Форум ИГШ                                                          
                                                          Красный Дом                                                         
                                                                                                                              
                                                                                                                              
       Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить личные сообщения   Вход      
                                                                                                                              
    Гы. Максим Калашников добрался до Хазина                                                                                  
    Страница 1 из 4   На страницу 1 2 3 4                                                    Показать все, начиная с 1 2 3 4  
                                                                                                                              
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить                                                       
                                                                                                                              
                                                                                          Предыдущая тема :: Следующая тема   
           Автор                                                      Сообщение                                               
    Monster              СообщениеДобавлено: 05.07.2008, 10:32    Заголовок сообщения: Гы. Максим         Цитировать URL      
    Капитан II ранга     Калашников добрался до Хазина                                                                        
                         ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:     Что делать русским после краха доллара и в разгул новой Великой депрессии?                           
    13.01.2006           http://forum.msk.ru/material/fpolitic/493232.html                                                    
    Сообщения: 1170      _________________                                                                                    
    Откуда: г. Владимир  HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 06:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         К вопросу о апокалиптических сюжетах.                                                                
    Зарегистрирован:     Смотрел по культуре такие исторические зарисовки - типа маленькие исценировки+коментаторы            
    08.11.2005           (профессиональные историки и иные спецы) + мультики.                                                 
    Сообщения: 5545      Так вот, фильм был об убийстве Цезаря.                                                               
    Откуда: Малаховка    Дело даже не в том что его убили ближайшие соратники, которым он сделали массу всего. Заговор был    
                         не менее 60 человек - Цезарь не мог про него не знать. Брута он лично спас между прочимм.            
                         А пришел на убийство без охраны, один.                                                               
                         Так вот, выступал профессиональный истоик и говорил, что это имеет одно возможное объяснение, очень  
                         простое. Он не считал своих ближайших сподвижников клиническими идиотами. Он своершенно искренне     
                         полагал что его убийство будет означать тяжелую гражданскую войну, что собственно и вышло. Никто из  
                         его убийц не пережил его более чем на три года.                                                      
                         Цезарю в голову не могло придти что его люди променяют устойчивое положение в создаваемом им         
                         обществе Империи на какие-то химеры и собственную смерть (так кстати и вышло, гражданская война шла  
                         17 лет и республика того, кончилась).                                                                
                         Такм образом у апокалиптических прогнозов, какбы точны они не были есть одно замечательное свойство  
                         - на них кладут с пробором. И не желают ничего видеть!!!!                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 07:03    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Илья, вы понимаете, их, этих АС, настолько много, что если не класть на них с прибором, то жить      
    Зарегистрирован:     станет совершенно невозможно. Вы читали "Защиту от дурака"? Очень неплохая книженция. Не языком и    
    05.10.2005           стилем, но фабулой. Там было описано инопланетное общество, такое же как наше, только они все были   
    Сообщения: 699       очено умны (так считалось), а раз в 100 лет рождался Дурак (сам себе ужасный Буратина). И они        
    Откуда: Питер        ужасно этого боялись. Так боялись, что ничего не делали, только готовились его встретить. Ножи у     
                         них были тупые - чтоб Дурак не зарезал кого, систем безопасности везде понатыкали столько, что жить  
                         стало невозможно, СБ двухэтажное, ну и т.д. и т.п.                                                   
                         В итоге общество стало много менее эффективным (надежность и эффективность они ведь того... местами  
                         противоположные качества), а тот самый Дурак (по совместительству главный герой повествования) стал  
                         у них чем-то вроде президента. И устроил страшный раскардаш, борясь со своими комплексами.           
                         И с кризисами такая же фигня. Кризис на то и кризис, что непонятно как пойдет и что будет после.     
                         Посему меры следует принимать общеукрепляющие - по возможности улучшать человеческие материал,       
                         укреплять инфраструктуру, оздоровлять силовые структуры. Т.е. делать ровно то, что и так делать      
                         надо ежедневно. Потому что ни у вас ни у Хазина лучше рецептов - нет.                                
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: bigBUG (08.07.2008, 13:38), всего редактировалось 1 раз               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 08:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Дык я чего, я ни разу ни против.                                                                     
    Зарегистрирован:     Просто и Хазин и Переслегин - они о чем - о том что наш мир столкнется с проблемами, причем ни разу  
    08.11.2005           ни детскими. И будет нам всем через это грустно и печально.                                          
    Сообщения: 5545      Вот только осознание этого факта обществом происходит так что диву даешься. собственно- никак оно    
    Откуда: Малаховка    не происходит это осознание... Всем плевать на все кроме сиюминутных ближайших - не целей даже а     
                         морковок.                                                                                            
                         Странные они люди, эти люди....                                                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 09:03    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Вот только осознание этого факта обществом происходит так что диву даешься. собственно-         
    21.06.2006                никак оно не происходит это осознание...                                                        
    Сообщения: 1244                                                                                                           
                         А как оно должно происходить, это осознание?                                                         
                         _________________                                                                                    
                         ку                                                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    impetus              СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 09:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    impetus              ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          мир столкнется с проблемами, причем ни разу ни детскими. И будет нам всем через это             
    10.10.2005                грустно и печально                                                                              
    Сообщения: 1164                                                                                                           
                         Илья, ну посмотрите на проблему с другой стороны: человечество к прорывам и успехам - столь же НЕ    
                         готово.                                                                                              
                         Космос оказался нафиг не нужен. ну кой-как приспособили ныне для GPS и связи, но через сеть          
                         стационарных башен это было бы ипроще и дешевле.                                                     
                         Спрос на процессоры искусственно греют прожорливостью винды и играми, а на "большие" - всё более     
                         хитрожопоыми денежными расчётами - что с опсосами что с государством.. В вещах попроще               
                         (локо)мотивом "большой занзибар" - ибо на фиг миру не нужны оказываются практически все большие      
                         успехи (науки и техники) - "хлеба, зрелищь и отстаньте"                                              
                                                                                                                              
                         Вот попробуйте на досуге придумать - _хороший_прогноз_ - и как к нему можно оказаться быть готовым   
                         буде сбудется.                                                                                       
                                                                                                                              
                         А кликушествовать - это просто                                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 11:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Дык не кликушествую я. В мыслях не имел. Просто интересно как люди осознают наступление "Большой     
    Зарегистрирован:     бяки". Так я понимаю, что никак не ососзнают, а стараются не замечать...                             
    08.11.2005           Мой прогноз, кстати, я уже давно постил.                                                             
    Сообщения: 5545      С моей точки зрения не будет происходить ничего резкого, сравнимого с 11 сентября. Все будет         
    Откуда: Малаховка    ухудшаться медленно и печально.... Сначала просто положение дел, потом пойдут задержки с деньгами,   
                         начнутся дефициты....                                                                                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 13:04    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          К вопросу о апокалиптических сюжетах.                                                           
    16.03.2007                Смотрел по культуре такие исторические зарисовки - типа маленькие исценировки+коментаторы       
    Сообщения: 966            (профессиональные историки и иные спецы) + мультики.                                            
                              Так вот, фильм был об убийстве Цезаря.                                                          
                              Дело даже не в том что его убили ближайшие соратники, которым он сделали массу всего.           
                              Заговор был не менее 60 человек - Цезарь не мог про него не знать. Брута он лично спас          
                              между прочимм.                                                                                  
                              А пришел на убийство без охраны, один.                                                          
                              Так вот, выступал профессиональный истоик и говорил, что это имеет одно возможное               
                              объяснение, очень простое. Он не считал ...                                                     
                                                                                                                              
                         Илья, нормальные историки по ящику не выступают. Тем паче с объяснением событий более, чем           
                         двухтысячелетней давности с точки зрения нынешнего обывателя.                                        
                         Хотите знать почему - почитайте Цицерона, он все объяснил.                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 14:00    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Вне зависимости, он того, что именно объяснил или не объяснил Цицерон, меня безумно удивило Ваше     
    Зарегистрирован:     безаппеляционное "нормальные историки по ящику не выступают".                                        
    08.11.2005           Почему не выступают-то?                                                                              
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 14:30    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Илья, нормальные историки по ящику не выступают. Тем паче с объяснением событий более,          
    07.10.2005                чем двухтысячелетней давности с точки зрения нынешнего обывателя.                               
    Сообщения: 1039                                                                                                           
    Откуда: Нерезиновая  Представляю аналитиков СБ Цезаря, с цифрами в руках (презентация на мраморной доске и раздаточные    
                         материалы на пергаменте) объясняющие невозможность организации покушения ввиду его полной            
                         нецелесообразности ("мы расцениваем угрозу мятежа как низкую").                                      
                                                                                                                              
                         Выступление жреца (иды марта) принято к сведению и внесено в протокол как особое мнение.             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         WWW                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 15:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         А вероятно все так и было. Аналитики (хотя и сам Цезарь был великолепный аналитик) пришли к          
    Зарегистрирован:     одозначному выводу - заговор с целью убийства бессмысленн, ибо будет означать для участников         
    08.11.2005           самоубийство, хотя и не мгновенное. Соответственно, покушение организовываемое ближайшими            
    Сообщения: 5545      сподвижниками из модели угроз было исключено.                                                        
    Откуда: Малаховка    22 июня имеет долгую предысторию как видим.                                                          
                         Считать людей разумными существами (т.е. предполагать что они не будут действовать во вред себе,     
                         причем степень вреда может доходить до полной полярной лисицы) - очень опасное заблуждение.          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 15:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Вне зависимости, он того, что именно объяснил или не объяснил Цицерон, меня безумно             
    16.03.2007                удивило Ваше безаппеляционное "нормальные историки по ящику не выступают".                      
    Сообщения: 966            Почему не выступают-то?                                                                         
                                                                                                                              
                         Потому, что не влазят в формат. Грубо говоря, нормальное историческое рассуждение примерно в два     
                         раза характеристической телевизионной фразы (то бишь телезритель забудет о исходных посылках         
                         прежде, чем историк доберется до выводов).                                                           
                         Что касаемо измышлений - читайте Цицерона. Он писал про то, зачем нужно избавиться от Цезаря.        
                         Цезарь его записки читал Smile                                                                       
                         И он мотивы Брута знал куда лучше нас с вами, да и историка тоже.                                    
                         Что касаемо Цезаря - он про заговоры в свой адрес знал (более того, самый первый сам же и            
                         организовал). Почему пошел - гипотезы разные. Скорее всего - попросту наплевал.                      
                         PS Герцог Гиз, когда его предупредили о миссии господина Сент-Малина ответил "Не посмеет". И пошел.  
                                                                                                                              
                         Илья, ваше "они должны были понимать, что ..." - это блестящий пример полного игнорирования научной  
                         методологии. Не надо так подставляться.                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 08.07.2008, 16:07    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Считать людей разумными существами - очень опасное заблуждение.                                 
    21.06.2006                                                                                                                
    Сообщения: 1244      Чем хороши форумы - они очень эффективно избавляют от данной конкретной иллюзии Confused             
                         _________________                                                                                    
                         ку                                                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 06:59    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Вне зависимости, он того, что именно объяснил или не объяснил Цицерон, меня                 
    Сообщения: 5545               безумно удивило Ваше безаппеляционное "нормальные историки по ящику не                      
    Откуда: Малаховка             выступают".                                                                                 
                                  Почему не выступают-то?                                                                     
                                                                                                                              
                              Потому, что не влазят в формат. Грубо говоря, нормальное историческое рассуждение               
                              примерно в два раза длиннее??характеристической телевизионной фразы (то бишь телезритель        
                              забудет о исходных посылках прежде, чем историк доберется до выводов).                          
                                                                                                                              
                         У Вас какое-то неправильное представление об этих передачах. я их очень люблю, правда смотреть       
                         удается редко. ТАк вот, там историки говорят очень доходчиво и выводы не затмевают начало фразы.     
                         Вообще-то любое даже очень сложную теорию можно внятно и доходчиво растолковать и телезрителю и      
                         обывателю, если оные захотят слушать. Кстати, Стивен Хокинг имя сделал именно на этом - на           
                         популяризации..                                                                                      
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Что касаемо измышлений - читайте Цицерона. Он писал про то, зачем нужно избавиться от           
                              Цезаря. Цезарь его записки читал Smile).                                                        
                                                                                                                              
                         И лично простил, между прочим.                                                                       
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Илья, ваше "они должны были понимать, что ..." - это блестящий пример полного                   
                              игнорирования научной методологии. Не надо так подставляться.                                   
                                                                                                                              
                         А они НЕ должны были понимать? Все зависимость от научной или ненаучной методологии - самое          
                         интересное в истории это разбираться в истинном целеполагании ее участников. Что они хотели          
                         получить на самом деле. Именно поэтому для меня представляют такой интерес книги Суворова и          
                         Солонина. Ибо там есть ответы на вопросы - чего ХОТЕЛИ участники событий.                            
                         И в той передаче тоже было сказано, чего участники заговора ХОТЕЛИ - а хотели они преодолеть         
                         "кризис обманутых надежд" - т.е. получить долю в реальном управлении Римом. Ибо Цезарь отдал им      
                         дельги и должности, оставив себе реальное принятие решений.                                          
                         Цицерон имел иную точку зрения на этот счет?                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 07:09    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Цитата:                                                                                         
    Зарегистрирован:          И в той передаче тоже было сказано, чего участники заговора ХОТЕЛИ - а хотели они               
    07.10.2005                преодолеть "кризис обманутых надежд" - т.е. получить долю в реальном управлении Римом.          
    Сообщения: 1039           Ибо Цезарь отдал им дельги и должности, оставив себе реальное принятие решений.                 
    Откуда: Нерезиновая                                                                                                       
                         А то, что Цезарь стал фактическим царём (а на слово "царь" у римлян аллергия) - это историка не      
                         волнует?                                                                                             
                         Объяснять всё шкурными интересами - это ненаучно.                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         WWW                                                                                                  
    impetus              СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 09:03    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    impetus              ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          самое интересное в истории - это разбираться в истинном целеполагании ее участников.            
    10.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1164      Илья, очень рад за Вас. Вы в своём или ближайших ваших людей - в целополагании и/или мотивации -     
                         разбираетесь?                                                                                        
                         что хотят или думают что хотят, что при этом говорят и говорят ли что думают и тем более думают ли   
                         что думают и что действительно хотят - что хотят и думают осознанно а что внедрено и что из          
                         внедрённого рефлексируется, да и из невнедрённого - поддсознательного тоже?                          
                                                                                                                              
                         Это заодно и к вопросу о "готовности к кризису" (и АНТИкризису тоже)...                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 11:24    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Кстати, стараюсь. Это такое весьма поучительное развлечение. Стараться понять, что имеено хотят      
    Зарегистрирован:     окружающие тебя люди. Иногда получается, но очень не часто.                                          
    08.11.2005           Во всяком случае что я понял точно - в производственной деятельности людей (т.е. в том чем они       
    Сообщения: 5545      занимаются потому что "надо") главный мотив - это постоянное уделение внимания собственному          
    Откуда: Малаховка    статусу, по возможности его увеличение. Результат работы интересует работающего в той мере, в какой  
                         он влияет на изменение его статуса.                                                                  
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 11:38    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:          Илья, очень рад за Вас. Вы в своём или ближайших ваших людей - в целополагании и/или            
    08.11.2005                мотивации - разбираетесь?                                                                       
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    в своем - стараюсь. Этой весной я впервые в жизни применил сознательно стратегию целеполагаия,       
                         выработанную здесь на форуме в "финских" дискуссиях с Хрылиным (в основном) и Ульком (в остальном).  
                         Результат - увеличение зарплаты на 19.45%.                                                           
                         Как общество думает, я чего-нибудь должен оппонентам? Razz Razz                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 11:51    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                   
    Сообщения: 966                    Вне зависимости, он того, что именно объяснил или не объяснил Цицерон,                  
                                      меня безумно удивило Ваше безаппеляционное "нормальные историки по ящику                
                                      не выступают".                                                                          
                                      Почему не выступают-то?                                                                 
                                                                                                                              
                                  Потому, что не влазят в формат. Грубо говоря, нормальное историческое                       
                                  рассуждение примерно в два раза длиннее??характеристической телевизионной фразы             
                                  (то бишь телезритель забудет о исходных посылках прежде, чем историк доберется              
                                  до выводов).                                                                                
                                                                                                                              
                              У Вас какое-то неправильное представление об этих передачах. я их очень люблю, правда           
                              смотреть удается редко. ТАк вот, там историки говорят очень доходчиво и выводы не               
                              затмевают начало фразы.                                                                         
                                                                                                                              
                         Не сомневаюсь. Ни что доходчиво, ни что слушать интересно. Я что, против этого возражал?             
                         Просто историческое знание отличается от, например, физического тем, что оперирует принципиально     
                         иным набором фактов. То есть в отношении физики можно практически сразу указать требуемый набор,     
                         наличие которого позволит делать верные утверждения. В истории этого нет, в принципе.                
                         Можно рассказывать красивые tales, но это не будет иметь отношения к history. Даже последний день    
                         Цезаря мы не знаем, куда уж ему в голову влезть.                                                     
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Вообще-то любое даже очень сложную теорию можно внятно и доходчиво растолковать и               
                              телезрителю и обывателю, если оные захотят слушать. Кстати, Стивен Хокинг имя сделал            
                              именно на этом - на популяризации..                                                             
                                                                                                                              
                         Сомневаюсь. Хотя он популяризовывал все же нечто совершенно иное.                                    
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
                                  Что касаемо измышлений - читайте Цицерона. Он писал про то, зачем нужно                     
                                  избавиться от Цезаря. Цезарь его записки читал Smile).                                      
                                                                                                                              
                              И лично простил, между прочим.                                                                  
                                                                                                                              
                         Да? В смысле, не пытался дважды убить? Smile Smile Smile                                             
                         Хотите об этом поговорить - приготовьтесь к отсутствию ясной и понятной нам всем концепции. Нету     
                         там такого.                                                                                          
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
                                  Илья, ваше "они должны были понимать, что ..." - это блестящий пример полного               
                                  игнорирования научной методологии. Не надо так подставляться.                               
                                                                                                                              
                              А они НЕ должны были понимать? Все зависимость от научной или ненаучной методологии -           
                              самое интересное в истории это разбираться в истинном целеполагании ее участников.              
                                                                                                                              
                         Ага. Это - самое интересное. Но при этом "это" - не история как наука Smile                          
                         Аналогично можно сказать, что самое интересное в физике - это писать научно-фантастические романы    
                         Smile                                                                                                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 12:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Просто историческое знание отличается от, например, физического тем, что оперирует              
    08.11.2005                принципиально иным набором фактов. То есть в отношении физики можно практически сразу           
    Сообщения: 5545           указать требуемый набор, наличие которого позволит делать верные утверждения. В истории         
    Откуда: Малаховка         этого нет, в принципе.Smile                                                                     
                                                                                                                              
                         Э-э-э а можно подробнее? И насчет физики и насчет истории. А то, знаете как физик утверждает что     
                         все нечетные числа простые. И ставит эксперимент, проверяя на простоту ТРЕБУЕМЫЙ НАБОР: 1 3 5 7 9.   
                         На 9 - облом. Не простое это число. Ставим котрольную серию 11, 13 - успех. Стало быть               
                         экспериментально доказано что все нечетные числа простые, а 9 списываем на ошибку эксперимента.      
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Аналогично можно сказать, что самое интересное в физике - это писать                            
                              научно-фантастические романы Smile                                                              
                                                                                                                              
                         Ага. Это безусловно самая интересная часть физики, остальное - такое занудство.... Razz Razz         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 12:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Просто историческое знание отличается от, например, физического тем, что                    
    Сообщения: 966                оперирует принципиально иным набором фактов. То есть в отношении физики можно               
                                  практически сразу указать требуемый набор, наличие которого позволит делать                 
                                  верные утверждения. В истории этого нет, в принципе.Smile                                   
                                                                                                                              
                              Э-э-э а можно подробнее? И насчет физики и насчет истории. А то, знаете как физик               
                              утверждает что все нечетные числа простые. И ставит эксперимент, проверяя на простоту           
                              ТРЕБУЕМЫЙ НАБОР: 1 3 5 7 9. На 9 - облом. Не простое это число. Ставим котрольную серию         
                              11, 13 - успех. Стало быть экспериментально доказано что все нечетные числа простые, а 9        
                              списываем на ошибку эксперимента.                                                               
                                                                                                                              
                         Вы физику с математикой не путаете?                                                                  
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
                                  Аналогично можно сказать, что самое интересное в физике - это писать                        
                                  научно-фантастические романы Smile                                                          
                                                                                                                              
                              Ага. Это безусловно самая интересная часть физики, остальное - такое занудство.... Razz         
                              Razz                                                                                            
                                                                                                                              
                         Ага. О том и речь. Только НФ не является частью физики. Она вся, с пола до потолка представляет      
                         собой занудство.                                                                                     
                         То же и история. Да и почти любая наука.                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 09.07.2008, 14:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Именно поэтому для меня представляют такой интерес книги Суворова и Солонина. Ибо там           
    12.11.2005                есть ответы на вопросы - чего ХОТЕЛИ участники событий.                                         
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         Ответы которые Вас устраивают безусловно там есть, иначе бы не уделяли столько времени подобным      
                         источникам.                                                                                          
                                                                                                                              
                         Сейчас среднему обывателю достаточно зомбоящика из которого Сванидзе в общих чертах вещает как       
                         Сталин со товарищами пил кровь своих жертв.                                                          
                         Вы, несомненно, человек более продвинутый и не можете удовольствоваться такой низкопробной подачей   
                         материала. Поэтому продвинулись до уровня Солонина-Суворова-Бешанова. И этот уровень, похоже, Вас    
                         вполне устраивает.                                                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    impetus              СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 04:21    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    impetus              ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Это такое весьма поучительное развлечение. Стараться понять, что имеено хотят окружающие        
    10.10.2005                тебя люди.                                                                                      
    Сообщения: 1164                                                                                                           
                         Развлекитесь?:                                                                                       
                         http://www.airdisaster.ru/cvr.php?id=16                                                              
                         (страница текста, 3 действующих лица).                                                               
                         Что скажете о мотивации и целеполагании?                                                             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 06:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Что скажу?                                                                                           
    Зарегистрирован:     Поблагодарю за ссылку.                                                                               
    08.11.2005           О целеполагании можно сказать, что все произошедшее - для экипажа явно неожиданность, т.е. никто     
    Сообщения: 5545      ничего не осознает. Никто не воспринимает происходящее как что-либо серьезное до 11-35-01, когда     
    Откуда: Малаховка    начинается сигнализация автоматики. За оставшиеся до 11-38-29 время (4 минуты) никто не врубаается   
                         в происходящее и идет исключительно ситуативное реагирование на фоне разваливающейся работы техники  
                         (помпаж).                                                                                            
                         Т.е. вывод (мой чайнический) - произошедшее никак не прогнозировалось, осознанного целеполагания в   
                         этой ситуации (что делать?) у экипажа не было.                                                       
                         Мотивация - реагировать на каскад угроз парируя (по возможности) каждую из них.                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 06:24    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Поэтому продвинулись до уровня Солонина-Суворова-Бешанова. И этот уровень, похоже, Вас          
    08.11.2005                вполне устраивает.                                                                              
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    А Вас, судя по отрывочным репликам - нет. Вы изучаете документацию более высокого уровня.            
                         Так вот, впечатление, и собственная Ваша точка зрения, которая формируется у Вас при изучении        
                         источников более высокого уровня, чем-то принципиально отличается, например от Суворова?             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 08:58    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          А Вас, судя по отрывочным репликам - нет. Вы изучаете документацию более высокого уровня.       
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Исследования лучшего качества. И документацию также.                                                 
                         Невозможно всю историю СССР объяснить цитатами из "Краткого курса" и мемуаров политиков. Как и       
                         серьезно рассуждать о "миллионах изнасилованных немок" или "утопленных Берией баржах с               
                         комсомолками-проститутками". Smile                                                                   
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Так вот, впечатление, и собственная Ваша точка зрения, которая формируется у Вас при            
                              изучении источников более высокого уровня, чем-то принципиально отличается, например от         
                              Суворова?                                                                                       
                                                                                                                              
                         Как завывания Новодворской от надергивания Суворовым мемуаров. Very Happy                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 11:00    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я вообще-то спросил не "как" а "чем".                                                                
    Зарегистрирован:     Интересно узнать Вашу точку зрения по сути, а не слышать много раз одно и тоже. Я уже примерно       
    08.11.2005           представляю стек выражений, которые Вы используете. Сейчас пойдет в дело еще "кровавая гебня" и      
    Сообщения: 5545      "пушистые финики".                                                                                   
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    al_mt                СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 11:41    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               ...а "пушистые финики" - это кто?                                                                    
                         _________________                                                                                    
    Зарегистрирован:     "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2243                                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 11:44    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Интересно узнать Вашу точку зрения по сути, а не слышать много раз одно и тоже.                 
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Подозреваю, что требуется очередной конспект современной истории (для краткости - "хренотень") из    
                         нескольких десятков пунктов, после чего начнется очередное "а ну-ка докажите", при этом "все         
                         эпизоды дела в 60 томах". При том что Ваше "ТЗ по сути" по этой самой сути не доказано.              
                                                                                                                              
                         После этого опять начнется бессмысленный спор что считать доказательством ("А мне нравятся вот эти   
                         мемуары!","вот это посильнее Фауста Гете!" и т.д.). На этом все и закончится.                        
                                                                                                                              
                         Для меня это смысла не имеет. А зачем это Вам?                                                       
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Я уже примерно представляю стек выражений, которые Вы используете. Сейчас пойдет в дело         
                              еще "кровавая гебня" и "пушистые финики".                                                       
                                                                                                                              
                         А вот не будет... Smile                                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 11:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          ...а "пушистые финики" - это кто?                                                               
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Старый термин времен обсуждения участия Финнляндии во 2МВ. Если я не ошибаюсь, то Илья оценивал их   
                         действия в начале войны (1941) как некий нейтралитет... Smile                                        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 12:48    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         И продолжаю оенивать..                                                                               
    Зарегистрирован:     Но это так, к слову.                                                                                 
    08.11.2005           Я же вроде бы ясно написал чего хочу - Ваших впечатлений от работы с тем, что Вы считаете            
    Сообщения: 5545      серьезными и достойными уважения источниками.                                                        
    Откуда: Малаховка    Ваше впечатление от Суворова-Бешанова-Солонина-Новодворской известно и выражается всего двумя        
                         словами "отстой голимый".                                                                            
                         А от иных? Они говорят что-то принципиально иное?                                                    
                         PS Обещаю только уточнять Вашу картину мира никак не возражая ей по сути                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 13:27    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ваше впечатление от Суворова-Бешанова-Солонина-Новодворской                                     
    21.06.2006                                                                                                                
    Сообщения: 1244      Гм... получается, что Илья Чибрикин считает всех перечисленных историками примерно одного уровня?    
                         Интересно... Rolling Eyes                                                                            
                         _________________                                                                                    
                         ку                                                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 13:41    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Опять пошло-поехало, насчёт критериев верификации....                                                
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    07.10.2005           Римский меч кавайлся в Японии!                                                                       
    Сообщения: 1039                                                                                                           
    Откуда: Нерезиновая                                                                                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         WWW                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 13:49    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Нет, японский меч кавайся в Рима-дзимма!                                                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:02    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ваших впечатлений от работы с тем, что Вы считаете серьезными и достойными уважения             
    12.11.2005                источниками.                                                                                    
    Сообщения: 832            Ваше впечатление от Суворова-Бешанова-Солонина-Новодворской известно и выражается всего         
                              двумя словами "отстой голимый".                                                                 
                                                                                                                              
                         Илья, это оценка не источника, а как исследования. С фактами в массе у Бешанова-Солонина еще         
                         неплохо (о Новодворской скромно умолчу). Неплохо - это значит таковые факты имели место или описаны  
                         где-то у кого-то (что не одно и тоже). А вот то что в работе используется только "жаренная"          
                         информация (вся остальная мягко опускается) квалифицирует эти исследования как популистские и        
                         тенденциозные. Если бы эти работы приводили только факты - бог с ними, но "эта птица еще и выводы    
                         делает!". Smile                                                                                      
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              А от иных? Они говорят что-то принципиально иное?                                               
                              PS Обещаю только уточнять Вашу картину мира никак не возражая ей по сути                        
                                                                                                                              
                         Лучшие источники информации - архивы и их анализ. Например по боевым действиям: сборники документов  
                         о военных действиях, статистика частей и подразделений, телеграммы/сообщения и др. Качественные      
                         работы:                                                                                              
                         Замулин о Курской битве ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/3953184/                              
                         http://www.ozon.ru/context/detail/id/3946218/)                                                       
                         Морозов о Севастополе ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/3271548/ )                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         За ссылки спасибо, забреду в какой приличный книжный - куплю.                                        
    Зарегистрирован:     Интересно будет сравнить "севастополь" с Юнгом Мейстером, кстати они обе от "Яузы".                  
    08.11.2005           Так вот, поскольку уточняющие вопросы я позволил себе задавать, спрошу: в указанных Вами (или иных,  
    Сообщения: 5545      которые Вы считаете достойными) книгах или иных источниках выводы НЕ делаются?                       
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          За ссылки спасибо, забреду в какой приличный книжный - куплю.                                   
    12.11.2005                Интересно будет сравнить "севастополь" с Юнгом Мейстером, кстати они обе от "Яузы".             
    Сообщения: 832            Так вот, поскольку уточняющие вопросы я позволил себе задавать, спрошу: в указанных Вами        
                              (или иных, которые Вы считаете достойными) книгах или иных источниках выводы НЕ делаются?       
                                                                                                                              
                         И анализ и выводы делаются.                                                                          
                         Только ставить эти работы в один ряд с Резуном-Бешановым рука никак не поднимается, поскольку в      
                         работах Морозова/Замулина перелопачена масса информации (архивной документации, очевидцев и др.)     
                         как с одной так и с другой стороны, и что немаловажно - факты перепроверялись из различных           
                         источников.                                                                                          
                         Никто не утверждает что это идеальные исследования, ошибки в них наверняка присутствуют, но на       
                         данный момент - это лучшее.                                                                          
                                                                                                                              
                         А методы работы Резуна и иже с ним напоминают анализ чисел для выбора простых с выкидыванием из      
                         рассмотрения чисел не соответсвующих критерию простого числа. Из чего делается вывод что все числа   
                         - простые.                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Работы Морозова/Замулина для читателя местами скучны, там нет сумашедших теорий и "жареных" фактов,  
    Зарегистрирован:     что привлекает читателя. Поэтому их будут издавать всего лишь десятками тысяч экземпляров, в         
    12.11.2005           отличии от книг Резуна.                                                                              
    Сообщения: 832                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:43    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          И анализ и выводы делаются.                                                                     
    08.11.2005                Только ставить эти работы в один ряд с Резуном-Бешановым рука никак не поднимается,             
    Сообщения: 5545           поскольку в работах Морозова/Замулина перелопачена масса информации (архивной                   
    Откуда: Малаховка         документации, очевидцев и др.) как с одной так и с другой стороны, и что немаловажно -          
                              факты перепроверялись из различных источников.                                                  
                                                                                                                              
                         Правильно ли я понимаю, что ПРАВО делать выводы Вы даете только тем авторам, чьи методы работы с     
                         информацией Вам нравятся?                                                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:45    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2ЧИ: мне казалось, что Вы вроде бы читали книгу В. Кондратьева "Халхин-Гол: Война в воздухе" (       
    Зарегистрирован:     http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/title.html ).                                                  
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Если таки да, то хотелось бы получить Ваше мнение об этой книге, оценка уровня исследования и что    
                         было Вами вынесено из этого источника, в частности о состоянии РККА и ВВС на тот момент.             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:48    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Правильно ли я понимаю, что ПРАВО делать выводы Вы даете только тем авторам, чьи методы         
    12.11.2005                работы с информацией Вам нравятся?                                                              
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         Неверно. По мне так нехай анализируют.                                                               
                         Только цена такому анализу сродни гаданию на кофейной гуще.                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:48    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Какие-то сделал, забыл уже. Что-то очень близкое к Солонину....                                      
    Зарегистрирован:     Вы, кстати, не ответили на мой вопрос.                                                               
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 15:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Правильно ли я понимаю, что ПРАВО делать выводы Вы даете только тем авторам, чьи            
    Сообщения: 5545               методы работы с информацией Вам нравятся?                                                   
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Неверно. По мне так нехай анализируют.                                                          
                              Только цена такому анализу сродни гаданию на кофейной гуще.                                     
                                                                                                                              
                         Так, правильно ли я понимаю, что Вы доверяете выводам только тех исследователей, чьи методы работы   
                         с информацией Вам нравятся?                                                                          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 10.07.2008, 16:00    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Так, правильно ли я понимаю, что Вы доверяете выводам только тех исследователей, чьи            
    12.11.2005                методы работы с информацией Вам нравятся?                                                       
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         Неверно. И уже устал это Вам повторять.                                                              
                                                                                                                              
                         Я не доверяю. Не доверяю выводам, не доверяю информации, особенно полученной из одного источника     
                         или под одним взглядом на факты. Я их только учитываю.                                               
                                                                                                                              
                         И чем с больших сторон и в большей полноте раскроет какое-то событие исследование - тем оно ценнее   
                         лично для меня.                                                                                      
                                                                                                                              
                         Верующим, например, такой подход противопоказан. У них все четко - икона перед глазами. Им не важно  
                         что внутри иконы или что с обратной стороны написано "Made In China".                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 05:19    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          2ЧИ: мне казалось, что Вы вроде бы читали книгу В. Кондратьева "Халхин-Гол: Война в             
    08.11.2005                воздухе" ( http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/title.html ).                                  
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка         Если таки да, то хотелось бы получить Ваше мнение об этой книге, оценка уровня                  
                              исследования и что было Вами вынесено из этого источника, в частности о состоянии РККА и        
                              ВВС на тот момент.                                                                              
                                                                                                                              
                         Вспомнил.                                                                                            
                         Так вот, вывод таков.                                                                                
                         Если есть ожидание кризиса (Темных Времен, которые вот-вот случатся) то вполне вероятно, что в       
                         докризисное время будет создана некая структура по противодействию кризису.                          
                         Так вот, вывод состоит в том, что после наступления реального кризиса эта самая структура окажется   
                         бесполезной и кризису противостоять и победить его не сможет. Максимум на что она будет способна -   
                         лечь в основу новой структуры. Реальное противодействие кризису сможет оказать только то, что будет  
                         создаваться уже после того, как кризис случится. (Это то, что Литвинов называет "настройкой")        
                         Причина такого дела банальна до невозможности. Все что создается в докризисные времена создается в   
                         модели угроз докризисных времен. ("военные всегда готовятся к прошедшей войне"). Предсказать и       
                         реализовать модель угроз будущего кризиса бюрократическая система неспособна в принципе.             
                         По-моему 100% Солонин.                                                                               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 05:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Я не доверяю. Не доверяю выводам, не доверяю информации, особенно полученной из одного          
    08.11.2005                источника или под одним взглядом на факты. Я их только учитываю. И чем с больших сторон и       
    Сообщения: 5545           в большей полноте раскроет какое-то событие исследование - тем оно ценнее лично для меня.       
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Это-то то понятно, я сам придерживаюсь примерно такой же тактики.                                    
                         Разрешите задать Вам такой вопрос. Вы учитываете выводы Солонина и Резуна при своей собственной      
                         работе с источниками?                                                                                
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Верующим, например, такой подход противопоказан. У них все четко - икона перед глазами.         
                              Им не важно что внутри иконы или что с обратной стороны написано "Made In China".               
                                                                                                                              
                         Мне кажется, Вы несправедливы к верующим, даже Еванглий существует 4 штуки и они разные.             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 07:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Причина такого дела банальна до невозможности. Все что создается в докризисные времена          
    12.11.2005                создается в модели угроз докризисных времен. ("военные всегда готовятся к прошедшей             
    Сообщения: 832            войне"). Предсказать и реализовать модель угроз будущего кризиса бюрократическая система        
                              неспособна в принципе.                                                                          
                                                                                                                              
                         Мда... А работы Триандафиллова или Гудериана? Тухачевский вполне развивал и поддерживал именно       
                         Триандафиллова, а не Свечина и если бы не внутрипартийные разборки, которые не имеют отношения к     
                         кризису в военной области - процесс продолжался бы и до войны.                                       
                                                                                                                              
                         Кстати о Триандафиллове.                                                                             
                                                                                                                              
                         Резун в "Ледоколе" пишет:                                                                            
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Понятно, что Триандафиллов не мог иметь нормальных отношений с "гениальным" Тухачевским.        
                              Триандафиллов открыто высмеивал убожество "старой стратегии", указывая на шарлатанский          
                              подход Тухачевского к вопросам военного искусства и на его полную безграмотность в              
                              вопросах военного дела. Мужеству Триандафиллова можно удивиться: Тухачевский был его            
                              прямым и непосредственным начальником. Ревность и месть Тухачевского не могли обойти            
                              строптивого теоретика, и Триандафиллов знал, что от судьбы и ненависти Тухачевского ему         
                              не уйти.                                                                                        
                                                                                                                              
                         Теперь возьмем другой источник - "Красный колосс" Самуэльсона:                                       
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              ... в начале 1930 г., Тухачевский выступил в Коммунистической академии с докладом,              
                              посвящённым книге <<Характер операций современных армий>>, явившейся важнейшим вкладом          
                              Триандафиллова в теорию маневренной войны. Этот вклад был связан с выделенными                  
                              Триандафилловым новыми возможностями маневренной войны, специфическими особенностями            
                              восточно-европейского театра военных действий, а также вероятным характером будущих             
                              военных операций. В докладе и последующей дискуссии Тухачевский усиленно защищал                
                              эмпирический характер военной теории, представленной в книге Триандафиллова, а также            
                              призывал к дальнейшему развитию теории <<глубокого боя>>.                                       
                                                                                                                              
                         Вот как оказывается "бездарность" Тухачевский ненавидел "умницу" Триандафиллова. Smile               
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 08:02    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Разрешите задать Вам такой вопрос. Вы учитываете выводы Солонина и Резуна при своей             
    12.11.2005                собственной работе с источниками?                                                               
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         А какие выводы я должен учитывать и как? Я уже привел выше пример того, как Резун из пальца          
                         высасывает то чего не было. Его работу скорее можно воспринимать как альтернативную историю...       
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Мне кажется, Вы несправедливы к верующим, даже Еванглий существует 4 штуки и они разные.        
                                                                                                                              
                         Признанаются только 4, поскольку не противоречат построенной теории, а все остальные, числом более   
                         10, признаны "палеными". Smile                                                                       
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (11.07.2008, 08:04), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 08:48    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Причина такого дела банальна до невозможности. Все что создается в докризисные              
    Сообщения: 5545               времена создается в модели угроз докризисных времен. ("военные всегда готовятся             
    Откуда: Малаховка             к прошедшей войне"). Предсказать и реализовать модель угроз будущего кризиса                
                                  бюрократическая система неспособна в принципе.                                              
                                                                                                                              
                              Мда... А работы Триандафиллова или Гудериана? Тухачевский вполне развивал и поддерживал         
                              именно Триандафиллова, а не Свечина и если бы не внутрипартийные разборки, которые не           
                              имеют отношения к кризису в военной области - процесс продолжался бы и до войны. .              
                                                                                                                              
                         Я думаю, у Вас хватит опыта понять что и Гудериан и Триандафилов делали нечто совершенное иное -     
                         пытались сконструировать свою собственную модель угроз. Гудериану это удалось, Триандафилову нет,    
                         но это не суть важно.                                                                                
                         Вывод который не мой но достаточно известен - "Будущее невозможно предсказать но можно               
                         сконструировать".                                                                                    
                         Ну и самое главное - гении, способные достаточно точно угадывать характерные особенности будущего    
                         (не предсказывать а именно смутно увидеть) были есть и наверное будут есть. Но вот в основу системы  
                         принятия решений их прозрения не ложатся никогда.                                                    
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              [                                                                                               
                              Вот как оказывается "бездарность" Тухачевский ненавидел "умницу" Триандафиллова. Smile          
                                                                                                                              
                         А Вы ненаходите что Ваш автор НИЧЕГО не говорит о ненависти или любви. Он говорит что Тухачевский    
                         продвигал идеи Триандафилова.                                                                        
                         И что? Этому не противоречит утверждения, что а) Тухачевский был бездарностью (бездарность может     
                         легко заниматься продвижением чужих идей) б) что он Триандафилова ненавидел. (можно продвигать       
                         чужие идеи и ненавидеь их автора, достаточно распространенная в жизни ситуация. Опровергнутой        
                         можножно считать только утверждение о "высмеивании" и "шарлатанстве".                                
                         Как-то Вы Суворова читаете чрезвычайно предвзято... Razz                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          ...и Гудериан и Триандафилов делали нечто совершенное иное - пытались сконструировать           
    12.10.2005                свою собственную модель угроз. Гудериану это удалось, Триандафилову нет...                      
    Сообщения: 1822                                                                                                           
                         Гудериан скорее конструировал угрозу, чем "модель угроз".                                            
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Если Вам так удобно давайте считать что в данном случае модель угроз состояла из угрозы танковых     
    Зарегистрирован:     прорывов - 1 шт. Razz Razz                                                                           
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:41    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Это Триандафиллову было так удобно считать (I guess). И Нюрнбергскому трибуналу, само собой. Но      
    Зарегистрирован:     "прорывы", насколько я знаю, сами по себе были скорее "артиллерийскими", чем "танковыми". И          
    12.10.2005           технология их производства ни для кого секретом не была.                                             
    Сообщения: 1822      _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          А Вы ненаходите что Ваш автор НИЧЕГО не говорит о ненависти или любви. Он говорит что           
    12.11.2005                Тухачевский продвигал идеи Триандафилова.                                                       
    Сообщения: 832            И что? Этому не противоречит утверждения, что а) Тухачевский был бездарностью                   
                              (бездарность может легко заниматься продвижением чужих идей) б) что он Триандафилова            
                              ненавидел. (можно продвигать чужие идеи и ненавидеь их автора, достаточно                       
                              распространенная в жизни ситуация. Опровергнутой можножно считать только утверждение о          
                              "высмеивании" и "шарлатанстве".                                                                 
                              Как-то Вы Суворова читаете чрезвычайно предвзято... Razz                                        
                                                                                                                              
