О Грузии и не только...

Подготовила Татьяна Красных


Не убий Заповедь 6 -- Трубки, дротики... Я лично называю все это язычеством! -- сказала миссис Митчелл. -- Вы правы,-- согласился Пуаро, обернувшись к миссис с таким видом, словно он поражен ее замечанием.-- Преступление совершено не по-английски.-- (Агата Кристи "Смерть в облаках")
Итак, секстиль. Если квинтиль это бездомное живое существо, то символом секстиля является дом для живого существа. Один из символов шестерки - это муравейник. Это разумная, во многом примитивная, гармоничная, завершенная форма жизненного бытия. Все числа, которые завершают свой уровень Пирамиды чисел, дают завершение темы этого уровня. Здесь, в шестерке, завершающей второй уровень Пирамиды, это проявляется особенно откровенно. Можно сказать так: секстиль символизирует форму жизни, адаптированную к среде. В квинтиле дух, так сказать, загрузился в материю, и ее оживил. Но при этом у него создалось (глазами секстиля) много проблем - в частности, с окружающей средой. А в секстиле жизнь находит формы, которые в большой степени ее гармонизируют и делают замкнутой Еще символы секстиля: детский сад и младшая школа. И их сотрудники, например, воспитатель детского сада. Хороший воспитатель детского сада, с одной стороны, ограждает детей от опасностей внешнего мира, следит, чтобы они друг другу не нанесли существенного вреда, но при этом дает их жизненности проявляться, не очень ее стесняя. Он тактичным образом их организует: или они вместе поют песни, или он рассказывает им сказку, в которой они принимают участие. Другими словами, это воспитатель. Воспитатель-организатор. Качества секстиля. Каковы основные характеристики секстиля? Устойчивость. Это палатка, которую поставил хороший турист, и которую так просто ветром не снесет. Колья вбиты, как надо. Ограниченность - разумная, не жесткая ограниченность. Шестерка вообще достаточно гармоничное число. Примитивность - в каком понимании? Представьте себе дрессировщика тигров в цирке. У него в руке бич, но не пистолет! А что должен тигр? Прежде всего, тигр должен его не съесть. Это его задача номер один. И еще он должен прыгнуть через огненное кольцо и приземлиться на тумбу, причем ее не сшибить. Дрессировщик не может заниматься проблемами тонкой психологии своего тигра, его мировоззрением и философией. Однако основные, фундаментальные черты его характера он должен знать хорошо и умело их использовать. По крайней мере, так выглядит дрессировка в рамках секстиля. Секстилю свойственна самодостаточность, в частности, неспособность (закрытость) к "вертикальному" развитию, глухота к более тонким уровням бытия. (А.Подводный) Прошлого не существует
Л.Троцкий о советско-китайских отношениях СОВЕТСКО-КИТАЙСКИЙ КОНФЛИКТ И ЗАДАЧИ ОППОЗИЦИИ
ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ В ОЦЕНКЕ КИТАЙСКОЙ И РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
ВОПРОС О ПЕРМАНЕНТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В КИТАЕ
ФОРМАЛИЗМ ВМЕСТО МАРКСИЗМА
РЕВОЛЮЦИОННАЯ ПОМОЩЬ ИЛИ ИМПЕРИАЛИСТСКАЯ ИНТЕРВЕНЦИЯ?
ПОДМЕНА БОЛЬШЕВИЗМА ПАЦИФИЗМОМ
ДОПУСТИМЫ ЛИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ "КОНЦЕССИИ"?
ВЫВОДЫ.
Грузия (Обсуждение ИГШ)
АВГУСТОВСКАЯ ВОЙНА Пишет john d'arcy donerjack Информационное измерение
Грузия и Украина
Общественное мнение
Психология и эзотерика
Стратегия и дипломатия
Промежуточные итоги и возможные перспективы
Текущие события
Пишет platov К событиям
Пишет Ipse Dixit ...и 17 отвратительных енотов.... Некоторые мысли по кавказскому конфликту
Пикейное, по войне-888

Фриц Моисеевич Морген - Правило 31. Прошлого не существует В-31-1: Если прошлого не существует, откуда тогда берутся долги? О: Долги существуют не в прошлом, а в настоящем. Совершенно неважно, сколько и когда мы взяли в банке денег. Важно, сколько мы должны банку сейчас. Ещё один пример из жизни. Василий Пупкин купил автомобиль за три тысячи долларов, а затем в течение года потратил на ремонт ещё одну тысячу. Сколько теперь стоит его автомобиль? Правильный ответ: столько, сколько готовы заплатить за него покупатели сейчас. А покупателям глубоко безразлично, потратил на ремонт Василий десять долларов или десять тысяч долларов. Их интересует только настоящее: в каком состоянии находится автомобиль прямо сейчас. В-31-2: Можно ли изменить прошлое? О: Прошлого не существует. Следовательно, и поменять ничего уже нельзя. Не стоит поэтому ни жалеть о прошлом, ни возмущаться им. Какой смысл тратить эмоции и силы на то, чего уже нет? Вот, допустим, СССР. Советский Союз остался в двадцатом веке, вместе со всеми своими плюсами и минусами. А сколько людей до сих пор пытается жить в СССР, отказываясь признать, что они уже много лет живут в другой стране? Если бы эти люди вернулись в настоящее, они могли бы, например,.... В-31-3: Как насчёт наших воспоминаний? О: Да, действительно, наша память живёт в нас, а мы живём в настоящем. То есть, наша память таки существует. Осознание этого немного помогает перенести потери. Можно сказать себе: "Да, Шарик умер, и его больше нет с нами. Однако я помню все эти годы, проведённые с ним вместе. Память об этих замечательных годах осталась со мной, и её никто у меня не отнимет". В-31-4: Получается, история -- лженаука? О: Увы, некоторые полагают, что раз история не соответствует Критерию Поппера, она не может считаться наукой. Проще говоря, у нас нет машины времени, и мы никак не можем проверить утверждения историков. Следовательно, теоретически, историки могут выдвигать ошибочные гипотезы не менее безнаказанно чем, допустим, астрологи. Однако лично я считаю, что история -- это всё же наука. Просто изучает история не прошлое, как кажется на первый взгляд, а настоящее. Существующие в настоящем архивные документы Третьего Рейха, например. Или существующие в настоящем древнегреческие статуи. Comments: dmrh осенило *в ужасе* Фриц, скажи, пожалуйста, а математика - наука? теория вероятностей - наука? а теория случайных процессов? fritzmorgen Это, наверное, таки к Попперу вопрос ;) Имхо, скорее Поппер не критерий, чем некоторые науки -- не науки. roze_masha Извините, что я не Фриц, но просто не могла удержаться, очень люблю вопрос - что наука, а что нет))) В такой дисциплине как "методология науки" очень занятно обосновывается, почему в строгом смысле слова, науки попросту не существует и не может существовать, исходя из её же определения. Лучше, конечно, читать любой современный учебник методологии, но, если вкратце, то ключевое понятие в этом утверждении - так называемый "идеальный эксперимент", который должен длиться вечно и, соответсвенно, охватывать бесконечное число объектов. Так же важно понятие "объективный факт". Их, как следует из основ философии, тоже не существует. Так что, получается - ни математика, ни физика, вобщем - ни одна из точных наук - "не науки". Очень занятно читать все эти теоретические выкладки, рекомендую)) fritzmorgen У меня мысли примерно те же, только выводы немного другие. Математика, физика и так далее -- таки науки, только не идеальные. А идеальных наук и идеальных фактов, да, не существует. roze_masha Ну конечно, в прикладном смысле слова, всё это науки, и гуманитарные в том числе. Так как наука нужна для проверки теорий и производства прогнозов. Они могут быть сколь угодно ошибочными и неточными, но, тем не менее, для их существования необходима именно наука. А над научностью математики, например, очень изящно иронизировал Бертран Рассел, сам изрядный математик)) По его мысли получалось, что на звание науки в самом строгом смысле слова, может претендовать лишь философия, ибо она-то одна и не претендует на окончательность. И как же я с ним солидарна)) yaguanodont Я всегда думал, что есть две строго говоря науки: философия и математика. Обе могут быть строгими потому, что имеют дело только с вымышленными объектами. Все что придумал, знаю точно. Конечно, в предположении, что свои мысли мы можем воспринимать объективно. uber_batou Кстати вспомнилось: Математика - абстрактная наука, так как она изучает какие-то абстрактнаые цифры, корни, логарифмы. Литература и психология - конкретнаые науки, так как они изучают человека, конкретного человка... shoosha8 тогда кармы тоже нет. нет вчерашнего преступления - нет сегодняшнего наказания. fritzmorgen Карма есть прямо сейчас. shoosha8 карма сегодняшняя - сформирована вчера fritzmorgen Ну да, это так. shoosha8 и чтобы сбалансировать себя сегодняшнего - надо вернуть вчерашние долги, понести наказание или принять аплодисменты. по любому, прошлое существует, как энергетический противовес. uber_batou Просто изучает история не прошлое, как кажется на первый взгляд, а настоящее. Иначе говоря, историки, наши современники, с мозгами "искривлёнными современностью", изучают ошмётки прошлого, разной степени древности и сомнительной достоверности! О как! :) vnukkulaka Цитата: Можно ли изменить прошлое? Да, конечно. Со временем и накоплением опыта умнеешь... И некоторые важные события в своей жизни начинаешь понимать по другому. Вырабатываешь более адекватную интерпретацию причин и последствий некоторых моментов (иногда ключевых) в своей жизни. ЗЫ Говорят, что последний сеанс такого переосмысления своей жизни происходит у человека перед смертью, когда "вся жизнь проносится перед глазами". technobastard Абсолютно согласен. Сам на эти грабли уже наступал. the_aaa13 Всё же с историей и прошлым/настоящим хотелось бы подробнее. Любой исторический текст звучит примерно как: "из такого то и такого то источника следует, что в прошлом было то-то". Если бы история изучала настоящее, тексты бы звучали как "Из таких-то источников следует что должны существовать следущие документы". From: (Anonymous) Прошлого не сущестует... А если прошлое где-то хранится? Где-то в сторонке, где никто не видит. Я считаю, для такого утверждения должно быть крепкое, уверенное потверждение. Доказательство. Ньютон ещё вывел законы физики, цитирую "... который почти божественным разумом первый доказал с факелом математики движение планет, пути комет и приливы океанов." С годами эти теорий разрушились, как песок. "Превратившись" в квантовую физику. А что, если ваши теорий, со временем развеются как песок? Вроде бы логично ваше правило(я не могу найти противоречия :) ), но что-то я теряю (как мне кажется). А вы можете рассказать поподробнее: "Зачем людям прошлое? Зачем его придумали (раз его не существует)?" Многие, знакомые и не очень, люди рассказывают историй (которые были): "Куда они девались(история, события)?"
Л.Д.Троцкий о советско-китайских отношениях СОВЕТСКО-КИТАЙСКИЙ КОНФЛИКТ И ЗАДАЧИ ОППОЗИЦИИ 27-го июля я дал следующий ответ на вопросы американского агентства печати: "По поводу советско-китайских отношений я могу дать свое мнение, разумеется, лишь как частное лицо. Никаких данных кроме газетных, у меня нет. А в такого рода делах газетные данные всегда недостаточны. "Не может быть никакого сомнения, что агрессивность обнаружена не советским, а китайским правительством. Режим китайско-восточной дороги существует уже ряд лет. Те рабочие организации против которых выступили китайские власти, существуют тоже не со вчерашнего дня. ...... "Поведение нынешнего китайскаго правительства об'ясняется тем, что оно укрепилось путем разгрома рабочих и крестьян. О причинах поражения революционного движения китайского народа я здесь говорить не буду, так как эту тему я достаточно осветил... ...... В каком смысле сталинская бюрократия несет ответственность за нынешний конфликт? В том смысле, и только в том смысле, что всей своей предшествующей политикой она помогла Чан-Кай-Ши раздавить революцию китайских рабочих и крестьян. .......... Теоретическая мудрость ультра-левых в Берлине, как и в Париже сводится к нескольким демократическим абстракциям, под которые подводится географический фундамент, но не социальный. Восточно-китайская дорога находится в Манчжурии. Манчжурия принадлежит Китаю. Китай имеет право на самоопределение. Ясно: собственность СССР на китайско-восточную дорогу есть империализм. Дорогу нужно вернуть. Кому? Чан-Кай-Ши? или сыну Джан-Дзо-Лина? .......... Если бы в Китае победила революция рабочих и крестьян, то вопрос о китайско-восточной дороге не представил бы никаких затруднений. Дорога, разумеется, перешла бы в руки победоносного китайского народа. Но ведь в Китае революционный народ оказался побежден верхами китайской буржуазии при поддержке иностранного империализма. Передавать в этих обстоятельствах дорогу в руки Чан-Кай-Ши значило бы помогать китайской контр-революции против китайского народа. ........ Ультра-левые исходят из того, что китайско-восточную дорогу некогда навязал китайскому народу русский империализм для хищений и грабежа. Это совершенно бесспорно. Они забывают только прибавить, что империализм навязал ее и русскому народу. Она строилась для грабежа китайских рабочих и крестьян. Но она строилась также и при помощи грабежа русских рабочих и крестьян. После того произошла октябрьская революция. Изменила она взаимоотношения или нет? На основах революции прошел период реакции и перерождения аппарата. Вернулась ли Россия к исходной позиции или нет? И можно ли представить себе сейчас, в нынешних исторических условиях, ......... другого собственника восточно-китайской дороги, более выгодного с точки зрения международного пролетариата и китайской революции, чем Советский Союз? Вот как надо ставит вопрос. .......
Сталинцы не раз пытались подкинуть нам обвинение то в пораженчестве, то в условном оборончестве. Этому вопросу посвящена была моя речь 1-го августа 1927 г. на об'единенном пленуме ЦК и ЦКК. В этой речи я говорил: "Ложь об условном оборончестве -- мы бросаем клеветникам в лицо!" Таким образом, мысль не только о нейтралитете, но и об условном оборончестве я называл клеветой и бросал эту клевету сталинцам в лицо. Как же автор передовицы этого не заметил? А если заметил -- то почему не напал на меня? Между тем речь эта напечатана в недавно вышедшей на французском языке книге "Искаженная революция". Речь у меня шла не о какой-либо определенной войне, а о всякой вообще мыслимой войне против Советского Союза. Ибо нужно ничего не понимать, чтобы за происходящими коньюнктурными комбинациями не видеть основного антагонизма между империалистическими государствами и советской республикой. ....Вот почему я говорил в названной выше речи: "берем ли мы, оппозиция, под сомнение защиту социалистического отечества? Ни в малейшей степени. Надеемся не только защищать, но и других кое-чему научить. Берем ли мы под сомнение способность Сталина наметить правильную линию для защиты социалистического отечества? Берем, и при том в высшей степени. ....... "Но ни один оппозиционер не откажется от своего права и долга, накануне войны или во время войны, бороться за исправление партийного курса -- как это было в партии всегда, -- ибо в этом лежит важнейшее условие победы. Резюмирую: за социалистическое отечество? Да! За сталинский курс? Нет!". Я думаю, что эта позиция полностью сохраняет свою силу и в настоящий момент. Л. Троцкий. ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ В ОЦЕНКЕ КИТАЙСКОЙ И РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Я считаю необходимым дальнейшему изложению предпослать нижеследующие утверждения: 1. Тов. Урбанс неправильно понимает характер русской революции и ее нынешнего этапа. Он неправильно истолковывает смысл термидора. 2. Тов. Урбанс неправильно понимает классовую механику китайской революции и ее нынешнее состояние. 3. Из своих ложных социальных оценок он делает ошибочные и крайне опасные политические выводы. Тут я вынужден привести большую цитату из "Fahne". ........... ............. Если бы Урбанс сказал, что сидящая на штыках китайская буржуазия ненавидит Советскую республику, самый факт существования которой есть источник революционного брожения китайских масс, то это было бы верно. К этому только надо было бы еще прибавить, что свой страх перед собственными угнетенными массами китайская буржуазия называет страхом перед советским империализмом. Урбанс говорит, что в Китае победила буржуазная революция. Это есть точка зрения международной социал-демократии. В Китае победила не буржуазная революция, а буржуазная контр-революция. Это совсем не одно и то же. О разгроме рабочих и крестьян Урбанс говорит, как о внутренней подробности буржуазной революции. Буржуазная революция, насколько в Китае она вообще оказалась осуществимой, как самостоятельный этап, произошла в 1911 году. Но произошла она только для того, чтобы показать, что сколько-нибудь законченная буржуазная революция в Китае невозможна, т. е. что национальное об'единение Китая, освобождение его от империализма и демократическое преобразование (аграрная проблема!) немыслимы под руководством буржуазии. ............. Вот почему буржуазная контр-революция, победившая при содействии Сталина-Бухарина, беспощадно разгромила движение народных масс и учредила не демократическое, а военно-фашистское господство. ВОПРОС О ПЕРМАНЕНТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В КИТАЕ В первой половине приведенной цитаты газета т. Урбанса говорит о том, что в Китае победила буржуазная революция. Во второй половине заявляется, что сотрудничество Китая с Советской Россией было бы возможно только в случае "победоносной китайской революции". Что это значит? Ведь буржуазная революция в Китае, по Урбансу, победила? О какой же другой революции говорит Урбанс? О пролетарской? Нет. "Если б даже она завершилась рабочим и крестьянским Китаем". Что значит "даже"? Это и значит, что дело идет не о пролетарской революции. И в то же время не о буржуазной? О какой же? Значит Урбанс -- по Бухарину и Радеку -- предвидит возможность не буржуазной и не пролетарской, а особой рабоче-крестьянской диктатуры в Китае? Надо об этом сказать яснее, смелее, тверже, не прячась за словечко "даже". Именно из этой философии не-буржуазной и не-пролетарской диктатуры вырос сталинско-бухаринский курс на Гоминдан. Именно на этом пункте споткнулись прежде всего Радек и Смилга. Сталин, Бухарин, Зиновьев, а вслед за ними Радек и Смилга, считают, что между мировым империализмом, с одной стороны, и рабочим государством, с другой, возможна мелко-буржуазная революционная диктатура в Китае. А Урбанс, после опыта русской керенщины и китайскаго Гоминдана, как правого, так и левого, робко подпевает Радеку в этом вопросе, от которого зависит судьба всего Востока. Недаром же Урбанс печатает до последней степени плоскую и пошлую статью Радека по вопросу о перманентной революции, умалчивая о своем отношении к вопросу Дело идет теперь не о том, чтоб повторять подтасованные обрывки цитат 1905 года на счет перманентной революции. Этой фалсификаторской работой достаточно занимались Зиновьевы, Масловы и все прочие. Дело идет о всей стратегической линии для стран Востока на целую эпоху. Надо ясно сказать, мыслима-ли особая демократическая диктатура рабочих и крестьян, и чем она будет отличаться от диктатуры Гоминдана, с одной стороны, от диктатуры пролетариата, с другой? Это ведет нас к вопросу: способно ли крестьянство иметь в революции самостоятельную политику -- самостоятельную по отношению к буржуазии и по отношению к пролетариату? Марксизм, обогащенный опытом революций России и Китая, отмечает: нет, нет, нет. Либо крестьянство, руководимое своими верхами и мелкобуржуазной интеллигенцией, идет за буржуазией: Тогда это эсеровщина, керенщина или Гоминдан. Либо же крестьянство, руководимое своими низами, полупролетарскими и пролетарскими элементами деревни, идет за промышленным пролетариатом. Тогда это путь большевизма, путь Октябрьской (т. е. перманентной) революции. На этом вопросе -- именно на этом! -- Сталин и Бухарин сломили шею китайской компартии и китайской революции. Зиновьев, Радек, Смилга, Преображенский путались между сталинизмом и марксизмом, и эта путаница привела их к позорной капитуляции. Для стран Востока этот вопрос представляет главный водораздел между меньшевизмом и большевизмом. Что нынешние Мартыновы прикрываются обрывками большевистских цитат 1905 года, тех самых цитат, которыми Сталин, Каменев, Рыков и др. прикрывались в 1917 г. против Ленина, -- этот маскарад может обмануть только тупиц или невежд Коминтерн осуществлял в Китае руководство Мартынова-Бухарина-Сталина под аккомпанимент бешенного воя против перманентной революции. Это сейчас основной вопрос для стран Востока, а значит и один из основных вопросов для Запада. Имеет-ли тов. Урбанс мнение по этому вопросу? Нет, не имеет. Он прячется за отдельные словечки или еще хуже, за статью Радека, которую он печатает "на всякий случай". .......Казалось бы, вопрос о том, защищать или не защищать Советскую республику, настолько важен сам по себе, что второстепенные и третьестепенные обстоятельства должны бы отступить перед ним. Так говорит элементарное требование политики. Но совсем иначе поступают Урбанс и его друзья. В самый критический момент советско-китайских отношений они печатают статьи ультра-левых, которые, как я показал выше, призывают в сущности поддерживать Чан-Кай-Ши против советской республики. Лишь под нажимом марксистов редакция "Ди Фане", через полтора месяца после начала конфликта, высказывается за защиту Советской республики. Но и тут она борьбу ведет не против тех, которые отрицают элементарный революционный долг защиты, а против... Троцкого. Каждый зрелый политик должен притти к выводу, что для Урбанса вопрос о защите Октябрьской революции играет во всем этом деле второстепенную роль, главная же задача для него -- показать, что он "не на все сто процентов" согласен с русской оппозицией. Тов. Урбанс, повидимому, совершенно не догадывается, что тот, кто пытается свою самостоятельность доказать такими искусственными и негативными способами, на самом деле только демонстрирует полную свою идейную несамостоятельность. "Наряду с разрушенными в китайском народе политикой Сталина симпатиями к Советской России и к коммунизму -- так говорится во второй части статьи -- для позиции китайского народа в такого рода войне играло бы несомненно роль то обстоятельство, что Россия прибегла к оружию войны из-за китайско-восточной дороги, в то время, как она не пошевелила рукой, когда Чан-Кай-Ши и его военные орды бродили в крови китайских рабочих и бедных крестьян" Верное и давно сказанное здесь сочетается с новым и фальшивым. Преступления центристского руководства в Китае имеют совершенно беспримерный характер. ............ Но обвинять Советскую республику в том, что она не вмешалась в шанхайские или ханькоусские события с оружием в руках, значит подменять революционную политику сентиментальной демагогией. Лузон считает, что всякое, тем более военное вмешательство в дела другой нации есть "империализм". Это, конечно, пацифистский вздор. Но не меньшим вздором, хотя и прямо противоположным, является требование, чтобы Советская республика, при нынешних своих силах, при нынешнем международном положении, исправляла при помощи большевистских штыков то, что погубила меньшевистская политика. Критика должна направляться по реальным, а не фиктивным линиям, иначе оппозиция никогда не завоюет доверия рабочих. Но как же в таком случае Советская республика решилась бы воевать из-за восточно-китайской дороги? Я уже говорил, что, если б дело дошло до войны, то самый этот факт означал бы, что дело идет не о восточно-китайской дороге, а о чем-то неизмеримо большем. Правда, китайская дорога, даже сама по себе взятая, является гораздо более серьезным предметом, чем голова эрцгерцога, послужившая поводом к войне 1914 г.. Но все же дело не в дороге. Война на Востоке, каков бы ни был ее непосредственный повод, неизбежно превратится на другой же день в борьбу против советского "империализма", т. е. против диктатуры пролетариата, с неизмеримо больше силой, чем война из-за головы эрцгерцога превратилась в войну против прусского милитаризма. Дело сейчас идет к соглашению между Москвой и Нанкином, которое может закончиться выкупом дороги Китаем при помощи иностранных банков. Это будет фактически означать переход контроля из рук рабочего государства в руки финансового капитала. Я уже говорил, что уступка китайско-восточной дороги не исключена. Но такую уступку надо рассматривать не как осуществление принципа национального самоопределения, а как ослабление пролетарской революции в пользу капиталистической реакции. Можно, однако, не сомневаться, что именно Сталин и компания примутся изображать новую сдачу позиций, как осуществление национальной справедливости, в соответствии с категорическим императивом...
