопрос о смыслах жизни должен представлять собой эмоцию, а не слова.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 15:21 )

------------------------------------------------------------------------
Согласен Однако, я именно про это и сказал, говоря, что личный смысл жизни можно найти или иметь, а вот для общества... Тут можно говорить о некой национальной идее, этническом самосознании или проявленной идентичности, но все это только то что названо, а не смысл жизни А философия чаще всего и пытается решить этот вопрос для среднестатистического человека, только постмодернизм вроде выбивается из этого ряда, да религия (решающая вопрос личности) которая обращается к каждому в отдельности.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 15:23 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, вопрос обращения к зрителям о смысле жизни можно отнести и к "Королевской битве". Вернулись таки к началу

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 15:35 )

------------------------------------------------------------------------
Было!

Olga писал(а): Этот фильм о том, что жизнь имеет смысл только до тех пор, пока есть то, за что или ради чего можно умереть. А если такого нет, то какая разница, жив ты или мертв. Это уже ничего не изменит.



Это определение можно отнести и к любой идентичности. По крайней мере личностной идентичности.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Assur ( Вольный стрелок )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 17:05 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Assur писал(а): Человечеству, за всю историю своего существования, так и не удалось дать ответ на вопрос о смысле жизни.


Как правило, над этими вопросами начинают задумываться, когда чувствуется отсутствие оного смысла жизни Когда он есть, то задумываться над ним не приходит в голову. Обычно тогда ответ констатируется. Либо воспринимается вообще без слов.

Во времена, когда генетика и кибернетика были "продажными девками империализма", появилась фраза: «Искусственным интеллектом занимается тот, кому не хватает естественного».
Понятное дело, что теперь, тексты программ мы пишем латиницей.
В недавние ещё времена, мне встретился большой плакат: «Голосуй сердцем!»
А внизу – народное творчество: «Если бог ума не дал».

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Июн 2003 23:44 )

------------------------------------------------------------------------

Assur писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Assur писал(а): Человечеству, за всю историю своего существования, так и не удалось дать ответ на вопрос о смысле жизни.


Как правило, над этими вопросами начинают задумываться, когда чувствуется отсутствие оного смысла жизни Когда он есть, то задумываться над ним не приходит в голову. Обычно тогда ответ констатируется. Либо воспринимается вообще без слов.

Во времена, когда генетика и кибернетика были "продажными девками империализма", появилась фраза: «Искусственным интеллектом занимается тот, кому не хватает естественного».
Понятное дело, что теперь, тексты программ мы пишем латиницей.
В недавние ещё времена, мне встретился большой плакат: «Голосуй сердцем!»
А внизу – народное творчество: «Если бог ума не дал».


Ну, когда мне приходит в голову рефлексировать эротические темы, я, обычно, предпочитаю делать это не в точно определимых терминах, а в ощущениях. Иначе получилось бы что-то вроде: "И он нефритовый жезл по самые .

Впрочем, это уже здесь обсуждалось, когда рассуждалось об эротике и порно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Июн 2003 00:03 )

------------------------------------------------------------------------
А голосовать лучше и умом и "сердцем"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Июн 2003 09:42 )

------------------------------------------------------------------------
Суммирую тему эротики и выборов.

Как совали голым, так и совать будем :)))

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Июн 2003 13:25 )

------------------------------------------------------------------------
Типичная иллюстрация к теории менталитетов. Что у аристократа на уме, то у варвара на языке.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Июн 2003 13:30 )

------------------------------------------------------------------------
Сколько раз тебе повторять - не бери в голову :))))

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Июн 2003 15:22 )

------------------------------------------------------------------------
По поводу релексии, эротики, секса и выборов вспомнились
с последних таковых на Украине:

Правительственный блок - "За Единую Украину" (в просторечии За ЕДУ!)

Оппозиция - "Наша Украина" (в просторечии - "НУдисты");

На местах - того покруче. Надпись на сельском свинарнике - "За Едину Украину! Разом переможемо!" (рядом весьма приличное здание конторы, но написали на свинарнике)
Один из спонсоров оппозиции - Запорожский абразивный - вешает big-boardы - "Наша Украина - отшлифуем мир до блеска!"
А вы Чиччолина .... у нас своего хватает.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Июн 2003 17:13 )

------------------------------------------------------------------------

Прибылов Александр писал(а): А голосовать лучше и умом и "сердцем"



Вы знаете, когда есть за кого голосовать вопросов каким органом это делать, обычно, не возникает. Сердцем там или каким-нибудь еще. Впрочем, сердце лучше оставить для чего-то более полезного

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Поки усі сплять> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Июн 2003 10:39 )

------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к "Королевской битве".
Слыщал краем ...э..уха, что сняли вторую часть -
"Издание второе с исправлениями и дополнениями"(с)

Кто-то видел?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Прибылов Александр ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Июн 2003 14:28 )

------------------------------------------------------------------------
Кто видел, пусть заводит новую тему "Королевская битва - 2"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Июн 2003 16:56 )

------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно!

------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Июн 2003 10:53 )

------------------------------------------------------------------------
Пересмотрел фильм еще раз...

По - прежнему два варианта, Не взаимоисключающие:
1.Страна победивших пенсионеров.
2.Страна В Тупике(перед постиндустриальным рубежом)

Закадровый текст(еще до начальных титров)
10 млн. безработных
800 тыс школьников бойкотируют занятия
и тогда придумали "Королевскую битву"...

В первом случае - утилизация самых опасных элементов - этакий аварийный клапан.
Во втором - подбрасывание кубика в поисках правильной комбинации.

Да по-поводу утилизации победителей...

Такое впечатление, что страна либо Сама либо извне изолированна от остального Мира.
И каждый день тысячи злобных Орков пытаются переплыть Цусимский пролив...
Вот туда и отправляют победителей...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Olga ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Июн 2003 11:21 )

------------------------------------------------------------------------
Попробуйте же посмотреть в первую очередь не на общество, а на людей! Общество - это декорация, антураж, оболочка. Королевская Битва может быть поставлена в любых декорациях! И в декорациях России, в частности.

Посмотрите, наконец, не на то, что дадут победители/побежденные обществу и не то, что они из него берут. Королевская Битва в первую очередь изменяет не общество, а людей. Что есть в этих людях такого, что изменяется в Королевской Битве? Подлец или не подлец человек или порядочен он или нет это не зависит от общества. Общество может только усилить или притушить эти качества, но корни подлости и порядочности заключены в себе самом. Зерна этого засеваются в таком детстве, в котором никакого общества еще не существует. А есть только семья и все. Все, понимаете? В конце концов, не из детского же дома все игроки Королевской Битвы происходят.

Королевская Битва это такой же усилитель человеческих качеств, как и общество. Только то, что человек проживает за всю жизнь, в Королевской Битве прожито за месяц. В конце концов, вся наша Жизнь - это Королеская Битва.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Alex Stone ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 13 Июн 2003 11:33 )

------------------------------------------------------------------------
2 Olga
Не пытайтесь выразить категории искусства в однозначных понятиях.

Иначе получится, что хрестоматийное "Идет бычок, качается..." - это садюшка чистой воды, формирующая у детей фатализм в жизни.

Каждый видит в произведении искусства то, что считает важным для себя. Проблемы личности, проблемы общества, проблемы автора произведения - все получает в произведении свое отражение.

Делить восприятие можно, только все равно получится, как с разбиением голограммы на части...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вячеслав Михеев ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 15 Июн 2003 03:47 )

------------------------------------------------------------------------

Olga писал(а): Попробуйте же посмотреть в первую очередь не на общество, а на людей! Общество - это декорация, антураж, оболочка. Королевская Битва может быть поставлена в любых декорациях! И в декорациях России, в частности.



Этот подшод называется "не видеть за деревьями леса" - он очень однобок.

Olga писал(а): Посмотрите, наконец, не на то, что дадут победители/побежденные обществу и не то, что они из него берут. Королевская Битва в первую очередь изменяет не общество, а людей. Что есть в этих людях такого, что изменяется в Королевской Битве? Подлец или не подлец человек или порядочен он или нет это не зависит от общества. Общество может только усилить или притушить эти качества, но корни подлости и порядочности заключены в себе самом. Зерна этого засеваются в таком детстве, в котором никакого общества еще не существует. А есть только семья и все. Все, понимаете? В конце концов, не из детского же дома все игроки Королевской Битвы происходят.



Хм, семья - базовая структура общества. Грубо говоря, семья - это общество, маленькое, но общество. Более того, она не в вакууме живёт.

Olga писал(а): Королевская Битва это такой же усилитель человеческих качеств, как и общество. Только то, что человек проживает за всю жизнь, в Королевской Битве прожито за месяц. В конце концов, вся наша Жизнь - это Королеская Битва.



Не знаю что, но что-то очень сильно во мне протестует против Вашей последней фразы...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 16 Июн 2003 09:41 )

------------------------------------------------------------------------

Вячеслав Михеев писал(а):

Olga писал(а): Попробуйте же посмотреть в первую очередь не на общество, а на людей! Общество - это декорация, антураж, оболочка. Королевская Битва может быть поставлена в любых декорациях! И в декорациях России, в частности.



Этот подход называется "не видеть за деревьями леса" - он очень однобок.


При противоположном подходе "Гамлета" начинают использовать как источник по истории Дании .

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Бабс> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 18 Июн 2003 22:19 )

------------------------------------------------------------------------
А по моему, весь антураж "Королевской битвы" достаточно условен. Автору просто надо было создать предельно бесчеловечную ситуацию, чтобы посмотреть как будут вести себя в ней люди. На схожую тему я смотрел фильм лет 15 назад (то ли польский, то ли чешский, сейчас не помню). Там инопланетяне заставляли группу подростков убить одного из членов (но, впрочем, кончалось хорошо).

С уважением, Сергей

------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 19 Июн 2003 12:25 )

------------------------------------------------------------------------
Так и тут "все кончилось хорошо" - МОЖНО СНИМАТЬ ПРОДОЛЖЕНИЕ(кажется уже сняли!)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 25 Фев 2004 23:29 )

------------------------------------------------------------------------
НТВ показывает "Королевскую битву" в 23:55 в субботу

------------------------------------------------------------------------
Автор = Вало ( Корабельный старшина )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Фев 2004 00:04 )

------------------------------------------------------------------------
У меня по времени практически совпали просмотр «Королевской битвы» и темы Динамических Сюжетов на данном форуме. В свете их взаимного наложения мне показалась, что КБ это всего лишь отличная иллюстрация к рефлексируемым японцами «Паукам». Они, похоже, очень не хотят попасть в банку конкурирующих проектов.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 26 Фев 2004 00:09 )

------------------------------------------------------------------------
А вот и узнаем

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 09:46 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): НТВ показывает "Королевскую битву" в 23:55 в субботу


Вот я взял и посмотрел, правда не все.
И малость обалдел. В моем представлении в Японии отношения "ученик-учитель" - это основной стержень общества. Во всяком случае так следует из книг Овчинникова.
А здесь абсолютная дикость даже по нашим меркам (на учителя - с ножом, учитель убивающий на глазах класса) - является чуть ли не нормой.
Как такой фильм вообще мог появиться? В Японии, что настолько плохо?

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 09:50 )

------------------------------------------------------------------------
Посмотрел. Отстой, притом скучнейший. Чуть не заснул.
Чтобы загубить фильм, построенный на таком материале, надо быть выдающимся пошляком.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Already Yet ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 11:01 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):
Как такой фильм вообще мог появиться? В Японии, что настолько плохо?



Посмотри "Догвилль" Триера.
Может быть много хуже - как, например, в Америке (ни при Бароне будет сказано) .

А вообще - и то, и другое произведение - зеркало. Кривое. Гротескное. Для кого-то-скучное. Но зеркало.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 11:11 )

------------------------------------------------------------------------
Я не спорю, что может быть хуже. Ядерная зима не дает вообще никакой надежды никому.
Но объявлять нормой убийства детьми друг друга - это дикость. По всем меркам. Даже у римлян на аренах дети не сражались.
И, вообще говоря у тех же римлян гладиатор зарабатывал себе свободу приблизительно за 5 побед. После чего мог распоряжаться собственной судьбой сам. А тут - 41!
В общем от Японии я (это мое мнение) такого не ожидал. Просто в мозгу такое не укладывается. Дикость хуже средневековой.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Already Yet ( Капитан-лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 11:24 )

------------------------------------------------------------------------
Илья,
Любое произведение пишется (рисуется, издается) в определенное время и в расчете на определенного (современного) зрителя. Даже если оно рассказывает о мифическом будущем или мифологическом прошлом.

"Королевская битва" явно сказала японцам то, в чем (может быть) они сами боятся себе признаться. Ну разве можно было бы в мире "образца Империи Мейдзи" назвать нормой наличие одного ребенка в японской семье? Я, например, почитывая материалы, выложенные Артемом в "Больших проектах" четко вижу те же тенденции, которые в гротескной форме прописаны в "Королевской битве". Япония вымирает. И японцы это начинают понимать.

И что плохого в том, что кто-то кричит об этом во весь голос? Концовка там все же не в стиле нашего "Последнего героя".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 11:33 )

------------------------------------------------------------------------

Already Yet писал(а): И что плохого в том, что кто-то кричит об этом во весь голос? Концовка там все же не в стиле нашего "Последнего героя".


Ну до конца я не досмотрел, может потом прикуплю диск. Но когда прописывают лекарство, которое много хуже болезни - вот этого я понять просто не могу.
Если детей мало, то мы их количество уменьшим еще в 41 раз, а одного оставшегося сделаем законченным убийцей.
Ну дайте им руки пейтбольные ружья, если уж так хочется ....

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 12:10 )

------------------------------------------------------------------------
А я вообще не понимаю, зачем обсуждать этот фильм?
Или все-таки обсуждаем саму идею?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 12:12 )

------------------------------------------------------------------------
Есть старый анатомический опыт с лягушкой. Если лягушку бросить в кипяток - она сразу выпрыгнет. А если посадить ее в холодную воду и поставить на огонь - она сварится вместе с водой. Ее рецепторы невосприимчивы к медленным изменениям температуры.

Хорошее художественное произведение всегда представляет собой "кипяток". Оно должно затрагивать души. Иначе лягушка может и не почуствовать тех изменений, которые растягиваются на годы и десятилетия ее жизни.

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 12:19 )

------------------------------------------------------------------------
Так я же и говорю - произведение вовсе не хорошее.
Что само по себе нонсенс - ибо на таком материале хороший фильм может сделать полная посредственность.
А фильм сделан ПОШЛО.
Как говорится - эту энергию бы да в мирных целях.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:01 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а): Я не спорю, что может быть хуже. Ядерная зима не дает вообще никакой надежды никому.
Но объявлять нормой убийства детьми друг друга - это дикость. По всем меркам. Даже у римлян на аренах дети не сражались.


А почему ты решил, что то, что там объявляется, является нормой? Кстати, дети на римских аранеах были

Цитата:
И, вообще говоря у тех же римлян гладиатор зарабатывал себе свободу приблизительно за 5 побед. После чего мог распоряжаться собственной судьбой сам. А тут - 41!
В общем от Японии я (это мое мнение) такого не ожидал. Просто в мозгу такое не укладывается. Дикость хуже средневековой.



------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:02 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Already Yet писал(а): И что плохого в том, что кто-то кричит об этом во весь голос? Концовка там все же не в стиле нашего "Последнего героя".


Ну до конца я не досмотрел, может потом прикуплю диск. Но когда прописывают лекарство, которое много хуже болезни - вот этого я понять просто не могу.


Ещё раз. Почему ты решил, что это лекарство?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:03 )

------------------------------------------------------------------------

BigBeast писал(а): А я вообще не понимаю, зачем обсуждать этот фильм?



Никто никого ни к чему не принуждает, не так ли?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:21 )

------------------------------------------------------------------------
2 СШ
Я составил себе такое мнение посмотрев фильм. Я его воспринял именно так. И не въезжаю как такой фильм вообще мог появиться в Японии

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:24 )

------------------------------------------------------------------------
А может быть, это не лекарство, а диагноз?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:33 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): А может быть, это не лекарство, а диагноз?


Я уже имел выяснение отношений с Русланом с вердиктом "искаженное восприятие действительности".
Какой бы я не был сам по себе, я составил себе определенное мнение о первой части фильма. Имею право.
Моим диагнозом это являться не может.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:38 )

------------------------------------------------------------------------
Вообще беда какая-то... (с)

Ты хоть скажи, как ты дошёл до мысли такой? От чего таким образом Китано хочет вылечить Японию.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:44 )

------------------------------------------------------------------------
Китано - это учитель?
(Я плохо запоминаю имена)

Угу

А лечит свою страну правительство. Таким способом. Это в самом начале ясно сказано. Принят закон о королевской битве. Выделеены под это ресурсы. Тот самый остров, части обеспечения ....

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:46 )

------------------------------------------------------------------------
От чего лечит? Болезнь какая?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:51 )

------------------------------------------------------------------------
От безработицы, развала семей, самоубийств и нежелания учится в школах, вплоть до кидания с ножами на учителей.
Предельно четко сказано и показано в самом начале.

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 13:54 )

------------------------------------------------------------------------
Ага, интересный способ
Токмо непонятна взаимосвязь.
У меня подозрение, что кто-то просто захотел огрести бабок на реалити-шоу. И все это транслировалось в телеэфире

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 14:19 )

------------------------------------------------------------------------
А если убрать из КБ социальный антруаж? Представить, что это декорации, не более того. Что останется? О чём тогда будет фильм?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 14:24 )

------------------------------------------------------------------------
Блин. Да художественное это произведение, художественное. Для кого-то - даже низкохудожественное.

Лечатся весьма тривиальные реальные беды общества - тотальный пофигизм японцев к детям, например. Остальное - обертка (миф, сюжет).

Никто из вас не думал, почему "Гибель Дракона", например, появилась в аккурат к моменту модернизации Японии от состояния "лидера судостроения и черной металлургии" и "хай-тек лидеру современного мира"? Или зачем Ефремов писал "Час Быка" именно в начале 70-х в СССР? Ась?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 14:52 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): А если убрать из КБ социальный антруаж? Представить, что это декорации, не более того. Что останется? О чём тогда будет фильм?


А я так не могу. Все что автор хотел нам показать - он в фильм включил. В том числе и социальный антураж.
И выкидывать ничего не стоит.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 14:56 )

------------------------------------------------------------------------
Ох Илья... А КАКОЙ там художественный антураж, ты-то и не просек. Внимательнее посмотри КАК ИМЕННО обосновано начало этого безобразия автором. Все-таки, убийство 40 школьников не решит проблемы безработицы, не так ли?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 14:59 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): Ох Илья... А КАКОЙ там художественный антураж, ты-то и не просек. Внимательнее посмотри КАК ИМЕННО обосновано начало этого безобразия автором. Все-таки, убийство 40 школьников не решит проблемы безработицы, не так ли?


А КАКОЙ? Что там надо было просекать?

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:10 )

------------------------------------------------------------------------
"Взрослые потеряли уверенность и испытывают страх перед юностью, в результате была принята программа КБ".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:16 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): "Взрослые потеряли уверенность и испытывают страх перед юностью, в результате была принята программа КБ".


А это примерно как и я понимал.
Но страх взрослых перед юностью и самоуничтожение этой самой юности в соотношениии 1 выживший на 41 убитый - это дикость. Значительно хуже средневековой. Юность - это свои же дети. Не орки из Мордора. Свое будущее под нож своими же руками.
И я опять-таки не понимаю, как такой фильм вообще мог появиться.
Япония - страна, которая готовиться коллективно съесть себя саму?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:24 )

------------------------------------------------------------------------
Ещё раз. Фильм -- не рецепт. Фильм -- диагноз.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:24 )

------------------------------------------------------------------------
Страх, любой страх, это дикость. Чем лучше страх родителей и их убийство в европейских фильмах? А ничем, диагноз другой. Обрати внимание та то, что ты уже почти поставил диагноз: Япония, страна, которая готовится УБИТЬ СВОЕ БУДУЩЕЕ... Существование страха перед будущим ведь не является тайной, не так ли?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:37 )

------------------------------------------------------------------------
Страх перед Будущим может быть разным. Здесь же мы наблюдаем наихудшую из его разновидностей: будущее будет не таким, каким мы его хотели видеть.