                         Предвзято? "Се редикюль, ля камерад профессор"! Very Happy                                           
                                                                                                                              
                         В этом вопросе Резун в одном месте соврал, а в двух безосновательно предположил. Причем изложив это  
                         как доказанное. Хороший уровень доказательной базы. Wink                                             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:46    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Секретом может и не была, а непарируемой (по первости) угрозой вполне стала                          
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         По вопросу Суворова:                                                                                 
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Сообщения: 5545           Я не доверяю. Не доверяю выводам, не доверяю информации, особенно полученной из одного          
    Откуда: Малаховка         источника или под одним взглядом на факты. Я их только учитываю.                                
                              И чем с больших сторон и в большей полноте раскроет какое-то событие исследование - тем         
                              оно ценнее лично для меня.                                                                      
                                                                                                                              
                         Из этого следует, что Вы стремитесь учитывать ВСЕ возможные выводы, в том числе и выводы Суворова.   
                         РАзве нет?                                                                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 09:55    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Если Вам так удобно давайте считать что в данном случае модель угроз состояла из угрозы         
    12.11.2005                танковых прорывов - 1 шт. Razz Razz                                                             
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         Эту проблему (если хотите "вопрос", только не вашу фееричную "модель угроз") решали многие военные   
                         теоретики еще до войны. Некоторые - вполне успешно. Только от теории до реализации - пропасть.       
                                                                                                                              
                         Вот например - у Вас готов план по защите Земли от зеленых человечков с Марса? Если есть, то         
                         предложите его самым развитым странам. Smile                                                         
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 10:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Из этого следует, что Вы стремитесь учитывать ВСЕ возможные выводы, в том числе и выводы        
    12.11.2005                Суворова. РАзве нет?                                                                            
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         зачем и как я должен учитывать выводы Резуна?                                                        
                                                                                                                              
                         Итак, я давно прочитал несколько его книг, нашел там множество выдумок, притягивание фактов за уши,  
                         некомпетентность в военных вопросах и все это в стиле желтой прессы. И этим он "доказывает" свою     
                         теорию. Жанр подобных произведений называется альтернативная история. Какие там могут быть выводы?   
                                                                                                                              
                         Как вы любите говорить "ну это могло же быть". Ответ прост: могло, но не было.                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 10:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Секретом может и не была, а непарируемой (по первости) угрозой вполне стала                     
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1822      Ви опьять смешиваете мухов с котлетте. Прорыв сам по себе "угрозой" не был. "Угрозой" было его       
                         развитие крупными моторизованными соединениями, усиленными авиацией и специальными подразделениями.  
                         Норвегия, форт Эбен-Эмаль и остров Крит пострадали не от "танков".                                   
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 10:58    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          И этим он "доказывает" свою теорию. Жанр подобных произведений называется альтернативная        
    08.11.2005                история. Какие там могут быть выводы? .                                                         
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Здрасьте... Вывод таи есть и именно вокруг него и идут словесные битвы. Вывод состоит в в том, что   
                         СССР готовился напасть на Германию. Вы ЭТОТ вывод учитываете в своих собственных исследвоаниях?      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Секретом может и не была, а непарируемой (по первости) угрозой вполне стала                 
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка         Ви опьять смешиваете мухов с котлетте. Прорыв сам по себе "угрозой" не был. "Угрозой"           
                              было его развитие крупными моторизованными соединениями, усиленными авиацией и                  
                              специальными подразделениями. Норвегия, форт Эбен-Эмаль и остров Крит пострадали не от          
                              "танков".                                                                                       
                                                                                                                              
                         Ну пусть будет так. Сути это не меняет - немцы создали модель (систему) угроз которой по первости    
                         парирования не было                                                                                  
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Здрасьте... Вывод таи есть и именно вокруг него и идут словесные битвы. Вывод состоит в в       
    12.11.2005                том, что СССР готовился напасть на Германию. Вы ЭТОТ вывод учитываете в своих собственных       
    Сообщения: 832            исследвоаниях?                                                                                  
                                                                                                                              
                         То что какой-то _художественный_ писатель нарисовал такую картину мира, совсем не означает что так   
                         было на самом деле, n'est-ce pas? Wink                                                               
                                                                                                                              
                         Вы наверняка читали "Д'Артаньяна". Там много реальных фактов,географических мест, исторических лиц   
                         (Ришелье, Бэкингем,Конде и др.) и фактов. Значит ли это что так было на самом деле? Нужно ли         
                         принимать эту книгу за оценку той эпохи, тех или иных политических событий? В конце-концов: вы за    
                         благородную королеву или интригана-кардинала?!? Wink Very Happy                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ну пусть будет так. Сути это не меняет - немцы создали модель (систему) угроз которой по        
    12.11.2005                первости парирования не было                                                                    
    Сообщения: 832                                                                                                            
                         Бог ты мой, так все замусорить словами... Немцы создали механизм к 1939, в СССР создали похожий - к  
                         1943-1944 (до этого пролучались скорее винтики, которые создавали видимость механизма). Всегда есть  
                         кто-то первый, но он есть.                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:40    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         "Вывод существует", майн Готт. Чибрикин заткнул за пояс вкраиньский МИД; те, помницца, были          
    Зарегистрирован:     единственными в мире, кто в судьбоносный момент заявил о том, что Украина "...одобряет               
    12.10.2005           независимость Косова". Т.е. не признает, но и не заявляет о непризнании, а именно что одобряет.      
    Сообщения: 1822      _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:41    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Сути это не меняет - немцы создали модель (систему) угроз которой по первости парирования       
    12.10.2005                не было                                                                                         
    Сообщения: 1822                                                                                                           
                         И СССР хотел на них из-за этого напасть? Из зависти?                                                 
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Здрасьте... Вывод таи есть и именно вокруг него и идут словесные битвы. Вывод               
    Сообщения: 5545               состоит в в том, что СССР готовился напасть на Германию. Вы ЭТОТ вывод                      
    Откуда: Малаховка             учитываете в своих собственных исследвоаниях?                                               
                                                                                                                              
                              То что какой-то _художественный_ писатель нарисовал такую картину мира, совсем не               
                              означает что так было на самом деле, n'est-ce pas? Wink                                         
                                                                                                                              
                         Алексей, у Вас потрясающая способность не отвечать на вопросы.                                       
                         То, что способ, которым были получены выводы Вам не нравится, вовсе не означает что он неверен, Вам  
                         в голову не приходило?                                                                               
                         Или вы придерживаетесь девичей логики - "истинно то, что приятно?" Razz                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Ну пусть будет так. Сути это не меняет - немцы создали модель (систему) угроз               
    Сообщения: 5545               которой по первости парирования не было                                                     
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Бог ты мой, так все замусорить словами... Немцы создали механизм к 1939, в СССР создали         
                              похожий - к 1943-1944 (до этого пролучались скорее винтики, которые создавали видимость         
                              механизма). Всегда есть кто-то первый, но он есть.                                              
                                                                                                                              
                         Естественно, он не может не есть. Laughing                                                           
                         Вы блестяще подтвержаете то, что я говорил. Средства противодействия новой модели угроз были         
                         созданы только после начала войны. Все что было создано до ее начало пошло ... сами знаете куда...   
                         Потому что создавалось под иную модель угроз.                                                        
                         Ровно тоже самое - в "Халхин-Голе"                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 11:59    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Алексей, у Вас потрясающая способность не отвечать на вопросы.                                  
    12.11.2005                То, что способ, которым были получены выводы Вам не нравится, вовсе не означает что он          
    Сообщения: 832            неверен, Вам в голову не приходило?                                                             
                              Или вы придерживаетесь девичей логики - "истинно то, что приятно?" Razz                         
                                                                                                                              
                         Как забавно Вы описываете свою логику... Wink                                                        
                                                                                                                              
                         Этот Ваш "Вывод" лучше назвать "Предположение", не так ли?                                           
                         Так вот, из того что Вы сказали не выводится что это предположение ВЕРНО.                            
                                                                                                                              
                         Что дальше?                                                                                          
                                                                                                                              
                         Я Вам уже привел аналогию с произведениями Дюма. Должен ли я при анализе французской политики тех    
                         далеких времен учитывать алмазные подвески королевы? Wink                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:05    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Естественно, он не может не есть. Laughing                                                      
    12.11.2005                Вы блестяще подтвержаете то, что я говорил. Средства противодействия новой модели угроз         
    Сообщения: 832            были созданы только после начала войны. Все что было создано до ее начало пошло ... сами        
                              знаете куда... Потому что создавалось под иную модель угроз.                                    
                                                                                                                              
                         Дурь. Потому что мало кто знал как действует внутри механизм. А когда получили пример (Франция,      
                         1940), осталось мало времени для создания эффективного механизма противодействия танковым прорывам,  
                         хотя попытки были - первые противотанковые бригады.                                                  
                                                                                                                              
                         Когда Вы увидете у противника транклюкатор, то как Вы будете реагировать на эту угрозу? А знаете ли  
                         Вы как работает транклюкатор? А как выглядит? А слабо попросить у противника на время покопаться в   
                         этом механизме? Wink Very Happy                                                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:05    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Этот Ваш "Вывод" лучше назвать "Предположение", не так ли?                                      
    08.11.2005                Так вот, из того что Вы сказали не выводится что это предположение ВЕРНО. Что дальше?           
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Обратное тоже не выводится. Что НЕ ВЕРНО.                                                            
                         А Вы утверждаете что учитываете ВСЕ выводы, стремясь к макимально широкому охвату проблемы. Значит   
                         Вы, если Вы последовательны, должны учитывать и вывод Резуна и алмазные подвески королевы в          
                         соотвтетствующих по тематике исследованиях.                                                          
                         Я прав?                                                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Естественно, он не может не есть. Laughing                                                  
    Сообщения: 5545               Вы блестяще подтвержаете то, что я говорил. Средства противодействия новой                  
    Откуда: Малаховка             модели угроз были созданы только после начала войны. Все что было создано до ее             
                                  начало пошло ... сами знаете куда... Потому что создавалось под иную модель                 
                                  угроз.                                                                                      
                                                                                                                              
                              Дурь. Потому что мало кто знал как действует внутри механизм. А когда получили пример           
                              (Франция, 1940), осталось мало времени для создания эффективного механизма                      
                              противодействия танковым прорывам, хотя попытки были - первые противотанковые бригады           
                                                                                                                              
                         Дурь-то почему? Вы еще раз подтвержаете то, что я говорил.                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          А Вы утверждаете что учитываете ВСЕ выводы, стремясь к макимально широкому охвату               
    12.11.2005                проблемы. Значит Вы, если Вы последовательны, должны учитывать и вывод Резуна и алмазные        
    Сообщения: 832            подвески королевы в соотвтетствующих по тематике исследованиях.                                 
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Отдел Предсказаний и Пророчеств занимал весь третий этаж. Я прошелся вдоль дверей с             
                              табличками <<Группа кофейной гущи>>, <<Группа авгуров>>, <<Группа пифий>>,                      
                              <<Синоптическая группа>>, <<Группа пасьянсов>>, <<Соловецкий Оракул>>. ... Вообще на чем        
                              держался авторитет отдела, мне было совершенно непонятно. Время от времени сотрудники           
                              делали доклады на странные темы, вроде: <<Относительно выражения глаз авгура>> или              
                              <<Предикторские свойства гущи из-под кофе мокко урожая 1926 года>>. Иногда группе пифий         
                              удавалось что-нибудь правильно предсказать, но каждый раз пифии казались такими                 
                              удивленными и напуганными своим успехом, что весь эффект пропадал даром.                        
                                                                                                                              
                         Вакансия начальника отдела не интересует? Wink                                                       
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Я прав?                                                                                         
                                                                                                                              
                         Не прав. Пользуйтесь бритвой Оккама, бреет чисто-начисто! Smile                                      
                                                                                                                              
                         -<<Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога>>                                                  
                         -<<Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе>>.                                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:19    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Дурь-то почему? Вы еще раз подтвержаете то, что я говорил.                                      
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Все что вы говорили? Какой кошмар...                                                                 
                                                                                                                              
                         СССР в отличии от Польши и Франции имел достаточно других механизмов что-бы снижать эффект ударов    
                         вермахта. Иначе уже в 1941 году Гитлер пил бы чай в Кремле. Дикси.                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:28    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Вакансия начальника отдела не интересует? Wink                                                  
    08.11.2005                Пользуйтесь бритвой Оккама, бреет чисто-начисто! Smile                                          
    Сообщения: 5545                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Нда-да....                                                                                           
                         А пофигу мне ваши неувязочки.... (из анекдота про пофигиста)                                         
                         Если Вы противоречите сами себе то пожалуй мне не удасться продолжить...                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:34    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Если Вы противоречите сами себе то пожалуй мне не удасться продолжить...                        
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 832       Илья, пожалуйста, попытайтесь меня убедить что при исследовании истории надо пользоваться            
                         художественным вымыслом или например гаданием!                                                       
                                                                                                                              
                         Безусловно я до сих пор помню предположение Резуна, как и многие. Такую фантастику хрен забудешь.    
                         Smile Подскажите - как же ее пользовать в мирных целях? Wink                                         
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:40    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Меня чрезвычайно интересновало Ваше отношение к                
    Зарегистрирован:     Солонину-бешанову-Суворову, а Вы цитируете Швейка вместо ответов.Кроме того, Вы оновременно          
    08.11.2005           утверждаете что добиваетесь максимально возможного охвата проблемы но часть источников не            
    Сообщения: 5545      используете принипиально + не желаете видеть противоречий в собственных словах.                      
    Откуда: Малаховка    Что тут можно сказать...                                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 12:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Я не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Меня чрезвычайно интересновало Ваше отношение к           
    12.11.2005                Солонину-бешанову-Суворову, а Вы цитируете Швейка вместо ответов.Кроме того, Вы                 
    Сообщения: 832            оновременно утверждаете что добиваетесь максимально возможного охвата проблемы но часть         
                              источников не используете принипиально + не желаете видеть противоречий в собственных           
                              словах.                                                                                         
                              Что тут можно сказать...                                                                        
                                                                                                                              
                         Швейка я Вам давно не цитировал, а надо бы... Smile                                                  
                                                                                                                              
                         Я еще раз подчеркну - у Вас по статье источники проходит ВСЕ: от истмата до худлита, от архивных     
                         сведений до агенства ОБС.                                                                            
                                                                                                                              
                         Вопрос: Можно ли использовать это при исследовании истории?                                          
                         Ответ: Можно.                                                                                        
                                                                                                                              
                         В результате использования этих сведений можно получить все что захотите - от серьезного             
                         исторического исследования до фантастики. Что и подтверждается произведениями Резуна, которое по     
                         ценности именно относится к худлиту.                                                                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 13:04    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я всё ж хотел бы услышать от Могучего о связи между Главным Выводом и наличием/отсутствием           
    Зарегистрирован:     (работающих) моделей(систем) угроз.                                                                  
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1822      http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55582#55582                                       
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 13:09    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Алексей, это Ваши слова:                                                                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Сообщения: 5545           Я не доверяю. Не доверяю выводам, не доверяю информации, особенно полученной из одного          
    Откуда: Малаховка         источника или под одним взглядом на факты. Я их только учитываю.                                
                              И чем с больших сторон и в большей полноте раскроет какое-то событие исследование - тем         
                              оно ценнее лично для меня.                                                                      
                                                                                                                              
                         Из них следует что Вы стремитесь к максимальтно большому охвату проблематики, значит обязаны         
                         учитывать все доступные Вам материалы.                                                               
                         Разве не так?                                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 13:10    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Я всё ж хотел бы услышать от Могучего о связи между Главным Выводом и                           
    08.11.2005                наличием/отсутствием (работающих) моделей(систем) угроз.                                        
    Сообщения: 5545           http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55582#55582                                  
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Связь отсутствует. Laughing Laughing                                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Страница 1 из 4              На страницу 1 2 3 4               [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                         Алексей, это Ваши слова:                                                                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Сообщения: 5566           Я не доверяю. Не доверяю выводам, не доверяю информации, особенно полученной из одного          
    Откуда: Малаховка         источника или под одним взглядом на факты. Я их только учитываю.                                
                              И чем с больших сторон и в большей полноте раскроет какое-то событие исследование - тем         
                              оно ценнее лично для меня.                                                                      
                                                                                                                              
                         Из них следует что Вы стремитесь к максимальтно большому охвату проблематики, значит обязаны         
                         учитывать все доступные Вам материалы.                                                               
                         Разве не так?                                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 11.07.2008, 13:10    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Я всё ж хотел бы услышать от Могучего о связи между Главным Выводом и                           
    08.11.2005                наличием/отсутствием (работающих) моделей(систем) угроз.                                        
    Сообщения: 5566           http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55582#55582                                  
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Связь отсутствует. Laughing Laughing                                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 07:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Из них следует что Вы стремитесь к максимальтно большому охвату проблематики, значит            
    12.11.2005                обязаны учитывать все доступные Вам материалы. Разве не так?                                    
    Сообщения: 852                                                                                                            
                         Я уже ответил что читал его. К исследованию истории его творония имеют такое же отношение как и      
                         произведения Дюма. Что дальше?                                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 11:41    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Противоречие получается между тем что Вы говорите сначала и тем что говорите потом.                  
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 13:46    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Противоречие получается между тем что Вы говорите сначала и тем что говорите потом.             
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 852       Укажите конкретно.                                                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 13:57    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Противоречие получается между тем что Вы говорите сначала и тем что говорите                
    Сообщения: 5566               потом.                                                                                      
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Укажите конкретно.                                                                              
                                                                                                                              
                         Да вот же оно, на этой странице:                                                                     
                         http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55599#55599                                       
                         Вы стремитесь к максимальному охвату, но работы Резуна-Солонина, и вероятнот не их одних, из этого   
                         охвата исключаете.                                                                                   
                         С моей точки зрения одно противоречит другому.                                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 14:07    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Да вот же оно, на этой странице:                                                                
    12.11.2005                http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55599#55599                                  
    Сообщения: 852            Вы стремитесь к максимальному охвату, но работы Резуна-Солонина, и вероятнот не их одних,       
                              из этого охвата исключаете.                                                                     
                              С моей точки зрения одно противоречит другому.                                                  
                                                                                                                              
                         Не поясните - что значит с Вашей ТЗ "исключаю"? Я уже указал что знаю эти работы, как и              
                         произведения Дюма. Smile                                                                             
                         Вы знаете какой-то особый метод как "применять" эти работы? Wink                                     
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 14:20    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Пользуясь Вашей терминологией "знать" эти работы это одно а "учитывать" совершенно иное.             
    Зарегистрирован:     "Учитывать" насколько я Вас понял, это принимать к рассмотрению, изучать, считать достойным          
    08.11.2005           внимания, развития, обращать свой интерес на. "Знать" - это просто отметить факт существования без   
    Сообщения: 5566      какого-либо анализа в дальнейшем.                                                                    
    Откуда: Малаховка    Вы декларируете приверженность к макимальному охвату, но при этом все пространство "единиц           
                         информации" делите на то, что достойно "учета" и то, что достойно всего лишь "знания". Ккой же       
                         максимальный охват после этого?                                                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 14.07.2008, 14:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Пользуясь Вашей терминологией "знать" эти работы это одно а "учитывать" совершенно иное.        
    12.11.2005                "Учитывать" насколько я Вас понял, это принимать к рассмотрению, изучать, считать               
    Сообщения: 852            достойным внимания, развития, обращать свой интерес на. "Знать" - это просто отметить           
                              факт существования без какого-либо анализа в дальнейшем.                                        
                              Вы декларируете приверженность к макимальному охвату, но при этом все пространство              
                              "единиц информации" делите на то, что достойно "учета" и то, что достойно всего лишь            
                              "знания". Ккой же максимальный охват после этого?                                               
                                                                                                                              
                         Продолжим. Считаете ли Вы "изучать, считать достойным внимания, развития, обращать свой интерес на"  
                         гадание на кофейной гуще, по внутренностям убитых животных или скажем - произведения сумашедших?     
                         Собираете ли Вы полную помойку различных теорий, сведений и знамений?                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 05:51    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я нет. Но я и не декларирую стремление к максимальному охвату.                                       
    Зарегистрирован:     А вообще-то дискусия приоброетает достаточно интересное направление. Указанные Алексеем              
    08.11.2005           предпочтения (или не предпочтения) суть фигня полная по сравнению с главной проблемой - нехваткой    
    Сообщения: 5566      времени. Желаемая глубина охвата находится в противоречии с скоростью выполнения охвата. Поэтому на  
    Откуда: Малаховка    основании неких внешних критериев (данных о данных иначе метаданных) производится селекция всех      
                         единиц информации перед включением их в "учет". (Анализ, говоря общепринятым языком). Это примерно   
                         как решить - интересное письмо или нет по тому, что нгаписано на конверте. В "Cnews" была большая    
                         статья как работает АНБ - а вот так примерно и работает, 95% всей инфы отбрасывается по внешним      
                         признакам, иначе результаты любого анализа устареют до завершения этого анализа.                     
                         Так, что то, что говорит Алексей имеет в основе некую аксимому "следует учитывать только правильные  
                         сведения, т.е. те которые находятся в правильных конвертах".                                         
                         Апофеоз этого - когда "правильность" сведений определяется социальным статусом номинального автора.  
                         Когда я учился в школе то основным источникам по истории войны была "Малая земля" и "Освобождение"   
                         сами знаете кого. Кстати сказать, к ним вполне применима характеристика "Работы .... для читателя    
                         местами скучны, там нет сумашедших теорий и "жареных" фактов, что привлекает читателя.".             
                         Что касется меня то я разумеется, тоже придерживаюсь подобных схем. Но жизненный опыт показывает     
                         что указанное правило "конвертов" может вести к существенным проколам. Напрмер я открыл для себя     
                         целый мир фракталов по наводке (здесь на форуме) Максима Старченко - из области финансов. Оказалось  
                         очень применимо к нефтянке, на основе идей из статьи Старченко с соавторами я написал статьюв        
                         "Геофизику" и она стала основным аргументом при приеме меня на ноавую работу. Так что имеем пример   
                         вполне работоспособной схемы "окупившая себя полная помойка". Но, случай безусловно исключительный   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    tanyguen             СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 06:31    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Лефтенант            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Илья, откройте, пожалуйста, "целый мир" и Вашу на него реакцию для опоздавших к раздаче.             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    17.02.2008                                                                                                                
    Сообщения: 102                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 09:03    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Я нет. Но я и не декларирую стремление к максимальному охвату.                                  
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 852       А я значит декларировал максимальный охват всего и вся без ограничений? Wink                         
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Указанные Алексеем предпочтения (или не предпочтения) суть фигня полная по сравнению с          
                              главной проблемой - нехваткой времени.                                                          
                                                                                                                              
                         Трата массы времени на анализ низкопробных работ и приводит к нехватке времени.                      
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Это примерно как решить - интересное письмо или нет по тому, что нгаписано на конверте.         
                                                                                                                              
                         Вы спам весь читаете? Wink                                                                           
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Так, что то, что говорит Алексей имеет в основе некую аксимому "следует учитывать только        
                              правильные сведения, т.е. те которые находятся в правильных конвертах".                         
                                                                                                                              
                         Очередной бред геофизика-теоретика. Не изобретайте очередной вечный двигатель или пси-мю-гамма       
                         излучатель.                                                                                          
                                                                                                                              
                         Основные диспуты с Вами шли на тему истории. Остальные вопросы (геофизика, финансы и т.д.) оставим   
                         побоку. Для кухонной болтовни или своей работы, пожалуйста - используйте хоть бред любого            
                         маразматика, мне не жалко.                                                                           
                                                                                                                              
                         По поводу верификации исторических данных я с Вами уже говорил не один раз. Ценность выводов и       
                         теорий основанных на фальсифицированных, не проверенных, случайных, выдернутых из контекста данных   
                         близка к нулю. Как попадание пальцем в небо. И критики такие работы не выдерживают.                  
                                                                                                                              
                         Замените Вашу "правильность" на "достоверность"/"верифицированность" и полюбуйтесь полученным        
                         результатом.                                                                                         
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Апофеоз этого - когда "правильность" сведений определяется социальным статусом                  
                              номинального автора. Когда я учился в школе то основным источникам по истории войны была        
                              "Малая земля" и "Освобождение" сами знаете кого. Кстати сказать, к ним вполне применима         
                              характеристика "Работы .... для читателя местами скучны, там нет сумашедших теорий и            
                              "жареных" фактов, что привлекает читателя.".                                                    
                                                                                                                              
                         Врачебный диагноз: "ушибленный Советским Союзом и КПСС". Smile                                       
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Так что имеем пример вполне работоспособной схемы "окупившая себя полная помойка". Но,          
                              случай безусловно исключительный                                                                
                                                                                                                              
                         Поиск зернышка в куче навоза. Не смею мешать Вам идти этим тернистым путем.                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 09:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Основные диспуты с Вами шли на тему истории. Остальные вопросы (геофизика, финансы и            
    08.11.2005                т.д.) оставим побоку. Для кухонной болтовни или своей работы, пожалуйста - используйте          
    Сообщения: 5566           хоть бред любого маразматика, мне не жалко.                                                     
    Откуда: Малаховка         По поводу верификации исторических данных я с Вами уже говорил не один раз. Ценность            
                              выводов и теорий основанных на фальсифицированных, не проверенных, случайных, выдернутых        
                              из контекста данных близка к нулю. Как попадание пальцем в небо. И критики такие работы         
                              не выдерживают.                                                                                 
                                                                                                                              
                         Очень хорошо, я полностью с Вами согласный. Таким образом возникают два вопроса - как вы             
                         определяете что данная работа основана на "фальсифицированных, не проверенных, случайных данных      
                         выдернутых из контекста"?                                                                            
                         Во-вторых как мы знаем из истории "все великие открытия сделаны по ошибке", т.е. ценность выводов и  
                         теорий основанных на туфтовых данных в общес случае НЕ ЗАВИСИТ от этих самых туфтовых данных.        
                         Колумб положил в основу своего проекта заведомую туфту, что не помешало ему открыть Армению Smile    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 09:33    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              tanyguen писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:          Илья, откройте, пожалуйста, "целый мир" и Вашу на него реакцию для опоздавших к раздаче.        
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5566      Что-то я должен открыть?                                                                             
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 10:40    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          как вы определяете что данная работа основана на "фальсифицированных, не проверенных,           
    12.11.2005                случайных данных выдернутых из контекста"?                                                      
    Сообщения: 852                                                                                                            
                         Перепроверяя из других источников. Выше был приведен разбор небольшого фрагмента из Резуна, а в      
                         соседней теме приведен разбор тезиса одного из "историков". В истории вообще мало таких областей     
                         которые еще никем не затрагивались, особенно касаясь 2МВ.                                            
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Во-вторых как мы знаем из истории "все великие открытия сделаны по ошибке", т.е. ценность       
                              выводов и теорий основанных на туфтовых данных в общес случае НЕ ЗАВИСИТ от этих самых          
                              туфтовых данных.                                                                                
                                                                                                                              
                         История - это закон (афоризм) Янга? Валяюсь под столом... Very Happy Very Happy Very Happy Very      
                         Happy                                                                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 11:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Перепроверяя из других источников.                                                              
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5566      Полностью согласен. Обрабатывая максимально возможное количество единиц информации, строя модель     
    Откуда: Малаховка    события и верифицируя ее. Однако, указанный способ мягко говоря ресурсоемок. И, соответственно,      
                         долог.                                                                                               
                         Вы же сами декларируете что "нефиг читать туфту, тогда и время будет" стало быть неоходимо провести  
                         селекцию "достоин/не достоин" до всякой перепроверки и вообще до начала работы...                    
                         Примерно как спам отсекается по адресу а не по содержанию.                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 11:16    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Я нет. Но я и не декларирую стремление к максимальному охвату.                              
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка         А я значит декларировал максимальный охват всего и вся без ограничений? Wink.                   
                                                                                                                              
                         Насколько я Вас понял, именно так. Максимально возможная полнота                                     
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 11:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Однако, указанный способ мягко говоря ресурсоемок. И, соответственно, долог.                    
    12.11.2005                Вы же сами декларируете что "нефиг читать туфту, тогда и время будет" стало быть                
    Сообщения: 852            неоходимо провести селекцию "достоин/не достоин" до всякой перепроверки и вообще до             
                              начала работы...                                                                                
                              Примерно как спам отсекается по адресу а не по содержанию.                                      
                                                                                                                              
                         Добросовестность(качество) источника можно проверить на основе анализа:                              
                         1) редко (новый материал и т.д.)- всего произведения                                                 
                         2) в подавляющей массе случаев (компиляция, переработка известного) - фрагментов (опорных точек)     
                         различного размера                                                                                   
                                                                                                                              
                         местами применяется "бритва": если автор регулярно ловился на фальсификациях (в широком смысле), то  
                         "ценность" его работ снижается и может пройти путь от стадии "беглое пролистывание" до               
                         "игнорирование". Smile                                                                               
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 11:34    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                   
    Сообщения: 852                    Я нет. Но я и не декларирую стремление к максимальному охвату.                          
                                                                                                                              
                                  А я значит декларировал максимальный охват всего и вся без ограничений? Wink.               
                                                                                                                              
                              Насколько я Вас понял, именно так. Максимально возможная полнота                                
                                                                                                                              
                         Неправильно поняли. Ибо полнота должна быть разумной. А то что Вы описали не могут себе позволить    
                         даже профессиональные историки.                                                                      
                                                                                                                              
                         В частности, для верификации большинства "псевдоисторических"/"альтисторических" не нужна            
                         "Максимально возможная полнота".                                                                     
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 12:13    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Добросовестность(качество) источника можно проверить на основе анализа:                         
    08.11.2005                1) редко (новый материал и т.д.)- всего произведения                                            
    Сообщения: 5566           2) в подавляющей массе случаев (компиляция, переработка известного) - фрагментов (опорных       
    Откуда: Малаховка         точек) различного размера                                                                       
                                                                                                                              
                         Вот это уже интереснее... Выборочный контроль по опорным точкам...                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 12:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Неправильно поняли. Ибо полнота должна быть разумной. А то что Вы описали не могут себе         
    08.11.2005                позволить даже профессиональные историки.                                                       
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Можно попросить Вас озвучить критерии разумной полноты?                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 12:45    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Неправильно поняли. Ибо полнота должна быть разумной. А то что Вы описали не                
    Сообщения: 852                могут себе позволить даже профессиональные историки.                                        
                                                                                                                              
                              Можно попросить Вас озвучить критерии разумной полноты?                                         
                                                                                                                              
                         В частности озвучено здесь: http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=55696#55696           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 13:20    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Алексей, давно замечал что Вам в лом читать собственные посты. В ссылке речь идет о                  
    Зарегистрирован:     добросовестности (качестве) источника а я Вас спросил о критериях разумной полноты (анализа многих   
    08.11.2005           единиц информации).                                                                                  
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 13:32    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Алексей, давно замечал что Вам в лом читать собственные посты. В ссылке речь идет о             
    12.11.2005                добросовестности (качестве) источника а я Вас спросил о критериях разумной полноты              
    Сообщения: 852            (анализа многих единиц информации).                                                             
                                                                                                                              
                         Вы таки конкретно не поняли.                                                                         
                         До "анализа многих единиц информации" я отсекаю единицы информации по указанному признаку. Поэтому   
                         в анализ не влезают рассказы дедушки Мазая, гадание на кофейной гуще, произведения альтистории или   
                         романы Дюма. Ферштейн?                                                                               
                         Продолжать дальше?                                                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 13:35    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Да нет, наверное достаточно... Понятно что ничего кроме Исаева через такой вот фильтр не пролезет    
    Зарегистрирован:     ....                                                                                                 
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 13:48    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Да нет, наверное достаточно... Понятно что ничего кроме Исаева через такой вот фильтр не        
    12.11.2005                пролезет ....                                                                                   
    Сообщения: 852                                                                                                            
                         Ничего Вам не понятно. Через такой фильтр проходит до 80% продаваемой военно-исторической            
                         литературы различного качества.                                                                      
                                                                                                                              
                         К сожалению, Ваши любимые источники познаний о 2МВ (Суворов, Бешанин, Солонин) в фильтре             
                         застревают. Потому что цель этих работ не докопаться до того как было на самом деле, а шокировать    
                         публику любым способом и срубить больше бабла.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 13:54    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Вам ли судить о этих работах, если они Ваш фильтр НЕ прошли и соответственно, Вами НЕ                
    Зарегистрирован:     анализировались? Вы их отбросили и все. Соответствено, никакого мнения об их цели Вы иметь не        
    08.11.2005           можете по определнию.                                                                                
    Сообщения: 5566      Да и не такая у них цель на самом деле...                                                            
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 14:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Вам ли судить о этих работах, если они Ваш фильтр НЕ прошли и соответственно, Вами НЕ           
    12.11.2005                анализировались? Вы их отбросили и все. Соответствено, никакого мнения об их цели Вы            
    Сообщения: 852            иметь не можете по определнию.                                                                  
                                                                                                                              
                         Как тут не вспомнить Покровского: "Куда вы суетесь со своим ампутированным мозгом!". Так вот, может  
                         Вы и умеете читать свои посты, но не умеете читать чужие. Железобетонный фильтр для спора.           
                                                                                                                              
                         Я уже сказал что читал и анализирвал некоторые работы этой великолепной тройки. И примеры этого      
                         анализа приводил Вам не раз, например в этом топике. Аргументы там кривые - дальше некуда. Но Вам    
                         нравятся. Smile                                                                                      
                                                                                                                              
                         Извините, что не буду использовать эти работы, только потому что глубокоуважаемый даос тащится от    
                         этой поп-хистори... Smile                                                                            
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Да и не такая у них цель на самом деле...                                                       
                                                                                                                              
                         "Вы меня не знаете, но Вы меня еще узнаете" ("С", поручик Дуб)                                       
                                                                                                                              
                         Так скорее откройте народу глаза - какая же высокая цель? Wink                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 14:17    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Как раз Ваши посты я читаю достаточно внимательно. Того, что принято называть анализом в них нет,    
    Зарегистрирован:     причем не только по отношению к "великолепной тройке".                                               
    08.11.2005           Вы выдираете из Резуна несколько кусков, сравниваете с другими книгами и бракуете все целиком.       
    Сообщения: 5566      Анализ предполагает создание и публикацию собственной точки зрения а не высказывания в стиле "кто    
    Откуда: Малаховка    от какого линкора произошел".                                                                        
                         А цель у работ Резуна достаточно очевидна и вообще говоря достигнута - разрушить монопольную         
                         систему взлядов на причины катастрофы-41.                                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    tanyguen             СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 17:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Лефтенант            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              tanyguen писал(а) (Просмотреть):                                                            
    17.02.2008                    Илья, откройте, пожалуйста, "целый мир" и Вашу на него реакцию для опоздавших к             
    Сообщения: 102                раздаче.                                                                                    
                                                                                                                              
                              Что-то я должен открыть?                                                                        
                                                                                                                              
                         " Напрмер я открыл для себя целый мир фракталов по наводке (здесь на форуме) Максима Старченко - из  
                         области финансов. Оказалось очень применимо к нефтянке, на основе идей из статьи Старченко с         
                         соавторами я написал статьюв "Геофизику" и она стала основным аргументом при приеме меня на ноавую   
                         работу."                                                                                             
                                                                                                                              
                         Разумеется Вы не "должны".                                                                           
                         Я всего лишь прошу.                                                                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 15.07.2008, 17:34    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Комкон ХУ            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Вообще-то Микола - он Николай Старченко. А то прям как с Кадудалем из соседнего топика получается.   
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1211                                                                                                           
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email WWW                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 05:24    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Как раз Ваши посты я читаю достаточно внимательно. Того, что принято называть анализом в        
    12.11.2005                них нет, причем не только по отношению к "великолепной тройке". ....                            
    Сообщения: 852            Анализ предполагает создание и публикацию собственной точки зрения а не высказывания в          
                              стиле "кто от какого линкора произошел".                                                        
                                                                                                                              
                         Вы путаете анализ и синтез.                                                                          
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Вы выдираете из Резуна несколько кусков, сравниваете с другими книгами и бракуете все           
                              целиком.                                                                                        
                                                                                                                              
                         (устало) Илья, назовите мне любую главу "Ледокола" где у Резуна нет множества ошибок, выдергивания   
                         из контекста, _непроверяемых_ фактов ("я слышал от одного товарища..."), перевирания и прочего       
                         натягивания на глобус.                                                                               
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              А цель у работ Резуна достаточно очевидна и вообще говоря достигнута - разрушить                
                              монопольную систему взлядов на причины катастрофы-41.                                           
                                                                                                                              
                         Блеск, бла-агородный рыцарь на белом коне. Ему все мешали, но он таки квакнул. Не важно что дракона  
                         не было, зато есть альтернативная точка зрения на историю средних веков... Smile                     
                                                                                                                              
                         Так Вы сильно заблуждаетесь что он что-то там разрушил. Потому как этот взгляд на "1941" был широко  
                         распространен на Западе с легкой руки товарища Геббельса и позже - всяких борцов с коммунизмом. А    
                         он из этого материала сделал комикс для дремучей советской интиллигенции.                            
                                                                                                                              
                         Кстати - Бушков наверное из того же отряда. Написав своего "д'Артаньяна" он (молодец!) позволил      
                         себе "разрушить монопольную систему взлядов" сотворенную Дюма. Smile                                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 11:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          (устало) Илья, назовите мне любую главу "Ледокола" где у Резуна нет множества ошибок,           
    08.11.2005                выдергивания из контекста, _непроверяемых_ фактов ("я слышал от одного товарища..."),           
    Сообщения: 5566           перевирания и прочего натягивания на глобус.                                                    
    Откуда: Малаховка         Smile                                                                                           
                                                                                                                              
                         Давайте разберем главу про карпатские горно-ударные армии. В силу того что я хотя бы ходил по        
                         местам тяжелейших горных боев на Кавказе (гора Семахшо, верховья Псезуапсе) я хоть что-то смогу      
                         оценить на основалии личного опыта.                                                                  
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Блеск, бла-агородный рыцарь на белом коне. Ему все мешали, но он таки квакнул. Не важно         
                              что дракона не было, зато есть альтернативная точка зрения на историю средних веков...          
                              Smile                                                                                           
                              Так Вы сильно заблуждаетесь что он что-то там разрушил. Потому как этот взгляд на "1941"        
                              был широко распространен на Западе с легкой руки товарища Геббельса и позже - всяких            
                              борцов с коммунизмом. А он из этого материала сделал комикс для дремучей советской              
                              интиллигенции.Smile                                                                             
                                                                                                                              
                         Тогда следует признать что товарищ Геббельс руками Резуна вчистую переиграл ГлавПур или как там эта  
                         милая лавочка называлась. Ибо яркой, красивой и привлекательной идее можно противоспоставить только  
                         столь же красивую и яркую, но другую идею, а не постоянный рефрен "дык аргументация-то нас ни разу   
                         не устраивает"...                                                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 11:32    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Давайте разберем главу про карпатские горно-ударные армии. В силу того что я хотя бы            
    12.11.2005                ходил по местам тяжелейших горных боев на Кавказе (гора Семахшо, верховья Псезуапсе) я          
    Сообщения: 852            хоть что-то смогу оценить на основалии личного опыта.                                           
                                                                                                                              
                         Можно пощупать ссылку или номер главы?                                                               
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Ибо яркой, красивой и привлекательной идее можно противоспоставить только столь же              
                              красивую и яркую, но другую идею, а не постоянный рефрен "дык аргументация-то нас ни разу       
                              не устраивает"...                                                                               
                                                                                                                              
                         Идея уже бродит в массах - нападение гигантских человекоподобных роботов! Very Happy Very Happy      
                         Very Happy                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 11:44    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Нашел, глава 17 "ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ"                                                    
    Зарегистрирован:     Для затравки, эта же глава с комментариями противников Резуна:                                       
    12.11.2005           http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib17.htm                                                     
    Сообщения: 852                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 12:06    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Нашел, глава 17 "ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ"                                               
    08.11.2005                Для затравки, эта же глава с комментариями противников Резуна:                                  
    Сообщения: 5566           http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib17.htm                                                
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Э Т О П Я Т Ь БА Л Л О В!!!                                                                          
                         НИЧЕГО ПО СУТИ противники Резуна возразить не могут. Только выбирать в тексте ошибки.                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 12:36    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Э Т О П Я Т Ь БА Л Л О В!!!                                                                     
    12.11.2005                НИЧЕГО ПО СУТИ противники Резуна возразить не могут. Только выбирать в тексте ошибки.           
    Сообщения: 852                                                                                                            
                         1) Ошибки - это ошибки. Т.е. они есть.                                                               
                         2) За деревьями Вы не заметили леса. А именно - для чего в 1941 году переформировывались 10          
                         стрелковых дивизий в горнострелковые. Ответ дает упоминающийся в тексте документ:                    
                         http://www.hrono.info/dokum/194_dok/post1.html                                                       
                                                                                                                              
                         "Формирование 10 противотанковых артиллерийских бригад (5 322 человек каждая) и 5 ВДК (8 020         
                         человек каждый) проводилось за счет существующей численности Красной Армии, для чего (в том числе):  
                         10 стрелковых дивизий были переформированы в горные стрелковые дивизии, из них в ЗакВО - 3, в КОВО   
                         - 4, в ОдВО - 1, в САВО - 1 и в СКВО (из числа передислоцируемых из ДВФ) - 1, сократив в связи с     
                         этим каждую стрелковую дивизию на 1 473 человека;"                                                   
                                                                                                                              
                         Т.е. создавались более нужные ПТАБры и ВДК, за счет ослабления пехотных войск на второстепенных      
                         направлениях (Кавказ, Средняя Азия, Украина)                                                         
                                                                                                                              
                         3) Есть замечательный пассаж по поводу этих ГСД:                                                     
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Процесс перестройки на горный профиль был поставлен на солидную базу. Горнострелковые           
                              дивизии были укомплектованы специально подобранными и обученными солдатами. Эти дивизии         
                              были переведены на особый штат, резко отличавшийся от штата обычной стрелковой дивизии;         
                              они получили специальное вооружение и снаряжение.                                               
                                                                                                                              