ФОРМАЛИЗМ ВМЕСТО МАРКСИЗМА В вопросе о советско-китайском конфликте мы имеем две основные точки зрения, связанные с самыми основными проблемами международной революции и марксистского метода. Наиболее законченное в своем роде выражение формально-левой точки зрения, дал Лузон. Ему это легче по всему складу мышления. Тов. Лузон не марксист, а формалист. Из его статей можно нередко многое узнать, но по ним нельзя политически учиться. Лузона гораздо больше занимает отвлеченная национальная "справедливость", чем реальная борьба за освобождение угнетенных народов. Лузон обстоятельно доказывает, что китайско-восточная дорога была построена царизмом в целях захвата и грабежа. Он показывает на карте, что эта дорога пересекает Манчжурию. Он доказывает статистическими данными, что Манчжурия заселилась за последние десятилетия китайскими крестьянами. Таким образом, мы получаем русскую железную дорогу на китайской земле рядом с железными дорогами империалистических государств. В чем же разница? спрашивает Лузон. -- Разницы нет, или почти нет, заключает он. Договор 1924 года был империалистическим договором. Ленин наверное вернул бы дорогу Китаю. Лузон это знает наверняка. Чтобы определить, носит ли политика в отношении данной провинции империалистический характер, по Лузону достаточно определить, какой народностью заселена данная провинция: "если бы северная Манчжурия была заселена русскими, -- политика царя и Советского Союза была бы законной; если же она заселена китайцами, то это ничто иное, как политика грабежа и угнетения" Не веришь своим глазам, читая эти строки. Политика царя и политика рабочего государства рассматриваются исключительно под национальным углом зрения и совершенно при этом отождествляются. Лузон об'являет законной (legitime) политику царя в русских областях. Между тем, для нас политика царя в Сибири была не менее преступной, грабительской и угнетательской, чем в Манчжурии. Политика большевиков, хороша она или дурна, проводит одни и те же принципы в Манчжурии, в Сибири и в Москве. Тов. Лузон! Кроме наций существуют классы. Национальная проблема вне классовых соотношений есть фикция, ложь и удавная петля для пролетариата. Метод Лузона -- не марксизм, а голый схематизм. Да и как иначе? Социалдемократия по необходимости формалистична. Она кормится аналогиями между фашизмом и коммунизмом. Для нее все, кто "отрицают" демократию или нарушают ее, стоят в одной плоскости. Высшим критерием является "демократия", которую реформисты (на словах) поднимают над классами. Совершенно также Лузон поступает с принципом национального самоопределения. Это тем более любопытно, что Лузон в качестве синдикалиста, склонен скорее формалистически отрицать демократию. Но с формалистами часто бывает, что, отрицая целое, они почтительно склоняется перед частью. Национальное самоопределение есть один из элементов демократии. Борьба за национальное самоопределение, как и вообще за демократию, играет огромную роль в жизни народов, в частности в жизни пролетариата. Кто не умеет использовать учреждения и формы демократии, в том числе и парламентаризма, в интересах пролетариата, тот плохой революционер. Но с пролетарской точки зрения ни демократия в целом, ни национальное самоопределение, как ее существенная часть, не стоят над классами и не являются высшим критерием революционной политики. Вот почему социалдемократические аналогии между фашизмом и большевизмом мы считаем шарлатанством. По той же самой причине уподобление советско-китайского договора 1924 г. империалистическим договорам, на основании законов симметрии, мы считаем... грубейшей ошибкой. Кому хотел бы отдать в 1924 году китайско-восточную дорогу Лузон? Пекинскому правительству? Но у него не было рук, чтобы взять ее, ни ног, чтоб подойти к ней. Пекинское правительство было голой фикцией. Реальностью был маршал Джан-Дзо-Лин, хунхузский предводитель, диктатор-палач Манчжурии, платный агент Японии, смертельный враг национально-революционного движения, которое бурно вспыхнуло в 1925 году, а в 26-м превратилось в поход южан против севера, в последнем счете против Джан-Дзо-Лина. Передать манчжурскому маршалу дорогу значило бы на деле вступить с ним в союз против развивавшейся китайской революции. Это было бы ничуть не лучше, чем доставка пушек и снарядов белой Польше в 1920 году, во время ее войны с Советской республикой. Это было бы не выполнением революционного долга, а самой подлой изменой китайской революции, реальной, той, которая совершается классами, а не ее абстрактной тени, живущей в голове Лузона и подобных ему формалистов. Путаясь в противоречиях, Лузон договаривается до того, что ставит советскому правительству в укор даже тот факт, что оно подписало 20 сентября 24-го года договор с Джан-Дзо-Лином, "наиболее реакционным из всех милитаристов, которые правили тогда Китаем". Да, наиболее реакционным. Очевидно, вместо того, чтобы заключать с ним договор, ограждавший дорогу от этого крайнего реакционера, нужно было, по Лузону, просто подарить ему дорогу. Разумеется, договор 1924 года, ликвидировавший все империалистические привилегии России, не давал каких-либо безусловных гарантий против Джан-Дзо-Лина, ибо у последнего имелись в Манчжурии войска, а советские войска находятся далеко. Но хоть и далеко, а все же они существуют. Джан-Дзо-Лин то совершал наскоки, то отступал. Он требовал, например, чтобы дорога беспрекословно перевозила его контр-революционные войска. Дорога, опираясь на договор, чинила ему всякие затруднения. Он арестовал начальника дороги, потом отступил. На одни свои силы он совершенно основательно не надеялся. А Япония по разным причинам не решалась его активно поддержать и выжидала. Все это вместе было огромным выигрышем для китайской революции, развивавшейся с юга на север. РЕВОЛЮЦИОННАЯ ПОМОЩЬ ИЛИ ИМПЕРИАЛИСТСКАЯ ИНТЕРВЕНЦИЯ? Чтоб показать еще ярче всю бесплодность Лузоновского формализма, подойдем к вопросу с другой стороны. Известно, что империалисты, чтоб укрепиться в какой-либо отсталой стране, нередко вооружают одно племя против другого, одну провинцию против другой, один класс против другого. Так, например, систематически поступают Соединенные Штаты при прокладывании себе путей в Южную Америку. Известно, с другой стороны, что советское правительство широко помогало китайской национально-революционной армии, с первых дней ее возникновения, и особенно во время ее похода с юга на север. Социалдемократы всего мира, вслед за своей буржуазией, вопили против советской военной "интервенции" в Китае, видя в ней лишь революционное прикрытие старой политики царского империализма. Согласен с этим Лузон или нет? Этот вопрос относится и ко всем подражателям Лузона. Мы, большевики, думаем как-раз наоборот: помощь китайской революции -- идеями, людьми, деньгами, оружием -- была элементарнейшим долгом для советского правительства. То, что сталинско-бухаринское руководство причинило китайской революции политический вред, который далеко перевесил пользу от материальной поддержки -- это вопрос особый, о котором будет речь впереди. Но меньшевики обвиняют в империализме советское правительство не за меньшевистскую линию Сталина-Бухарина в китайском вопросе, а за вмешательство в китайские дела, за помощь китайской революции. Было ли это вмешательство преступлением советского правительства или его заслугой, тов. Лузон? Говорить о заслуге я бы собственно затруднился, ибо вмешательство было выполнением элементарного долга, который вытекал одинаково из интересов как русской, так и китайской революции. Теперь я спрашиваю: могло ли советское правительство, помогая южанам левой рукой, передать правой рукою восточно-китайскую дорогу северянам, против которых шла война? Наш ответ будет таков: так как советское правительство не могло перенести свою дорогу с севера на юг, чтоб облегчить революции ея наступление на северных милитаристов, то оно обязано было крепко держать дорогу в своих руках, не позволяя империалистам и милитаристам превратить ее в орудие против китайской революции. Так мы понимаем революционную обязанность по отношению к реальной борьбе за реальное национальное самоопределение Китая. Наряду с этим была другая задача. Нужно было вести политику в отношении дороги так, чтобы китайские массы, по крайней мере передовые слои, ясно понимали освободительные цели и задачи советского правительства в отношении Китая. Об этом я говорил в прошлой статье, когда приводил формулированные мною решения комиссии ЦК ВКП, вынесенные в апреле 1926 года. Смысл этих решений таков: мы рассматриваем восточно-китайскую дорогу, как одно из орудий мировой революции, более непосредственно: русской и китайской. Мировой империализм может, конечно, -- прямо или косвенно, открыто или замаскировано -- отнять у нас эту дорогу. С целью избежать более тяжких последствий мы можем оказаться вынуждены уступить ее империализму, как мы оказались вынуждены подписать брест-литовский мир. Но до тех пор, пока есть возможность и сила, мы будем ее охранять от империализма, подготовляя ее к передаче победоносной китайской революции. С этой последней целью мы создаем уже сейчас школы китайских железнодорожников, стараясь воспитывать их не только технически, но и политически. Но это-то как раз и вызывает бешенство китайской реакции. Агентство Рейтера передавало следующее заявление Ванга, нынешнего китайского министра иностранных дел: "единственный путь Китая -- это об'единение всех наций для сопротивления красному империализму, иначе Китай погибнет в тисках коммунизма". Дело, как видим, идет вовсе не о борьбе с империализмом вообще. Наоборот, китайское правительство аппелирует к империализму против "красного империализма", который тождествен для него с опасностью коммунизма. Можно ли дать более ясную, более точную и более продуманную формулировку? Лузон пытался доказать, что симпатии империалистических государств -- на стороне советского правительства против Китая. На самом деле он лишь доказал, что в частных вопросах отношение империалистов к советской республике противоречиво. Поскольку империализм опирается на незыблемость права собственности, постольку он оказывается вынужден признавать таковую и за советским государством. Если б этого не было, то невозможна была бы, например, торговля между Советской республикой и капиталистическими странами. Но если б дело дошло до войны, то повод войны, т. е. вопрос о собственности на железную дорогу, был бы совершенно оттеснен на задний план. Империалисты рассматривали бы вопрос исключительно с точки зрения борьбы против той опасности, которую они называют "красным империализмом", т. е. против международной пролетарской революции. ......По Лузону дело идет о национальном самоопределении Китая. Чан-Кай-Ши осуществляет демократический прогресс, московское правительство -- империалистическое насилие. ......... ПОДМЕНА БОЛЬШЕВИЗМА ПАЦИФИЗМОМ Покидая классовую точку зрения ради абстрактно-национальной, ультра-левые по необходимости сползают с революционной позиции на чисто пацифистскую. Лузон рассказывает, как советские войска, овладели в свое время сибирской дорогой, и как затем "соответственно антиимпериалистской политике Ленина, Красная армия остановилась заботливо на границах Китая: никакой попытки не было сделано, чтоб овладеть снова территорией восточно-китайской дороги". Вот в чем оказывается высший долг пролетарской революции: она должна заботливо склонять свои знамена перед национальными границами. В этом состоит, по Лузону, сущность антиимпериалистской политики Ленина! Стыдно читать эту философию "революции в отдельной стране". Красная армия остановилась на границе Китая, потому что не была достаточно сильна, чтоб перейти эту границу и принять на себя неизбежный удар японского империализма. Если бы Красная армия была достаточно сильна для такого наступления, она обязана была бы его предпринять. Отказ ее от революционного наступления против сил империализма в интересах китайских рабочих и крестьян и мировой пролетарской революции, означал бы не выполнение политики Ленина, а позорную измену азбуке марксизма. В чем несчастье Лузона и ему подобных? В том, что он интернационально-революционную политику подменил национально-пацифистской. С Лениным это не имеет ничего общего. Красная армия вступила в свое время в меньшевистскую Грузию и помогла грузинским рабочим опрокинуть власть буржуазии, чего нам до сих пор не прощает Второй Интернационал. Грузия заселена грузинами, Красная армия состояла, главным образом, из русских солдат. На чьей стороне в этом старом конфликте Лузон? А поход на Варшаву летом 1920 года? Лузону известно, может быть, что я был противником этого похода. Но мои возражения имели чисто практический характер. Я опасался, что трудящиеся массы Польши не успеют подняться своевременно (темп войны обычно более быстр, чем темп революции) -- и считал, что нам опасно слишком далеко отрываться от нашей базы. События подтвердили правильность этого предвидения: поход на Варшаву был ошибкой. Но это была практическая ошибка, а вовсе не принципиальная. Если бы материальные условия были более благоприятны, нашим прямым долгом было бы помочь польской, как и всякой другой революции, вооруженной рукой. Между тем, именно тогда Ллойд Джордж, Бонар Лоу и другие впервые обвинили нас в красном империализме. Это обвинение перешло затем к социал-демократии, а от нее перекатилось незаметно к ультра-левым. Против революционной "интервенции" Лузон совсем не к месту выдвигает старый и бесспорный принцип: "освобождение рабочих может быть делом только самих рабочих". В национальном масштабе? Только в рамках отдельной страны? А могут ли рабочие одной страны помогать стачке в другой стране? Посылать оружие восставшим? Посылать свою армию, если у них есть армия, на помощь восставшим или с целью поднять восстание, как стачечники посылают свои отряды, чтобы отрывать от станков рабочих на отставших предприятиях? ДОПУСТИМЫ ЛИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ "КОНЦЕССИИ"? На этом пункте в спор вмешивается тов. Урбанс и его ближайшие единомышленники из правления Ленинбунда. Они пытаются и в этом вопросе, как в большинстве других, занять промежуточную позицию. Они печатают статью Лузона, статью Паза, ошибочную статью бельгийских товарищей, марксистскую статью Ландау и мою. Затем выступает, наконец,редакция с эклектической философией... Фигурально, это называется так: "мы не на все сто процентов согласны с Троцким". Опираясь в основном на Лузона, Урбанс не ограничивается, однако, географией и этнографией. Но попытки его привлечь классовую точку зрения, т. е. дополнить Лузона Марксом, приводит к поистине несчастным результатам. Послушаем программную статью "Die Fahne des Kommunismus" (теоретический орган Ленинбунда): "дорога представляет еще и сегодня китайскую концессию иностранному государству, концессию, которая, если глядеть на нее с китайской стороны (?!), только по степени (graduell) (?!) отличается от остальных концессий, которые находятся в собственности империалистических государств". ("О конфликте между Россией и Китаем", N 31, ...). Тут перед нами еще чистый Лузон. Урбанс учит немецких революционеров оценивать факты "с китайской стороны". Между тем их надо оценивать с пролетарской стороны. Вопрос не исчерпывается национальными границами. Прежде всего, чистейший вздор, будто пролетарское государство вообще не должно иметь предприятий ("концессий") в других странах. Урбанс здесь, вслед за Лузоном, подбирается попросту к социализму в отдельной стране. Вопрос о насаждении рабочим государством промышленных предприятий в отсталых странах есть вопрос не только хозяйственной, но и революционной стратегии. Если Советская Россия почти не встала на этот путь, то не по принципиальным причинам, а вследствие технической слабости. Передовые, т. е. высоко-индустриальные социалистические страны, как Англия, Германия, Франция будут во всех смыслах заинтересованы в том, чтобы строить железные дороги, учреждать заводы и пшеничные "фабрики" в отсталых странах, в бывших колониях и проч. Разумеется, они не смогут это делать ни путем принуждения, ни в виде великодушного подарка. Они должны будут в обмен получать известные колониальные продукты. Характер такого рода социалистических предприятий, руководство ими, условия труда, -- все это должно быть поставлено так, чтоб поднимать хозяйство и культуру отсталых стран при помощи капитала, техники и опыта более богатых пролетарских государств во взаимных выгодах обоих сторон. Это не империализм, не эксплоатация, не гнет, а, наоборот, социалистическое преобразование мирового хозяйства. Другого пути вообще нет. Когда в Англии, например, установится диктатура пролетариата, то она вовсе не должна будет подарить нынешние британские концессии индусской буржуазии. Это была бы глупейшая политика, которая чрезвычайно усилила бы могущество индусских капиталистов и связанных с ними феодалов по отношению к индусскому пролетариату и крестьянству, и надолго задержала бы развитие социалистической революции в Индии. Нет, рабочее государство, провозгласив полную свободу колоний, должно было бы немедленно очистить концессии от всех и всяких национальных привиллегий, командования одной стороны, унижения другой стороны. В то же время, не выпуская этих концессий из своих рук, рабочее государство должно было бы превратить их в орудие не только экономического под'ема Индии, но и ее будущего социалистического переустройства. Разумеется, такая политика, необходимая также и в интересах упрочения социалистической Англии, могла бы проводиться только рука об руку с авангардом индийского пролетариата и должна была бы давать очевидные выгоды индийским крестьянам. Попробуем теперь вместе с Урбансом посмотреть на вопрос с "индийской стороны". Окажется, что для индийской буржуазии социалистические "концессии" гораздо хуже капиталистических, уже потому одному, что они жестоко ущемят ее барыши в интересах индусских рабочих и крестьян. Наоборот, для этих последних социалистические концессии станут могущественными опорными базами, экономическими и политическими, своего рода социалистическим бестом, где можно сосредоточивать силы, готовясь к социалистическому перевороту. Разумеется, как только индийский пролетариат придет к власти, он получит бывшие концессии в свои руки. Отношения его с британским рабочим государством будут определяться не воспоминаниями о буржуазной собственности, а более высокими принципами международного разделения труда и социалистической солидарности. Таким образом, просто индийской или просто "китайской стороны" нет. Есть сторона Чан-Кай-Ши. Есть сторона передовых китайских рабочих. Есть бесчисленные промежуточные оттенки мелкой буржуазии. Когда Урбанс старается взглянуть на дело с "китайской стороны", то он на самом деле надевает очки китайского мелкого буржуя, который не знает, какую ему, в трудной обстановке, выбрать точку зрения, и в какую сторону податься. .......................... .....Дискуссия возникла из-за специфического характера советско-китайского конфликта. Именно в этом вопросе ультра-левые обнаружили неспособность оценивать частные и сложные факты под классовым углом зрения. Именно по поводу их лозунга "руки прочь от Китая", "Фане" полтора месяца вездерживалась от выражения своей точки зрения, а когда дальнейшее воздержание оказалось невозможно, ограничилась половинчатыми и двусмысленными формулами. При чем же тут теория Бухарина? Причем тут вопрос о прекращении борьбы со сталинским центризмом? Кто это предлагал? Кто говорил об этом? В чем тут дело? Для чего это нужно? Это нужно для намека, будто русская оппозиция -- не капитулянты и перебежчики, а русская оппозиция -- склоняется к миру с центризмом под предлогом войны. Так как я пишу для неосведомленых или плохо осведомленных иностранных товарищей, то я считаю нужным хоть в двух словах напомнить здесь, как русская оппозиция ставила вопрос об отношении к сталинскому курсу в условиях войны. В момент разрыва англо-советских отношений, отбрасывая с презрением ложь насчет пораженчества и условного оборончества, русская оппозиция, в официальном документе заявила, что во время войны для нее все вопросы разногласий встанут еще острее, чем во время мира. Такого рода заявление в стране революционной диктатуры, в момент разрыва дипломатических отношений с Великобританией не требует пояснений и дает во всяком случае гораздо более серьезные гарантии, чем те или другие статейки со стороны. По этому вопросу разгорелась в 1927 г. неистовая борьба. Слышали ли Урбанс и его единомышленники что-нибудь насчет так называемого "тезиса о Клемансо"? С этим тезисом в руках аппарат, в течение ряда месяцев потрясал партию. Дело в том, что в виде примера патриотической оппозиции в лагере империалистов я указал на клику Клемансо, которая с 1914-1917 г. несмотря на об'явленный буржуазией гражданский мир, вела борьбу против всех остальных фракций буржуазии, овладела властью и обеспечила победу французского империализма. Я спрашивал: найдется ли в лагере буржуазии дурак, который назовет за это Клемансо пораженцем и условным оборонцем? Это и есть знаменитый "тезис о Клемансо", который критиковался в тысячах статей и десятках тысяч речей. Недавно вышла в Париже моя книга "Искаженная революция" В ней напечатана, в частности, речь моя на об'единенном пленуме ЦК и ЦКК 1-го августа 1927 года. Вот что в этой речи сказано по интересующему нас вопросу: "Самые большие события в человеческой истории -- это революция и война. Центристскую политику мы испробовали на китайской революции... Величайшим историческим испытанием после революции является война. Мы говорим заранее: сталинской и бухаринской политике зигзагов, недомолвок, обиняков -- политике центризма -- в событиях войны не будет места. Это относится ко всему руководству Коминтерна. Сейчас единственным экзаменом для руководителей коммунистических партий является вопрос: готовы ли они днем и ночью голосовать против троцкизма? Война же пред'явит к ним гораздо более ответственные требования... Для промежуточной позиции Сталина места не окажется. Вот почему, позвольте сказать вам по чистой совести, что разговоры о кучке оппозиционеров, о генералах без армии и проч. и тому подобное, кажутся нам просто смешными. Все это большевики слышали не раз -- и в 1914, и в 1917 году. Мы слишком ясно видим завтрашний день и готовим его... И в отношении внутренней политики медленному центристскому сползанию, в условиях войны места не будет. Все споры уплотнятся, классовые противоречия обострятся, станут ребром. Придется давать ясный и точный ответ... Центристская политика во время войны должна будет повернуться либо вправо, либо влево, т. е. либо на термидорианский путь, либо на путь оппозиции (шум)". Именно эту речь я закончил словами: "За социалистическое отечество? Да! За сталинский курс? Нет"! И когда по поводу этих слов Урбанс и его друзья рекомендуют мне ровно два года спустя продумать вопрос до конца, и понять, что во время войны нельзя мириться с центризмом, то я могу только с сокрушением пожать плечами. ВЫВОДЫ. 2. Нужно занять позицию самой решительной и безоговорочной защиты СССР от внешних опасностей, что не исключает, а наоборот предполагает непримиримую борьбу со сталинизмом во время войны еще более, чем во время мира. 3. Нужно отвергнуть и осудить программу борьбы за "свободу коалиций" и за все другие "свободы" в СССР, -- ибо это программа буржуазной демократии. Этой программе буржуазной демократии надо противопоставить лозунги и методы пролетарской демократии... 4. Нужно теперь же занять ясную позицию по китайскому вопросу, дабы следующий этап не застиг нас врасплох. Нужно высказаться либо за "демократическую диктатуру", либо за перманентную революцию в Китае. 6. Нужно осудить тенденции национального сепаратизма. Нужно активно встать на путь интернационального об'единения левой оппозиции на основе принципиального единства. Эти немногие пункты, далеко не охватывающие всех вопросов, кажутся мне наиболее важными и неотложными. Л. Троцкий. Константинополь. 7 сентября 1929 года.
