Вторичное упрощение


Taira           
10.07.2008, 18:13    
Уважаемые коллеги, можно ли считать протестантизм вторичным упрощением?                              

Вячеслав Михеев 
...некорректная формулировка вопроса. 
Можно Вас попросить задать этот вопрос как-нибудь иначе?    

Чибрикин Илья       
Можно я?                                                                                             
Вопрос таков: могло ли случится серийное производство тепловых машин (Англия 1810-е годы) 
при господствующем католицизме?                                                                          

Taira           
Вячеслав Михеев писал:                                                         
некорректная формулировка вопроса...

От чего же некорректная? Поясните, будьте любезны.                                                   
Задавая вопрос, я исходил из следующего пояснения Столярова:                                         
                                                                                                                              
Цитата:                                                                                         
Первичное упрощение осуществляет структурную переналадку системы 
путем ее катастрофического демонтажа. 
Тем самым система отбрасывается в абсолютное смысловое прошлое. 
Новая функциональная связность, новая целостность возникает 
на более низком системном уровне. 
В противоположность этому вторичное упрощение предполагает упрощение "формы" 
при сохранении "содержания". 
Потери системных смыслов при этом не происходит,       
новая связность, новый функциональный "порядок" возникает 
на более высоком уровне динамического равновесия.                                                                       
                                                                                                                              
Чибрикин Илья писал:                                                           
Вопрос таков: могло ли случитатся серийное производство тепловых машин...

Моё мнение, что не могло. 
И все же я попрошу Вас ответить на основной вопрос, если Вы в курсе.       

Чибрикин Илья      
11.07.2008, 09:29 
Мой ответ - примерно такой. 
Преодолению барьера должно предшествовать создание нового способа мышления. 
(верхняя пороговая технология). 
Для рассматриваемого индустриального барьера это естественно-научное инженерное мышление, 
обычно возводимое к идеям Френсиса Бекона, хотя я мало в этом разбираюсь.                                                                                     
Насколько я понимаю, оно в принципе не могло сформироваться в рамках не католичества             
(англиканская церковь мало отличается от католичества) а при наличии "смотрящих от папы". 
Стало быть протестантизм был той средой в которой сормировалась верхняя пороговая 
и в которой потом, после пробоя предела сложности произошло вторичное упрощение.                                        
                         
Но сам протестантизм вторичным упрощением не является, 
а что им является я не очень понимаю          

Дмитрий Одинец    
11.07.2008, 09:37    
Гы. Если рассматривать наличие "системы", ПУ и ВУ как постулат, 
то я предложил бы рассматривать протестантизм как ПУ, 
а Контрреформацию (и дальнейшее "обновленчество" Святого Престола, 
вплоть до Иоанна-Павла Второго включительно) как ВУ.                                                           

stak              
Taira писал:                                                                   
Уважаемые коллеги, можно ли считать протестантизм вторичным упрощением?                         

Адназначна да (ибо сам так думаю)                                                              
Ф точку, коллега!                                                                                    
Еще можно так сказать: протестантство было "сверткой" ВУ для "массового пользования". 
Самим ВУ можно назвать переход от концепции всемогущества Бога к идее 
что "Бог сам подчиняется тем законам, которые установил". 
Это нужно было и для прохождения "нижней пороговой" - для решения текущих политических задач 
ограничения абсолютной монархии, так как абсолютизм мешал нарождающейся буржуазии 
повышать свободу перемещения и скорость оборота капитала.                                  

Более того, для преодоления верхней пороговой постиндустриала, 
однозначно (ИМХО) нужна будет новая религия. 
Лично я ставлю на холистические течения.                                                    
Может, придумаем какую нибудь религию, пока не началось?                                             

Вячеслав Михеев   
13.07.2008, 21:56   
Э-э-э... "Учите матчасть!" 
XVI-XVIII века - как раз расцвет абсолютизма по всей Европе и только в конце XVIII века 
происходят боле-менее успешные попытки ограничить оный. Так, что - "Неубедительно!".                                                                                    

Taira   
Отчего же неубедительно, абсолютизм мог являться естественной реакцией на социальные процессы 
в обществе. трудно представить буржуазную революцию без борьбы с абсолютизмом. 
Да и вехи революционного движения приходятся на указанный вами промежуток 
Нидерланды 1566-1609, Английская 1640-1689. 
За всю Европу Вы погорячились.                                                            

stak          
14.07.2008, 02:25 
2Вячеслав Михеев    
Нууу.. Масква тоже не сразу строилась... 
внедрение новой религи в массы процесс весьма небыстрый.    
Хотя, как раз на малой родине протестантства - в Англии - 
результаты были практически немедленными в историческом масштабе 
(80 лет между проповедями Лютера и Кальвина и диктатурой Кромвеля)           

Чибрикин Илья     
14.07.2008, 05:37  
Вообще-то насколько я помню, Лютер и Кальвин в Англию - ни ногой. 
Там рулил Генрих номер 8 которому папа запрещал иметь гарем. 
И через это был послан. Папа, разумеется, а не гарем.                     
Английский протестантизм это католичество минус папа.                                                

Taira 
Просто было на бумаге, да забыли про овраги.                                                         
А зачем им было туда ездить? Главное бросить зерно сомнения, 
а почва британская оказалась весьма плодородна в этом отношении.                                                                         
                                                                                                                              
Цитата:                                                                                         
Современный британский исследователь Х. Маклауд отмечает, что силы, связывавшие Англию,         
Шотландию и Уэльс воедино (в отличие от преимущественно католической Ирландии), в период        
до 1945 г. преобладали над центробежными тенденциями. 
Он выделяет три общих компонента британского единства: 
протестантизм, единую монархию и совместное участие в строительстве империи . 
Следует отметить, что и две последние составляющие также имели протестантскую         
окраску.                                                                                        
http://anthropology.ru/ru/texts/stetskevich/christ_07.html                                      
                                                                                                                              
И всем этим деятелям в галстуках с умильными лицами и бейджами 
"старейшина Джон" на наших улицах, мы обязаны как раз туманному острову, 
именно оттуда их предшественники иммигрировали в США.         

Дмитрий Одинец    
Илья, почитайте на досуге, кто такой был Оливер Кромвель 
и такие прикольные люди "пуритане".         

Вячеслав Михеев    
15.07.2008, 00:42 
Да, абсолютизм и протестанство совпали по времени, 
но они не были реакцией друг на друга. 
И то, и другое есть продукт такой хрени как "национальное самосознание". 
Абсолютизм - результат национализации политической сферы (провозвестник - Жанна д'Арк), 
а протестантизм - результат национализации религиозной сферы (основоположник - Ян Гус).