                         Надеюсь, что Вам понятно, что если постановление о преобразовании СД в ГСД принято 23 апреля 1941,   
                         то никаких горных суперсолдат и супервооружения спустя ДВА месяца после постановления в этих частях  
                         не было?                                                                                             
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (16.07.2008, 13:38), всего редактировалось 2 раз(а)    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 13:37    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Фактически от горнострелковых войск в СССР до войны было одно одно название.                         
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005           1) Как пишет бывший офицер А. М. Гусев, "структура их [ГСД] отличалась тем, что полки не имели       
    Сообщения: 852       батальонного звена, располагали кроме автомашин вьючным транспортом -- лошадьми или ослами. По его   
                         словам, горные соединения не имели ни специального снаряжения, ни обмундирования. Не учитывалась     
                         специфика их жизни и учебно-боевой деятельности, а также рацион питания, не отличавшийся от рациона  
                         частей на равнине. Мы, альпинисты, еще до войны не раз обращались в управление горной, лыжной и      
                         физической подготовки Красной Армии с предложением использовать наш опыт для горной подготовки       
                         войск. Но нередко слышали в ответ: <<Нам на Эльбрусе не воевать>>. Но воевать в горах, в том числе   
                         и на Эльбрусе, пришлось."                                                                            
                                                                                                                              
                         2) Горно-стрелковой военно-учетной специальности в НКО до войны не существовало. А окончивших школы  
                         альпинизма на Кавкае и в Казахстане призывали в армию на общих основаниях и зачисляли в              
                         формировавшиеся части кем угодно, но не горными стрелками. Система подготовки будущих горных         
                         стрелков была реформирована уже после начала ВОВ.                                                    
                                                                                                                              
                         3) Военная альпинистская подготовка проходила в рамках военно-туристического бюро ( с 1935 года -    
                         отдел военного туризма" Центрального Дома Красной Армии. Подготовка инструкторов по альпинизму       
                         проходила на военном альплагере (базе) ЦДКА в п. Терскол на Кавказе. Никаких сведений об             
                         _горнострелковой_ подготовке в этом лагере нет.                                                      
                                                                                                                              
                         Источники:                                                                                           
                         http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318148@fsbPublication.html                    
                         http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1610                                  
                         http://www.tyl.mil.ru/page650.htm                                                                    
                         http://www.lyakhov.kz/semirek/others/gornye.shtml                                                    
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (16.07.2008, 14:14), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 13:59    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Т.е. создавались более нужные ПТАБры и ВДК, за счет ослабления пехотных войск на                
    08.11.2005                второстепенных направлениях (Кавказ, Средняя Азия, Украина)                                     
    Сообщения: 5566                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Алексей Вы серьезно пишете такую чушь или это изощренная форма издевательства над геофизиками?       
                         Ослабление пехотных войск НЕ ТОЖДЕСТВЕННО их переводу в горно-стрелковые. ЗАЧЕМ формируются горные   
                         подразделения ВООБЩЕ никак не объясняется ни в одном из приводимых Вами документов.                  
                         Срочно прогулка на свежем воздухе. И двое суток без чтения.                                          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:05    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Цитата:                                                                                         
    Зарегистрирован:          в это время под прикрытием Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года в Восточных Карпатах между       
    12.11.2005                12-й (горной) и 9-й (сверхударной) армиями началось развертывание еще одной армии - 18-й.       
    Сообщения: 852                                                                                                            
                         Это так называемое вранье обычное.                                                                   
                         18-я армия утром 22.6.41 еще не существовала. Боевой состав армии определялся директивой ГШ No.05    
                         от 23.6.41, а командование и штаб 18А ВЫДЕЛИЛО из себя управление ХВО в течение 22-23 июня. (        
                         http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/76/76433.htm )                                                  
                                                                                                                              
                         Резуну так хочется побольше комсостава упоминаемых войск записать в горные народности что он         
                         приплетает туда Колпакчи:                                                                            
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Сходство доходит до того, что в 18-й армии, как в 12-й, но ни в какой более, штабом             
                              правит кавказский генерал. Это генерал-майор (впоследствии генерал армии) В. Я. Колпакчи        
                                                                                                                              
                         Тут он попал совсем мимо:                                                                            
                         1) По службе В. Я. Колпакчи никакого отношения к Кавказу не имел                                     
                         (http://www.hrono.ru/biograf/kolpakchi.html)                                                         
                         2) По документам Главного управления кадров Генштаба РККА, комбриг В. Колпакчи в 1936 году числился  
                         евреем ( http://jig.ru/index4.php/2007/04/25/v-evrei-ne-zachislen.html ), а родился он в Киеве.      
                         3) Начало ВОВ застало В. Я. Колпакчи на должности наштаба Харьковского военного округа. А начштаба   
                         18-й А он стал уже после войны.                                                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:12    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ослабление пехотных войск НЕ ТОЖДЕСТВЕННО их переводу в горно-стрелковые. ЗАЧЕМ                 
    12.11.2005                формируются горные подразделения ВООБЩЕ никак не объясняется ни в одном из приводимых           
    Сообщения: 852            Вами документов.                                                                                
                                                                                                                              
                         Мля! Зачем так явно потрясать своим ампутированным мозгом? Evil or Very Mad                          
                                                                                                                              
                         Эти ГСД переформировались из СД, а не формировались заново. Для чего это делалось - читайте          
                         указанное постановление.                                                                             
                                                                                                                              
                         Эти _горнострелковые_ войска практически не отличались от стрелковых о чем был отдельный пост. И     
                         никаких специальных горнострелков в них не было, как и подготовки.                                   
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Срочно прогулка на свежем воздухе. И двое суток без чтения.                                     
                                                                                                                              
                         Боюсь, что Вам это уже не поможет. Только пересадка головного мозга от донора.[/b]                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Страница 3 из 5             На страницу 1 2 3 4 5              [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  


    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Упомянутые горнострелковые дивизии можно с натягом назвать легкопехотными. На горнострелковые        
    Зарегистрирован:     войска они не тянут, как бы их не натягивать.                                                        
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Ослабление пехотных войск НЕ ТОЖДЕСТВЕННО их переводу в горно-стрелковые. ЗАЧЕМ             
    Сообщения: 5581               формируются горные подразделения ВООБЩЕ никак не объясняется ни в одном из                  
    Откуда: Малаховка             приводимых Вами документов.                                                                 
                                                                                                                              
                              Мля! Зачем так явно потрясать своим ампутированным мозгом? Evil or Very Mad                     
                              Эти ГСД переформировались из СД, а не формировались заново. Для чего это делалось -             
                              читайте указанное постановление.                                                                
                                                                                                                              
                         Ага. я должен поверить что переформирование стрелковых дивизий в горно-стрелковые делалось только    
                         заради уменьшения их численности?                                                                    
                         Алесей, у меня масса недостатков но клиническим идиотом я никогда не был. Если Вам хочется быть в    
                         глахза обутыми документами такого типа - будьте.                                                     
                         "Меня обманывать не сложно, я сам обманываться рад".                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Упомянутые горнострелковые дивизии можно с натягом назвать легкопехотными. На                   
    08.11.2005                горнострелковые войска они не тянут, как бы их не натягивать.                                   
    Сообщения: 5581                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Значит в приводимой Вам и ссылке официального документа написана чушь голимая:                       
                         ---------------                                                                                      
                         в) переформировать 10 стрелковых дивизий в горные стрелковые дивизии, из них в ЗакВО - 3, в КОВО -   
                         4, в ОдВО - 1, в САВО - 1 и в СКВО (из числа передислоцируемых из ДВФ) - 1, сократив в связи с этим  
                         каждую стрелковую дивизию на 1 473 человека;                                                         
                         ------------------------------                                                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Илья, если Вы такой умный и красивый, то плиз, приведите подтверждения выделенному утверждению       
    Зарегистрирован:     Резуна:                                                                                              
    12.11.2005           "Мы только знаем, что официальное название горнострелковые дивизии получили 1 июня 1941 года, но     
    Сообщения: 871       приказ был отдан 26 апреля, а перешивка дивизий из стрелковых в горнострелковые шла еще в начале     
                         осени 1940 года"                                                                                     
                                                                                                                              
                         Вы же наверняка все знаете?                                                                          
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (16.07.2008, 14:34), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:34    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ага. я должен поверить что переформирование стрелковых дивизий в горно-стрелковые               
    12.11.2005                делалось только заради уменьшения их численности?                                               
    Сообщения: 871            Алесей, у меня масса недостатков но клиническим идиотом я никогда не был. Если Вам              
                              хочется быть в глахза обутыми документами такого типа - будьте.                                 
                                                                                                                              
                         "Какой же Вы тупой!" (копирайт не мой). Процитирую документ (                                        
                         http://www.hrono.info/dokum/194_dok/post1.html ), раз Вы отказываетесь его понимать:                 
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование:                             
                              а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в          
                              составе: ...                                                                                    
                              б) 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе: ...                                      
                              2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии,        
                              ДЛЯ ЧЕГО:                                                                                       
                              а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий...                                        
                              б) расформировать управления 29 механизированного корпуса и 46 стрелкового корпуса с            
                              корпусными частями...                                                                           
                              в) переформировать 10 стрелковых дивизий в горные стрелковые дивизии, из них в ЗакВО - 3,       
                              в КОВО - 4, в ОдВО - 1, в САВО - 1 и в СКВО (из числа передислоцируемых из ДВФ) - 1,            
                              сократив в связи с этим каждую стрелковую дивизию на 1 473 человека;                            
                              ...                                                                                             
                                                                                                                              
                         Для геофизиков выделены основные положения.                                                          
                                                                                                                              
                         Из этого постановления по методу Резуна-Чибрикин можно даже сделать вывод об отказе от стратегии     
                         наступления: ведь расформируетсся целое управление мехкорпуса! Very Happy                            
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (16.07.2008, 14:38), всего редактировалось 2 раз(а)    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:37    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Поглядите тут:                                                                                       
    Зарегистрирован:     http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ishaki1.htm                                                  
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:43    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Для геофизиков выделены основные положения.                                                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581      Алексей, повторяю еще раз. Я не такой идиот чтобы действительно думать, что единственной, основной   
    Откуда: Малаховка    и главной причиной переформирования пехоты в горных стрелков было стремление высвободить часть       
                         личного состава для формирующихся ВДВ.                                                               
                         Если бы эта цель была главной то просто перевели бы стрелков на сокращенный штат (уполовинили        
                         дивизию до бригады) оставив их пехотой. Перевод в "горники" - самостоятельная цель, ПОБОЧНЫМ         
                         результатом которой стало уменьшение численности.                                                    
                         Вот и все. Очень-очень странно что Вам сие непонятно.                                                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         -------------- А как насчет разгромно опровергнуть вот это:                                          
    Зарегистрирован:     В 12-й армии, как и во всех других советских армиях, вещи не называются своими именами. В начале     
    08.11.2005           июня 1941 года четыре стрелковые дивизии (44-я, 58-я, 60-я, 96-я) превращены в горнострелковые.      
    Сообщения: 5581      Вдобавок в это же время в состав армии вошла тайно переброшенная из Туркестана только что            
    Откуда: Малаховка    сформированная 192-я горнострелковая дивизия. Как назвать корпус, в котором две дивизии, и обе       
                         горнострелковые? Как назвать другой корпус, в котором из четырех дивизий три горнострелковые? Как    
                         назвать армию, в которой из трех корпусов два по существу горнострелковые; в которой                 
                         горнострелковые дивизии составляют уверенное большинство? Я бы назвал корпуса горнострелковыми, а    
                         армию - горной. Но у советского командования есть причины этого не делать. Корпуса по-прежнему       
                         называются 13-й и 17-й стрелковые, а армия - просто 12-я.                                            
                         ------------------                                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 14:51    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Для геофизиков выделены основные положения.                                                 
    Сообщения: 871                                                                                                            
                              Алексей, повторяю еще раз. Я не такой идиот чтобы действительно думать, что единственной,       
                              основной и главной причиной переформирования пехоты в горных стрелков было стремление           
                              высвободить часть личного состава для формирующихся ВДВ.                                        
                              Если бы эта цель была главной то просто перевели бы стрелков на сокращенный штат                
                              (уполовинили дивизию до бригады) оставив их пехотой. Перевод в "горники" -                      
                              самостоятельная цель, ПОБОЧНЫМ результатом которой стало уменьшение численности.                
                              Вот и все. Очень-очень странно что Вам сие непонятно.                                           
                                                                                                                              
                         Ах, Вы ДУМАЕТЕ что тут что-то не так. Железобетонный аргумент против документа.                      
                                                                                                                              
                         На этом предлагаю спор закончить. Я еще раз нашел достаточно дырок в построениях Резуна, что бы      
                         оценить убогость его теории. Убедить же Вас ДУМАТЬ как-то по-другому, без медицинского               
                         вмешательства, увы - невозможно.                                                                     
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:04    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Ах, Вы ДУМАЕТЕ что тут что-то не так. Железобетонный аргумент против документа.                 
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581      Да и я горжуть своим умением думать а не воспринимать официальные документы как Откровение           
    Откуда: Малаховка    Господне. Всякий, кто хотябы представляет себе документооборот в крупной лавке не испытывает         
                         иллюзий - как именно формируются официальные докки и какая чушь порой там возникает.                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:05    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          -------------- А как насчет разгромно опровергнуть вот это:                                     
    12.11.2005                В 12-й армии, как и во всех других советских армиях, вещи не называются своими именами. В       
    Сообщения: 871            начале июня 1941 года четыре стрелковые дивизии (44-я, 58-я, 60-я, 96-я) превращены в           
                              горнострелковые. Вдобавок в это же время в состав армии вошла тайно переброшенная из            
                              Туркестана только что сформированная 192-я горнострелковая дивизия. Как назвать корпус, в       
                              котором две дивизии, и обе горнострелковые? Как назвать другой корпус, в котором из             
                              четырех дивизий три горнострелковые? Как назвать армию, в которой из трех корпусов два по       
                              существу горнострелковые; в которой горнострелковые дивизии составляют уверенное                
                              большинство? Я бы назвал корпуса горнострелковыми, а армию - горной. Но у советского            
                              командования есть причины этого не делать. Корпуса по-прежнему называются 13-й и 17-й           
                              стрелковые, а армия - просто 12-я.                                                              
                              ------------------                                                                              
                                                                                                                              
                         Местами вранье, местами - жонглирование словами.                                                     
                         1) 192-я горнострелковая дивизия никогда не была в Туркестане. Она сформирована в сентябре 1939 г.   
                         в ХВО. В ноябре 1939 г. переформирована в горнострелковую. С января 1940 г. в КОВО. Участвовала в    
                         1940 году в походе в Бессарабию.                                                                     
                         2) За максимум 2 месяца (!) можно превратить СД в ГСД только формально: убрав лишний народ и         
                         вооружение.                                                                                          
                         3) На 1941 год я не знаю в составе РККА такой структуры как горнострелковый корпус.                  
                                                                                                                              
                         Вы так и не соизволите ответить на заданный вопрос?                                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:07    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Ах, Вы ДУМАЕТЕ что тут что-то не так. Железобетонный аргумент против документа.             
    Сообщения: 871                                                                                                            
                              Да и я горжуть своим умением думать а не воспринимать официальные документы как                 
                              Откровение Господне. Всякий, кто хотябы представляет себе документооборот в крупной лавке       
                              не испытывает иллюзий - как именно формируются официальные докки и какая чушь порой там         
                              возникает.                                                                                      
                                                                                                                              
                         Думайте себе на здоровье. Только это не является серьезной аргументацией в споре на исторические     
                         темы.                                                                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я Вам кинул ссылку примерно по теме. Смотрите.                                                       
    Зарегистрирован:     Вопрос - зачем на границе в горах находится армия, превращаемая в горную остался без ответа. Ибо     
    08.11.2005           ответ "для высвобождения личного состава ради увеличения численности ВДВ" повторяемый регулярно      
    Сообщения: 5581      может устроить только клинических идиотов.                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:10    Заголовок сообщения:                 Цитировать URL         
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Только это не является серьезной аргументацией в споре на исторические темы.                    
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581      А приводить бредовые объяснения, но имеющие официальный гриф - является? Laughing Laughing           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:19    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Комкон ХУ            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Алексей, а можно я немножко вмешаюсь?                                                                
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    05.10.2005           Обычно, я не беседую на тему Резуна\Суворова.                                                        
    Сообщения: 1213      Потому не буду обсуждать реальность построенных им замков. Тут я придерживаюсь позиции               
    Откуда: Оттуда       неопределенного прошлого - считаю, что прошлое надо выбирать удобное для решение текущих задач       
                         Smile                                                                                                
                         В конце концов, у многих стран своя версия истории, географии, физики и даже математики. Smile       
                                                                                                                              
                         Мне всегда казалось, что книги Резуна, особенно в 90-х, когда вряд ли можно было гордиться развалом  
                         СССР или даже сдачей баз в Камрани, давали основание гордиться (хотя бы мне) своей страной -         
                         размахом планов и прочим. Я потому и рассматриваю эти книги практически исключительно как ОЧЕНЬ      
                         талантливые литературные произведения (Пикуль отдыхает), используемые с конкретной пропагандистской  
                         целью. И я не считал, и НЕ СЧИТАЮ эти цели плохими. Ну не вижу я ничего позорного в цели захватить   
                         весь мир Smile, какой бы утопичной она не была.                                                      
                                                                                                                              
                         Поэтому мне глубоко по барабану создавались ли ГСД как выжимки от других спец частей или чтобы       
                         лазить по Карпатам\Эльбрусу. По мне это действительно обсуждение подвесок королевы. Смысл и цель     
                         текстОв Резуна абсолютно другая.                                                                     
                                                                                                                              
                         ЗЫ: Кстати в том же Аквариуме хорошо видно, что тов. Резун действительно любит армию, особенно       
                         танки Smile.                                                                                         
                                                                                                                              
                         ЗЫ: ЗЫ: Мой дед был адъютантом маршала Тимошенко с 38 по 43 год. Он рассказывал моему отцу, что      
                         несколько дней спустя 22 июня 41го он помнит Тимошенко сидящего ночью и обхватившего голову руками,  
                         который говорил самому себе примерно следующее: "надо же всего несколько недель не успели". Дед это  
                         рассказывал тогда, когда фамилия Суворов ассоциировалась исключительно с Альпами. С одной стороны,   
                         рассказ этот не стоит много, и интерпретирован он может по-разному. Но для меня это как минимум      
                         ВОЗМОЖНОСТЬ, что вариант Резуна был или будет Smile реальностью.                                     
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email WWW                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:26    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2Ермак:                                                                                              
    Зарегистрирован:     В детстве насыщеном чтением мемуаров и официальных историй у меня тоже было представление о          
    12.11.2005           крутейшей армии мира на 1941-1945 года - РККА.                                                       
    Сообщения: 871       Позже с более подробным изучением вопроса у меня эти иллюзии ушли. У некоторых - остались.           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:29    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          А приводить бредовые объяснения, но имеющие официальный гриф - является? Laughing               
    12.11.2005                Laughing                                                                                        
    Сообщения: 871                                                                                                            
                         У Вас все что Вас не устраивает - бред. Я привел официальный документ по которому собственно         
                         происходило формирование обсуждаемых войск. Если у Вас есть другие источники кроме предположений -   
                         предьявите в студию. До этих пор обсуждение будет бессмысленным.                                     
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 16.07.2008, 15:30    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Я Вам кинул ссылку примерно по теме. Смотрите.                                                  
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871       Будьте любезены уточнить что нужно смотреть, а то я могу в ответ кинуть ссылку на 12-ти томник       
                         истории ВОВ.                                                                                         
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 05:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Тыкс, ибо некогда.                                                                                   
    Зарегистрирован:     1. У меня нет документа, подтврждающего слова Суворовоа "горная подготовка началась задолго до       
    08.11.2005           приказа" устраивающего Вас уровня официальности.                                                     
    Сообщения: 5581      2. Лично я имею третий разряд по альпинизму. (между третьим и вторым). Так вот, курс "молодого       
    Откуда: Малаховка    бойца" - значок - это 21 день, третий разряд еще 21 день. Около 40 дней интесивных (но не то чтобы   
                         очень) тренировок на местности - и ВСЕ чайники получат горную подготовку уровня третьего             
                         СПОРТИВНОГО разряда. Все что для этого нужно - инструктора (один на 10-15 человек) и личное          
                         снаряжение, обувь в первую очередь. Только не надо просить меня приводить официальные документы что  
                         в 12 армию завозили инструкторов и ботинки в количестве. Их у меня нет                               
                         3. Суворов говорит "горно-стрелковые войска в Карпатах формировались для наступления". Вы,           
                         основываясь на официальном документе говорите "Он врет, горно-стрелковые войска создавались с        
                         единственной целью - высвобождение личного состава для ВДР и противотанковых бригад". меня изумляет  
                         уровень контр-аргументации.                                                                          
                         3. Оборона в горах - это вполне по силам обычной пехоте. Самые тяжелы бои на Кавказе - оборона на    
                         Бзыбском хребте, Санчарский перевал, Семашхо, Наур, Южная Маруха, Военно-Сухумская дорога (южнее     
                         Клухорского первала), верховья Баксана - это все обычная пехота. В районе Марухского перевала даже   
                         есть перевалы называнные в честь ПЕХОТНЫХ 810, 815 полков.                                           
                         4. А вот наступление в горах требует спрециально обученных войск, это да. Катастрофа на Марухе,      
                         когда немцы прошли седловину и вышли к слиянию Южной Марухи и водопадам Азырт-Чат был определен      
                         нецудачной попыыткой наступления наших вдоль Северного Марухского ледника. Удару "Эдельвейса" через  
                         верховья Кубани (забыл перевал) на верховья Баксана в тыл наших, оборнявшихся у Тырнауза вообще      
                         оказалось нечего противопоставить.                                                                   
                         4. Вы пишите что СССР-41 отнюдь крутым не был. ПОЛНОСТЬЮ согласен. Так вот, хорошо известный Вам     
                         Исаев много и интересно писал о том, что единственная выигрышная стратегия за слабейшую сторону -    
                         это наступление. Вы таки с этим должны быть согласны Smile                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 07:29    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          1. У меня нет документа, подтврждающего слова Суворовоа "горная подготовка началась             
    12.11.2005                задолго до приказа" устраивающего Вас уровня официальности.                                     
    Сообщения: 871                                                                                                            
                         Не уже ли нет слухов, баек или историй про горы альпиниских ботинок и ледорубов на станциях? Very    
                         Happy                                                                                                
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              2. Только не надо просить меня приводить официальные документы что в 12 армию завозили          
                              инструкторов и ботинки в количестве. Их у меня нет                                              
                                                                                                                              
                         Однако есть уверенность что к началу войны эти войска получили хоть какую-то горнострелковую         
                         подготовку?                                                                                          
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              3. Суворов говорит "горно-стрелковые войска в Карпатах формировались для наступления".          
                              Вы, основываясь на официальном документе говорите "Он врет, горно-стрелковые войска             
                              создавались с единственной целью - высвобождение личного состава для ВДР и                      
                              противотанковых бригад". меня изумляет уровень контр-аргументации.                              
                                                                                                                              
                         Профессионалов не изумляет, а у Вас привычно открываются глаза:                                      
                         "Действительно, в наших горнострелковых частях накануне войны отсутствовали высокогорные             
                         подразделения, укомплектованные подготовленными альпинистами, в частях не имелось специального       
                         альпинистского снаряжения. Верно и то, что в предвоенной Красной Армии переформирование стрелковых   
                         соединений в горнострелковые дивизии часто было средством экономии численности армии мирного         
                         времени. ( http://www.soldat-udachi.com/05_08_03.html ) "                                            
                                                                                                                              
                         Вам не нравится официальный документ, но Вы с удовольствием используете официальное название, даже   
                         если оно не имеет под собой основы. Ваша логика изумительна.                                         
                                                                                                                              
                         1) Вы и Резун привязались к красивому названию "горнострелки". Так вот именно горной подготовки,     
                         снаряжения и прочего в отличии от немцев наши ГС-войска не имели. Еще можно сравнивать наши ГСД с    
                         румынскими ГСД солдаты которых тоже не имели ни оборудования, ни подготовки, и отличались от         
                         обычной пехотной дивизии транспортом и меньшей численностью л/с и артилерии.                         
                                                                                                                              
                         2) Наши ГС-войска предназначались не к исключительно действиям в горах, а "для ведения боевых        
                         действий в условиях сильно пересеченной и лесистой местности". Думаете вся Украина была одним        
                         ровным местом?                                                                                       
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              3. Оборона в горах - это вполне по силам обычной пехоте.                                        
                              4. А вот наступление в горах требует спрециально обученных войск,                               
                                                                                                                              
                         1) По поводу реально обученных войск я уже написал - не было специальной горной подготовки.          
                         2) Для БД в пересеченной местности безусловно лучше подходят войска заточенные под эти действия,     
                         неважно - оборона ли это или нападение.                                                              
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              4. Вы пишите что СССР-41 отнюдь крутым не был. ПОЛНОСТЬЮ согласен. Так вот, хорошо              
                              известный Вам Исаев много и интересно писал о том, что единственная выигрышная стратегия        
                              за слабейшую сторону - это наступление. Вы таки с этим должны быть согласны Smile               
                                                                                                                              
                         Давайте не будем вилять в сторону и заниматься всемирными вопросами. Боюсь, что иначе, следующее     
                         будет про установку коммунизма во всем мире.                                                         
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 07:37    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Вы же вроде Бешанова очень уважаете? Ну тады получайте:                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005           "Конечно, горнострелковые части существовали и в Красной Армии. Имелись горнострелковые дивизии,     
    Сообщения: 871       корпуса и даже армии. В этих войсках в составе полков не было батальонов, полки делились на роты.    
                         Автомобильный транспорт дополнялся вьючным, например ротами ишаков. Бойцы носили вместо фуражек      
                         панамы. Вот, по сути, и все, что отличало советских <<горно-стрелков>> от обычных стрелковых         
                         соединений." ( http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/27.html )                                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 08:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         ----------- Ну так дальше-то цитируйте ---                                                           
    Зарегистрирован:     Воевать в условиях высокогорья в те времена действительно не собирались, советские горные части      
    08.11.2005           готовились летом 1941 года одним броском преодолеть Карпаты, потому и были сосредоточены перед       
    Сообщения: 5581      войной в Молдавии и Украине, потому не нужны им были всякие альпинистские тонкости.                  
    Откуда: Малаховка    -----------------------------                                                                        
                         Создавались легкопехотные части, предназначенные для удара вдоль Карпат.                             
                         Вполне кстати логично.                                                                               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 09:01    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2 Алексей Хрылин                                                                                     
    Зарегистрирован:     Решение о оздании Отдельных Горнострелковых Отрядов было принятов Конце августа 1943 года            
    08.11.2005           В декабре-январе они уже были на передовой. В январе вышли на брошенные немацми перевалы.            
    Сообщения: 5581      Там образом срок в 3-4 месяца вполне достаочен для формирования неплохих горных частей               
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 09:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Создавались легкопехотные части, предназначенные для удара вдоль Карпат.                        
    12.11.2005                Вполне кстати логично.                                                                          
    Сообщения: 871                                                                                                            
                         Т.е. по поводу горных мы уже не говорим, вопрос идет об легкой пехоте, которую можно использовать    
                         на любой пересеченной местности, а не только в горах. Так?                                           
                                                                                                                              
                         Легкую пехоту МОЖНО использовать как в наступлении, так и в обороне. Как в Карпатах так и на         
                         Украине.                                                                                             
                                                                                                                              
                         Почему жу Вы делаете упор на то что эти дивизии готовятся ТОЛЬКО для нападения?                      
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Если бы эта цель была главной то просто перевели бы стрелков на сокращенный штат                
                              (уполовинили дивизию до бригады) оставив их пехотой. Перевод в "горники" -                      
                              самостоятельная цель, ПОБОЧНЫМ результатом которой стало уменьшение численности.                
                                                                                                                              
                         Увы, это только домыслы. Части прикрытия границы (первой линии) глупо переводить на уменьшеный штат  
                         - это войска постоянной готовности, они не успеют быстро пополнится при мобилизации. Я не помню      
                         случая в 1940-1941 когда бы войска прикрытия переводили на сокращенный штат. Наоборот их переводили  
                         на увеличенные штаты.                                                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 09:09    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          2 Алексей Хрылин                                                                                
    12.11.2005                Решение о оздании Отдельных Горнострелковых Отрядов было принятов Конце августа 1943 года       
    Сообщения: 871            В декабре-январе они уже были на передовой. В январе вышли на брошенные немацми перевалы.       
                              Там образом срок в 3-4 месяца вполне достаочен для формирования неплохих горных частей          
                                                                                                                              
                         1) Численность этих отрядов сравнима с численностью 10-ти ГСД?                                       
                         2) я привел материалы, что до начала ВОВ специальной горнострелковой подготовки не велось.           
                         Реформирование этой темы началомь ПОСЛЕ начала войны.                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 09:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         ----------- Оттуда же ------                                                                         
    Зарегистрирован:     Полнокровная, прибывшая с советско-турецкой границы 408-я стрелковая дивизия оказалась               
    08.11.2005           изолированной от основных сил 18-й армии, сражавшихся на Шаумянском направлении, и от своих тылов.   
    Сообщения: 5581      Единственной дорогой, соединявшей ее с армией, стала пешеходная тропа через Семашхо. [444] Части     
    Откуда: Малаховка    дивизии, удерживая оборону на невыгодных позициях, несли большие потери, иссякал запас снарядов,     
                         мин и патронов.                                                                                      
                         -----------                                                                                          
                         Я ходил по тем местам. Несколько восточнее Семашхо (это гора) мы нашли тропу на хребет и блиндажи.   
                         Море касок, вернее их кусков. Куча ржавых гранат. Когда я захотел выбросить "лимонку" в ущелье       
                         (костре надо было разводить), то естественно, попал в сосну что стояна прямо напроив меня! На самом  
                         гребне мы нашли в метр высотой сложенные мины для 82 мм миномета - с толом внутри...                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 09:50    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         (задумчиво) и к чему был предыдущий пост?                                                            
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 11:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Т.е. по поводу горных мы уже не говорим, вопрос идет об легкой пехоте, которую можно            
    08.11.2005                использовать на любой пересеченной местности, а не только в горах. Так?.                        
    Сообщения: 5581                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Не так. Возвращаемся к термину "горнострелковые".                                                    
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Почему жу Вы делаете упор на то что эти дивизии готовятся ТОЛЬКО для нападения?                 
                                                                                                                              
                         Потому что для обороны достаточно того, что есть стреловых дивизий. Мофицировать пехоту в строну     
                         уменьшения численности для обороны - это по-моему идиотизм.                                          
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Увы, это только домыслы. Части прикрытия границы (первой линии) глупо переводить на             
                              уменьшеный штат - это войска постоянной готовности, они не успеют быстро пополнится при         
                              мобилизации. Я не помню случая в 1940-1941 когда бы войска прикрытия переводили на              
                              сокращенный штат. Наоборот их переводили на увеличенные штаты.                                  
                                                                                                                              
                         Полностью согласный, глупо. А почему же пехотные дивизии из 12-ой армии трансформировали в           
                         горно-стрелковые путем уменьшения их численности? Либо это не "первая линия" - хотя армия стоит в    
                         Карпатах, рядом с границей а отнюдь не на Сахалине, где тоже кстати горы есть. Либо руководство      
                         занимается глупостями, просто из любви к деланию глупостей. Либо идет планомерная и логичная         
                         подготовка к наступлению в невысоких лесистых горах.                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 11:48    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Не так. Возвращаемся к термину "горнострелковые".                                               
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871       Но понимаем что не какие они не горные, так? Wink                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 12:02    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Алексей, а если на борту самолета пишут ИЛ-62 то Вы-то понимаете что на самом деле это Боинг-767,    
    Зарегистрирован:     так?                                                                                                 
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 12:11    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Мофицировать пехоту в строну уменьшения численности для обороны - это по-моему идиотизм.        
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871       Даже при переводе артиллерии и л/с в ПТАБры, которые, думаю даже у Вас, не повернется язык назвать   
                         средством нападения? Wink                                                                            
                                                                                                                              
                         Т.е. если в результете планируемого переформирования на Украине вместо 5 СД получаем 5 ГСД +5 ПТАБр  
                         (именно 5 и собирались оставить на Украине), то это все таки явно подготовка к нападению? Smile      
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Либо руководство занимается глупостями, просто из любви к деланию глупостей. Либо идет          
                              планомерная и логичная подготовка к наступлению в невысоких лесистых горах.                     
                                                                                                                              
                         Либо из высвобожденного л/с и вооружения создаются дополнительные противотанковые части.             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 12:19    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Алексей, а если на борту самолета пишут ИЛ-62 то Вы-то понимаете что на самом деле это          
    12.11.2005                Боинг-767, так?                                                                                 
    Сообщения: 871                                                                                                            
                         Если в стрелковом корпусе есть горнострелковые дивизии, то Вы считаете что его надо                  
                         называть/считать "горнострелковым". Однако если в горнострелковой дивизии есть только стрелки, то    
                         Вы решительно отказываетесь делать соответствующее мысленное преобразование. Удивительная логика.    
                         Smile                                                                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 12:46    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Кстати, Илья, а Вы в курсе в каких районах на начало ВОВ дислоцировались гсд из КОВО?                
    Зарегистрирован:     Вот Вам ссылка: http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg                                                     
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 871       А потом откройте Гугль-мап и посмотрите что за ландшафт в тех районах.                               
                                                                                                                              
                         Так вот окажется что районы дислокации 72-й, 192-й, 44-й гсд - именно в Карпатах, а не в пустыне     
                         или степях.                                                                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 12:53    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Именно. И что они там делали, точнее что они там планировали делать? Обороняться от немецкого        
    Зарегистрирован:     вторжения? Вторгаться через границу? Поставлять личный состав в ВДВ?                                 
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5581                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 13:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Именно. И что они там делали, точнее что они там планировали делать? Обороняться от             
    12.11.2005                немецкого вторжения? Вторгаться через границу? Поставлять личный состав в ВДВ?                  
    Сообщения: 871                                                                                                            
                         Вы не согласны с тем тезисом, что подготовленные ГСД лучше приспособлены любым действиям в           
                         пересеченной местности(например - горах) чем обычная стрелковая дивизия?                             
                                                                                                                              
                         Для прикрытия границы решение выглядит вполне логичным - с обороной в Карпатах прекрасно справятся   
                         ГСД вместо СД, а созданные из освободившихся ресурсов ПТАБры можно использовать на танкоопасных      
                         направлениях.                                                                                        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Страница 5 из 7           На страницу 1 2 3 4 5 6 7            [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru

                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 13:23    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Конечно нет. С обороной в горах стрелковые двизии вполне справляются, как опазал опыт войны на      
    Зарегистрирован:      Кавказе. И никаких ослаблений им для этого не стоит производить Да и представить себе противника,   
    08.11.2005            задумавшего вторжение в СССР через Карпаты достаточно проблематично.                                
    Сообщения: 5603       ПТАБы таки созданные из освободившихся ресурсов, кстати, прикрыть танкоопасные направления не       
    Откуда: Малаховка     смогли.                                                                                             
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 13:44    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Конечно нет. С обороной в горах стрелковые двизии вполне справляются, как опазал опыт          
    12.11.2005                 войны на Кавказе. И никаких ослаблений им для этого не стоит производить                       
    Сообщения: 891                                                                                                            
                          Чушь. Подготовленные ГСД на сильно пересеченной местности намного предпочтительнее СД. В СД нет     
                          горной (вьючной) артиллерии, а вместо нее - обычная полевая от которой в горах мало проку. В СД     
                          нет горного транспорта.                                                                             
                                                                                                                              
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
                               Да и представить себе противника, задумавшего вторжение в СССР через Карпаты достаточно        
                               проблематично.                                                                                 
                                                                                                                              
                          Поэтому оставим там одну милицию... Smile                                                           
                          А Вы представьте, если хватит фантазии, что не только через Карпаты.... Wink                        
                                                                                                                              
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
                               ПТАБы таки созданные из освободившихся ресурсов, кстати, прикрыть танкоопасные                 
                               направления не смогли.                                                                         
                                                                                                                              
                          Опять ерунду говорите. Из "не смогли" не значит "не могли".                                         
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 13:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Для наступления - да, предпочтительнее. А оборону в горах, особенно таких пологих как Карпаты       
    Зарегистрирован:      обычная пехота вполне держит. Да и в "непологих" тоже держит. А что от обычной артиллерии в грах    
    08.11.2005            мало проку - это Вам кто сказал? И что Вы называет горным траспортом? Навьюченную лошадь? Вы        
    Сообщения: 5603       полагаете в пехотной дивизии нет лошадей или мужиков, умеющих вьючить лошадь?                       
    Откуда: Малаховка     А с "фантазией" это вообще перл. Таки да, враги прошли вокруг Карпат. И 12 армия ничем им не        
                          смогла помешать.                                                                                    
                          Про ПТАБ "могли но не смогли" - прошу если можно подробносей. Могли остановить немецкие танки но    
                          не остановили....Как это?                                                                           
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 14:45    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Для наступления - да, предпочтительнее. А оборону в горах, особенно таких пологих как          
    12.11.2005                 Карпаты обычная пехота вполне держит. Да и в "непологих" тоже держит.                          
    Сообщения: 891                                                                                                            
                          А еще ополчение с берданками может держать, только много этого ополчения понадобится - что бы       
                          успевать убыль в людях покрывать... Evil or Very Mad                                                
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               А что от обычной артиллерии в грах мало проку - это Вам кто сказал?                            
                                                                                                                              
                          Полевая 76-мм пушка имеет массу 1150 кг и не разбирается. Попробуйте своими мужиками и лошадьми ее  
                          втащить в гору по тропам. Или полковой 120-мм миномет, который невозможно перевозить во вьюках,     
                          для чего специально разрабатывался горно-вьючный полковой миномет 107-мм.                           
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               И что Вы называет горным траспортом? Навьюченную лошадь? Вы полагаете в пехотной дивизии       
                               нет лошадей или мужиков, умеющих вьючить лошадь?                                               
                                                                                                                              
                          Мда, а ведь какие-то идиоты создавали и создают специальные вьючные системы для транспортировки     
                          минометов, артиллерии, боеприпасов и другого снаяряжения. Когда по новейшим исследованиям           
                          произведенным ЧИ в обычной стрелковой дивизии были и лошади и мужики способные делать все тоже      
                          самое гораздо лучше.                                                                                
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               Про ПТАБ "могли но не смогли" - прошу если можно подробносей. Могли остановить немецкие        
                               танки но не остановили....Как это?                                                             
                                                                                                                              
                          Это элементарно, Ватсон! Могла остановить - при правильном применении. Вместо этого ПТАБр затыкали  
                          дыры в обороне.                                                                                     
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 14:59    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Весь этот треп мне надоел, поэтому подведу итог дискуссии.                                          
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005            В 17-й главе "Ледокола" обнаружены множественные факты вранья и ничем не подтвержденных             
    Сообщения: 891        высказываний. Доказать теорию "горных" армий Резуну так и не удалось.                               
                          Илье так же не удалось внести что-то новое в поддержку этой теории, кроме своего мнения,            
                          естественно.                                                                                        
                                                                                                                              
                          Считаю, что на этом дискуссию стоит закончить.                                                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 15:24    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          поскольку мне тоже надоело, подведу итоги.                                                          
    Зарегистрирован:      Критика идей Резуна критики не выдерживает, за исключением установления ряда фактических ошибок,    
    08.11.2005            не существенных для выдвинутых идей. Никаких разумных объяснений присходившим событиям не дается,   
    Сообщения: 5603       а предлагнается поверить в официальный бред только потому что он официальный.                       
    Откуда: Малаховка     Принимаю предложение закончить.                                                                     
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 15:38    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           Полевая 76-мм пушка имеет массу 1150 кг и не разбирается. Попробуйте своими мужиками и         
    08.11.2005                 лошадьми ее втащить в гору по тропам.                                                          
    Сообщения: 5603                                                                                                           
    Откуда: Малаховка     Не могу удержатся.                                                                                  
                          Нашел кусок про наступление как-раз в тех местах где сам ходил (вокрук горы Семашхо). Как раз       
                          упоминается наступление с поддержкой этих самых 76 мм пушек.                                        
                          ------------------                                                                                  
                          Оборона, занятая 107-й бригадой северо-восточнее. Туапсе, становилась непреодолимой для             
                          гитлеровце? Бригада готовилась к переходу в контрнаступление. В октябре-- ноябре 1942 года          
                          проходили частные бои для захвата более выгодных рубежей. Во второй половине октября 3-м            
                          стрелковым батальоном был проведен такой бой по овладению высотой 405,3. Она являлась ключевым      
                          узлом сопротивления немецких войск на данном участке фронта. Ее крутой обрывистый склон в нашу      
                          сторону исключал возможность фронтальной атаки. Поэтому командир батальона капитан И. Т. Тюганкин   
                          принял решение: одной ротой демонстрировать наступление на крутом склоне, а главный удар нанести в  
                          обход, со стороны села Шаумян. Батальон был усилен одной батареей истребительного противотанкового  
                          дивизиона, двумя минометными ротами и батареей 76-мм пушек. Подготовка боя продолжалась сутки. За   
                          это время офицеры во главе с начштаба провели большую работу с командирами батальона и приданных    
                          подразделений по организации взаимодействия. Политотдел бригады оказал помощь заместителю           
                          командира батальона по политической части капитану Афанасьеву в проведении партийных и              
                          комсомольских собраний в ротных организациях, бесед с личным составом. Каждому коммунисту и         
                          комсомольцу были даны персональные поручения, уделено должное внимание подготовке оружия к бою,     
                          обеспечению боеприпасами.                                                                           
                          --------------- http://pohod.km.ru/kraeved/tuapse_war_3nasmert.htm                                  
                          107 СТРЕЛКОВАЯ бригада.                                                                             
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 15:59    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Поскольку в качестве доказательства дошли до использования такой исключительно сильная              
    Зарегистрирован:      аргументация как свой разум ("никаких разумных объяснений", "официальный бред"), то доказать Вам    
    12.11.2005            то, что Ваш разум отвергает, конечно невозможно. Dixi.                                              
    Сообщения: 891                                                                                                            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 16:07    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                     
    12.11.2005                     Полевая 76-мм пушка имеет массу 1150 кг и не разбирается. Попробуйте своими                
    Сообщения: 891                 мужиками и лошадьми ее втащить в гору по тропам.                                           
                                                                                                                              