Грузия armadillo 10.07.2008, 20:35 Ввиду последних событий моделирование Грузинских тем в закрытом форуме считаю необходимым. На ЭТО время выделить смогу вплоть до взятия отпуска на неделю. Михаил Ермак 11.07.2008, 04:08 А почему в закрытом? Чибрикин Илья 11.07.2008, 05:39 У генацвалей поехала крыша, адназначна. armadillo 11.07.2008, 07:09 потому что слишком дублируется с реалом по таймлайну. al_mt 11.07.2008, 11:13 Чем Райс так надавила на Саакашвили, что тот готов на войну ценой собственной эмиграции? armadillo у меня нет впечатлений что он упирался. Наоборот, Райс планово обеспечивает поддержку. Алексей Хрылин ...на Мишико давить не надо. Скорее Америке надо его сдерживать, что бы раньше времени не начал войну местного значения. Дмитрий Одинец 11.07.2008, 11:44 al_mt писал: Чем Райс так надавила на Саакашвили... Скорее уж "зачем не удержала за подтяжки". Омериканам оно зачем? А С. воевать надо в любом случае: госрэкет как средство наполнение бюджета в мирное время себя довольно быстро исчерпывает. А в военное -- вполне оправдан. al_mt 12.07.2008, 14:40 Для Саакашвили наземная война с Абхазией - это "убийство Цезаря". Кстати, для РФ самым выгодным будет кровавый (руками Грузии) слив обеих республик Во-первых, пропадает причина конфликта, во-вторых, Грузия после этого будет "по жизни должна всем". да и амов можно при желании кровушкой замарать... armadillo 12.07.2008, 14:58 не вижу пока для таких заявлений оснований. сухопутные войска Грузии активно развиваются, и выглядят вполне способными доминировать при пассивности России. техника модернизируется буржуями, включая СУО артиллерии. по авиации ситуация для них хуже - и кадров быстро не подготовишь, и боевая устойчивость будет все равно низкой. Расчет при противостоянии делается на "пройдем с расчетным % потерь" и позовем ООН. ПВО на базе матчасти СССР против РФ действительно бесперспективна. Но буржуи настолько активно их готовят, что коты в мешке есть наверняка, вопрос какого класса. Тут это обсуждать бесполезно - опять всплывут боевые дирижабли и "а у нас такие приборы...". Амов кровушкой - это голимый ..., завязывайте. Я рассчитывал на другой уровень. Население Грузии активно накачивается на тему как тактически "смыть позор" и "показать дикарям кто хозяин", так и стратегически "Великая Грузия в веках", причем последнее по отзывам выглядит тяжелее хохлов и прибалтов. Причина конфликта не пропадет. Поскольку по войне начинается бред, лучше обсудим возможные планы США. - маккейна в президенты на фоне "надо обуздать русского агрессора", причем это может быть как республиканцы, так и демократы, вторые на тему заставить оппонента выполнять непопулярные решения и получить бонус на следующие лет 12. - тема "не тянуть с обвалами до выборов". - тема "ВПК спасет экономику заказами" и т.п. Что есть по этим моделям из фактов? impetus 12.07.2008, 15:48 al_mt писал: Кстати, для РФ самым выгодным будет Как можно дольше "ни войны ни мира" т.к. несмотря на в общем-то рост экономики Грузии (ну после шеварнадзе немудрено - любой боль-менее порядок и "по сравнению с 1913 годом"...) - Абхазия стремительно богатеет. Особенно с олимпиадой цены на недвижимость взлетели (с -0 до уровня "хватай-мешки-вокзал-отходит"), а что могут туристические деньги мы прекрасно наблюдали в Турции. И Грузия пролетает мимо, причём совсем и навсегда (см. болгария). ныне у грузии там 4-6 противников: РФ, Абхазия, Осетия, Армения, Турция, чечены маячат за гризонтом и добавился Олимпийский комитет, которому для эNo.ного проекта под названием "Зимняя олимпиада" нужен мир-любой-ценой. Но вот сейчас (июль-август 2008) МОК всецело занят в Пекине, где тоже траблов, узлов и противоречий надо разруливать... отсюда и бегом эскалация. А Амам на Грузию плевать - у них своя большая разноплановая игра а тут очень дёшево чужими руками создают проблемы и РФ и МОКу и вообще мутят в регионе. Думаю чем ближе к олимпиалде тем будет горячее, а самая гнусная провокация будет на открытие, когда СМИ не до того. очередной прилёт большого чина из юса говорит о том что на регион работает много амовских ресурсов и мысль о том что негоже РФ столь много внимания (элит, аналитиков, СМИ и т.п) уделять какой-то грузии - наверное неверна - как хорошо сказал Ж. - "Грузия - это интерфейс США" через который они нам создают проблемы. Замечу - односторонний - мы - им через это место головной боли не навяжем. Оторвать этот интерфес можно быстрой русификацией грузин (язык они знают и в культуру в общем погружены), чтобы к амам было всеобщее отношение как к ... и провокаторам. Гришнов 12.07.2008, 16:28 Может, Куба? Моральный долг, дружба, мирная декоммунизация (для мирового сообщества), etc. Карибскенький кризисик. Михаил Ермак 13.07.2008, 15:15 Есть мнение, что такой уровень как Грузия не спасет отца мировой демократии. Как я уже писал в другой теме, проблемы США внутренние, никакие инвестиции в ВПК не спасают, денег сейчас и так слишком много, станет больше, станет еще хуже. Мне кажется, что все внешнеполитические движения в США идут по инерции - начало вывода зольдат из Ирака итп. Так что, конфликт с Грузией будет региональным. Если будет. armadillo 13.07.2008, 15:24 горячего конфликта может и не быть. А вот Россия-агрессор - вполне. При чем тут война по типу Ирака - я таки не понимаю. Это такая мантра ухода от реальности? archmag 13.07.2008, 21:28 al_mt писал: Для Саакашвили наземная война с Абхазией - это "убийство Цезаря"... У Вас какие-то наивные представления о чувстве благодарности- особенно между нациями. Если есть хоть малейшая возможность приписать себе полную заслугу в каком-то деянии - она будет приписана. Чувствуют грузины благодарность за бесплатную сдачу Аджарии несколко лет назад?- Ни малейшей. В советские годы грузины были одной из самой привелигированных наций в СССР - за счет тех же русских, конечно. Есть у них за это благодарность? - Никакой. После развала союза они потеряли почти все- а вину на это возложили на русских. Чтобы благодарность воспылала народ сей надо замардовать до возникновения чувства вины- то есть с толком- многократно и подробно объясняя за что бьём- на каждый удар кнутом сто ударов языком. А потом слегонца пожалеть- подкинуть какой-нибудь гуманитарки- снизойти. Вот тогда и восчувствуют "благодарность". Альтернаивный вариант- стать союзником против какого-нибудь страшного национального врага, при котором вообще кранты (как в случае России помогающей Армении vs Турция), но такового у Грузии пока нет. Цитата: да и амов можно при желании кровушкой замарать... Ну детский сад. Американцев, как и большинство других серьезных наций, можно "заморать кровушкой" внешнего врага или возложить на них чувство вины только в результате их поражения. (см прецедент во Вьетнаме) и то не надолго. Когда же все цели достигнуты- вся кровь на местных диктаторах. Вот хорошая статья любимого Вами Крылова об американском чувстве вины. Сказанное там, тем не менее, верно только отчасти. В Америке всегда также и озвучивается позиция "защиты" внешнего врага. Но функция этой защиты - суть функция доброго следователя в командной игре прокуратуры- чтобы подследственный потёк и начал менять свою позицию. Причем обе стороны осознают свои действия в команде и в перерывах пьют кофе и непринужденно общаются друг с другом. Русским такой командной игре также следовало бы подучиться. Скажем, в вопросах ассимиляции позиции националистов и имперцев могли бы сыграть партии злого и доброго следователей по отношению к инородцам - от кнута национального преследования в теплую позицию имперского братства с отказом от старой идентичности. Просто нужно понимать, что позиция имперства- внешняя, для разводки пришлых, а внутри жесткий национальный прагматизм. Сейчас же позиция Ымперства используется для разводки самих русских, а нацменам достаются их этнократии. impetus писал: Оторвать этот интерфес можно быстрой русификацией грузин... Опять таки, идеализм вызванный неверным представлением о чувстве "благодарности" наций и влиянии культуры и языка на их симпатии и антипатии. А вот экспериментальные данные: 99% московских грузин поддержали вступление Грузии в НАТО То есть грузинская диаспора на текущий момент - это готовая пятая колонна для любого врага России. impetus Есть такое дело. Собсвенно об этом и речь - в принципе в язык и культуру погружены (криминальную тоже)... "всего лишь" - "что такое хорошо" не совпадают archmag 14.07.2008, 10:23 Дмитрий Одинец писал: Следует также добавить, что заграничные избирательные участки, как правило, более уязвимы для фальсификаций. Да и вообще батоно Мишико уже как-то бил рекорды... Вероятность фальсификации есть. Но вот никаких возмущенных голосов о наглой фальсификации результатов выборов в Москве от лидеров грузинской диаспоры не воспоследовало. И внятной контрпозиции по вопросу о вступлении Грузии в НАТО сформулировано не было. Так что эксперимент, в целом, удался. impetus 14.07.2008, 19:38 ko4evnik писал: финансирование министерства обороны ... составит ($ 990 млн.) ГИГАбакс военных расходов у Грузии?!! В стране где ещё недавно на пенсию можно было купить охапку дров... armadillo только что было больше гигабакса. Куда делись? пик пройден? Можно начинать? Taira 15.07.2008, 18:20 ko4evnik писал: ...бряцаем мускулатурой Скорее охлаждаем пыл, но пока все бесполезно: Радует только одно - большинство войн начинается внезапно.
Чибрикин Илья 12.08.2008, 11:09 Грузия - супер! Сначала точной хакерской атакой выбили сайт ИГШ и только потом поперли на Осетию Константин Богданов 12.08.2008, 11:13 Сайт ИГШ был выбит планово, во избежание перегрева мозгов с образованием "локальных козлов". Kent 12.08.2008, 13:41 Чувство - странное -как по нотам, не понятно по каким. Если торг происходил (и происходит) - не понятно с объектом, ну не Иран же, в самом деле... Или чувство, что на какие-то вторые роли вписались. С одной стороны - дестабилизация переферии - да, как и виделось, с другой стороны - вроде еще один центр силы проявляется. И очень мутно со смями - никаких красочных подтверждений зверств и геноцидов, а казалось бы- совсем не трудно. Хотя у нас это всегда не публично, и правила - свои. Михаил Ермак 12.08.2008, 14:30 Повторюсь: вижу два сценария - 1) Размен на молчание в иранском вопросе 2) Как заметил тов. Михеев - сценарий ВМВ с Россией в роли немцев. al_mt У нашей сотрудницы, одноклассник там погиб. Сегодня хоронили Служил, причём срочную... Чибрикин Илья Там вообще погибло очень много, я уже сышал о примерно сотне погибших под первым ударом миротворцев (1941 однако) более 2000 осетин (1941 однако), а потери в ходе осовбождения (1943-1944 однако) вообще пока никто не публиковал (1945 однако) Чибрикин Илья Или как мне кажется нет вообще никакого сценария. А есть какое-то ситуативное дергание. Farit 12.08.2008, 15:41 Окончательно оформилась вторая Польша, на Юге. Государство, в котором "антироссийскость" является системным фактором и нет ни одной сколько-нибудь заметной группировки, ставящей на союз с нами. Это, кстати, с некоторой стороны выигрыш, так как у России, например, такой государственной скрепы нет до сих пор. Михаил Ермак Согласен, оформилась именно в головах российского населения (или части его). Бурный одобрямс по запуску чеченов в Грузию тому свидетельство. Monster 12.08.2008, 16:55 Михаил Ермак писал: Повторюсь: вижу два сценария... 1) А толку-то, от молчания? Амцы, если долбают Иран, сливают весь ближний восток. Сухопутную операцию они сами не держат, а на местах там держаться некому. Чистый слив. И, вообще, зачем оно? Насолить разным европам? Так же они пожалуют к нам в объятья, причём на наших условиях. Какая-то игра в поддавки выходит. 2) На ВМВ в роли немцев Россия явно не тянет. Во-первых, население сугубо пассивно и завёрнуто внутрь, потому для внешней экспансии нужно привинтить мощный генератор. А термояда на нашей планете пока не изобрели. Во-вторых, имеется Большая Одноразовая Дубина, и Маленькая Многоразовая Дубина. Соответственно, риски от вступления в войну неопределимо высоки. Это как постигать просветление через долбание головой об стену. И, в-третьих, мочить-то каво? ЗЫ. Я тут недавно кидал ссылку в УЖАС, про спалённый кыргызами амцкий незаконный тайник, незадолго перед событиями. Высока вероятность, что амцы решили притормозить, а Мишико поехал дальше. Почему его и медленно сливают. Но тут глубоко думать нужно. Михаил Ермак Крамник вот считает, что США слило весь Кавказ России. Гришнов 12.08.2008, 18:07 Не значит ли это, что первый раунд борьбы за Иран амы проиграли? Баз уже нет, престиж в регионе упал ниже плинтуса (соответственно, мораль и готовность противника - наоборот), текущая команда облажалась и потеряла доверие, а новой ещё нет, ну и т.п.? Kent 12.08.2008, 19:11 Да, похоже Иран... Про ВМВ и немцев - не актуально, по-моему этот вариант уже прошли (мимо), слили Кавказ или нет - пока не понятно, похоже будут тянуть по крайней мере до начала бучи с Ираном. У меня вот сложилось впечатление, что все авианосцы - центр кристаллизации, что-ли, катализатор - сухопутное может и не планируется, достаточно блокады, провокации, или действительно Израиль прикрыть. Но действительно странно - там что-то больше никаких движений... Для блокады что-то их там многовато, и что характерно, все сразу... Да, вот еще не понятно - ничего не слышно ни из Китая, ни из Японии и пр... Ждут чего-то? ....... Нет. Всё по сценарию. Теперь чтобы сделать законным пребывание ВС РФ на территории ЮО и Абхазии, Россия должна их признать (я всё думал - как Россию заставят сделать это?), что отрежет грузинам всякую возможность когда-либо получить эти территории обратно и превращает Грузию в принципиального врага России по самым фундаментальным причинам, и без возможности перемен. Кроме того, это гарантирует отсутствие попыток Грузии развязать войну без отмашки (теперь она знает, что будет иметь дело со всей мощью РФ без всякой помощи) и гарантирует требуемое амам спокойствие и стабильность в регионе, сохранность и контроль трубы и неизменные проблемы для России. Всё, комбинация разыграна. Эпилог - признание Грузией независимости республик и формальное вступление в НАТО - можно отложить на неопределённый срок. Амы победили. Стратегия непрямых действий и Сунь Цзы рулят. Грузия проиграла. Россия отлично отыграла свою роль и проиграла тоже. Я не представляю, что тут можно придумать. ...... ....террористы захватили американский эсминец Все, приплыли... Управляемый ли тот хаос? Вячеслав Михеев 12.08.2008, 20:24 Странно все это с эсминцем. Группа кораблей, к которой относился этот корабль уходит на восток, а спасать его будет группировка, патрулирующая восточное побережье Африки... Но комментарий британцев меня убил: "Британское министерство иностранных дел подготовило заявление, приветствующее аресты "в том случае, если задержат лица, которые могли бы планировать террористические атаки на собственность Британии." То есть можно арестовывать всех, кого заподозришь: "ты мог планировать, поэтому виновен!" Михаил Ермак С эсминцем это круто - захвачена территория США. Флот ТОРОПИТСЯ, оттого операцию по освобождению(уничтожению) проведут локальные силы. Кстати, мне тут сообщили, две недели назад местную резидентуру РФ посетили товарищи из Москвы. Если они не рыбку удить приехали, то, наверно, были причины. Kent писал: Балансер Эпилог - признание Грузией независимости республик и формальное вступление в НАТО - можно отложить на неопределённый срок. Грузии обещано место в НАТО Вячеслав Михеев 12.08.2008, 20:37 У меня сильное подозрение, что на эсминце были какие-то технические неполадки и он не смог участвовать в действиях своей группы. Возможно даже что-то взорвалось. И его решили использовать для идеологического прикрытия урезания прав человека под лозунгом "террористы везде - от них нет спасенья!". Monster 12.08.2008, 20:45 ...а если товарисчи натурально сливают штаты? Какие могут быть тут сценарии? У меня пока три варианта: 1) опять тот приснопамятный фининтерн в своём бегстве; 2) консолидация амцкой нации для чего-то большого; 3) кризис, т.е. неуправляемое падение в ходе борьбы элит за руль. Михаил Ермак 12.08.2008, 20:49 1) не верю - ты знаешь 2) самое вероятное 3) нет тут никакой неуправляемой войны - даже обычной войны компроматов нет. Monster 12.08.2008, 23:00 Михаил Ермак писал: 1) не верю - ты знаешь Я сам не особо верю, да и прямых подтверждений вроде нет. Однако известно, что те товарищи существуют, и имеют очень серьёзное влияние на политику США. Кроме того, примерно понятно отношение товарищей к штатам. Отсюда вывод. Михаил Ермак писал: 2) самое вероятное Мне этот вариант не сильно нравится. Чего-то там не то. Американцы не настолько круты, чтобы вот так окуклиться и превратиться в бабочку. Да и вообще, кому оно выгодно? Финансовая элита к месту не привязана, и скорее уйдёт в другое место, чем изолируется. Разве что амерские патриоты какие-нибудь. Но они-то безумно слабы. На кого они будут опираться? Средний быдлоамериканец верен, но бесполезен. А большинству толковых челов мозги запудрены потреблядством. Соответственно, при ухудшении ситуации самые продвинутые амеры собирают чемоданы и сруливают за бугор. Ибо дома кушать нечего. Ну и всё, вместо штатов будет несколько бантустанов, стабильно находящихся в состоянии гражданской войны. Без каких-либо шансов на исправление ситуации в приемлимые сроки. Ну и ради чего стараться? Михаил Ермак писал: 3) нет тут никакой неуправляемой войны - даже обычной войны компроматов нет. Какая к чёрту война компроматов? Все тузы из одной колоды, сколько их не перемешивай. Американский президент в последнее время не правитель, а "говорящая голова", читающая текст по подготовленным ему бумажкам. Влияние личности президента мизерно. Вобщем, амцкий президент чем-то похож на немецкого президента, такая же "протокольная" фигура. Вот. Нафига бороться за президента? Нужно бороться за влияние. А про "неуправляемое падение" было сказано к тому, что когда народ занимается перетягиванием руля, никакое управление не возможно в принципе. Кризис. Benedict 12.08.2008, 23:47 У меня сложилось мнение, что "планы внутри планов" еще не закончились. Отыграна только первая часть "Марлезонского балета". Россия ведет по очкам 2:1. Гришнов Оптимальная стратегия за Грузию - немедленное признание обеих республик и стремительный вход в НАТО - под гарантии восстановления армии и коммуникаций. Но это маловероятно, мягко говоря. Mongoose А может, проверенная на СССР метода - не спешить, выждать падение цен на нефть и неизбежный экономический, а значит и политический кризис в России? Кстати, цены в эти дни стали снижаться, а страны-экспортеры резко увеличили предложения на рынке. Совпадение? Гришнов Ожидание тепловой смерти Вселенной и (как вариант) очередного Смутного времени (лет 300?) - тоже вариант. Не самый безумный, учитывая состояния грузинского руководства. Ульк Батоно Михо сказал, что Грузия победила. Отстояла свою независимость. Илья, ты там консультантом на полставки не подвизался, а? Чибрикин Илья 13.08.2008, 10:56 Вообще происходящее поражает своей невнятностью в плане принятия первичных решений. С реакцией на них получше, это факт. На что рассчитывали генацвали начиная атаку? Что их типа все резко полюбят? Как они видели послевоенный мир в самом лучшем из вариантов - как локальный Афганистан в получасе лета от Тбилиси? Все это сильно-сильно напоминает наш треп за 1939-Польша. Идиотизм и неадекватность рулит .... Ульк писал: Илья, ты там консультантом на полставки не подвизался, а? Нет, а стоило бы. По крайней мере меньше крови было бы. А что победила - так что он еще мог сказать? Признание собственных ошибок никогда не входило в число необходимых для политики умений. Ульк Хм... Что тут невнятного? В самом экстремальном раскладе: Батоно Михо: * получает благовидный предлог отказаться от ЮО и Абхазии - против лома нет приема, все видели, я пытался, но мы еще вернемся на белом коне... И * Устремляется в НАТО на всех парах. Мы: * по косовскому прецеденту признаем ЮО и Абхазию. Но больше их никто не признает, и поэтому Европа: * получает лишний повод ездить по ушам и выторговывать уступки. США: * протаскивают в президенты Маккейна. Мир лучше довоенного. Для всех, кроме непосредственных участников, ага. Как обычно. Monster 13.08.2008, 11:10 К списку сценариев. Есть ещё четвёртый вариант. Когда слив происходит из-за отрыва от реальности. Типа нужно действовать здесь и сейчас, а времени на детальный анализ плана нет. Цена не имеет значения, а уровень допустимого риска растёт до самого потолка. Как у немцев в 1945м. Но это самый плохой вариант, потому что гарантирует мировую войну. Воронка. Чибрикин Илья 13.08.2008, 11:15 Вот-вот. Я как-то более солидарен с Монстером. Указанные Ульком сценарии предполагают внятное осмысление происходящего и способность как-то оценивать будущее. А вот этого не наблюдается. Скорее всего руководство генацвалей действовало в полном отрыве от реальности. Наше в этом плане получше, но тоже далеко не фонтан. ....... Kent 13.08.2008, 12:50 Михаил Ермак писал: Крамник вот считает, что США слило весь Кавказ России. Сомнительно - там Иран рядом, нефти много... Или могли договорится? Хотя Европе это - да, не интересно, может против европ? А то как-то европа не едина все "младодемократии" к шша кинулись, Саркози невнятно выступил, батько что-то измышляет, а тут еще второй фронт на море... Т.е. против ЕС (с расколом), а Россию -смотрящим, как? Гришнов Никто не в курсе, как будут корректироваться планы по Ирану в связи с недавними инициативами Саакашвили и их последствиями? Чибрикин Илья 13.08.2008, 13:01 Идут поднимать цены на нефть ....... Нынче принято просить разрешение на удары с воздуха? Типа "лечу на Вы, можно бомбить"? Константин Богданов 13.08.2008, 13:33 Авиаудары не планировались. Альтернатива была -- взрывать прямо в гавани или вывести в море. После консультаций с местными властями решили вывести. Саакашвили не при делах, его никто не спрашивал. Гришнов писал: Оптимальная стратегия за Грузию... Увы, благостность этой картины портят территориальные претензии Армении и Турции. Не говоря уже о Южной Осетии. Позавчера Кокойты довольно конкретно высказался за перенос границы к югу. Гришнов 13.08.2008, 13:52 Абхазцы высказываются куда конкретнее: от запрета Грузии иметь армию ("Детям спички не игрушка") до предложения широкой автономии Грузии в составе Абхазии. Теперь можно, чего там. Без вхождения Грузии в НАТО (или иной блок, аналогичный указанному) территориальные претензии будут выдвигаться в рабочем порядке. А так есть какие-никакие гарантии. Ну и армию следует восстановить как можно скорее, а то уже и без формальных претензий обойдутся. Константин Богданов 13.08.2008, 14:05 Устав НАТО на это смотрит кисло. Кроме того, НАТО -- это, к примеру, Германия, Франция, Италия. Вот уж кому просто кровь из носу как нужна Грузия в договоре... Гришнов Ну, тогда Грузия, наверное, проиграла Был хороший вариант - мгновенная безоговорочная капитуляция, - но он упущен. archmag 13.08.2008, 14:16 Ну, форсировать вступление Грузинии в Нато, положим никто не будет. А вот форсировать вступление в Нато Украины- пожалуйста. А Украина после того вполне может заключить договор о коллективной безопасности с остатками Грузинии. Посему ближайший путь дилпоматического настуления запада будет на ускорение вывода Черноморского флота из Севастополя, с последующим встулением Украины в Альянс... Пока усилия и внимание русской дипломатии и армии направлены на Грузинию. ........... archmag 13.08.2008, 14:37 Кстати, господа, кто-нибудь может объяснить мне, как человеку неграмотному в военном деле- в чем цимес использования АУГ против Ирана, если есть аэродромы в Ираке, Пакистане и Афганистане? Чибрикин Илья 13.08.2008, 14:40 Ну типа все в одном флаконе сразу приезжает на место. В мобильности и концентрированности я так думаю. Гришнов 13.08.2008, 14:54 И топить их сразу гораздо удобнее, чем ковырять удалённые аэродромы. Чибрикин Илья 13.08.2008, 14:56 Типа ждем Перл-Харбор...? Гришнов Это будет чрезмерное применение силы - Буш и Конди гневно осудят, а Ющенко потребует поднять на всех российских атомных субмаринах жёлто-блакитный флаг. Monster 13.08.2008, 15:07 2Чибрикин Илья Грузины не самостоятельны, ими вертят штатники, как хотят. Т.е. "отрыв от реальности" относится к заокеанскому обкому. А наши просто были совершенно не готовы к событиям. Почему и результаты не фонтан. Ну никто же не верил, что у Мишико настолько проблемы с головой. Чибрикин Илья 13.08.2008, 15:07 Сейчас в офисе имела место быть дискуссия - все политики идиоты на самом деле или искусно прикидываются идиотами, а так они белий-белий и пушистый? Monster писал: Грузины не самостоятельны, ими вертят штатники, как хотят... Вы же противоречите сами себе в двух фразах. Если генацвалями рулят как хотят из-за океана то их собственная голова никаких решений не принимает. А заокеанский обком легко может пожертвовать пешкой. "Результаты не фонтан" - это норма. Как всегда все участники событий оказались не в состоянии реализовать в своей деятельности модель угроз будущего. Для нас совершенно новой и непарируемой оказалась угроза атаки вассального княжества всей мощью регионального хана. Ну не было такого раньше. Поэтомцу миротворцев очень серьезно потрепали а Цхинвали уничтожили и захватили. А вот тут - освобождение захваченного наглым агрессором это уже модель угроз прошлого. Тут у нас все все знают, как и что делать. Константин Богданов 13.08.2008, 15:19 Илья, ты это в СКВО расскажи. Про неожиданную и непарируемую. А то мужики до сих пор не в курсе. Гришнов 13.08.2008, 15:19 Monster писал: А наши просто были совершенно не готовы к событиям... Высказывалось на отдельных форумах мнение, что это - искусная провокация российских спецслужб. Психическая атака - "умная бомба", которая вынесла мозг Саакашвили. Кадры его якобы позорного спринта - реальная атака, мощный пси-удар, который был невидим для окружающих. Действия грузинских военных также явно вызваны поражением высшей нервной деятельности. impetus 13.08.2008, 15:37 archmag писал: в чем цимес использования АУГ против ирана... Типа очень много войск сразу и с готовой инфраструктурой. Интересно, что они будут делать если Иран скажет что прекратил обогащение? или наоборот - заявит о приобретении на чёрном рынке десятка ядрёных бомб. Не волнуйтесь, все наличные/пригодные аэродромы/порты/вокзалы/автостады тоже будут задействованы. А так же небо над кавказом для пролёта. В Афган - наши дали коридоры. А сейчас? Я бы ловил Б-2 (точнее их танкеры) и прочее летающее - над гибралтаром - там узкое место - они гарантированно там пролетят - и примерно ясно когда, каким курсом, на каких высотах... оп-па... Эсминец-то в танжере? Хм... Тогда это не Аль-каеда, это Иранский спецназ. (B2 могут стартовать только с некоторых, специально сертифицированных под них аэродромов. Ближайший в Англии) Чибрикин Илья писал: они белий-белий и пушистый? Белый пушистый зверёк вы знаете как называется archmag 13.08.2008, 15:59 impetus писал: Типа очень много войск сразу и с готовой инфраструктурой... Вот оно- очень много войск со всей инфраструктурой и легко отслеживаемое остальными игроками. Т.