Снова футороцид. Рефлексивное замыкание девять месяцев спустя

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:47 )

------------------------------------------------------------------------

raismailov писал(а): Страх, любой страх, это дикость. Чем лучше страх родителей и их убийство в европейских фильмах? А ничем, диагноз другой. Обрати внимание та то, что ты уже почти поставил диагноз: Япония, страна, которая готовится УБИТЬ СВОЕ БУДУЩЕЕ... Существование страха перед будущим ведь не является тайной, не так ли?


Ну, страх нормальное чувство, без него нельзя.
Но если по второй части мы достигли взаимопонимания, то по-настоящему страшно становиться уже мне.
Потому, что такая логика означает что японцы увидели впереди что-то такое, что делает все остальное бессмысленным. Убить себе и своих детей, с их точки зрения оказывается самым достойным выходом...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 15:56 )

------------------------------------------------------------------------
Будущее, которое будет не таким, каким мы хотели. Дальше самурайская этика. Если тебе что-то не нравится, либо уничтожь это, либо умри.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:03 )

------------------------------------------------------------------------
Внимательное изучение истории Войны на Тихом океане даст тебе множество примеров, когда японцы именно что убивали детей, а потом себя.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:06 )

------------------------------------------------------------------------
Особенно, если вспомнить в оппозит к "Битве" нашумевшую у нас "Легенду о Нараяме" двадцатилетней давности. У батарейки поменяли знак.

А "Семерых самураев" даже и сравнивать не хочется. То была другая страна.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:06 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Будущее, которое будет не таким, каким мы хотели. Дальше самурайская этика. Если тебе что-то не нравится, либо уничтожь это, либо умри.


Либо прогнись под изменчивый мир, что не заказано даже самураям.
Тут вспомнилось к месту.
Мы воспринимаем Древнюю Грецию как некоторый этап в развитии Европы.
А я как-то попал на серию лекций по культуре этой самой Греции. Которая Древняя.
И лектор ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНО, на куче художественных произведений показал, что это не так. Что это - вершина развития огромного цивилизационного пласта до того, которая просто КОНЧИЛАСЬ. И не имела продолжения ни в чем. Рим, Парфия и т.д. - другие вершины, со своими корнями.
Так вот, лектор опять-таки очень убедительно показал на художественном материале, что греки очень точно чувствовали что подошли к какому-то барьеру, пройти который им не удасться. Они и не пытались. Они только запечатлели свое мудрое отчаянье в мраморе ....

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:17 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Будущее, которое будет не таким, каким мы хотели. Дальше самурайская этика. Если тебе что-то не нравится, либо уничтожь это, либо умри.


Либо прогнись под изменчивый мир, что не заказано даже самураям.
Тут вспомнилось к месту.


Самураям-то как раз заказано Победили те, кто не стал играть по правилам.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:46 )

------------------------------------------------------------------------
А почему большинство (по крайней мере, у меня такое впечатление сложилось от чтения ряда сообщений) считает, что речь идет об убийстве будущего? Почему не рассматривается ситуация:
Уже нет будущего и это попытка создать его. А, учитывая название фильма, попытка создать новых/молодых королей/богов, которые силой и жестокостью (как обычно это и бывает) создадут будущее (хоть какое-нибудь)?

Если я что-то упустил... сожалею о невнимательности...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 16:54 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Если я что-то упустил... сожалею о невнимательности...


Потому, что задумавшись о создании чего-то не стоит начинать с убийств детей.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:01 )

------------------------------------------------------------------------
Вообще-то говрить о самурайской Японии после WWII в принципе неверно. После - _совсем_ другая страна. У нас в 50-х издали книгу одного из американских дипломатов, которые как раз и проводили демилитаризацию и демократизацию Японии. Автора не помню совсем, называлась просто "Японский дневник". Оставила очень двойственное впечатление. Очень неплохо описаны технологии цивилизационного разворота и разрушения изнутри этого процесса и ощущения автора от всего происходящего. Скажем так - не самые приятные...

А сейчас, насколько я могу видеть, молодежь крупных городов Японии, которая и определяет будущее, стремится внешне быть похожим на американцев, но без внутренних причин, которые вызвали те или иные моменты американской действительности. Вот в этой разнице формы и причин, отливающихся в ту или иную форму, и есть вся трагикомедия этого государства.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:07 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Ангмарец писал(а): Если я что-то упустил... сожалею о невнимательности...


Потому, что задумавшись о создании чего-то не стоит начинать с убийств детей.

А Вы уверены что это универсальная позиция и все ее разделяют?

Слабых на алтарь, сильных на трон!

Говорят, что перед Саламином греки вспомнили о кровавых жертвоприношениях... а отсутствие будущего перед целой нацией... тут о таком вспомнишь, что уже всеми давно забытым считалось...

Тем более, что это должно дать создателей будущего.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:07 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): А почему большинство (по крайней мере, у меня такое впечатление сложилось от чтения ряда сообщений) считает, что речь идет об убийстве будущего? Почему не рассматривается ситуация:
Уже нет будущего и это попытка создать его. А, учитывая название фильма, попытка создать новых/молодых королей/богов, которые силой и жестокостью (как обычно это и бывает) создадут будущее (хоть какое-нибудь)?

Если я что-то упустил... сожалею о невнимательности...



А что такое нет Будущего? Будущее есть всегда. Вот только нас в нём может не быть...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:08 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): А почему большинство (по крайней мере, у меня такое впечатление сложилось от чтения ряда сообщений) считает, что речь идет об убийстве будущего?



Смотри вторую часть (хоть произведение и пожиже, а дым намного пониже). Нет у режиссера этого "будущего".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:10 )

------------------------------------------------------------------------

Platov писал(а): Вообще-то говрить о самурайской Японии после WWII в принципе неверно. После - _совсем_ другая страна.



И да, и нет... Конечно, "рыцари без страха и упрёка" ушли в прошлое. А вот многое из этики (и картины мира вообще) осталось. Пренебрежение компромиссами, к примеру.

Почитай интервью гендиректора "Тойты". Где-то на иносми.ру лежало.

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:14 )

------------------------------------------------------------------------
Да ну вас всех
Смысл фильма изложен в его конце - "Беги!!!!"
То бишь - попытка влететь в европейский/американский поезд.
Видимо у японского поезда будущего действительно нет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:15 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
Слабых на алтарь, сильных на трон!

Говорят, что перед Саламином греки вспомнили о кровавых жертвоприношениях... а отсутствие будущего перед целой нацией... тут о таком вспомнишь, что уже всеми давно забытым считалось...

Тем более, что это должно дать создателей будущего.



Судя по симптомам - у японцев немного не та фаза этногенеза, чем у греков при Саламине. Где-то ближе ко времени завоевания Афин Филлипом. Переход от инерционной фазы к обскурации. Притока свежей крови нет - острова. Миграция ноль. Поздняя осень нации.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:16 )

------------------------------------------------------------------------

BigBeast писал(а): Да ну вас всех
Смысл фильма изложен в его конце - "Беги!!!!"
То бишь - попытка влететь в европейский/американский поезд.
Видимо у японского поезда будущего действительно нет.



Америка на краю пропасти! Догоним и перегоним Америку!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:16 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Чибрикин Илья писал(а):

Ангмарец писал(а): Если я что-то упустил... сожалею о невнимательности...


Потому, что задумавшись о создании чего-то не стоит начинать с убийств детей.

А Вы уверены что это универсальная позиция и все ее разделяют?

Я уверен.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:18 )

------------------------------------------------------------------------
"Тойта" (и "Тойнета") - это хорошо. Прямо, как чакроэкономика...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:24 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
А Вы уверены что это универсальная позиция и все ее разделяют?



Не разделяют лишь представители анти-систем (дуалисты, сатанисты и т.п.). Позиция не универсальная, но единственно правильная для этого мира. Остальное мыследействие проводите по ведомству товарища Люцифера.

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 17:44 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, эту гипотезу КБ-2 замечательно опровергает. Заодно предлагая присоединяться к южному проекту.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:02 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): А почему большинство (по крайней мере, у меня такое впечатление сложилось от чтения ряда сообщений) считает, что речь идет об убийстве будущего?


Смотри вторую часть (хоть произведение и пожиже, а дым намного пониже). Нет у режиссера этого "будущего".

Финал первой части абсолютно самодостаточен. Почему Вы считаете, что КБ-2 это истинное продолжение КБ?

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): Тем более, что это должно дать создателей будущего.


Судя по симптомам - у японцев немного не та фаза этногенеза, чем у греков при Саламине. Где-то ближе ко времени завоевания Афин Филлипом. Переход от инерционной фазы к обскурации. Притока свежей крови нет - острова. Миграция ноль. Поздняя осень нации.

Возможно... Мировые войны для многих погребальным костром сверкнули...

Однако, в таком случае, разве убивают целенаправленно "не то будущее"? Обычно, спокойно умирают поленившись пошевелить рукой для действия.

Чибрикин Илья писал(а):

Ангмарец писал(а): А Вы уверены что это универсальная позиция и все ее разделяют?


Я уверен.

Вы, да! А они? Разве "англичане это такие же охотники за головами, только белые"?

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): А Вы уверены что это универсальная позиция и все ее разделяют?


Не разделяют лишь представители анти-систем (дуалисты, сатанисты и т.п.). Позиция не универсальная, но единственно правильная для этого мира. Остальное мыследействие проводите по ведомству товарища Люцифера.

Почему анти-? Естественный отбор это тоже анти-? В экстремальных ситуациях выживают сильнейшие особи, которые поведут стадо и оставят потомство.

Обратите внимание. Разве в фильме производиться массовый забой жертв (именно забой, а не "выведение" идеального (лучшего) представителя)?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:03 )

------------------------------------------------------------------------
Руслану
Какую гипотезу? Вы хоть бы имена писали, товарищ администратор.

Удалить в порядке прочтения рабочего замечания участника дискуссии.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:12 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Обратите внимание. Разве в фильме производиться массовый забой жертв (именно забой, а не "выведение" идеального (лучшего) представителя)?


Конечно массовый забой. (Я правда досмотрел не до конца, но в начале именно так).
Прежде, чем выводить что-то, что лучше чего-то определитесь с критериями лучше-хуже. Единственный выживший будет лучше всех убитых ЧЕМ? Или это просто случайно так выпало, что он уцелел?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Кирилл ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:14 )

------------------------------------------------------------------------
2 Чибрикин Илья
Сэр читал "Повелителя мух"? А если читал, то каковы впечатления? Между прочим, точка зрения Голдинга гораздо пессимистичнее.
Социологический антураж ИМХО никакой роли не играет - помещение класса в игру нарочито слабо замотивировано и еще лучше, если бы не было замотивировано никак (то же самое относится, скажем, к Рыцарям сорока осторов"). Смею заметить, что о японских детях сценарист и режиссер думают очень хорошо, взрослые же представлены только как стихия, за исключением сошедшего с ума учителя.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:18 )

------------------------------------------------------------------------
Нет, не читал. И уже как-то не тянет. Путь в будущее лежит через новые идеи, а не через мясорубки.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Chizhik> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:19 )

------------------------------------------------------------------------
2<Ангмарец>
ИМХО, то, что показано в фильме - точно не отбор.
Начало фильма, девочка-победительница годится только в дурку.
Далее, победителей двух предыдущих игр снова загоняют на остров, где они и остаются.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:22 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
Финал первой части абсолютно самодостаточен. Почему Вы считаете, что КБ-2 это истинное продолжение КБ?


Остальные версии предполагают введения новых сущностей и рубятся "Бритвой Оккама". Я в конспирологию не играю.

Ангмарец писал(а):
Почему анти-? Естественный отбор это тоже анти-? В экстремальных ситуациях выживают сильнейшие особи, которые поведут стадо и оставят потомство.

Обратите внимание. Разве в фильме производиться массовый забой жертв (именно забой, а не "выведение" идеального (лучшего) представителя)?



Ну я же сказал - социальный дарвинизм проходит по ведомству других сил. Неужели Вас ничему не научил пример Финикии, Карфагена, последователей Мана и альбигойцев? Или ничему не учат современные либералы? Ни одна из антисистем светлого будущего для себя (даже за счет других) не построила. Строить будущее на убийстве детей нельзя. Не прощает этого природа. Почитайте Достоевского, что ли.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 18:31 )

------------------------------------------------------------------------
Строить будущее на убийстве вообще нельзя. Ни на убийстве детей, ни на убийстве кого бы то ни было.

Сразу говорю, что все мои высказывания о необходимости репрессий сие высказывание не отменяет, а дополняет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Кирилл ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 01 Мар 2004 21:27 )

------------------------------------------------------------------------
2 Чибрикин Илья
Напрасно. Фильм-то совсем не об обществе (оно там никак не детализировано), а о людях (детях), попавших в этически безнадежную ситуацию. Кстати, у Голдинга вопрос о физическом выживании и необходимости убийства не стоял.
2 AY
Мне наоборот требуется введение очень большого количества новых сущностей для притягивания КБ-2 к первой части.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 00:04 )

------------------------------------------------------------------------
Киррилу
Каждому - свое. Сюжет-то в двух частях продекларирован автором единым. Поэтому и рассматриваю их, как одну сущность.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Кирилл ( Лейтенант )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 08:08 )

------------------------------------------------------------------------
2 AY
Не могу. КБ-2 воспринимается как бред шизофреника, логика в действии отсутствует начисто, "реализм" прет изо всех дыр. Впечатление, что фильмы снимали совершенно разные команды. Кстати, Вы не в курсе, какие замены произошли между КБ-1 и КБ-2?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 10:55 )

------------------------------------------------------------------------
Ну... В процессе помер режиссер. Дальше можно не продолжать :)

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 10:58 )

------------------------------------------------------------------------

Platov писал(а): Ну... В процессе помер режиссер. Дальше можно не продолжать



Совпадение, однако... Хотя средний возраст нации - штука упрямая.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 11:04 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Platov писал(а): Ну... В процессе помер режиссер. Дальше можно не продолжать



Совпадение, однако... Хотя средний возраст нации - штука упрямая.


Режиссёр КБ1 - ученик Такеши Китано.
Погиб в автокатастрофе (кажется)

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 13:29 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Ангмарец писал(а): Обратите внимание. Разве в фильме производиться массовый забой жертв (именно забой, а не "выведение" идеального (лучшего) представителя)?


Конечно массовый забой. (Я правда досмотрел не до конца, но в начале именно так).
Прежде, чем выводить что-то, что лучше чего-то определитесь с критериями лучше-хуже. Единственный выживший будет лучше всех убитых ЧЕМ? Или это просто случайно так выпало, что он уцелел?

1. По поводу забоя. ИМХО, забой это когда кого-нибудь пригонят куда-нибудь и всех сами перебьют некоторым способом. А что мы видим с КБ? собрали всех в одном месте? Да! Сами перебили? НЕТ! Более того, процесс предусматривает что лучший (более живучий) выйдет оттуда.
2. Критерий достаточно четкий - выживший!
3. По поводу случайности... см. наличие победителей прошлых туров. Т.е. "раз повезло, два повезло, три... а везение ли это уже?"

Chizhik писал(а): ИМХО, то, что показано в фильме - точно не отбор.
Начало фильма, девочка-победительница годится только в дурку.
Далее, победителей двух предыдущих игр снова загоняют на остров, где они и остаются.


1. Вам нравится гусеница? А бабочка?
2. Отбраковка случайностей.

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): Финал первой части абсолютно самодостаточен. Почему Вы считаете, что КБ-2 это истинное продолжение КБ?


Остальные версии предполагают введения новых сущностей и рубятся "Бритвой Оккама". Я в конспирологию не играю.

А причем здесь конспирология??? Как пример, см. ту же Матрицу. В первом фильме проглядывала идея "Реальность не такая, какой кажется. Вы, просто, спите." А в продолжении? Боевик на тему джидай-Нео против эльфийской эпидемии? Вы считаете, что это истинное продолжение?

ИМХО, у фильмов имеющих какую-то идею не может быть продолжения. Идея высказана - что может быть еще?

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): Почему анти-? Естественный отбор это тоже анти-? В экстремальных ситуациях выживают сильнейшие особи, которые поведут стадо и оставят потомство.

Обратите внимание. Разве в фильме производиться массовый забой жертв (именно забой, а не "выведение" идеального (лучшего) представителя)?


Ну я же сказал - социальный дарвинизм проходит по ведомству других сил. Неужели Вас ничему не научил пример Финикии, Карфагена, последователей Мана и альбигойцев? Или ничему не учат современные либералы? Ни одна из антисистем светлого будущего для себя (даже за счет других) не построила. Строить будущее на убийстве детей нельзя. Не прощает этого природа. Почитайте Достоевского, что ли.

А причем здесь антисистемы?
А если попробовать так:
1. Дети это будущее.
2. Каждый ребенок носитель какого-то будущего.
3. Пусть эти будущие в столкновении между собой выяснят какое из них более жизнеспособно!

Где антисистема?

Ту-16К-10-26 писал(а): Строить будущее на убийстве вообще нельзя. Ни на убийстве детей, ни на убийстве кого бы то ни было.


Назовите мне хоть одну Великую страну (не велики не подходят, т.к. они имеют навязанное будущее) поднявшуюся не на убийстве?

Чую подносимые в спешке, дрова, от адептов гуманизма и человеколюбия...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 13:36 )

------------------------------------------------------------------------
Да причем тут человеколюбие и гуманизм.
Великие державы/фирмы/люди всегда формируются вокруг каких-то новых идей. И поднимаются на их реализации.
А какие идеи вынесет с острова единственный уцелевший?
И какая разница кто и как убивает его товарищей по классу, в том числе девчонок?
В общем страна, создающая такие фильмы - это очень тревожно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 14:07 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а): Да причем тут человеколюбие и гуманизм.
Великие державы/фирмы/люди всегда формируются вокруг каких-то новых идей. И поднимаются на их реализации.
А какие идеи вынесет с острова единственный уцелевший?
И какая разница кто и как убивает его товарищей по классу, в том числе девчонок?
В общем страна, создающая такие фильмы - это очень тревожно.


Интересно... к одинаковому выводу разными путями...

А если идей нет? А впереди тупик и смерть... ИМХО, это отчаянная попытка получить будущее. Может быть, из всего этого появятся новые/молодые короли/боги (т.е. возникнут новые пути)... шаг отчаяния, одним словом...

В общем страна, создающая такие фильмы - это очень тревожно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 14:13 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, не более тревожно, чем страна в которой ученики на уроки иногда с пистолетами ходят (это намёк такой)

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 14:23 )

------------------------------------------------------------------------
Вот-вот!
Если уж цель - научить лучших выживанию, то масштаб мелковат. Надо массаракш в пределах всей страны устраивать, чтобы таким путем чего-то добиться.
Только загвоздочка - правительство такой страны долго не проживет.
То есть получается резанье хвоста кусками.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 14:27 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): А если идей нет?


А если нет идей, работающих на опережение, то начинает деградировать любая организация - от фирмы в три человека, до международных объединений в три десятка стран.
Только выработка новых идей не обеспечивается убийством детей руками других детей.
Этот процесс не сильно предсказуем, и самые светлые мысли могли погибнуть вместе с 41 проигравшим. Их же никто ни о чем не спрашивал.
Было бы логично увидеть в фильме "мозговой штурм" силами детей. Пусть даже в экстремальной обстановке. Этакий "Таинственный остров" XXI века. Тогда могла бы родиться какая-то модель будущего.
А так - хрен знает что. Питомник по выведению Бен Ладенов, да еще в рамках собственной культуры, да еще и из собственных детей.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 14:45 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Ну, не более тревожно, чем страна в которой ученики на уроки иногда с пистолетами ходят (это намёк такой)


У всех есть мелкие недостатки... или Вы считаете, что неогнестрельные "несчастные случаи" лучше?

Чибрикин Илья писал(а): Если уж цель - научить лучших выживанию, то масштаб мелковат. Надо массаракш в пределах всей страны устраивать, чтобы таким путем чего-то добиться.


..."Армия баранов под предводительством льва всегда разгромит армию львов под предводительством барана"...