                               Нашел кусок про наступление как-раз в тех местах где сам ходил (вокрук горы Семашхо).          
                               Как раз упоминается наступление с поддержкой этих самых 76 мм пушек.                           
                                                                                                                              
                          Напоследок замечу, что никак не описан процесс доставки орудий, Подозреваю, что дороги таки там     
                          есть. Конечно некоторые, например у Стругацких, умудрялись втащить в горы асфальтовый каток, но     
                          попробуйте повторить это по горным тропам в реальной жизни и Вы поймете зачем нужны такие штуки     
                          как горные орудия транспортируемые во вьюках. Smile                                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 17.07.2008, 16:13    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Вы удивитесь, узнав что автотрассы в 30-е годы были даже на Памире. Есть они там и сейчас. На       
    Зарегистрирован:      Кавказе достачтно много дорог, в том числе 3 перевальных - к морю - Военно-Грузинская, через Гойтх  
    08.11.2005            и под Новороссийском. Еще автомобили могут пройти через перевал Хакуч но асфальта там нет           
    Сообщения: 5603       Вообще-то мне кажется представления у Вас о горах соответствую примерно моим - о Проекторе. Razz    
    Откуда: Малаховка     Razz                                                                                                
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 18.07.2008, 05:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           Доказать теорию "горных" армий Резуну так и не удалось.                                        
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5603       Алексей, с Вашей точки зрения - действительно не удалось.                                           
    Откуда: Малаховка     Да в общем я и не знаю, что возразить на Ваше утрверждение, которое звучит примерно так:            
                          "Утверждая, что 12-ая армия - горно-ударная, предназначенная для удара вдоль Карпат на румынские    
                          перевалы, Резун врет. Главная причина по которой 12-ая армия была сформирована, переброшена в       
                          Карпаты и интенсивно "перешивалась" на горную - необходимость высвободить личный состав для ВДВ и   
                          противотанковых частей. Никакой иной причины нет и быть не может ибо никакая иная причина в         
                          официальном документе (ссылка) не упоминается".                                                     
                          Давайте попросим Литвинова подвести черту под нашим бесконечным спором.                             
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 18.07.2008, 08:37    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Алексей, с Вашей точки зрения - действительно не удалось.                                      
    12.11.2005                 Да в общем я и не знаю, что возразить на Ваше утрверждение, которое звучит примерно так:       
    Сообщения: 891             "Утверждая, что 12-ая армия - горно-ударная, предназначенная для удара вдоль Карпат на         
                               румынские перевалы, Резун врет. Главная причина по которой 12-ая армия была                    
                               сформирована, переброшена в Карпаты и интенсивно "перешивалась" на горную -                    
                               необходимость высвободить личный состав для ВДВ и противотанковых частей. Никакой иной         
                               причины нет и быть не может ибо никакая иная причина в официальном документе (ссылка) не       
                               упоминается".                                                                                  
                               Давайте попросим Литвинова подвести черту под нашим бесконечным спором.                        
                                                                                                                              
                          Вы опять ставите все с ног на голову, при этом применяя жуткие военные термины. Мне такой           
                          бессмысленный формат дисскуссии ужу порядком надоел. Итак по пунктам:                               
                                                                                                                              
                          1) 12-я армия (структура) никуда не перебрасывалась, она была спокойно создана в КОВО в 1940 году.  
                                                                                                                              
                          2) Поскольку большая часть полосы прикрытия 12-й А приходилась на Карпаты, то переформирование      
                          части СД в ГСД выглядит вполне логично. По крайней мере ничего сумашедшего, бредового и т.д. тут    
                          нет.                                                                                                
                                                                                                                              
                          3) Поскольку в 1940-1941 годах под влиянием БД в Европе таки созрела идея усиления ПТО на           
                          танкоопасных направлениях - создание ПТО-частей РГК выглядит тоже разумной.                         
                                                                                                                              
                          4) То что совместили необходимое с полезным (СД -> ГСД+ПТАБр) выглядит тоже разумно.                
                                                                                                                              
                          5) "Интенсивное перешивание" было только в сознании у некоторых товарищей. Ничего подобного не      
                          было и сведений об этом нет, как и о суперсолдатах с супероборудованием. Решение было принято в     
                          апреле 1941, части назвали горнострелковыми только летом. И готовыми ГСД они от этого не стали.     
                          Что пишет местами любимый Резуном генерал-лейтенант Б.АРУШАНЯН: "Следует отметить, что 12-я армия   
                          имела до 35% некомплекта личного состава. Дивизии, перешедшие на штаты горнострелковых, не были     
                          полностью обеспечены вьючными приспособлениями, автотранспортом и средствами связи, особенно        
                          радио.". Попадались мемуары в которых описывалась ситуация с артиллерией: полевую артиллерию        
                          отдали, а горную получить не успели.                                                                
                                                                                                                              
                          6) Никакого серьезного подтверждения Вашей теории ни Вы, не Резун так и не привели.                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 18.07.2008, 08:43    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Вы удивитесь, узнав что автотрассы в 30-е годы были даже на Памире. Есть они там и             
    12.11.2005                 сейчас. На Кавказе достачтно много дорог, в том числе 3 перевальных - к морю -                 
    Сообщения: 891             Военно-Грузинская, через Гойтх и под Новороссийском. Еще автомобили могут пройти через         
                               перевал Хакуч но асфальта там нет                                                              
                               Вообще-то мне кажется представления у Вас о горах соответствую примерно моим - о               
                               Проекторе. Razz Razz                                                                           
                                                                                                                              
                          Местный высокогорный акын в очередной раз открыл всем глаза. Оказывается была/есть целая сеть       
                          автодорог покрывающая весь Кавказ. В связи с этим безусловно надо пересмотреть многие моменты в     
                          истории и в настоящем времени.                                                                      
                                                                                                                              
                          Например, эпизод с ротой псковских десантников. Наверняка тяжелая техника и подкрепления не могли   
                          добраться до них потому что шоссе проходящее через их высоту либо ремонтировалось, либо было        
                          повреждено боевиками. Evil or Very Mad                                                              
                                                                                                                              
                          Или текущее, а именно - создание 2 горнострелковых бригад. Правительству срочно надо предусмотреть  
                          переформирование этих ненужных на Кавказе частей в танковые автострадные дивизии... Smile           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 18.07.2008, 08:59    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           2) Поскольку большая часть полосы прикрытия 12-й А приходилась на Карпаты, то                  
    08.11.2005                 переформирование части СД в ГСД выглядит вполне логично. По крайней мере ничего                
    Сообщения: 5603            сумашедшего, бредового и т.д. тут нет.                                                         
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Поскольку всем все уже надоело, попрошу очень расписать логичную логику. Уточнить - стрелки         
                          становились горнострелками ДЛЯ ЧЕГО?                                                                
                          Точнее, есть ли у Вас какой либо еще ответ кроме "чтобы высвободить личный состав для ВДВ и         
                          противотанковых бригад"                                                                             
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 18.07.2008, 09:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Поскольку всем все уже надоело, попрошу очень расписать логичную логику. Уточнить -            
    12.11.2005                 стрелки становились горнострелками ДЛЯ ЧЕГО?                                                   
    Сообщения: 891             Точнее, есть ли у Вас какой либо еще ответ кроме "чтобы высвободить личный состав для          
                               ВДВ и противотанковых бригад"                                                                  
                                                                                                                              
                          Вы ЧИТАТЬ умеете? "большая часть полосы прикрытия 12-й А приходилась на Карпаты". Местность там     
                          такая, Карпаты, типа горы и причем на нашей территории. Ферштейн, херр? Горнострелки для гор -      
                          логично? В Средней Азии, на Кавказе - логично, а в Карпатах - не логично?                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    partizan              СообщениеДобавлено: 20.07.2008, 00:46    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Лефтенант             --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          ХЫ.... У резуна/Суворова есть один существенный косяк..... Все наши танковые части должны были      
    Зарегистрирован:      получать автотранспорт по мобилизации из нар.хоза. На начало войны в мехкорпусах- существенная      
    17.11.2007            нехватка этого самого автотранспорта, поэтому они поголовно воюют без пехоты. А теперь представте   
    Сообщения: 11         что такое мобилизация автотранспорта из нархоза.... чтобы успеть к 6 июля (или когда там по         
    Откуда:               суворову мы должны были атаоковать?) нужно начинать мобилизацию транспорта как минимум в мае (а то  
    Комсомольск-на- Амуре и апреле). Так вот у него есть кучи пассажей про количиство танков и артиллерии, душераздирающие    
                          описания подготовки ТАНКОВ к бою (".... гусеницы снимать и перетягиват, масло менят итд") но НИГДЕ  
                          нет ни слоава о том что была начата мобилизация автотранспорта... а для красного словца нужно       
                          былоб дать описания какой нибудь рембазы "забитой полученными машинами. которые стояли              
                          полуразобранными (ремонт и ТО) и с ободранной краской (перекраска в камуфляж)"                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    impetus               СообщениеДобавлено: 20.07.2008, 07:44    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    impetus               --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               partizan писал(а) (Просмотреть):                                                               
    Зарегистрирован:           У резуна/Суворова есть один существенный косяк..... Все наши танковые части должны были        
    10.10.2005                 получать автотранспорт по мобилизации из нар.хоза.                                             
    Сообщения: 1183                                                                                                           
                          ЕМНИП Это косяк не Р/С а генштаба - уже _потом_ выяснилось что эти же машины расписаны по           
                          эвакуационным планам да и нар.хоз.-у при работе "для фронта для победы" они нужны больше чем        
                          позарез.                                                                                            
                                                                                                                              
                          Та же фишка вылезла вроде с трактористами.                                                          
                          ну как сейчас со студентами - всем нужны образованные мотивированные а сидельцы никому не нужны.    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 20.07.2008, 17:11    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Орден Октябрьской     --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды                ...угу, где-то встречалось, что одни и те же машины учитывались дважды - как мобресурс для военных  
                          и одновременно, как эвакотранспорт для гражданских... И упоминание, что этот бардак продолжался до  
    Зарегистрирован:      70-х годов!!!                                                                                       
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2264       Ребят, у меня есть гениальная идея... Здесь излагать или отдельной веткой? Идея, в случае           
                          реализации позволит снимать массу вопросов "одним мановением руки".                                 
                          _________________                                                                                   
                          "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                         
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Вячеслав Михеев       СообщениеДобавлено: 20.07.2008, 19:43    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Лефтенант             --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          ИМХО, лучше отдельной веткой.                                                                       
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    27.09.2007                                                                                                                
    Сообщения: 114                                                                                                            
    Откуда:                                                                                                                   
    Санкт-Петербург                                                                                                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Monster               СообщениеДобавлено: 20.07.2008, 22:27    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:           Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                           
    13.01.2006                 Мне всегда казалось, что книги Резуна, особенно в 90-х, когда вряд ли можно было               
    Сообщения: 1188            гордиться развалом СССР или даже сдачей баз в Камрани, давали основание гордиться (хотя        
    Откуда: г. Владимир        бы мне) своей страной - размахом планов и прочим. Я потому и рассматриваю эти книги            
                               практически исключительно как ОЧЕНЬ талантливые литературные произведения (Пикуль              
                               отдыхает), используемые с конкретной пропагандистской целью. И я не считал, и НЕ СЧИТАЮ        
                               эти цели плохими. Ну не вижу я ничего позорного в цели захватить весь мир Smile, какой         
                               бы утопичной она не была.                                                                      
                                                                                                                              
                          Позорное будет когда до нас по всем каналам будут доводить мысль "Гитлер защищал Европу от          
                          большевицких орд". А оно выводится из креативов Резуноидов в одно действие. Британская разведка     
                          Резуна кормит не за красивые глазки.                                                                
                          Хм. А Илья у нас случаем не от BP кормится? Wink                                                    
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    impetus               СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 04:14    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL   
    impetus               --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Monster писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:           Британская разведка Резуна кормит не за красивые глазки.                                       
    10.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1183       Ага. Т.е. все претензии к Р/С по существу - растут из "нашего ответа Керзону"?                      
                          ---------                                                                                           
                          "А ещё у вас негров линчуют!"                                                                       
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 07:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Критика идей Резуна критики не выдерживает, за исключением установления ряда фактических       
    12.10.2005                 ошибок, не существенных для выдвинутых идей.                                                   
    Сообщения: 1840                                                                                                           
                          Каких идей?                                                                                         
                          _________________                                                                                   
                          ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England  
                          people drink in bars that are older than that.                                                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Monster               СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 10:35    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:           impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
    13.01.2006                 Ага. Т.е. все претензии к Р/С по существу - растут из "нашего ответа Керзону"?                 
    Сообщения: 1188                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир   "Наш ответ Керзону" объясняет массированное вложение средств в контрпропаганду (и пропаганду).      
                          Пересмотр итогов ВМВ уже в процессе. Чем этот пересмотр нам светит объяснять надо?                  
                          А претензии собственно к Резуну можно строить на любом месте его гм, произведений. Он же            
                          халтурщик, и к своему КГ/АМ относился как к очередной халтуре. Множество же неудачных критических   
                          статей объясняется паршивым качеством большинства наших "историков", которые историками являются    
                          только по записи в трудовой книжке. Вот. А когда реально запахло жареным, подтянулись серьёзные     
                          ребята, и Резуна быстро поставили на его место. От чего он, кстати, и забросил военную историю.     
                          Ибо "главную идею" протолкнуть уже не светит. Ну или посчитал свою миссию выполненой.               
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    impetus               СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 11:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    impetus               --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Таки "История" - это всё ж раздел Идеологии, которая суть вербализация Власти? Тогда об чём спор?   
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    10.10.2005                 Monster писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Сообщения: 1183            претензии к Резуну - на любом месте. халтурщик. Множество же неудачных критических             
                               статей объясняется паршивым качеством большинства наших "историков"                            
                                                                                                                              
                          Ок. В общем эти "первоначальные опровергатели" на самом деле нагадили больше самого резуна ибо      
                          глядя сколь зло и лакейски его "развеничивали" люди при титулах и званиях - вопросов у              
                          непогруженного в эпоху становилось скорее не меньше а больше.                                       
                          ------------------                                                                                  
                          "опять замполиты всё испортили"                                                                     
                                                                                                                              
                          FAQ по началу WWII?                                                                                 
                          В частности хотелось бы получить краткие законченные, идеологически и фактически выверенные ответы  
                          на кучу вопросов которые по-любому всё равно постоянно всплывают, типа "если немцы давно и          
                          тщательно готовились к войне с СССР - нахрена им столько подлодок?" или ... ну сами занаете -       
                          Хрылин любит назыать всех идиотами но точный ответ в стиле литвинова от него хрен добьёшься.        
                          P.S. Тему "опять 22" реанимировать не хочу                                                          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 11:38    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:           Хрылин любит назыать всех идиотами но точный ответ в стиле литвинова от него хрен              
    12.11.2005                 добьёшься.                                                                                     
    Сообщения: 891                                                                                                            
                          Вы - очередной клон нашего даоса? Wink                                                              
                                                                                                                              
                          Идиотами я называю именно идиотов, особенно тех которые страдают примитивными реакциями             
                          удовольствия и неудовольствия ("красивая теория", "мне не нравится этот ответ").                    
                                                                                                                              
                          Ни один "точный ответ" пока не излечил ЧИ от его веры. ИМХО, тут и медицина бессильна.              
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 12:26    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Характерно, что "точный ответ" в кавычках. Точные ответы на этом форуме дает только Литвинов (по    
    Зарегистрирован:      указанной теме). Остальные - увы.                                                                   
    08.11.2005            А излечивать меня эмоциональным негодованием на Резуна, да, бесполезно.                             
    Сообщения: 5603       PS Почитываю тут книжечку по поведению людей, класс. Резун явно идет на использование нескольких    
    Откуда: Малаховка     базовых законов из этой книжки. ГлавПУР нервно курит, в сторонке.                                   
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 12:40    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL    
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           PS Почитываю тут книжечку по поведению людей, класс.                                           
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 778        А что за книжечка?                                                                                  
                          _________________                                                                                   
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.                    
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email WWW                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 12:58    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Характерно, что "точный ответ" в кавычках. Точные ответы на этом форуме дает только            
    12.11.2005                 Литвинов (по указанной теме).                                                                  
    Сообщения: 891                                                                                                            
                          Он Вам дал точный ответ по этой теме? Wink                                                          
                                                                                                                              
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
                               Резун явно идет на использование нескольких базовых законов из этой книжки.                    
                                                                                                                              
                          Это элементарно, Ватсон! Он для многих набросал косточек: сторонникам могучего СССР (В СССР все     
                          было круто, но готовились не для обороны), демократической интиллигенции (Злобный СССР хотел        
                          захватить весь мир!) ну и соотв. на Западе (см. аналогично дем.интелл.).                            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 12:59    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Таранов,                                                                                            
    Зарегистрирован:      300 законов поведения людей                                                                         
    08.11.2005            Может навание не очень точно запмнил                                                                
    Сообщения: 5603                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Monster               СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 13:01    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:           impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
    13.01.2006                 Таки "История" - это всё ж раздел Идеологии, которая суть вербализация Власти?                 
    Сообщения: 1188                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир   Не совсем. Или даже совсем не. Потому как трактовка истории в угоду идеологии серьёзно искажает     
                          реальность. Но история-то нам нужна в первую очередь в качестве "эссенции опыта", а искажения       
                          истории этот опыт нивелируют. Вобщем лучше всего идологию подтягивать к реальности, а не            
                          реальность к идеологии. Сила, она в правде.                                                         
                                                                                                                              
                               impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
                               Ок. В общем эти "первоначальные опровергатели" на самом деле нагадили больше самого            
                               резуна ибо глядя сколь зло и лакейски его "развеничивали" люди при титулах и званиях -         
                               вопросов у непогруженного в эпоху становилось скорее не меньше а больше.                       
                                                                                                                              
                          Типа того. Я уже задолбался говорить, что кадровый вопрос определяет развитие России                
                          хрензнаетскокадесятковлет.                                                                          
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                               impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
                               В частности хотелось бы получить краткие законченные, идеологически и фактически               
                               выверенные ответы на кучу вопросов которые по-любому всё равно постоянно всплывают, типа       
                               "если немцы давно и тщательно готовились к войне с СССР - нахрена им столько подлодок?"        
                                                                                                                              
                          А бесполезно. Ибо в истории есть много моментов, которые средний человек понять просто не в         
                          состоянии. Начиная от наличия на критических постах клинических идиотов, агентов влияния, и         
                          натуральных саботажников, и кончая ситуациями натурально за гранью реальности. Там способны         
                          прокормиться дивизии резуноидов...                                                                  
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    Страница 6 из 8          На страницу 1 2 3 ... 6 7 8           [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru


                         ICQ                                                                                                  
    Monster              СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 13:01    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    13.01.2006                Таки "История" - это всё ж раздел Идеологии, которая суть вербализация Власти?                  
    Сообщения: 1191                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир  Не совсем. Или даже совсем не. Потому как трактовка истории в угоду идеологии серьёзно искажает      
                         реальность. Но история-то нам нужна в первую очередь в качестве "эссенции опыта", а искажения        
                         истории этот опыт нивелируют. Вобщем лучше всего идологию подтягивать к реальности, а не реальность  
                         к идеологии. Сила, она в правде.                                                                     
                                                                                                                              
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                              Ок. В общем эти "первоначальные опровергатели" на самом деле нагадили больше самого             
                              резуна ибо глядя сколь зло и лакейски его "развеничивали" люди при титулах и званиях -          
                              вопросов у непогруженного в эпоху становилось скорее не меньше а больше.                        
                                                                                                                              
                         Типа того. Я уже задолбался говорить, что кадровый вопрос определяет развитие России                 
                         хрензнаетскокадесятковлет.                                                                           
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
                              В частности хотелось бы получить краткие законченные, идеологически и фактически                
                              выверенные ответы на кучу вопросов которые по-любому всё равно постоянно всплывают, типа        
                              "если немцы давно и тщательно готовились к войне с СССР - нахрена им столько подлодок?"         
                                                                                                                              
                         А бесполезно. Ибо в истории есть много моментов, которые средний человек понять просто не в          
                         состоянии. Начиная от наличия на критических постах клинических идиотов, агентов влияния, и          
                         натуральных саботажников, и кончая ситуациями натурально за гранью реальности. Там способны          
                         прокормиться дивизии резуноидов...                                                                   
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 21.07.2008, 15:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Так в чем же заключаются (неопровергнутые) идеи Резуна?                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.10.2005           О чем идет речь, то есть? Четыре страницы назад выяснили, что "модели угроз" к вопросу отношения не  
    Сообщения: 1850      имеют.                                                                                               
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 05:40    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         В том, что модель событий "СССР-41: подготовка к нападению" более красива, чем модель событий        
    Зарегистрирован:     "СССР-41: жертва внезапной и вероломной агрессии".                                                   
    08.11.2005           Применительно к данной теме утверждение "12-ая армия предназначена для удара через Карпаты" более    
    Сообщения: 5633      красиво чем утверждение "Единственное назначение 12-ой армии - быть источником личного состава для   
    Откуда: Малаховка    ВДВ и ПТАРБ".                                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 07:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          В том, что модель событий "СССР-41: подготовка к нападению" более красива, чем модель           
    12.11.2005                событий "СССР-41: жертва внезапной и вероломной агрессии".                                      
    Сообщения: 910            Применительно к данной теме утверждение "12-ая армия предназначена для удара через              
                              Карпаты" более красиво чем утверждение "Единственное назначение 12-ой армии - быть              
                              источником личного состава для ВДВ и ПТАРБ".                                                    
                                                                                                                              
                         Илья сам с собою спорит и побеждает в споре с огромным преимуществом... Very Happy                   
                                                                                                                              
                         Так, почему на Кавказе, Средней Азии и даже Сахалине создание ГСД разумно, а в Карпатах - нет?       
                         Как-то некрасиво получается. Wink                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 07:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          В том, что модель событий "СССР-41: подготовка к нападению" более красива, чем модель           
    12.10.2005                событий "СССР-41: жертва внезапной и вероломной агрессии".                                      
    Сообщения: 1850                                                                                                           
                         1. Это таки идея Резуна или идея, хм, некоторых читателей Резуна? Не то чтобы я сильно привязывался  
                         к вопросам авторства, но тем не менее хотелось бы уточнить.                                          
                                                                                                                              
                         2. В рамках известного мне, понятие красоты в данном случае в некоторой степени противостоит         
                         понятию осмысленности.                                                                               
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 07:57    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         //В том, что модель событий "СССР-41: подготовка к нападению" более красива, чем модель событий      
    Зарегистрирован:     "СССР-41: жертва внезапной и вероломной агрессии".                                                   
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 715       Илья, вы мало того, что жертва резкновских манипуляций, вы этим еще и хвалитесь. Резун по сути       
    Откуда: Питер        уговаривает признать русских подонками, предлагая в качестве альтернаятивы считать русских           
                         идиотами. На что вы радостно ведетесь. Вам бойкость резуновского изложения так застит глаза, что вы  
                         не можете рассмотреть другие альтернативы?                                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 07:59    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         ДО - дайте пять))                                                                                    
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 715                                                                                                            
    Откуда: Питер                                                                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:05    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL   
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Зато Алексей твердо уверен - личный состав для ВДВ требовался во ВСЕХ регионах                       
    Зарегистрирован:     необъятной страны...Вот и перешивали пехоту в горных стрелков...                                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:22    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL   
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Зато Алексей твердо уверен - личный состав для ВДВ требовался во ВСЕХ регионах                  
    12.11.2005                необъятной страны...Вот и перешивали пехоту в горных стрелков...                                
    Сообщения: 910                                                                                                            
                         Вопрос задан Вам.                                                                                    
                         Вы не надорветесь ответить на прямой вопрос или засчитать слив? Wink                                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    al_mt                СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:29    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               Одну альтернативу я уже видел - "К чему готовился Сталин неизвестно, да и не важно, т.к. все         
                         военные достижения СССР - суть очковтирательство и существовали только на бумаге".                   
    Зарегистрирован:     _________________                                                                                    
    06.10.2005           "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    Сообщения: 2274                                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:29    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                                                  
    Зарегистрирован:          Илья, вы мало того, что жертва резкновских манипуляций, вы этим еще и хвалитесь. Резун по       
    08.11.2005                сути уговаривает признать русских подонками, предлагая в качестве альтернаятивы считать         
    Сообщения: 5633           русских идиотами. На что вы радостно ведетесь. Вам бойкость резуновского изложения так          
    Откуда: Малаховка         застит глаза, что вы не можете рассмотреть другие альтернативы?                                 
                                                                                                                              
                         Во-первых иных альтернатив нет. К сожалению                                                          
                         Во-вторых то, что принято называть официальной версией выставляет русских государством идиотов,      
                         руководимом дебилами. Мне очень странно, что Вы этого не видите.                                     
                         Впрочем, если Вам приятнее ощущать себя потомком идиотов - Ваше право. Evil or Very Mad              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:32    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Зато Алексей твердо уверен - личный состав для ВДВ требовался во ВСЕХ регионах              
    Сообщения: 5633               необъятной страны...Вот и перешивали пехоту в горных стрелков...                            
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Вопрос задан Вам.                                                                               
                              Вы не надорветесь ответить на прямой вопрос или засчитать слив? Wink                            
                                                                                                                              
                         Да нет, не надорвусь.                                                                                
                         Подготовка к агрессии осуществлялась не только на Западе. В Средней Азии - тоже. (Про Сахалин я      
                         думаю, сами догадаетесь).                                                                            
                         Вам известно что-нибудь, скажем о вторжении в Афганистан в 1928 году? Об оккупации Северного Ирана?  
                         О марионеточном государстве "Южный Азербайджан"?                                                     
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    В том, что модель событий "СССР-41: подготовка к нападению" более красива, чем              
    Сообщения: 5633               модель событий "СССР-41: жертва внезапной и вероломной агрессии".                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              1. Это таки идея Резуна или идея, хм, некоторых читателей Резуна? Не то чтобы я сильно          
                              привязывался к вопросам авторства, но тем не менее хотелось бы уточнить.                        
                                                                                                                              
                         Наиболее полно эта точка зрения изложена у Еськова.                                                  
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:34    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Об оккупации Северного Ирана?                                                                   
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1850      Их, строго говоря, было две.                                                                         
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 08:49    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL    
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Да нет, не надорвусь.                                                                           
    12.11.2005                Подготовка к агрессии осуществлялась не только на Западе. В Средней Азии - тоже.                
    Сообщения: 910                                                                                                            
                         А горнострелки - исключительно наступательное оружие? Wink                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:12    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Да.                                                                                                  
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:19    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Да.                                                                                             
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 910       Клиника.                                                                                             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Разумеется, с Вашей точки зрения - клиника. Ведь Исаев ничего по этому поводу не написал. Стало      
    Зарегистрирован:     быть - все ересь и клиника.                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    al_mt                СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:26    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               Эм... Наверное, корректнее, было бы сказать "создание горнострелковых частей по преимуществу         
                         равнинным государством". Например, для Швейцарии наличие горнострелков - "это как дышать".           
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    06.10.2005           Я бы сказал, Илья, что Вы забыли задать рамку. А Хрылин этим немедленно воспользовался для           
    Сообщения: 2274      провокации Laughing                                                                                  
                         _________________                                                                                    
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          А горнострелки - исключительно наступательное оружие? Wink                                      
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633      А перевод пехоты в облеченнно-горнострелковое состояние делается с единственной (исключительной)     
    Откуда: Малаховка    целью - высвобождение личного состава и иных способов достичь этой цели не существует? Laughing      
                         Laughing                                                                                             
                         Ответите или сразу засчитаем слив? Wink                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:30    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Эм... Наверное, корректнее, было бы сказать "создание горнострелковых частей по                 
    08.11.2005                преимуществу равнинным государством". Например, для Швейцарии наличие горнострелков -           
    Сообщения: 5633           "это как дышать".                                                                               
    Откуда: Малаховка         Я бы сказал, Илья, что Вы забыли задать рамку. А Хрылин этим немедленно воспользовался          
                              для провокации Laughing                                                                         
                                                                                                                              
                         Наверное, да. Где-то так.                                                                            
                         Интересно рассмотреть процесс создания горнострелковых (элитных) частей немцами. Тут уж              
                         100%-оборонительная направленность ни у кого сомнений вызвать не может, согласитесь.... Razz Razz    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    А горнострелки - исключительно наступательное оружие? Wink                                  
    Сообщения: 910                                                                                                            
                              А перевод пехоты в облеченнно-горнострелковое состояние делается с единственной                 
                              (исключительной) целью - высвобождение личного состава и иных способов достичь этой цели        
                              не существует? Laughing Laughing                                                                
                              Ответите или сразу засчитаем слив? Wink                                                         
                                                                                                                              
                         "Исключительно" существует только у Вас в голове.                                                    
                                                                                                                              
                         Вы хотите получить ответ Да/Нет на Ваш вопрос "вы перестали пить коньяк по утрам?" Wink              
                                                                                                                              
                         В создание ГСД для действий в горах нет ничего изумительного. Только в голове у настоящих Акынов     
                         существуют исключительно наступательные горнострелки.                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:37    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ответ не дан, слив засчитан.                                                                         
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Эм... Наверное, корректнее, было бы сказать "создание горнострелковых частей по                 
    12.11.2005                преимуществу равнинным государством". Например, для Швейцарии наличие горнострелков -           
    Сообщения: 910            "это как дышать".                                                                               
                                                                                                                              
                         Очертите Вашу рамку. Что есть сферическое "преимущ. равнинное государство". И почему если там таки   
                         есть горы, оно ну просто не имеет права создавать ГСД... Smile                                       
                                                                                                                              
                              al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Я бы сказал, Илья, что Вы забыли задать рамку. А Хрылин этим немедленно воспользовался          
                              для провокации Laughing                                                                         
                                                                                                                              
                         У Ильи и не было нет рамок. Если попробовать применить на него рамку он сразу из нее выпрыгнет.      
                         Smile                                                                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:38    Заголовок сообщения:                 Цитировать URL         
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ответ не дан, слив засчитан.                                                                    
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 910       Ответ на Ваш вопрос: нет.                                                                            
                         А слив, к сожалению , пришелся на голову Акына, поэтому порядку в ней не прибавилось. Smile          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:48    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Смотрим:                                                                                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Сообщения: 5633           А именно - для чего в 1941 году переформировывались 10 стрелковых дивизий в                     
    Откуда: Малаховка         горнострелковые. Ответ дает упоминающийся в тексте документ:                                    
                              http://www.hrono.info/dokum/194_dok/post1.html                                                  
                              .....                                                                                           
                              Т.е. создавались более нужные ПТАБры и ВДК, за счет ослабления пехотных войск на                
                              второстепенных направлениях (Кавказ, Средняя Азия, Украина)                                     
                                                                                                                              
                         и видим что Алексей указывает таки только единственную причину формирования горнострелков -          
                         высобождение личного состава.                                                                        
                         В существоании всяких иных причин со ссылкой на документ отказано.                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 09:56    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          и видим что Алексей указывает таки только единственную причину формирования горнострелков       
    12.11.2005                - высобождение личного состава.                                                                 
    Сообщения: 910            В существоании всяких иных причин со ссылкой на документ отказано.                              
                                                                                                                              
                         Илья, Вы настоящий Акын. Даже маразм уже есть.                                                       
                         Из того что я указал один документ, Вы сделали вывод что он только единственный.                     
                                                                                                                              
                         Последняя фраза - Ваш домысел. Никто Вам не отказывал - ищите в архивах, писмьмах, да хоть в         
                         рекламе или Резуне. У Вас вообще ничего нет кроме Вашего "исключительно наступательного оружия" и    
                         прочего сока мозга.                                                                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 10:08    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Укажите, плиз ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ ЧТО УКАЗАННЫЙ ВАМИ В ССЫЛКЕ ДОКУМЕНТ - ЕДИНСТВЕННЫЙ?                   
    Зарегистрирован:     Иначет утверждения о оке мозга следует применять не ко мне.                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 10:26    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Укажите, плиз ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ ЧТО УКАЗАННЫЙ ВАМИ В ССЫЛКЕ ДОКУМЕНТ - ЕДИНСТВЕННЫЙ?              
    12.11.2005                Иначет утверждения о оке мозга следует применять не ко мне.                                     
    Сообщения: 910                                                                                                            
                              Цитата:                                                                                         
                              указывает таки только единственную причину формирования горнострелков - высобождение            
                              личного состава.                                                                                
                              В существоании всяких иных причин со ссылкой на документ отказано.                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Monster              СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 10:39    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    13.01.2006                Во-первых иных альтернатив нет. К сожалению                                                     
    Сообщения: 1191                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир  Это Вам Резун так сказал?                                                                            
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 11:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Укажите, плиз ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ ЧТО УКАЗАННЫЙ ВАМИ В ССЫЛКЕ ДОКУМЕНТ -                        
    Сообщения: 5633               ЕДИНСТВЕННЫЙ?                                                                               
    Откуда: Малаховка             Иначет утверждения о оке мозга следует применять не ко мне.                                 
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  указывает таки только единственную причину формирования горнострелков -                     
                                  высобождение личного состава.                                                               
                                  В существоании всяких иных причин со ссылкой на документ отказано.                          
                                                                                                                              
                         Алексей, Вам не приходит в голову, что понятие "единственная причина" не тождественно понятию        
                         "единственный документ".                                                                             
                         Если Вам нравится такой стиль ведения общения то Вы можете смело приписать мне утверждение типа "во  
                         всем мире существует только единственный документ - "Ледокол"", мужественно разгромить его и         
                         наслаждаться победой над Резуном-Чибрикиным. Laughing Laughing                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 11:51    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Да.                                                                                             
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2229      Ессно. Все знают - при попытке поставить горнострелков в оборону у них резко падает мораль - они     
    Откуда: Москва       начинают пить, курить, ругаться матом и в конце-концов убивают друг-друга.                           
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 11:58    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ульк, ты не въехал.                                                                                  
    Зарегистрирован:     Горнострелки в обороне начинают ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ. Как ты думаешь, что из них получается?             
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:01    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Горнобелки. А потом горногагарин с горнотитовым. Вообще для наступления горные стрелки нахер не      
    Зарегистрирован:     нужны, как ни странно. Ибо у них нет:                                                                
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1850      а) огневой мощи, достаточной для прорыва.                                                            
                         б) моторизации, потребной для развития этого самого прорыва.                                         
                                                                                                                              
                         Т.е. в наступлении они могут только красиво лечь под пулеметами, не более.                           
                                                                                                                              
                         У меня назрел очередной вопрос к Утесу.                                                              
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Подготовка к агрессии осуществлялась не только на Западе. В Средней Азии - тоже. (Про           
                              Сахалин я думаю, сами догадаетесь).                                                             
                              Вам известно что-нибудь, скажем о вторжении в Афганистан в 1928 году? Об оккупации              
                              Северного Ирана? О марионеточном государстве "Южный Азербайджан"?                               
                                                                                                                              
                         Правильно ли я понял, что СССР пытался захватить одновременно Средний Восток, Китай и Японию (или с  
                         Сахалина планировали напасть на Аляску?), а Германию решил атаковать чисто по приколу, ну или там    
                         по привычке, за компанию?                                                                            
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ульк, ты не въехал.                                                                             
    06.10.2005                Горнострелки в обороне начинают ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ. Как ты думаешь, что из них получается?        
    Сообщения: 2229                                                                                                           
    Откуда: Москва       О-о-о-о, Великий! Ты открыл мне ИСТИНУ!                                                              
                                                                                                                              
                         Даосы получаются из озверевших в обороне горных стрелков! Которым начинает очень хотеться рвануть    
                         по равнине автострадным танком, скидывая на ходу гусеницы, ботинки (нет, сапоги! в пирамиды          
                         Хеопса!), штаны и трусы!                                                                             
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Ульк (22.07.2008, 12:07), всего редактировалось 1 раз                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:06    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Дмитрий это пять!!!                                                                                  
    Зарегистрирован:     Моторизация горнострелков - это сильно, да!!! Это, значит нужно всех посадить на такие летающие      
    08.11.2005           мотоциклы из "Звездных войн". "Эдельвейс" тихо рыдает от зависти.                                    
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:07    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Ульк, ты не въехал.                                                                         
    Сообщения: 5633               Горнострелки в обороне начинают ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ. Как ты думаешь, что из них                
    Откуда: Малаховка             получается?                                                                                 
                                                                                                                              
                              О-о-о-о, Великий! Ты открыл мне ИСТИНУ!                                                         
                                                                                                                              
                              Даосы получаются из озверевших в обороне горных стрелков! Которым начинает очень хотеться       
                              рвануть по равнине автострадным танком, скидывая на ходу гусеницы, ботинки, штаны и             
                              трусы!                                                                                          
                                                                                                                              
                         Трусы мог бы и оставить.... Embarassed Embarassed А так, да, ты угадал!!!! Laughing Laughing         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:07    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         (осторожно) Кажется, я написал что у горнострелков моторизации нет? Или я это как-то неправильно     
    Зарегистрирован:     написал?                                                                                             
    12.10.2005           _________________                                                                                    
    Сообщения: 1850      ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:09    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Правильно ли я понял, что СССР пытался захватить одновременно Средний Восток, Китай и           
    08.11.2005                Японию (или с Сахалина планировали напасть на Аляску?), а Германию решил атаковать чисто        
    Сообщения: 5633           по приколу, ну или там по привычке, за компанию?                                                
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Дмитрий, в то время Сахалин принадлежал СССР НАПОЛОВИНУ. В 1945 году вторая половина была захвачена  
                         (или отвоевана как кому нравится).                                                                   
                         А про Китай - это Ваши домыслы...                                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:12    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Т.е. только Средний Восток (Иран, Афганистан, м.б. Турция?) и Япония (США?). Что ж мелко так? Да и   
    Зарегистрирован:     выбор странный. Ну и причем тут Германия, хотелось бы узнать.                                        
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1850                                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:14    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          (осторожно) Кажется, я написал что у горнострелков моторизации нет? Или я это как-то            
    08.11.2005                неправильно написал?                                                                            
    Сообщения: 5633                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Почему нет-то? Вы в горах-то бывали хоть раз?                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    06.10.2005                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                   
    Сообщения: 2229                   Ульк, ты не въехал.                                                                     
    Откуда: Москва                    Горнострелки в обороне начинают ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ. Как ты думаешь, что из                
                                      них получается?                                                                         
                                                                                                                              
                                  О-о-о-о, Великий! Ты открыл мне ИСТИНУ!                                                     
                                                                                                                              
                                  Даосы получаются из озверевших в обороне горных стрелков! Которым начинает очень            
                                  хотеться рвануть по равнине автострадным танком, скидывая на ходу гусеницы,                 
                                  ботинки, штаны и трусы!                                                                     
                                                                                                                              
                              Трусы мог бы и оставить.... Embarassed Embarassed А так, да, ты угадал!!!! Laughing             
                              Laughing                                                                                        
                                                                                                                              
                         НЕТ! Трусы должны валяться по придорожным кюветам вперемежку с гусеницами А-20. Это такой            
                         специальный автострадный прототип Т-34.                                                              
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.10.2005                    (осторожно) Кажется, я написал что у горнострелков моторизации нет? Или я это               
    Сообщения: 1850               как-то неправильно написал?                                                                 
                                                                                                                              
                              Почему нет-то? Вы в горах-то бывали хоть раз?                                                   
                                                                                                                              
                         Бывал. Пешком, не на мотоцикле. И?                                                                   
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    al_mt                СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:16    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               Мне видилась несколько иная картина:                                                                 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:     1. Любой специальзированный тип войск (в т.ч. горнострелки) существует для боя в определённом        
    06.10.2005           ландшафте. Например, подводная авиация нужна для поддержки подводной пехоты и бесполезна в обороне   
    Сообщения: 2274      от городских партизан.                                                                               
                         2. Существование специализированных войск предполагает подготовку к ведению оных боевых действий     
                         (исключая, конечно, приколы вроде войск ПВО вАфганистане)                                            
                         3. Если войск не было, а затем их создали, значит раньше этот тип боя не предполагался, а теперь     
                         предполагается.                                                                                      
                         4. Возврощаясь от водолазов к горнострелкам. Значимое количество гор в Российской Империи пребывает  
                         только в пограничных районах (как естесственный рубеж экспансии), обслуживание границ велось силами  
                         погранвойск НКВД, у которых несомненно были небольшие специализированные подразделения для работы в  
                         горах. Для ведения войны - этих подразделений явно недостаточно, да и задачи они привыкли решать     
                         другие. Следовательно, факт создания горнострелковых армейских подразделений означает планирование   
                         ведения боевых действий в горных условиях. Это всё. Делать выводы о том, какие именно планируются    
                         действия - наступательные или оборонительные из одно только факта "раньше ГС не было, а теперь       
                         формируем", конечно нельзя.                                                                          
                                                                                                                              
                         Отсюда возникает два вопроса:                                                                        
                         - а формировались ли ГС части вообще, хотя бы на бумаге?                                             
                         - где именно они формировались и развёртывались?                                                     
                                                                                                                              
                         P.S. Конечно, очень хорошо, если новоформируемые ГС части, сразу учатся альпинизму и оснащаются      
                         соответствующей снарягой. Но даже если взять случайную пехотную часть, сказать "вы теперь            
                         горнострелки" и дать пару часов на подготовку, то это будет гораздо лучший результат, чем пообещать  
                         перевести в танкисты, а затем сбросить с парашютов в горах Laughing                                  
                         _________________                                                                                    
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:17    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         жжете:)                                                                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 910                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:22    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Какое непривычное оживление в графе "Сейчас этот форум просматривают"                                
    Зарегистрирован:     _________________                                                                                    
    12.10.2005           ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
    Сообщения: 1850      people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Monster              СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 12:23    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         По снегу и грязи                                                                                     
    Зарегистрирован:     По лужам и пыли                                                                                      
    13.01.2006           Пройдёшь ты в ботинках                                                                               
    Сообщения: 1191      Т-тридцать четыре                                                                                    
    Откуда: г. Владимир  _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 13:01    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Комкон ХУ            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          жжете:)                                                                                         
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1222      +1                                                                                                   
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email WWW                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Страница 8 из 10         На страницу 1 2 3 ... 8 9 10          [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          