е обозначение присутствия. Т.о. цель скорее не война, а психологическое давление. Литвинов 13.08.2008, 16:33 Monster писал: А наши просто были совершенно не готовы к событиям. Почему и результаты не фонтан... Кхе. Некоторая поправка. Наши не собирались реагировать, но готовы были. И у Мишико с головой все слишком в порядке. Он буквально выполнил, то чему его учили инструкторы: "Если Вы совершили военное преступление, то первое что Вы должны сделать - уничтожить всех возможных независимых свидетелей". А вот про значение русского слова "западло" инструкторы забыли, а у современного российского руководства оно в активном лексиконе. Проигрывали мы все равно. Собирались сдать цхинвальский регион и повизжать о преступлениях. Но когда стали мочить в открытую наш миротворческий батальон, нам стало западло с этим мириться. Дмитрий Одинец 13.08.2008, 17:47 Гришнов писал: Высказывалось на отдельных форумах мнение, что это - искусная провокация российских Геноссен таки будут сильно смеяться, но у меня сильное подозрение, что это провокация иранских спецслужб. impetus 13.08.2008, 17:56 archmag писал: цель скорее не война, а... Ну да, ну да... Наши в 41-м тоже - упорно на провокации не поддавались. Хорошо что нынешние не столь сдержаны оказались... Ирану, раз уж не тормознули флот в гибралтаре - блокировать бы суэц. СРОЧНО. Идеально конечно протаранить супертанкером-брандером авианосец, но кто ж им даст... А просто танкер, сгоревший враскоряку в узости... нет, не поможет. неделю гореть будет, ещё за пару недель разрежут и растащат. И больше отсрочек не будет. А сбитие самолётов - удорожает операцию но не отменяет. Упс, топик-то про грузию... Думаю про Грузию скоро все забудут, как мигом забыли про Ахмад-Шаха impetus 13.08.2008, 18:19 archmag писал: Это не провокация, это запугивание. Ага. Удобно!.. Типа: Да ты не меньжуйся, это я тебя лишь попугать вышел, этакий голубой погубай... archmag Думаю сдвинуть общественное мнение в США на войну с Ираном может разве что второй Перл-Харбор. Гришнов 13.08.2008, 18:43 Дмитрий Одинец писал: Геноссен таки будут сильно смеяться, но у меня сильное подозрение, что это провокация иранских спецслужб. Тогда иранский проект по якобы созданию якобы ядерного как бы оружия - грандиозная провокация российских спецслужб. В Ираке сработало, в Иране будет феерия. Monster 13.08.2008, 19:48 Нифига в Иране не будет. Амы с бриттами способны войну начать, но не способны её завершить. Ибо нужна мощная сухопутная операция. А уходить из региона для них совершенно глупо. Михаил Ермак 13.08.2008, 19:51 Заровняют бомбардировками в каменный век. Важен не Иран, а Ормузский пролив. Monster 13.08.2008, 20:23 2Михаил Ермак Ничего там не заровняют "в каменный век". Амцы могут вынести только стационарные объекты: мосты, электростанции, промышленность. С огромным трудом и великими жертвами. А что потом? Михаил Ермак Без труда и особых жертв. Всего целей-то - нефтяные терминалы. Вячеслав Михеев 13.08.2008, 20:49 ДС Второй Мировой войны, похоже, в действии. Только нынешняя Грузия не Польша-1939, а Чехия... Дмитрий Одинец 13.08.2008, 22:11 Михаил Ермак писал: Без труда и особых жертв. Всего целей-то - нефтяные терминалы. 1. Китай с Японией и прочие европы на нефтяное довольствие возьмет Канада? ...или саудиты? 2. Локальный пик цен во время операции. Инфраструктурно те же Штаты переживут без проблем. А финансовый баланс? Гришнов писал: Тогда иранский проект по якобы созданию якобы ядерного как бы оружия - грандиозная провокация российских спецслужб... Тогда вращение хвоста и собаки следует признать разнонаправленным и как таковое взаимно компенсирующим реактивные моменты. Это не да Винчи, это Камов. Monster 14.08.2008, 01:33 Михаил Ермак писал: Без труда и особых жертв. Всего целей-то - нефтяные терминалы. Ага. И иранцы вышибают амов из Ирака, опускают Израиль, и формируют Халифат на весь Ближний Восток. Оно им надо? Амеры потенциально не держат большую сухопутную операцию. А местных помошников кот наплакал. Уходить придётся. Даже бежать. impetus 14.08.2008, 05:18 Monster писал: Ничего там не заровняют "в каменный век". Амцы могут вынести только стационарные объекты: мосты, электростанции, промышленность. А что потом? При отстраивании заново - повторить. Вы в курсе сколько стоит городской троллейбус (как система)?.. А оп - и нету её. И так по всей цепочке - водопровод-канализация, мосты-дороги, госпитали, пекарни... Индустриал в отдельно взятой стране - _очень_ дорого стоит. Бомбёжки Югославии показывают что Амы выносили именно индустриальную составляющуюю, не трогая армии. Ну и толку что их армия уцелела, если она не спасла их цивилизацию от разрушения? Отбомбить практически безнаказанно "неправильно ведущего себя" - достаточная цель для войны. С этой точки зрения мы в грузии хреново победили - типа "тебе по морде дали? еща раз выёжишься - ещё раз получишь" - для политиков да, а населению - пофиг - армия была на чужие деньги, а жизнь в городах и провинции не изменилась. Т.е. каждый грузин на своём личном кошельке не прочувствовал что неправильного презика выбрал. (а по сравнению с Шеварнадзе - очень даже прочувствовал, что - _правильного_) А танки натовцам всё равно сбывать надо было. Думаю Иран будут бомбить - по готовности. Гришнов 14.08.2008, 05:45 Иранцы менее чувствительны к потере индустриального образа жизни, чем европейцы. Стоит ли бомбёжка терминалов джихада в Ираке с последующей его потерей? Это было бы иррационально даже для Буша. Не говоря о том, что неспортивно. После такого деяния Бушу останется сказать напоследок: "Клинтон оставил нам великую страну, а мы её про...". Чибрикин Илья 14.08.2008, 07:32 Литвинов писал: Кхе. Некоторая поправка. Наши не собирались реагировать, но готовы были... 2 Литвинов. Вы мудры. Честно. Самая логичная модель происходящих событий. Очень не удивлюсь если относительно скоро выяснится что решение о выдвижении на Цхинвали и открытии огня принмалось не в Кремле и не во Владикавказе (или где там штаб 58 армии) а в Алагире (или где там ближайший штаб уровня дивизии). Кремль был поставлен перед фактом и стал делать вид, что так и было задумано. Вообще мне кажется это и есть очень характерная черта всяких кризисов - понижение уровня принятия решений. Когда войну региональную может начать командир уровня батальона просто потому что считает это правильным. Гришнов писал: После такого деяния Бушу останется сказать напоследок... А Буша грохнет иранский камикадзе. И при нем найдут приказ о ликвидации, подписанный лично Хомени. С нотариально заверенным английским переводом. Авианосцы Нагумо уже на Итурупе? Чибрикин Илья 14.08.2008, 09:00 А что за история с нашим полковником, сбитым над Цхивали? Константин Богданов 14.08.2008, 09:27 Полковника два. Один погиб, второй ранен и находится у грузинов. Первого сбили в районе Гори, второго глубже к югу, где точно -- не знаю. Чибрикин Илья 14.08.2008, 09:28 Други, миром правит не тайная иранская ложа а явная интернциональная лажа. Мир сползает в глобальную нестабильную неуправляемость. А вы - происки... будте проще и люди к вам потянутся. Будете сложнее - люди от вас потащатся. archmag Ну я ж говорил, что Вы у нас манихей из секты советских интеллигентов-зелотов бардака. Чибрикин Илья 14.08.2008, 11:06 Ну уж нет. Это не ко мне: ....... archmag Не, это лозунги другой секты интеллигентов - свидетелей Ленина, от имени которой и идет критика зелотов бардака. То, что у армии был уже разработанный план реакции на вторжение я даже и не сомневаюсь. Да и не мудрено. Батоно повторил сценарий четырехлетней давности, правда подготовился лучше. Чибрикин Илья Наверное, план РЕАКЦИИ НА ВТОРЖЕНИЕ был. У что-то а это у нас в печенках. Вот плана спасения миротворцев и вассалов - вот его уж точно не было. archmag Не вижу разницы. Или подразумевается вторжение в небесную Россию? Чибрикин Илья 14.08.2008, 13:42 Нет, подразумевается отражение агрессора до того как он допрется до Москвы и Волги (ну или центра Цхинвали). al_mt 14.08.2008, 13:47 Неужели нам подарять все эти плюшки сразу и бесплатно?!?!!?! Цитата: В ассортименте, из которого Вашингтон угрожает выбрать наказание, кроме бойкота сочинской Олимпиады, есть и такие: заблокировать принятие России в ВТО, отказать в принятии в Организацию экономического сотрудничества и развития, прекратить переговоры о новом заключении стратегического партнерского соглашения между Россией и Европейским союзом, свернуть программу Партнерство во имя мира с НАТО. Константин Богданов А главное -- не забыть забрать совочки и ведёрко, когда с пляжа из песочницы пойдут. Гришнов Хорошо, что Буш не угрожал выходом США из СНГ, а ведь мог бы. Совершил, называется, своё мщение наказаниями тяжкими. Kent Ну, я бы сказал, что это информационная атака на те самые элиты, которые во всем этом еще заинтересованы... Если им не все успели пояснить на примере Митчела и нефтяников. А оранжад - уже не катит, хехе. Шпионов половить уже успели. Гришнов 14.08.2008, 19:14 Как показывает практика последних десятилений, наиболее успешное оружие - когнитивное, - атака противником собственного мозга. .............. tanyguen 15.08.2008, 06:43 Так почему же функционировал Рокский тоннель? Странное чудо. Чибрикин Илья 15.08.2008, 06:49 В смысле почему не вывели из строя всю трассу (единственную!) на Северную Осетию? Там же не только тоннель узловая точка, там каждый мост - единственный. А чтобы гарантированно вывести из строя вообще всю трассу надо обделывать такие дела снежной зимой. Тогда там вообще все может быть закрыто из-за лавинной опасности. Литвинов 2tanyguen Вы меня пугаете. Ну ладно я ... отношусь к российской элите... И в России и в Осетии прекрасно осозновали и осознают значение Рокского тоннеля. Учитывая, что приготовления Грузии секретом, мягко говоря, не были. Учитывая, что основные силы южных осетин стояли между Джавой и этим самым тоннелем. И для них это была дорога судьбы по-любому. Учитывая, что российские вооруженные силы также прекрасно знали, что другой дороги нет. Чудо, было бы если бы его вывели из строя, что тоннель, что маршрут. Чибрикин Илья 15.08.2008, 07:16 Для того что бы он не функционировал достаточно начать операцию в зимнее время. Пара бомб в лавинные места... Все. Литвинов "Товарищ Эренбург упрощает". Когда тоннель строили, как и весь маршрут, старались максимально усложнить такую операцию. Потому и тоннель. Да и снежок почистить можно. Константин Богданов 15.08.2008, 08:52 С Рокским туннелем всё ещё смешнее. Мало того, что это, как верно было подмечено, не проходной двор, и охраняется он неплохо -- годами он так охраняется, традиция такая. Так граница с Грузией по Року официально не демаркирована. И южный портал тоннеля по понятиям устоявшейся практике правоприменения контролируется РФ. Господа задающиеся вопросом всерьёз интересуются, почему Грузия не произвела нападение на территорию РФ? Ответ: трудно сказать, но вероятнее всего -- из чувства самосохранения. Очень отрадно видеть, что здоровые инстинкты в Тбилиси возобладали, это оставляет некую надежду на выздоровление от психоза. Чибрикин Илья 15.08.2008, 09:46 Литвинов писал: "Товарищ Эренбург упрощает". Я в тех местах примерно (в Цее) получал значка по альпинизму. А в Алагирском ущелье проходил геологическую практику. Нэ так оно, совсем нэ так. Лавинная опасность очень серьезное дело и зимой всю трассу частенько закрывают на несколько дней. Горных дорог, 100% защищенных от лавин не существует в природе. Константин Богданов Илья, я тебе по секрету скажу, только тс-с! Грузинский генштаб несколько лет готовил нападение и, как ты верно заметил, приурочил его к традиционно внезапному началу зимы зимой. Мы с трудом их опередили. Тема ещё ждёт своего исследователя, если ты понимаешь, о чём я. Чибрикин Илья 15.08.2008, 12:41 Понимаю. Если чуть более серьезно то я понял и уяснил для себя что истинное целеполагание бюрократической лавки установить можно только методом моделирования. И только вероятностно. Прошлое стало совершенно непредсказуемым.... Но это вообще говоря не сильно имеет значение поскольку повседневная деятельность крупных лавок в современном мире находится в активном противоречии с их собственным целеполаганием. И, соответственно, достичь желаемого результата лавки сейчас не могут. За единственным исключением - Переслегин назвал его релаксационным - т.е. когда лавка стремится восстановить что-то порушенное. Тут пока удается... armadillo вопрос такой. какие средства мы, частные лица, имеем для активного общения с грузинами сейчас (инет). Vasilisk 15.08.2008, 23:30 Kent писал: Не могу молчать... Цитата: Мимохожему. Возвращаясь к теме - "руководит не-человеческий ум". Я вот что разумею. Меня сам характер их ошибок настораживает. Они - как бы это назвать? - какие-то очень механические. Люди ошибаются и похуже, но не так. Ничего странного. Американские камрады проводят бета-тестинг скайнета. Или этого, как его... который в "Утопии-14" рулил. Последняя обкатка полностью автоматической системы управления государством. Вот доведут до приемлемого уровня и сбросят на него бремя управления отжившими социальными структурами, а сами возьмутся за руки и уйдут на земляничные поля. Farit То есть по умолчанию все, что идет в мире - идет от Штатов и все, несомненно, координируется и управляется из одного центра. Кто-нибудь еще так думает? Литвинов 16.08.2008, 03:04 Все-таки наверное задам этот вопрос. Не видел, чтобы он где-нибудь обсуждался. В сущности России ни Ю.Осетия. ни Абхазия не зафигом не нужны. Сами по себе. Пусть никто не обидится на эту констатацию факта. Природа сохранения нашего влияния в этих странах только одна - влияние на Грузию. Однако, этот рычаг влияния холостой и негативный. Пока он есть - он ухудшает отношения с Грузией. Как только он исчезает... А при чем тут Россия. (Лучше всего это иллюстрирует пример Аджарии). А вопрос вот какой. Я вижу только один, рискованный, но действенный сценарий сулящий России хоть какие-то висты. Это игра на полную дезинтеграцию Грузии по родо-племенному принципу с использованием осетинских и абхазских формирований, как силового обеспечения этой дезынтеграции. Видит ли кто иные варианты, относительно выгодные для России? Отмеченный мною вариант можно не дискутировать. Я подчеркиваю, он РИСКОВАННЫЙ. armadillo экономическая интервенция в Грузию. Литвинов 16.08.2008, 05:27 2armadillo Направление интересное, но... Невозможно без сдачи Ю.Осетии и Абхазии. И требует наличия в России национального капитала (т.е. крупных предпринимателей, преследующих не только личные, но и национальные интересы). Иначе толка от этой интервенции будет столько же, сколько от интервенции в Украину. Константин Богданов 16.08.2008, 09:46 Насколько можно проследить хоть какую-то линию в заявлениях МИД и президента, то курс на разукомплектование Грузии обозначен. При солидарности с Турцией, Арменией и, воможно, Азербайджаном. Это сложно и проблемно, но понятно. Но я бы несколько расширил рамку вопроса. Для чего эта сконструированная ситуация в Осетии -- вся ситуация и все её возможные последствия -- может использоваться Россией, кроме доставления отдельным гражданам (или же фиксации на полученном неудовольствии другими гражданами)? Опять же, одна ветка видна: давление на НАТО по линии "core Europe" vs "США-Британия-Вост.Европа". Но есть ещё и Турция. А при сближении с ней конфигурация приобретает и вовсе смешные очертания. Понятно, что России и Германии нечего делить, кроме Польши. А вот, скажем, очередную балканскую войну заказывали? Monster 16.08.2008, 11:09 Грузия есть отвлекающий манёвр, и не более. Незачем на неё концентрироваться. Ибо засохнет и сама отвалится. Наши проблемы сосредоточены в восточной Европе, и на Украине. Ибо когда они будут готовы, нас отымеют по полной программе. Потому нужно сабботировать американское влияние на Украине, и пытаться вернуть контакт с реальностью для активной части населения Польши, Чехии и Западной Европы. Последняя часть не особо сложна, ибо маски окончательно сброшены. Через Габбалу амцы чётко показали, что любой ценой собираются организовать войну с Россией в Европе, а через Грузию отношение к своим союзникам, как к туалетной бумаге. Нужно только грамотно воспользоваться полученными козырями. Литвинов 16.08.2008, 12:15 2Monster Развал Грузии - лучшая пророссийская пропаганда для Украины. По русской народной мудрости: лошадь бьют - жене урок дают. Именно это я имел ввиду, говоря про висты, ну и еще, пожалуй нефтепровод Баку-Джейхан. Сама по себе Грузия нам глубоко фиолетова. Оптимально выделение из Грузии в фактически самостоятельные районы (под лозунгом федерализации) Сванетии, Мегрелии, Имеретии, Гурии и Аджарии. У остающихся Кахетии и Картли будет проблем с Арменией и Азербайджаном выше крыши. Причем крайне желательно отсутствие прямого участия России в этом процессе. Литвинов 16.08.2008, 12:33 2Константин Богданов На мой взгляд целью России в этой игре должно быть признание Европой минимум, международным сообществом максимум исключительного статуса России в регионе Закавказья. Статуса гаранта стабильности. Как прецедент для всего СНГ в будущем. Грубо говоря, нам нужно добиться чтобы нас попросили приструнить грузинских федералистов (и пусть кто-нибудь посмеет назвать абхазов и осетин не грузинскими). Параллельно с этим надо дать Абхазии, Осетии и всему предлагаемому мной лоскутному одеалу Западной Грузии статусы, примерно аналогичные статусам еврорегионов, но только естественно, с другим названием. Вся эта кодла должна создавать пермантную напряженность вокруг Баку-Джейхана. Вот только времени на это мало. Taira 17.08.2008, 08:09 Литвинов писал: А вопрос вот какой. Я вижу только один, рискованный, но действенный сценарий... Относительно выгодный вариант для РФ мог бы состояться в случае включения Грузии в орбиту российских экономических проектов. Естественно при отказе от антироссийской риторики и попыток построения единой и неделимой Грузии для грузин. По моему мнению, советское устройство Грузии сделало невозможным существования грузинского государства без учетов интересов России в регионе. Если упростить, то либо Грузия с Россией, либо никак. С Россией не означает вхождение в состав последней или союзничество... armadillo 17.08.2008, 14:46 Однако пауза для нас оказалось явно не выгодной. 1) для нас полностью потеряно население грузии, которое постоянно накачивается на тему российских мародеров. 2) это же идет в минус в общих СМИ, неважно что там на самом деле. Литвинов 2armadillo Все это лишний раз подтверждает имеющуюся информацию, что действия России были спонтанными и достигнутый результат неожиданным прежде всего для нее самой. Плана у нас нет, и видимо уже не будет. Марш-бросок на Приштину форева. Nick Sakva Все тот же вопрос: кто такие в данном случае "мы"? По-моему грузинские события следует рассматривать прежде всего, как начало выяснения отношений "кто в доме хозяин" - Кремль или Белый Дом (московский). Все прочее - побочные эффекты. И при таком рассмотрении похоже план таки был. Taira 18.08.2008, 06:31 armadillo писал: Однако пауза для нас оказалось явно не выгодной... А если предположить, что оно было потеряно гораздо раньше, еще при Гамсахурдии и его "Грузии для грузин"? Современную шумиху в СМИ можно рассматривать как попытку каким-то образом минимизировать потери в ходе войны, тут любой повод подойдет. Уже и кассетные бомбы вспомнили, осталось только следы применения ЯО найти. Литвинов 18.08.2008, 06:42 Nick Sakva писал: Все тот же вопрос: кто такие в данном случае "мы"? Я ведь уже как-то отвечал. С тех пор как я заменил свой паспорт с советского на российский, и до тех пор, пока я не отказался от российского гражданства, я, как гражданин, несу полною ответственность за внешнеполитическую деятельность правительства своей страны. По-моему это очевидно. Естественно, что я имею право критиковать эту деятельность, также, как гражданин. Nick Sakva То есть (если оставаться в рамках моей постановки вопроса) все же именно правительства, а не президента? Вообще-то я имел в виду как раз внутриполитическую сторону этой проблемы. Литвинов И президента, к сожалению, тоже. Таковы правила игры. Мы в ответе за тех, кого выбрали, даже если мы были против. Литвинов 18.08.2008, 14:16 tanyguen писал: Почему можно стрелять в миротворцев, гасить нонкомбатантов, стирать (сжигать) сёла и при этом опасаться взорвать тонель (вывести из строя трассу)? Речь не о том. Грузины, конечно рассматривали план вывода тоннеля из строя, но пришли к выводу, что это не реально, даже против русских. Nick Sakva 18.08.2008, 17:20 Литвинов писал: Мы в ответе за тех, кого выбрали, даже если мы были против. А если не выбирали (не участвовали)? ..... Так вот, возвращаясь к правилам игры и вопросу о выборе. Есть ли какие-либо основания полагать, что в грузинском конфликте команды президента и премьера играли друг против друга? Соболиный Глаз 18.08.2008, 18:13 Taira писал: А если предположить, что оно было потеряно гораздо раньше, еще при Гамсахурдии... Оно было потеряно много раньше. Аналогично с Западной Украиной и Прибалтикой. Перекормили. А вообще ... процитирую старый анекдот: ....... Человеки, в своей массе, увы, нормальными бывают только тогда, когда рука кормящая их еще и бьет регулярно. Для профилактики, чтобы не зазнавались и помнили, "кто здесь главный". Советское руководство, ко всем прочим своим грехам, добавило и грех забывания народной мудрости. Литвинов 19.08.2008, 02:50 Nick Sakva писал: А если не выбирали (не участвовали)? Выбирали неучастием. Гражданину нельзя уклониться от гражданской ответственности. Только подданые имеют право на это. Nick Sakva писал: Есть ли какие-либо основания полагать, что в грузинском конфликте команды президента и премьера играли друг против друга? Ви таки полагаете, что у президента есть команда? Я Вам смеюсь. Nick Sakva 19.08.2008, 04:33 Литвинов писал: Гражданину нельзя уклониться от гражданской ответственности... Мне представляется, что для существования граждан необходимо гражданское общество. Цитата: Ви таки полагаете, что у президента есть команда? Я Вам смеюсь. Полагаю, она так или иначе создается даже независимо от воли самого президента. Так уж устроено наше негражданское общество. Benedict Общество таки опосля будет... нельзя поджарить яичницу НЕ разбив яиц. Литвинов 19.08.2008, 07:28 Я полагаю, что первичен, все-таки гражданин. Когда есть они, то из них складывается гражданское общество. Nick Sakva писал: Полагаю, она так или иначе создается даже независимо от воли самого президента. Возможно. Позднее. Счас некому друг с другом бороться. Медведевское кубло еще не сложилось и не сформировало антиидентичность путинскому. Nick Sakva 19.08.2008, 07:41 Литвинов писал: Я полагаю, что первичен, все-таки гражданин. Первичны все же видимо материя и бытие, которые определяют сознание. Соответственно общественное бытие определяет гражданское сознание или его отсутствие. Цитата: Счас некому друг с другом бороться... Ряд акцентов в информационном обрамлении грузинской кампании расставлены таким образом, что как бы инициировал ее премьер, а как бы прекращал президент. Литвинов 19.08.2008, 09:41 О как. А что у нас не так с материальным бытием? Оно хуже, чем в античных Афинах? Ой, позвольте не поверить. И вообще, бытие здесь не при делах. В Коринфе была олигархия, в Афинах, демократия. Дело в законах, а не в материи и бытии. И законы у нас вполне себе способствуют гражданскому образу мышления. Только не хочется так мыслить. Подданным, кому-то верно-, кому-то неверно- быть как-то проще. Среда заедает. Да? Nick Sakva писал: Ряд акцентов в информационном обрамлении грузинской кампании расставлены таким образом... Ой, ну Вы перегибаете. Премьер вообще был в Китае. Узнал из новостей. Прелесть в том, что российскую реакцию, как бы вообще НИКТО не инициализировал. bigBUG 19.08.2008, 10:18 Полагаете, что для масштаба госмашины рефлекс был безусловным? Но ведь минимум уровень военного округа был задействован. Литвинов 19.08.2008, 10:27 2bigBUG Я тут скорее говорю о том, что информация о том, кто принял решение о вводе войск сознательно размывалась. Было ли это отражением реальности или наоборот грамотным пиаром я сказать не могу. bigBUG 19.08.2008, 13:40 Вообще налицо некоторая потеря инициативы. Расследование грузинских офронтов дело нужное, но пока суд да дело, стоило бы что-нибудь предпринять, дабы не ограничиваться только оборонительными шагами. Nick Sakva 19.08.2008, 15:16 Литвинов писал: О как. А что у нас не так с материальным бытием? Оно хуже, чем... Если гражданское общество и коррелирует с материальной удовлетворенностью, то очень нелинейно и весьма нетривиально. Условия нашего бытия (природные, климатические, биосферные, географические и т.п.) не создают жесткой необходимости масштабной эффективной долговременной кооперации и компромиссов в процессе производства, а соответственно создают условия для относительной эффективности масштабного принуждения и силовых конфликтов. Например одной из основных таких особенностей является большое количество свободных, но труднодоступных природных ресурсов, начиная от земли, воды и древесины. Цитата: Среда заедает. Да? Да. И остальные дни недели тоже. Sad Цитата: Ой, ну Вы перегибаете. Премьер вообще был в Китае. Узнал из новостей. Прелесть в том, что российскую реакцию, как бы вообще НИКТО не инициализировал. Ну, сценарий вторжения в Грузию явно готовился еще с весны. Кстати, возможно Саакашвили рассчитывал в том числе на то, что Путин в отъезде и не станет портить стране впечатления от Олимпиады. Но из Пекина премьер отправился прямо во Владикавказ. А вот соообщение о прекращении наступления было от имени президента, и во всех дальнейших переговорах по этому поводу премьер вообще не отсвечивал. veter 21.08.2008, 09:12 Хм, а что мы знаем о закрытых частях соглашений?.. Почему возникает мнение о том, что перемирие заключено именно по той схеме, которая озвучена для СМИ? Русская дипломатическая школа чрезвычайно сильна, и едва ли кто-то в России согласился на простую потерю контроля над ситуацией. Может быть, это всплывет через пару-тройку лет в самом неожиданном месте и контексте - а МИД идиотами считать ну никак не следует. Неплохо бы еще подумать о 5-часовой беседе Райс и Мишо, равно как и крайне интенсивных телодвижениях Саркози. Вряд ли эти люди просто уговаривали конфликтующие стороны помириться. Уточнение: пока телодвижения русской дипломатической школы почти никак не освещались СМИ. Ну так это у ней традиция такая - все засекречивать от греха. А с ПеАром своих действий у России таки плохо, ага. bigBUG 22.08.2008, 06:32 Уф... до чего хотелось бы верить-то, а. Пока русская дипломатическая школа себя являла крайне.... сдержанно. Белорусы и те уже примериваются как бы нас половчее слить. al_mt 22.08.2008, 07:06 Батька не пытается слить. Походу он настолько уверен в победе Кремля, что обеспокоился откусить и себе кусочек О чём они там договаривались? О тарифах на нефть/газ вестимо, после чего Белорусь резво высказала смутное подозрение, что Россия таки права по поня... эээ по делу bigBUG 22.08.2008, 07:27 Несколько непонятное затишье. Непонятное, если это движение со стороны Штатов - им самый резон наращиваться, имхо.