Сергей Шилов писал(а): А если нет идей, работающих на опережение, то начинает деградировать любая организация - от фирмы в три человека, до международных объединений в три десятка стран.
Только выработка новых идей не обеспечивается убийством детей руками других детей.
Этот процесс не сильно предсказуем, и самые светлые мысли могли погибнуть вместе с 41 проигравшим. Их же никто ни о чем не спрашивал.
Было бы логично увидеть в фильме "мозговой штурм" силами детей. Пусть даже в экстремальной обстановке. Этакий "Таинственный остров" XXI века. Тогда могла бы родиться какая-то модель будущего.
А так - хрен знает что. Питомник по выведению Бен Ладенов, да еще в рамках собственной культуры, да еще и из собственных детей.


В свете того образа, которые показан... это общество окончательно зашедшее в тупик. Эту ситуацию надо ломать. Причем ломать должны именно те, кто видит (или считается, что видит путь). Вы представляте себе уровень жестокости у рулящего??? Посмотрите на революции (тот же слом всего старого)... кровь рекой льется...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 15:21 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): ... это общество окончательно зашедшее в тупик. Эту ситуацию надо ломать.


Не надо ничего ломать. Надо придумывать выход.
Я вот тут поесть ходил и ценным мыслем хочу поделиться.
Древняя Греция - это первое в истории человечества общество, реализовавшее "японское экономическое чудо".
Греки (дорийцы) оказались в Греции получив мощного пинка под зад с территории приблизительно современной Болгарии. А так - это степной народ. И будучи выбитыми в сухие и безлесные приморские горы они оказались на грани системного кризиса. Ибо скотоводческий/степной образ жизни вести негде. (Напоминает разгром Японии в WWII, не так ли?)
Но с честью из него вышли. Они стали покупать все необходимое у соседей, предлагая им в замен то, что могли произвести лучше. В первую очередь вино, еще ткани и керамику. И морской транспорт с обслуживающими отраслями.
Разумеется, и ткани и вино и плошки у соседей были свои. (А разве у нас нет своего автомобилестроения?) Но греческие товары были лучше и, следовательно, ПРЕСТИЖНЕЕ. Для элиты. Как японские автомобили. Народ поплоше может и собственный шмурдячок похлебать. На экспорте греки и жили. Импортируя даже хлеб. (Как японцы - нефть)
И, вероятно, самыми первыми подошли к индустриальному барьеру.
Дальше начинаются уже мои размышления. Предполагается, что прочитан мой пост про Грецию выше.
Я полагаю, что эти ребята про верхнюю барьерную (пороговую) технологию знали не хуже нас с вами. И поняли, что стоят перед выбором - вводить "религию денег" или отказаться от будущего. И выбрали, сознательно выбрали второе.
И, боюсь, логика Королевской Битвы именно такая же.
Японцами осознана цена прохождения когнитивного (постиндустриального) барьера. И выбран сознательный отказ от такой попытки. А значит - будущего нет, а значит дети должны умереть. Самурайская этика, понимаешь..

Правда у греков все это заняло приблизительно четыре века, а у японцев - четыре десятилетия.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 15:40 )

------------------------------------------------------------------------
Скорее ими осознана одна простая вещь - их _нация_ не смогла приспособиться даже к _индустриальному_ обществу. Точнее, им удавалось его уверенно имитировать. Ценой индустриализации стало довольно истерическое общество, которое взяло и кончилось - век истерики короток. Им не удалось "стать своими" в европейском клубе индустриальных государств (хотя шансы были) - именно вследствие проигрыша в WWII. Имитация. Придаток. Двигающееся чучело.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 15:46 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Назовите мне хоть одну Великую страну (не велики не подходят, т.к. они имеют навязанное будущее) поднявшуюся не на убийстве?



Тут есть очень маленькая но очень вредная логическая задачка. Всякое ли лишение человека жизни считать убийством, в том смысле, в котором это слово понимается в цитате?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 15:57 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а): Я вот тут поесть ходил и ценным мыслем хочу поделиться...
И, вероятно, самыми первыми подошли к индустриальному барьеру.
Дальше начинаются уже мои размышления. Предполагается, что прочитан мой пост про Грецию выше.
Я полагаю, что эти ребята про верхнюю барьерную (пороговую) технологию знали не хуже нас с вами. И поняли, что стоят перед выбором - вводить "религию денег" или отказаться от будущего. И выбрали, сознательно выбрали второе...


Мысль интересная... но я с ней несколько не согласен... Я не совсем понимаю, когда они могли подойти к этому барьеру... Флагманом в построительстве светлого торгового будущего были Афины. Однако, если смотреть последовательность событий... провал персидского вторжения... создали морской союз... проиграли Пелопонесскую войну (союз распущен)... начали подниматься снова... внутренние дрязги в союзе + Фивы тоже поднялись ... македонское завоевание... элленистический мир... Римское завоевание...
Не вижу порога... У греков другая проблема была (насколько я понимаю). Они не смогли сделать шаг от полисной системы... это и предопределило неудачу Афин в процессе "собирания всех греческих земель"... а потом пришел Рим в восславил имя свое в веках. Вот у Рима, похоже, проблема была именно в пороге.

Кстати, на счет эти ребята про верхнюю барьерную (пороговую) технологию знали не хуже нас с вами... не согласен. Хуже! За нами опыт индустриальной революции (хоть как-то задокументированной), а за ними?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 15:58 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Ну, не более тревожно, чем страна в которой ученики на уроки иногда с пистолетами ходят (это намёк такой)


У всех есть мелкие недостатки... или Вы считаете, что неогнестрельные "несчастные случаи" лучше?


Это просто пример такой

Цитата:

Чибрикин Илья писал(а): Если уж цель - научить лучших выживанию, то масштаб мелковат. Надо массаракш в пределах всей страны устраивать, чтобы таким путем чего-то добиться.


..."Армия баранов под предводительством льва всегда разгромит армию львов под предводительством барана"...


Львы тоже, не таким спопсобом, вроде, получаются... Масшатб не тот. По нынешним меркам. 40 человек мелковато будет. Вот хотя бы на четыре порядка побольше

Цитата:

Сергей Шилов писал(а): А если нет идей, работающих на опережение, то начинает деградировать любая организация - от фирмы в три человека, до международных объединений в три десятка стран.
Только выработка новых идей не обеспечивается убийством детей руками других детей.
Этот процесс не сильно предсказуем, и самые светлые мысли могли погибнуть вместе с 41 проигравшим. Их же никто ни о чем не спрашивал.
Было бы логично увидеть в фильме "мозговой штурм" силами детей. Пусть даже в экстремальной обстановке. Этакий "Таинственный остров" XXI века. Тогда могла бы родиться какая-то модель будущего.
А так - хрен знает что. Питомник по выведению Бен Ладенов, да еще в рамках собственной культуры, да еще и из собственных детей.



Я этого не присал никогда. Честное слово.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:05 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Мысль интересная... но я с ней несколько не согласен... Я не совсем понимаю, когда они могли подойти к этому барьеру... Флагманом в построительстве светлого торгового будущего были Афины. Однако, если смотреть последовательность событий... провал персидского вторжения... создали морской союз... проиграли Пелопонесскую войну (союз распущен)... начали подниматься снова... внутренние дрязги в союзе + Фивы тоже поднялись ... македонское завоевание... элленистический мир... Римское завоевание...
Не вижу порога... У греков другая проблема была (насколько я понимаю). Они не смогли сделать шаг от полисной системы... это и предопределило неудачу Афин в процессе "собирания всех греческих земель"... а потом пришел Рим в восславил имя свое в веках. Вот у Рима, похоже, проблема была именно в пороге.



Др. Греция не смогла перейти предела сложности и не смогла создать сколько-нибудь работающую систему межполисных отношений. Наиболее вероятная причина -- отсутствие представления о "международном" праве, отсутствие чёткого представления о гражданстве, отсутствие единой валюты и т.п.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:06 )

------------------------------------------------------------------------
А за ними тысячелетия предшествовашей истории.
Я собственно, строил свои рассуждения по серии лекций по культуре этой самой Греции, на которые попал случайно.
Лектор нам в основном слайды показывал. И рассказывал свое восприятие. Пятнадцать лет уж прошло. Но впечатление очень сильное до сих пор.
Просто в субботу ночью после просмотра Королевской битвы сложилось.
Тут отказ от будущего и там отказ от будущего.
Пелопонесская война и македонская оккупация - это следствия. Как СССР кончился не в 1991 году, а в 1969 проиграв Луну. Так и греки. Решив НЕ ДЕЛАТЬ что-то они просто сожгли свое будущее. Не построили паровой флот. Не построили ткацкие фабрики. Не начали эмиссию бумажных или льняных денег. А потом пришли македонцы и подобрали объедки. Тех греков, которые приняли решение, уже не было...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:06 )

------------------------------------------------------------------------

Ту-16К-10-26 писал(а):

Цитата: Назовите мне хоть одну Великую страну (не велики не подходят, т.к. они имеют навязанное будущее) поднявшуюся не на убийстве?


Тут есть очень маленькая но очень вредная логическая задачка. Всякое ли лишение человека жизни считать убийством, в том смысле, в котором это слово понимается в цитате?

Знаете... я всегда восхищался предками, когда сталкивался с выражением "..убили его до смерти...". Видимо предки владели хитрой методикой убийства не до смерти.... увы, но данная методика утеряна в веках...

Убил 10 человек - убийца. Убил 10 миллионов - великий политик...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:15 )

------------------------------------------------------------------------
Илье: Почитай "Историю Древнего Мира" п/р И.М. Дьяконова (М., Гл. ред. вост. лит., 1989, тт.1-3). Есть почти в любой вузовской библиотеке. Это, видимо, лучшая книга для непрофессионалов по истории Древнего Мира. А историческая культурология это не наука по большей части, а сплошная беда...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:16 )

------------------------------------------------------------------------
Все очень просто. Это сейчас у нас куча терминов означающих разную степень побитости человека.

А у предков слово "убить" отнюдь не означала только "лишить жизни". Это еще могло означать и просто "сильно побить".

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:19 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, мозговой штурм в фильме был... И кончился провалом. Увы, мозговой штурм -- это ритуал XIX века. И коммунна была. А насчет держав и убийств. Ну ответьте тогда на вопрос, который задавали во второй серии дважды: что общее у списка стран, начинающегося с Японии, Китая etc. и заканчивающегося Афганистаном?Последний раз редактировалось: raismailov (02 Мар 2004 16:24), всего редактировалось 1 раз

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:21 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Есть почти в любой вузовской библиотеке. Это, видимо, лучшая книга для непрофессионалов по истории Древнего Мира. А историческая культурология это не наука по большей части, а сплошная беда...


Да я не претендую на звание непрофессионального историка Древнего мира. Я просто рассказал свое восприятие фильма и свое восприятие тех лекций. А восприятие художественных произведений тоже дает пищу для размышлений и сравнений.
Как и чтение учебников.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:21 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: что общее у списка стран, начинающегося с Японии, Кита etc. и заканчивающегося Афганистаном?



Общее у всех стран - населенность высокоорганизованными млекопитающими биологического вида homo sapiens...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:24 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): А причем здесь антисистемы?
А если попробовать так:
1. Дети это будущее.
2. Каждый ребенок носитель какого-то будущего.
3. Пусть эти будущие в столкновении между собой выяснят какое из них более жизнеспособно!

Где антисистема?



А вот это и есть либерализм чистой воды. Закон джунглей. У Вас, товарищ Ангмарец, собственные дети есть? Если нет - перечитайте "Каина и Авеля". Там все хорошо прописано. Ну и сравните, например, с "жертвой Авраама" или легендой о Прометее - чтобы понять разницу в сюжетах. КБ - "Пауки" в явном виде. Оттого и нет будущего, нет цели.

Еще раз повторю - система идеальных постулатов (трансценденция) - не выводится по логике. Она или принимается, как вера, или нет. В мире нет инварианта абсолютного Добра и абсолютного Зла. Это категории внешней трансцендентности. Не верите - спросите у ближайшего к Вам батюшки - и он Вам скажет - "Всяк человек есть ложь". Потому что с точки зрения логики выгодны фабрике по переработке костной муки - кладбища убыточны. Но именно это делает нас людьми.

"Все критяне - лжецы".

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Chizhik> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:25 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Илье: Почитай "Историю Древнего Мира" п/р И.М. Дьяконова (М., Гл. ред. вост. лит., 1989, тт.1-3). Есть почти в любой вузовской библиотеке. Это, видимо, лучшая книга для непрофессионалов по истории Древнего Мира. А историческая культурология это не наука по большей части, а сплошная беда...


Это оно?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:32 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
Знаете... я всегда восхищался предками, когда сталкивался с выражением "..убили его до смерти...". Видимо предки владели хитрой методикой убийства не до смерти.... увы, но данная методика утеряна в веках...

Убил 10 человек - убийца. Убил 10 миллионов - великий политик...



Да нет - просто у монголов был обычай "убития без пролития крови" - жертву удушали в шкуре. Считалось, что в таком случае душа могла вернуться на Землю и попытать себя еще раз. А насчет статистики военных потерь - почитайте Назаретяна. Относительные потери в войнах и революциях постоянно уменьшаются. Потому что ценность человеческой жизни постоянно повышается. Это только либералы могут себе глаголить о "лишних людЯх". Людо-еды. Родимое пятно палеолитической революции.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:35 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Относительные потери в войнах и революциях постоянно уменьшаются



Вот не уверен. Особенно вспоминая ВМВ и Кампучию.

Каково было население Франции когда Бонапарт стал первым консулом?

Потери, если не ошибаюсь, составили ок. миллиона человек.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:42 )

------------------------------------------------------------------------
Я имею данные лишь об усредненном уровне военных потерь. В ответ на Кампучию и ВМВ могу вспомнить Парагвайскую войну XIX века (уничтожено 80% населения Парагвая) и Тридцателения война в Германии XVI века (тоже - более 80% населения). Подчеркиваю - не мужчин призывного возраста, а населения.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:44 )

------------------------------------------------------------------------
О! Кстати - большая просьба - кто нибудь даст качественную ссылку, или назовет хорошую и доступную в магазинах или библиотеках литературу о Парагвайской войне?

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:44 )

------------------------------------------------------------------------
Ну насчет второго случая вопрос спорный.
Я подозреваю, что большинство просто разбежалось по другим странам.
Уж очень тогда была примитивна технология убийства.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:46 )

------------------------------------------------------------------------
В Тридцатилетнюю войну еще и чума поработала.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:47 )

------------------------------------------------------------------------

Ту-16К-10-26 писал(а): О! Кстати - большая просьба - кто нибудь даст качественную ссылку, или назовет хорошую и доступную в магазинах или библиотеках литературу о Парагвайской войне?


У меня есть антикварная книга (довоенная) "Новейшая история колониальных и зависимых стран" до 1918 года. Там есть глава про Парагвай и про ту войну. Страничек 10.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:51 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: У меня есть антикварная книга (довоенная) "Новейшая история колониальных и зависимых стран" до 1918 года. Там есть глава про Парагвай и про ту войну. Страничек 10.



Вот. Дефицит информации. А ведь интересно узнать, что, почему, отчего?

Можно их отсканить и повесить? Или прислать?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:52 )

------------------------------------------------------------------------
А вот и источник:

http://www.russianglobalclub.com/civkri/vved.htm

Цитата:
Эти результаты для многих оказались сенсацией. Во-первых, лев действительно обладает гораздо более мощным инстинктивным тормозом на убийство особей своего вида, чем человек (а по мнению известного палеопсихолога Б.Ф. Поршнева [1974], на ранней стадии антропогенеза развивающийся интеллект подавил природные инстинкты, включая изначально слабый популяциоцентрический). Во-вторых, плотность проживания в природе несравнима, скажем, с городской, а концентрация и у людей, и у животных обычно повышает агрессивность. Наконец, в-третьих, несопоставимы «инструментальные» возможности: острым клыкам одного льва противостоит прочная шкура другого, тогда как для убийства человека человеком достаточно удара камнем, а в распоряжении людей гораздо более разрушительное оружие.

Сходный по смыслу результат получен австралийскими этнографами, сравнившими войны аборигенов со Второй мировой войной. Из всех стран-участниц только в СССР соотношение между количеством человеческих потерь и численностью населения превысило обычные показатели для первобытных племен [Blainay G., 1975].

По нашим подсчетам, во всех международных и гражданских войнах ХХ века погибло от 110 до 140 млн. человек. Эти чудовищные числа, включающие и косвенные жертвы войн, составляют менее 1,5% живших на планете людей (10,5 млрд. в трех поколениях). Приблизительно такое же соотношение имело место в ХIХ веке (около 35 млн. жертв на 3 млрд. населения) и, по-видимому, в XVIII веке, но в XVI – XVII веках процент жертв был выше.

Трудности исследования связаны с противоречивостью данных и с отсутствием согласованных методик расчета (ср. [Wright Q., 1942], [Урланис Б.Ц., 1994]). Но и самые осторожные оценки обнаруживают парадоксальное обстоятельство. С прогрессирующим ростом убойной силы оружия и плотности населения процент военных жертв на протяжении тысячелетий не возрастал. Судя по всему, он даже медленно и неустойчиво сокращался, колеблясь между 5% и 1% за столетие.

Более выражена данная тенденция при сравнении жертв бытового насилия. Ретроспективно рассчитывать их еще труднее, чем количество погибших в войнах, но, поскольку здесь нас интересует только порядок величин, то достаточно использовать косвенные свидетельства.

В ХХ веке войны унесли больше жизней, чем бытовые преступления, а также «мирные» политические репрессии (так что в общей сложности от всех форм социального насилия погибли до 3% жителей Земли)[1]. Но в прошлом удельный вес бытовых жертв по сравнению с военными был иным. Особенно отчетливо это видно при сопоставлении далеких друг от друга культурно-исторических эпох.

Так, очень авторитетный американский этнограф Дж. Даймонд, обобщив свои многолетние наблюдения и критически осмыслив данные коллег, резюмировал: «В обществах с племенным укладом... большинство людей умирают не своей смертью, а в результате преднамеренных убийств» [Diamond J., 1999, p.277].

При этом следует иметь в виду и повсеместно распространенный инфантицид, и обычное стремление убивать незнакомцев, и войны между племенами, и внутриплеменные конфликты. В качестве иллюстрации автор приводит выдержки из протоколов бесед, которые проводила его сотрудница с туземками Новой Гвинеи. В ответ на просьбу рассказать о своем муже ни одна из женщин (!) не назвала единственного мужчину. Каждая повествовала, кто и как убил ее первого мужа, потом второго, третьего..



По моему - достаточно красноречиво.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 16:53 )

------------------------------------------------------------------------

Ту-16К-10-26 писал(а): Можно их отсканить и повесить? Или прислать?


Повесить можно только меня самого. Но, наверное еще рано.
Эта книга на другой квартире, постараюсь добыть...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 17:01 )

------------------------------------------------------------------------
О Парагвае были хорошие статьи на спецназ.ру. Я искал их в свое время по словам "Чако", "Парагвайская война" и "Лопес" (Я умираю вместе со своей Родиной!)

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 17:36 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):
..."Армия баранов под предводительством льва всегда разгромит армию львов под предводительством барана"...


Львы тоже, не таким спопсобом, вроде, получаются... Масшатб не тот. По нынешним меркам. 40 человек мелковато будет. Вот хотя бы на четыре порядка побольше

Хм... вообще-то, король нужен всего один.... богов может быть несколько больше... однако, и тех и тех несколько меньше чем хотя бы на четыре порядка побольше... подразумевается получение неких вожаков (количество которых ораничено), за которыми пойдет часть общества.

Сергей Шилов писал(а): Я этого не присал никогда. Честное слово.


Каюсь... обознатушки...

Сергей Шилов писал(а): Др. Греция не смогла перейти предела сложности и не смогла создать сколько-нибудь работающую систему межполисных отношений. Наиболее вероятная причина -- отсутствие представления о "международном" праве, отсутствие чёткого представления о гражданстве, отсутствие единой валюты и т.п.


А чем это, принципиально, отличается от сказанного мной? Что-то я торможу сегодня...

Чибрикин Илья писал(а): А за ними тысячелетия предшествовашей истории.


Эти тысячелетия и за нами, но у греков нет задокументированных свидетельств хотя бы одного перехода... у них окромя мифов (которые при желании можно к чему угодно прицепить) вообще не было информации о дальнем прошлом.

Чибрикин Илья писал(а): Пелопонесская война и македонская оккупация - это следствия. Как СССР кончился не в 1991 году, а в 1969 проиграв Луну. Так и греки. Решив НЕ ДЕЛАТЬ что-то они просто сожгли свое будущее. Не построили паровой флот. Не построили ткацкие фабрики. Не начали эмиссию бумажных или льняных денег. А потом пришли македонцы и подобрали объедки. Тех греков, которые приняли решение, уже не было...