                             Email ICQ                                                                                        
    Михаил Ермак             СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 13:01    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL  
    Комкон ХУ                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    Зарегистрирован:              жжете:)                                                                                     
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1230          +1                                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email WWW                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 14:58    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Цитата:                                                                                     
    Зарегистрирован:              Позорное будет когда до нас по всем каналам будут доводить мысль "Гитлер защищал            
    05.10.2005                    Европу от большевицких орд". А оно выводится из креативов Резуноидов в одно действие.       
    Сообщения: 1156                                                                                                           
                             В чем позор-то?                                                                                  
                             _________________                                                                                
                             Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс                        
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Михаил Ермак             СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 15:09    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Комкон ХУ                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Benedict писал(а) (Просмотреть):                                                            
    Зарегистрирован:                  Цитата:                                                                                 
    05.10.2005                        Позорное будет когда до нас по всем каналам будут доводить мысль "Гитлер                
    Сообщения: 1230                   защищал Европу от большевицких орд". А оно выводится из креативов Резуноидов            
    Откуда: Оттуда                    в одно действие.                                                                        
                                                                                                                              
                                  В чем позор-то?                                                                             
                                                                                                                              
                             Хотел ответить в том же ключе:                                                                   
                                                                                                                              
                             Мне кажется, тов Алексей защищает историю как науку, в то время как Илья рассматривает историю   
                             как инструмент, а то и произведение искусства (или ремесленника). Т.е. Алексей хочет проверять   
                             факты, а Илья хочет рассматривать интерпретации с целью их влияние на Здесь и Сейчас включая     
                             собственую голову.                                                                               
                                                                                                                              
                             Хрустальный замок исторический науки должен стоять незыблемым, но интерес к нему сугубо          
                             специфичен, хоть и популярен в ИГШ.                                                              
                                                                                                                              
                             История как продажная дефка политики - это другой коленкор - это пространство для игры и         
                             манипуляций. И вот тут Илья прав весьма и весьма. Тов. Резун создал прекрасный продукт, котрый   
                             еще не раз используют по назначению и не.                                                        
                                                                                                                              
                             Что касается опрадания Бесноватого Адика, то справятся и без Резуна, потому его тексты надо      
                             рассматривать исключительно в Российском формате и оценивать возможность использования его       
                             бренда в своих целях - т.е. вынести суждение - посылки Дня М полезны для правильного (с нашей    
                             т.з.) развития россиянского общества или нет. И действовать (поддерживать и внедрять версус      
                             гнобить и чморить) сообразно.                                                                    
                                                                                                                              
                             Мое мнение, тов. Резун не зависимо от своих целей может быть востребован проектностью.           
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email WWW                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    tanyguen                 СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 15:15    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Лефтенант                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             К вопросу о пересмотре итогов ВМВ.                                                               
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    17.02.2008               Можно ли придумать такое разруливание итогов, которое обелит А. Шикльгрубера и Ко в части СССР   
    Сообщения: 103           и войны с коммунизмом, при этом оставив на нём вину в Холокосте?                                 
                             Если возможно, то за сколько ходов оное разруливание произойдёт?                                 
                             Зачем это было бы нужно, к чему может привести?                                                  
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Михаил Ермак             СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 15:23    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Комкон ХУ                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Вообще-то, это отдельный топик.                                                                  
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    05.10.2005               Те мне менее, схема уже давно работает:                                                          
    Сообщения: 1230          Концентрация на холокосте и высадке в Нормандии (уже) + максимально полное замалчивание          
    Откуда: Оттуда           сражений восточного фронта (уже) - > ревизия роли СССР в победе над Германией (ин прогресс) +    
                             вскрытие фактов а-ля пакт Молотова-Риббентроппа в правильной редакции + Катынь + послед          
                             прибалтийский фильм (ин прогресс) -> знак равенства между Адиком и Осей и смена сюжета ВОВ на    
                             "пауки в банке" (после смерти последних значимых участнегов WWII)                                
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email WWW                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Monster                  СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 16:34    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:              Benedict писал(а) (Просмотреть):                                                            
    13.01.2006                        Цитата:                                                                                 
    Сообщения: 1196                   Позорное будет когда до нас по всем каналам будут доводить мысль "Гитлер                
    Откуда: г. Владимир               защищал Европу от большевицких орд". А оно выводится из креативов Резуноидов            
                                      в одно действие.                                                                        
                                                                                                                              
                                  В чем позор-то?                                                                             
                                                                                                                              
                             Жосткий вопрос. Не ожидал такого на форуме ИГШ. Дело в том, что наши деды ложили головы защищая  
                             само право существования нашего народа. Нас хотели уничтожить. И именно по этому народ поднялся  
                             на защиту страны. А упомянутая "рокировочка", навскидку:                                         
                             а) маскирует сам факт попытки уничтожения нашего народа,                                         
                             б) заставляет усомниться в адекватности наших жертв в ход ВОВ,                                   
                             в) дискредитирует все силы, мобилизовавшие население на борьбу,                                  
                             г) возлагает на нас ответственность за все тяготы ВМВ,                                           
                             д) пробуждает у россиян ложное чувство вины перед Западом,                                       
                             е) готовит почву для "мочения в сортире" нас как нации.                                          
                             Т.е. мы выставляемся редкостными пидорасами и идиотами, а реальный агрессор остаётся "весь в     
                             белом", и готовится к продолжению банкета. И это не ПОЗОР?                                       
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
                                  История как продажная дефка политики - это другой коленкор - это пространство для           
                                  игры и манипуляций. И вот тут Илья прав весьма и весьма.                                    
                                                                                                                              
                             Михаил, нельзя играть по пидорским правилами и не стать пидорасом. В СССР такое попробовали, и   
                             икается нам до сих пор. История-то нам в первую очередь важна для понимания сути вещей. И        
                             нафига превращать её в "продажную дефку политики"? Для получения сиюминутной выгоды? А не        
                             велика ли жертва?                                                                                
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
                                  Тов. Резун создал прекрасный продукт, котрый еще не раз используют по назначению и          
                                  не.                                                                                         
                                                                                                                              
                             Прекрасный продукт? ДЛЯ КОГО? Для британской разведки? Соглашусь.                                
                             Для русской же нации этот самый продукт является мощнейшим ядом. Ибо русский народ по своей      
                             натуре не агрессивен. Наоборот, наше общество во все времена держалось на правде и               
                             справедливости. Резуновский же продукт этот самый столп нашего общества выбивает. Начисто.       
                             Соответственно, крах нации будет неизбежен.                                                      
                                                                                                                              
                                  Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
                                  Что касается опрадания Бесноватого Адика, то справятся и без Резуна                         
                                                                                                                              
                             Нифига. Люди рассматривают проблему с разных сторон, в том числе и с нашей. Без Резуна           
                             когниктивный диссонанс был бы слишком силён.                                                     
                                                                                                                              
                                  Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
                                  потому его тексты надо рассматривать исключительно в Российском формате и оценивать         
                                  возможность использования его бренда в своих целях - т.е. вынести суждение - посылки        
                                  Дня М полезны для правильного (с нашей т.з.) развития россиянского общества или нет.        
                                  И действовать (поддерживать и внедрять версус гнобить и чморить) сообразно.                 
                                  Мое мнение, тов. Резун не зависимо от своих целей может быть востребован                    
                                  проектностью.                                                                               
                                                                                                                              
                             Это очень грамотно сработанный конструкт, использовать его будет затруднительно. Тем более что   
                             общество с государством осознали его опасность, и будут давить по всем фронтам. Вобщем глупо и   
                             опасно.                                                                                          
                             _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Михаил Ермак             СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 16:49    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Комкон ХУ                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Цитата:                                                                                     
    Зарегистрирован:              Это очень грамотно сработанный конструкт, использовать его будет затруднительно. Тем        
    05.10.2005                    более что общество с государством осознали его опасность, и будут давить по всем            
    Сообщения: 1230               фронтам. Вобщем глупо и опасно.                                                             
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                             Для успеха применения психоистории общество-объект не должно хотеть знать о психоистории.        
                                                                                                                              
                             Я к чему - если считать Резуна отравой - необходимо объяснить, что это отрава - не выискивать    
                             количество брошенных самог и перешитых дивизий и расхождения в данных, а четко позиционировать   
                             тексты как идеологические с разблюдовкой. Ну и быть уверенным, что активное общество все это     
                             услышало и не пропустило промеж ушей.                                                            
                                                                                                                              
                             Во всех остальных случаях, тексты есть инструмент, и важно научиться им пользоваться, а еще      
                             важнее воспроизводить аналогичные, а не поделки ГлавПУРа и ко. А таких попыток я не вижу - вижу  
                             сравнивание теплого с мягким - оружия войны и исторического исследования.                        
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email WWW                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Monster                  СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 17:24    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:              tanyguen писал(а) (Просмотреть):                                                            
    13.01.2006                    Можно ли придумать такое разруливание итогов, которое обелит А. Шикльгрубера и Ко в         
    Сообщения: 1196               части СССР и войны с коммунизмом, при этом оставив на нём вину в Холокосте?                 
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                             Дело в том, что Холокост интересен только еврейской элите. Для остальных участников мировой      
                             игры это только лишний геморрой. Но они готовы на него идти пока эта самая еврейская элита им    
                             интересна. Когда же ценность евреев как союзников упадёт, их разом утопят в дерьме, благо        
                             злости и фактов предостаточно. Вплоть до второго релиза этого самого Холокоста. Т.е. ценность    
                             Холокоста не абсолютна.                                                                          
                                                                                                                              
                             Основных вариантов "разруливания итогов" два:                                                    
                             1. Вариант, когда Нашу Рашу топят в дерьме, одновременно поднимая Германскую Нацию. Аллоизыча    
                             реабилитируют, нарекают защитником. А холокост типа придуман жыдокамисарами (или                 
                             жыдобанкирами). Это сценарий за британцев. Бритты-то евреев очень не любят. Они для них самые    
                             сильные соперники.                                                                               
                             2. Вариант с продолжением плача о невинно убиенном Холокосте. В этом случае СССР слегка          
                             притапливают в дерьме, а Германию слегка же приподнимают. Аллоизыча, ессно, в этом случае не     
                             реабилитируют. Это сценарий за невнятного хозяина-союзника немецкой нации. При сохранении        
                             авторитета еврейской элиты.                                                                      
                                                                                                                              
                                  tanyguen писал(а) (Просмотреть):                                                            
                                  Если возможно, то за сколько ходов оное разруливание произойдёт?                            
                                                                                                                              
                             За один ход. Признание СССР агрессором автоматом делает из Гитлера местного Ивана Калиту,        
                             собирателя земель, защитника.                                                                    
                                                                                                                              
                                  tanyguen писал(а) (Просмотреть):                                                            
                                  Зачем это было бы нужно, к чему может привести?                                             
                                                                                                                              
                             Затем, что снимается комплекс вины с немецкого народа, повышается его пассионарность. На чём     
                             можно серьёзно поживиться. Ибо усиление экономики Германии, соответственно, Евросоюза. Крепкий   
                             Евро, безопасный Фатерлянд. ИМПЕРИЯ. Или сформировать из немцев мощный паровой каток. Скажем,    
                             для окончательного решения русского вопроса. Или ещё что-нибудь. Вариантов масса.                
                             Кроме того, бяка русским. Это всегда приятно.                                                    
                             _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Monster                  СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 17:44    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:              Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
    13.01.2006                    Я к чему - если считать Резуна отравой - необходимо объяснить, что это отрава - не          
    Сообщения: 1196               выискивать количество брошенных самог и перешитых дивизий и расхождения в данных, а         
    Откуда: г. Владимир           четко позиционировать тексты как идеологические с разблюдовкой. Ну и быть уверенным,        
                                  что активное общество все это услышало и не пропустило промеж ушей.                         
                                                                                                                              
                             Вот как раз объяснить, что "отрава", и проблематично. Моск съеден.                               
                             Хотя Резуна на ТВ в дерьмо сейчас макают конкретно, что де предатель и шуточки у него            
                             предательские. В перерывах разоблачения его опусов. Даже я как-то видел, хоть телевизор и не     
                             смотрю. Передачка не фонтан, конечно, но пипл схавает.                                           
                                                                                                                              
                                  Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                                        
                                  Во всех остальных случаях, тексты есть инструмент, и важно научиться им пользоваться,       
                                  а еще важнее воспроизводить аналогичные, а не поделки ГлавПУРа и ко. А таких попыток        
                                  я не вижу - вижу сравнивание теплого с мягким - оружия войны и исторического                
                                  исследования.                                                                               
                                                                                                                              
                             Инструмент-то у Резуна не особо сложен. Немного наглости и наполеоновские планы. Главная         
                             хитрость в уровне борьбы. Но это-то уже не тайна. Вобщем, если будет адекватная задача,          
                             эффективный креатив сконструировать не проблема. Было бы желание. А насчёт "попыток я не вижу",  
                             так пока попыток быть и не может, ибо непонятно чего мы хотим и как. Ступор. Соответственно, и   
                             инструментарий нам как бы без дела...                                                            
                             _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Михаил Ермак             СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 17:56    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL  
    Комкон ХУ                ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Соглашусь.                                                                                       
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1230                                                                                                           
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email WWW                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    impetus                  СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 18:15    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    impetus                  ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Наблюдаю - даже люди глубоко погружённые в материал, вплоть до розыска судеб отдельных           
    Зарегистрирован:         британских эскадрилий - теряют всякую объективность едва вопрос касается "кто первый начал" в    
    10.10.2005               любой формулировке - и выдают вместо научного объективного исследования чисто големный продукт   
    Сообщения: 1189          в стиле небезызвестного Дыгалло.                                                                 
                                                                                                                              
                             Вот спрошу Сартака, он вроде Историк - Дим, как с этим обстоят дела в "большой" истории - ну     
                             если исследователь обнаружит в архиве что-то вроде "и сказали волхъвы - добрая война _лучше_     
                             худого мира"?                                                                                    
                                                                                                                              
                             Второй вопрос - как и о чём можно сформулировать исторический вопрос/исследование, что бы        
                             ура-патриоты не увидели в нём полит-идеологической составляющей и не захлестнули. Такое вообще   
                             возможно о последних 200годах?                                                                   
                                                                                                                              
                             Беседовал с геологами - там чётко шаг вправо-влево -криминал - есть теория такого-то, по ней и   
                             работаем.                                                                                        
                                                                                                                              
                             Последний раз редактировалось: impetus (22.07.2008, 19:14), всего редактировалось 1 раз          
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Monster                  СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 18:38    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             2impetus                                                                                         
    Зарегистрирован:         Проблема не в формулировке вопроса, проблема не дать ответ "чиста объяснить" в руки              
    13.01.2006               врагу/ламмеру. А то начнётся разное жонглирование. Например, "наступлением" как тактическим      
    Сообщения: 1196          приёмом, и "наступлением" как актом агрессии.                                                    
    Откуда: г. Владимир      _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    bigBUG                   СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 20:29    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Ну вот да. Резун, сука, малацца. Даже здесь нет четкого и внятно озвученного оппонирования       
    Зарегистрирован:         основной посылке - "Русские молодцы, но только подонки". Надеюсь присутствующие хотя бы          
    05.10.2005               согласны с таким формулированием Главного Резуновского Тезиса? Перед тем как подбирать фактаж,   
    Сообщения: 717           надо знать подо что подбирать, это, в общем, общее место философии науки, почему история тут     
    Откуда: Питер            должна быть в стороне?                                                                           
                             И для противодействия ГРТ надо его сформулиролировать, иначе так и увязнем в страницах           
                             смехуечков, типа продемонстрированных выше.                                                      
                             Мне кажется, что вопрос уже созрел для решения в абсолютно прагматическом ключе и это более чем  
                             по силам ФИГШ.                                                                                   
                             Более того, это единственный фигшевский конструктивный навык, переходящий в святую обязанность   
                             - борьба с негативными динамическими сюжетами. Что уже демонстрировали Машин и Ульк. Я как-то    
                             гуглил на кльковского Грызуна - кол-во ссылок зашкаливает.                                       
                             Но это первый слой, надо бы чуть углубиться... сформировав вариант прошлого... по глубине и      
                             доходчивости между Грызуном и Исаевым. Исаев неплохо отбомбился по тезисам Резуна, 11 или 15 у   
                             него там было чтоли, но, судя по тому, что говорят (в том числе и тут), мало кого это тронуло    
                             за душу. Что не дело.                                                                            
                             Нужно не историческое исследование и не стеб, а повествование, годно к инсталляции в кач-ве КМ.  
                             Резун это осилил((.                                                                              
                             Хочу поставиь 2 вопроса -                                                                        
                             1. Какая именно система взглядов у "среднего русского" на причины ВМВ и ход ВОВ стоит считать    
                             оптимальным (для нас оптимальным, имхо ФИГШ вполне репрезентативен - это стоит принять как       
                             рабочее допущение, иначе в срач опять скатимся)?                                                 
                             2. Каким именно способом эта система может быть инсталлирована?                                  
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    armadillo                СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 21:05    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Объективный по мере возможности. Причем оно УЖЕ есть, инсталлировать не надо. Даосы, которые     
    Зарегистрирован:         верят резуну, потому что он пишет прикольно, идут лесом.                                         
    05.10.2005               Нам важна работа над ошибками с кадрами, и все.                                                  
    Сообщения: 1305          _________________                                                                                
    Откуда: Russia, Moscow   <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности        
                             получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                   
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    bigBUG                   СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 22:06    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             1. Я днем найду у Пригожина хорошее место... где он пишет про то, что научная истина сначала     
    Зарегистрирован:         вызревает в башке исследователя, а уж только потом проверяется экспериментом. И (пока техника    
    05.10.2005               эксперимента не в состоянии ее опровергнуть) принимается как рабочая теория. Так и тут. Все      
    Сообщения: 717           присутствющие имею внятную картину событий. Надо собрать под нее.... даже не факты.... картинку  
    Откуда: Питер            для внешнего употребления. У Исаева, имхо, вышло крепко, но для 10% интересующихся+заранее       
                             настроеных. Это много как достжение, но недостаточно для успеха.                                 
                             2. Даосы не идут лесом. Даже одного даоса всем фигшем не унять. И не говорите, чо Илья -         
                             клинический случай. Вы и сами так не считаете. Но тем не менее, он тут, взгляды Резуна           
                             транслирует и делает это (я почему-то уверен) беслатно и , в количественном отношении            
                             эффективно. Так что опять не соглашусь.                                                          
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    armadillo                СообщениеДобавлено: 22.07.2008, 22:12    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Цитата:                                                                                     
    Зарегистрирован:              Даже одного даоса всем фигшем не унять                                                      
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1305          это проблемы фигш, не даоса. Намного удобнее пинать нарисованного самим собой бумажного льва,    
    Откуда: Russia, Moscow   чем делать что-то еще.                                                                           
                             _________________                                                                                
                             <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности        
                             получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                   
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    impetus                  СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 04:57    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    impetus                  ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                                              
    Зарегистрирован:              ... научная истина сначала вызревает в башке исследователя, а уж только потом               
    10.10.2005                    проверяется экспериментом. И (пока ... не в состоянии ее опровергнуть) принимается          
    Сообщения: 1189               как рабочая теория.                                                                         
                                                                                                                              
                             А если объективная реальность не захочет лезть в нарисованную вами КМ?                           
                             Наблюдал много раз - задача ставится примерно так:                                               
                             выснить поведение того-то при таких-то условиях.                                                 
                             Постараться найти зависимости от всего до чего дотянемся (начать с этого, далее по списку,       
                             список большой).                                                                                 
                             "транклюкировали - за то что мы их не успели"                                                    
                             Глядя как "унимали" Даоса 1шт...                                                                 
                             Если потересть оскорбления, отсылки "сходы в архивы почитай сам" и "верь мне" то сухой остаток   
                             можно и не найти.                                                                                
                             Очень понравилось цитирование обеими сторонами гос документов как истины в последней инстанции.  
                             Не знаю как для забугорных товарищей, но для живущих ныне в России - восприятие госдокументов    
                             "как есть" и следование им "как написано".... ну в общем клиника, похлеще любого даосизма.       
                                                                                                                              
                             А чего изобретать-то? Есть официальная, господствовашай хрен-знает-сколько лет точка зрения на   
                             начало войны (внезапное вероломное нападение и т.п). Масса народу которая от замполитов блюёт -  
                             эту точку зрения воспринимает как ещё одну агитку тех же замполитов - и в зависимости от много   
                             чего - довольствуется альтернативами. Все эти альтернативы тоже по сути гнилой PR, ибо само      
                             явление WWII далеко выходит за предел сложности и любое исследование по-любому будет "ещё один   
                             взгляд на".                                                                                      
                             Снова - нужно "объективное" исследование, или "правильное"? Smile Wink                           
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 05:48    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  bigBUG писал(а) (Просмотреть):                                                              
    Зарегистрирован:              Ну вот да. Резун, сука, малацца. Даже здесь нет четкого и внятно озвученного                
    08.11.2005                    оппонирования основной посылке - "Русские молодцы, но только подонки". Надеюсь              
    Сообщения: 5640               присутствующие хотя бы согласны с таким формулированием Главного Резуновского Тезиса?       
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Нет конечно. Основная посылка у него совершенно другая "Русские молодцы, всех сделали но в       
                             последний момент крыса прыгнула из угла, ибо безумство непредсказуемо".                          
                             Ермак прав, на фоне совершенно идиотической официальной версии это - бальзам на израненную душу  
                             историка - любителя                                                                              
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 05:53    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Дело все в том, что взгляды на проблему 22 июня давно сформулированы.                            
    Зарегистрирован:         И советская точка зрения, воспевавшая массовый и индивидуальный героизм была правильной. Ее      
    31.10.2005               нужно было только дополнить объективным пониманием совершенных ошибок, которые исправить         
    Сообщения: 1373          героизмом было невозможно. К сожалению, процесс этот, вполне успешно пошедший в конце 80-х,      
                             начале 90-х годов в среде военных историков был запорот идиотской дискуссией                     
                             резунистов-антирезунистов эту тему.                                                              
                             Обе точки зрения абсолютно бесплодны. Так как одни тщатся сузить общий спектр причин до чисто    
                             идеологического, а вторые доказывают, что все было правильно и иначе быть не могло.              
                             Эти разборки интересны только тем, кто был в свое время отравлен данной дискуссией и готов       
                             платить деньги за <<новое слово>> в ней. Их много, но подавляющая масса россиян исходит из       
                             советской точки зрения, дали они нам, но потом-то мы взяли Берлин. Идеологическая подоплека      
                             спора тоже в прошлом. КПСС не возродится, как власть.                                            
                             Теперь про агрессивную сучность россиян.                                                         
                             Кого Вы хотите переубедить? Западного человека? Да не слышал он про Резуна. А уж про его         
                             оппонентов тем более.                                                                            
                             Россиянина? Спросите у Чибрикина, считает ли он что агрессивность СССР в 1941 года проистекала   
                             из того, что все русские жадные до чужого подонки.                                               
                             Подлинный смысл провокации британских спецслужб в том, что им удалось вбить в часть русского     
                             советского общества разделяющий клин. В довольно образованную и мыслящую часть. И поддерживать   
                             это разделение за счет внутренней энтропии. Учитесь, млин.                                       
                             А изыски про горнострелковые дивизии опровергаются специалистом легко и непринужденно. Просто    
                             на этот вопрос необходимо посмотреть с точки зрения советского Генштаба того времени. Взять      
                             карту, разведсводки, директиву на разработку плана прикрытия.                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email                                                                                            
    Monster                  СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 09:22    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                            
    Зарегистрирован:              Кого Вы хотите переубедить? Западного человека? Да не слышал он про Резуна. А уж про        
    13.01.2006                    его оппонентов тем более.                                                                   
    Сообщения: 1196                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир      А сейчас западному человеку и не нужно вспоминать про Резуна. Нужда придёт, когда по всем        
                             каналам будут реабилитировать бравых ССманов с Аллоизычем во главе. Ну ессно, этот самый         
                             западный человек в состоянии лёгкого офигения кинется проверять полученную информацию, и рано    
                             или поздно решит таки посмотреть на дело с нашей стороны. А там, опаньки, Резун. Машет           
                             пальчиком, "иди сюда".                                                                           
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                            
                                  Россиянина? Спросите у Чибрикина, считает ли он что агрессивность СССР в 1941 года          
                                  проистекала из того, что все русские жадные до чужого подонки.                              
                                                                                                                              
                             Гы. А чего Чибрикин? У нас вон толпы малолетних долбоёбов вокруг носятся, с жиру бесятся. Для    
                             них сей поинт монопенисуален.                                                                    
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                            
                                  Подлинный смысл провокации британских спецслужб в том, что им удалось вбить в часть         
                                  русского советского общества разделяющий клин. В довольно образованную и мыслящую           
                                  часть. И поддерживать это разделение за счет внутренней энтропии. Учитесь, млин.            
                                                                                                                              
                             Это маленькая толика. Ни один уважающий себя стратег не будет делать движение, продиктованное    
                             только сиюминутной выгодой. Наоборот, движение то будет формировать опорную точку, заботливо     
                             встроенную в веер сценариев. А бритты своими стратегами славились во все времена.                
                             _________________                                                                                
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                    
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email ICQ                                                                                        
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 09:40    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                            
    Зарегистрирован:              И советская точка зрения, воспевавшая массовый и индивидуальный героизм была                
    08.11.2005                    правильной. Ее нужно было только дополнить объективным пониманием совершенных ошибок,       
    Сообщения: 5640               которые исправить героизмом было невозможно.                                                
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Мне лично неизвестне ни один прецендент когда наша власть, хоть советская хоть современная хоть  
                             какая еще открыто признавала что совершила ряд ошибок (список) в силу причин (список) от нее     
                             самой (власти) проистекающей.                                                                    
                             Как бы не относиться к Резуну и его теории, место для него было старательно подготовленно и      
                             унавоженоо именно официальной точкой зрения.                                                     
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 09:45    Заголовок сообщения:          Цитировать URL            
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  impetus писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              Беседовал с геологами - там чётко шаг вправо-влево -криминал - есть теория такого-то,       
    08.11.2005                    по ней и работаем.                                                                          
    Сообщения: 5640                                                                                                           
    Откуда: Малаховка        Это Вы на каких-то неправильных геологов нарвались... Laughing Laughing                          
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Алексей Хрылин           СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 10:21    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    Зарегистрирован:              Мне лично неизвестне ни один прецендент когда наша власть, хоть советская хоть              
    12.11.2005                    современная хоть какая еще открыто признавала что совершила ряд ошибок (список) в           
    Сообщения: 911                силу причин (список) от нее самой (власти) проистекающей.                                   
                                                                                                                              
                             Навскидку:                                                                                       
                             1) в октябре 1921 Ленин писал : " в начале 1918... мы сделали ту ошибку, что решили произвести   
                             непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению".                      
                             2) Постановление Президиума ЦК КПСС "О преодолении культа личности и его последствий" от 30      
                             июня 1956 года                                                                                   
    Вернуться к началу       Профиль                                                                                          
                             Сообщение                                                                                        
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 11:25    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан I ранга          ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    Зарегистрирован:              Мне лично неизвестне ни один прецендент когда наша власть, хоть советская хоть              
    31.10.2005                    современная хоть какая еще открыто признавала что совершила ряд ошибок (список) в           
    Сообщения: 1373               силу причин (список) от нее самой (власти) проистекающей.                                   
                                  Как бы не относиться к Резуну и его теории, место для него было старательно                 
                                  подготовленно и унавоженоо именно официальной точкой зрения.                                
                                                                                                                              
                             Про статью "Головокружение от успехов" Вы просто обязаны были слышать. По возрасту.              
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             Email                                                                                            
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 11:36    Заголовок сообщения:                   Цитировать URL   
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Да уж, признание ошибок. Одно название чего стоит.                                               
    Зарегистрирован:         Шутки ради нашел в интернете и проверил. Слово "ошибка" в тексте не встречается                  
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5640                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 12:31    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Monster писал(а) (Просмотреть):                                                             
    Зарегистрирован:              Жосткий вопрос. Не ожидал такого на форуме ИГШ. Дело в том, что наши деды ложили            
    08.11.2005                    головы защищая само право существования нашего народа. Нас хотели уничтожить. И             
    Сообщения: 5640               именно по этому народ поднялся на защиту страны.                                            
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             А логика на самом деле тут предельно проста. Если нас хотели уничтожить и открыто это            
                             декларировали, то почему нельзя было сделать так чтобы уничтожители не осмелились покуситься на  
                             нас? Тем более что именно эта цель "сделать так чтобы не осмелились" массовым валом шла в        
                             сознание. "мы мирные люди но наш бронепоезд совсем не списан в утиль". Чего не склеилось-то?     
                             А героизм и борьба за выживание это уже потом. После того как всем станет ясно что был           
                             реализован единственный возможный и наилучный вариант.                                           
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 12:45    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Капитан II ранга         ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                                  Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    Зарегистрирован:                  Monster писал(а) (Просмотреть):                                                         
    07.10.2005                        Жосткий вопрос. Не ожидал такого на форуме ИГШ. Дело в том, что наши деды               
    Сообщения: 1042                   ложили головы защищая само право существования нашего народа. Нас хотели                
    Откуда: Нерезиновая               уничтожить. И именно по этому народ поднялся на защиту страны.                          
                                                                                                                              
                                  А логика на самом деле тут предельно проста. Если нас хотели уничтожить и открыто это       
                                  декларировали, то почему нельзя было сделать так чтобы уничтожители не осмелились           
                                  покуситься на нас? Тем более что именно эта цель "сделать так чтобы не осмелились"          
                                  массовым валом шла в сознание. "мы мирные люди но наш бронепоезд совсем не списан в         
                                  утиль". Чего не склеилось-то?                                                               
                                                                                                                              
                             Илья, для СССР середины XX века быстрый ребрендинг было сделать сложнее, чем быструю             
                             индустриализацию.                                                                                
                                                                                                                              
                             Чтобы не осмелились - нужно было провести изменение сознания А.А.Гитлера и переписать Майн       
                             Кампф - в части там, где говоорилось о природной неполноценности русских и их неспособности к    
                             организации без германского руководства.                                                         
                             "Беру свои слова обратно" за авторством Адольфа Алоизыча.                                        
                                                                                                                              
                             Как минимум.                                                                                     
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             WWW                                                                                              
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 13:55    Заголовок сообщения:             Цитировать URL         
    Контр-генерал            ------------------------------------------------------------------------------------------------ 
                             Да ладно. Чтобы не осмелились нужна схема "Халхингол-2". В сущности конкретный разгром Франко,   
    Зарегистрирован:         за спиной которого стояли немцы и итальянцы давал СССР существенную отсрочку как минимум.        
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5640                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                             Профиль                                                                                          
    Вернуться к началу       Сообщение                                                                                        
                             ICQ                                                                                              
    Страница 10 из 11        На страницу 1 2 3 ... 9 10 11         [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru
                                                        Рейтинг@Mail.ru
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 13:55    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Да ладно. Чтобы не осмелились нужна схема "Халхингол-2". В сущности конкретный разгром Франко, за   
    Зарегистрирован:      спиной которого стояли немцы и итальянцы давал СССР существенную отсрочку как минимум.              
    08.11.2005            Ничто так не провоцирует агрессию как демострация собственной слабости усиленная выпендрежем.       
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Monster               СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 15:08    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Если нас хотели уничтожить и открыто это декларировали, то почему нельзя было сделать          
    13.01.2006                 так чтобы уничтожители не осмелились покуситься на нас?                                        
    Сообщения: 1202                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир   Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к Мудрому Филину и говорят:                       
                          - Мудрый Филин, помоги советом. Нас обижают коты. Что нам делать?                                   
                          Мудрый Филин подумал и говорит:                                                                     
                          - А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.                                       
                          Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:                                
                          - Как же мы станем ежиками?                                                                         
                          - и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос Мудрому Филину. Прибежав, они спросили:          
                          - Мудрый Филин, а как же мы станем ежиками?                                                         
                          И ответил Мудрый Филин:                                                                             
                          - Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь. Wink                                  
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 15:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Блин, классику не перевирайте, да.                                                                  
    Зарегистрирован:      Ответ филина кончается "я стратег, а не тактик".                                                    
    08.11.2005            А вообще я должен так понять что в СССР с тактиками была такая сугубая напряженка что задача        
    Сообщения: 5662       (открыто поставленная!!!) "предотвратить войну" решена не могла быть в принципе точкасовсем.        
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 16:31    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Да уж, признание ошибок. Одно название чего стоит.                                             
    31.10.2005                 Шутки ради нашел в интернете и проверил. Слово "ошибка" в тексте не встречается                
    Сообщения: 1374                                                                                                           
                          Слова ошибка там может и нет. Зато есть их (ошибок) список с конкретными примерами и список         
                          причин.                                                                                             
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email                                                                                               
    Monster               СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 16:49    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          А вообще я должен так понять что в МИРЕ с тактиками была такая сугубая напряженка что задача        
    Зарегистрирован:      (открыто поставленная!!!) "изобрести термояд/ИИ/лекарство от рака" решена не могла быть в принципе  
    13.01.2006            точкасовсем?                                                                                        
    Сообщения: 1202       _________________                                                                                   
    Откуда: г. Владимир   HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    Михаил Ермак          СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 16:52    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Комкон ХУ             --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Честно говоря, более общо - тактика это удел грамотного менеджмента.                                
    Зарегистрирован:      Уж сколько изобретено систем менеджмента, до идеальной далеко. так что, конечно специализированные  
    05.10.2005            кадры надо растить.                                                                                 
    Сообщения: 1238       А менеджмент в СССР сталинского розлива - вещь сугубо специфическая, настолько, что границы         
    Откуда: Оттуда        применимости, мне кажется, оказались недостаточно широкими, ну да это субъективно.                  
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email WWW                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 17:10    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           А вообще я должен так понять что в СССР с тактиками была такая сугубая напряженка что          
    12.10.2005                 задача (открыто поставленная!!!) "предотвратить войну" решена не могла быть в принципе         
    Сообщения: 1858            точкасовсем.                                                                                   
                                                                                                                              
                          На два года без месяца лучше, чем Великобритании, Франции и Польше вместе взятых восклзнак.         
                          _________________                                                                                   
                          ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England  
                          people drink in bars that are older than that.                                                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Гришнов               СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 17:22    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Да ладно. Чтобы не осмелились нужна схема "Халхингол-2". В сущности конкретный разгром         
    07.10.2005                 Франко, за спиной которого стояли немцы и итальянцы давал СССР существенную отсрочку как       
    Сообщения: 1043            минимум.                                                                                       
    Откуда: Нерезиновая        Ничто так не провоцирует агрессию как демострация собственной слабости усиленная               
                               выпендрежем.                                                                                   
                                                                                                                              
                          А как нащот объединения Англии и Рейха по такому случаю - ради "умиротворения" грозного и могучего  
                          СССР?                                                                                               
                          И Япония была бы не против, что характерно.                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          WWW                                                                                                 
    bigBUG                СообщениеДобавлено: 23.07.2008, 20:00    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          //"Русские молодцы, всех сделали но в последний момент крыса прыгнула из угла, ибо безумство        
    Зарегистрирован:      непредсказуемо"                                                                                     
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 718        Илья, попячьтесь. А что на счет ледокола революции и т.д.? Сталин вырастил Гитлера, чтобы тот ему   
    Откуда: Питер         подготовил Европу на блюдечке. Это что, я придумал? Или это (устроить хаос в Европе для ее          
                          дальнейшей коммунизации) подается как Благо?                                                        
                          Еще раз, ход резуновских рассуждений -                                                              
                          1. ИВС хотел устроит комм. революцию в Европе                                                       
                          2. Для этого ему нужен хаос (демократии, вцепившися друг другу в глотки)                            
                          3. для этого ИВС:                                                                                   
                          3.1 "вырастил" АН (кстати, не подскажите ли как он это сделал, мм?)                                 
                          3.2 провел индустриализацию и т.д. (миллион парашутистов, автострадные танки)                       
                          4. АГ переиграл ИВС начав войну против России без шансов на успех (по сути - спас Западную Европу   
                          от коммунизации).                                                                                   
                          Так вам понятно, что я имел в виду по предлагаемой Резуном дихотомии "подонки-идиоты"?              
                                                                                                                              
                          К прочим вопрошающим. Пардон, что не занимаюсь своим вбросиком, но как-то все занят оффлайн. Так    
                          вот:                                                                                                
                          1. Официальная версия хороша, но недостаточно как-то...занимательна и эмоционально наполнена для    
                          "нейтралов".                                                                                        
                          2.Слабо рассматриваютсяальтернативы, обозначенные уважаемыми г-ами Гришновым и Одинцом,             
                          3. Не освещается откровенная отсталость СССР по военному хайтеку того времени (отчасти это сделал   
                          Исаев, но маловато, наверное)                                                                       
                          4. И т.д., каждый, уверен, напишет сюда еще по пятку пунктов.                                       
                          В итоге все это дает местами противоречивую картину, которой Резун и пользуется. Поэтому генерить   
                          что-то противурезуновское надо, и, в общем - самое время - прибалтийские, западенские и грузинские  
                          (не говоря про амой и еэсников) антироссийские силы играют именно на околорезуновских мотивах -     
                          моральной неполноценности русских. Умолчания для нас - неблагоприятны.                              
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Benedict              СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 03:06    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Цитата:                                                                                        
    Зарегистрирован:           ИВС хотел устроит комм. революцию в Европе                                                     
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1157       Есть сомнения?                                                                                      
                          _________________                                                                                   
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс                           
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    impetus               СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 04:19    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    impetus               --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           задача (открыто поставленная!!!) "предотвратить войну" решена не могла быть в принципе         
    10.10.2005                 точкасовсем.                                                                                   
    Сообщения: 1194                                                                                                           
                          С этим вопросом добро пожаловать в игру1938-39.                                                     
                          С т.з. дипломатии у нас споры разгорелись но кончились ничем, т.е. "оставить всё как есть" - ибо    
                          реализован был не самый худший вариант. (чехию конечно отдавать не следовало, "но чёрт возми -      
                          КАК?!")                                                                                             
                          Далее -признаие ошибок было - и неоднократным - и расстрел Павлова/Конева, и приказ "ни шагу        
                          назад" - это навскидку... По ходу видно, что на своих ошибках учились, и учились неплохо.           
                          Пожалуй прав Литвинов - Антирезунисты столь же отравлены дискуссией, что спор абсурден.             
                          Кстати, а почему им так претит вариант что СССР хотел/собирался/намеревался как один из вариантов   
                          развития/продолжения событий после летнего "развёртывания вообще" - войсковой операцией выйти       
                          например на линию Дунай-Влтава?                                                                     
                          КМ не позволяет? ВСЕ известные факты противоречат? По идеологическим соображениям "низзя"?          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Narada                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 04:44    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL   
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Возвращаясь к теме:                                                                                 
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    06.10.2005            http://worldcrisis.ru/crisis/468438                                                                 
    Сообщения: 769        Из публикации М.Калашников, С.Кугушев "1968 - год великого перелома"                                
    Откуда: Екатеринбург  ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННАЯ АМЕРИКА                                                                       
                          _________________                                                                                   
                          Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                      
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 05:43    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Old Cook              --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Narada писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:           Возвращаясь к теме:                                                                            
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2232            http://worldcrisis.ru/crisis/468438                                                            
    Откуда: Москва             Из публикации М.Калашников, С.Кугушев "1968 - год великого перелома"                           
                               ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННАЯ АМЕРИКА                                                                  
                                                                                                                              
                          Хсспдя.... Конспироложество в стиле "хардпорно".                                                    
                          _________________                                                                                   
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                                             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 05:48    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL   
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Для нечитавших - что там переломали в 1968 году?                                                    
    Зарегистрирован:      Как сейчас помню - мне три года а вокруг все ломается, ломается по великому....                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    armadillo             СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 07:28    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          http://vremya.ru/2008/130/13/208743.html                                                            
    Зарегистрирован:      мелко плаваете                                                                                      
    05.10.2005            _________________                                                                                   
    Сообщения: 1310       <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать  
    Откуда: Russia,       в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                               
    Moscow                                                                                                                    
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 08:35    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          ---------- Ну и кто опосля такого решиться уутверждать что единственное назначение горных стрелков  
    Зарегистрирован:      - наступление -------------------------                                                             
    08.11.2005            Главное управление Красной армии, которое ведало боевой подготовкой войск, получило задачу          
    Сообщения: 5662       учитывать специфику боевых действий в горных условиях. 11 мая 1940 года комиссар этого управления   
    Откуда: Малаховка     Шабалин представляет доклад об организации специальных горных дивизий и артполков, предназначенных  
                          для действий на <<ближневосточном театре, у границ СССР>>.                                          
                          ---------------------------                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Narada                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 08:39    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:               Narada писал(а) (Просмотреть):                                                             
    06.10.2005                     Возвращаясь к теме:                                                                        
    Сообщения: 769                                                                                                            
    Откуда: Екатеринбург           http://worldcrisis.ru/crisis/468438                                                        
                                   Из публикации М.Калашников, С.Кугушев "1968 - год великого перелома"                       
                                   ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННАЯ АМЕРИКА                                                              
                                                                                                                              
                               Хсспдя.... Конспироложество в стиле "хардпорно".                                               
                                                                                                                              