Очевидна мысль, что тяжело исследовать самого себя. Сложно рассуждать про человечество, оставаясь при этом человеком. Полагаю, главным образом этой причиной объясняются заблуждения коммунизма и христианства. Реальное положение вещей оказывается слишком неприглядным, чтобы принять его за истину. (Фриц Морген) АВГУСТОВСКАЯ ВОЙНА Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-08 21:53:00 Августовская война. Информационное измерение Если бы у меня была газета "Красная Звезда", никто бы не узнал о поражении при Ватерлоо Приписывается Наполеону I Бонапарту 1. Современная война является разновидностью шоу-бизнеса. Следовательно при её анализе мы должны рассматривать и подходить к военным действиям как к разновидности публичного представления 2. Текущие события в Ю.Осетии рассматриваются подавляющим большинством зрителей как война России с Грузией. Следовательно мы также должны рассматривать их с этой же позиции 3. Успех или неуспех любого представления зависит от правильной подачи его в зрительской среде. Следовательно, судьба войны будет решаться не в штабах Москвы и Тбилиси, не на сопках Осетии, не на улицах Цхинвали, не на перевалах БКХ, а в выпусках новостей и страницах блогов 4. Стороны удачно выбрали момент для начала конфликта -- глобальные СМИ заняты сейчас Олимпиадой в Пекине и им дела нет до очередной кавказской войны. Следовательно, выиграет войну та сторона, которая сможет показать дело в мировых СМИ в нужном для себя свете ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) armadillo1 2008-08-08 06:20 это не мысли, а дважды два. )) даже "мало" сказать нельзя. archmag Ну, если предположить, что мировые СМИ не будут озвучивать позицию условного "вашингтонского обкома", а будут руководствоваться только рейтингом новостей покажет новости в нужном для себя свете тот, кто сделает их наиболее интересными для массового зрителя. А потому, продолжая твою мысль, шоу должно содержать в себе 1. Акшен, то есть не быть тягомотиной 2. Краски и спецэффекты 3. Дозу эмоций- страх, любовь итп 4. Долю интриги- изначально не должно быть очевиден ход событий. donerjack Ну где-то так, да. dluciv Курьез состоит в том, что на войне всё решается за минуты, а до простых смертных новости доходят за дни. Увы. Я никогда не поверю, что у них не работали мобильники и не было связи. Один спутниковый телефон на батальон не стоит ничего. Если связи не было, значит не было надо. Так что надо еще дня два-три посмотреть и почитать разные источники, может прояснится больше. donerjack Штатный постановщик помех забьёт на... любую эфирную связь просто за счёт мощности. Судя по тому, как описывают журналисты (телефоны не работают, потом включаются на 2-3 минуты, потом снова не работают) это как раз на них похоже. А развёртывание проводной связи требует времени. hyppopotam "Стороны удачно выбрали момент для начала конфликта" Вы думаете что "стороны" что-то выбирали? Вот прямо собрались осетины и сказали "начинайте нас ... расстреливать и бомбить в ночь с четверга на пятницу, нам очень подходит!" Что за ересь? donerjack Осетины, к сожалению, являются в данном случае объектом политики. Отношения выясняют Россия и Грузия.
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-09 21:50:00 Августовская война. Грузия и Украина 5. В Грузии фактически нет пророссийской оппозиции. В основе этого лежат как недальновидность российской политики в 90-е гг. ХХ в. так и обстоятельства исторического и эгрегориального плана -- здесь достаточно вспомнить сердечный приступ, который оборвал жизнь выдающегося советского философа Мераба Мамардашвили, настигший его в аэропорту Шереметьево, когда тот собирался вылететь в Тбилиси, узнав о победе на выборах партии Звиада Гамсахурдии. Таким образом, общественное мнение в Грузии при любом развитии событий останется антироссийским. При этом при любом развитии событий, Грузия превращается в потенциальную площадку и лагерь различных антироссийски настроенных сил на Кавказе. Следовательно, единственным граничным условием в отношении общественного мнения этнических грузин, становится влияние осетинской войны на настроения грузинской диаспоры в России. Следует учесть, что заметной частью грузинской диаспоры являются российские криминальные авторитеты грузинского происхождения. 6. В странах СНГ критическое влияние на общественное мнение следует ожидать в Украине. Силы, выступающие против политики официального руководства давно определились и выступают консолидированно. Следовательно, мы можем ожидать поляризации "неопределившихся" в ключевых вопросах, порождающих разногласия в украинской политике (в первую очередь отношение к России/НАТО). Это в первую очередь блок Литвина. В среднесрочной перспективе мы можем ожидать форсирование попыток вступления в НАТО со стороны Украины и увеличение напряжённости в Крыму. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) hyppopotam О какой политике или про-,анти- российских взглядах можно говорить когда Саакашвили фактически дал приказ на геноцид осетин. Разве можно о какой-то политике говорить в отношении военного преступника? При чём тут некое общественное мнение когда пора .... archmag Основная проблема Российской политики на Кавказе отсутствие сколько-нибудь внятных стратегических целей. Избежать великого позора цель, конечно, благородная, но на стратегическую не тянет. Сохранение убогого статус-кво тоже. donerjack Слова "на Кавказе" убери ;) Отсутствие сколько-нибудь внятных стратегических целей это вообще основная проблема российской политики где бы то ни было. Хотя, если посмотреть с другой стороны, бесцелевое управление было инструментом восточной политики. Пожалуй, это стоит прокомментировать сегодня вечером. archmag Дык известное дело- Дао пана Чибрикина- править не приходя в сознание ;) pot2005 Ну, все-таки складывается ощущение, что тут конструируют новый(если новый) центр силы. А еще показалось, что остальные (из значимых) не против (?) - берите суверенитета сколько можете? Ничего, кстати, не слышно - а как там Япония и пр?
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-11 15:59:00 Августовская война. Общественное мнение 7. Как я уже писал, симпатизирующей России оппозиции в Грузии нет. Следовательно, добиваться "мира, лучшего, чем довоенный" придётся исключительно военными методами. Это, безусловно, "не айс". 8. Как ни крути, а "Проект Саркози" принимать придётся, если он будет хоть сколько-нибудь адекватен (Кстати, а почитать его где-нибудь можно, кроме трёх строчек на "Ленте"?) Поэтому на проведение военных операций осталось максимум 2-3 дня. Следовательно, действия за это время должны по крайней мере сохранять текущую активность. Основные цели: военная инфраструктура, военные базы, аэродромы. Дешёвой империалистической политики, к сожалению, не бывает. Поэтому если Россия решила проводить империалистическую политику, то проводить её следует до конца. Здесь вспоминается "дюнкерское чудо". Некоторые историки отмечают, что Гитлер-де выпустил британские войска из дюнкерского мешка дабы продемонстрировать своё миролюбие и склонить, тем самым, Британию к миру. Здесь следует отметить, что если бы Британия лишилась в Дюнкерке своей армии, то стремление её к миру было бы заметно сильнее. 9. Международное общественное мнение ориентируется на грузинские данные. Поэтому, вне зависимости от того, что там происходило на самом деле, в информационном пространстве УЖЕ разрушены порт в Поти, аэродром завода ТбилисАвиа и т.п. Следовательно, нанеся удары по указанным целям, Россия УЖЕ ничего не теряет. Кроме того, это научит PRапорщиков кричать "волк", только когда видят волка. Впрочем, нефтепровод лучше не бомбить -- это может привести к негативным экологическим последствиям. 10. Кстати, о PRапорщиках. Краткий дайджест новостей. Россия и Грузия договорились не применять авиацию в зоне конфликта -- Извините, это что-то из времён "Битвы золотых шпор". В свете информации о потери 2 Су-25 это означает что авиационное начальство надавало кому-то сильно по шапке и запретило вылеты до подавления системы ПВО Грузии (интересно, а как можно подавить рассредоточенную по кустам толпу бородатых мужиков со "Стрелами"?). Кто-то из местных PRапорщиков в результате решил изобразить здесь стремление военных миру. Короче, неприменение авиации в зоне конфликта осуществляется точечными ударами по районам сосредоточения авиации противника (аэродромам) и развёртывание армейской зоны ПВО. Министерство иностранных дел Грузии заявило, что в небе над Тбилиси появились 50 российских бомбардировщиков -- У страха глаза велики. Грузинские спецслужбы готовили теракты в России -- Подобные заявления будут способствовать только усилению негативного отношения ко всем кавказцам, больше ничего. В Дагестан с территории близлежащих стран переброшено 15 тысяч иностранных наемников -- Из той же серии, что 50 бомбардировщиков над Тбилиси. Замначальника Генштаба РФ сказал: "Мы нефтепроводы не бомбим. Подобные удары могут привести к тяжелым экологическим последствиям" -- Мне нравится, что у наших военных есть чувство юмора. Город Цхинвали взят под контроль усиленным российским миротворческим контингентом -- Уже третий раз. Так делать нельзя. Это создаёт у обывателя мнение о том, что два первых раза его обманули. Необходимо объяснить, что в перерывах российские войска ведут боевые действия с превосходящими силами грузинской армии. Грузия подает иск против России в Гаагский трибунал -- А почему Россия ещё не подала? Саакашвили подписал документ о прекращении огня -- Тоже уже в третий раз. А где заявление, что Грузия огонь прекратила, но соглашение нарушила российская военщина? Кроме того, для тех кто в танке: соглашение о прекращении огня -- соглашение обоюдное. В противном случае можно ограничиться приказом по батарее. Human rights watch называют работу западных СМИ в освещении конфликта "пропагандой и дезинформацией" -- Должна же и от правозащитников быть какая-то польза. В следующем выпуске читайте о психологии и эзотерике войны. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) dluciv Цитата: Поэтому, вне зависимости от того, что там происходило на самом деле, в информационном пространстве УЖЕ разрушены порт в Поти, аэродром завода ТбилисАвиа и т.п. Следовательно, нанеся удары по указанным целям, Россия УЖЕ ничего не теряет. Золотые слова. Кстати непонятно, почему Россия, раз уж она такая плохая и бомбит мирные объекты, не разбомбила электростанции и ЛЭП. После бомбежки электростанций все обычно надолго затыкаются. archmag И, более того, не прекратились поставки электроэнергии и энергоносителей. :) Все к тому же цели войны Россией так и не сформулированы: чего добиваемся-то, к чему принуждаем? Текущие два требования РФ о выводе войск и подписание соглашения о неприменении силы даже слабее, чем требования США о возвращении статус-кво: кто оплатит восстановление Цхинвала и содержание беженцев? Судя по заявлению Путина о выделении 2млрд контрибуционные выплаты придется платить русским налогоплательщикам. donerjack Ты не забывай, что эти деньги не выйдут за пределы России. Считай, что они направлены на увеличение количества рабочих мест и на загрузку отечественной экономики. Короче, ... наедимся, зато деньги в обороте ;) cbogdanov Контрибуцию уже потребовали. archmag Источник? cbogdanov http://www.... archmag Ну это пока не требования, а так -мысли вслух- "убеждения". Дипломатический жаргон штука весьма интересная. :) Вот если бы материальные претензии были бы предметом обсуждения предстоящих переговоров, тогда можно было бы говорить о требованиях. Надеюсь, что до этого все-таки дойдет. cbogdanov В дипломатии "мысли вслух" это не просто мысли вслух. Впрочем, с демонстрируемым подходом к делу не исключён и переход к формальным требованиям. archmag Без формальных требований и договора, подписанного на бумаге никто не платит. :( Как правило перед началом переговоров выставляются требования более высокие, чем те, что получаются в результате соглашения. Впрочем если хочешь давай пари- никакого соглашения о выплатах за разрушения в Осетии с Грузией заключено не будет по крайней мере до конца 2009 года. cbogdanov Меня не настолько заботит этот вопрос. России хватит денег, чтобы восстановить Южную Осетию. Нищебродствовать не с руки. archmag А зря... О плане... lanrusa "Наш план представленный руководству Грузии, включает немедленное прекращение огня и отвод российской и грузинской армий на позиции, которые они занимали до начала боев; оказание гуманитарной помощи населению, пострадавшему как в зоне южноосетинского конфликта, так и в других районах Грузии, находящихся за пределами зоны конфликта", - заявил Бернар Кушнер. Дипломат добавил, что в плане говорится об уважении территориальной целостности Грузии со стороны России. В документе выражена "глубокая обеспокоенность в связи с жертвами и страданиями, выпавшими на долю населения, значительными разрушениями, растущим числом беженцев" в зоне конфликта. ......
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-12 12:21:00 Августовская война. Психология и эзотерика 11. Большинство оппозиционных к США источников утверждают, что Грузия не могла начать операцию в Южной Осетии не получив "разрешения" Государственного Департамента США. Тем не менее, необходимо отметить несколько обстоятельств. Во-первых, Соединённые Штаты первые полтора дня войны в Южной Осетии занимали исключительно невнятную позицию, что маловероятно в том случае, если бы решение о начале операции было бы согласовано с США. Во-вторых, Михаил Саакашвили склонен к быстрому импульсивному принятию решений при отсутствии явной рациональной мотивации (это не исключает скрытого мотивирования происходящего). Кроме того, судя по публичным выступлениям, он склонен к проявлению истероидного комплекса поведения. Следовательно, мы можем высказать гипотезу о том, что проведение операции против Южной Осетии не было изначально согласовано с США и, тем более, с другими странами-участницами Северо-Атлантического договора. 12. Психологическая сторона войны заключается в том, что любая война является: ролевой игрой, азартной игрой и формой детабуированного поведения. Война, таким образом, разрешает по крайней мере две психологические проблемы человечества. Во-первых, война позволяет сравнительно быстро повысить социальный статус (естественно, увеличивая и вероятность этот статус потерять, вплоть до смерти) и снять энтропийное напряжение жизненного однообразия через ускорение темпа событий. C точки зрения термодинамических аналогий, война является тепловым насосом (примером теплового насоса является бытовой холодильник), перекачивающим энтропию от одной стороны другой. Во-вторых, как и любая азартная игра, война позволяет определить благосклонность судьбы, богов, Бога, Вселенной и т.д. к конкретному человеку. Через механизм страхов и симпатий и, соответственно, возникновения антиидентичностей и идентичностей эти два действия войны распространяются на всё воюющее общество. Как уже говорилось выше, современная война является формой шоу-бизнеса. Это приводит к дополнительному усилению указанного эффекта. Если негативные стороны войны всегда проявляются сразу и в полном объёме, то на положительные стороны накладываются многочисленные ограничения. В первую очередь, у позиционной, "окопной" войны отсутствует антиэнтропийный эффект. Как утверждал Сунь-цзы, худшее же из худшего это осаждать крепости. Кроме того, чтобы этот эффект проявился, необходимо называть войну войной (кстати, это означает, что она рефлексируется на внеэгрегориальном уровне). Следствием ялтинско-потсдамской системы мироустройства является то, что само понятие войны является табуированным. Табуирование заключается в том, что войну ВСЕГДА ВЕДЁТ ПРОТИВНИК. "Своя" сторона в конфликте заменяет термин "война" эвфемеизмами: оказание интернациональной помощи дружественному народу, контртерроистическая операция, операция по понуждению к миру и т.п. Превращение Великой Отечественной войны в объект секулярного культа в Советском Союзе и современной России также привело к табуированию войны. Хотя официально Россия не объявляла войны Грузии, но все СМИ России устойчиво употребляют термин "война" при описании конфликта. Пока оба позитивных фактора в российском обществе продолжают действовать. 13. Индикатором рационального отношения общественного сознания ("коллективного сознательного") к тем или иным процессам является рынок. Здесь следует отметить тот факт, что в понедельник 11.08 оба ведущих российских индекса резко пошли вверх сразу после заявления В.В. Путина о том, что "операция в Южной Осетии будет доведена до конца". Следовательно, ведущим трендом в российском обществе является тренд достижение явной военной победы (безотносительно к причинам этого тренда). Таким же индикатором отношения "коллективного бессознательного" к текущей динамике процессов, является уровень удачи, "везения" страны или общества. Можно заметить, что ещё летом 2007 года Россия вошла в полосу "соревновательных" удач (выигрыш права проведения Олимпиады-2014 и Универсиады-2013, 3-е место на ЧЕ по футболу, выигрыш Евровидения). Это с одной стороны увеличивало общественное ожидание успехов, с другой, исподволь способствовало усилению российской идентичности (через механизм переноса симпатии к победе). Следовательно, стратегически Грузия выбрала очень неподходящий момент для начала войны с Россией. "Бессознательным" индикатором дальнейшего развития событий будет результат российской команды на Олимпиаде в Пекине. 14. И снова вернёмся к срокам начала войны. В период современной российской истории знаковые происшествия происходят в агусте-первой декаде сентября (путч-1991, дефолт-1998, вторжение в Дагестан-1999, взрывы жилых домов-1999, "Курск"-2000, Останкинская башня-2000, авиакатастрофа над Боденским озером-2002, Беслан-2004). Из этого тренда явно выпадают только "Белый Дом"-1993 и "Норд-Ост"-2002. В советское время столь явного тренда не прослеживается. Кроме того, три события (Южная Осетия-2008, Беслан-2004, Бодензее-2002) имеют отношение к Осетии и осетинскому народу (из них два -- прямое). Следовательно, политическим аналитикам в ближайшие годы не следует брать отпуск в августе ;) В следующем выпуске читайте о дипломатии и стратегии войны. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) Сунь-Цзы писал и еще точнее :) ko444evnik Цитата: В первую очередь, у позиционной, "окопной" войны отсутствует антиэнтропийный эффект. Как утверждал Сунь-цзы, худшее же из худшего это осаждать крепости. "Война любит победу, и не любит продолжительности." ancient_skipper fuck, не зря я тебя зафрендил когда-то :))) спасибо за внятность donerjack Спасибо! Буду стараться дальше ;) lanrusa на 11. Отвечу так. "Оппозиционных к США источники" могут возразить, что "исключительно невнятная позиция" США во многом могла быть продиктована не спрогнозированным течением событий. Т.е. Российские миротворцы оказали решительный отпор, а Россия перебросила дополнительные войска в регион. donerjack Логично предположить, что если бы операция разрабатывалась в тесном контакте с американскими (или какими-то иными) спецслужбами, то соответствующие СМИ немедленно сообщили бы о "проведении Грузией антитеррористической (антикриминальной и т.п.) операции в ЮО". Впрочем, как я и писал, хотя я и считаю подобный ход событий вероятным, это не более чем гипотеза.