Вы это серьезно??? Пелопонесская война следствие??? Вы ее хорошо помните? ... я сегодня вечером, на всякий случай, гляну поподробнее, но такая трактовка Пелопонесской войны для меня неожиданна. (Заодно посмотрю, не напутал ли я чего с воссозданием морского союза после ослабления Спарты).

2 raismailov
Я ни как не могу понять... кому Вы адресуете свои слова. Подозрения есть, но на то они и подозрения...

AY писал(а): КБ - "Пауки" в явном виде. Оттого и нет будущего, нет цели.


Вы помните, мое первое сообщение в эту тему? я тогда поинтересовался, а почему считается что КБ - убийство будещего? ... насколько я понимаю, что бы что-то/кого-то убить, необходимо, что бы это что-то/кто-то был... между тем, именно будущее (которое убивается с точки зрения большинства) как раз и отсутствует (имхо, конечно)... (Для Сергея Шилова поправка - будущее Японии).

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 17:42 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, а почему "Королевская битва"? Никто не задумывался? Не "Детская жерта", например...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 17:55 )

------------------------------------------------------------------------
Будущее убивается сознательным отказом от его создания.
Ничего неделанием, всеобщей апатией.
Пелопонесскую войну помню очень смутно. Сильно пьяный был по большей части. Ну, а про греческое вино я все выше написал. Его тогда наливали всем желающим.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 18:23 )

------------------------------------------------------------------------
Ангмарцу
Вот здесь то и порылась Ваша собака!
Будущее (к сожалению для человечества) - это до сих пор некая "идеальная"(трансцендентная) категория - в него можно только верить. В самом деле, как можно "убить" то, чего пока еще нет в нашем мире? А ведь - для большинства жителей мира нет объективного будущего - а есть определенный сюжет, в рамках которого они это будущее (конкретное) выбирают. Ежедневный сюжет - восход солнца, ежемесячный - получка, ежегодный - приход весны.

В большинстве случаев такой подход достаточно успешно работает. А потом - приходит время делать осознанный выбор. Не между сюжетом №1 или сюжетом №2, а именно "свободный выбор". Который в русском языке отнюдь не равен "бесплатному" английскому варианту (free choice). За который надо заплатить - и заплатить часто очень высокую цену.

И вот тут-то мы с Вами расходимся. Вы считаете, что объективного будущего нет (ну нельзя его "убить"), а я считаю, что есть. Вы согласны на решение проблем за счет других людей и структуры системы мир, пуская в нашу жизнь "пауков", а я категорически против такого подхода.

В Китае есть (точнее было) особое правило. Ребенок до трех дней от роду не считался человеком - у него не было будущего. Родители имели право его убить - и никто бы их в этом не обвинял. Когда Китай решил ограничеть рождаемость 1 ребенком на семью - люди стали убивать первенцев-девочек. Потому что по их законом у них не было будущего. И миллиардная страна оказалась на краю пропасти. Законы пришлось менять - учитывая интересы пресловутого "идеально несуществуещего" будущего.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 22:53 )

------------------------------------------------------------------------

Ту-16К-10-26 писал(а): О! Кстати - большая просьба - кто нибудь даст качественную ссылку, или назовет хорошую и доступную в магазинах или библиотеках литературу о Парагвайской войне?



Ну вот я, наконец, статью напишу, тогда будет

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 23:10 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): О Парагвае были хорошие статьи на спецназ.ру. Я искал их в свое время по словам "Чако", "Парагвайская война" и "Лопес" (Я умираю вместе со своей Родиной!)



Нет

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 23:12 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Др. Греция не смогла перейти предела сложности и не смогла создать сколько-нибудь работающую систему межполисных отношений. Наиболее вероятная причина -- отсутствие представления о "международном" праве, отсутствие чёткого представления о гражданстве, отсутствие единой валюты и т.п.


А чем это, принципиально, отличается от сказанного мной? Что-то я торможу сегодня...


А это формулировка в терминологии принятой в разделе про барьерные технологии

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 23:17 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): О Парагвае были хорошие статьи на спецназ.ру. Я искал их в свое время по словам "Чако", "Парагвайская война" и "Лопес" (Я умираю вместе со своей Родиной!)



А там написано, как Франсиско Солано Лопес, злостно не приходя в сознание, под угрозой объявления войны требовал от Аргентины пропустить парагвайские войска к устью Ла-Платы для войны с Бразилией? :))))) Из-за чего и был уестествлён по самый Асунсьон.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 23:45 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Кстати, а почему "Королевская битва"? Никто не задумывался? Не "Детская жерта", например...



Могу предположить аллюзию на "Королевское право" во Франции, к примеру

А на самом деле -- название красивое. Нужно смотреть, как будет по-японски

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 02 Мар 2004 23:47 )

------------------------------------------------------------------------

Константин Богданов писал(а):

AY писал(а): О Парагвае были хорошие статьи на спецназ.ру. Я искал их в свое время по словам "Чако", "Парагвайская война" и "Лопес" (Я умираю вместе со своей Родиной!)



А там написано, как Франсиско Солано Лопес, злостно не приходя в сознание, под угрозой объявления войны требовал от Аргентины пропустить парагвайские войска к устью Ла-Платы для войны с Бразилией? )))) Из-за чего и был уестествлён по самый Асунсьон.


Видел я эту писульку. Там, в основном, проводятся аналогии с Югославией/Ираком/etc

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 00:39 )

------------------------------------------------------------------------
Нет, ну есть ещё Калашников...

Впрочем, вот до этого размыкалова
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380
даже Калашникову далековато...

Вообще, я когда-нибудь сделаю себе настенную табличку "Дана в том, что податель сего является верным сыном Отечества и предан святому делу свободы", только вот где бы мне найти Франсию для того, чтобы подписать?...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 01:19 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Могу предположить аллюзию на "Королевское право" во Франции, к примеру

А на самом деле -- название красивое. Нужно смотреть, как будет по-японски



А она на анлийском называется. Старая японская традиция...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 01:23 )

------------------------------------------------------------------------
Как-то же она называлась в японском прокате...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 01:46 )

------------------------------------------------------------------------

Константин Богданов писал(а): А там написано, как Франсиско Солано Лопес, злостно не приходя в сознание, под угрозой объявления войны требовал от Аргентины пропустить парагвайские войска к устью Ла-Платы для войны с Бразилией? )))) Из-за чего и был уестествлён по самый Асунсьон.



Чем прикалываться почем зря (прошу прощения) лучше привел бы дельные ссылки на сетевые ресурсы. А то я в свое время полдня убил, а нифига окромя Калашникова и Спецназа не нашел. Ну, и конечно, об иезуитах Парагвая немножко.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 10:06 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Константин Богданов писал(а): А там написано, как Франсиско Солано Лопес, злостно не приходя в сознание, под угрозой объявления войны требовал от Аргентины пропустить парагвайские войска к устью Ла-Платы для войны с Бразилией? :))))) Из-за чего и был уестествлён по самый Асунсьон.



Чем прикалываться почем зря (прошу прощения) лучше привел бы дельные ссылки на сетевые ресурсы. А то я в свое время полдня убил, а нифига окромя Калашникова и Спецназа не нашел. Ну, и конечно, об иезуитах Парагвая немножко.


Нету их, в книжках в основном всё.

Наиболее крупное на русском, что нашёл в своё время:

У.Девис, "Война Тройственного Альянса с Парагваем" (Красный офицер 3/98).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462865.htm

Но и там тоже далеко не всё. Особенностей жизни Парагвая при Франсии и Лопесах практически нет, а зря. Экономика, основанная на Эстансиях Родины и наполнение бюджета на 50% за счёт конфиската рулит форевер. ;)

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 10:47 )

------------------------------------------------------------------------
Константину
Ну и?
Отбросив в сторону либеральные ценности о "святости" частной собственности (ну не было привито такое понятие в среде индейцев Парагвая - это еще иезуиты были вынуждены признать) и убрав некоторую твоего тенденциозность источника, получаем копию СССР, помещенную в XIX век и в центр Латинской Америки. Со всеми вытекающими - от монополизации внешней торговли и бурного экономического роста до внешней военной экспансии. А рабство в 1860-х годах даже в США еще было узаконенным.

Имеем налицо альтернативный проект (во многом социалистический) на корню (во избежание) загубленный либеральным западным проектом.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 10:48 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Ангмарцу
Вот здесь то и порылась Ваша собака!
Будущее (к сожалению для человечества) - это до сих пор некая "идеальная"(трансцендентная) категория - в него можно только верить. В самом деле, как можно "убить" то, чего пока еще нет в нашем мире? А ведь - для большинства жителей мира нет объективного будущего - а есть определенный сюжет, в рамках которого они это будущее (конкретное) выбирают. Ежедневный сюжет - восход солнца, ежемесячный - получка, ежегодный - приход весны.

В большинстве случаев такой подход достаточно успешно работает. А потом - приходит время делать осознанный выбор. Не между сюжетом №1 или сюжетом №2, а именно "свободный выбор". Который в русском языке отнюдь не равен "бесплатному" английскому варианту (free choice). За который надо заплатить - и заплатить часто очень высокую цену.

И вот тут-то мы с Вами расходимся. Вы считаете, что объективного будущего нет (ну нельзя его "убить"), а я считаю, что есть. Вы согласны на решение проблем за счет других людей и структуры системы мир, пуская в нашу жизнь "пауков", а я категорически против такого подхода.


1. Принцип "безвыходных положений не бывает" хорош, но так и напрашивается "Даже если вас съели, у вас есть еще два выхода"...
2. Что значит Вы считаете, что объективного будущего нет (ну нельзя его "убить"), а я считаю, что есть. Не подскажите мне будущее Британской империи в декабре 1945 года? Оно есть или его нет?

Как пояснение. Я считаю что будущего у данной системы нет, если она исчерпала себя в текущем состоянии, а для перехода в другое состояние требуется такое количество "энергии", которое превосходит совокупную "энергию" системы. При этом другое состояние (само по себе) вполне допустимо и жизнеспособно.
Данное условие упрощено, т.к. реально сравниваться должна не совокупная, а свободная энергия. Но при этом, допускается некоторое превышение требуемого объема энергии над свободным.
Не стоит делать опрометчивых выводов о личном мнении оппонента на основании его предположения о мнении других... можно сильно ошибиться...

Чибрикин Илья писал(а): Будущее убивается сознательным отказом от его создания.
Ничего неделанием, всеобщей апатией.


А если порог слишком велик? Они бы рады, да силенки не те...

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, а почему "Королевская битва"? Никто не задумывался? Не "Детская жерта", например...



Могу предположить аллюзию на "Королевское право" во Франции, к примеру

Угу... но тем не менее, судя по названию, в сюжете фильма должны как-то проявляться "короли". Либо как организаторы битвы, либо как участники, либо как зрители, либо как результат битвы... наиболее логичен последний вариант (имхо, конечно).

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): А чем это, принципиально, отличается от сказанного мной? Что-то я торможу сегодня...


А это формулировка в терминологии принятой в разделе про барьерные технологии

Интерпритация хаотичных мыслей стройной терминологией?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 10:54 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Константину
Ну и?
Отбросив в сторону либеральные ценности о "святости" частной собственности (ну не было привито такое понятие в среде индейцев Парагвая - это еще иезуиты были вынуждены признать) и убрав некоторую твоего тенденциозность источника, получаем копию СССР, помещенную в XIX век и в центр Латинской Америки. Со всеми вытекающими - от монополизации внешней торговли и бурного экономического роста до внешней военной экспансии. А рабство в 1860-х годах даже в США еще было узаконенным.

Имеем налицо альтернативный проект (во многом социалистический) на корню (во избежание) загубленный либеральным западным проектом.



Скажем точнее: сингулярный и развалившийся за счёт дикой хронопаузы (большая часть последствий Парагвайской войны, начиная собственно от её начала, спровоцированы действиями самого Парагвая). В альтернативности не уверен -- на тот момент крайне нежизнеспособен сам по себе.

"Либеральные ценности" для элит Аргентины и Бразилии на тот момент были тёмным лесом. Европа же слишком мало знала о Парагвае (за исключением Германии).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:02 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Константину
Ну и?
Отбросив в сторону либеральные ценности о "святости" частной собственности (ну не было привито такое понятие в среде индейцев Парагвая - это еще иезуиты были вынуждены признать) и убрав некоторую твоего тенденциозность источника, получаем копию СССР, помещенную в XIX век и в центр Латинской Америки. Со всеми вытекающими - от монополизации внешней торговли и бурного экономического роста до внешней военной экспансии. А рабство в 1860-х годах даже в США еще было узаконенным.

Имеем налицо альтернативный проект (во многом социалистический) на корню (во избежание) загубленный либеральным западным проектом.



Настолько же социалистический, насколько социалистическим был якобинский проект. Серьёзно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:06 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, а почему "Королевская битва"? Никто не задумывался? Не "Детская жерта", например...



Могу предположить аллюзию на "Королевское право" во Франции, к примеру

Угу... но тем не менее, судя по названию, в сюжете фильма должны как-то проявляться "короли". Либо как организаторы битвы, либо как участники, либо как зрители, либо как результат битвы... наиболее логичен последний вариант (имхо, конечно).


Ещё Умберто Эко ("Заметки на полях "Имени Розы"" ) писал, что мыследействовать в такой парадигме не стоит.

Цитата:

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): А чем это, принципиально, отличается от сказанного мной? Что-то я торможу сегодня...


А это формулировка в терминологии принятой в разделе про барьерные технологии

Интерпритация хаотичных мыслей стройной терминологией?


Именно это с ними и надо делать. На то терминология и создаётся.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:31 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):
Настолько же социалистический, насколько социалистическим был якобинский проект. Серьёзно.



Не путай божий дар с яичницой. Французская революция при всех конфискационных мероприятиях по отношению к короне и церкви проповедовала либеральные ценности. В плане "все люди равны, но некоторые все же равнее". Например, вот это:

Религия денег писал(а):
«Великая» Французская революция 1789 года («свобода, равенство, братство»), привела к такому братству, что избирательное право получило целых 0.5 процента населения. Революция 1830 года резко увеличила число избирателей – до 1 процента населения. На критику власть отвечала просто: хочешь голосовать – стань богатым.

....

Перечитаем знаменитую Декларацию прав человека и гражданина, принятую Великой Французской революцией. Она провозглашает полную свободу слова, свободу вероисповеданий, свободу собраний, свободу совести. Этим она отменяет всё, что было свято для христианства. Затем, в статье 17, она провозглашает, что отныне «собственность есть право неприкосновенное и священное»



А вот что творилось в Парагвае до прихода наших тиранов:

http://shafarevich.voskres.ru/a13.htm

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:41 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Не подскажите мне будущее Британской империи в декабре 1945 года? Оно есть или его нет? (хороший пример - AY)

Как пояснение. Я считаю что будущего у данной системы нет, если она исчерпала себя в текущем состоянии, а для перехода в другое состояние требуется такое количество "энергии", которое превосходит совокупную (свободную) "энергию" системы. При этом другое состояние (само по себе) вполне допустимо и жизнеспособно.



Британской империи пришлось измениться.

Уничтожение людей лишь уменьшает свободную энергию системы. Потому что растет энтропия. Спроси Шилова - он тебе в математике все объяснит. Благими намерениями выведения "суперменов" мостится дорога в жуткий ад...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:46 )

------------------------------------------------------------------------
Так.

1. Есть мнение, что Парагвай в этой теме - офтопик. Вам так не кажется?

2. Еще раз обращаю внимание - "Королевская Битва" называлась на английском. Это-цитата. Соответственно - не надо высасывать смысл названия из пальца. Вообще не стоит пытаться извлечь глубокий смысл англоязычных названий японских фильмов - часто они заведомо бессмысленны.

3. ИМХО, во второй части фильма нам подробно показывают, _зачем_ проводилась "Королевская битва". Собственно, результат положительный.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 11:55 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): Так.

1. Есть мнение, что Парагвай в этой теме - офтопик. Вам так не кажется?



Я за этим слежу. Если конвергенции и рефлексивного замыкания не будет, разделю темы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 12:18 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Сергей Шилов писал(а):
Настолько же социалистический, насколько социалистическим был якобинский проект. Серьёзно.



Не путай божий дар с яичницой. Французская революция при всех конфискационных мероприятиях по отношению к короне и церкви проповедовала либеральные ценности. В плане "все люди равны, но некоторые все же равнее". Например, вот это:


Франсия был воспитан на идеях Великой Французской революции и начал вопролащать их в жизнь "с парагвайской спецификой". Правда, к концу жизни он спятил, так что это ещё вопрос, какое из этих событий оказало большее влияние на ход исторических событий.

Цитата:

Религия денег писал(а):
«Великая» Французская революция 1789 года («свобода, равенство, братство»), привела к такому братству, что избирательное право получило целых 0.5 процента населения. Революция 1830 года резко увеличила число избирателей – до 1 процента населения. На критику власть отвечала просто: хочешь голосовать – стань богатым.

....

Перечитаем знаменитую Декларацию прав человека и гражданина, принятую Великой Французской революцией. Она провозглашает полную свободу слова, свободу вероисповеданий, свободу собраний, свободу совести. Этим она отменяет всё, что было свято для христианства. Затем, в статье 17, она провозглашает, что отныне «собственность есть право неприкосновенное и священное»



Очень на Парагвай похоже

Цитата:
А вот что творилось в Парагвае до прихода наших тиранов:

http://shafarevich.voskres.ru/a13.htm



Деятельность иезуитов в провинциях Рио-де-ла-Платы была запрещена в 1763-68гг. Ответ на вопрос "почему" прекрасно даёт приведённая выше статья:

Цитата:
Иезуиты в Парагвае, как и во всем мире, погубили себя своими успехами - они стали слишком опасны. В частности, в редукциях они создали хорошо вооруженную армию, численностью до 12 тыс. человек, которая была, по-видимому, решающей военной силой в этом районе. Они вмешивались в междоусобные войны, не раз брали штурмом столицу Ассунсион, побеждали португальские войска, освободили Буэнос-Айрес от осады англичан. Во время смуты ими был разбит наместник Парагвая дон Хозе Антекверра. В сражениях участвовало по несколько тысяч гуарани, вооруженных огнестрельным оружием, пеших и конных. Эта армия стала внушать все большие опасения испанскому правительству.



Про успехи иезуитов мы оставим на совести автора, а вот то, что они всем уже поперёк горла стояли -- это факт несомненный.

Вот, пожалуй, ещё одна цитата: как Парагвайская война воспринималась в Европе:

Цитата:
- Э! Никого! - воскликнул сержант, пожимая плечами. - Верно! Никого... Мы все сложа руки... делать нечего.
- Но почему?
- Война.
- Война?
- Да, гражданская война...
- Гражданская война?
- Да, война между Асуньсьоном и Буэнос-Айресом, - ответил сержант.
- Ну и что же?
- Ну, индейцы все ушли на север... за генералом Флоресом...

...

Видимо, он не знал или забыл о гражданской войне, которая в это время уничтожала население аргентинских провинций Парагвай и Буэнос-Айрес и должна была в будущем повлечь вмешательство Бразилии. Это было на руку индейцам, не желавшим упустить такой удобный случай поживиться. Таким образом, сержант не ошибался, объясняя обезлюдивание пампы междоусобной войной, бушевавшей в северных провинциях Аргентины


(кстати, кто-нибудь догадается, откуда это?)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 12:23 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Видимо, он не знал или забыл о гражданской войне, которая в это время уничтожала население аргентинских провинций Парагвай и Буэнос-Айрес и должна была в будущем повлечь вмешательство Бразилии. Это было на руку индейцам, не желавшим упустить такой удобный случай поживиться. Таким образом, сержант не ошибался, объясняя обезлюдивание пампы междоусобной войной, бушевавшей в северных провинциях Аргентины

(кстати, кто-нибудь догадается, откуда это?)



Случаем, не "Дети капитана Гранта"?

СШ: Ага. Я цитировал по изданию 68 года. В новых изданиях старательно опускают слово "гражданская" Про мародёрство индейцев в новых изданиях тоже ни слова.