                          Ага! Что и ценно.                                                                                   
                          Вообще, если считать, что конспирология описывает не альтернативную реальность, а нашу, только из   
                          иной КМ, то из подобных описаний можно извлечь массу интересного.                                   
                          _________________                                                                                   
                          Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается буквально все.                      
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 08:40    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          А классная статья, мне понравилась. Особенно про Румынию. Оттяпали у ней кусок в 1940, напали в     
    Зарегистрирован:      1941, а после этого оправдываемся что "ну она все равно бы напала в союзе с Германией"              
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    bigbeast              СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 09:31    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Капитан III ранга     --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Чего? Мы у нее оттяпали в 1940? А не она у нас в 1918?                                              
    Зарегистрирован:      Или вы про Буковину. Так это компенсация морального ущерба Smile                                    
    26.12.2005                                                                                                                
    Сообщения: 485                                                                                                            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 09:45    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Знаете, люди обычно плохо помнят события 22 годичной давности, но достаточно хорошо - годичной. В   
    Зарегистрирован:      1941 году и Румыния и Финляндия и прибалты ничего не забыли. А нам это стоило гораздо дороже чем    
    08.11.2005            некоторые бесполезно-безредные территориальные приобретения.                                        
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Monster               СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 09:48    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:           Benedict писал(а) (Просмотреть):                                                               
    13.01.2006                     Цитата:                                                                                    
    Сообщения: 1202                ИВС хотел устроит комм. революцию в Европе                                                 
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                               Есть сомнения?                                                                                 
                                                                                                                              
                          Ну хотел-то он даже не какую-то там Мировую Революцию, а целый КОММУНИЗМ. Вот только "хотеть" и     
                          "делать" есть шибко разные понятия, не так ли? Wink                                                 
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 09:51    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Т.ею он сука ни хрена для этого не делал, так?                                                      
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Monster               СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 10:06    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Илья, Вам напомнить анекдот про ёжиков? Wink                                                        
    Зарегистрирован:      _________________                                                                                   
    13.01.2006            HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
    Сообщения: 1202                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    impetus               СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 10:33    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    impetus               --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:               Narada писал(а) (Просмотреть):                                                             
    10.10.2005                     ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННАЯ АМЕРИКА                                                              
    Сообщения: 1194                                                                                                           
                               Конспироложество в стиле "хардпорно".                                                          
                                                                                                                              
                          Наш МИД Иванов сказал очень аккуратно "по нашим данным около 30% (вот цифру могу врать, но порядок  
                          такой) накротиков из Афганистана поступают в Европу сухопутным путём".                              
                          Иванов словом владеет мастерски - его конечно переспросили - как так, морей у афганистана нет,      
                          авиации у талибов тоже - значит остальное идёт в европу военными бортами США? - "Я этого не         
                          говорил Smile"                                                                                      
                          Кстати Иванова после этого _очень_ быстро сняли. Wink                                               
                                                                                                                              
                          переезжаем в "конспирологию"?                                                                       
                                                                                                                              
                          -----------------                                                                                   
                          Ульк, Вы всерьёз считаете всех, не разделяющих Вашу КМ идиотами?                                    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 10:43    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           ---------- Ну и кто опосля такого решиться уутверждать что единственное назначение             
    12.11.2005                 горных стрелков - наступление -------------------------                                        
    Сообщения: 920             Главное управление Красной армии, которое ведало боевой подготовкой войск, получило            
                               задачу учитывать специфику боевых действий в горных условиях. 11 мая 1940 года комиссар        
                               этого управления Шабалин представляет доклад об организации специальных горных дивизий и       
                               артполков, предназначенных для действий на <<ближневосточном театре, у границ СССР>>.          
                               ---------------------------                                                                    
                                                                                                                              
                          Опять Дед Мазай напел? Давайте ссылку, документ.                                                    
                          Как я полагаю, источник: http://www.kurier.com.ua/?n=155186.                                        
                          Названия доклада нет, текста нет, ссылки на архивы - тоже нет. Возникает вопрос - откуда взяты      
                          дровишки?                                                                                           
                                                                                                                              
                          Безусловно у Вас такой вопрос возникнуть не может, вера в газетное печатное слово - непоколебима.   
                          Smile                                                                                               
                                                                                                                              
                          Остается только подозревать, что "комиссар Шабалин" - это Шабалин Николай Иванович. На май 1940     
                          года сведений о нем нет, а с июня 1940 по февраль 1942 дивизионный комиссар (на 1940 год) Шабалин   
                          Н.И. являлся ЧВС 2-ой Краснознаменной армии на Дальнем Востоке.                                     
                                                                                                                              
                          Включите логику, Илья и подумайте: какого черта доклад "об организации специальных горных дивизий   
                          и артполков" предоставляет КОМИССАР, а не начальник Управления или его зам? Цитируя Википедию:      
                          "Комиссар -- назначенный в воинскую часть специальный представитель политического руководства       
                          государства (либо правящей партии), осуществляющий политический надзор за военным командованием и   
                          личным составом, а также ведущий в части политико-просветительскую и воспитательную работу."        
                                                                                                                              
                          Представление, какими вопросами занимались комиссары Вы можете получить прочитав доклады ЧВС        
                          различных округов тут: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html                       
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 10:57    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Алксей, снимаю шляпу. Вот это стиль ведения дисскусии, здорово, правда.                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 10:59    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Monster писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:           Илья, Вам напомнить анекдот про ёжиков? Wink                                                   
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662       Про ежежиком много разны анекдотов, такие они понимаешь ежики загадочные зверьки Razz Razz Razz     
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:00    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Илья имеет способность откапывать источники такой забористой травы. Например там же:                
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005                 Цитата:                                                                                        
    Сообщения: 920             Весной 1940-го Кремль готовился к трем различным войнам. И первой из них была война с          
                               Турцией. Прошел всего лишь месяц после подписания мира с Финляндией, и политбюро приняло       
                               специальный месячный график по ускоренной переброске войск в Закавказский военный округ.       
                               Режиссер Сергей Эйзенштейн, возвращавшийся с Кавказа, отмечал 6 мая 1940-го, что <<все         
                               дороги на юг забиты войсками>>.                                                                
                                                                                                                              
                          На основании слов одного режисера высосали целую подготовку к войне.                                
                                                                                                                              
                          Читаем Мельтюхова ( http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html ):                           
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               "В связи с окончанием советско-финской войны и угрозой англо-французского нападения на         
                               СССР в Закавказье нарком обороны 4 апреля направил в ЦК ВКП(б) доклад, в котором               
                               предлагал усилить состав войск СКВО, ЗакВО, КОВО и ОдВО. Предполагалось отправить в СКВО       
                               управления 34-го и 47-го стрелковых корпусов, 8-ю, 100-ю и 164-ю дивизии, что довело бы        
                               состав войск округа до 10 стрелковых дивизий. В ЗакВО предлагалось отправить управления        
                               3-го и 23-го стрелковых корпусов, 4-ю, 136-ю и 138-ю стрелковые и 24-ю кавалерийскую           
                               дивизии, переформировать 20-ю и 63-ю горнострелковые дивизии в стрелковые по                   
                               12-тысячному штату, а численность 4 горнострелковых дивизий довести до 9 тыс. человек.         
                               Кроме того, в ЗакВО следовало передислоцировать 17-ю танковую бригаду, которая                 
                               формировалась в СКВО на базе 6-го танкового полка, и сформировать на базе 11-го                
                               танкового полка 41-ю танковую бригаду. В КОВО следовало перебросить 2 гаубичных артполка       
                               и 1 артдивизион, в ОдВО -- 1 корпусной, 1 тяжелый корпусной, 3 гаубичных артполка БМ и 1       
                               артдивизион, в СКВО-- 5 корпусных и 1 тяжелый корпусной артполки, в ЗакВО -- 4                 
                               корпусных, 2 гаубичных, 2 гаубичных артполков БМ и 1 артдивизион. Следовало усилить            
                               части ПВО ЗакВО, сформировав 20 дивизионов среднекалиберной и 7 дивизионов                     
                               малокалиберной зенитной артиллерии, и увеличить количество частей ВВС в ЗакВО до 9             
                               истребительных и 8 бомбардировочных авиаполков, в КОВО-- до 14 истребительных, 10              
                               бомбардировочных и штурмовых авиаполков, в ОдВО-- до 6 истребительных, 7                       
                               бомбардировочных авиаполков{1054}."                                                            
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:04    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Алксей, снимаю шляпу. Вот это стиль ведения дисскусии, здорово, правда.                        
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 920        Илья, в связи с приводимыми Вами работами, повторю то что говорю своему ребенку: "Не тяни в рот     
                          всякую гадость" Wink                                                                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:12    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          И что, помогает? Smile                                                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:15    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           Читаем Мельтюхова ( http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html ):                      
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                Цитата:                                                                                    
    Откуда: Малаховка              "В связи с окончанием советско-финской войны и угрозой англо-французского                  
                                   нападения на СССР в Закавказье нарком обороны 4 апреля направил в ЦК ВКП(б)                
                                   доклад, в ..."                                                                             
                                                                                                                              
                          На что я как известных любитель непроверенных данных могу спросить - а "угроза англо-французкого    
                          нападения в Закавказье" наркому обороны не в пьяном угаре померещилась? Evil or Very Mad            
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:17    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           И что, помогает? Smile                                                                         
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 920        С ребенком - да. Smile                                                                              
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:23    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                          Та же статья:                                                                                       
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005                 Цитата:                                                                                        
    Сообщения: 920             Но зачем тогда вообще было воевать с Турцией? В советских публикациях, в том числе             
                               военных мемуарах, Турцию обычно представляли чем-то вроде невоюющего союзника фашистской       
                               Германии. Между тем Турция старательно блюла нейтралитет, и все ее помыслы во время            
                               войны были связаны с тем, чтобы не быть в нее втянутой.                                        
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               5 августа 1941, турецкий посол в Берлине Гереде нанес визит в Министерство иностранных         
                               дел и допустил во время беседы некоторые вольные высказывания: он заявил, например, о          
                               возможности активной антисоветской пропаганды через тюркские народы СССР и о создании в        
                               будущем, по крайней мере, на Кавказе буферного тюркского государства, а к востоку от           
                               Каспия - Туранского государства. Но уже через две недели, во время встречи с германским        
                               министром иностранных дел фон Риббентропом посол был куда более осторожен - он пояснил,        
                               что его страна не имеет никаких амбиций вне ее настоящих границ (вспомним точку зрения         
                               Ататюрка о тюркизме!), добавив, правда, <<по крайней мере, не в своей официальной              
                               политике>>.                                                                                    
                               ...                                                                                            
                               Когда германский посол фон Папен спросил у турецкого президента Иноню его мнение о             
                               территориальных притязаниях пантуранистов, то Иноню дипломатично ответил, что он желает        
                               обсудить этот вопрос только тогда, когда русский поход германской армии даст                   
                               действительно заметный результат (это было в августе 1941г.!).                                 
                               ...                                                                                            
                               В апреле 1942 г. министр иностранных дел Турции Сараджоглу заявил, что Турция не может         
                               официально поддержать германию в решении пантуранистского вопроса, но дает разрешение          
                               неофициальным лицам устанавливать контакты с Германией по этому вопросу. Тогда же он           
                               сказал: <<Это самой собой разумеется, что Турция не может быть не заинтересованной в           
                               судьбе 40 миллионов человек тюркского происхождения в России. Из географических                
                               соображений в будущем переустройстве России вряд ли возможно объединение этих областей с       
                               Турцией.Может быт, однако, что они могли бы получить самоуправление с сильным турецким         
                               влиянием. Затем было бы необходимым отправить тысячи молодых людей из этих областей в          
                               Турцию, чтобы создавать тюркское самосознание у угнетенного населения>>.                       
                                                                                                                              
                          http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=25968&p_page=6                                     
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 11:33    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           На что я как известных любитель непроверенных данных могу спросить - а "угроза                 
    12.11.2005                 англо-французкого нападения в Закавказье" наркому обороны не в пьяном угаре                    
    Сообщения: 920             померещилась? Evil or Very Mad                                                                 
                                                                                                                              
                          Почитайте тут: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm                                
                                                                                                                              
                          Шарль де Голль в своих мемуарах ( http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html ) пишет: "Надо  
                          сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше     
                          озабочены тем, как нанести удар СССР -- вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку   
                          или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией.".          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 12:20    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           Почитайте тут: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm.".                        
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662       Странно. Вы много раз приводили утверждение, по-моему в популярной форме изложенной Исаевым, но     
    Откуда: Малаховка     возможно, ноги растут дальше, что наличие у военных "планов на все случае жизни, включая атаку      
                          ближайших союзников" является нормой, но отнюдь не свидетельствует об угрозе кому-бы то ни было.    
                          Тогда почему на основании ПЛАНОВ бомбежек Вы делаете заключение о наличии УГРОЗЫ бомбежек?          
                          Ну и давайте честно говорить, что ситуация была субо симметирчной.                                  
                          В частности, была большая статья в "Технике-Молодежи" о подготовке удара по Суэцу.                  
                                                                                                                              
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
                               Шарль де Голль в своих мемуарах ( http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html )          
                               пишет: "Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в            
                               Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР -- вопросами оказания            
                               помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о           
                               том, каким образом справиться с Германией.".                                                   
                                                                                                                              
                          Ну да. СССР в это время - союзник Германии, только что пытавшийся расправится с союзником Франции   
                          - Финляндией. Раздавивший прибалтов. Для многих на Западе СССР воспринимался как угроза и, надро    
                          сказать, небезосновательно.                                                                         
                                                                                                                              
                          Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.07.2008, 12:23), всего редактировалось 1 раз       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 12:22    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           Та же статья:                                                                                  
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5662                Цитата:                                                                                    
    Откуда: Малаховка              Но зачем тогда вообще было воевать с Турцией? В советских публикациях, в том               
                                   числе военных мемуарах, Турцию обычно представляли чем-то вроде невоюющего                 
                                   союзника фашистской Германии. Между тем Турция старательно блюла нейтралитет, и            
                                   все ее помыслы во время войны были связаны с тем, чтобы не быть в нее втянутой.            
                                                                                                                              
                                   Цитата:                                                                                    
                                   5 августа 1941, турецкий посол в Берлине Гереде нанес визит в Министерство                 
                                   иностранных дел и допустил во время беседы некоторые вольные высказывания: он              
                                   заявил, например, о возможности активной антисоветской пропаганды через                    
                                   тюркские народы СССР и о создании в будущем, по крайней мере, на Кавказе                   
                                   буферного тюркского государства, а к востоку от Каспия - Туранского                        
                                   государства. Но уже через две недели, во время встречи с германским министром              
                                   иностранных дел фон Риббентропом посол был куда более осторожен - он пояснил,              
                                   что его страна не имеет никаких амбиций вне ее настоящих границ (вспомним точку            
                                   зрения Ататюрка о тюркизме!), добавив, правда, <<по крайней мере, не в своей               
                                   официальной политике>>.                                                                    
                                   ...                                                                                        
                                   Когда германский посол фон Папен спросил у турецкого президента                            
                                   ...                                                                                        
                                   В апреле 1942 г. министр иностранных дел Турции Сараджоглу заявил, что Турция              
                                   не может официально поддержать германию в решении пантуранистского вопроса....             
                                                                                                                              
                               http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=25968&p_page=6                                
                                                                                                                              
                          По-моему эта первая цитата никак не противоречит и не опровергается второй .                        
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Monster               СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 12:43    Заголовок сообщения:                Цитировать URL         
    Капитан I ранга       --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:           Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    13.01.2006                 Тогда почему на основании ПЛАНОВ бомбежек Вы делаете заключение о наличии УГРОЗЫ               
    Сообщения: 1202            бомбежек?                                                                                      
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                          У нас джентельменам верят наслово.                                                                  
                          _________________                                                                                   
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                       
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          Email ICQ                                                                                           
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 13:12    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Old Cook              --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:           Ульк, Вы всерьёз считаете всех, не разделяющих Вашу КМ идиотами?                               
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2232       Нет. Но если некто строит предположение:" А делал то-то и то-то и хотел розового слона. Но розовый  
    Откуда: Москва        слон у него не получился, а получился зеленый козел. Значит, есть некий таинственный С, хотевший    
                          именно зеленого козла!" - то мне делается грустно и смешно. Если бы все косяки получались           
                          исключительно от желания темных сил - жить было бы много легче и веселей.                           
                          _________________                                                                                   
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                                             
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 13:17    Заголовок сообщения:              Цитировать URL           
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           Странно. Вы много раз приводили утверждение, по-моему в популярной форме изложенной            
    12.11.2005                 Исаевым, но возможно, ноги растут дальше, что наличие у военных "планов на все случае          
    Сообщения: 920             жизни, включая атаку ближайших союзников" является нормой, но отнюдь не свидетельствует        
                               об угрозе кому-бы то ни было.Тогда почему на основании ПЛАНОВ бомбежек Вы делаете              
                               заключение о наличии УГРОЗЫ бомбежек?                                                          
                                                                                                                              
                          1. Вы предъявляете даже не план, а некие не утвержденные "Соображения по плану стратегического      
                          развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".                    
                          2. Союзники не просто предложили план, а приступили к выполнению этого плана, а именно:             
                          1) провели разведку района нападения                                                                
                          2) Были приняты меры по переброске 48 Бленхеймов на Средний восток. Готовность к началу операции    
                          предполагалось иметь к 15 мая.                                                                      
                          О начале переброске советское руководство узнало от разведки.                                       
                                                                                                                              
                          Похоже у Вас УГРОЗА наступает только когда все готово и предпринимать что-то поздно. Smile          
                                                                                                                              
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
                               Ну и давайте честно говорить, что ситуация была субо симметирчной. В частности, была           
                               большая статья в "Технике-Молодежи" о подготовке удара по Суэцу.                               
                                                                                                                              
                          Ссылку на материал! Очень интересно чем и как собирались бомбить Суэц, если даже для удара по       
                          Берлину пришлось использовать прибалтийские острова на пределе дальности...                         
                                                                                                                              
                               Цитата:                                                                                        
                               СССР в это время - союзник Германии                                                            
                                                                                                                              
                          Открытие!Приведите пожалуйста ссылку на союзный договор или хотя бы название? Например СССР         
                          обещало вступить в войну на стороне Германии или наоборот? Wink                                     
                                                                                                                              
                          Если Вы об товарных поставках и прочих торговлях, то этим увлекались такие признанные нейтралы как  
                          Швеция и Турция. Но про них не говорится что "германский мечЪ ковался в Турции". Smile              
                                                                                                                              
                          Раздел сфер влияния так же не является союзом.                                                      
                                                                                                                              
                          Вы просили привести примеры угрожающих движений Англии и Франции, которые заставили советское       
                          руководство дергатся и усилить войска на Юге. На мой взгляд я привел достаточно информации для      
                          этого. Оценка "симметричности действий" или прочей "нехорошести СССР" изначально не                 
                          предполагалась.                                                                                     
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 13:21    Заголовок сообщения:                       Цитировать URL  
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:           По-моему эта первая цитата никак не противоречит и не опровергается второй .                   
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 920        Я же говорю что у Вас какая-то своя, особенная логика. Smile                                        
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Алексей Хрылин        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 13:28    Заголовок сообщения:                Цитировать URL         
    Капитан II ранга      --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Monster писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005                     Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                      
    Сообщения: 920                 Тогда почему на основании ПЛАНОВ бомбежек Вы делаете заключение о наличии                  
                                   УГРОЗЫ бомбежек?                                                                           
                                                                                                                              
                               У нас джентельменам верят наслово.                                                             
                                                                                                                              
                          +1                                                                                                  
                          Джентельмены никогда не нападают, а только строят планы.                                            
                          А если джентельмены и нападают по этим планам, то они только защищаются. Smile                      
                                                                                                                              
                          Как например с Норвегией: сначала минируем воды, а затем сообщаем... Smile                          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                                             
                          Сообщение                                                                                           
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:07    Заголовок сообщения:            Цитировать URL             
    Контр-генерал         --------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
    Зарегистрирован:           1. Вы предъявляете даже не план, а некие не утвержденные "Соображения по плану                 
    08.11.2005                 стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее            
    Сообщения: 5662            союзниками"..                                                                                  
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                          Э-э я не понял. Я вообще-то ничего не предъявлял а читал Вашу ссылку.                               
                                                                                                                              
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
                               2. Союзники не просто предложили план, а приступили к выполнению этого плана, а именно:        
                               1) провели разведку района нападения                                                           
                               2) Были приняты меры по переброске 48 Бленхеймов на Средний восток. Готовность к началу        
                               операции предполагалось иметь к 15 мая.                                                        
                               О начале переброске советское руководство узнало от разведки."..                               
                                                                                                                              
                          Ну тогда можно смело говорить что руководство СССР - клинические дебилы. Три эскадирьи средних      
                          бомбардировщиков, которые ТОЛЬКО возможно будут переброшены (а войну на Западе ведь не прекратили)  
                          предполагается парировать вот чем:                                                                  
                          --------------- Из Вашей цитаты --------------                                                      
                          Следовало усилить части ПВО ЗакВО, сформировав 20 дивизионов среднекалиберной и 7 дивизионов        
                          малокалиберной зенитной артиллерии, и увеличить количество частей ВВС в ЗакВО до 9 истребительных   
                          и 8 бомбардировочных авиаполков,                                                                    
                          ---------------------------------------------------                                                 
                                                                                                                              
                               Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                          
                               Ссылку на материал! Очень интересно чем и как собирались бомбить Суэц, если даже для           
                               удара по Берлину пришлось использовать прибалтийские острова на пределе дальности...."..       
                                                                                                                              
                          Погляжу номер. На ДБ они собирались лететь.                                                         
                                                                                                                              
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
                               Открытие!Приведите пожалуйста ссылку на союзный договор или хотя бы название? Например         
                               СССР обещало вступить в войну на стороне Германии или наоборот? Wink...."..                    
                                                                                                                              
                          СССР ВСТУПИЛ в войну на стороне Германии, 17 сентября 1939 вторгнувшись в Польшу. Кстати, почему у  
                          Вас СССР среднего рода?                                                                             
                                                                                                                              
                               Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                         
                               Вы просили привести примеры угрожающих движений Англии и Франции, которые заставили            
                               советское руководство дергатся и усилить войска на Юге. На мой взгляд я привел                 
                               достаточно информации для этого. Оценка "симметричности действий" или прочей                   
                               "нехорошести СССР" изначально не предполагалась.                                               
                                                                                                                              
                          Ну в общем если парой разведывательных полетов и предполагаемой переброской трех эскадрилий         
                          бомбардировщиков СССР сподвигается на столь масштабное дегание и усиление то можно смело сказать    
                          что руководство СССР - люди, мягко говоря не много не в себе.                                       
                          Насчет симметрии - да, это выход за исходную тему, признаю                                          
                          Профиль                                                                                             
    Вернуться к началу    Сообщение                                                                                           
                          ICQ                                                                                                 
    Страница 11 из 12        На страницу 1 2 3 ... 10 11 12        [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru

    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:07    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          1. Вы предъявляете даже не план, а некие не утвержденные "Соображения по плану                  
    08.11.2005                стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее             
    Сообщения: 5701           союзниками"..                                                                                   
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Э-э я не понял. Я вообще-то ничего не предъявлял а читал Вашу ссылку.                                
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              2. Союзники не просто предложили план, а приступили к выполнению этого плана, а именно:         
                              1) провели разведку района нападения                                                            
                              2) Были приняты меры по переброске 48 Бленхеймов на Средний восток. Готовность к началу         
                              операции предполагалось иметь к 15 мая.                                                         
                              О начале переброске советское руководство узнало от разведки."..                                
                                                                                                                              
                         Ну тогда можно смело говорить что руководство СССР - клинические дебилы. Три эскадирьи средних       
                         бомбардировщиков, которые ТОЛЬКО возможно будут переброшены (а войну на Западе ведь не прекратили)   
                         предполагается парировать вот чем:                                                                   
                         --------------- Из Вашей цитаты --------------                                                       
                         Следовало усилить части ПВО ЗакВО, сформировав 20 дивизионов среднекалиберной и 7 дивизионов         
                         малокалиберной зенитной артиллерии, и увеличить количество частей ВВС в ЗакВО до 9 истребительных и  
                         8 бомбардировочных авиаполков,                                                                       
                         ---------------------------------------------------                                                  
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Ссылку на материал! Очень интересно чем и как собирались бомбить Суэц, если даже для            
                              удара по Берлину пришлось использовать прибалтийские острова на пределе дальности...."..        
                                                                                                                              
                         Погляжу номер. На ДБ они собирались лететь.                                                          
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Открытие!Приведите пожалуйста ссылку на союзный договор или хотя бы название? Например          
                              СССР обещало вступить в войну на стороне Германии или наоборот? Wink...."..                     
                                                                                                                              
                         СССР ВСТУПИЛ в войну на стороне Германии, 17 сентября 1939 вторгнувшись в Польшу. Кстати, почему у   
                         Вас СССР среднего рода?                                                                              
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Вы просили привести примеры угрожающих движений Англии и Франции, которые заставили             
                              советское руководство дергатся и усилить войска на Юге. На мой взгляд я привел достаточно       
                              информации для этого. Оценка "симметричности действий" или прочей "нехорошести СССР"            
                              изначально не предполагалась.                                                                   
                                                                                                                              
                         Ну в общем если парой разведывательных полетов и предполагаемой переброской трех эскадрилий          
                         бомбардировщиков СССР сподвигается на столь масштабное дегание и усиление то можно смело сказать     
                         что руководство СССР - люди, мягко говоря не много не в себе.                                        
                         Насчет симметрии - да, это выход за исходную тему, признаю                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:32    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          СССР ВСТУПИЛ в войну на стороне Германии, 17 сентября 1939 вторгнувшись в Польшу.               
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      ОООООО!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ МНЕ ЭТОЙ ТРАВЫ!                                                            
    Откуда: Москва                                                                                                            
                         Что характерно, польское правительство так НЕ СЧИТАЛО. Война СССР объявлена ни поляками, ни          
                         союзниками за этот ужос-ужос-ужос не была.                                                           
                         И только вечнобдящий Даос из заоблачных высей постиг суть вещей.                                     
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Ну в общем если парой разведывательных полетов и предполагаемой переброской трех                
                              эскадрилий бомбардировщиков СССР сподвигается на столь масштабное дегание и усиление то         
                              можно смело сказать что руководство СССР - люди, мягко говоря не много не в себе.               
                                                                                                                              
                         Как интере-е-есно... Иметь в пределах одной головы с одной стороны мнение о превентивном             
                         минировании всего и вся на западной границе - ибо, а вдруг немцы нападут, а с другой - мало ли что   
                         летают, планы сверстали и бомберы перебрасывают - пох! - это как-то да...                            
                                                                                                                              
                         Ты тоже полагаешь, что "демократии ни на кого никогда не нападают"?                                  
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:42    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    16.03.2007                    СССР ВСТУПИЛ в войну на стороне Германии, 17 сентября 1939 вторгнувшись в                   
    Сообщения: 1002               Польшу.                                                                                     
                                                                                                                              
                              ОООООО!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ МНЕ ЭТОЙ ТРАВЫ!                                                       
                                                                                                                              
                              Что характерно, польское правительство так НЕ СЧИТАЛО. Война СССР объявлена ни поляками,        
                              ни союзниками за этот ужос-ужос-ужос не была.                                                   
                                                                                                                              
                         Эмоции эмоциями, но мне любопытен этот момент. Условно:                                              
                         Есть Англия, воюющая с Германией.                                                                    
                         Есть СССР, торгующий с Германией и поставляющий ей разнообразное, в том числе и стратегическое       
                         сырье.                                                                                               
                         Если отбросить эмоции (а это вообще возможно?) - кем для Англии является СССР?                       
                         Ответы типа "ну раз Англия ничего не ..." меня не интересуют, я историю знаю. Интересует ваше        
                         личное мнение.                                                                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    06.10.2005                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                   
    Сообщения: 2263                   СССР ВСТУПИЛ в войну на стороне Германии, 17 сентября 1939 вторгнувшись                 
    Откуда: Москва                    в Польшу.                                                                               
                                                                                                                              
                                  ОООООО!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ МНЕ ЭТОЙ ТРАВЫ!                                                   
                                                                                                                              
                                  Что характерно, польское правительство так НЕ СЧИТАЛО. Война СССР объявлена ни              
                                  поляками, ни союзниками за этот ужос-ужос-ужос не была.                                     
                                                                                                                              
                              Эмоции эмоциями, но мне любопытен этот момент. Условно:                                         
                              Есть Англия, воюющая с Германией.                                                               
                              Есть СССР, торгующий с Германией и поставляющий ей разнообразное, в том числе и                 
                              стратегическое сырье.                                                                           
                              Если отбросить эмоции (а это вообще возможно?) - кем для Англии является СССР?                  
                              Ответы типа "ну раз Англия ничего не ..." меня не интересуют, я историю знаю. Интересует        
                              ваше личное мнение.                                                                             
                                                                                                                              
                         Тем же, кем и Швеция, и США, и Швейцария и Испания с Португалией. Нейтралом. Суда под флагом СССР,   
                         идущие в Германию - законная цель для англичан, да.                                                  
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:52    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    1. Вы предъявляете даже не план, а некие не утвержденные "Соображения по плану              
    Сообщения: 950                стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и            
                                  ее союзниками"..                                                                            
                                                                                                                              
                              Э-э я не понял. Я вообще-то ничего не предъявлял а читал Вашу ссылку.                           
                                                                                                                              
                         Илья, это относилось к певой части ваших рассуждений о "всяких-там планах" куда приплели Исаева и    
                         насколько помню - обсуждавшийся мифический "план "Гроза".                                            
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Ну тогда можно смело говорить что руководство СССР - клинические дебилы. Три эскадирьи          
                              средних бомбардировщиков, которые ТОЛЬКО возможно будут переброшены (а войну на Западе          
                              ведь не прекратили) предполагается парировать вот чем:                                          
                              --------------- Из Вашей цитаты --------------                                                  
                              Следовало усилить части ПВО ЗакВО, сформировав 20 дивизионов среднекалиберной и 7               
                              дивизионов малокалиберной зенитной артиллерии, и увеличить количество частей ВВС в ЗакВО        
                              до 9 истребительных и 8 бомбардировочных авиаполков,                                            
                              ---------------------------------------------------                                             
                                                                                                                              
                         1) Я привел только то что подготовили к переброске англичане, то что можно _взять и потрогать_. По   
                         франзцузскому плану (Russie industrie petroliere, он же RIP) шло 6 групп (60 штук) бомбардировщиков  
                         "мартин".                                                                                            
                         Подробнее можно почитать здесь: http://journal.kurtukov.name/?p=26                                   
                                                                                                                              
                         2) За бортом обсуждения остались дипломатическое прощупывание союзниками позиции Турции и Ирана и    
                         угроза вступления их в войну против СССР. Это имело под собой основу. Например:                      
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              1 февраля 1940 военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе       
                              в Тегеране Х.Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в       
                              дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести              
                              бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он        
                              даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью           
                              разрушения или повреждения Баку"! Министр предложил также "координацию иранских и               
                              британских наступательных планов для войны против России".                                      
                                                                                                                              
                         ( http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm )                                            
                                                                                                                              
                         Вы упорно игнорируете возможный масштаб неприятностей которые МОГЛИ обеспечить союзники для СССР в   
                         Средней Азии и на Кавказе.                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:56    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:          ОООООО!!!!!!!!!!!!! ДАЙТЕ МНЕ ЭТОЙ ТРАВЫ!                                                       
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701      Я тут косил траву на даче, приезжай пару тачек отдам легко.                                          
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              Что характерно, польское правительство так НЕ СЧИТАЛО. Война СССР объявлена ни поляками,        
                              ни союзниками за этот ужос-ужос-ужос не была. И только вечнобдящий Даос из заоблачных           
                              высей постиг суть вещей.                                                                        
                                                                                                                              
                         Если это не была война на стороне Германии, то что это было? Мелкая шалость?                         
                         http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html                                                  
                         -----------------------------------------                                                            
                         17 сентября с востока в Польшу вторглась Красная Армия с целью "освободить" белорусов и украинцев,   
                         проживающих в Восточной Польше. Это стало неожиданностью для польского командования и сделало        
                         перегруппировку оставшихся польских сил невыполнимой задачей. Советские силы вторжения состояли из   
                         двух фронтов: Украинский, под командованием Тимошенко и Белорусский, под командованием Ковалёва.     
                         Всего оба фронта включали в себя 1,5 миллиона человек, 6191 танк, 1800 самолётов и 9140              
                         артиллерийских орудий. После тяжёлых боёв, 18 сентября, Красная Армия захватила Wilno, затем, 22     
                         сентября, Grodno и Lwow, достигнув реки Буг к 23 сентября.                                           
                         Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование с одним батальоном, вооружённым кроме  
                         прочего, французскими танками Renault R-35, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были    
                         интернированы. 18 сентября германский Вермахт и Красная Армия встретились в Brescnad Bugiem и        
                         обменялись "приветствиями". 2 октября капитулировали польские защитники Hel'а (под командованием     
                         адмирала Unrig'а). А со 2 по 5 октября продолжалась последняя битва этой военной компании - оборона  
                         Kock'а (отдельная оперативная группа под командованием генерала Franciszek'а Kleeberg'а). 6 октября  
                         1939 года последние подразделения польской армии капитулировали                                      
                         ---------------------------------------------------                                                  
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Ну в общем если парой разведывательных полетов и предполагаемой переброской трех                
                              эскадрилий бомбардировщиков СССР сподвигается на столь масштабное дегание и усиление то         
                              можно смело сказать что руководство СССР - люди, мягко говоря не много не в себе.               
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              Как интере-е-есно... Иметь в пределах одной головы с одной стороны мнение о превентивном        
                              минировании всего и вся на западной границе - ибо, а вдруг немцы нападут, а с другой -          
                              мало ли что летают, планы сверстали и бомберы перебрасывают - пох! - это как-то да... Ты        
                              тоже полагаешь, что "демократии ни на кого никогда не нападают"?                                
                                                                                                                              
                         Да нет, напдают, вот на Ирак напали на наших глазах.                                                 
                         Минирование - пожалуйста. За границей стоит немецкая армия. А возбуждаться от трех эскадрилий        
                         которые возможно будут перброшены и двух разведывательных полетов - это сюр полный. Или не сюр. Но   
                         тогда речь шла о чем-то ином а не о защите от 48 Бленхеймов. Кстати по той ссыле выходит что в       
                         планы гнусной Англии входило выводить из строя по полтора примерно нефтепергонных завода одним       
                         Бленхеймом. Учитесь - какое у них было чудо-оружие, Б-52 отдыхает Razz                               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 14:57    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Эмоции эмоциями, но мне любопытен этот момент. Условно:                                         
    12.11.2005                Есть Англия, воюющая с Германией.                                                               
    Сообщения: 950            Есть СССР, торгующий с Германией и поставляющий ей разнообразное, в том числе и                 
                              стратегическое сырье.                                                                           
                              Если отбросить эмоции (а это вообще возможно?) - кем для Англии является СССР?                  
                              Ответы типа "ну раз Англия ничего не ..." меня не интересуют, я историю знаю. Интересует        
                              ваше личное мнение.                                                                             
                                                                                                                              
                         Элементарно: нейтралом. Таким же как Турция и Швеция всю войну торговавшие с Германией. Помнится     
                         Турция за 1941-1944 увеличила свой торговый оборот с Германией в несколько раз, а Швеция по          
                         немецкому заказ строила специальные "рыболовецкие суда" которые немцы сразу сделали тральщиками.     
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:05    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Если это не была война на стороне Германии, то что это было? Мелкая шалость?                    
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 950       Т.е. это только ВАШЕ _мнение_.                                                                       
                         Что-то потяжелее у Вас имеется, вроде официального заявления СССР или хотя бы Германии?              
                                                                                                                              
                         Как раз СССР не стало подписыватся под СОВМЕСТНЫМИ действиями, как ни подталкивала ее Германия:      
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Молотов, ..., отклонил предложение о публикации предложенного германской стороной               
                              совместного коммюнике, которое представляло советскую сторону прямым союзником Германии,        
                              и сообщил вкратце мотивировку действий СССР...                                                  
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота               
                              советского правительства, в которой утверждалось, что <<Польское государство и его              
                              правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие             
                              договоры, заключенные между СССР [297] и Польшей. Предоставленная самой себе и                  
                              оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и       
                              неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным,            
                              советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам>>, а также к         
                              беззащитному положению украинского и белорусского населения. <<Ввиду такой обстановки           
                              советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать            
                              приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения              
                              Западной Украины и Западной Белоруссии>>.                                                       
                                                                                                                              
                         Никакого "На стороне Германии" нет. Ваши выдумки.                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:07    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Алексей, за ссылку многая спасибо! Позволю процитировать тамошние выводы:                            
    Зарегистрирован:     ------------------------------------                                                                 
    08.11.2005           НУ И КАКИЕ ВЫВОДЫ?                                                                                   
    Сообщения: 5701      Выводы вобщем-то простые.                                                                            
    Откуда: Малаховка    ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в     
                         кошмарном сне. Планы <<долбануть по Баку>> разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в      
                         период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера.                                             
                         ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после <<большого заседания>> 26-28 марта  
                         1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.                                                 
                         ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии.   
                         ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.                                        
                         --------------------------                                                                           
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Вы упорно игнорируете возможный масштаб неприятностей которые МОГЛИ обеспечить союзники         
                              для СССР в Средней Азии и на Кавказе.                                                           
                                                                                                                              
                         Признаюсь в грехе упорного игнориролвания пустого места. Razz                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:11    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Если это не была война на стороне Германии, то что это было? Мелкая шалость?                    
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      "Взятие под защиту родственного населения Западной Украины и Белоруссии". Что было воспринято        
    Откуда: Москва       правительствами Британии и Франции "с пониманием". У тебя есть претензии к Даладье и Чемберлену?     
                                                                                                                              
                         Сайт какой-то "левый". Я как-то привык считать, что польское правительство сдернуло 14-го.           
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              А возбуждаться от трех эскадрилий которые возможно будут перброшены и двух                      
                              разведывательных полетов - это сюр полный. Или не сюр. Но тогда речь шла о чем-то ином а        
                              не о защите от 48 Бленхеймов.                                                                   
                                                                                                                              
                         Угу. Еще от 60 "Мартинов"+20 иранских "Бленхеймов" же. Тебе Леша все расписал. Временная слепота?    
                                                                                                                              
                         Ты ответь - от них защищаться НЕ НАДО БЫЛО? Да/нет?                                                  
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:12    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Т.е. когда СССР "подобрало" за Польшей упавшие ей в руки Западную Украину и Белоруссию - это плохо.  
    Зарегистрирован:     А когда Англия "нейтрализует" флот поверженной Франции или спонсирует самоизбранного де Голля - это  
    12.11.2005           правильно.                                                                                           
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         То что позволено джентельменам, не позволено плебеям.                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Никакого "На стороне Германии" нет. Ваши выдумки.                                               
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701      Нда-да..... Сильно. Даже не знаю что ответить. СССР и Германия совместно ведут наступления на        
    Откуда: Малаховка    Польшу, с запада и востока. Идут тяжелые бои. Используются миллионные армии, и прорва все. Стороны   
                         несут потери. Но, поскольку в дипломатичееской ноте сказно "мы белые и пушистые" то нам следует      
                         считать СССР "белым и пушистым". Пожалуй мне никак не опровергнуть такой подход к истории. Cool      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:20    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Т.е. когда СССР "подобрало" за Польшей упавшие ей в руки Западную Украину и Белоруссию -        
    08.11.2005                это плохо. А когда Англия "нейтрализует" флот поверженной Франции или спонсирует                
    Сообщения: 5701           самоизбранного де Голля - это правильно.                                                        
    Откуда: Малаховка         То что позволено джентельменам, не позволено плебеям.                                           
                                                                                                                              
                         Во-первых я нигде и никак не говорил что нейтрализация французкого флота это правильно. Не надо мне  
                         приписывать собственные утверждения а потом их георически громитью                                   
                         Во-вторых, что значит "подобрало"? Это была полноценная война. Этак можно сказать что Германия тоже  
                         "подбрала" за СССР, скажем, Прибалтику. Почему нет? Новое политическое направление - я не            
                         завоеватель, я подбираю упавшее.... Laughing Laughing                                                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Алексей, за ссылку многая спасибо! Позволю процитировать тамошние выводы:                       
    12.11.2005                ------------------------------------                                                            
    Сообщения: 950            НУ И КАКИЕ ВЫВОДЫ?                                                                              
                              Выводы вобщем-то простые.                                                                       
                              ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился       
                              даже в кошмарном сне. Планы <<долбануть по Баку>> разрабатывались именно в рамках войны с       
                              Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера.                           
                              ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после <<большого заседания>>         
                              26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.                                
                              ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой                
                              начальной стадии.                                                                               
                              ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.                                   
                              --------------------------                                                                      
                                                                                                                              
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Вы упорно игнорируете возможный масштаб неприятностей которые МОГЛИ обеспечить              
                                  союзники для СССР в Средней Азии и на Кавказе.                                              
                                                                                                                              
                              Признаюсь в грехе упорного игнориролвания пустого места. Razz                                   
                                                                                                                              
                         Это потому что Вам нравятся эти выводы. А они все по пунктам субъективные. Человек явно болеет за    
                         англо-французов.                                                                                     
                                                                                                                              
                         Подготовка к операции УЖЕ ВЕЛАСЬ и была отменена ТОЛЬКО после нападения немцев на Норвегию.          
                                                                                                                              