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-13 13:55:00 Августовская война. Стратегия и дипломатия Погоди, командир. Сейчас они нас с землёй мешать будут к/ф "Моонзунд" 15. Какие задачи стояли перед грузинскими войсками, осуществлявшими военную операцию против ЮО? Требовалось как можно скорее провести зачистку Цхинвали, чтобы поставить там собственную осетинскую администрацию, возложить оборону на местных ополченцев и высвободить войска для возможной операции против Абхазии. В отношении позиций российских миротворцев скорее всего отдавался приказ "блокировать без применения силы" или тому подобная неисполнимая на практике благоглупость, означающая на практике "действовать по обстоятельствам", развязывающая руки командирам среднего звена и освобождающая от ответственности высшее командование. По-видимому, после ночного обстрела Цхинвали и (ожидаемого) ступора Совбеза, был отдан приказ нанести ответный удар. Все военные планы Грузии строились на том, что Россия не станет форсировать конфликт и будет искать дипломатического решения проблемы в Совбезе ООН. Таким образом, России удалось осуществить редкий м мировой военной истории маневр "достижение абсолютной неожиданности в обороне". Заслуга этого лежит на высшем руководстве РФ, которое впервые за многие годы проявило готовность отстаивать интересы России любой ценой, и на руководстве Грузии, которое подобную возможность по-видимому не рассматривало. Тем более, никто не рассматривал возможности того, что части 58А будут введены в ЮО столь быстро и организованно, что смогут сразу начать боевые действия. 16. Мобильная фаза войны началась с маневра имени Павла Грачёва (ввод бронетехники в город после артиллерийского налёта без поддержки пехоты ). Он проводился по-видимому в расчёте на то, что части ЮО ополчения будут уничтожены, подавлены, деморализованы или заняты оказанием помощи мирному населению, а российские части будут выполнять приказ "на провокации не поддаваться". 17. Сравнительно мирное развитие операций в Западной Грузии 11-12.08 (Кодори, Поти, Сенаки) говорит о распаде системы связи и управления грузинской армией и/или вмешательства заметной про-русски настроенной силы. Единственной такой силой могут быть российские криминальные авторитеты грузинского происхождения. По-видимому, они являются единственной грузинской группировкой заинтересованной в поддержании добрососедских отношений между Россией и Грузией. 18. Россия (в очередной раз) продемонстрировала неумение работать с иностранными журналистами. Информационная война -- единственная сторона конфликта в которой российская сторона потерпела поражение. Первое, что необходимо было сделать -- организовать пресс-центр для журналистов иностранных СМИ и зазывать из с призывом "скорей, скорей, иначе сейчас всё самое интересное кончится". Второе -- показать журналистам огневой налёт РСЗО, зрелище ошеломляющее. 19. В дипломатической схватке ситуация заметно лучше, нежели в информационной. США и Великобритания ограничивались заявлениями о поддержке Грузии, но реально не предприняли никаких шагов в этом направлении (Польша, Украина, страны Балтии оказались куда решительнее). Более того, заявление США о неадекватном российском ответе на действия Грузии, означает, что возможен был и некий "адекватный" ответ, а, следовательно, и претензии России к Грузии в какой-то степени имели место. 20. Если подключение Human Right Watch заслуга наших дипломатов, то это очень сильный ход. 21. Оперативное принятие "Плана Саркози" обеспечило России дополнительные PR-очки. Кроме того, визит Саркози в Москву был предпринят сразу после того, как Россия выполнила поставленные перед собой военные задачи. Это также очень сильный ход российской дипломатии. 22. Единственным союзником России показала себя Куба (на третий день войны). Заявление же МИД Белоруссии оказалось более обтекаемым, нежели некоторые публикации в крупных европейских газетах. Однако, в настоящее время союзнические отношения обусловлены куда более практическими интересами правящих элит, нежели (гео)политическими интересами обществ. Поэтому пример того, что Россия оказалась готова платить за защищиту своих интересов высокую цену, повышает котировки России на международной проектной бирже ;) ПОПРАВКА Германия. С первого же дня. Крещендо было заявление Штейнмайера о том, что Берлин "выражает понимание мер, которые Россия применяет для нормализации обстановки в Осетии". 23. Изначально предоставление российского гражданства жителям Абхазии и ЮО было рискованным шагом. В случае начала военных действий со стороны Абхазии или ЮО, появилась бы возможность обвинить Россию в ведении военных действий. Тем не менее, Грузия этим поводом не воспользовалась. 24. Удачно, что полтора дня ведущие дипломаты мира обсуждали ставит ли Россия обязательным требованием отставку Саакашвили или нет. В это время военные могли спокойно делать своё дело. Одно из двух: либо это было "обязательное к снятию требование" либо удачное стечение обстоятельств, связанное с игрой на страхах г-жи Кондолизы Райс. 25. Следует отметить, что Михаил Саакашвили ВСПОМНИЛ о том, что Грузия является членом СНГ только после окончания войны. 26. В ближайшее время следует ожидать парада идентичностей и антиидентичностей по отношении к России. 27. Существенной проблемой современной дипломатии является противоречивость принципов международного права. На европейских руинах Тридцатилетней Войны (которую по праву можно назвать Нулевой Мировой) возник принцип абсолютного государственного суверинетета, восходящий к принципу Вестфальского мира "чья власть того и вера". По результатам Второй мировой войны принцип примата соблюдения прав человека, провозглашённый ещё французскими просветителями, был положен в основову современного миропорядка, найдя отражение в уставе ООН. Другое детище французского просвещения -- принцип делегируемого права, заменивший собой принцип права естественного, вкупе с прогрессом средств массовой информации и развитием PR технологий породил популистские демократии. Вслед за последовавшим после Первой Мировой войны крушением империй старой Европы, страны-победители (вслед за Лениным!) провозгласили "право наций на самоопределение". Приняв распад формальных конфедераций СССР, Югославии и Чехословакии, страны-победительницы холодной войны тем не менее постулировали нерушимость европейских границ, определённых в Ялте и Потсдаме. Этого оказалось достаточно, чтобы в общем-то логичная система международного права стала разрушаться с угрожающей скоростью. Первой не выдержала Сербия. Я не склонен всерьёз думать, что режим Милошевича кому-то сильно мешал. Тоталитаризм в Югославии был явно не сильнее чем в Белоруссии, да и угрожала Сербия соседям не более, чем Армения. Легитимность югославского государства определялась огромным количеством договоров, являвшихся итогом русско-турецких и двух мировых войн. Поэтому распад Югославии в какой-то мере упростил запутанную систему европейского права. Возможный распад Бельгии также позволит отказаться от целого пласта договоров Венского Конгресса (о границах Франции, например) и договора 1830 года, оформивших границы Голландии, Люксембурга и определивших статус Рейна. В этих условиях на первое вновь на первое место в международной политике выходят принцип прецедента и право силы. С этой очки зрения война в Южной Осетии также оказалась выгодной России, поскольку ввела её в число стран, которые де-факто имеют право вести военные действия на чужой территории без существенных дипломатических издержек (с 1991 года в этом закрытом клубе участвуют США и Израиль). В следующем выпуске читайте о промежуточных итогах и возможных последствиях войны. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) cbogdanov Цитата: 16. Мобильная фаза войны началась с маневра имени Павла Грачёва (ввод бронетехники в город после артиллерийского налёта без поддержки пехоты ). Грузинский Генштаб превзошёл Грачёва. Манёвр повторялся минимум ТРИЖДЫ на протяжении 3 дней -- в условиях постепенного вышибания средств усиления и накопления российских войск на ТВД. donerjack Бог троицу любит? cbogdanov Цитата: 22. Единственным союзником России показала себя Куба (на третий день войны). Германия. С первого же дня. Крещендо было заявление Штейнмайера о том, что Берлин "выражает понимание мер, которые Россия применяет для нормализации обстановки в Осетии". donerjack Не уследил-с. Впрочем, Ленину в Разливе тоже трудно было новости отслеживать. Ему хотя бы Зиновьев газеты из Питера привозил. (Ответить)(Уровень выше) Как выиграть инф. войну. la_grang Россия должна избавиться от иллюзии что мы в принципе можем победить в инф. войне. Поэтому перестать быть затычкой. На каждый роток не накинешь платок. Нужно: 1. Четко держать простую и ясную позицию, что мы не могли поступить иначе когда убивают наших граждан. Осетия обратилась с помощью мы не могли остаться в стороне. Также бесполезно нас обвинять, Во избежании рецидивов со стороны Грузии наши войска останутся в Осетии до тех пор пока не будет обсолютно ясно что продолжения от Грузии не последует, опять же, мы не можем поступить иначе, поэтому вы Европа хоть на уши встаньте будет так а не иначе. Конец цитаты. 2. Спихнуть с себя всю ответственность на лидеров Осетии, пусть они выходят на мировую арену и оправдывают Росиию, в конце концов это ведь они попросили нас ввязаться. donerjack Отставить пораженческие разговоры на батарее. la_grang В настоящий момент у нас достаточно доказательств в генациде (разрушенные больницы детсады и т.п.) чтобы обвинить Джорджа Буша в пособничестве генацида. Думаю овинять США можно открыто, так чтобы США попросили предъявить доказательства.. ilja_muromec "генацид", видимо, однокоренен к "генацвали"? :) la_grang Был бы неплохим такой ход как устроить Медведеву турне по разным европейским странам и пообщаться с главами, а также (!) с различными парламентариями и т.п. в рамках которого разъснить свою позицию и ответить на вопросы. Помнится нечто подобное делал Б. Клинтон. Кончено для такого шага нужно быть харезматичным, но я думаю что Медведев справиться. Кроме того это пойдет ему на пользу, я заметил что он костенеет в официозе. Начать конечно следовало бы с мелких стран типа Литвы, Польши, Эстонии... По поводу быстрого ввода "дикой" 58 дивизии zanusia О концентрации войск было известно еще в начале лета. Оттого мне совершенно непонятно, отчего Грузия проигнорировала этот факт и исключила его из рассмотрения. archmag Я думаю у Мишако был расчет взорвать рокский тоннель с помощью действоваших в районе Т-групп. Замысел таки провалился, но группа была использована для уничтожения штабной колонны 58 армии (при котором был ранен ее командующий) cbogdanov Бар, плюнь и не читай больше это .... Рокский тоннель можно взорвать только атомной бомбой. Ну или грузовиком с гексогеном, и то только завалит слегонца. Колонна 58-й армии была атакована 82-мм миномётным огнём. Оно конечно, самое то оружие против тоннеля. archmag Ну в афганистане в свое время терракт удался sterhus 1. танки к Цхинвали шли с пехотой и артиллерией. никакого "маневра имени Павла Грачева" насколько мне известно, танковых дивизий в 58-й нет, судя по количеству танков - шли обе мотострелковые дивизии, и вроде там еще отдельная мотострелковая бригада. 2. протащить за несколько часов такую силу через тоннель - нереально. приказ был отдан около, если верить России. а к Цхинвали они подошли уже в 7 вечера. вообще, перекинуть через этот тоннель дивизию - это минимум сутки. так что существенные части 58-й должны были быть выдвинуты раньше и стоять уже с южной стороны тоннеля до начала конфликта. cbogdanov 1. Увы, был. Артиллерия стояла по высоткам, пехота действовала разрозненно. 2. Правильно. Передовая колонна прошла через Рок ещё ночью. Её выдвижение к Цхинвалу началось около 13-14 часов. sterhus 1. по высоткам стояла грузинская артиллерия. 2. то бишь, Россия пересекла границу до грузинского удара? ай-ай-ай.... cbogdanov 1. Ну а я о чём? Наверное, это прозвучало непонятно. Манёвр Павла Грачёва совершила грузинская армия. Так получилось, никто не виноват. 2. Я извиняюсь, там трое суток по высоткам друг друга группы спн гоняли. Тоже мне новость... sterhus 1. а, я думал ты про части 58-й 2. ну а зачем же всему миру пытаться заведомо непроходимую сказку рассказывать? :) cbogdanov Мир ещё и не в то верил. Уволь меня от упоминания ОМП в Ираке, это уже моветон. (Да, это провокация, не надо на неё отвечать.) Кстати, начистоту -- не возьмусь сказать время входа бтг 19 мсд на территорию Ю.Осетии. Потому что тупо не знаю. Южный портал Рока по жизни контролируется РФ, там наши войска стоят. Колонна шла ночью 8.08. А обстрел Цхинвала начался 7.08 около 23.00. Я не удивлюсь. если выяснится, что бтг формально вошла на территорию Ю.Осетии утром/днём 8.08. А накапливать войска на своей территории никто не воспретит. Всё это не имеет значения. Мы имеем дурную казуистику, на которую всем болтяру положить, ибо накопленные последствия уже вышли за рамки анализа подобной мелочёвки. sterhus люди, видевшие тот тоннель и отслужившие в танковых войсках, говорят что ... с два можно провести такое количество войск через тот тоннель за сутки. так что накапливали их, видимо, уже на осетинской стороне днем седьмого числа, если не раньше. cbogdanov Какое "такое"? БТГ? Да легко. Если она была одна. Если она была не одна -- см. выше. Граница с Грузией в районе Рока де-юре не демаркирована. Де-факто, по устоявшимся понятиям южный портал контролируется РФ, так исторически сложилось с 92 года. А в Джаве, которая уже де-юре Грузия, их не стояло, они туда выдвинулись только в первой половине 8.08. То есть я готов поверить в войска, развёрнутые перед северным створом заранее. И не днём седьмого, а ещё в начале недели. Внезапности-то никакой не было. Я готов поверить в передовую группу, развёрнутую на южном портале 7.08. Но в Джаве они появились только 8.08 и это, увы, факт. sterhus ну а что касается дипломатии - Россия уже не настаивает на главном пункте (статус ЮО и Абхазии не будет являться темой для обсуждения), и дипломатические переговоры вы проиграете. более того, есть возможность, что Россию отстранят от "миротворческой миссии" как одну из сторон конфликта. ну и настораживает использование штатовской армии для поставок "гуманитарной помощи" в Грузию. Спецпредставитель госдепа в Тбилиси уже заявил, что обеспокоен российскими истребителями, которые представляют угрозу для штатовских транспортников. осталось только выделить истребители прикрытия транспортников - а потом достаточно первого выстрела для очень серьезной каши. archmag Цитата: ну а что касается дипломатии... Более вероятно никакого соглашения достигнуто не будет. Будет вялотекущий переговорный процесс навроде арабов с евреями, но по существу проблема не будет урегулирована. Переговоры так скать, для демонстрации переговорного процесса. sterhus тоже вариант
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-14 15:09:00 Августовская война. Промежуточные итоги и возможные перспективы Разведчик не должен доверять никому... Впрочем, мне -- можно. Приписывается Генриху Мюллеру 29. В-главных: для России ещё ничего не закончилось. Основная нагрузка теперь ложится на PRапорщиков и дипломатов. Необходимо обеспечить доступ к информации из ЮО иностранным дипломатам, журналистам и правозащитникам. Если этого не будет сделано, война останется только "для внутреннего употребления" и принесёт исключительно негативные последствия на международной арене. Интересным ходом могло бы быть предъявление гражданских исков населением ЮО правительству Грузии. 30. Весьма символично то, что Россия по праву заслужила возможность называть прошедшую войну "пятидневной". Изменение статуса, дающее возможность награждения российских солдат и офицеров Орденом св. Георгия и Георгиевским Крестом также символична (св. Георгий отвернулся от Грузии) 31. По-видимому, можно утверждать, что уровень государственного PR примерно соответствует среднему уровню режиссуры телевизионных сериалов и кинофильмов... Это даёт надежду на то, что качество государственного PR также улучшится. 32. Чтобы усомниться в достоверности "грузинской штабной карты операции против Абхазии" с надписью "Привет от 104 дивизии" мне было достаточно знаний, полученных на военной кафедре советского ВУЗа. 33. По сравнению даже со второй чеченской войной качество планирования и управления возросло кратно. Низкий уровень потерь среди частей сухопутных войск означает высокий уровень штабной и офицерской культуры, а также, что военные аргументы при проведении операции ставились выше политических (грубо говоря, взять Цхинвали к определённой дате или при наличии соответствующей возможности). Показания очевидцев подтверждают, что всю первую половину дня 8.08 проводилосьнакопление сил в районе Джавы. Сосредоточения сил в Северной Осетии до 6.08 вроде бы не происходило Высокий уровень потерь авиации, означает массированное (естественно, в масштабах конфликта) примение авиации, а также, вероятно, слабый уровень взаимодействия между наземными войсками и ВВС. Более детальный анализ невозможен до тех пор, пока не станут понятны боевые задачи, ставившиеся перед экипажами сбитых самолётов. Грубо говоря, одно дело сбить бомбардировщик, производящий ракетные пуски извне зоны тактической ПВО, другое -- использование кассетных бомб против аэродрома (по-видимому, в данном случае эти варианты будут давать крайние уровни потерь). 34. Что приобрели и что потеряли стороны конфликта? В безусловных плюсах для России -- дальнейшее восстановление государственной идентичности и восстановление веры в государство, как гаранта политической и гражданской стабильности в регионе. Это, так сказать, товар для внутреннего пользования. Для внешнего -- Россия показала готовность отстаивать свои интересы даже в случае конфронтации с США. На оперативном уровне это позитивный фактор, поскольку фиксирует уровень сопротивления, дальше которого Россия не готова терпеть ущерба своим интересам. Пожалуй, самым важным и неожиданным позитивным следствием войны стал проект Кавказского Союза, выдвинутый Турцией. Кроме прочего, это означает символическое завершение многовекового конфликта Российской и Османской империй и армяно-турецкого конфликта. К плюсам можно отнести и проблемы, теперь встающие перед Россией на пути вступления в ВТО. Вступление в ВТО создаёт проблемы впервую очередь для постиндустриальной компоненты российской экономики. Было бы особенно позитивным, если бы Россия отозвала бы свою подпись из-под Киотского протокола, впрочем надеяться на это сейчас было бы наивно. Также Россия продемонстрировала готовность защищать потенциальных союзников, что, безусловно увеличивает вероятность того, что эти союзники появятся. Весьма интересено молчание Юлии Тимошенко за всё время войны, за которое она даже получила выговор от Ющенко. Также она никак не прореагировала на конфликт вокруг двух украинских православных церквей. Это заставляет предположить, что во время переговоров Тимошенко-Путин весной 2008 были достигнуты некие неформальные договорённости о поддержке Россией Тимошенко против Ющенко. Европа продемонстрировала явное нежелание идти в фарватере позиции США. Притом, самостоятельность вновь проявили Франция, Германия и Италия, известные по нелояльному поведению во время войны с Ираком. Пятидневная война является сигналом Японии, что перспективы возвращения "северных территорий" перешли в категорию нереальных. В минусах -- весьма перспективный сценарий Россия плюс США против Старой Европы также перешёл из категории маловероятных в нереальные. Это означает, что России так или иначе придётся играть в сценарии "Новой Антанты" и демпфировать противоречия внутри ядра Европы. Впрочем, это укладывается в сценарий "цивилизации-переводчика". Естественным следствием войны будет также охлаждение отношений с США. России следует быть готовой к тому, что ей придётся пойти на уступки в некоторых критических внешнеполитических вопросах (список включает, но не исчерпывается операцией против Ирана, вступлением в НАТО Грузии и Украины, размещение американских войск и ракет в Восточной Европе и т.д.) Если Россия будет исключена из G8, это будет иметь символическое значение. Безусловным минусом для России также является потеря уважения к России со стороны Грузии, вне зависимости от причин подобного поведения (если подтвердится отказ Вахтанга Кикабидзе от Ордена Дружбы, массовый отказ ветеранов ВОВ в Грузии от советских наград). 35. Грузия потеряла военно-морской флот (хоть он создавался и по остаточному принципу, но всё равно жалко), всю систему РЛС (включая современную французскую РЛС в Сенаки) и около трети всей бронетехники. Грузия надолго лишилась перспектив нормализации отношений с Россией и, де-факто, восстановления в границах ГССР. Заявление Саакашвили о том, что Грузия является передовой в войне цивилизованного мира в России относится к категории благоглупостей из той же серии, что и заяволение Михаила Горбачёва в 1988 году о том, что "мы живём во время революции". Могу отметить, что находиться на передовой (как и жить во время революции) достаточно неприятно. Готовность Запада к восстановлению военной инфраструктуры Грузии и к принятию Грузии в НАТО НЕ ЗАВИСИТ от позиции Грузии, а связана, в первую очередь, от исхода выборов в США. Администрация Маккейна будет лоббировать этот вопрос, а администрация Обамы постарается спустить его на тормозах. Джордж Буш, скорее всего, постарается оставить этот подарочек своему преемнику. Пятидневная война продемонстрировала отсутствие в Грузии какой-либо оппозции, готовой к конструктивному диалогу с Россией (Шеварднадзе не в счёт, за ним нет реальной политической силы, да и разобрался с текущим моментом от только на второй день после окончания войны). Михаил Саакашвили продемонстрировал, мягко говоря, предельную осторожность, неумение долгосрочно планировать и желание выдавать желаемое за действительное. Закрытие грузинских банков во вторник показало то, что грузинское правительство опасалось паники и всерьёз рассматривало опасность наступления российских войск на Тбилиси. Весьма важен в символическом плане и тот факт, что осетинские священнослужители отказали в мёртвым грузинским солдатам в совершении ритуальных мероприятий ("Мы их закопаем, никаких ритуалов делать не будем. Через 40 дней они могут тела эксгумировать и делать с ними то, что хотят"). С точки зрения православного ритуала, грузинским солдатам отказали в возможности посмертного спасения. 36. Соединённые Штаты получили ещё один узел напряжённости, союзника, который требует постоянной поддержки и перспективу тяжёлой дипломатической конфронтацией с Россией накануне выборов. С другой стороны, война способствует увеличению рейтинга МакКейна. Вмешательство США в конфликт до проведения выборов, вероятнее всего, ограничится поддержкой правительства Саакашвили на уровне минимальной достаточности. Германия, Турция, Франция, Италия продемонстрировала нелояльность США в рамках НАТО. Франция пошла ещё дальше и заявила о том, что будет участвовать в официально отменённых НАТО учений в Японском море (впрочем, в Военную организацию НАТО Франция не входит).
Пишет john d'arcy donerjack 2008-08-18 02:41:00 Августовская война. Текущие события Тематический выпуск выйдет в ближайшее время, а пока несколько слов о текущих событиях. 37. Многие недостатки PR отесественного розлива были в последние дни с лихвой компенсированы усилиями американского канала Fox News (говорят, что это жёсткие республиканцы) и самого Михаила Саакашвили, использовашего свой галстук необычным образом. Действительно, начинаешь задумываться о том, что России в этом конфликте покровительствуют какие-то высшие силы, а США и Грузии фатально не везёт. На этом фоне совсем натянуто выглядит очердной раскрытый PRапорщиками Минобороны грузинский заговор по дискредитации российских военнослужащих. Безусловно, в районах боевых действий всегда появляются любители половить рыбку в мутной воде. Безусловно, грузинские и многие иностранные СМИ припишут акты мародёрства Российской армии. Но многие независимые, да и грузинские источники подтверждают отсутствие российских военных в Гори. Этого, в целом, достаточно чтобы построить грамотный контр-PR. Так зачем же создавать у всех впечатление, что российские военнослужащие изворачиваются, притом всё время врут?! 38. Запутанной выглядит ситуация вокруг взорванного ж/д моста, связывающего Гори и Тбилиси. Если бы мост целенаправленно подрывали военные (с целью осложнить наступление на Тбилиси или затруднить возвращение грузинской администрации на запад страны), то следовало подрывать центральные пролёты моста. Но подрыв берегового пролёта может означать либо стремление причинить мосту минимальный вред, либо непрофессионализм подрывников. 39, Ангела Меркель подтвердила намерение принять Грузию в Нато. Однако, с первого дня войны минстр иностранных дел ФРГ социал-демократ Франк Вальтер Штайнмайер заявлял, что Германия относится с пониманием к действиям России. Недавно стало известно, что бывший канцлер Герхард Шрёдер занимает пророссийскую политику. Следовательно внутри правительства Ангелы Меркель нет единства по отношению к событиям в Грузии, а так как большинство мест в правительстве принадлежит СДПГ (это было частью коалиционного соглашения после выборов 2005 года), то не исключена возможность правительственного кризиса в Германии. Стоит отметить, что в ФРГ сложилась парадоксальная ситуация: СДПГ находится на консервативном конце политического спектра, а ХДС на либеральном. Причина этого заключается в том, что после коррупционных скандалов вокруг Гельмута Коля в ХДС произошла смена элит и к руководству партии пришли "младодемократы" , из бывшей ХДС-ГДР, воспитанные скорее, на либеральных, нежели на консервативных ценностях. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) cbogdanov Меркель вообще замечательно сказала. Фраза про то, что Грузия вступит в НАТО, была дополнена вводным оборотом "что полностью было подтверждено на апрельском саммите в Бухаресте". ...я всё понимаю, но ногами-то зачем? dluciv Но подрыв берегового пролёта может означать либо стремление причинить мосту минимальный вред, либо непрофессионализм подрывников Либо он сам упал, а потом в обломки напихали немного динамита и взорвали для убедительности :). Герхард Шрёдер занимает пророссийскую политику Примазываться к российскому газу, ведя при этом антироссийскую политику, пока что только США в состоянии себе позволить.
Пишет platov 2008-08-15 11:48:00 К событиям Посмотрел тут всякие репортажи из Осетии. Ну нет там разрушенного на 80% Цхинвали. И на 50% нету, и на 20% нету... На всякий случай напомню, что 50% разрушений - это Гамбург после известного налета англичан, а 70% - это Токио мая 1945. Если всерьез, то даже выбытие жилфонда по невозможности эксплуатации там на взгляд по репортажам не более 10%. А это, к примеру, просто выбитые окна и двери без структурных повреждений здания. И я в любом случае не вполне понимаю, почему на восстановление этого необходимо брать бабло из бюджета России. Как мне кажется, оплачивать должна Грузия как государство. Причем не только восстановление, но и _все_ расходы России, понесенные всвязи с операцией. Как, чем - их проблемы. К примеру, всем черноморским побережьем на глубину километров 80 от моря. Правда, всех расходов это не покроет, но хотя бы часть. А про собственно Осетию - если там осетины хотели независимости (я не обсуждаю вопрос кто и чего хотел на самом деле), то за нее вообще-то стоит заплатить разбитым сараем. И не пытаться перекладывать его стоимость (в десятикратном объеме) на кого-то еще. Еще интересный момент. В Москве/Питере (за другие места не скажу, поскольку не знаю) отделения переливания крови работают в форсированном режиме на сбор крови под лозунгом "для пострадавших в ЮО". По 12 часов в сутки без выходных. Если верна информация о количестве пострадавших (а она, похоже, верна по порядку величины - десятки и первые сотни), то крови взято уже только в Питере как минимум в 10 раз больше необходимого, а процесс продолжается. ---------------------------------------------------------------------------------------------- (Добавить комментарий) dmiggy Лучше 10 миллиардов рублей вложить в Осетию, чем в американские облигации. platov Это вообще не в тему. В данном случае надо вкладывать в легитимизацию решения по оплате Грузией расходов России и в исполнение этих решений. В рамках общей империалистической политики, да (ведь запад хотел ее от России, правда?). Но ни в коем случае не непосредственно в ЮО. Им и так слишком много халявы обломилось. А вкладывать надо, как ни смешно, в Россию. Хотя бы на воспроизводство ресурсов - людских, промышленных, научных. Но этого ... дождетесь, там результат может и должен быть виден сразу, за месяцы. А "восстанавливать" можно годами и десятилетиями - пример Чечни перед глазами. Хотя можно, да. С предоставлением гласной отчетности по всем бюджетам и сметам. Так тоже будут воровать, но не более 50%... dmiggy Да я не спорю. То что в Россию надо вкладывать это даже вопросов нет. но у нас гениальный министр финансов Кудрин, и "лишнее" бабло все равно уйдет за рубеж. Так что при выборе из двух зол без вариантов лучше в Осетию. hetzer А восстанавливать-то их кто будет? Грузины, штоле? Будет как с планом Маршалла - "вот вам американские кредиты, чтобы на них купить американские товары". platov Насколько я понял из телевизора, распределением бабла будет заниматься Кокойты. Большей частью. А всерьез, то строить должна Россия, причем не то, что захотят осетины, а то, что нужно нам и так, как нужно нам. И все это - за грузинские деньги. Проигравший должен платить, да. cbogdanov Я так мыслю, что строить и так придётся. Военные базы усиленниого миротворческого контингента в Осетии. Лавров сделал заявление, что Грузия должна заплатить за разрушения. Но официального требования МИДа пока нет и в документони не включены. То, что Цхинвал никто с землёй не ровнял, более-менее было заметно уже числу к 10, когда пошли первые нормальные включения оттуда. Да и осетины, сидящие там, не подтверждали. Про обстрелы говорили, про атаки, но не про снос под корень. platov Не только за разрушения (вспоминая старый анекдот - так и надо, чтоб не лезли не в свое дело), и даже вовсе не за разрушения. А и за всю миротворческую операцию. Скалькулировать все расходы, от топлива и боеприпасов до выплат ВСК и амортизации техники - и предъявить к оплате. Про 80% разрушений вопит местный ... Кокойты. Ну, у него много оговорок в репортажах, он как-то США к странам Европы причислил :) armadillo1 это болезнь ИГШ - требовать от нас грабить. что-то личное. На... нам Версаль? archmag Скорее болезнь русского менталитета, импринтированная "интеллигенцией" - отрицать материальные профиты войны. platov Какой Версаль... Грузия нигде и ни при каких обстоятельствах не будет играть ту же роль, что Германия в Европе. И это не грабеж, а нормальная колониальная экономика. В конце концов войны ведутся как продолжение экономики крайними средствами политики. И если война банально невыгодна - она не нужна. А если уж она случилась и якобы выиграна, то должны быть достигнуты все цели.