А ещё нам будут доказывать, что История есть текст


------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 12:51 )

------------------------------------------------------------------------
Ещё одна иллюстрация к Парагвайской войне.

После взятия крепости Умайата войсками союзников, военнопленные содержались на территории разрушенной католической миссии. Когда у охранников закончились съестные припасы, все пленные были убиты или проданы в рабство.

После этого парагвайская армия перестала брать пленных.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:00 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, а почему "Королевская битва"? Никто не задумывался? Не "Детская жерта", например...


Могу предположить аллюзию на "Королевское право" во Франции, к примеру

Угу... но тем не менее, судя по названию, в сюжете фильма должны как-то проявляться "короли". Либо как организаторы битвы, либо как участники, либо как зрители, либо как результат битвы... наиболее логичен последний вариант (имхо, конечно).

Ещё Умберто Эко ("Заметки на полях "Имени Розы"" ) писал, что мыследействовать в такой парадигме не стоит.



Я Вас правильно понял?

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):
А это формулировка в терминологии принятой в разделе про барьерные технологии


Интерпритация хаотичных мыслей стройной терминологией?

Именно это с ними и надо делать. На то терминология и создаётся.

А я разве возражаю? ...

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): Не подскажите мне будущее Британской империи в декабре 1945 года? Оно есть или его нет? (хороший пример - AY)(напрашивался... таких примеров в истории... - Ангмарец)

Как пояснение. Я считаю что будущего у данной системы нет, если она исчерпала себя в текущем состоянии, а для перехода в другое состояние требуется такое количество "энергии", которое превосходит совокупную (свободную) "энергию" системы. При этом другое состояние (само по себе) вполне допустимо и жизнеспособно.



Британской империи пришлось измениться.

Измениться? ... люблю такие эфемизмы... "устранить проблему", "успокоить", "исключить утечку информации" и т.д. и т.п.

AY писал(а): Уничтожение людей лишь уменьшает свободную энергию системы. Потому что растет энтропия. Спроси Шилова - он тебе в математике все объяснит. Благими намерениями выведения "суперменов" мостится дорога в жуткий ад...


Свободную, безусловно! Однако, есть ряд ньюансов... иногда это помогает резко снизить хаотическую составляющую системы (это к вопросу о репрессиях). Впрочем, это, скорее, способ уже тех, кто "за чертой". Именно об этом я и говорил все время - они уже "за чертой" (у них нет будущего). А в таких случаях могут вспомнить о таком... о чем лучше не вспоминать...

Слава Макаров писал(а):
2. Еще раз обращаю внимание - "Королевская Битва" называлась на английском. Это-цитата. Соответственно - не надо высасывать смысл названия из пальца. Вообще не стоит пытаться извлечь глубокий смысл англоязычных названий японских фильмов - часто они заведомо бессмысленны.




Я Вас правильно понял?

Слава Макаров писал(а): 3. ИМХО, во второй части фильма нам подробно показывают, _зачем_ проводилась "Королевская битва". Собственно, результат положительный.


Почему Вы считаете, что КБ - 2 истинное продолжение КБ? Точно такой же вопрос я уже здесь задавал (не Вам). Заранее говорю - это не конспирология.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:07 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):
Ещё Умберто Эко ("Заметки на полях "Имени Розы"" ) писал, что мыследействовать в такой парадигме не стоит.




Я Вас правильно понял?


Ага

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:10 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Сергей Шилов писал(а):

Цитата:

Ещё Умберто Эко ("Заметки на полях "Имени Розы"" ) писал, что мыследействовать в такой парадигме не стоит.

- Назовем операция "Ы"
- Почему "Ы"?
- Чтоб ничто не догадался!

Я Вас правильно понял?

Ага



Ниччего не понимаю....

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:13 )

------------------------------------------------------------------------
Название может выбираться исходя не только из семантических, но и из эстетических соображений, например. Точка зрения У. Эко заключается в том, что семантический спектр названия всегда многократно шире общего семантического спектра произведения.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:26 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): 3. ИМХО, во второй части фильма нам подробно показывают, _зачем_ проводилась "Королевская битва". Собственно, результат положительный.


И какой же?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:28 )

------------------------------------------------------------------------
О'кей.
Попробуем увязать "биг рашн хаммер" и трепетную лань. Коль настаивают на соединении веток

1. "Королевская битва" - художественное произведение в гротескной и преувеличенной форме описывающее момент кризисного перехода так, как этот момент воспринимается японским когнитивным проектом.

2. IMHO "КБ" ставит больше вопросов, нежели дает ответов. Скорее всего - это приглашение зрителю самому задуматься над вечными категориями и отношением к ним разных людей в кризисные моменты. Общество "КБ" уже находится за чертой кризиса и применяет лишь методики, известные нам, как ДС "Пауки".

3. Результат применения данных методик неоднозначен как в представлении автора, так и в понимании участников дискуссии.

4. Все (или почти все) "Пауки" в прошлом заканчивались взаимным разрушением как побежденных (уничтожение), так и победителей (самораспад в силу внутренней опустошенности).

Имеем аксиоматическое противоречие между п.3 и п.4. (постулат о неприменимости "Пауков" к КО-переходу на основании предыдущего опыта принимаем не входящим в систему аксиом). Какие идеи?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 13:29 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):
Ещё Умберто Эко ("Заметки на полях "Имени Розы"" ) писал, что мыследействовать в такой парадигме не стоит.




Я Вас правильно понял?


Ага

... а в конспирологии обвинили меня...



------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 14:18 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Имеем аксиоматическое противоречие между п.3 и п.4. (постулат о неприменимости "Пауков" к КО-переходу на основании предыдущего опыта принимаем не входящим в систему аксиом). Какие идеи?


Ну, с моей точки зрения результат однозначен. (В том слысле, что противоречия между п.3 и п.4 нет). "Пауки" отыграли во всей красе. Победителей нет, есть дымящиеся развалины и изувеченные души.
Я в упор не вижу никакой неоднозначности. Все идет примерно так, как мы рассчитываем из опыта динамического сюжета "Пауки". Ничего нового нет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Tarn ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 14:21 )

------------------------------------------------------------------------
А если рассмотреть "КБ" как попытку найти выход из уже играющих "пауков"? Впрочем, судя по фильму, не получилось...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 14:50 )

------------------------------------------------------------------------
А я вот ещё один намёк подкину: "Доверие" Рыбакова...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 15:03 )

------------------------------------------------------------------------
Сергей, кончай нудить. "У мнея есть посылка для Вашего мальчика, но я Вам ее не отдам". Конспирологи хреновы. Ну нет у меня замыкания, нет! Тем более - я Рыбакова не читал, так что "мимо".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 15:28 )

------------------------------------------------------------------------
Алекс, ты не один здесь такой красивый
А Рыбаков не такой уж и большой, его можно прочитать.
У меня есть некое замыкание, но мне не хотелось бы его оглашать до того, как я пойму можно ли его получить хоть каким-нибудь образом "из источников"

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 15:50 )

------------------------------------------------------------------------
Старший Брат сдел это за тебя.

http://www.fantasy.ru/rybak/rybak_decade2.html

(тут анализ. повесть все же великовата...)

Кстати, а на ИГШ эта статья есть?

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 15:54 )

------------------------------------------------------------------------
Да.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 16:01 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Алекс, ты не один здесь такой красивый
А Рыбаков не такой уж и большой, его можно прочитать.
У меня есть некое замыкание, но мне не хотелось бы его оглашать до того, как я пойму можно ли его получить хоть каким-нибудь образом "из источников"


А кто у нас "источники"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 16:05 )

------------------------------------------------------------------------
Да всё что в голову придёт... Главное условие -- экспериментально КорБитву не воспроизводить


------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 16:14 )

------------------------------------------------------------------------
А мне чего-то ничего конструктивного не приходит.
Очень тревожно, что такой фильм вообще появился.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 16:15 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, на приведенной ссылке есть и другие небезинтересные рецензии Переслегина на Рыбакова. Вроде "Первого дня спасения" и "Мотылька". Сюжеты занятные...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 17:45 )

------------------------------------------------------------------------
Что есть "замыкание"?

AY писал(а): 1. "Королевская битва" - художественное произведение в гротескной и преувеличенной форме описывающее момент кризисного перехода так, как этот момент воспринимается японским когнитивным проектом.

2. IMHO "КБ" ставит больше вопросов, нежели дает ответов. Скорее всего - это приглашение зрителю самому задуматься над вечными категориями и отношением к ним разных людей в кризисные моменты. Общество "КБ" уже находится за чертой кризиса и применяет лишь методики, известные нам, как ДС "Пауки".

3. Результат применения данных методик неоднозначен как в представлении автора, так и в понимании участников дискуссии.

4. Все (или почти все) "Пауки" в прошлом заканчивались взаимным разрушением как побежденных (уничтожение), так и победителей (самораспад в силу внутренней опустошенности).

Имеем аксиоматическое противоречие между п.3 и п.4. (постулат о неприменимости "Пауков" к КО-переходу на основании предыдущего опыта принимаем не входящим в систему аксиом). Какие идеи?


Для меня нет противоречий... видимо все различие в оценке стартовых условия... Вы видите КО-переход, т.е. попытку перейти на новый уровень. С этой точки зрения КБ невероятен/невозможен/необъясним/ненормален... Я же вижу, что для "социума КБ" переход невозможен - нет сил, перескочить барьер (например). В моей терминологии (сумрачной и хаотичной) это значит "нет будущего". Поэтому, с моей точки зрения КБ понятен. Не закономерен, а именно понятен. Понятен в смысле - понимаю, почему такая ситуация оказалась возможна.

Чье зрение лучше... изнутри не понять...

Чибрикин Илья писал(а): А мне чего-то ничего конструктивного не приходит.
Очень тревожно, что такой фильм вообще появился.


А у Вас нет ощущения "Гибели Богов"... пусть и чужих? Хотя, каких чужих... все под ними ходим...

Кстати, ИГШ начал психологические эксперименты по теории протоколов общения?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 03 Мар 2004 18:54 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Что есть "замыкание"?



В данном конкретном случае -- нахождение общей нетривиальной семантики в КорБитве и Парагвайской войне

Ангмарец писал(а): Кстати, ИГШ начал психологические эксперименты по теории протоколов общения?



А что, он их когда-то заканчивал?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 10:32 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): В данном конкретном случае -- нахождение общей нетривиальной семантики в КорБитве и Парагвайской войне


А Парагвай-то тут причем? Давно, далеко, не здесь и неправда...
Наверное Тихоокеанская война будет и поближже и по-масштабнее, да и участвовали в ней те же самые японцы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 10:57 )

------------------------------------------------------------------------
Струкутура динамики конфликтов одинаковая. Теперь хочется понять динамику их смыслов.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 10:59 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Струкутура динамики конфликтов одинаковая. Теперь хочется понять динамику их смыслов.


Как одинаковая? Там был внешний враг и даже 3 шт, а тут полная самостийность.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:07 )

------------------------------------------------------------------------
Динамический сюжет одинаков

(...я покоен, я абсолютно спокоен ...)

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:16 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): (...я покоен, я абсолютно спокоен ...)


Все, сижу тихо-тихо, дрожу мелко-мелко...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:17 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, малоизвестный факт: после Парагвайской войны Аргентина чуть не повоевала с Бразилией за Уругвай. Спасло от этого посредничество Великобритании и Штатов, а также совершеннейшая истощённость армий двух стран.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:30 )

------------------------------------------------------------------------
Зададимся принципиальным вопросом - откуда берутся "пауки"?

Тривиальный ответ - ощущаемая субъектами ограниченность некоего критического ресурса - "банка". Без "банки" данный динамический сюжет не возникает. В "Королевской битве" банка - это остров и ситема ошейников, завязанных на таймер, в Парагвайской войне - единственный торговый путь через устье Ла-Платы и экстенсивный характер развития экономики и общества Парагвая.

Понятие "банки" четко связано с ощущением фронтира. Плюс - заметим - ограничение воспринимается, как временное (мы мыслим именно о "банке", за стеклом которой то-то есть - то ли лучший мир для пауков, то ли экспериментатор, следящий за ходом событий). Как только фронтир приобретает характер жесткой границы - динамический сюжет начинает закручиваться. Структура "заледеневшего" фронтира может быть разной - от духовной отрешенности (бог умер) до физической ограниченности (остров мал, а еды на всех не хватит).

Еще одна особенность банки - отсечение течения времени. Время внутри банки останавливается. День сурка. Сингулярность. То есть - переводя это на язык термодинамики - ускоренная тепловая смерть системы за счет взрывного увеличения энтропии.

Выход из пауков - разрушение банки. В большинстве случаев "банка" индуцируется собственным восприятием ситуации субъектами конфликта. Их страхами. Боишься - создаешь банку (кокон). Создаешь банку - порождаешь сингулярность и тепловую смерть системы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:37 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Что есть "замыкание"?


В данном конкретном случае -- нахождение общей нетривиальной семантики в КорБитве и Парагвайской войне

... в свете того, размер доступной информации по Парагвайской войне сопоставим с 0... делать выводы по данной теме можно лишь магическими методами... Как Вы думаете, здесь много магов? Боюсь Ваш голос будет гласом вопиющего в пустыне...

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, ИГШ начал психологические эксперименты по теории протоколов общения?


А что, он их когда-то заканчивал?

вообще-то, знание подопытных о проводимом эксперименте нарушает чистоту эксперимента... данный принцип корректен не для всех экспериментов, но в данном случае это, скорее, так...

Сергей Шилов писал(а): Да всё что в голову придёт... Главное условие -- экспериментально КорБитву не воспроизводить




------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 11:42 )

------------------------------------------------------------------------
Ну и как иллюстрация:

Фредерик Браун. Арена

Мир арены, как отражение мира, в котором противостоят две цивилизации.

Редукция конфликта до модели - два паука в банке.

Поиск "негэнтропийного" выхода из мира арены (кстати - здесь возможно и был последний шанс, данный Высшим Разумом для обоих цивилизаций). Провал.

Выход находится - но уже только для одного - для того, кто не оторвал ноги ящерке.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:06 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): ... в свете того, размер доступной информации по Парагвайской войне сопоставим с 0... делать выводы по данной теме можно лишь магическими методами... Как Вы думаете, здесь много магов? Боюсь Ваш голос будет гласом вопиющего в пустыне...



Ну а интеренет-то на что
Для пользования им требуются магические способности?

Цитата:

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, ИГШ начал психологические эксперименты по теории протоколов общения?


А что, он их когда-то заканчивал?

вообще-то, знание подопытных о проводимом эксперименте нарушает чистоту эксперимента... данный принцип корректен не для всех экспериментов, но в данном случае это, скорее, так...


А вы перестали пить коньяк по утрам?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:28 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Тривиальный ответ - ощущаемая субъектами ограниченность некоего критического ресурса - "банка".


Навязанная ИЗВНЕ ощущение субъектами ограниченности ресурса.
Поскольку, если ресурс проедается с некоторой скоростью и он (этот самый ресурс конечен) то любой субъект может разделить одно на другое и начать чесаться заранее.
Искать решение, пока не поздно.
Сюжет "Пауки" требует ВНЕШНИХ усилий для своего запуска, т.е. ввода в ситуацию, когда время выработки старого ресурса становиться много меньше создания нового.
Или, что гораздо чаще, создания такого ВПЕЧАТЛЕНИЯ.
Этих ребят в "Королевской битве" только автоматами удержали в самом начале, чтобы не бросится на учителя и этот дистанционный пульт подрыва ошейников не изничтожить.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:34 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

AY писал(а): Тривиальный ответ - ощущаемая субъектами ограниченность некоего критического ресурса - "банка".


Навязанная ИЗВНЕ ощущение субъектами ограниченности ресурса.
Поскольку, если ресурс проедается с некоторой скоростью и он (этот самый ресурс конечен) то любой субъект может разделить одно на другое и начать чесаться заранее.
Искать решение, пока не поздно.


Угу. Самое простое решение -- задавить конкурентов на старте. Неужели кто-нибудь навязывал ИЗВНЕ идею войн за передел мира в конце 19-начале 20 вв? Мировое Правительство?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:41 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Выход находится - но уже только для одного - для того, кто не оторвал ноги ящерке.


Рассказ о пользе милосердия? Кто добил ящерку, тот выиграл войну?

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): ... в свете того, размер доступной информации по Парагвайской войне сопоставим с 0... делать выводы по данной теме можно лишь магическими методами... Как Вы думаете, здесь много магов? Боюсь Ваш голос будет гласом вопиющего в пустыне...


Ну а интеренет-то на что
Для пользования им требуются магические способности?

... Ради интереса, наберите в поиске "Парагвайская война" и посмотрите на результат... Много ли можно понять о Русско-Японской войне из какого-нибудь журнального очерка... вон, сколько литературы по 2МВ, однако, количество ее трактовок...

Вот при отсутствии информации и требуются магические способности…

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, ИГШ начал психологические эксперименты по теории протоколов общения?


А что, он их когда-то заканчивал?

вообще-то, знание подопытных о проводимом эксперименте нарушает чистоту эксперимента... данный принцип корректен не для всех экспериментов, но в данном случае это, скорее, так...

А вы перестали пить коньяк по утрам?

Какой марки?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:41 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Неужели кто-нибудь навязывал ИЗВНЕ идею войн за передел мира в конце 19-начале 20 вв?


Войны развязывают правительства, локальные, не мировые.
Но я еще не разу не встречал правительства, способного придумать какую-нибудь идею.
Идеи всегда генерируются внешними по отношению к правительствам структурами и кому как не членам ИГШ это знать.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:43 )

------------------------------------------------------------------------
А политбюро ЦК КПСС?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:50 )

------------------------------------------------------------------------
Я вообще-то далек от теории самозарождения чего-либо из грязи - но здесь именно таковой случай. Банка не существует.

Пауки - это отношение между сознаниями. Причем - с положительной обратной связью. Когда незначительное внутреннее напряжение системы начинает взаимоусиливаться в автокаталитической системе. Вспомним "10 негритят" или "Королевскую битву" - надо перейти порог - убить первую жертву - причем навязчиво, в открытую, абсолютно бесцельно - произведя вброс энтропии в систему. И задать отрицательную обратную связь на контакты с внешним миром.

Банка:


Выход из банки (один из возможных - любопытство, остальные найдете сами):

Говорят, один ученый психолог взялся проверить, насколько разумны шимпанзе. Привел он обезьяну в комнату, полную игрушек, вышел, закрыл дверь и хотел подсмотреть, как ведет себя шимпанзе. Заглянул в замочную скважину, а там, совсем близко, блестит пытливый карий глаз. Шимпанзе подсматривает в замочную скважину, как ведет себя психолог.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 12:54 )

------------------------------------------------------------------------
Размышления.

1. Поскольку BR изначально планировалась как дилогия - будем считать, что вторая часть имеет прямое отношение к первой.

2. Исходя из этого, можно считать, что задача BR в конце первой части выполнена - во второй части "приговоренный" класс используют иным образом.
3. Принципиальное отличие BR первой части от предшествовавших BR - более чем один победитель.

Вывод: задача BR- получение более чем одного победителя в ситуации, когда победитель один.

Гипотеза: задача BR - получение группы лиц, способных выйти за рамки сюжета "Пауки в банке".

Комментарии?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:01 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
... Ради интереса, наберите в поиске "Парагвайская война" и посмотрите на результат...

Вот при отсутствии информации и требуются магические способности…



Ключевые слова: "Paraguay war", "War of the Triple Alliance", "Guerra de la Triple Alianza"

Где магия?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:02 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): Размышления.

Комментарии?



Браво!

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:03 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А вы перестали пить коньяк по утрам?

Какой марки?


Эмберский выдержанный

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:03 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): ... надо перейти порог - убить первую жертву - причем навязчиво, в открытую, абсолютно бесцельно - произведя вброс энтропии в систему. И задать отрицательную обратную связь на контакты с внешним миром. ...


Ну какое же это САМОзарождение? Это явное воздействие внешней силы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:08 )

------------------------------------------------------------------------
Учитель тоже находится на Острове...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:16 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Учитель тоже находится на Острове...


под защитой роты автоматчиков.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:33 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Слава Макаров писал(а): Размышления.

Комментарии?



Браво!


Размышления о первой части: является ли происходящие метафорами различных выходов из ситуации "пауки в банке"?