                         Угроза выступления Турции-Ирана против СССР при поддержке Англии и Франции до разгрома Франции       
                         представлялся руководству СССР, как и мне, вполне реальной. Особенно учитывая что под угрозой        
                         находились основные районы добычи и переработки нефти.                                               
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:21    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Пожалуй мне никак не опровергнуть такой подход к истории. Cool                                  
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      Опровергни Сикорского, Чемберлена и Даладье. Жостких фанатов СССР, да-да... Или тебе из погреба      
    Откуда: Москва       виднее?                                                                                              
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:24    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Угу. Еще от 60 "Мартинов"+20 иранских "Бленхеймов" же. Тебе Леша все расписал.              
    Сообщения: 5701               Временная слепота? Ты ответь - от них защищаться НЕ НАДО БЫЛО? Да/нет?                      
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Понятие защиты предполагет понятие нападения. Защищаться от них следвало после того как начнутся     
                         бомбардировки. И наличных в закавказье средств ПВО хватило бы с огромным запасом. В сущности 100     
                         средних бомбардировщиков без 150-200 истребителей прикрытия - это просто одноразовые смертники. Для  
                         дневных бомбежек. Для ночных - ну, 10-12 разовые. Т.е ничего серьезного они сделать не смоглы бы     
                         даже при всем желании а потери были бы очень чувствительные.                                         
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (24.07.2008, 15:25), всего редактировалось 1 раз        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:25    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Защищаться от них следвало после того как начнутся бомбардировки.                               
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      Вопросов больше не имею.                                                                             
    Откуда: Москва       _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Никакого "На стороне Германии" нет. Ваши выдумки.                                           
    Сообщения: 950                                                                                                            
                              Нда-да..... Сильно. Даже не знаю что ответить. СССР и Германия совместно ведут                  
                              наступления на Польшу, с запада и востока. Идут тяжелые бои. Используются миллионные            
                              армии, и прорва все. Стороны несут потери. Но, поскольку в дипломатичееской ноте сказно         
                              "мы белые и пушистые" то нам следует считать СССР "белым и пушистым". Пожалуй мне никак         
                              не опровергнуть такой подход к истории. Cool                                                    
                                                                                                                              
                         Илья, пожалуйста докажите, что две страны напавшие на третью страну ОБЯЗАТЕЛЬНО являются             
                         союзниками. Прошу Вас! Это будет новое слово в истории дипломатии! И обязательно приведите в         
                         качестве доказательств миллионные армии! Smile                                                       
                                                                                                                              
                         Тогда мы совершенно подругому взглянем на нападение на Норвегию: поскольку одновременно на нее       
                         нападали Англия/Франция и Германия. Конечно союзники "не нападали", а всего лишь минировали          
                         побережье и планировали десанты в ключевых точках, но веть это, как мы выяснили - не важно, так?     
                         Так по "казусу Чибрикина" получается что Англия, Франция и Германия были союзниками!!! Фантастика!   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Угроза выступления Турции-Ирана против СССР при поддержке Англии и Франции до разгрома          
    08.11.2005                Франции представлялся руководству СССР, как и мне, вполне реальной. Особенно учитывая что       
    Сообщения: 5701           под угрозой находились основные районы добычи и переработки нефти.                              
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         ВАМ может быть. К счастью Вы не тождественны руководству СССР в рассматриваемый период Laughing      
                         Laughing                                                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Тогда мы совершенно подругому взглянем на нападение на Норвегию: поскольку одновременно         
    08.11.2005                на нее нападали Англия/Франция и Германия. Конечно союзники "не нападали", а всего лишь         
    Сообщения: 5701           минировали побережье и планировали десанты в ключевых точках, но веть это, как мы               
    Откуда: Малаховка         выяснили - не важно, так? Так по "казусу Чибрикина" получается что Англия, Франция и            
                              Германия были союзниками!!! Фантастика!                                                         
                                                                                                                              
                         Англия НАПАЛА на Норвегию???? Английские солдаты стреляли в норвежских???? На пару с французами?     
                         Алескей, я понимаю, сегодня жара, но здоровье у Вас должно же быть покрепче... Razz                  
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Понятие защиты предполагет понятие нападения. Защищаться от них следвало после того как         
    12.11.2005                начнутся бомбардировки. И наличных в закавказье средств ПВО хватило бы с огромным               
    Сообщения: 950            запасом. В сущности 100 средних бомбардировщиков без 150-200 истребителей прикрытия - это       
                              просто одноразовые смертники. Для дневных бомбежек. Для ночных - ну, 10-12 разовые. Т.е         
                              ничего серьезного они сделать не смоглы бы даже при всем желании а потери были бы очень         
                              чувствительные.                                                                                 
                                                                                                                              
                         Какой же Вы чумовой военный теоретик!                                                                
                         Вот мне интересно на чем бы советские ВВС сбивали летом 1940 года Блейхемы на большой высоте. Когда  
                         ни Лагг, ни Миг в производстве не было.                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Из Википедии:                                                                                        
    Зарегистрирован:     ---------- Экспедиционный корпус воевал ВМЕСТЕ с норвегами----                                       
    08.11.2005           13 апреля англичане вновь нанесли поражение силам немецкого флота, подошедшим к Нарвику, и 14        
    Сообщения: 5701      апреля начали высадку объединённого англо-франко-польского контингента в городе Харстад, где они     
    Откуда: Малаховка    соединились с норвежской 6-ой дивизией и начали наступление на Нарвик. 14 апреля англо-французский   
                         контингент высадился также в городе Намсус и развернул плотное наступление в центр страны. 17        
                         апреля британские силы высадились в Ондальснесе. Однако наступления союзников из Намсуса и           
                         Ондальснеса в центр страны окончились поражениями в районах Стейнхьера и Лиллехаммера и они были     
                         вынуждены вновь отойти к прибрежным городам.                                                         
                                                                                                                              
                         12 мая союзники после продолжительных боёв заняли северную часть Нарвика, а 28 мая освободили весь   
                         город и вынудили немцев отойти к Бесфьёрду. Однако, тяжёлое положение союзников во Франции вынудило  
                         их 3-8 июня эвакуировать все свои войска из Норвегии. Вместе с ними эвакуировались норвежские        
                         король и правительство. 2 июня сдались последние норвежские войска, действовавшие в Центральной      
                         Норвегии, а 10-го числа в Северной Норвегии. К 16 июня немцы заняли всю территорию Норвегии.         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:39    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Вот мне интересно на чем бы советские ВВС сбивали летом 1940 года Блейхемы на большой           
    08.11.2005                высоте. Когда ни Лагг, ни Миг в производстве не было.                                           
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    А мне дио интересно как поразить означенную цель - нефтеперегонные заводы (месторождения бомбить     
                         все равно бесполезно) с БОЛЬШОЙ высоты. Laughing                                                     
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:44    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Не, я пошел до хаты, мне такого не вынести.                                                          
    Зарегистрирован:     Англия и Франция нападают на Норвегию, а СССР подбирает упавшее. Это ррррреволюция в истории, made   
    08.11.2005           by Алексей Хрылин. Резун нервно курит в сторонке от зависти.                                         
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Monster              СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:47    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Мда. Курильщики лужаек...                                                                            
    Зарегистрирован:     _________________                                                                                    
    13.01.2006           HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
    Сообщения: 1224                                                                                                           
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:48    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Англия НАПАЛА на Норвегию???? Английские солдаты стреляли в норвежских???? На пару с            
    12.11.2005                французами? Алескей, я понимаю, сегодня жара, но здоровье у Вас должно же быть                  
    Сообщения: 950            покрепче... Razz                                                                                
                                                                                                                              
                         А минирование норвежских вод - это детские шалости? Ну так и СССР не _нападала_ на Польшу - такой    
                         страны то уже не было, а на ничейной территории стреляли кучки вооруженного сброда. Smile            
                                                                                                                              
                         Возьмем другой пример, понагляднее: оккупация немцами Дании. Что делают союзники? Правильно -        
                         оккупируют датские Исландию и Гренландию. Значит ли это что Англия и Германия союзники? Wink         
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:54    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Вот мне интересно на чем бы советские ВВС сбивали летом 1940 года Блейхемы на               
    Сообщения: 950                большой высоте. Когда ни Лагг, ни Миг в производстве не было.                               
                                                                                                                              
                              А мне дио интересно как поразить означенную цель - нефтеперегонные заводы (месторождения        
                              бомбить все равно бесполезно) с БОЛЬШОЙ высоты. Laughing                                        
                                                                                                                              
                         Подскажу, если фантазии не хватает: бомбами.                                                         
                                                                                                                              
                         48 Бленхеймов тянут по максимуму около 25 тонн бомб за рейс. 60 "Мартинов" еще добавят по максимуму  
                         около 60 тонн бомб.                                                                                  
                                                                                                                              
                         Повторить блюдо можно столько раз сколько нужно - высотной ПВО у СССР на 1940 год нет.               
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 15:55    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Из Википедии:                                                                                   
    12.10.2005                ---------- Экспедиционный корпус воевал ВМЕСТЕ с норвегами----                                  
    Сообщения: 1870                                                                                                           
                         Вы таки будете смеяться, но немцы тоже воевали ВМЕСТЕ с "норвегами". У них просто были свои          
                         норвеги, и только. Да чего уж там -- даже у Советского Союза были свои норвеги, но мало, мало.       
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:00    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Понятие защиты предполагет понятие нападения. Защищаться от них следвало после того как         
    12.11.2005                начнутся бомбардировки.                                                                         
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         Это пять, десять, пятьсот!!! Smile Smile Smile                                                       
                         Случайно пропустил такой глубокий чукотский военный мысль.                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:10    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Т.е. когда СССР "подобрало" за Польшей упавшие ей в руки Западную Украину и Белоруссию -        
    16.03.2007                это плохо. А когда Англия "нейтрализует" флот поверженной Франции или спонсирует                
    Сообщения: 1002           самоизбранного де Голля - это правильно.                                                        
                                                                                                                              
                              То что позволено джентельменам, не позволено плебеям.                                           
                                                                                                                              
                         Хмм, а где Илья говорил это?                                                                         
                         По мне так СССР поступил скверно. По волчьи. Даже в каком-то смысле - по шакальи. И тот факт, что    
                         его поняли "Даладье с Чемберленом" никак этот факт не опровергает.                                   
                         Понятно, что политика не делается в белых перчатках, но чисто человеческие оценки мы можем за собой  
                         оставить, нет?                                                                                       
                         То есть в рамках данного разговора постоянные аппеляции к тому, что "а вот англия не стала" и пр. -  
                         как бы не слив, не? Сами-то можете сказать, без привлечения Соединенного королевства?                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Эмоции эмоциями, но мне любопытен этот момент. Условно:                                     
    Сообщения: 1002               Есть Англия, воюющая с Германией.                                                           
                                  Есть СССР, торгующий с Германией и поставляющий ей разнообразное, в том числе и             
                                  стратегическое сырье.                                                                       
                                  Если отбросить эмоции (а это вообще возможно?) - кем для Англии является СССР?              
                                  Ответы типа "ну раз Англия ничего не ..." меня не интересуют, я историю знаю.               
                                  Интересует ваше личное мнение.                                                              
                                                                                                                              
                              Тем же, кем и Швеция, и США, и Швейцария и Испания с Португалией. Нейтралом. Суда под           
                              флагом СССР, идущие в Германию - законная цель для англичан, да.                                
                                                                                                                              
                         И сколько они их потопили?                                                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:17    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Возьмем другой пример, понагляднее: оккупация немцами Дании. Что делают союзники?               
    16.03.2007                Правильно - оккупируют датские Исландию и Гренландию. Значит ли это что Англия и Германия       
    Сообщения: 1002           союзники? Wink                                                                                  
                                                                                                                              
                         Они включены в состав Соединенного королевства?                                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:18    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Сами-то можете сказать, без привлечения Соединенного королевства?                               
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1870           Цитата:                                                                                         
                              - Совершенно очевидно, что русские армии должны стоять на этой линии для того, чтобы            
                              обеспечить России безопасность от нацистской угрозы... Создан Восточный фронт, на котором       
                              нацистская Германия не осмелится наступать. Когда герр фон Риббентроп на прошлой неделе         
                              явился по специальному приглашению в Москву, ему пришлось столкнуться и примириться с тем       
                              фактом, что замыслам нацистов в Прибалтике и на Украине не суждено воплотиться в жизнь"         
                                                                                                                              
                         Кто сказал? Черчилль!? Бля, опять нам никуда не децца от Соединенного Королевства Embarassed         
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (24.07.2008, 16:20), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:19    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Они включены в состав Соединенного королевства?                                                 
    12.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1870      Так Польша тоже не была включена в состав Рейха. Она типа была "генерал-губернаторство".             
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:28    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Сами-то можете сказать, без привлечения Соединенного королевства?                           
    Сообщения: 1002                                                                                                           
                                  Цитата:                                                                                     
                                  - Совершенно очевидно, что русские армии должны стоять на этой линии для того,              
                                  чтобы обеспечить России безопасность от нацистской угрозы... Создан Восточный               
                                  фронт, на котором нацистская Германия не осмелится наступать. Когда герр фон                
                                  Риббентроп на прошлой неделе явился по специальному приглашению в Москву, ему               
                                  пришлось столкнуться и примириться с тем фактом, что замыслам нацистов в                    
                                  Прибалтике и на Украине не суждено воплотиться в жизнь"                                     
                                                                                                                              
                              Кто сказал? Черчилль!? Бля, опять нам никуда не децца от Соединенного Королевства               
                              Embarassed                                                                                      
                                                                                                                              
                         В смысле - слив?                                                                                     
                         Я к чему - есть исторический факт и к нему - туева хуча политических интерпретаций. Так как у        
                         Чемберлена, Даладье, Черчилля, де Голля, Нильса Бора и Андреаса фон Шпрехшталмахера есть куча        
                         обстоятельств, которые побуждают их говорить именно то и именно так.                                 
                         У нас вроде как обстоятельств таковых нет, да? Или таки есть? Может тот же Ульк честно и свободно    
                         сказать - я считаю, что кусок Польши и Прибалтику надо было захватить, благо подвернулась такая      
                         возможность, так как это территории, это люди, и вообще - если есть возможность надо брать и чихать  
                         на Польшу и прочих.                                                                                  
                         То есть я - знаю мнение Черчилля и присных и для того, чтобы услышать о нем мне нет нужды в форум    
                         приходить. Я, ежели кого спрашиваю, мне именно его мнение услыхать охота.                            
                         Ежели это не комильфо и народ предлагает массово присоединиться к какому-нибудь молотовскому         
                         разъяснению, типа все, что я думаю - там и изложено - так и скажите. Выводы воспоследуют Smile       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:29    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL        
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Они включены в состав Соединенного королевства?                                             
    Сообщения: 1002                                                                                                           
                              Так Польша тоже не была включена в состав Рейха. Она типа была "генерал-губернаторство".        
                                                                                                                              
                         А "наша" Польша - включена. Где декларируемая "прямая аналогия" с Англией?                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    archmag              СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 16:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Корабельный рэбе     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         О! Фарит ввязался в дискуссию по Резуну. Уже предвкушаю. Twisted Evil                                
    Зарегистрирован:     _________________                                                                                    
    14.12.2006           Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в глазах снов о чем-то большем.      
    Сообщения: 1077                                                                                                           
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         WWW                                                                                                  
    impetus              СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 17:09    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL    
    impetus              ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Я, ежели кого спрашиваю, мне именно его мнение услыхать охота.                                  
    10.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1195      2Фарит: Ульк и Хрылин - _своих_ выводов не публикуют. Только глумятся над чужими.                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 18:46    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL    
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    12.11.2005                    Я, ежели кого спрашиваю, мне именно его мнение услыхать охота.                              
    Сообщения: 950                                                                                                            
                              2Фарит: Ульк и Хрылин - _своих_ выводов не публикуют. Только глумятся над чужими.               
                                                                                                                              
                         Если Вы не можете разглядеть выводов, то лучше не трепаться об этом, угу?                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 19:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Хмм, а где Илья говорил это?                                                                    
    12.11.2005                По мне так СССР поступил скверно. По волчьи. Даже в каком-то смысле - по шакальи. И тот         
    Сообщения: 950            факт, что его поняли "Даладье с Чемберленом" никак этот факт не опровергает.                    
                              Понятно, что политика не делается в белых перчатках, но чисто человеческие оценки мы            
                              можем за собой оставить, нет?                                                                   
                              То есть в рамках данного разговора постоянные аппеляции к тому, что "а вот англия не            
                              стала" и пр. - как бы не слив, не? Сами-то можете сказать, без привлечения Соединенного         
                              королевства?                                                                                    
                                                                                                                              
                         В рамках дискуссии МНОЙ разбиралось утверждение ЧИ: раз СССР напал на Польшу- значит он союзник      
                         Германии. ИМХО, это чушь.                                                                            
                                                                                                                              
                         Оценок плохо-хорошо этим событиям я не собирался ставить. Политические оценки - это одно, а          
                         человеческие - другое. Нельзя политику оценивать с человеческой ТЗ, бесполезно и вредно.             
                                                                                                                              
                         Если же Вам так интересно, то скажу: моя оценка этого события скорее положительная.                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 19:20    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Возьмем другой пример, понагляднее: оккупация немцами Дании. Что делают                     
    Сообщения: 950                союзники? Правильно - оккупируют датские Исландию и Гренландию. Значит ли это               
                                  что Англия и Германия союзники? Wink                                                        
                                                                                                                              
                              Они включены в состав Соединенного королевства?                                                 
                                                                                                                              
                         Нет. И что?                                                                                          
                         Например, Польша, тоже не была включена в состав СССР. Wink                                          
                                                                                                                              
                         Вы хотите поговорить о моральных факторах в политике?                                                
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    al_mt                СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 20:19    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               А я бы сформулировал ситуацию двояко:                                                                
                         Оккупация Польши - дело верное стратегически (ликвидация соперника) и неверное тактически (придаёт   
    Зарегистрирован:     статус "захватчика" и "агрессора" ). Просто оккупацию надо в таких случаях проводить согласно        
    06.10.2005           анекдоту - "добровольно и с песней" Smile                                                            
    Сообщения: 2279      _________________                                                                                    
                         "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    ko4evnik             СообщениеДобавлено: 24.07.2008, 20:28    Заголовок сообщения:                      Цитировать URL    
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    05.10.2005                    Я, ежели кого спрашиваю, мне именно его мнение услыхать охота.                              
    Сообщения: 1843                                                                                                           
    Откуда: Москва            2Фарит: Ульк и Хрылин - _своих_ выводов не публикуют. Только глумятся над чужими.               
                                                                                                                              
                         и это "Тоже Позиция".                                                                                
                         _________________                                                                                    
                         Непереводимый монгольский фольклор..                                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:37    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Кстати, это делает их (Хрылина особенно) предельно управляемыми. Достаточно дать им возможность      
    Зарегистрирован:     потоптать Чибрикина и они ей незамедлительно воспользуются.                                          
    08.11.2005           Вне зависимости от сути происходящего.                                                               
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:44    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          И сколько они их потопили?                                                                      
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      Насколько я знаю - нисколько. Но ИМЕЛИ ПРАВО. Только и всего.                                        
    Откуда: Москва                                                                                                            
                         Что до моей оценки:                                                                                  
                                                                                                                              
                         1. Никаких симпатий к межвоенной Польше у меня нет. Если в этот период и есть претендент на звание   
                         "европейского шакала" - это вот именно она.                                                          
                                                                                                                              
                         2. Территория западной Украины и Белоруссии, на минуточку, Польшей была захвачена. В войне 19-20     
                         гг. Равно как и Виленский край - чуть позднее, у слабейшего соседа.                                  
                                                                                                                              
                         3. Тем не менее, в 1939 г. СССР БЫЛ ГОТОВ гарантировать безопасность Польши вместе с Англией и       
                         Францией.                                                                                            
                                                                                                                              
                         4. Но поляки фактически своей позицией коалицию развалили. Выступив классически сами себе злобными   
                         бакланами.                                                                                           
                                                                                                                              
                         5. Соответственно, действия СССР я ВСЕЦЕЛО ОПРАВДЫВАЮ. Нет преступления в возвращении ранее у тебя   
                         оттяпанного. Особенно, таким соседом.                                                                
                                                                                                                              
                         Это - этическая оценка.                                                                              
                         А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно, НЕТ никакой агрессии  
                         СССР.                                                                                                
                                                                                                                              
                         Dixi.                                                                                                
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:44    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          В рамках дискуссии МНОЙ разбиралось утверждение ЧИ: раз СССР напал на Польшу- значит он         
    08.11.2005                союзник Германии. ИМХО, это чушь.                                                               
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Естествено, СССР - не союзник, а безобидный подборщик падали....                                     
                         9-12 сентября Алоизыч весьма конкретно получил в торец на Бзуре. Вот и кинулись спасать союзничка.   
                         Laughing                                                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:45    Заголовок сообщения:              Цитировать URL            
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              impetus писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    06.10.2005                    Я, ежели кого спрашиваю, мне именно его мнение услыхать охота.                              
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва            2Фарит: Ульк и Хрылин - _своих_ выводов не публикуют. Только глумятся над чужими.               
                                                                                                                              
                         Какие выводы - такая и реакция. Кстати, СВОИ выводы я "публиковал" неоднократно. В разной форме.     
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Set O. Lopata        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Лефтенант            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Кстати, это делает их (Хрылина особенно) предельно управляемыми. Достаточно дать им             
    06.10.2005                возможность потоптать Чибрикина и они ей незамедлительно воспользуются.                         
    Сообщения: 105            Вне зависимости от сути происходящего.                                                          
                                                                                                                              
                         По-моему, это слишком широкая трактовка "управляемости".                                             
                         Видите ли, стоит кому-либо усесться гадить на Красной площади, как тут же сбежится прорва            
                         "управляемых" людей, которые, вне зависимости от глубинной сути перформанса, не откажут себе в       
                         удовольствии потоптать нарушителя.                                                                   
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Set O. Lopata (25.07.2008, 05:51), всего редактировалось 1 раз        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:          5. Соответственно, действия СССР я ВСЕЦЕЛО ОПРАВДЫВАЮ. Нет преступления в возвращении           
    08.11.2005                ранее у тебя оттяпанного. Особенно, таким соседом.                                              
    Сообщения: 5701           Это - этическая оценка.                                                                         
    Откуда: Малаховка         А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно, НЕТ              
                              никакой агрессии СССР.                                                                          
                              Dixi.                                                                                           
                                                                                                                              
                         Внимание!!!!                                                                                         
                         Ульк всецело оправдывает наступление Финляндии на Карельском перешейке и в Приладожье в              
                         июне-августе 1941 ибо Нет преступления в возвращении ранее у тебя оттяпанного, особенно таким        
                         соседом. Razz Razz Embarassed Razz                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Set O. Lopata писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          По-моему, это слишком широкая трактовка "управляемости".                                        
    08.11.2005                Видите ли, стоит кому-либо усесться гадить на Красной площади, как тут же сбежится прорва       
    Сообщения: 5701           "управляемых" людей, которые, вне зависимости от глубинной сути перформанса, не откажут         
    Откуда: Малаховка         себе в удовольствии потоптать нарушителя.                                                       
                                                                                                                              
                         Понятие управляемости вв первую очередь означает способность предсказывать действия управляемого     
                         объекта. И все. Смотрите как Ульк кинется топтать за Финлядию. Laughing                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 05:50    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    06.10.2005                    5. Соответственно, действия СССР я ВСЕЦЕЛО ОПРАВДЫВАЮ. Нет преступления в                   
    Сообщения: 2263               возвращении ранее у тебя оттяпанного. Особенно, таким соседом.                              
    Откуда: Москва                Это - этическая оценка.                                                                     
                                  А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно,              
                                  НЕТ никакой агрессии СССР.                                                                  
                                  Dixi.                                                                                       
                                                                                                                              
                              Внимание!!!!                                                                                    
                              Ульк всецело оправдывает наступление Финляндии на Карельском перешейке и в Приладожье в         
                              июне-августе 1941 ибо Нет преступления в возвращении ранее у тебя оттяпанного, особенно         
                              таким соседом. Razz Razz Embarassed Razz                                                        
                                                                                                                              
                         Отвечать? Не отвечать? Не, не буду...                                                                
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:02    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ульк, лапочка!!!! Razz Razz                                                                          
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Сообщения: 5701           А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно, НЕТ              
    Откуда: Малаховка         никакой агрессии СССР.Dixi.                                                                     
                                                                                                                              
                         Это перл!!! Достойный занесения в цитатник. Агрессии нет, ибо существует некоторая оценка что нет    
                         субъета агрессии.                                                                                    
                         Соответственно, продолжая эту логику агрессии Германии 22 июня тоже нет ибо Гитлер сотоварищи        
                         вполне имел право считать что на 21 06 1941 года СССР уже фактически нет И даже чего такое вякал     
                         публично про колосса на глиняных ногах.                                                              
                         Пестня.... Laughing Laughing                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:08    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Вполне академическая официальная работа по теме:                                                     
    Зарегистрирован:     http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-00.html                                                   
    08.11.2005           ------------------------                                                                             
    Сообщения: 5701      Уже 23 сентября прибывшие во Львов представители германского командования проинформировали военного  
    Откуда: Малаховка    коменданта города комдива Иванова, что западнее г. Грубешова концентрируются значительные силы       
                         польской армии (до 3 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, а также артиллерия). Германское             
                         командование выразило пожелание, чтобы "мы участвовали в совместном уничтожении данной группировки"  
                         [62]. Командующий Украинским фронтом С.К. Тимошенко не мог взять на себя ответственность за решение  
                         этого вопроса, о чем свидетельствует его резолюция на этом донесении, переадресованном им более      
                         высокой инстанции [63]. В Москве, видимо, не имели ничего против такого "товарищества по оружию".    
                         Во всяком случае уже ночью 24 сентября штаб Украинского фронта направил приказ командующему          
                         Восточной группой комкору Ф.И. Голикову о необходимости перенацелить с утра 24 сентября части 2-го   
                         кавалерийского корпуса и 24-й танковой бригады и "в случае обнаружения значительных сил противника   
                         перед фронтом 8 ск (стрелкового корпуса. - С.С.) атаковать и пленить их", не допуская при этом его   
                         попыток прорваться в направлении Львова, Каменки [64]. Таким образом, разгром и пленение             
                         грубешовской группировки польской армии были результатом непосредственного взаимодействия вермахта   
                         и Красной армии, санкционированного в Кремле.                                                        
                         Это решение рассматривалось там как весьма своевременное, поскольку именно в это время произошли     
                         инциденты между двумя армиями западнее Львова, повлекшие за собой жертвы с советской и германской    
                         сторон. На место событий прибыли германский военный атташе генерал Кёстринг и начальник штаба        
                         Украинского флота комдив Н.Ф. Ватутин. В ходе урегулирования инцидентов, как сообщал Кёстринг,       
                         "была установлена связь между частями, командиры которых сговорились обо всех подробностях в         
                         товарищеском духе" [65].                                                                             
                         25 сентября линия, разграничивавшая советскую и германскую сферы интересов, проходила еще через      
                         пригород Варшавы, как это было согласовано в ходе первого визита Риббентропа в Москву. Поэтому       
                         боевые задачи Красной армии простирались вплоть до польской столицы, о чем свидетельствовал          
                         изданный в этот день приказ командующего Белорусским фронтом. В нем указывалось: "При движении       
                         армии с достигнутого рубежа... на запад - на территории, оставляемой германской армией, возможно,    
                         что поляки будут рассыпавшиеся части собирать в отряды и банды, которые совместно с польскими        
                         войсками, действующими под Варшавой (выделено мною. - С.С.), могут оказывать нам упорное             
                         сопротивление и местами наносить контрудары" [66].                                                   
                         Большое значение имела директива Ворошилова советским войскам, отводимым на новую государственную    
                         границу СССР и Германии после "обмена" территориями (северная часть Варшавского и Люблинское         
                         воеводство - на суверенное государство Литву), совершенного в ходе второго визита Риббентропа в      
                         Москву и подписания договора о дружбе и границе между обоими государствами. В пункте пять директивы  
                         говорилось: "Принять необходимые меры в городах и местах, которые переходят по частям германской     
                         армии, к их сохранности и обратить особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные,   
                         оборонительные и хозяйственные сооружения (...), как в них, так и по дороге к ним были бы сохранены  
                         от порчи и уничтожения де передачи их представителям частей германской армии" [67].                  
                         Вопрос о передислокации войск из Польши на Запад тревожил германское командование уже в начале       
                         Польской кампании [68]. Тем более актуальным он стал после ее завершения. Для ускорения переброски   
                         высвободившихся дивизий германское командование обратилось к командованию РККА с просьбой о          
                         пропуске частей вермахта в Германию через советскую территорию. Такое разрешение было им дано с      
                         утра 6 октября 1939 г. [69]. В течение двух недель, вплоть до 20 октября, немецкие войска            
                         сокращенным путем направлялись в Германию, чтобы как можно скорее отправиться на Запад, где пока     
                         еще продолжалась "странная война".                                                                   
                         При подобном уровне взаимодействия и взаимопонимания считались как бы совершенно естественными       
                         такие мелкие "любезности" с советской стороны, как забота о немецких военнослужащих, взятых в плен   
                         поляками. Согласно распоряжению Ворошилова, их следовало немедленно освобождать и брать на учет      
                         вплоть до распоряжения об их передаче представителям вермахта [70]. Имеющиеся документы              
                         свидетельствуют, что этот приказ неукоснительно и без всяких проволочек выполнялся войсками [71].    
                         Советская сторона также предоставляла помощь раненым или заболевшим солдатам и офицерам вермахта,    
                         оказавшимся в зоне действий Красной армии. Все они были помещены на излечение в госпитали Киева,     
                         Львова и других городов СССР. Германское посольство, как свидетельствуют документы, постоянно        
                         отслеживало этот вопрос, уточняя местонахождение своих выздоравливающих военнослужащих и сроки их    
                         возвращения на родину [72]. Немалое внимание уделялось и розыску пропавших без вести в ходе          
                         Польской кампании военнослужащих германской армии согласно спискам, переданным германским            
                         военно-воздушным атташе в Москве, и в соответствии с приказом Ворошилова [73].                       
                         Интенсивные контакты осуществлялись и в ходе работы Центральной смешанной пограничной комиссии двух  
                         стран. 27 октября советская делегация, находившаяся в оккупированной немцами Варшаве, в полном       
                         составе была приглашена на обед к генерал-губернатору рейхсминистру X. Франку, который он давал в    
                         честь смешанной германо-советской пограничной комиссии. В ходе оживленной получасовой беседы между   
                         Франком и главой советской делегации A.M. Александровым генерал-губернатор заметил: "Мы с вами       
                         курим польские папиросы как символ того, что мы пустили Польшу по ветру" [74]. Во время обеда Франк  
                         и Александров обменялись Речами. При этом в речи главы советской делегации подчеркивалось, что       
                         атмосфера, в которой проходили переговоры, "отражает дух сотрудничества на благо немецкой и          
                         советской наций, двух величайших народов Европы" [75].                                               
                         В итоге этого сотрудничества сроки военной кампании были сокращены, так же как и потери вермахта, и  
                         расход боеприпасов и горючего. Главное же, оккупированная вермахтом территория Польши отныне         
                         граничила с дружественным Третьему рейху государством и потому не требовала в преддверии войны на    
                         Западе массированного прикрытия, т.е. впервые после объединения Германии для нее не существовало     
                         проблемы войны на два фронта, о чем столь выразительно говорил Гитлер, выступая перед верхушкой      
                         вермахта 23 ноября 1939 г. [76].                                                                     
                         -------------------------------------------------------------                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ульк, лапочка!!!! Razz Razz                                                                     
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263               Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Откуда: Москва                А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно,              
                                  НЕТ никакой агрессии СССР.Dixi.                                                             
                                                                                                                              
                              Это перл!!! Достойный занесения в цитатник. Агрессии нет, ибо существует некоторая оценка       
                              что нет субъета агрессии.                                                                       
                              Соответственно, продолжая эту логику агрессии Германии 22 июня тоже нет ибо Гитлер              
                              сотоварищи вполне имел право считать что на 21 06 1941 года СССР уже фактически нет             
                                                                                                                              
                         О как! Жаль, я так не умею... Золотце, ты уже того... Слегка заврался.                               
                                                                                                                              
                         Видишь ли, на 17.09.39 польского правительства на территории Польши НЕ БЫЛО. Если у тебя есть        
                         аналогичные данные про советское правительство - огласи.                                             
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Во-первых я привел ссылку что было. до 18-ого. Во-вторых даже если его там не было, то существует    
    Зарегистрирован:     море прецендентов "правительств в изгнании". В частности, на рассматривемый период существовало      
    08.11.2005           правительство Норвегии в изгнании, возглавляемое королем. Базировалось в Англии. В финскую Сталин    
    Сообщения: 5701      создал "внетерриториальное" правительство Финляндии.                                                 
    Откуда: Малаховка    В общем факт покидания правительством территории страны не является никаким юридическим основанием   
                         считать что не было самой страны. Этак по твоей логике, что если правительство в полном составе,     
                         поедет на какую-нибудь Олимпиаду то все кому не лень могут на законных основаниях вторгаться в эту   
                         самую страну, ибо ее согласно Ульку - не сушествует. Соответственно, страны СССР в момент выезда     
                         Сталина в Тегеран не существовало Smile                                                              
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Чибрикин Илья (25.07.2008, 06:31), всего редактировалось 1 раз        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Set O. Lopata        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Лефтенант            ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          В общем факт покидания правительством территории страны не является никаким юридическим         
    06.10.2005                основанием считать что не было самой страны.                                                    
    Сообщения: 105                                                                                                            
                         Факт наличия группы лиц, называющих себя "правительством в изгнании",так же не является юридическим  
                         основанием считать, что страна продолжает существовать, как независимое государство.                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:34    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Я согласен. Скорее он является основанием считать страну зависимым негосударством.                   
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    al_mt                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:38    Заголовок сообщения:                 Цитировать URL         
    Орден Октябрьской    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
    Звезды               Отсюда мораль - уголовный кодекс неприменим в межгосударственных взаимоотношениях Laughing           
                         _________________                                                                                    
    Зарегистрирован:     "...так же я полагаю, что наш мир должен быть ошустрен" (с)                                          
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2279                                                                                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:40    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL     
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Я согласен. Скорее он является основанием считать страну зависимым негосударством.              
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      Ну вот, сам все и сказал. Умница! А то все чего-то спорил...                                         
    Откуда: Москва       _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:43    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Что я сказал?                                                                                        
    Зарегистрирован:     Спор идет о юридической квалификации вторжения СССР в Польшу 17 сентября 1939 года. С моей точки     
    08.11.2005           зрения - это агрессия, оказание союзнической помощи Германии, только что чувствительно поимевшей в   
    Сообщения: 5701      пятак на Бзуре.                                                                                      
    Откуда: Малаховка    И я от своих слов ни разу не отказываюсь.                                                            
                         А то выходит, что в зависимые негосударства вторгаться очень даже можно, если не сказть нужно.       
                         Кстати, отвечаю на твой вопрос поо СССР-41.                                                          
                         Думаю, что на тот момент в изнании вполне себе существовала какая-нибудь группка людей, имевших      
                         достаточно оснований называть себя правительством Российской империи в изгнании.                     
                         Тогда, согласно твоей Ульк, логике, факт его существования делает СССР зависимым негосударством,     
                         вторжение в которое вполне оправданно.                                                               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 06:56    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Что я сказал?                                                                                   
    06.10.2005                Спор идет о юридической квалификации вторжения СССР в Польшу 17 сентября 1939 года. С           
    Сообщения: 2263           моей точки зрения - это агрессия, оказание союзнической помощи Германии, только что             
    Откуда: Москва            чувствительно поимевшей в пятак на Бзуре.                                                       
                                                                                                                              
                         О! Еще одно открытие. Т-е, еще немного, и польские уланы проскакали бы по Берлину? То-то 14 го       
                         ясновельможны паны в Лондоне оказались. Отдача отбросила?                                            
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              И я от своих слов ни разу не отказываюсь.                                                       
                                                                                                                              
                         От которых? У тебя их было дофига. Взаимоисключающих.                                                
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              А то выходит, что в зависимые негосударства вторгаться очень даже можно, если не сказть         
                              нужно.                                                                                          
                                                                                                                              
                         Скажем так, иногда допустимо. Если с сувереном договорился.                                          
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Кстати, отвечаю на твой вопрос поо СССР-41.                                                     
                              Думаю, что на тот момент в изнании вполне себе существовала какая-нибудь группка людей,         
                              имевших достаточно оснований называть себя правительством Российской империи в изгнании.        
                              Тогда, согласно твоей Ульк, логике, факт его существования делает СССР зависимым                
                              негосударством, вторжение в которое вполне оправданно.                                          
                                                                                                                              
                         Ой-ей. Котег, ты забыл в своих построениях одну деталь. В МОСКВЕ - СИДЕЛО ПРАВИТЕЛЬСТВО. Вполне      
                         себе суверенное. И территорию свою КОНТРОЛИРОВАЛО.                                                   
                                                                                                                              
                         Прочитай два раза. Может, дойдет.                                                                    
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:11    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Понятно, значит, если наши договорились с немцами о вторжении в Польшу - значит все было бы законно  
    Зарегистрирован:     чинно мирно и красиво.                                                                               
    08.11.2005           Раскручиваем цепочку обратно - Ты считаешь что все было тип-топ, значит с немцами договорились,      
    Сообщения: 5701      значит - союзники. Что и тенебовалось доказать.                                                      
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         [quote="Ульк";p="56322"]                                                                             
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Сообщения: 5701           Ой-ей. Котег, ты забыл в своих построениях одну деталь. В МОСКВЕ - СИДЕЛО ПРАВИТЕЛЬСТВО.        
    Откуда: Малаховка         Вполне себе суверенное. И территорию свою КОНТРОЛИРОВАЛО. Прочитай два раза. Может,             
                              дойдет.                                                                                         
                                                                                                                              
                         Прочитал. Да раза. Правительство СССР НЕ конролировало существенные территории бывшей Российской     
                         Империи. Стало быть, оно никак не суверенное. А, значит СССР - зависимое негосударство.              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Понятно, значит, если наши договорились с немцами о вторжении в Польшу - значит все было        
    06.10.2005                бы законно чинно мирно и красиво.                                                               
    Сообщения: 2263           Раскручиваем цепочку обратно - Ты считаешь что все было тип-топ, значит с немцами               
    Откуда: Москва            договорились, значит - союзники. Что и тенебовалось доказать.                                   
                                                                                                                              
                         "Договорились" != "Заключили военный союз"                                                           
                                                                                                                              
                         Читать 5 раз перед сном.                                                                             
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:16    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Договорились вести совместные боевые действия и таки ведут совместные боевые действия - это не       
    Зарегистрирован:     военный союз? Ульк, ты траву где берешь?                                                             
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:18    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Правительство СССР НЕ конролировало существенные территории бывшей Российской Империи.          
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      Угу. Потому что не было правительством Российской Империи. А было - правительством СССР. И           
    Откуда: Москва       контролировало территорию СССР.                                                                      
                                                                                                                              
                         По этой же причине оно не контролировало территорию государства Инков, Урарту и Королевства Обеих    
                         Сицилий.                                                                                             
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              Стало быть, оно никак не суверенное. А, значит СССР - зависимое негосударство.                  
                                                                                                                              
                         Сталобыть, кому-то пора лечиться. Электричеством.                                                    
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         А! Чтобы считать (по логике Улька) 100% законной вторжение 22 июня Гитлеру достаточно было сказать   
    Зарегистрирован:     что он раздумал признавать СССР, что Российская Империя рулез и найти какого-нибудь завалящего       
    08.11.2005           романовского министра а лучше парочку. И все, никакой агрессии. Восстановление законной монархии сс  
    Сообщения: 5701      повеления правительства этой самой монархии.                                                         
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Договорились вести совместные боевые действия и таки ведут совместные боевые действия -         
    06.10.2005                это не военный союз? Ульк, ты траву где берешь?                                                 
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       Ой-ей... Друг любезный, у тебя походу обострение.                                                    
                                                                                                                              
                         Они НЕ договаривались вести совместные боевые действия.                                              
                         Они договорились о разграничении сфер влияния, компрене?                                             
                                                                                                                              
                         И НЕ вели совместные боевые действия. Пропуск немецких частей через сов. территорию и контакты на    
                         линии разграничения таковыми не являются. Обломайся.                                                 
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:26    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          А! Чтобы считать (по логике Улька) 100% законной вторжение 22 июня Гитлеру достаточно           
    06.10.2005                было сказать что он раздумал признавать СССР, что Российская Империя рулез и найти              
    Сообщения: 2263           какого-нибудь завалящего романовского министра а лучше парочку. И все, никакой агрессии.        
    Откуда: Москва            Восстановление законной монархии сс повеления правительства этой самой монархии.                
                                                                                                                              
                         Возможно. Но он этого не сделал. Так что успокойся.                                                  
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         ------------------ Таки вели совместные боевые действия ----------------                             
    Зарегистрирован:     Уже 23 сентября прибывшие во Львов представители германского командования проинформировали военного  
    08.11.2005           коменданта города комдива Иванова, что западнее г. Грубешова концентрируются значительные силы       
    Сообщения: 5701      польской армии (до 3 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, а также артиллерия). Германское             
    Откуда: Малаховка    командование выразило пожелание, чтобы "мы участвовали в совместном уничтожении данной группировки"  
                         [62]. Командующий Украинским фронтом С.К. Тимошенко не мог взять на себя ответственность за решение  
                         этого вопроса, о чем свидетельствует его резолюция на этом донесении, переадресованном им более      
                         высокой инстанции [63]. В Москве, видимо, не имели ничего против такого "товарищества по оружию".    
                         Во всяком случае уже ночью 24 сентября штаб Украинского фронта направил приказ командующему          
                         Восточной группой комкору Ф.И. Голикову о необходимости перенацелить с утра 24 сентября части 2-го   
                         кавалерийского корпуса и 24-й танковой бригады и "в случае обнаружения значительных сил противника   
                         перед фронтом 8 ск (стрелкового корпуса. - С.С.) атаковать и пленить их", не допуская при этом его   
                         попыток прорваться в направлении Львова, Каменки [64]. Таким образом, разгром и пленение             
                         грубешовской группировки польской армии были результатом непосредственного взаимодействия вермахта   
                         и Красной армии, санкционированного в Кремле.                                                        
                         ------------------------------                                                                       
                         Это из приведенной ссылки. Так что обламаться придетеся не мне.                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:36    Заголовок сообщения:                    Цитировать URL      
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:          Возможно. Но он этого не сделал.                                                                
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701      Вот что значит - не платить Ульку за оказание консультаций. Вляпаешься на веки вечные                
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          ------------------ Таки вели совместные боевые действия ----------------                        
    06.10.2005                Уже 23 сентября прибывшие во Львов представители германского командования                       
    Сообщения: 2263           проинформировали военного коменданта города комдива Иванова, что западнее г. Грубешова          
    Откуда: Москва            концентрируются значительные силы польской армии (до 3 пехотных и 4 кавалерийских               
                              дивизий, а также артиллерия). Германское командование выразило пожелание, чтобы "мы             
                              участвовали в совместном уничтожении данной группировки" [62]. Командующий Украинским           
                              фронтом С.К. Тимошенко не мог взять на себя ответственность за решение этого вопроса, о         
                              чем свидетельствует его резолюция на этом донесении, переадресованном им более высокой          
                              инстанции [63]. В Москве, видимо, не имели ничего против такого "товарищества по оружию".       
                              Во всяком случае уже ночью 24 сентября штаб Украинского фронта направил приказ                  
                              командующему Восточной группой комкору Ф.И. Голикову о необходимости перенацелить с утра        
                              24 сентября части 2-го кавалерийского корпуса и 24-й танковой бригады и "в случае               
                              обнаружения значительных сил противника перед фронтом 8 ск (стрелкового корпуса. - С.С.)        
                              атаковать и пленить их", не допуская при этом его попыток прорваться в направлении              
                              Львова, Каменки [64]. Таким образом, разгром и пленение грубешовской группировки польской       
                              армии были результатом непосредственного взаимодействия вермахта и Красной армии,               
                              санкционированного в Кремле.                                                                    
                              ------------------------------                                                                  
                              Это из приведенной ссылки. Так что обламаться придетеся не мне.                                 
                                                                                                                              