Ipse Dixit ...и 17 отвратительных енотов.... Некоторые мысли по кавказскому конфликту. 10 Авг, 2008 at 12:11 PM Записывал урывками, потом кое-как сшил. Главная странность для меня - это сам план кампании грызунской стороны. Политической целью кампании по умолчанию - и не по умолчанию тоже - вроде бы являлось восстановление суверенитета Грызунии над территориями ЮО. Следовательно, общими военными целями кампании являются обеспечение настоящей и будущей безопасности представителей грузинской власти на территории ЮО. То есть, да - "посадить Санакоева", причём так, чтобы его не скинули через полчаса. Частные военные цели отсюда выводятся. И вот я смотрю на карту Южной Осетии и недоумеваю. Грызуны попытались окружить Цхинвал, намеренно или ненамеренно оставив относительно свободный выход из него на северо-западе. Одновременно с чем происходят артиллерийская и воздушная бомбардировки города. Не спорю, Кокойты улетучился из Цхинвала моментально, потому что он не идиот. Затем город штурмуют пехота и броня. Насколько моя компетенция позволяет размышлять о таких вещах, решение задачи по установлению суверенитета на спорной территории начинается с обеспечения изоляции таковой. Поэтому первой и главной целью грызунских военных усилий должны были стать Рокский тоннель с окрестностями. Одновременно с этим необходимо было перекрывать дороги, по которым могло проехать что-либо крупнее велосипеда, и определять зоны артиллерийской и воздушной поддержки. Биться головой об Цхинвал надо было в последнюю очередь, после недельной как минимум осады и подъёма международного одобрения усилиям грызунской зимокарации. При этом Грызуния всё-таки располагает чем-то вроде регулярной армии, упорядоченное применение которой позволяет такие задачи решать. Во всяком случае, выучки и материально-технического обеспечения грызунов хватило, чтобы почти взять Цхинвал - сравняв его в процессе с лицом земли: после чего завозить туда Санакоева, чтобы тот призывал С...швили, смысла уже не имело. Можно думать, будто С....швили считал, что "Россия не вмешается". Однако количество горюче-смазочного материала для начинающейся заварухи на Кавказе достаточно велико, и на какие усилия России С....швили мог рассчитывать здесь? Специально для его удовольствия блокировать "добровольцев"? Выдать ему головой того же Кокойты, чтобы не случилось "правительства в изгнании", которое будет устраивать весёлую жизнь крайне важному для РФ трубопроводу "Баку-Джейхан" на протяжении десятилетий? Иными словами, Ваш покорный слуга склонен предполагать, что изначальный замысел С....швили был гораздо проще и менее романтичен, нежели возведение "вертикали власти" на территории "самопровозглашённой республики". Я думаю, идея была выгнать на север всех осетин - или, по меньшей мере, потенциально опасную их часть; в любом случае, убрав осетин из ЮО как этническую реальность в расчёте на релаксацию конфликта на протяжении, скажем, ближайших десяти лет. И провоцирование "гуманитарной катастрофы", о которой так много и в данном случае совершенно справедливо говорит Путин, со стороны С....швили было намеренным. С другой стороны, предложенный и полагаемый мною естественным сценарий изоляции ЮО требует не только наличия обученных войск, хотя бы и обученных НАТОвскими инструкторами. Он требует комплексных мер на уровне всего государства - та же международная поддержка, то же обеспечение жизни населения на возвращаемых в лоно территориях. Грызуния - всё-таки государство, и по крайней мере, попытаться спланировать такое есть нормальное поведение всякой государственной бюрократии. Не похоже, чтобы такая задача перед грызунской властью С...швили вообще ставилась. Что ведёт меня к предположению: грызунский поход на Цхинвал запускался частью грызунского правительства; а другая его часть была тупо поставлена перед фактом. Это объясняет и, например, публичные обещания мира С...швили за три часа до начала бомбардировки. Говорилось для своих, которых предполагалось кинуть. Какие это части? Я, опять-таки, предполагаю, что речь идёт о прямой и опосредованной клиентуре США соответственно. Другое дело, что я затруднюсь утверждать, кто здесь подстрекал, а кто отговаривал. То есть - вариант: С....швили отправился в поход по прямому наущению из-за океана. Белым людям понадобилось раскрутить Ваньку Маккаина, которому этот конфликт - счастье с большой буквы Щ, со всеми его идеями о глобальной лиге демократий и с его искренней любовью к русским (о том, как обеспечивался ответ РФ в данном случае, "второй сложный вопрос"). То, что "обезьяна-баракобама"(с) в этот момент пальмы околачивала где-то на Гавайях и заварушку откровенно проспала, этот вариант скорее подтверждает. Другой вариант: С....швили учинил блицкриг, планируя его втайне от известных стукачей "вашингтонского обкома" в своём окружении и надеясь на то, что победителей, особенно в звании "наших сукиных сынов", не судят. Любопытно было бы получить информацию о боевом порядке грызунской армии в битве за Цхинвал и посмотреть на степень участия иностранцев в обучении соответствующих подразделений. Тогда можно было бы сделать вывод в пользу одного из этих вариантов. Но хто ж мне эти сведения дасть. Теперь об ответе РФ. Так как "....и перемещать точку сгорания некому", то на первых порах ответ РФ вне зависимости от политической решимости чисто технически мог состоять только в поддержке авиацией и переброске на территорию ЮО энного, но небольшого количества артиллерии с прикрытием, достаточным, чтобы довезти её до осетинских позиций - плюс, конечно, спецназ. Если бы С....швили действительно решил восстанавливать суверенитет и двинул войска, чтобы перекрыть дорогу и тоннель, а не ломился в Цхинвал, то российские части рисковали быстрым и полным поражением - просто попали бы под раздачу на выходе из тоннеля. На такое можно отправить, только дав армии некие гарантии - в противном случае офицеры, особенно те, что вдали от поля боя, просто выполнят приказ, и армия РФ получит второй Грозный. "Ди эрсте колонне марширт". И вот мы наблюдаем очень жёсткие заявления высшего политического руководства - "смертельный удар территориальной целостности", "наказать виновных"... Адресатом этих заявлений является в первую очередь армия, которой таким способом дают понять, что не бросят. Тем не менее, благодаря замыслу С....швили российские части получили время и место, чтобы развернуться - и это было выполнено быстро и качественно. Кроме того, авиация начала летать действительно рано - а это вопросы координации ударов с местными силами, разведки и проч.. То есть "план был". Здесь бы надо поинтересоваться, кто его разрабатывал (не имя и фамилия, а звание и место работы - это СКВО или Генштаб?), и как план представлялся по начальству - но увы, хто ж мне опять скажеть. Работа авиацией по целям в глубине грызунской территории прилагается. Соответственно, сейчас армия РФ обеспечивает/обеспечила себе необходимый плацдарм для развёртывания по нужную сторону гор, после чего военное поражение грызунов неминуемо, и речь идёт только о том, как сложится равнодействующая внутриполитических и международных усилий при выработке условий мира. К внутриполитическим условиям Грызунии относятся условия их клиентского статуса по отношению к США ("старые" члены НАТО, судя по заявлениям их чинов, скорее рады, что спонсируемым дядей Сэмом нахалятам надерут уши); будут они пересматриваться, произойдёт ли тасовка внутри грызунской власти, поскользнётся ли С....швили на лестнице, будет ли привлечена из-за рубежа грызунская оппозиция... Во всяком случае, основным вопросом станет вопрос местных гарантий для трассы "Баку-Джейхан", всё остальное - риторика в пользу бедных. К внутриполитическим условиям РФ, помимо всё тех же условий нефтетранзита, относится тот самый "национальный вопрос" - то есть что будет приехавшим грызунам и на каких условиях, а равно как заставить беженцев вернуться к себе домой. ...официальная позиция целиком и полностью на стороне "дружбы народов" в противовес даже "государственным интересам", более того, видны попытки изобразить понуждение грызунов к миру как борьбу с национализмом, который зло. Вообще, возможные сдвиги в информационном окучивании населения, вызванные осетинской войной, нельзя недооценивать. Что касается интересов внешних игроков, то они тоже достаточно очевидны. Про маккейново счастье я уже сказал; рассматриваемый конфликт можно считать очень весомым поводом для озвучивания самых разных проектов пересборки "западной цивилизации" - что является известным шансом для "новых демократий" ближнего зарубежья. В свою очередь, РФ тратит немалые ресурсы на эту войну и её последствия, не имея, судя по всему, каких-то прорывных идей по возмещению этих трат - впрочем, в русле "легитимизма" такие идеи трудно представимы. Отдельным измерением конфликта становится устойчивость этого самого "легитимизма" - ведь фактически мы сейчас видим на Кавказе зеркальное отображение косовского проекта Запада. В общем, сейчас очень многое зависит от того, насколько "проработаны вопросы", кто сможет быстро представить некие достаточно простые, всеобъёмлющие и чёткие доктрины мироустройства, связанные с актуальной отменой внешних гарантий суверенитета и минимизацией потерь в процессе смены такового. Вот примерно так. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Comments bgfan wrote: 10 Авг, 2008 08:23 (UTC) На северо-западе от Цхинвала - грузинские села. И где-то там вроде как Санакоев отсиживается. Может это объясняет, что в том направлении не "устанавливали конституционный порядок"? 17ur wrote: Да по-любому, мешать с землёй город, единственная ценность которого в войне - чисто пропагандистская, это, имхо, либо чисто медицинский кретинизм, либо акция устрашения, направленная на выдавливание неугодного населения. Кретинизм я отвергаю. aka_47 wrote: Как это кем планировалось? Активация на осетинском фронте началась сразу же после соответствующих учений. 17ur wrote: Повторяю, мне интересен уровень, на котором велось это планирование, и представление его результатов наверх. mit_yau wrote: Вообще, очень похоже, что С...швили тупо разыграли втёмную. По крайней мере, что-то не слышно, чтобы Запад и НАТО очень громко возмущались. Для внутреннего употребления - да, разумеется, но тут-то понятно. А вот какой-то серьёзной работы вовне что-то незаметно. (Анонимно) wrote: Надо сейчас подумать как это дело завершить. Можно сделать коридор "от Джавы до Джавахетии" и получить дорогу до Армении. Тогла американцы перестанут путать эту страну со своии штатом, и будут запоминать два новых названия. Тут вопрос, сможет ли черноморский регион (Кутаиси?) построить свою государственность. Можно допустить переворот, чтобы Тбилиси возглавил вменяемый лидер. Тут сложнее: грузины никудышние вояки, но отменные интриганы. Вменяемый лидер может пасть жертвой этих интриг. zlojcrash wrote: Вопрос еще - случайно ли начались боевые действия как раз к началу олимпиады? fon_rotbar wrote: Вряд-ли. agathos12345 wrote: была когда-то такая освещённая веками традиция -- прекращать военные действия на время олимпиады. Осетия, если руки дошли, наверняка, закулисно говорила с Китаем, чтоб свою делегацию спортсменов на игры отправить, в международном праве для такого есть признание страны -- Осетии в нашем случае -- ad hoc. alexandr_kostin wrote: Комментарий к вышесказанному. Думаю у Саакашвили была одна четкая цель - очистить территорию Южной Осетии от осетин и сделать так, чтобы Россия не могла быть миротворцем. Это создает предпосылки для подминания "тихой сапой" территорий под себя. Ну и заселения их грузинами. В принципе первые две задачи были выполнены. И создается ощущение, что ВС Грузии (как нормальные военные) располагали вариантом силового вмешательства РФ. Хотя Рокский туннель совершенно не вписывается в логику военных действий. С другой стороны, вполне возможно, что туннель был уже прикрыт российскими войсками. Вопрос, какой сценарий действий у РФ. И сей вариант будет реализовываться, вот это интересно. 17ur wrote: Собственно, "10 миллиардов на восстановление" автоматически означает, что Администрация РФ осетин будет (или по меньшей мере хочет) возвращать на место. Поэтому и было озвучено. Собственно, именно то, что не работали по туннелю, меня и приводит к выводу, что авантюра не была плодом совместных усилий всего правительства, а делалась С...швили наособицу, с немногими верными. evil_gryphon wrote: Если бы С....швили действительно решил восстанавливать суверенитет и двинул войска, чтобы перекрыть дорогу и тоннель, а не ломился в Цхинвал, то российские части рисковали быстрым и полным поражением - просто попали бы под раздачу на выходе из тоннеля. Американцы (сейчас они срочно эвакуируют из Грузии семьи послов и прочего персонала) собираются вступиться. Они с самого начала планировали операцию и если бы Грузия собиралась ориентироваться на свои силы - война началась бы с уничтожения рокского туннеля. Американцы уничтожат туннель управляемым боеприпасом и начнут избиение попавших в ловушку частей РФ с катастрофическими для этих войск потерями (дорога в С. Осетию будет похожа на "шоссе смерти" Кувейт-Басра). Далее когда начнётся война в Абхазии у РФ уже не будет частей быстрого реагирования (они погибнут там где удобно американцам - в лесистой Абхазии воевать с ними было бы на порядок тяжелее) и боевой дух солдат будет уже подорван гибелью армий в Ю. Осетии. 17ur wrote: Спасибо, посмешили. Война США с РФ во время предвыборной кампании без предварительного сосредоточения сил в регионе и опоры на НАТО... (Анонимно) wrote: Есть мнение, что часть грузинских войск как раз пошла на Рокский тунель, а другая - на Цхенвал с целью связать ополченцев. Основные силы ЮО почему-то оказались не в Цхенвале, а на пути у первой группировки. Тогда мозаика более-менее "складывается". 17ur wrote: Ну, я тоже видел карты... Там надо не идти, а седлать дорогу и быстро ехать, а ударные группы уже должны были быть на месте и работать с прикрытием тоннеля. Чего никак не наблюдалось. Имхо, даже если поняли, что надо идти на Рокский тоннель, всё исполнялось в режиме импровизации, что подтверждает идею о том, что С....швили работал наособицу от части своего же правительства. (Анонимно) wrote: Я думаю, все-таки основное - это отсутствие опыта у грузинских военных. Заметьте, сразу и сходу получалось только у немцев образца 39-го. Все остальные, включая наших, все время наступают на одни и те же грабли и это нескончаемый процесс. Сколько раз говорено-переговорено про танки в городе еще с советских времен и все равно от Грозного до Цхинвала военные всех стран бьются лбом об стену. Думаю, интеллект военного человека устроен по-особому. Требует все попробовать самому. 17ur wrote: Эхм, немцы своё отрепетировали с Австрией и Чехословакией. Там да, там был цирк с конями при перемещении войск. (Анонимно) wrote: И нельзя недооценивать российских военных. А то уж как-то всеми принято, что у нас одни раздолбаи. Почему-то никому в голову не приходит, что, может, и разведка оказалась на высоте, и войсковики по такому случаю подготовились. И учения имели цель не просто подучиться на всякий случай и побряцать оружием перед подтягивающей бронетехнику Грузией, а имели основу из знания планов Саа...ах какого швили. И показывали, что, блин, ребята, вы всерьез? Мы ж тут тоже не зря сидим. И готовились. Я не верю, что военные имеют прям такую выучку, что смогли за несколько часов поднять целую армию и выдвинуться в район. Этого не бывает в нашей армии. Но они ждали и действительно подготовились. Так что я четверочку с плюсом нашему минобороны вкупе с ГРУ бы поставил. lit1 wrote: Нашел по теме вот такой текст Это очень хорошо, что грузины не успели объявить войну России, а то сколько бы пленных пришлось кормить. Что двигало грузинами, когда они решили полезть в Осетию, мне вообще-то очень мало понятно. Из более-менее разумных объяснений, которые я с очень большой натяжкой могу придумать - это молниеносная война до Олимпийских Игр. При том колоссальном количественном и качественном перевесе в силах над армией Южной Осетии, которое имела грузинская армия, расчет на скорость мог бы и оправдаться, но вот что бы они потом делали - это даже представить не получается. Дальше я просто попытаюсь представить, как это происходило - данных у меня нет, просто реконструкция событий по классике. Грузинская сторона. Линия противостояния в тех местах крайне сложная - тут даже знаменитый в Великую Отечественную Демьяновский котел отдыхает, и возможностей для удара в любую сторону у грузин было предостаточно. Как-то месяц примерно назад в споре по аське я предсказывал, что удар пойдет в двух направлениях - тяжелой техникой по Цхинвалу, а легкой бронегруппой - по направлению к Рокскому тоннелю - практически единственному пути сообщения ЮО с Россией. Примерно так и произошло, но оказалось, что несмотря на ту кучу денег, которые были вбуханы, армия у грузин практически отсутствует. Нет самого главного - боевого опыта и выучки. Нет взаимодействия, нет... Да столько чего нет, что и перечислять не стану. Время было выбрано правильно - полезли перед полуночью, в темноте уже завершив окончательное развертывание. Как обычно, немного затянули, но эти пара часов решающего значения не имели. Грузины шли очень медленно, особенно в обход Цхинвала, на тоннель. Наталкиваясь на противодействие осетин, у них не получилось лихим кавалерийским наскоком пройти немногочисленных обороняющихся. И - потерялся темп. Грузинские войска постоянно не успевали выполнить приказ, растянулись, разорвали боевые порядки, потеряли взаимодействие - американцы ведь любят воевать по плану - а то, что в данном случае планы рисовали американцы никто не сомневается, надеюсь? И вот получили примерно к 14-00 результат, что город максимальной длиной в шесть с половиной километров до сих пор не захвачен, бои в городе разбились на очаги, на подавление этих очагов нет резервов, да и процесс это достаточно затяжной, а потери... Даже и не знаешь, что докладывать наверх о ТАКИХ потерях. Грузины и так не здорово уже к девяти утра рвались вперед, увидев собственные трупы, поэтому, по инерции повоевав (или сделав вид в рапортах что повоевав), уже на уровне Верховного объявили что ВСЕ. Ну не шмогла я, не шмогла... И, дав себя поубивать еще с полчасика, покатились назад, сметая бегущими еще какие-то части второй линии. Примерно к 16-00 бегство стало совершенно очевидным. Армия вторжения перестала существовать. Когда я пишу эти строки, то просто еще не знаю, найдутся ли в грузинской армии командиры, которые сумеют остановить бегущую ТОЛПУ и превратить ее хотя бы в пару относительно боеспособных батальонов и батарей. Что касается второй ударной группы - она еще более потеряла темп, сумев только оседлать дорогу к тоннелю на полпути, а потом просто ринулась назад только при слухах, что подходят российские части. И рассеялась как дым... Слабости и ошибки грузин. Как по мне, то очень низкий уровень командного состава во всех практически звеньях. Может и было (и наверняка было) у них с десяток профи, но погоды они не делали. Низкий уровень дрессуры и невысокие морально-волевые качества рядового состава. Попинать слабого и пограбить - это присутствует в полной мере. Желания повоевать, даже слегка получив по рылу в ответ - нет. Отсутствие взаимодействия между родами войск. Ну это у кавказцев вообще в крови - мы ж самые крутые. Куча сожженных танков - это значит что от пехоты они были оторваны. Периоды затишья в артогне - артиллерия стрельбу закончила, а пехота еще не пошла. Низкий уровень выучки офицерского состава вообще. Еще ниже в авиации. lit1 wrote: Далее Грузинский штурмовик решил поглумиться над российским вертолетом - оба были без ракет "воздух- воздух", и, получив в результате пару пушечных очередей в ответ, сумел убраться только за счет природной живучести СУ-25. Ну а то, что СУшка пошла на боевой вылет без учета возможности встретится с воздушной целью говорит об уровне высшего офицерского состава ВВС. Я потом еще подробнее напишу об ЯВНЫХ ошибках, информации поболее бы иметь надо. Осетины. Осетинская армия себя проявила... Ну проявила, чего ж тут говорить. При том соотношении сил, средств и возможностях в рассматриваемое время, из всего заявленного состава из стоящих "под ружьем" в шесть тысяч человек, то есть около трех возможных тысяч на линии боевого соприкосновения, осетины, в принципе, действовали на уверенную "четверку". Могли лучше, но победителей не судят, как говорится. Хорош у них был командный состав (не весь, разумеется), на уровне отделение - взвод. Хорошо действовало высшее командование - это пока я так думаю - сумели сохранить общее руководство. Хорошо показал себя рядовой состав - имея полупартизанскую выучку, попав под мощнейший артогонь и бомбо-штурмовые удары, под атаку поддержанных "броней" превосходящих сил, сумели с боем, медленно, в относительном порядке откатываться, нанося тяжелейшие потери наступающим. Имея при этом вокруг родственников, знакомых и так далее. Сохранили дисциплину и показали выучку. Если кто думает, что сжечь из гранатомета Т-72 просто, не стройте себе иллюзий. Или сбить атакующую тебя воздушную цель. А ведь сбили по-минимуму один штурмовик, три вертолета и три беспилотника. И сожгли пару десятков танков, несмотря на вся живучесть "семьдесят двойки". И сумели перейти в наступление, почувствовав за спиной приближающуюся поддержку. А вот переход в наступление - это высокий уровень дисциплины рядовых и профессионализма высшего командного состава. И наличие связи и взаимодействия. Неплохо показали себя осетины, чего уж тут говорить. Хотя практически вся "броня" у них оказалась "парадной", и про противодействие осетинской артиллерии я тоже не слышал, хотя наверняка была, только не слишком отчетливая - по тактическим целям, из-за чего грузины , возможно, темп и потеряли, и взаимодействие было нарушено. Если так, то учили их по правильной методике. lit1 wrote: Далее Небольшая подборка хроники боевых действий. Ночью грузины попытались показать свою круть и на четырех каноэ катерах атаковали малый ракетный катер Черноморского Флота Росси возле Поти. Как и следовало ожидать, после получения в борт одним из грузинских катеров ракеты (свойство противокорабельных ракет - попадать точно в середину корпуса чуть выше ватерлинии) и последовавшего затем разлета обломков по большой площади остальные три на максимальных ходах рванули на базу. Об экологических последствиях разлива топлива с потонувшего катера не сообщается. Ночь прошла удивительно спокойно - грузины зализывают раны и отдыхают - резервов, чтобы сменить войска первой линии у них, можно сказать нет. Третий за вчера штурм Цхинвала ближе к ночи был благополучно отбит, грузинские потери - 10 единиц тяжелой бронетехники сожжено, 2 - захвачено. По пехоте сказать трудно, но, если брать в общем, из 3 бригад грузинской армии одну вычеркиваем. Человек 700 убитых, 3500-4000 человек - санитарные потери разной степени тяжести. Объявленная мобилизация и призыв резервистов - это туфта. Это - мясо. Выбиты наиболее профессионально и тщательно готовившиеся американскими инструкторами части КАДРОВОЙ грузинской армии. А то, что призывается - это так, массовость создать, на хозработах задействовать. По кадрам хроники - старые советские "калаши", форма, которую даже я не сумел опознать и определить принадлежность - видимо какой-то Попуасии из вылежавших срок хранения, бронежилеты не предусмотрены, каски советские шестидесятых годов. Кстати, по хронике. Так как на украинском ТВ идут репортажи преимущественно с грузинской стороны, то могу сказать - школа Геббельса. Только у него больше профессионализма было. А тут репортажи рассчитаны на лохов. Когда показывают жилой дом и говорят, что русский штурмовик сбросил на него бомбу, в результате взрыва которой в ОДНОЙ квартире выбиты стекла и возник пожар, сразу хочется спросить - это вы кому, мне? Почему не сказать честно, что по уже пустым казармам артполка в Гори были сброшены 4 шт ФАБ-500 (фугасная авиабомба 500 кг), а уж от них сдетонировшими боеприпасами в нескольких не сумевших выйти из парка самоходках вынесены стекла в окрестных домах и возникли пара пожаров. Не ... для отчетности грузить боекомплект в машины, которые не заведутся. Теперь по обстановке вокруг Цхинвала - если кому лень было смотреть на карту. Город находится на равнине, сразу за ним севернее, углом к городу влево-вправо начинаются горы. Он на входе в воронку вроде. Южная граница города - это линия соприкосновения с грузинами. Из города на север уходит дорога на Рокский перевал - там тоннель, единственная дорога, связывающая Цхинвал с Россией. Дорога эта на протяжении полутора десятков километров тоже грузинская - анклав из трех сел. Есть объездная дорога, в обход этих сел. Что произошло? Грузины силами примерно батальона -двух бригады внутренних войск (их элита) при приданной бронетехнике (танках и самоходках) рванулись на тоннель. Но оказалось, что на этом пути их ждала основная масса осетинских войск. Ударная группа получила по рылу и рассеялась вдоль дороги в "зеленке" по ущелью. Впереди - упор, сзади - Цхинвал. lit1 wrote: Напоследок Цхинвал предварительно "стерли" артиллерией, а потом через него, для обеспечения связи ударила основная масса грузинских сил. И захлебнулась, дошли уже до северной части города, и выдохлись. И откатились при слухах о приближающихся русских танках. Грузины оказались разделенными на 2 группировки Вчера южную группировку дважды бросали на Цхинвал для обеспечения соединения с северной и вытаскивания ее из окружения. Не получилось. Сегодня и далее не получится еще более. Так что все закончится тем, что северная группировка, бросив тяжелую технику будет тропами по склонам выходить из окружения сама. Ее при этом будут потихоньку отстреливать и ловить. Чем сейчас активно и занимаются подразделения армейской разведки и спецназа ГРУ. Это - не армейская работа. Южная группировка после вчерашнего второго штурма, но это как по мне, полностью потеряла на пару дней боеспособность и человеческий облик, потери у них страшные для самих же грузин, и поэтому в сегодняшнюю утрешнюю "утку" о наступлении осетинских войск на Гори (это на юг от Цхинвала, километров 50) я бы воспринял, так выразимся, с формулировкой "достойно внимания, чтобы отследить". Но Цхинвал уже не актуален - оттуда долго и неудобно. Перешли в наступление абхазы, вычистив не очень уж большие по численности грузинские подразделения из Кодорского ущелья, и теперь грузинам светит такая... Там - прямой путь, удобный, по равнине к Кутаиси. А это - центр всех коммуникаций. Со взятием Кутаиси Грузия разрезается надвое. И армия Абхазии будет значительно посолиднее осетинской. Так что сейчас все замерли в ожидании - какой приказ пройдет из Москвы - кончать совсем, или пусть помучится. Вчерашние потери россиян - 2 танка, 2 человека убитыми. Это в Цхинвале. В других местах не знаю. Одному танку к вечеру движок заменят, второй вытащат позднее. Самые большие потери понесла разведка. Но все - санитарные. 17ur wrote: 10 Авг, 2008 17:06 (UTC) Хммммм... То есть предполагается не объяснять хитро...ми замыслами то, что можно объяснить естественным идиотизмом и общей ....?.. Жаль, жаль. Я так верил в людей. Но всё-таки совершенно ненужный вынос Цхинвала... какой нафиг сковать ополченцев?.. если грызуны не сумели вскрыть расположение живой силы противника, чем они там вообще занимались?.. продолжаю думать, что речь шла именно о почти или поголовном выдавливании осетин в РФ как средстве обеспечения грузинского суверенитета на данной территории. Кстати, сейчас смотрю заседание Совбеза ООН в прямом эфире. КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ. (Анонимно) wrote: Грузины вояки никакие. Кто служил в Советской армии, могут подтвердить. Местечковую мафию организовать в каптерке - это их удел. В объединении по этническому признаку они сильны. Друг за друга постоять могли. Но если дело принимало серьезный оборот, в ход шла кавказская мудрость и философия. О мирном сосуществовании. Заметьте, в реальном боестолкновении все тоже самое. При численном и качественном перевесе наглым нахрапом - это смогли. А как противостояние, так дрогнули на третий день войны. Осетины сильны духом, про них плохого ничего не скажешь. Обратите внимание на хронику по обеим сторонам. В Осетии подъем, лица полны решимости и это не красивый словесный оборот. А с грузинской стороны перепуганные лица взрослых мужиков, смотрящих на привезенных раненых. И глаза ополченцев... На заклание. Это вам не ...и кричать "Вива, Мишико". Сразу думается, а как у нас, у русских? И знаете, что-то мне кажется, что русского лучше не злить - это актуально до сих пор. К счастью. Русского Ваню в большинстве своем можно запугать кавказским акцентом с соседнего столика в ресторане. Но если поставить в строй и сказать "сынки, за нами Россия", стыдно за него не будет. realminer wrote: Прогноз: Наши войска остановятся на границе с Грузией. Добровольцев, казаков, вперед не пустят: во избежании обвинений в неисполнении обязанностей миротворцев. Введут дополнительно каких нибудь финнов, дабы стреляли поменьше по миротворцам. Потом начнется долгая муть с расследованием преступлений грызунов и требованием выдачи. Но впустую. Такие же шансы у процесса признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Но попытка будет. Наша пропаганда будет по максимуму использовать всё что есть и власть получит свои бонусы. "Маленькая победоносная война"...