Гипотеза: да.
1 - следование правилам (большинство). Не сработало.
2 - самоизоляция (маяк). Разрушились под инновационным фактором в условиях внешнего давления
3 - информационное решение. Не сработало в результате недостаточного силового обеспечения. /Метафора современной Японии?/
4 - выход за пределы системы, удар по кукловодам. Сработало.

Размышления о второй части: явлется ли полученный результат запланированным?

Гипотеза:да.

1. Победители явно являются люденами.
2. Организованная на них атака даже в лучшем случае приведет только к их усилению.
3. Следовательно - задачей является получение люденов-противников. Возможно, это рассматривается как единственный вызов, ответом на который будет переход когнитивного барьера.

Комментарии?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:39 )

------------------------------------------------------------------------
Ну ни фига себе вывод!
Т.е. наличие в обществе подобщества детей со свихнутыми мозгами и ориентированных на полное разрушение окружающего их общества ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ ПРОХОЖДЕНИЯ БАРЬЕРА?
Да Бен Ладену нкжно срочно нобевскую премию мира давать!
Правда его предварительно изловить надо

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:45 )

------------------------------------------------------------------------
При прохождении постиндустриального барьера, привычное нам общество будет разрушено при любом исходе

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:48 )

------------------------------------------------------------------------
Оно изменится и очень сильно. Но можно и без убийств детей обойтись.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 13:52 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): При прохождении постиндустриального барьера, привычное нам общество будет разрушено при любом исходе



И откуда сие следует?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:02 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): 3. Следовательно - задачей является получение люденов-противников.


Я могу согласиться с такой логикой:
Вся показанная в фильме последовательность действий становится логичной, если в качествне задачи было поставлено выращивание "клетки общества", которая будет разрушать общество, потребляя его ресурсы и постоянно воспроизводя себя. Ничего из медицины не напоминает?
PS Первую часть я смотрел не до конца, со второй знаком по рецензии.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:13 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):
... Ради интереса, наберите в поиске "Парагвайская война" и посмотрите на результат...

Вот при отсутствии информации и требуются магические способности…



Ключевые слова: "Paraguay war", "War of the Triple Alliance", "Guerra de la Triple Alianza"

Где магия?

Вы сколько языков знаете? Моих знаний английского (с резким уклоном в технический) просто не хватит. Есть у меня не хорошее подозрение, что данная ссылка будет глуха для многих... гордится этим не стоит (недостатком знаний не гордятся), но учитывать это надо.

А количество доступной русскоязычной литературы lim()=0

Вопрос о необходимом объеме усвоенного материала, для "попадания в тему" поднимать не буду.

Слава Макаров писал(а): Размышления.

1. Поскольку BR изначально планировалась как дилогия - будем считать, что вторая часть имеет прямое отношение к первой.

2. Исходя из этого, можно считать, что задача BR в конце первой части выполнена - во второй части "приговоренный" класс используют иным образом.
3. Принципиальное отличие BR первой части от предшествовавших BR - более чем один победитель.

Вывод: задача BR- получение более чем одного победителя в ситуации, когда победитель один.

Гипотеза: задача BR - получение группы лиц, способных выйти за рамки сюжета "Пауки в банке".

Комментарии?


1. Действительно, "Браво!".
2. Если Поскольку BR изначально планировалась как дилогия, то необходимо признать, что КБ-2 является истинным продолжением КБ. А откуда, кстати, эта информация?

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А вы перестали пить коньяк по утрам?


Какой марки?

Эмберский выдержанный

Нет! Есть смутные подозрения, что этот ответ Вам ничего реально не дал...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:16 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Сергей Шилов писал(а): При прохождении постиндустриального барьера, привычное нам общество будет разрушено при любом исходе



И откуда сие следует?


Например, из аналогии с неолитической революцией

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:25 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):
... Ради интереса, наберите в поиске "Парагвайская война" и посмотрите на результат...

Вот при отсутствии информации и требуются магические способности…



Ключевые слова: "Paraguay war", "War of the Triple Alliance", "Guerra de la Triple Alianza"

Где магия?

Вы сколько языков знаете? Моих знаний английского (с резким уклоном в технический) просто не хватит. Есть у меня не хорошее подозрение, что данная ссылка будет глуха для многих... гордится этим не стоит (недостатком знаний не гордятся), но учитывать это надо.


Может быть, для того, чтобы разобраться в тонкостях, технического английского и не хватит, но чтобы построить для себя общую картину -- достаточно. Тем более, что для большей части авторов английский не родной, и изысков языковых не демонстируют.

Впрочем, это уже далеко от темы. Я свой метод поиска источников назвал.

Цитата:

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А вы перестали пить коньяк по утрам?


Какой марки?

Эмберский выдержанный

Нет! Есть смутные подозрения, что этот ответ Вам ничего реально не дал...


А откуда убеждение, что я от этого ответа чего-то ждал?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:26 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ульк писал(а):

Сергей Шилов писал(а): При прохождении постиндустриального барьера, привычное нам общество будет разрушено при любом исходе



И откуда сие следует?


Например, из аналогии с неолитической революцией


На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:33 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.



http://www.igstab.com/materials/Pereslegin/Per_PostInd.htm

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:47 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а):

Ангмарец писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А вы перестали пить коньяк по утрам?


Какой марки?

Эмберский выдержанный

Нет! Есть смутные подозрения, что этот ответ Вам ничего реально не дал...

А откуда убеждение, что я от этого ответа чего-то ждал?

А откуда убеждение, что я считал, что Вы ждали что-то от этого ответа?

Просто, по самой структуре ответа, он ничего Вам реально не давал. Вне всякой зависимости от того - ждали Вы чего-то от этого ответа или нет.

Хм... кажется оффтоп...

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.


А разве есть противоположная аналогия (в данном случае)?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:49 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

1. Действительно, "Браво!".
2. Если Поскольку BR изначально планировалась как дилогия, то необходимо признать, что КБ-2 является истинным продолжением КБ. А откуда, кстати, эта информация?



Не помню. Мелькало упоминание еще в каком-то из интервью после первого фильма. Так или иначе - я предбочитаю бриться бритвой Оккама - продолжение считается истинным, пока нет повода предполагать обратное.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:53 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.



http://www.igstab.com/materials/Pereslegin/Per_PostInd.htm

Чтой то я там доказательств не увидел...Одни утверждения... Может, не понял чего?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 14:59 )

------------------------------------------------------------------------
В сообщении о гибели режиссёра фильма говорилось, что теперь КБ-2 придётся снимать по-новой

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:00 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): В сообщении о гибели режиссёра фильма говорилось, что теперь КБ-2 придётся снимать по-новой



Тем не менее - фильм был доснят с использованием уже существующего материала и по тому же сценарию. Режиссерские ходы - несущественны.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:03 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): 2="Ангмарец
[quote="Ульк"]На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.


А разве есть противоположная аналогия (в данном случае)?

Ну ближе всего - родная страна. От Ивана Грозного(хорошо, от смутного времени) до 1914 - без РАЗРУШЕНИЯ общества. А не будь мировой войны - может, и дальше бы эволюционировали... Сколько этапов прошли?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:06 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а):

Ангмарец писал(а):
1. Действительно, "Браво!".
2. Если Поскольку BR изначально планировалась как дилогия, то необходимо признать, что КБ-2 является истинным продолжением КБ. А откуда, кстати, эта информация?


Не помню. Мелькало упоминание еще в каком-то из интервью после первого фильма. Так или иначе - я предбочитаю бриться бритвой Оккама - продолжение считается истинным, пока нет повода предполагать обратное.

А если бритву повернуть немного? Если продолжение не замысливалось изначально, в рамках единого проекта, то данное продолжение не является истинным. Как мне кажется, это разумно - если сразу не подразумевалось обязательное продолжение (а не в случае кассового эффекта, например), то мысль, заложенная в фильме, должна быть высказана в одном фильме. Соответственно, продолжение это, либо другая мысль, либо, просто, отсутствие мысли (наиболее популярный случай). Именно поэтому, с моей позиции достаточно важно знать - изначально задумывалось продолжение, или оно планировалось только в случае успеха, как способ "срубить бабки".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:19 )

------------------------------------------------------------------------
Кассовость фильма не вызывала вопросов заранее. Съемки второй части были начаты практически сразу же. Так что...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:22 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Ульк писал(а): 2="Ангмарец

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.


А разве есть противоположная аналогия (в данном случае)?


Ну ближе всего - родная страна. От Ивана Грозного(хорошо, от смутного времени) до 1914 - без РАЗРУШЕНИЯ общества. А не будь мировой войны - может, и дальше бы эволюционировали... Сколько этапов прошли?


И чем это всё закончилось?
Здесь ключевые слова: "А не будь мировой войны..."

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:23 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а):

Сергей Шилов писал(а): В сообщении о гибели режиссёра фильма говорилось, что теперь КБ-2 придётся снимать по-новой



Тем не менее - фильм был доснят с использованием уже существующего материала и по тому же сценарию. Режиссерские ходы - несущественны.


На сценарий где-нибудь посмотреть можно?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:30 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):

Ульк писал(а):

Ульк писал(а): 2="Ангмарец

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.


А разве есть противоположная аналогия (в данном случае)?


Ну ближе всего - родная страна. От Ивана Грозного(хорошо, от смутного времени) до 1914 - без РАЗРУШЕНИЯ общества. А не будь мировой войны - может, и дальше бы эволюционировали... Сколько этапов прошли?


И чем это всё закончилось?
Здесь ключевые слова: "А не будь мировой войны..."


Пардон, пардон! Два этапа (первая и вторая промышленные революции) были пройдены вполне мирно, и оставшиеся хвосты (абсолютная монархия и крепостное право) были пусть с опозданиями но подчищены. Значит, переход из одной фазы в другую БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ ОБЩЕСТВА все таки возможен?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:42 )

------------------------------------------------------------------------
А подчистка хвостов это не разрушение общества? То общестов, которое существовало в начале 19в к концу было основательно разрушено. И даже не смотря на это, хвостов осталось до ужаса много

Кроеме того, есть основания думать, что постиндустриальный переход
а) произойдёт быстро
б) будет существенно более серьёзным, чем обычный переход между стратами

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:46 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Ульк писал(а): 2="Ангмарец

Ульк писал(а): На каждую аналогию можно привести противоположную ей. Это не доказательство.


А разве есть противоположная аналогия (в данном случае)?


Ну ближе всего - родная страна. От Ивана Грозного(хорошо, от смутного времени) до 1914 - без РАЗРУШЕНИЯ общества. А не будь мировой войны - может, и дальше бы эволюционировали... Сколько этапов прошли?

... а разве Россия-1914 года находилась за индустриальным порогом? Между прочим, если конечно не ошибаюсь, то ряд руководителей России признавал феодальную суть России и пытался с этим бороться.

Как раз, посредством революции, мы и проскочили в индустриальную фазу. Была кардиналоно изменена структура общества. [s]Из феодальной страны (с элементами индустриального мира) Россия превратилась в индустриальную страну (с элементами феодализма).[/s]

Слава Макаров писал(а): Кассовость фильма не вызывала вопросов заранее. Съемки второй части были начаты практически сразу же. Так что...


Хм... а почему кассовость не вызывала сомнений? [s]Кстати, а Вы знаете фильм (расчитанный на массовую публику), которые начинают снимать не расчитывая на кассовость?[/s]

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:51 )

------------------------------------------------------------------------
Еще раз касаемо BR.

Либо мы считаем, что оба фильма являются результатом существующего тренда и служат отражением определенных процессов в японском обществе, и тогда рассуждения об истинности заведомо некорректны - от смена исполнителя факт заказа не отменяет, или мы так не считаем - и тогда рассмотрение фильма иначе, как клевого боевика, является ментальной маструбацией. На этом тему лично для себя считаю закрытой.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 15:59 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): А подчистка хвостов это не разрушение общества? То общестов, которое существовало в начале 19в к концу было основательно разрушено. И даже не смотря на это, хвостов осталось до ужаса много



По моему, подчистка хвостов бывает разная. Если по октябрьско-якобинскому варианту, то таки да - это разрушение. Если же по манифесту 1861 года - то нет. Разрушение, с моей точки зрения, это исчезновение разом большинства правил, регулирующих взаимоотношения в данном обществе. Либо дом ломают целиком и строят новый, либо вытаскивают гнилые балки и заменяют их.

Сергей Шилов писал(а):
Кроеме того, есть основания думать, что постиндустриальный переход
а) произойдёт быстро
б) будет существенно более серьёзным, чем обычный переход между стратами



А с чего такое убеждение?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:13 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
... а разве Россия-1914 года находилась за индустриальным порогом? Между прочим, если конечно не ошибаюсь, то ряд руководителей России признавал феодальную суть России и пытался с этим бороться.



С моей точки зрения, нет оснований думать, что ликвидация оставшихся черт феодализма была бы менее успешной, чем уже ликвидированных. Прошу заметить, что по темпам эконмического роста многие аналитики того времени прочили России первое место в мире где-то к 20-м годам прошлого века.

Ангмарец писал(а):
Как раз, посредством революции, мы и проскочили в индустриальную фазу. Была кардиналоно изменена структура общества. [s]Из феодальной страны (с элементами индустриального мира) Россия превратилась в индустриальную страну (с элементами феодализма).[/s]



Зебра черная в белую полоску или белая в черную? Черты феодализма редуцировались по мере роста городского населения по сравнению с сельским и без всяких революций. Сословная структура потихоньку рассасывалась бы с появлением представительных органов власти.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:17 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): Разрушение, с моей точки зрения, это исчезновение разом большинства правил, регулирующих взаимоотношения в данном обществе.


Тогда предлагаю на рассмотрение кандидатуру петровcких "реформ" и их последствий.Последний раз редактировалось: Sakva (04 Мар 2004 16:22), всего редактировалось 1 раз

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:20 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А подчистка хвостов это не разрушение общества? То общестов, которое существовало в начале 19в к концу было основательно разрушено. И даже не смотря на это, хвостов осталось до ужаса много



По моему, подчистка хвостов бывает разная. Если по октябрьско-якобинскому варианту, то таки да - это разрушение. Если же по манифесту 1861 года - то нет. Разрушение, с моей точки зрения, это исчезновение разом большинства правил, регулирующих взаимоотношения в данном обществе. Либо дом ломают целиком и строят новый, либо вытаскивают гнилые балки и заменяют их.


Разрушение -- это изменение структуры общества.

Замена бревна на двутавр 5Т26ГД при сохранении общего проекта разрушением не является. Правда, и нового здания при этом не выходит.

Цитата:

Сергей Шилов писал(а):
Кроеме того, есть основания думать, что постиндустриальный переход
а) произойдёт быстро
б) будет существенно более серьёзным, чем обычный переход между стратами



А с чего такое убеждение?


Из приведённой выше аналогии. До этого при смене страты было возможно куда-то свалить и начинать там строить с чистого листа без слома старой конструкции. (Например, за океан в колонии). Сейчас такой возможности нет.

Не нравится аналогия с неолитической революцией, могу предложить падение Рима

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:23 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): Еще раз касаемо BR.

Либо мы считаем, что оба фильма являются результатом существующего тренда и служат отражением определенных процессов в японском обществе, и тогда рассуждения об истинности заведомо некорректны - от смена исполнителя факт заказа не отменяет, или мы так не считаем - и тогда рассмотрение фильма иначе, как клевого боевика, является ментальной маструбацией. На этом тему лично для себя считаю закрытой.



Э-э... Система утверждений заведомо не полна... Мне вот интересен такой вопрос -- насколько сильно приложил ко второму фильму руку Китано. Если таки приложил, то единый тренд есть. А если не приложил, то нет.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:24 )

------------------------------------------------------------------------

Sakva писал(а):

Ульк писал(а): Разрушение, с моей точки зрения, это исчезновение разом большинства правил, регулирующих взаимоотношения в данном обществе. Либо дом ломают целиком и строят новый, либо вытаскивают гнилые балки и заменяют их.


Тогда предлагаю на рассмотрение кандидатуру петровcких "реформ" и их последствий.


И что вы-таки имеете против петровских реформ? Было заменено довольно много балок, но заменялись они именно что без слома всей конструкции. Если верить Гранину ("Вечера с Петром Великим"), его реформы прошли довольно-таки легко (относительно, конечно).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:33 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): И что вы-таки имеете против петровских реформ?


Почему "против"? Для меня"разрушение общества" не несет обязательно негативного смысла.
А что Вы подразумеваете под исчезновением разом большинства правил?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:44 )

------------------------------------------------------------------------

Sakva писал(а): А что Вы подразумеваете под исчезновением разом большинства правил?


Уголовный кодекс замочили в сортире.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 16:47 )

------------------------------------------------------------------------

Sakva писал(а):

Ульк писал(а): И что вы-таки имеете против петровских реформ?


Почему "против"? Для меня"разрушение общества" не несет обязательно негативного смысла.
А что Вы подразумеваете под исчезновением разом большинства правил?


Если человека, которому вчера кланялся, сегодня надо тащить на эшафот, если для защиты своей жизни и имущества вчера надо было обращаться в полицию, а сегодня - к товарищу маузеру, если то, что вчера было универсальным средством обмена сегодня - мусор - это и есть исчезновение большинства правил.

А что до петровких реформ, то на входе имеем:
неабсолютная монархия, сословное общество, крепостное право, отсутствие эффективных исполнительных механизмов власти, отсутствие системы подготовки кадров для гос. службы.
На выходе:
абсолютная монархия, сословное общество, крепостное право, наличие эффективных исполнительных механизмов (по тем временам) власти, наличие системы подготовки кадров для гос. службы.

Если это не ремонт, то что?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 17:17 )

------------------------------------------------------------------------
Остановитесь!
Безусловно ясно, что прохождение барьера между стратами приводит к серьезнейшим изменениям в обществе.
Считать их капиальным ремонтом или полной перестройкой - личное дело каждого.
Сейчас интереснее другое:
- С точки зрения авторов фильма и/или его зрителей барьер перехода к когнитивной страте ПРЕОДОЛИМ ИЛИ НЕТ?
Потому, что обсуждая на форуме ФАКТ существования барьера и находя тому массу подтверждений, ВОЗМОЖНОСТЬ его проходимости никто еще не доказал.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Алексей Хрылин ( Капитан II ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 17:27 )

------------------------------------------------------------------------
сорри... вопросец... до Петра монархия была неабсолютная? Тогда какая же: парламентская али еще что-то? Алексей Михайлович или Грозный - абсолюты или где?
А конкретно до Петра был обычный разброд по причине количества претендентов на трон больше одного. Такое было и не только в России.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 17:48 )

------------------------------------------------------------------------
До Петра монархия была сословно-представительная. Собор. Дума.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 17:54 )

------------------------------------------------------------------------

Алексей Хрылин писал(а): сорри... вопросец... до Петра монархия была неабсолютная? Тогда какая же: парламентская али еще что-то? Алексей Михайлович или Грозный - абсолюты или где?
А конкретно до Петра был обычный разброд по причине количества претендентов на трон больше одного. Такое было и не только в России.



Это уже совсем не в теме, но все же... До Петра существовали (уже, конечно, формально) боярская дума (этакий прото-законодательный орган) и поместный собор (во всяком случае, теоретическая возможность его созыва). После - нет. Но это, согласитесь, мелочи.
В конце концов, балкой больше, балкой меньше...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 18:00 )

------------------------------------------------------------------------
Это не мелочи. Собор мог выбирать царя и утверждать законоуложения. Фактически - отголосок веча. Дума "приговаривала" решения, фактически являясь продолжением "Старшей дружины". У этих институтов была немалая власть.

Ну и власть церкви не забудем.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Алексей Хрылин ( Капитан II ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 18:23 )

------------------------------------------------------------------------
эти органы (особенно Собор) при сильном царе и не играли, а так - ширмой работали, IMHO - на случай атомной войны...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 18:24 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а):
...Из приведённой выше аналогии. До этого при смене страты было возможно куда-то свалить и начинать там строить с чистого листа без слома старой конструкции. (Например, за океан в колонии). Сейчас такой возможности нет.

Не нравится аналогия с неолитической революцией, могу предложить падение Рима



И куда же сваливали наши предки перед первой промышленной?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 18:35 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а): Остановитесь!
Безусловно ясно, что прохождение барьера между стратами приводит к серьезнейшим изменениям в обществе.
Считать их капиальным ремонтом или полной перестройкой - личное дело каждого.
Сейчас интереснее другое:
- С точки зрения авторов фильма и/или его зрителей барьер перехода к когнитивной страте ПРЕОДОЛИМ ИЛИ НЕТ?
Потому, что обсуждая на форуме ФАКТ существования барьера и находя тому массу подтверждений, ВОЗМОЖНОСТЬ его проходимости никто еще не доказал.



А куды ж мы денемся? Либо преодолеем, либо вымрем... Вряд ли, правда, какой-либо барьер, кроме колючей проволоки перед фортами Вердена, можно преодолеть всеобщим мочиловом...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Platov ( Киберпанк )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 19:19 )

------------------------------------------------------------------------
Мочилово - не средство, а особенность процесса. Почему-то всеми ожидаемая. Непонятно, хотя если смотреть с тз предыдущей истории и историй ожидаемого будущего - естественно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 19:21 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): Еще раз касаемо BR.

Либо мы считаем, что оба фильма являются результатом существующего тренда и служат отражением определенных процессов в японском обществе, и тогда рассуждения об истинности заведомо некорректны - от смена исполнителя факт заказа не отменяет, или мы так не считаем - и тогда рассмотрение фильма иначе, как клевого боевика, является ментальной маструбацией. На этом тему лично для себя считаю закрытой.


Это все понятно... просто у ряда товарищей возникли сомнения в допустимости сцепки КБ и КБ-2...

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
... а разве Россия-1914 года находилась за индустриальным порогом? Между прочим, если конечно не ошибаюсь, то ряд руководителей России признавал феодальную суть России и пытался с этим бороться.


С моей точки зрения, нет оснований думать, что ликвидация оставшихся черт феодализма была бы менее успешной, чем уже ликвидированных. Прошу заметить, что по темпам эконмического роста многие аналитики того времени прочили России первое место в мире где-то к 20-м годам прошлого века.

А Вас не смущает жуткая нестабильность России в начале XX века? Чуть что, так сразу революция! Крымскую войну проиграли и ничего...

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
Как раз, посредством революции, мы и проскочили в индустриальную фазу. Была кардиналоно изменена структура общества. Из феодальной страны (с элементами индустриального мира) Россия превратилась в индустриальную страну (с элементами феодализма).


Зебра черная в белую полоску или белая в черную? Черты феодализма редуцировались по мере роста городского населения по сравнению с сельским и без всяких революций. Сословная структура потихоньку рассасывалась бы с появлением представительных органов власти.

Как без революций? Вы допускаете случайность двух революций подряд? Для меня они свидетельство крайне напряженного общества. Грубо говоря бочки с порохом.

Чибрикин Илья писал(а): - С точки зрения авторов фильма и/или его зрителей барьер перехода к когнитивной страте ПРЕОДОЛИМ ИЛИ НЕТ?
Потому, что обсуждая на форуме ФАКТ существования барьера и находя тому массу подтверждений, ВОЗМОЖНОСТЬ его проходимости никто еще не доказал.


Кто как... а у меня есть сомнения. ИМХО, для нашей ситуации скорее подходит аналогия Рима, чем средневековья. Дело в том, что современный мир очень сложен и взаимосвязан, а в свете происходящего падения способности его поддержать... такой вот пессимизм...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 19:52 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
... а разве Россия-1914 года находилась за индустриальным порогом? Между прочим, если конечно не ошибаюсь, то ряд руководителей России признавал феодальную суть России и пытался с этим бороться.


С моей точки зрения, нет оснований думать, что ликвидация оставшихся черт феодализма была бы менее успешной, чем уже ликвидированных. Прошу заметить, что по темпам эконмического роста многие аналитики того времени прочили России первое место в мире где-то к 20-м годам прошлого века.

А Вас не смущает жуткая нестабильность России в начале XX века? Чуть что, так сразу революция! Крымскую войну проиграли и ничего...


Примерно как во Франции в середине XIX века. Схожие процессы - схожие реакции... Кто-то проскочил, кто-то нарвался...

Ангмарец писал(а):

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
Как раз, посредством революции, мы и проскочили в индустриальную фазу. Была кардиналоно изменена структура общества. Из феодальной страны (с элементами индустриального мира) Россия превратилась в индустриальную страну (с элементами феодализма).


Зебра черная в белую полоску или белая в черную? Черты феодализма редуцировались по мере роста городского населения по сравнению с сельским и без всяких революций. Сословная структура потихоньку рассасывалась бы с появлением представительных органов власти.

Как без революций? Вы допускаете случайность двух революций подряд? Для меня они свидетельство крайне напряженного общества. Грубо говоря бочки с порохом.


Редуцирование феодализма началось ДО ПЕРВОЙ революции.
Нет они ,конечно, были не случайны, но в отсутствие войны вторая могла закончиться также, как первая - или не начаться вовсе.
Общество, естественно, было напряжено. Но при более благоприятных обстоятельствах это напряжение могло не вызвать катастрофы. В конце-то концов первую индустриальную удалось провести без мочилова...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 04 Мар 2004 19:58 )

------------------------------------------------------------------------

Platov писал(а): Мочилово - не средство, а особенность процесса. Почему-то всеми ожидаемая. Непонятно, хотя если смотреть с тз предыдущей истории и историй ожидаемого будущего - естественно.



Вот это то и не понятно... Задача-то стоит прорваться в следующую страту... А поминают распад Рима, который, как не крути, был скорее провалом в страту предыдущую... Т-е ставка на КБ - это ставка на антиутопию - вырастить крысиных волков, которые смогут выжить на первом этапе, а дальше, лет через 500 - снова попробовать развиться во что-то осмысленное.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Мар 2004 17:01 )

------------------------------------------------------------------------
В развитие предложенного подхода к сюжету Пауки в Банке (сюжет как оператор распада над out-структурой; работа с сюжетом -- поиск устойчивой семантики вне банки).

Схожую проблему показал Финчер в Бойцовском Клубе. Собственно, фраза Тайлера "Ты -- не твоя работа" -- как раз об этом. Переохлаждённая out-структура банки предоставляет очень небольшой набор способов самовыражения при резком перегреве внутри. Решение лежит исключительно ВНЕ правил.

Как паллиатив -- создан механизм Бойцовского Клуба, не имеющего отношения к структуре банки (первое&второе правило Бойцовского Клуба). Это механизм коррекции in-структуры в драке: взаимный нагрев приводит к снятию части диспропорций в психике. Близкая аналогия -- отпуск стали. Это не решение, это такое шунтирование, на самом деле (out-структура не растёт, но часть противоречий in-структуры сбрасывается)

При этом заметим, что Бойцовский Клуб при всей своей отмороженности Банкой сам по себе не является.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 06 Мар 2004 19:53 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
... а разве Россия-1914 года находилась за индустриальным порогом? Между прочим, если конечно не ошибаюсь, то ряд руководителей России признавал феодальную суть России и пытался с этим бороться.


С моей точки зрения, нет оснований думать, что ликвидация оставшихся черт феодализма была бы менее успешной, чем уже ликвидированных. Прошу заметить, что по темпам эконмического роста многие аналитики того времени прочили России первое место в мире где-то к 20-м годам прошлого века.

А Вас не смущает жуткая нестабильность России в начале XX века? Чуть что, так сразу революция! Крымскую войну проиграли и ничего...

Примерно как во Франции в середине XIX века. Схожие процессы - схожие реакции... Кто-то проскочил, кто-то нарвался...

??? Вы французскую революцию не заметили? Во франции XIX века уже добивали остатки феодализма.

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а):
Как раз, посредством революции, мы и проскочили в индустриальную фазу. Была кардиналоно изменена структура общества. Из феодальной страны (с элементами индустриального мира) Россия превратилась в индустриальную страну (с элементами феодализма).


Зебра черная в белую полоску или белая в черную? Черты феодализма редуцировались по мере роста городского населения по сравнению с сельским и без всяких революций. Сословная структура потихоньку рассасывалась бы с появлением представительных органов власти.

Как без революций? Вы допускаете случайность двух революций подряд? Для меня они свидетельство крайне напряженного общества. Грубо говоря бочки с порохом.

Редуцирование феодализма началось ДО ПЕРВОЙ революции.
Нет они ,конечно, были не случайны, но в отсутствие войны вторая могла закончиться также, как первая - или не начаться вовсе.
Общество, естественно, было напряжено. Но при более благоприятных обстоятельствах это напряжение могло не вызвать катастрофы. В конце-то концов первую индустриальную удалось провести без мочилова...

Первую это какую?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 18:52 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): ??? Вы французскую революцию не заметили? Во франции XIX века уже добивали остатки феодализма.



А Вы отмену крепостного права в России в 1861 году заметили? В России начала XX века тоже добивали ОСТАТКИ феодализма.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 19:28 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а): ??? Вы французскую революцию не заметили? Во франции XIX века уже добивали остатки феодализма.


А Вы отмену крепостного права в России в 1861 году заметили? В России начала XX века тоже добивали ОСТАТКИ феодализма.

Заметил! Крестьяне получили личную свободу. Не более. Однако, общину (что является феодальной составляющей) Столыпин пытался сломать через 50 лет... успехи были не особо впечатляющи. Причина - земли нет, а большого количества желающих ехать в Сибирь не наблюдалось!

Поэтому я и говорил о феодальной структуре общества с элементами индустриального.

Кстати, я попытался прикинуть кто из крупных стран преодолел барьер без большого кровопускания... никого не нашел. Единственно возможный вариант - Япония (но я о ней не так много знаю (по тому периоду)).

некоторое неудобство гостевого статуса - невозможность поправить сообщение... сожалею о резкости...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 20:08 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Кстати, я попытался прикинуть кто из крупных стран преодолел барьер без большого кровопускания... никого не нашел. Единственно возможный вариант - Япония (но я о ней не так много знаю (по тому периоду)).



Турция. Ататюрк и младотурки.
Болгария. (лидера не помню)
(Относительно неплохо) США. Гражданская война.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Алексей Хрылин ( Капитан II ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 20:16 )

------------------------------------------------------------------------
насчет младотурок - это Вы не попали... да и Кемаль не агнец...
это я Вам как бывший Кемаль говорю... как бывший турецко-поданный...

------------------------------------------------------------------------
Автор = raismailov ( Член ИГШ )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 20:19 )

------------------------------------------------------------------------
Настоящие ФИДОШНИКИ сабжа не меняют.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <excorporal> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 20:47 )

------------------------------------------------------------------------
2AY
Болгария - страна небольшая, и кровопускание было тоже небольшим. К тому же с 1877 по 1945 она воевала 6 раз, крови не хватало...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 09 Мар 2004 23:12 )

------------------------------------------------------------------------
Все в мире относительно - я лишь привел примеры наименьшего пролития крови. А САБЖ один и тот же - стоит ли счастье всего человечества слезинки одного ребенка. (с) Достоевский.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 00:50 )

------------------------------------------------------------------------
Собственно, окромя весьма специфической японской революции - вариантов нет. Японцы - да, в обе гражданские войны и революцию уложили какие-то смехотворные количества народу...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 09:46 )

------------------------------------------------------------------------
Ну тогда надо еще раз смотреть на эпоху Мейдзи и искать аналогии с "Королевской битвой". Должно быть что-то.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 10:33 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а): Заметил! Крестьяне получили личную свободу. Не более.



Согласен... Но... Вы знаете, какое кол-во обрабатываемой земли осталось в помещичьей собственности к 17 году? Я точно не помню, но, по-моему, около 10% (поправьте, кто владеет точной информацией). Новый строй просто вытесняет старый при наличии элементарных предпосылок... Естественный отбор-с. А что до сравнения Франции XIX и России XX в. - дело, наверное, в основном и там и там в неурегулированности отношений "работодатель-работник". Революции-то, как не крути, начинались в городах...

Что до некровавых переходов... Великобритания с 1699 - годится? Нидерланды, Скандинавия... Про США - можно спорить (Гражданская война - это все же скорее отклонение, эпизод...).

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 13:51 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Ангмарец писал(а): Кстати, я попытался прикинуть кто из крупных стран преодолел барьер без большого кровопускания... никого не нашел. Единственно возможный вариант - Япония (но я о ней не так много знаю (по тому периоду)).


Турция. Ататюрк и младотурки.
Болгария. (лидера не помню)
(Относительно неплохо) США. Гражданская война.

Хм... я же написал кто из крупных стран преодолел барьер без большого кровопускания. Мелкие страны немного не показатель. Часто действия различных группировок внутри них слишком сильно зависят от позиции "Большого соседа". Т.е. нарушается чистота эксперимента. По поводу США чуть ниже.

Ульк писал(а):

Ангмарец писал(а): Заметил! Крестьяне получили личную свободу. Не более.


Согласен... Но... Вы знаете, какое кол-во обрабатываемой земли осталось в помещичьей собственности к 17 году? Я точно не помню, но, по-моему, около 10% (поправьте, кто владеет точной информацией).

А дело, скорее, не в этом. Крестьянин получив личную свободу (индустриальная составляющая) остался экономически связан общиной (феодальная составляющая). А земли то свободной нет!!!

Ульк писал(а): Новый строй просто вытесняет старый при наличии элементарных предпосылок... Естественный отбор-с.


В том то и дело, что старый строй дряхлеет, а новый крепнет. Но! Все привилегии то имеет старый строй! Он их выбил, когда был силен и молод, теперь же старые силы одряхлели, но с какой стати они должны отдавать все "награбленное честным путем"? Вот и начинается передел сфер влияния силовым путем... а дальше... главное начать! Потом выяснится что новые силы далеко не так едины как казалось... и вперед, резня зовет!

Ульк писал(а): А что до сравнения Франции XIX и России XX в. - дело, наверное, в основном и там и там в неурегулированности отношений "работодатель-работник". Революции-то, как не крути, начинались в городах...


А Вы сравните, кто был опорой власти во Франции и в России в указанное время.

Ульк писал(а): Что до некровавых переходов... Великобритания с 1699 - годится? Нидерланды, Скандинавия... Про США - можно спорить (Гражданская война - это все же скорее отклонение, эпизод...).


А давайте вспомним... может быть и всплывет кто есть кто...
Нидерланды - буржуазная революция (год увы не помню). Насколько я помню, одновременно скинули "покровительство" Испании (безусловно феодальная составляющая). Цена перехода - войны с Испанией.
Англия - XVII век. Революция 1640 года, как ответ на попытку короля и роялистов управлять по собственному усмотрению. Дальше гражданская война, военные шалости Кромвеля, временный откат - Карл II, новая революция с приглашением другого короля. Как результат - рулит парламент (при том избирательном праве - деньги), истинные роялисты порезаны.
Франция - конец XVIII века. Революция. Короля на плаху, аристократию на плаху, первую волну революционеров на плаху. Наполеон. Реставрация, новая революция, Наполеон III, новая революция.
США - А вот это совершенно особый случай. В рамках одной страны параллельно создается феодальная составляющая (Юг) и индустриальная (Север). Результат гражданская война, где Юг проиграл. Отсутствие откатов связано (имхо) именно с тем, что феодальная компонента была только в части страны, а не была основой страны на протяжении некоторого этапа ее истории.

Возвращаясь к России... имхо, не было у нас шанса на бескровный переход (если он вообще возможен). Вспомните оправдание присяжными откровенных террористов. Это же явный намек, что значительная часть общества была нацелена не на реформы старого строя, а на разрушение его. Отсюда и "удачливость" большевиков задекларировавших "... до основанья, а затем..."

------------------------------------------------------------------------
Автор = Илья Крамник ( Народный назгул госбезопасности )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 13:57 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Отсюда и "удачливость" большевиков задекларировавших "... до основанья, а затем..."



Большевики в октябре подобрали то, что было сломато без них. Ну, почти без них...

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:08 )

------------------------------------------------------------------------

Ту-16К-10-26 писал(а):

Цитата: Отсюда и "удачливость" большевиков задекларировавших "... до основанья, а затем..."



Большевики в октябре подобрали то, что было сломато без них. Ну, почти без них...

Дело не в том, кто ломал, дело в том, что их позиция оказалась наиболее соответствующей общему настроению общества - "Разрушить старый строй!". А при таком настрое говорить о шансах реформирования ... имхо, несколько оптимистично.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:15 )

------------------------------------------------------------------------
Я напоминаю о желательности РЕФЛЕКСИВНОГО ЗАМЫКАНИЯ на первоначальную тему раздела. Всё-таки мы уже не во "флейме"

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:18 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Я напоминаю о желательности РЕФЛЕКСИВНОГО ЗАМЫКАНИЯ на первоначальную тему раздела. Всё-таки мы уже не во "флейме"


А чего тут замыкать-то?
Фильм - инструкция по инкубаторскому выращиванию большевиков. Ускоренному, за три дня.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:28 )

------------------------------------------------------------------------
Нет, Илья. Это инструкция по поиску нетипичных реакций при ускоренной подготовке большевиков.

Кстати, если предположить, что фильм вообще имеет прямое социологическое значение (что по-прежнему не вполне очевидно), то это должно означать, что сейчас над японским обществом нависла угроза ДС "Пауки в банке". Кстати, это напрямую согласуется с твоим исследованием страхов, поскольку дети являются представлением будущего.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:32 )

------------------------------------------------------------------------
Так, что у нас может ещё подтверждать зарождение "Пауков" в Японии?

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:45 )

------------------------------------------------------------------------
Старая статейка одного автора:

Цитата:
На микро уровне, уровне человеческих взаимоотношений, мы будем наблюдать конкуренцию, отсев или "elimination games", по принципу телевизионной игры "Последний герой", когда игроки будут "съедать" или изгонять одного из участников на каждом этапе борьбы за достигнутый уровень потребления и социальный статус. Повышение социального статуса, "выход в люди" будет практически закрыт для следующих нескольких поколений молодых людей.



http://worldcrisis.ru/crisis/72925

PS. Страны СНГ и Япония сейчас первыми проходят описанный в статье переход. Есть над чем задуматься. Мы, как всегда, впереди планеты всей.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:54 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): Старая статейка одного автора.


А с этим автором, если это Kurus мы помниться, на старом форуме схестнулись. Именно по теме исчерпания такого всем близкого, понятного ресурса как нефть.
Так, кстати и остались каждый при своем.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 14:58 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Так, что у нас может ещё подтверждать зарождение "Пауков" в Японии?


Остаюсь при своем мнениии, ибо являюсь занудой по сути.
Зарождение динамического сюжета "Пауки" можно обнаружить по накачке этого сюжета в средствах массовой информации и им подобных.
Т.к. сами они не возникают, а индуцируются.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <AY> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 15:30 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

AY писал(а): Старая статейка одного автора.


А с этим автором, если это Kurus мы помниться, на старом форуме схестнулись. Именно по теме исчерпания такого всем близкого, понятного ресурса как нефть.
Так, кстати и остались каждый при своем.


В приведенной статье он немного не так все излагает. Там речь идет скорее о том, что построенная индустриальная среда очень быстро "съедает" человеческий компонент. Условно - рост ограничен не запасами нефти, а числом "доиндустриальных" китайцев. Как китайцы закончатся - все, индустриальные технологии бесполезно "расширять-углублять-инновировать". Надо будет что-то иное.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 15:33 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Так, что у нас может ещё подтверждать зарождение "Пауков" в Японии?


Остаюсь при своем мнениии, ибо являюсь занудой по сути.
Зарождение динамического сюжета "Пауки" можно обнаружить по накачке этого сюжета в средствах массовой информации и им подобных.
Т.к. сами они не возникают, а индуцируются.


Хорошо. Доказать можешь? Тогда в "Обсуждении словаря..."

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 15:38 )

------------------------------------------------------------------------

AY писал(а): В приведенной статье он немного не так все излагает..


Естественно. Споры со мной даром ни для кого не проходят!

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 17:02 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
А давайте вспомним... может быть и всплывет кто есть кто...
Нидерланды - буржуазная революция (год увы не помню). Насколько я помню, одновременно скинули "покровительство" Испании (безусловно феодальная составляющая). Цена перехода - войны с Испанией.
Англия - XVII век. Революция 1640 года, как ответ на попытку короля и роялистов управлять по собственному усмотрению. Дальше гражданская война, военные шалости Кромвеля, временный откат - Карл II, новая революция с приглашением другого короля. Как результат - рулит парламент (при том избирательном праве - деньги), истинные роялисты порезаны.
Возвращаясь к России... имхо, не было у нас шанса на бескровный переход (если он вообще возможен). Вспомните оправдание присяжными откровенных террористов. Это же явный намек, что значительная часть общества была нацелена не на реформы старого строя, а на разрушение его. Отсюда и "удачливость" большевиков задекларировавших "... до основанья, а затем..."