Пикейное, по войне-888. 28 Авг, 2008 at 10:59 AM почти весь в белом Одним из видов пикейного спорта является верификация апостериори, соревнование на крепость заднего ума. Берётся уже сложившаяся и отыгранная ситуация, после чего разъясняется как результат существования Хитрого Плана, выдуманного Головой, которой Палец В Рот Не Клади. Итак, зададимся исходной посылкой: "С....швили - это голова". И, благословясь, приступим. Сначала немного теории. Отношения государств "патрон-клиент" можно описать как аутсорсинг порядка. То есть государство-патрон (или некий надгосударственный суверен) оплачивает администрации на территории государства-клиента (и окрестностях оной) производство порядка, являющегося частью порядка, производимого государством-патроном в мировом масштабе. Вообще, государство-патрон могло бы само припереться на эту территорию, учредить на ней очередной штат Жоржия и проследить за всем само. Но это лишние издержки, потому что такое припирание, учреждение и прослеживание будут производиться белыми людьми, гражданами государства-патрона, которым надо много платить. Логика всякого аутсорсинга. Кроме того, выгодность аутсорсинга может определяться спецификой доступного к производству порядка. Местное сырьё, местный климат и т. п.. То есть можно сделать и дома, но не только дорого, да ещё и качеством будет похуже. Чего белые люди, понятно, не признают. Из вышесказанного следует, что для отношений "патрон-клиент" между государством белых людей и неслучившейся Жоржией нужен некоторый минимум. Нужно, чтобы недоЖоржия производила больше порядка (нужного подвида), чем потребляет сама. Без этого можно даже не начинать разговор о клиентских отношениях a.k.a. аутсорсинге. Недостаточно просто быть индусом, чтобы программировать для западных фирм, надо ещё знать, где включается компьютер. Если этого минимума нет, то речь идёт не об отношениях "патрон-клиент", а об отношениях "хозяин-приживал", когда кормят из милости и ничего не гарантируют. Патрон всё-таки опирается на договороспособность клиента и этим признанием как бы гарантирует её, договороспособность, для окружающих, что позволяет клиенту вертеть и свои дела тоже, как-то развиваясь. Приживалу такого не позволено. Чтобы не томить читателей неизвестностью, перехожу к основной мысли. Августовская эпопея со стороны С....швили была ничем иным, как возвышением подведомственной ему территории до статуса клиента. Обнуление пассивов, консолидация активов, реклама... Почти война за независимость, где РФ воевала за интересы Жоржии. Парадокс? Сейчас объясню. Представим себе на время чтения данного текста, что интерес С....швили - в том, чтобы сделать из Жоржии тоже государство. В перспективе не хуже Швейцарии или Южной Кореи. Отмечу на полях, что С....швили по дефолту положено от Запада то, чего среди хранителей властесобственности в РФ принято добиваться с огромными трудами, расходами и неуверенностью в конечном результате: никто С....швилиных счетов арестовывать не будет, в Гаагу его не повезут, в случае потери поста и сохранения жизни эта беззаботная жизнь мелкого или не очень мелкого буржуа С....швили гарантирована априори. То есть он может себе позволить действительно заниматься государственными делами и делать из подведомственной ему территории нечто приличное. Чтобы через сто лет поставили памятник поганцу. Что у него есть? У него есть нищая страна, которой нечего продать, кроме своей территории и своего населения. Территория, местоположение - понятно, транзит плюс место под военные базы в чужих геополитических расчётах, до которых самому С....швили дела никакого нет. Население... тоже понятно, речь не идёт о работорговле в прямом смысле этого слова, речь идёт о том, чтобы патрон мог пользоваться в своих интересах этим населением. Иными словами, грузинское присутствие в РФ, да ещё в статусе верно подмеченном Крыловым "обязательно счастливых людей", с грузинофилией, оставшейся от советских времён - это весьма ценный ресурс, при условии, что составляющие это лобби люди не просто будут паразитировать на русских, но и будут готовы вредить РФ и России в интересах государства белых людей. Это, в общем-то, все эндемичные активы. Всё остальное, чем могут похвастаться Жоржия вообще и С....швили лично, есть и в Африке. Для статуса клиента, каковой статус таки открывает дорогу для дальнейшего развития, этого просто недостаточно. Абыдно. Ибо пассивов тоже есть, и много больше, причём все они концентрируются в том самом вопросе производства порядка. Во-первых, это соседство с РФ и уже упомянутая широкополосная и многогранная связь с ней. Если РФ озаботится (озаботилась бы) индуцированием своего порядка на Жоржию через эту связь, Жоржия этому ни в кратко-, ни в долговременной перспективе ничего противопоставить не сможет. Другое дело, что индуцируемый порядок сначала должен завестись в РФ (национальное государство, да), чего никак нет. Тем не менее, добрососедские отношения с РФ или Россией с точки зрения С....швили как гипотетического строителя государства-клиента - это постоянная угроза всему делу, расчитанному на десятилетия. Во-вторых, это система управления, кое-как выстроенная при Шеварднадзе и претерпевшая эрозию в связи с "революцией роз"; "цветные революции" тем и опасны, что при всей своей "бескровности" они разрушают само производство порядка, обесценивают власть - в том числе для неё самой. Система управления, в которой премьер-министр может отравиться угарным газом, а то, что называется армией, ещё полтора десятка лет назад было бандами, признанными из вежливости. В-третьих, это территории, которые не признают центральной власти. Пассив из пассивов, ибо при всяком взаимодействии с ними, как огнестрельном, так и дипломатическом - порядок расходуется, а не прибавляется. Итого, необходимо создать условия для а) повышения товарной привлекательности собственного населения - см. выше, предпосылки к этому есть, надо всего лишь подтолкнуть диаспору к правильному пониманию вопроса; б) повышения товарной привлекательности собственной территории; при том, что за стол, где тихими многозначительными голосами обсуждают геополитику белые люди, вряд ли пустят: значит, нужна реклама и нужен прецедент - "глядите, как разбирают, уже мало осталось"; в) модулирования существующей связи Жоржии с РФ (диаспора) и управления развитием этой связи (лобби); с учётом того, что Администрация РФ с её государственным интернационализмом относится к таким вопросам, "как ...", задача не выглядит невозможной; г) застраивания чиновных кадров - с увольнениями-назначениями-разносами-наградами, причины которых реально объяснить как валидные всей "вертикали" плюс народу, буде последний обратит внимание; д) того же для армии; е) обнуления стоимости взаимодействия с неподконтрольными территориями - то есть либо взятие их под контроль, либо передача на баланс кому-нибудь ещё. Последний пункт выглядит ересью, если не учитывать того, что вечной вражды не бывает. Во-первых, речь идёт о долгосрочном планировании, когда играют такие же долгосрочные факторы типа транспортной связности. Иными словами, если угроза для Южной Осетии будет снята, то мирная и сравнительно процветающая Южная Осетия под сенью дружеских штыков рано или поздно из-под этой сени выйдет и в Жоржию вернётся. В силу карты автодорог. Только не надо мне о святом, крови и памяти. Во-вторых,........ А теперь давайте посмотрим на собственно действие - атаку Цхинвала. По пунктам. Установим альтернативу нынешнему развитию событий - РФ не вмешалась, ограничившись надуванием щёк и высылкой десятка-другого грузин победнее; а сами осетины и - скажем, через год - абхазы отстреливались, а потом погибли либо бежали. Пункт "а" - выполняется в обоих случаях; и в текущем, и в альтернативном. Диаспора так и так обрабатывается в нужном направлении. Пункт "б" - выполняется в обоих случаях - в текущем именно в силу рекламы "поспешите, уже мало осталось" ("весь свободный мир должен стать на защиту маленькой демократической Жоржии"); в альтернативном - то же решение территориальной проблемы, мешавшей вступлению в НАТО. Пункт "в" - выполняется в обоих случаях. Пункт "г" - выполняется в обоих случаях. Даже в случае победы обвиноватить нужного человечка проще простого - кроме того, на кого-то надо свалить эксцессы как с исполнением плана, так и при обработке неизбежной гуманитарной катастрофы, чтобы самому остаться рукопожатным для белых людей. Пункт "д" - выполняется в обоих случаях по тем же самым соображениям. Пункт "е" - одно из "либо" выполняется в обоих случаях; в любом случае территории более не числятся в графе "пассив". Либо они заселяются грузинами, либо - как произошло - за всё происходящее там теперь отвечает РФ. Вот таким образом, товарищи. Я тут не касаюсь вопросов галопирования по улицам Гори и питательности галстучной материи - их действительно можно объяснить тем, что человек "что-то проспорил". А выражаясь возвышенно, это подтверждение принадлежности С....швили к тому кругу, в котором на такие вещи можно спорить; баре декадентствовать изволят, пока пейзанам вроде нас полагается жить с плакатов и героев прошлого. С....швилины эскапады можно объяснить и тем, что отношения "патрон-клиент" для С....швили личные, и вся пантомима была адресована конкретному белому человеку, который его ведёт. Это уже не важно. Важно то, что С....швили в вышеизложенном представлении своих целей скорее добился, чем нет, при этом расходы на их достижение отнёс на РФ и НАТО. Кстати, вопрос о том, в каком формате и чьи западные солдаты появятся на территории Жоржии - вопрос интереснейший и могущий НАТО в перспективе обойтись очень дорого в смысле институциональном. Но это - смотрим начало текста - в том случае, если "С....швили - это голова". Что не факт. И вообще, решайте сами, хм-хм. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Comments kolyada_14 wrote: Джаг, у грузин есть исчо один важный актив. Они таки умеют налаживать нац. структуры гос. управления. Т.к. на всех грузинских территориях (даже так где грузины практически отсутствуют), управляющие органы состоят из грузин, вроде как не вырождаясь в кланы. Т.е. выходит это реальный цивилизованный союзник (не чета акадэмикам). Другими словами берем Кавказ, отдаем грузинам, подпираем штыками и голова о регионе перестает болеть. fon_rotbar wrote: Интересная оценка ситуации. А с чего вы решили, что "не вырождаясь в кланы"? kolyada_14 wrote: Голословно конечно. pausha_li wrote: Два нюанса: 1) Саакашвили врядли планировал свои действия именно в таком ключе, но теперь, после военного поражения может прийти именно к таким выводам. Собственно ничего другого ему не остается, если он намерен задержаться у власти. (Да мы проиграли, но теперь запад с нами, а Осетия никуда от нас не денется). Собственно "форумные грузины" уже трындят именно в таком ключе. 2) Ценность грузинской диаспоры в РФ для запада выглядит преувеличенной. Вероятность того, что среднестатистический грузин в РФ пойдет взрывать поезда или еще как то гадить РФ во славу Грузии и запада никак не увеличилась и равна вероятности того, что он начнет гадить Саакашвили в интересах РФ. Баланс слабоотличим от нуля. 17ur wrote: Взрывать? Зачем? Информация владеет миром. Скажем, у некоего россиянина - типа полукровка, потомок комиссаров из тех, что правят - есть друг грузин. Вай, харошый парень! С ним приятно пить-гулять, проводить время... чего ж ему не сказать то, что позднее может стать инсайтом? И почему этот друг-грузин потом не может просто передать сказанное русской ... к себе на родину? В конце концов, нынешняя разведка не есть карабканье на пузе через минные поля к складу с оружием, она вся построена на таких инсайтах купно с анализом положения дел в открытых СМИ... pausha_li wrote: "Взрывать" - это фигурально выражаясь. То, что вы описали, разумеется может быть. Но не отменят того факта, что наличие диаспоры страны А в стране Б, повышает вероятность влияния страны Б на страну А. Так и грузин-мигрант может сказать русскому что-то такое интересное, что услышал когда посещал Родину. (Анонимно) wrote: Хорошая мина при плохой игре - это сделать вид, что все так и задумано. В 41-ом тоже важно качали головами, рассказывая, что повторяется тактика Барклая-де-Толли и Кутузова. Но однозначность в том, что Россия реагировала на чьи-то игры, то есть была пассивной стороной. Когда нам говорят, что не хотелось ссорится с миром, но выхода не было, то тут уж есть фактор принуждения. То есть отсутствие собственной инициативы. А по поводу порядка я бы поспорил. Все-таки, как бы не сокрушался Шеварднадзе, товарищ Саахкакойшвили не был в предотставочной ситуации. Полностью сменив чиновничий аппарат, правоохранительные органы и армию он привел их к полному повиновению. Как бы не шумела оппозиция, но кроме собственно шума ничего делать она не могла. Люди, с которыми С....швили пришел к власти и на которых ему приходилось оглядываться, были убраны - только Нино была отодвинута тихо, а Окруашвили и странно протянувшие ноги Жвания и Бадри представляли собой пример, что происходит с редисками. Сколько фигур поменьше тихо растворились - кто знает? То, что Политковская - жертва Кремля, "цивилизованный мир" не сомневается до сих пор, но С...прощают все. С....швили просчитался по той причине, что, как все мажорные мальчики, представляет себе армию и войну в целом как компьютерную игру и увлекается милитаризмом с детской восхищенностью интеллигента с воспоминаниями о том, как в институте ему дали стрельнуть из калаша три раза в цель. Успехи в восстановлении Грузии несомненны, и какая разница, каким местом он подыскивает на это средства. Если б он подождал еще лет 10, Грузия стала бы намного привлекательнее для населения сепаратистских регионов, особенно если сотни миллионов, потраченных на армию, пустить на дороги, школы и прочую инфраструктуру. Даже сейчас проскальзывают завистливые сообщения от осетинов о том, как богаты оказались грузинские села в Осетии. Пусть это представления осетин о богатстве, в которое входит мотоблок и японский водяной насос - но это в любом случае контраст. Не стоит и забывать о размерах Грузии - что такое для нее 500 миллионов долларов. Все таки при всем патриотизме С....швили патриотизм в его голове неразрывно связан с его нахождением у власти, а сейчас власть покачнулась. Когда улягутся страсти, его сместят. Это пока Штаты его подержат на посту для сохранения собственного лица, а не его. Для Мишико сверхзадача - собственная власть, и задача эта получила меньший потенциал. Он просчитался. 17ur wrote: Здесь вот в чём дело - я НЕ предполагаю по умолчанию, будто Грузия располагает сколько-нибудь качественной системой управления. Иными словами, я не считаю, что миллионы, пущенные на дороги, школы и инфраструктуру, туда дойдут - как не доходят они и в РФ. То, что С....швили поменял *опасных* людей на *верных*, не означает, что эти *верные* ещё и *чисты на руку*. Вложения в армию, по меньшей мере, легче проконтролировать - особенно с учётом того, что и из вашингтонского обкома за этим могут присмотреть, и в глазах мажорного мальчика вроде Сукишвили или меня это создаёт нужное впечатление... и война, как я и утверждаю, это как раз повод обновить команду *верных* - в мирное время не поняли бы, почему за *верность* следует пинок под зад и какого рожна начальству ещё надо. (Анонимно) wrote: Думаю, управляемость чиновничьего аппарата в Грузии на порядок выше, чем в России. Обусловливается как и разницей в размерах, так и близостью к начальству. И про обком точно подмечено. Грузия нашпигована штатовскими спецами и штаты не намерены тратить деньги на грызунских хапуг. Другое дело, что финансирование Грузии США было очень узконаправленным для решения четко поставленных задач. По всей видимости, С... совершенно не самостоятелен, хотя некоторую долю самости раньше в нем предполагали. Все-таки не думаю, что это тонкая многоходовая комбинация. Риск сумасшедший и если С... не подобен этому риску, врядли он мог на это решится. И даже продумать. Вспомните его мычание кору ВВС: где ваши войска? не знаю!!! где русские? они уже у Тбилиси!!! что думаете делать? а что я могу делать, я вас предупреждал, что русские нападут, а вы, а вы, а вы... И галстуком заел несколько дней спустя. То есть было много непредполагаемых событий, в том числе и то, где остановятся войска РФ, будет ли подконтрольна Грузия в случае обострения, как отреагируют Штаты в случае поражения - как бы не заменили. Уравнение со слишком многими неизвестными. kolyada_14 wrote: ....Ведь ситуация вроде такова, что выигрывают вообще все ))), традиционно кроме русских, которые все оплачивают. У амеров кризис, спекулировать нефтью больше нельзя, оттого в рассиянии грядет полная.... ...Отчего бы не начать "криптовойну" которая бы наглядно обьяснила простым людям, отчего небывалый рост благосостояния страны обернулся для них падением уровня жизни и неизвестно, что там еще впереди. (Анонимно) wrote: Кстати, я бы не разделял и точку зрения, что выиграли Штаты, в очередной раз опустив Москву в информационном поле и обставив на мировой арене. Несмотря на несомненный успех, российская армия показала такой потрясающий бардак, отсутствие толкового командования, несогласованность родов войск, дезорганизацию тыла, и отсталость боевой техники, что, если правят Россией не полные бараны, это подвигнет их делать в этом направлении хоть что-то. Вчера ночью очередной беспилотник летал над Цхинвалом 30 минут, пока его не сбили заградительным огнем. Даже модернизированной "Шилки" не нашлось, чтоб эту погань с... побыстрее. Не говоря уже о том, что в нашей армии что-то не слышно о беспилотниках. Несмотря на громкие заявления, армия продолжает приходить в упадок хотя бы тем, что не развивается ни в одном направлении - ни техническом, ни организационном, ни командном. Так бы и продолжалось. Но российская армия вдруг оказалась опробованной в настоящих боевых действиях, пусть и с опереточной грузинской армией. То, что вскрылось после победных реляций - это ли не повод задуматься и что-то менять. kolyada_14 wrote: "несмотря на несомненный успех..." Несомненный успех, это уничтожение грузинских войск и техники сразу после пересечения ими "ничейной полосы". Остальное - полный провал. (Не забываем, что обязанность рассиянии была - "обеспечить мирное существование", а не "надавать люлей" виновным или невиновным.) "это ли не повод задуматься и что-то менять" ))) А кто менять будет?... evil_gryphon wrote: Берётся уже сложившаяся и отыгранная ситуация тут пентагон уже разрабатывает планы военного восстановления суверенитета Грузии (и есть большие подозрения что начал несколько лет назад). так что пока ситуация не завершена. 17ur wrote: Так им там за это деньги платят. Если США располагает возможностями по проекции силы по всему миру, КАЖДЫЙ повод её применения, сколь угодно фантастичный, должен быть отработан. Это вопрос профпригодности тамошнего персонала, а не реальных каких-то планов. ..........
Если все так безнадежно, зачем вообще говорить о П.? Я не могу дать убедительный ответ. Не потому что не умею, а потому что такого ответа нет. Кроме того, далеко не все люди хотят знать правду. Нужна одна минута, чтобы выделить П. из толпы. Один час, чтобы оценить его достоинства. Один день, чтобы полюбить его. Но потребуется вся жизнь, чтобы потом забыть его. Не придумывайте себе проблем, которых не сможет вынести ваш П.... ...Взгляните на П. со всех сторон. П. - это мина замедленного действия для семьи... ("Новое развлечение")


_ Выход _