Т-е Вы утверждаете, что в Нидерландах в середине XVI, а в Британии - в конце XVII века все подготовили для перехода к индустриальной фазе? И больше никаких изменений уже не требовалось? И именно этим объясняется дальнейшая бескровность перехода? Ну-ну... Гении социальной инженерии, однако.
Что до шансов России... Если бы идиотка Перовская, скажем, простудилась 27 февраля 1881 года, то ликвидация остатков феодализма началась бы на 24 года раньше. Возможно, и тут бы без крови не обошлось, но не в таких масштабах.
В конце-концов то, что во Франции вылилось в Парижскую коммуну, в Англии обернулось всего лишь чартистским движением.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 10 Мар 2004 19:51 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): Т-е Вы утверждаете, что в Нидерландах в середине XVI, а в Британии - в конце XVII века все подготовили для перехода к индустриальной фазе? И больше никаких изменений уже не требовалось? И именно этим объясняется дальнейшая бескровность перехода? Ну-ну... Гении социальной инженерии, однако.



Я попробую объяснить, как я это вижу и понимаю... Все нижесказанное мое имхо и на истину в некоторой инстанции не претендует (но может ей являться).

Дело в том, что переход начинается, когда система находится в состоянии "С", а заканчивается в тот момент, когда система находится в состоянии "Н". Для каждого из этих состояний характерны свои правящие элиты, системы мироощущения, своя экономическая основа. В каждоом из этих состояний система стабильна.
Теперь начинается переход. В его время изменяется соотношение С/Н в системе. Доля Н растет, а доля С падает. Начиная с определенного момента все свободные ресурсы, за счет которых шло первоначальное развитие Н заканчиваются (или становятся недостаточны). Дальнейшее развитие возможно только за счет эксплуатации ресурсов потребляемых С. Вот только "исть то он исть, да ктож его дасть". С этого времени старая правящая элита (и ее опора) становится главным препятствием для Н. Отдать ресурсы старая элита не может - это означает его смерть. Принять новые правила игры тоже не может, т.к. эти правила были установлены не ею. Да и обычная человеческая психология - "n поколений моих предков это все создавали и улучшали, а тут приходят какие-то и начинают все рушить." В результате получаем ситуацию "верхи не могут, низы не хотят". Старый мир контролирует власть (т.е. все силовые структуры), за новый большая динамика и лучший потенциал. Попытки нового прорваться во власть (что бы получить доступ к ресурсам всей системы) пресекаются. Однако, старые силы все больше слабеют, а новые набирают все больше силы. Законными методами сменить власть нельзя - т.к. "законы" пишутся существующей властью. В результате новые силы начинают двигать старую власть силовыми методами (т.к. других нет). От того, когда начнется силовое свержение (соотношение сил и их качественный состав, на этот момент, зависит количество крови).
Практика показывает, что, как правило, взрыв происходит не в момент полной деградации старого, а в момент, когда старое еще более или менее крепко, просто личность олицетворяющая старые силы достает всех своим идиотизмом. Поэтому для свержения старого (в такой момент) объединяются силы жаждущие изменения, но достаточно разные по своей структуре. А дальше, собственно, кровь... сначала свергаем старое (оно сопротивляется), потом выесняется, что революционеры далеко не так едины, как казалось. Начинаются разборки между ними. После того как революционеры пустят друг другу кровь может оказаться, что старое оказывается на данный момент сильнее обескровленного дрязгами нового. Получаем реставрацию. Однако, поезд то ушел. Оправившиеся новые силы снова сбрасывают старое... и т.п. В результате, страна за это время имеет очень насыщенную историю.

Однако, на самом деле в момент первого удара (первой революции) старый мир получает смертельный удар. Причина - уже нет возможности оправится. После этого удара старое еще долго может существовать, но доминирует уже новое. А старое... просто потихоньку сходит со сцены.

Именно в этом мое разногласие с Вами. Вы, момент перехода, почему-то начинаете рассматривать уже после смертельного удара. Однако, самое главное то происходит до и в момент этого удара.

Возвращаясь к Англии и Нидерландам. Те революции не завершили переход, а нанесли смертельный удар по феодальным порядкам. После этого феодализм еще долго отмирал у них, но доминирующим он уже не был.
А теперь сравните с Российской империей в начале XX века. В сельском хозяйстве экономика феодального уклада (община). В руководстве страной тоже самое. Вот мы и получили свое кровопускание...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 10:46 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Так, что у нас может ещё подтверждать зарождение "Пауков" в Японии?



Чисто японское изобретение: система управления издержками "от рынка", а не от себестоимости (1970е, Тойота, первоначально американский рынок автомобилей).

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 10:47 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): Нет, Илья. Это инструкция по поиску нетипичных реакций при ускоренной подготовке большевиков


Хорошо, пусть это будет инструкция по ускоренной подготовке большевиков с нестандартной реакцией, супер-большевиков, бенЛаденовиков.
Сегодня наконец вспомнил, что мне этот фильм напоминал с самого начала.
Это кусок из книжки про 731 отряд японской армии, который вел подготовку к бактериологической войне. Базировался в Маньчжурии на станции Пинфань.
Так вот в той книжке была описана процедура выращивания вирусов повышенной убойной силы. Брали n зеков, всех заражали, n-1 загибались. Одного выжившего пристреливали, делали из него заразу, заражали n*n зеков и повторяли итерацию и т.д.
Вот, ровно оно. Победителя первого круга подсаживают во второй и т.д.
В результате имеем вирус против общества повышенной убойной силы.
И нахрена оно надо?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 10:51 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Нет, Илья. Это инструкция по поиску нетипичных реакций при ускоренной подготовке большевиков


Хорошо, пусть это будет инструкция по ускоренной подготовке большевиков с нестандартной реакцией, супер-большевиков, бенЛаденовиков.


А почему ты так уж уверен что победители этой КорБитвы останутся "большевиками"?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 10:58 )

------------------------------------------------------------------------

Сергей Шилов писал(а): А почему ты так уж уверен что победители этой КорБитвы останутся "большевиками"?


А я читал рецензию на второй фильм. И это вполне логично, кстати. Что еще могут делать дети с такой искалеченной психикой? Только озлобиться на весь окружающий мир и мстить ему.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 11:40 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Сергей Шилов писал(а): Нет, Илья. Это инструкция по поиску нетипичных реакций при ускоренной подготовке большевиков


Хорошо, пусть это будет инструкция по ускоренной подготовке большевиков с нестандартной реакцией, супер-большевиков, бенЛаденовиков.
Сегодня наконец вспомнил, что мне этот фильм напоминал с самого начала.
Это кусок из книжки про 731 отряд японской армии, который вел подготовку к бактериологической войне. Базировался в Маньчжурии на станции Пинфань.
Так вот в той книжке была описана процедура выращивания вирусов повышенной убойной силы. Брали n зеков, всех заражали, n-1 загибались. Одного выжившего пристреливали, делали из него заразу, заражали n*n зеков и повторяли итерацию и т.д.
Вот, ровно оно. Победителя первого круга подсаживают во второй и т.д.
В результате имеем вирус против общества повышенной убойной силы.
И нахрена оно надо?


Илья, вот тут Вы что-то путаете. Таким образом можно получить не вирус, а вакцину. Старый пастеровский метод...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 11:41 )

------------------------------------------------------------------------

Чибрикин Илья писал(а):

Сергей Шилов писал(а): А почему ты так уж уверен что победители этой КорБитвы останутся "большевиками"?


А я читал рецензию на второй фильм. И это вполне логично, кстати. Что еще могут делать дети с такой искалеченной психикой? Только озлобиться на весь окружающий мир и мстить ему.


А я вот второй фильм не обсуждаю, потому что не смотрел .

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 11 Мар 2004 11:53 )

------------------------------------------------------------------------
У меня вот такое впечатление, что если убрать чисто "киношные" эффекты (неуязвимость, вездесущность и неограниченный боезапас главного злодея, отравление по ошибке лучшей подруги и т.п. ), то наиболее вероятный исход - большинство благополучно доживает до "естественной" смерти. А тогда вся эта "модель отбора" - жульничество. Режиссера фильма или режиссера битвы - это уже другой вопрос.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 12:24 )

------------------------------------------------------------------------
Нет. Там все время сокращается занимаемое пространство. Просто столкновения сместились бы к чуть более позднему периоду...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Чибрикин Илья ( Капитан I ранга )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 12:30 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): Илья, вот тут Вы что-то путаете. Таким образом можно получить не вирус, а вакцину. Старый пастеровский метод...


Я не путаю, я в этом не разбираюсь ни хрена. В книге эта технология как-то объяснялась. Достаточно логично. В конце концов это полный оффтопик.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Tarn ( Рядовой )
Тема = "Королевская битва" ( 11 Мар 2004 20:53 )

------------------------------------------------------------------------

Цитата: Только озлобиться на весь окружающий мир и мстить ему.


Или наоборот, приложить все силы, чтобы больше никто и никогда в такую ситуацию не попал. Так что, если пользоваться этой метафорой, может получится разумный вирус, а может и вакцина.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 10:01 )

------------------------------------------------------------------------

Слава Макаров писал(а): Нет. Там все время сокращается занимаемое пространство. Просто столкновения сместились бы к чуть более позднему периоду...

А в чем там критичность пространства? Даже если бы все собрались на одном пятачке. Как раз наоборот, у большого отряда этих ребят-девчат по-моему было бы гораздо больше шансов дожить до смерти. Опять же, если свести к минимуму жульничество со стороны режиссеров фильма или битвы.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 10:04 )

------------------------------------------------------------------------
Ангмарцу: Я ПОЧТИ согласен с Вами, НО...
1. Ваша теория, при всей ее стройности не объясняет, например, следующего:
На конец первой трети XIX века (после июльской революции во Франции) Великобритания и Франция по объему феодальных пережитков примерно равны. Однако Францию ожидают две революции, а Великобританию - достаточно спокойное развитие.
В России же закономерной была с этой точки зрения именно первая революция, вторая - следствие "перегрузки" в первой мировой.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Кирилл ( Лейтенант )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 10:05 )

------------------------------------------------------------------------
2 Sakva
Там же было специальное условие: если к концу игры живых будет больше одного, то убивают всех.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 10:10 )

------------------------------------------------------------------------

Кирилл писал(а): Там же было специальное условие: если к концу игры живых будет больше одного, то убивают всех.


Вот это я и называю : "дожить до смерти". Собственно ведь такие ошейники надеты на всех нас. Ну не на три дня, чуток подольше - это уже детали. Только условия игры нам не сообщили.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ангмарец> ( Гость )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 12:22 )

------------------------------------------------------------------------

Ульк писал(а): Ангмарцу: Я ПОЧТИ согласен с Вами, НО...
1. Ваша теория, при всей ее стройности не объясняет, например, следующего:
На конец первой трети XIX века (после июльской революции во Франции) Великобритания и Франция по объему феодальных пережитков примерно равны. Однако Францию ожидают две революции, а Великобританию - достаточно спокойное развитие.


Почему не объясняет? ИМХО, как раз она очень хорошо объясняет, почему после "главной революции" сначала идет "колебательная волна", а потом затихает.
Дело не только в объеме пережитков (в экономики это потенциал для развития/усиления ориентирующегося на данное состояние слоя), но и в текущем уровне сторон представляющих конкретные состояния. (как пример, на данный конкретный момент войны (например, на начало) главным является текущее соотношение сил, а не соотношение ресурсной базы. А вот в затяжной войне главным становится именно соотношение ресурсной базы (т.к. пропорция соотношение сил будет стремится к пропорции соотношения ресурсных баз)). Касаясь Франции и Англии это значит следущее - при одинаковых (приблизительно) пропорциях феодальное/индустриальное в области ресурсных баз, эти страны имеют разные пропорции феодальное/индустриальное в области сил на текущий момент. В Англии феодальные силы уже промотали все свое наследство (Карл II и прочее), а вот во Франции еще нет. Там феодальная компонента еще не так давно доминировала и ее реальная сила (за счет наследства прошлого) была выше чем уровень ресурсной базы (т.е. "да мы же тут рулили еще при моем отце!"), зато индустриальная состовляющая как раз наоборот - порядочно себя поистрепала за период террора и войн. Со временем, во Франции соотношение сил пришло к соотношению ресурсных баз и страна более или менее успокоилась.

На конец первой трети XIX века в Англии прошло ~200 лет после ключевого перелома, а во Франции ~40.

на самом деле (имхо, конечно), реальный уровень феодальных пережитков во Франции был больше, но (имхо, опять же) для данного случая это было не принципиально.

Ульк писал(а): В России же закономерной была с этой точки зрения именно первая революция, вторая - следствие "перегрузки" в первой мировой.


ИМХО, в России обе революции были преждевременными. Идиотизм Николая II привел к тому, что для свержения объеденились слишком разные силы (т.е. реально феодальная составляющая была еще очень сильна). В результате, когда Николая сбросили, противостояние "революционеров" друг с другом разорвало страну и затопило ее кровью (не оказалось, безусловно, лидирующей силы революции).

Судя по отсутствию комментариев, это либо жуткая ересь, либо где-то похоже на правду.

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 12:36 )

------------------------------------------------------------------------

Ангмарец писал(а):
В Англии феодальные силы уже промотали все свое наследство (Карл II и прочее), а вот во Франции еще нет.



А вот это несколько не так! В Англии еще вполне сильно помещичье землевладение, во Франции земли роялистов им в собственность после Реставрации так и не вернули.

Насчет России согласен в том, что многое упирается в совершенно бездарное руководство. Думаю, окажись у власти более волевой и умный руководитель - смена формаций прошла бы если не по английскому, так по французскому пути (с революциями, но не таких масштабов).

------------------------------------------------------------------------
Автор = <Ульк> ( Гость )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 12:45 )

------------------------------------------------------------------------
В догонку. Подобный эксперимент проводился в натуре, и довольно долго. Я имею в виду гладиаторские школы в Риме. Не на детях, но все же... Ну и как, помогло им это перейти на новый уровень?
Вообще, логический переход между "заставим детей друг-друга убивать"
и "перейдем на новый уровень развития" не просматривается...

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 12 Мар 2004 14:16 )

------------------------------------------------------------------------
Вот я и намекаю потихоньку : задача может быть совсем другой. Например найти/создать коллектив, который сумеет не смотря ни на что не убивать себя до самого конца.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = 'Королевская битва' ( 13 Мар 2004 01:57 )

------------------------------------------------------------------------
Ник, я вообще-то об этом написал аж пару страниц назад. Собственно, именно это они и получили. И потому - проведение BR в прежнем формате прекращено.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = 'Королевская битва' ( 13 Мар 2004 13:23 )

------------------------------------------------------------------------
Да это уже и так более-менее ясно всем, кто не заморочен собственными страхами. Эффекты второго порядка искать нужно.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 13 Мар 2004 14:52 )

------------------------------------------------------------------------
А эффекты второго порядка зашумлены то ли киношными эффектами, то ли жульничеством организаторов...
Почему-то мне текущая полемика по 1921 в голову лезет. И по 1884 вспоминается ... Типичные претензии к посредникам так сказать

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = 'Королевская битва' ( 14 Мар 2004 16:31 )

------------------------------------------------------------------------
Мне вот какая мысль в голову приходит упорно: а не есть ли игры типа "Последнего героя", "Слабого звена" и т.п. способом поиска нетипичных решений/реакций в рамках ДС КорБитвы?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Слава Макаров ( Инфантильный падонок )
Тема = 'Королевская битва' ( 14 Мар 2004 20:46 )

------------------------------------------------------------------------
Нет, не есть. В связи с тепличностью условий и предварительным прописыванием сценария.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Сергей Шилов ( Страж Башни )
Тема = 'Королевская битва' ( 15 Мар 2004 00:36 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, играть против режиссёров это высокий класс. Может прокатить.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sakva ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 15 Мар 2004 09:05 )

------------------------------------------------------------------------
Основное сомнение то же самое. Непременное граничное требование таких игр - представлять интерес для зрителя, т.е. совершенно постороннего наблюдателя. Если искомое решение окажется не зрелищным - тем хуже для решения. Поэтому "поиск" - едва ли. Разве что "пропаганда".
У меня лично такое же ощущени от КР - зажатая граничными требованиями "максимум стрельбы и крови" пропаганда примерно следующей идеи.
Вместо того, чтобы сплотиться, совместными усилиями дать отпор вооруженным до зубов белобрысым гэйдзинам и достойно дождаться уготованной вам судьбы, вы, ребята, готовы уподобиться этим варварам и убивать друг друга. Нехорошо.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Sergey Rybasov ( Лейтенант )
Тема = 'Королевская битва' ( 18 Мар 2004 23:44 )

------------------------------------------------------------------------
А вторая серия хоть в какую-то из приведённых концепций вписалась? (Sorry, я не успеваю просмотреть весь топик.)

------------------------------------------------------------------------
Автор = KYSIL ( Лейтенант )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 10:22 )

------------------------------------------------------------------------
Хм! Ну, в некотором роде, да...

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:01 )

------------------------------------------------------------------------
О птичках.
Глянул на рейтинг Экслера.
Впечатлился.
Фильмы ХОРОШИЕ.
Ну и как в этом зеркале выглядит нынешняя культура?
Первые три места, ессно - Властелин Колец. Пока без комментов.
Четвертое место - Однажды в Америке. Тяжелый фильм.
Пятое - Мертвец. Все умерли.
Шестое - Реквием по мечте. Наркота как она есть.
Седьмое - День Сурка. Грустный фильм с хорошим концом.
Восьмое - Большой Куш. Врать не буду, не видел.
Девятое - Шрек. Смех сквозь слезы.
Десятое - Американская история Х. О неонацизме.
Одиннадцатое - Амели. Грустная комедия.
Двенадцатое - Карты, деньги, два ствола. Клиника.
тринадцатое -Реальная любовь. Не видал.
Четырнадцатое - Черная кошка, белый кот. М-дя.
Пятнадцатое - бешеные псы. Тарантино.
Шестнадцатое - Голубая бездна. Трудно откомментировать.
Семнадцатое - Бойцовский клуб. Чего я вам буду рассказывать?
Восемнадцатое - Крестный отец. Мафиозо.
Девятнадцатое - Достучаться до небес. Очень грустно.
Двадцатое - пираты Карибского Моря. Не смотрел и не буду.

А теперь хорошенько посмотрите на список и подумайте, какого черта мы обсуждаем такой отстой, как "королевская битва"?

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:04 )

------------------------------------------------------------------------
Кстати, если кто подзабыл вышеперечисленные фильмы (хотя это уже диагноз ), то в субботу крутили "Семь".

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:07 )

------------------------------------------------------------------------

BigBeast писал(а):
А теперь хорошенько посмотрите на список и подумайте, какого черта мы обсуждаем такой отстой, как "королевская битва"?



Странно, его уже месяц как не обсуждают...

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:12 )

------------------------------------------------------------------------
Дык сегодня ж только запостили
Я и испугался.
Доктор, а если мне семи грехов мало? Если я хочу убивать за семижды семь грехов? Тварь я дрожащая...
Какой смысл ценить жизнь другого, если твою ценят два-три человека в общем случае?

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:17 )

------------------------------------------------------------------------
Ну, голубчик, все мы ценим жизнь другого человека. И вы этого человека даже знаете...

------------------------------------------------------------------------
Автор = BigBeast ( Капитан III ранга )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:20 )

------------------------------------------------------------------------
Так се Человек.
А имею ли я право раздавить не Человека, а только его зародыш, такой же как я сам?
Или нет, явно задержавшийся в развитии.
Вопрос не праздный.
Одного такого я уже готов убить, только он нутром чует и повода не дает.

------------------------------------------------------------------------
Автор = Константин Богданов ( Хренов доктор )
Тема = 'Королевская битва' ( 19 Апр 2004 20:22 )

------------------------------------------------------------------------
Теги: Архивы, Форум ИГШ,
Добавить теги...,
Комментарии (1)add feed
...
Автор: Veter, 01.11.2006, 17:41

Хотел бы я знать, через сколько таких вот постов начнется жестокая тормозня...

password
 

busy