                         И? Грубешов - это линия разграничения. Нам линии Керзона, между прочим. Т-е, изначально признанная   
                         восточная граница Польши. Дошли и встали. Что-то не так?                                             
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Ульк (25.07.2008, 07:48), всего редактировалось 1 раз                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Так, читаем по русски:                                                                               
    Зарегистрирован:     ----------------------                                                                               
    08.11.2005           Таким образом, разгром и пленение грубешовской группировки польской армии были результатом           
    Сообщения: 5701      непосредственного взаимодействия вермахта и Красной армии, санкционированного в Кремле               
    Откуда: Малаховка    -----------------------                                                                              
                         Компрене не разу не ву?                                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:50    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Так, читаем по русски:                                                                          
    06.10.2005                ----------------------                                                                          
    Сообщения: 2263           Таким образом, разгром и пленение грубешовской группировки польской армии были                  
    Откуда: Москва            результатом непосредственного взаимодействия вермахта и Красной армии, санкционированного       
                              в Кремле                                                                                        
                              -----------------------                                                                         
                              Компрене не разу не ву?                                                                         
                                                                                                                              
                         Выводы, ниоткуда не следующие. НИЧЕГО, кроме движения к заранее отмеченной линии разделения,         
                         советские войска не делали. Даже данные о боестолкновениях с указанной группировкой отсутствуют.     
                                                                                                                              
                         Я понимаю, тебе нравится так думать - и при чем тут факты?                                           
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:52    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Понятно, тебе очень хочется чтобы наши были белые и пушистые в безусловно грязном польском разделе.  
    Зарегистрирован:     Смелости не хватает?                                                                                 
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:54    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2Ульк: мой совет - прекрати тратить силы на ЧИ, у него уже серьезное летнее обострение.              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    12.11.2005           Это болезнь сродни "толкинутых". Его же _совершенно_ не интересует как было в текущей реальности, у  
    Сообщения: 950       него уже есть ответы кто гоблины, кто орки, а кто мирные эльфы и плевать он хотел на всякие там      
                         факты не вписывающиеся в его реальность.                                                             
                                                                                                                              
                         Ну выдумал человек _свое_ определение союзнических отношений, отличное от применяемого в             
                         дипломатии. Ну хочет он представить события в Польше как _совместную_ операцию - пусть               
                         представляет. Пусть дитя играется.                                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    armadillo            СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:54    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=56300#56300                                       
    Зарегистрирован:     Новости пан Чибрикин не читает, поэтому кидаю сюда. ))                                               
    05.10.2005           _________________                                                                                    
    Сообщения: 1316      <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать   
    Откуда: Russia,      в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                                
    Moscow                                                                                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 07:58    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Понятно, тебе очень хочется чтобы наши были белые и пушистые в безусловно грязном               
    06.10.2005                польском разделе. Смелости не хватает?                                                          
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       Золотце, мне насрать, какие наши были в польском разделе. Потому что они мне - наши. И всегда        
                         правы. По определению. ТЕМ БОЛЕЕ, в отношении Польши. Которая, как я уже писал, свои траблы          
                         заслужила троекратно.                                                                                
                         А уж как они в твоих глазах - мне, извини, сугубо и трегубо.                                         
                                                                                                                              
                         Вот когда прилюдно и в особо циничной форме насилуют логику - это да, выглядит неприятно.            
                                                                                                                              
                         ПыСы. Золотко, найди в сети Пакт Риббентропа-Молотова. И найди там, плз, что-нить о военном союзе.   
                         Найдешь - будет разговор. Нет - заканчивай размазывать белую кашу по чистому столу.                  
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 08:16    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL  
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         А, понятно. Наши всегда правы.                                                                       
    Зарегистрирован:     А когда наши расстреливают наших же - они правы?                                                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 08:24    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Выложи пакт. Точнее, фрагмент оттуда про военный союз. Тогда будем обсуждать. С демагогией - тебе    
    Зарегистрирован:     сюда:                                                                                                
    06.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 2263      www.ds.ru                                                                                            
    Откуда: Москва                                                                                                            
                         Там таких как ты любят. Примут, обласкают, обогреют, высморкают.                                     
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 08:40    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ульк, твоя логика умиляет. Если слова военный союз не написаны - то значит военного союза и не       
    Зарегистрирован:     было. И быть не могло.                                                                               
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 09:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ульк, твоя логика умиляет. Если слова военный союз не написаны - то значит военного союза       
    12.11.2005                и не было. И быть не могло.                                                                     
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         Союзы оформляются на уровне глав государств и правительств. А не на уровне "бла-бла-бла".            
                                                                                                                              
                         То что Вы приводите в виде сотрудничества - не более чем рабочий момент при разделе Польши.          
                         Некоторые похоже считают что нашим военным надо было запретить общатся с немцами и отстреливаться    
                         как только те приблизятся на расстояние выстрела. Smile                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 09:20    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Нашим вообще не надо было соваться в Польшу+Прибалтику. Ничего кроме неприятностей нам это не        
    Зарегистрирован:     принесло.                                                                                            
    08.11.2005           Удивительно другое - что спустя 60 с гаком лет находятся желающие оправдать наш идиотизм только      
    Сообщения: 5701      потому что он - наш.                                                                                 
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    armadillo            СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 09:34    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/242816.html                                               
    Зарегистрирован:     Дело Даосов живет и побеждает. Не только у нас две основные проблемы.                                
    05.10.2005           _________________                                                                                    
    Сообщения: 1316      <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать   
    Откуда: Russia,      в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                                
    Moscow                                                                                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:11    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Нашим вообще не надо было соваться в Польшу+Прибалтику. Ничего кроме неприятностей нам          
    12.11.2005                это не принесло.                                                                                
    Сообщения: 950            Удивительно другое - что спустя 60 с гаком лет находятся желающие оправдать наш идиотизм        
                              только потому что он - наш.                                                                     
                                                                                                                              
                         "Если бы я сейчас был такой же умный как моя жена потом..."                                          
                                                                                                                              
                         В отличии от реально случившегося вариантов развития событий было множество.                         
                                                                                                                              
                         Приведу один из них:                                                                                 
                         Немцы не смогли реализовать свое ноу-хау и на Западном фронте и в Африке еще 2-3 года шла            
                         позиционная борьба с откатами и приливами как в 1МВ.                                                 
                         А в это время СССР обустраивал новую линию границы, строил ВМБ и аэродромы на новых территориях,     
                         была выпестована большая кадровая армия, выполнена Большая программа строительства ВМФ и             
                         перевооружение на новые виды техники (Т-34, КВ, Миг3, Як, Ла) и т.д.                                 
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Хмм, а где Илья говорил это?                                                                
    Сообщения: 1002               По мне так СССР поступил скверно. По волчьи. Даже в каком-то смысле - по                    
                                  шакальи. И тот факт, что его поняли "Даладье с Чемберленом" никак этот факт не              
                                  опровергает.                                                                                
                                  Понятно, что политика не делается в белых перчатках, но чисто человеческие                  
                                  оценки мы можем за собой оставить, нет?                                                     
                                  То есть в рамках данного разговора постоянные аппеляции к тому, что "а вот                  
                                  англия не стала" и пр. - как бы не слив, не? Сами-то можете сказать, без                    
                                  привлечения Соединенного королевства?                                                       
                                                                                                                              
                              В рамках дискуссии МНОЙ разбиралось утверждение ЧИ: раз СССР напал на Польшу- значит он         
                              союзник Германии. ИМХО, это чушь.                                                               
                                                                                                                              
                         Я не заметил "разбора".                                                                              
                         Если две страны взаимосогласованно делают одно дело (например присваивают территорию третьей         
                         страны), то появляется серьезный повод сказать, что они союзники. Илья этим поводом воспользовался.  
                         Чтобы опровергнуть это необходимо привлечение каких-то дополнительных аргументов. А не ссылки на     
                         то, что Чемберлен СССР и Германию союзниками не признал. Это немного смешно было бы.                 
                         Ваш "метод аналогий" работает против вас, кстати. Англия действительно захватила Фарерские острова   
                         после того, как датскую метрополию оккупировали Немцы. Однако после того, как Дания была             
                         освобождена Фарерские острова ей были возвращены.                                                    
                         Однако когда была освобождена Польша никто не отдал ей обратно Львов и не предоставил снова          
                         независимость Прибалтике.                                                                            
                         Пока что дело выглядит таким образом, что после 39-го года и СССР и Германия - агрессоры,            
                         действовавшие в союзе друг с другом.                                                                 
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Если же Вам так интересно, то скажу: моя оценка этого события скорее положительная.             
                                                                                                                              
                         Она положительная в принципе (любое государство должно хапать что-то у соседей, если сосед не может  
                         дать сдачи) или это относится только к СССР/России?                                                  
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                        Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                  
    Сообщения: 1002                   Возьмем другой пример, понагляднее: оккупация немцами Дании. Что делают                 
                                      союзники? Правильно - оккупируют датские Исландию и Гренландию. Значит                  
                                      ли это что Англия и Германия союзники? Wink                                             
                                                                                                                              
                                  Они включены в состав Соединенного королевства?                                             
                                                                                                                              
                              Нет. И что?                                                                                     
                              Например, Польша, тоже не была включена в состав СССР. Wink                                     
                                                                                                                              
                         Не совсем понял - а Львов? Он оставался частью Польши в 40-м? 46-м?                                  
                         Несколько странное утверждение.                                                                      
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                              Вы хотите поговорить о моральных факторах в политике?                                           
                                                                                                                              
                         Нет. В идеале хотелось бы выйти на примерно следующее утверждение - аморальный поступок, сколь бы    
                         выгоден он не был тактически, на длинном времени всегда оборачивается против того, кто его           
                         совершил.                                                                                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              al_mt писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          А я бы сформулировал ситуацию двояко:                                                           
    16.03.2007                Оккупация Польши - дело верное стратегически (ликвидация соперника) и неверное тактически       
    Сообщения: 1002           (придаёт статус "захватчика" и "агрессора" ). Просто оккупацию надо в таких случаях             
                              проводить согласно анекдоту - "добровольно и с песней" Smile                                    
                                                                                                                              
                         Да в общем-то вроде как наоборот. Пакт Молотова-Риббентропа - такая противная штука, от которой      
                         довольно тяжело отмыться. На нем в каком-то смысле зиждется в наше время многое, вплоть до           
                         стремления в НАТО всех, практически, наших западных соседей. То бишь мы из них таким образом         
                         воспитали себе врагов.                                                                               
                         И как-то не видно, чтобы эта ситуация менялась.                                                      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    armadillo            СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:29    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         исключительно на нем? )))                                                                            
    Зарегистрирован:     И никаких других причин нет? )))                                                                     
    05.10.2005           _________________                                                                                    
    Сообщения: 1316      <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности получать   
    Откуда: Russia,      в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                                
    Moscow                                                                                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:40    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Хе, Фарит занялся морализаторством в сфере политики. Типа брать чужое нехорошо, карма будет зеленая  
    Зарегистрирован:     с желтыми точками.                                                                                   
    12.11.2005           Оказывается все из чего состряпали некие западные товарищи Польшу в 20-х годах - это единое и        
    Сообщения: 950       неделимое и навеки вечные. Аминь. А кто покусится на это - бяка нехорошая, ибо товарищи те           
                         практически святые. Smile                                                                            
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Я не заметил "разбора".                                                                         
                                                                                                                              
                         И чьи это проблемы? Wink                                                                             
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Если две страны взаимосогласованно делают одно дело (например присваивают территорию            
                              третьей страны), то появляется серьезный повод сказать, что они союзники.                       
                                                                                                                              
                         Рассуждения еще одного пикейного жилета.                                                             
                                                                                                                              
                         Публика может говорить все что угодно. Например, тот же ЧИ упорно именует Финляндию образца 06.1941  
                         нейтралом (предоставление немцам аэродромов, ВМБ, минирование советских вод).                        
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (25.07.2008, 10:46), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:44    Заголовок сообщения:             Цитировать URL             
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Не совсем понял - а Львов? Он оставался частью Польши в 40-м? 46-м? Несколько странное          
    12.11.2005                утверждение.                                                                                    
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         А почему Львов должен быть польским? или Вильнюс?                                                    
                                                                                                                              
                         Может у поляков какое-то преимущественное право владения, типа богоизбранный народ? Wink             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:45    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ох. Ё. Аморальные поступки... Держите.                                                               
    Зарегистрирован:     В пакте Р-М ничего про границы СССР и Германии не сказано. Только в приложении есть нечто про сферы  
    31.10.2005           влияния.                                                                                             
    Сообщения: 1377      Так что на самом деле все было не так.                                                               
                         Пакт был. В соответствии с ним Красная Армия перешла границу Польши, после того, как польское        
                         правительство оказалось не в состоянии гарантировать статус-кво в зоне влияния СССР, т.е. попросту   
                         бежало из страны. Боевых действий против войск, подчинявшихся этому правительству Красная Армия не   
                         вела. Так как приказов от правительства эти войска не получали. Наоборот. Сопротивление Красной      
                         Армии оказали банды (НВФ) германских наймитов польской национальности (офицеры, помещики,            
                         полицейские и т.д.), обманувшие подчиненных им солдат. Германские наймиты стремились задержать       
                         Красную Армию и сорвать выполнение пакта в полном объеме (обеспечить занятие германскими войсками    
                         зоны влияния СССР до подхода войск Красной Армии). Банды были разбиты, частично уничтожены,          
                         частично пленены. Так что СССР не только не был союзником Германии, а наоборот вел боевые действия   
                         против ее наймитов, т.е. был союзником Англии, Франции и прочих стран народной демократии.           
                         А задержанных на месте преступления с оружием в руках наймитов постиг законный конец. По одной       
                         версии к ним была прменена высшая мера социальной защиты со стороны правительства СССР, по другой    
                         собственные хозяева уничтожили их поголовно в тщетной попытке скрыть правду. Версии разняться, но    
                         кому интересно выяснять нюансы судьбы наймитов.                                                      
                         Благодарное Красной Армии население Западной Украины и Белоруссии на всенародном плебесците          
                         изъявило желание вступить в состав СССР. Советское правительство не могло отказать в этой искренней  
                         просьбе миллионов трудящихся. Польское правительство в 1945 году согласилось с этим решением и       
                         признало его справедливость наряду с прочими странами-победительницами.                              
                         Ни и где Вы увидали союз СССР и Германии?                                                            
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Литвинов (25.07.2008, 10:52), всего редактировалось 1 раз             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email                                                                                                
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    И сколько они их потопили?                                                                  
    Сообщения: 1002                                                                                                           
                              Насколько я знаю - нисколько. Но ИМЕЛИ ПРАВО. Только и всего.                                   
                                                                                                                              
                         Иметь право и воспользоваться им - две большие разницы. Скажем, что было бы, если б транспорт с      
                         нашим экипажем был бриттами все же потоплен?                                                         
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              Что до моей оценки:                                                                             
                              1. Никаких симпатий к межвоенной Польше у меня нет. Если в этот период и есть претендент        
                              на звание "европейского шакала" - это вот именно она.                                           
                                                                                                                              
                         Хмм... раз это оказывается значимым критерием, то подскажите, какая из тогдашних стран вызывает      
                         вашу симпатию?                                                                                       
                         Как аргумент это, сами понимаете, не катит.                                                          
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              2. Территория западной Украины и Белоруссии, на минуточку, Польшей была захвачена. В            
                              войне 19-20 гг. Равно как и Виленский край - чуть позднее, у слабейшего соседа.                 
                                                                                                                              
                         Львов, например? Smile                                                                               
                         В чем абсурдность такого рода аргументов - они не дают остановиться. Будем мы брать век 20-й, или    
                         19-й, или куда подальше - "справедливость" будет качаться как маятник. такого рода "исторический     
                         аргумент" в общем-то признание того, что повода нет и для его отыскания начинаем сосать из пальца.   
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              3. Тем не менее, в 1939 г. СССР БЫЛ ГОТОВ гарантировать безопасность Польши вместе с            
                              Англией и Францией.                                                                             
                                                                                                                              
                         Тем не менее - не гарантировал. То есть готов-то он был на многое. Ежели судить по официально        
                         выраженной готовности - такой идеальный мир построить можно...                                       
                         Вона относительно недавно даже Южные Курилы готовы были отдать Smile Зачтется?                       
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              4. Но поляки фактически своей позицией коалицию развалили. Выступив классически сами себе       
                              злобными бакланами.                                                                             
                                                                                                                              
                         Поляки могут быть кем угодно. Понимаете какое дело - мы ведь не их поведение рассматриваем, а        
                         поведение СССР.                                                                                      
                         Да и такое оправдание выглядит более, чем странно. "А чего она в такой юбке пошла".                  
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              5. Соответственно, действия СССР я ВСЕЦЕЛО ОПРАВДЫВАЮ. Нет преступления в возвращении           
                              ранее у тебя оттяпанного. Особенно, таким соседом.                                              
                                                                                                                              
                         Хмм... то есть вы этически сможете оправдать, например, атаку Китая на Россию для возвращения ранее  
                         у него оттяпанного? Особенно таким соседом Smile                                                     
                         Ну тоже чисто этический вопрос - уподобление этому соседу (он плох - буду же и я столь же плох) вы   
                         считаете оправданным?                                                                                
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              А политико-юридическая: на 17.09.39 Польши уже фактически нет. Соответственно, НЕТ              
                              никакой агрессии СССР.                                                                          
                              Dixi.                                                                                           
                                                                                                                              
                         А как вы определяете "фактическое нефункционирование"? Просто очень интересно - я о таком раньше не  
                         слышал.                                                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Monster              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:50    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    13.01.2006                Она положительная в принципе (любое государство должно хапать что-то у соседей, если            
    Сообщения: 1224           сосед не может дать сдачи) или это относится только к СССР/России?                              
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                         Фарит, если у Вас гопЕГ отберёт кошелёк, а потом ему кто-то рядом конкретно вломит и он этот         
                         кошелёк уронит, то какие будут Ваши действия? Поднять и отдать кошелёк гопнЕГу? Забрать его себе?    
                                                                                                                              
                         А насчёт "союзников", не стоит так глубоко копать. Потому как наши "союзники" в ВОВ стали            
                         "противниками" после ВОВ, а наши "противники" стали "союзниками". Соответственно, немецкий западный  
                         фронт в ВОВ оказался нашим союзником, а "союзники" в Нормандии, нашим "противником". Где-то в        
                         чём-то. Вобщем, мозг поломать можно, если глубоко углубляться. Нормативные документы создавались не  
                         от хорошей жизни. Используйте их, и будет Вам Щастье.                                                
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 10:56    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:          Ох. Ё. Аморальные поступки... Держите.                                                          
    16.03.2007                                                                                                                
    Сообщения: 1002      Зачем вас держать?                                                                                   
                         Ну, о том, что можно нарисовать любую картинку я не спрашивал. Можно.                                
                         Как вы относитесь к такой вашей фразе:                                                               
                         "Пакт был. В соответствии с ним Красная Армия перешла границу Польши."                               
                         То есть расшифрую - Пакт между двумя странами, в соответствии с которым была оккупирована третья     
                         страна.                                                                                              
                         Вы нам объясняете, что это хорошо и правильно и так и надо поступать. Или я вас неправильно понял?   
                                                                                                                              
                         Если правильно, то пара вопросов:                                                                    
                         - вы в жизни согласны так поступать?                                                                 
                         - вы согласны, чтобы с вами поступали так же?                                                        
                         Так как я сразу отметил, что меня интересует личное отношение, а не отношение "правильного           
                         гражданина, который читает правильные газеты" - эти вопросы не бессмысленны.                         
                         PS Небольшая история. В ней два злоумышленника (назовем их С и Г) договорились и путем некоторой     
                         последовательности действий захватили квартиру гражданина П. Очень, по их словам, вредного           
                         гражданина.                                                                                          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:04    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2Фарит:                                                                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    06.10.2005           Я Вас как-то не понимаю. Вы просили моей оценки. Личной.                                             
    Сообщения: 2263      Теперь Вы пеняете на ее субъективность. А что, личные оценки бывают другими?                         
    Откуда: Москва                                                                                                            
                         Для объективного анализа есть оценки юридические. В международных отношениях - еще и с привлечением  
                         прецедентов. (Да-да, тех самых. Про Даладье и Чемберлена.) Но Вас они почему-то не устраивают. Не    
                         подходят к Вашей КМ? Так это не их проблема.                                                         
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:04    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Хе, Фарит занялся морализаторством в сфере политики. Типа брать чужое нехорошо, карма           
    16.03.2007                будет зеленая с желтыми точками.                                                                
    Сообщения: 1002           Оказывается все из чего состряпали некие западные товарищи Польшу в 20-х годах - это            
                              единое и неделимое и навеки вечные. Аминь. А кто покусится на это - бяка нехорошая, ибо         
                              товарищи те практически святые. Smile                                                           
                                                                                                                              
                         Алексей, просьба так со мной не разговаривать. Так как это показывает, что вы спорите не со мной, а  
                         с неким "Обобщенным Противником Спорить С Котором Легко Та-как Он Говорит Сплошные Глупости".        
                         Для разнообразия - где это я говорил?                                                                
                         И еще - а что, "все из чего состряпали некие западные товарищи Польшу в 20-х годах - это единое и    
                         неделимое и навеки вечные" - не есть разве фундамент мировой политики? Smile Вы эдак мимоходом       
                         опровергаете положение о нерушимости границ?                                                         
                         Далеко так можно уехать Smile                                                                        
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Я не заметил "разбора".                                                                     
                                                                                                                              
                              И чьи это проблемы?Wink                                                                         
                                                                                                                              
                         Да, интересный вопрос. Разбор в моем понимании предполагает рассмотрение всех возможных точек        
                         зрения. Глумление над одной и декларация другой... нет, не является.                                 
                                                                                                                              
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
                                  Цитата:                                                                                     
                                  Если две страны взаимосогласованно делают одно дело (например присваивают                   
                                  территорию третьей страны), то появляется серьезный повод сказать, что они                  
                                  союзники.                                                                                   
                                                                                                                              
                              Рассуждения еще одного пикейного жилета.                                                        
                                                                                                                              
                              Публика может говорить все что угодно. Например, тот же ЧИ упорно именует Финляндию             
                              образца 06.1941 нейтралом (предоставление немцам аэродромов, ВМБ, минирование советских         
                              вод).                                                                                           
                                                                                                                              
                         Забавно, что вы никак мое положение не опровергаете. Даже не пытаетесь. То есть присутствует ирония  
                         (1 штука) и общие рассуждения, никак этого положения не касающиеся (1 штука).                        
                         Вы считаете, что:                                                                                    
                         Если две страны взаимосогласованно делают одно дело (например присваивают территорию третьей         
                         страны), то нет ни малейшего повода сказать, что они союзники.                                       
                         Я вас правильно понял?                                                                               
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Вы эдак мимоходом опровергаете положение о нерушимости границ?                                  
    06.10.2005                Далеко так можно уехать Smile                                                                   
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       "Просто Вы день перепутали, улицу, город, и век"                                                     
                                                                                                                              
                         На 1939 НИКАКОГО "положения о нерушимости границ" в Европе НЕТ. Территориальные претензии друг к     
                         другу - вещь обыденная. До Хельсинского пакта еще - как до Вышнего Волочка. Wink                     
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Monster писал(а) (Просмотреть):                                                                 
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    16.03.2007                    Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    Сообщения: 1002               Она положительная в принципе (любое государство должно хапать что-то у соседей,             
                                  если сосед не может дать сдачи) или это относится только к СССР/России?                     
                                                                                                                              
                              Фарит, если у Вас гопЕГ отберёт кошелёк, а потом ему кто-то рядом конкретно вломит и он         
                              этот кошелёк уронит, то какие будут Ваши действия? Поднять и отдать кошелёк гопнЕГу?            
                              Забрать его себе?                                                                               
                                                                                                                              
                         Я не знаю, что такое гопег.                                                                          
                         По вашей аналогии выходит уж совсем неприятная штука - у вас кто-то что-то отобрал, вы через         
                         двадцать лет сговорились с кем-то, тот отобравшему вломил, а вы под шумок что-то из его имущества    
                         себе цапанули. Вы всегда так поступаете?                                                             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:10    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    Вы эдак мимоходом опровергаете положение о нерушимости границ?                              
    Сообщения: 1002               Далеко так можно уехать Smile                                                               
                                                                                                                              
                              "Просто Вы день перепутали, улицу, город, и век"                                                
                                                                                                                              
                              На 1939 НИКАКОГО "положения о нерушимости границ" в Европе НЕТ. Территориальные претензии       
                              друг к другу - вещь обыденная. До Хельсинского пакта еще - как до Вышнего Волочка. Wink         
                                                                                                                              
                         Интересно, а что есть? Развейте свою мысль - раз до Хельсинки еще далеко, значит одна страна имеет   
                         полное право... что?                                                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Farit                                                                                                
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    31.10.2005           Это не моя фраза. В моей фразе нет точки, там запятая. Соотвествует пакту установление порядка       
    Сообщения: 1377      выгодного СССР на данной территории после прекращения статус-кво. Переход войсками границы есть      
                         часть мероприятий по установлению порядка.                                                           
                         Никакой оккупации не было. СССР не объявлял об оккупации. Было установление нового порядка после     
                         прекращения старого. И это правильно. И по-другому быть не может.                                    
                         Квартиру гражданину П вернули, только слегка перепланировали. Кроме того и бил морду гражданину П    
                         гражданин Г. А гражданин С, когда пришло время сдал гражданина Г околоточным В, Ф, К и С (не тот     
                         который параноик, а тот который паралитик). Был, между прочим и суд над гражданином Г.               
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Литвинов (25.07.2008, 11:18), всего редактировалось 1 раз             
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email                                                                                                
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    06.10.2005                        Farit писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Сообщения: 2263                   Вы эдак мимоходом опровергаете положение о нерушимости границ?                          
    Откуда: Москва                    Далеко так можно уехать Smile                                                           
                                                                                                                              
                                  "Просто Вы день перепутали, улицу, город, и век"                                            
                                                                                                                              
                                  На 1939 НИКАКОГО "положения о нерушимости границ" в Европе НЕТ. Территориальные             
                                  претензии друг к другу - вещь обыденная. До Хельсинского пакта еще - как до                 
                                  Вышнего Волочка. Wink                                                                       
                                                                                                                              
                              Интересно, а что есть? Развейте свою мысль - раз до Хельсинки еще далеко, значит одна           
                              страна имеет полное право... что?                                                               
                                                                                                                              
                         Требовать по той или иной причине спорных территорий от другой. Даже и угрожая оружием. См.          
                         Судетский кризис, Тешинский край, спор из-за Добруджи.                                               
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:17    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          По вашей аналогии выходит уж совсем неприятная штука - у вас кто-то что-то отобрал, вы          
    06.10.2005                через двадцать лет сговорились с кем-то, тот отобравшему вломил, а вы под шумок что-то из       
    Сообщения: 2263           его имущества себе цапанули. Вы всегда так поступаете?                                          
    Откуда: Москва                                                                                                            
                         Невозможность переноса морали государств на личности и обратно обосновал старый колдун Ефрем         
                         Нехорошев. Мне добавить нечего. Аналогия хромает на обе ноги.                                        
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:18    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          И еще - а что, "все из чего состряпали некие западные товарищи Польшу в 20-х годах - это        
    12.11.2005                единое и неделимое и навеки вечные" - не есть разве фундамент мировой политики? Smile Вы        
    Сообщения: 950            эдак мимоходом опровергаете положение о нерушимости границ?                                     
                              Далеко так можно уехать Smile                                                                   
                                                                                                                              
                         Какие глупости о нерушимости границ, что Вы! Вот совсем недавно реализовано право некой нации на     
                         самоопределение. Замечу, что в 1939 году именно это и было сделано - вполне законно, как и в         
                         Прибалтике.                                                                                          
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Если две страны взаимосогласованно делают одно дело (например присваивают территорию            
                              третьей страны), то нет ни малейшего повода сказать, что они союзники. Я вас правильно          
                              понял?                                                                                          
                                                                                                                              
                         Кому сказать? Вам или дипломатам? Еще раз повторю мысль - страны уже не было, была территория без    
                         страны. И если Германия нападала на Польшу, то СССР - нет.                                           
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:18    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:          2Фарит:                                                                                         
    16.03.2007                                                                                                                
    Сообщения: 1002           Я Вас как-то не понимаю. Вы просили моей оценки. Личной.                                        
                              Теперь Вы пеняете на ее субъективность. А что, личные оценки бывают другими?                    
                                                                                                                              
                              Для объективного анализа есть оценки юридические. В международных отношениях - еще и с          
                              привлечением прецедентов. (Да-да, тех самых. Про Даладье и Чемберлена.) Но Вас они              
                              почему-то не устраивают. Не подходят к Вашей КМ? Так это не их проблема.                        
                                                                                                                              
                         Да все подходит Smile Просто с моей точки зрения этические оценки есть результат применения          
                         какой-то этической системы. Ну, то есть делать так - хорошо, а эдак - нехорошо.                      
                         И ее я у вас не нахожу. Вернее, она какая-то здорово примитивная получается - ежели наши так делают  
                         - нужно находить оправдания до последней капли крови, ежели не наши - нужно их осуждать до           
                         опупения.                                                                                            
                         Вот Польша хорошо или плохо поступила, когда оттяпала кусок Чехии в 37-м, если не ошибаюсь? И если   
                         плохо - сколько будет отличий от ситуации 39-го года?                                                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:20    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              armadillo писал(а) (Просмотреть):                                                               
    Зарегистрирован:          исключительно на нем? )))                                                                       
    16.03.2007                И никаких других причин нет? )))                                                                
    Сообщения: 1002                                                                                                           
                         Нигде не писал, что "исключительно".                                                                 
                         Но на нем многое стоит. Циничное пренебрежение "мелочью", как минимум. Мелочь этого не прощает.      
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:20    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:              Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                            
    08.11.2005                    Ох. Ё. Аморальные поступки... Держите.                                                      
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка         Зачем вас держать?                                                                              
                              Ну, о том, что можно нарисовать любую картинку я не спрашивал. Можно.                           
                              Как вы относитесь к такой вашей фразе:                                                          
                              "Пакт был. В соответствии с ним Красная Армия перешла границу Польши.".                         
                                                                                                                              
                         Фарит, Вы не поняли изощренного идевательства Литвинова на официальной версей событий?????? Razz     
                         Razz                                                                                                 
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2Farit: повтрою что бесполезно натягивать человеческую этику на глобус, т.е. на взаимоотношения м/у  
    Зарегистрирован:     государствами. Там 10 заповедей не работают.                                                         
    12.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 950                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Вот Польша хорошо или плохо поступила, когда оттяпала кусок Чехии в 37-м, если не               
    06.10.2005                ошибаюсь? И если плохо - сколько будет отличий от ситуации 39-го года?                          
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       Во-первых, в 38-м. Во-вторых, есть существенное отличие - Чехословакия об это время СУЩЕСТВУЕТ.      
                                                                                                                              
                         38-й год:                                                                                            
                         В Праге сидит вполне дееспособное, только сильно обескураженное правительство, министру иностранных  
                         дел которого польский посол вручает ультиматум. О том, чтоб оно - это правительство, осуществило     
                         меры по передаче Тешинской силезии Польше. А не то...!                                               
                                                                                                                              
                         39-й год:                                                                                            
                         В Варшаве никакого правительства три дня как нет. Основной состав уже в Англии, где-то еще, если     
                         верить Даосу, пробивается в Румынию президент со взводом средних танков. Требовать не от кого и      
                         нечего - власти в Полесье и на Волыни нет. ВАЩЕ.                                                     
                                                                                                                              
                         Я ответил?                                                                                           
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:28    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:          Еще раз повторю мысль - страны уже не было, была территория без страны. И если Германия         
    08.11.2005                нападала на Польшу, то СССР - нет.                                                              
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка    Он подобрал брошенную территорию без страны. То, что для этого пришлось задействовать два фронта,    
                         1.5 млн солдат и прорву всего еще, вести боевые действия - не считается, так?                        
                         Кстати, без потерь не обошлось.                                                                      
                         http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_7.html                                             
                         Вообщето мне диковато воспринимать логику Улька-Хрылина. В соответствии с ней, дудаевцы, занявшие    
                         Грозный в конце 1980-х действовали абсолютно законно и правомочно, потому что Грозный в это время    
                         тоже был территорией без страны. Evil or Very Mad                                                    
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:29    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:          Farit                                                                                           
    16.03.2007                                                                                                                
    Сообщения: 1002           Это не моя фраза. В моей фразе нет точки, там запятая. Соотвествует пакту установление          
                              порядка выгодного СССР на данной территории после прекращения статус-кво. Переход               
                              войсками границы есть часть мероприятий по установлению порядка.                                
                              Никакой оккупации не было. СССР не объявлял об оккупации. Было установление нового              
                              порядка после прекращения старого. И это правильно. И по-другому быть не может.                 
                              Квартиру гражданину П вернули, только слегка перепланировали. Кроме того и бил морду            
                              гражданину П гражданин Г. А гражданин С, когда пришло время сдал гражданина Г околоточным       
                              В, Ф, К и С (не тот который параноик, а тот который паралитик). Был, между прочим и суд         
                              над гражданином Г.                                                                              
                                                                                                                              
                         Оккупации не было потому, что СССР не объявлял об оккупации? А если бы не объявляла Германия -       
                         тогда и с ее стороны таковой не было бы?                                                             
                         Насчет аналогии - вы во первых расширили рамки (меня лично интересует период между сентябрем         
                         1939-го и летом 1941-го. Дальнейшие события ситуацию того периода сделали в общем неактуальной), во  
                         вторых - сделали аппликацию (на самом деле гражданин С в момент захвата квартиры морду то ли бил,    
                         то ли не бил, изрядно при том в квартире нагадил - часть безусловных ценностей увез, и вроде как     
                         уничтожил и закопал под К, в чем потом обвинил Г).                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:31    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:          Основной состав уже в Англии, где-то еще, если верить Даосу, пробивается в Румынию              
    08.11.2005                президент со взводом средних танков. Требовать не от кого и нечего - власти в Полесье и         
    Сообщения: 5701           на Волыни нет. ВАЩЕ. Я ответил?                                                                 
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Нет конечно. Не затруднит привести официальной документ, где ясно написано - "на 17 09 1939 на       
                         Волыни и в Полесье официальной польской влати нет Ваще точка совсем". Ась? Laughing Laughing         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Monster              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    13.01.2006                По вашей аналогии выходит уж совсем неприятная штука - у вас кто-то что-то отобрал, вы          
    Сообщения: 1224           через двадцать лет сговорились с кем-то, тот отобравшему вломил, а вы под шумок что-то из       
    Откуда: г. Владимир       его имущества себе цапанули. Вы всегда так поступаете?                                          
                                                                                                                              
                         Во-первых, не сговорились, а подобрали. Поляков немчура мочила бы по-любому. Ибо жить им мешают. До  
                         сих пор. Мы же просто забрали своё. Вообще, можно было бы и самим поляков обломать, если бы условия  
                         позволили. Но тут такой случай...                                                                    
                         Во-вторых, время не имеет ни какого значения. У нас долгая память. Поляки вон тоже в 20х годах       
                         проснулись, сколько они там лет спали? Двести?                                                       
                         В-третьих, "его имущество", нихрена не "его". Польша на Львов с западной Украиной не имеет вообще    
                         ни каких прав. Ибо краденое, пусть и полупереваренное.                                               
                         И, в-четвёртых, я что похож на "давалку", всем давать на право и налево, во все щели? Хм. Хотя если  
                         с ноги... Можно подумать.                                                                            
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                
    06.10.2005                    Основной состав уже в Англии, где-то еще, если верить Даосу, пробивается в                  
    Сообщения: 2263               Румынию президент со взводом средних танков. Требовать не от кого и нечего -                
    Откуда: Москва                власти в Полесье и на Волыни нет. ВАЩЕ. Я ответил?                                          
                                                                                                                              
                              Нет конечно. Не затруднит привести официальной документ, где ясно написано - "на 17 09          
                              1939 на Волыни и в Полесье официальной польской влати нет Ваще точка совсем". Ась?              
                              Laughing Laughing                                                                               
                                                                                                                              
                         Тебе задача поставлена - искать в Пакте про военный союз. Нашел? Нет? Иди, ищи дальше.               
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:35    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Он подобрал брошенную территорию без страны. То, что для этого пришлось задействовать два       
    12.11.2005                фронта, 1.5 млн солдат и прорву всего еще, вести боевые действия - не считается, так?           
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         Так бандитов много было. Smile                                                                       
                                                                                                                              
                         "Графу "2МВ" зачеркнуть и написать "Полицейская операция в Корее" (сериал "MASH") Very Happy Very    
                         Happy Very Happy                                                                                     
                                                                                                                              
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
                              В соответствии с ней, дудаевцы, занявшие Грозный в конце 1980-х действовали абсолютно           
                              законно и правомочно, потому что Грозный в это время тоже был территорией без страны.           
                              Evil or Very Mad                                                                                
                                                                                                                              
                         Дудаевцы являлись государством, правительством?                                                      
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:36    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          на самом деле гражданин С в момент захвата квартиры морду то ли бил, то ли не бил,              
    12.11.2005                изрядно при том в квартире нагадил - часть безусловных ценностей увез, и вроде как              
    Сообщения: 950            уничтожил и закопал под К, в чем потом обвинил Г).                                              
                                                                                                                              
                         Обвинение не доказало ни один из этих пунктов.                                                       
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (25.07.2008, 11:43), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:38    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    В соответствии с ней, дудаевцы, занявшие Грозный в конце 1980-х действовали                 
    Сообщения: 5701               абсолютно законно и правомочно, потому что Грозный в это время тоже был                     
    Откуда: Малаховка             территорией без страны. Evil or Very Mad                                                    
                                                                                                                              
                              Дудаевцы являлись государством, правительством?                                                 
                                                                                                                              
                         Конечно являлись и одна протокольная рожа потом достаточно долго именоваласть президентом            
                         независимой ресублики Ичкерия. Но с Вашей точки зрения они действовали абслютно правомочно... Evil   
                         or Very Mad                                                                                          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Monster              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:46    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    13.01.2006                Нет конечно. Не затруднит привести официальной документ, где ясно написано - "на 17 09          
    Сообщения: 1224           1939 на Волыни и в Полесье официальной польской влати нет Ваще точка совсем". Ась?              
    Откуда: г. Владимир       Laughing Laughing                                                                               
                                                                                                                              
                         Laughing Laughing Мда. Илья у нас издевается по полной программе. Потребовать с трупа заявление о    
                         смерти, это нужно уметь.                                                                             
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:47    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Но с меня постоянно требуют справок из зоопарка что я не верблюд-геофизик, ВЫ же в мою защиту не     
    Зарегистрирован:     выступаете?                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:47    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Конечно являлись и одна протокольная рожа потом достаточно долго именоваласть президентом       
    12.11.2005                независимой ресублики Ичкерия. Но с Вашей точки зрения они действовали абслютно                 
    Сообщения: 950            правомочно... Evil or Very Mad                                                                  
                                                                                                                              
                         Вам Ульк правильно посоветовал обратится в ДемСоюз - ту же ерунду несете.                            
                                                                                                                              
                         Никаким внутренним или внешним суверенитетом это "правительство" не обладало. Вот Вы, например, не   
                         являетесь президентом Малаховки, хотя беспорно можете об этом заявить. Wink                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:52    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Ага, как Вашу логику начать разворачивать на Вас же так сразу наступает просветление. Может быть     
    Зарегистрирован:     все-таки ерудновой является Ваша исходня предпосылка о правомочности захвата всего что плохо лежит   
    08.11.2005           с точки зрения захватывающего?                                                                       
    Сообщения: 5701                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    bigbeast             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:53    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан III ранга    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Цитата:                                                                                         
    Зарегистрирован:          о правомочности захвата всего что плохо лежит с точки зрения захватывающего?                    
    26.12.2005                                                                                                                
    Сообщения: 488       маленькая поправка - правомочности захвата всего что плохо лежит, если за это ничего не будет Smile  
                                                                                                                              
                         Гражданин П, пользуясь глубоким похмельем граждан Г. и Р. понахватал их жилплощади с согласия        
                         смотрящих В.и Ф. Когда Г. и Р. протрезвели, захват сразу стал неправомочным Smile                    
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: bigbeast (25.07.2008, 11:56), всего редактировалось 1 раз             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 11:54    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:          Ага, как Вашу логику начать разворачивать на Вас же так сразу наступает просветление.           
    12.11.2005                Может быть все-таки ерудновой является Ваша исходня предпосылка о правомочности захвата         
    Сообщения: 950            всего что плохо лежит с точки зрения захватывающего?                                            
                                                                                                                              
                         Поясните свою туманную мысль.                                                                        
                         Или Вы считаете что своим примером все опровергли? Smile                                             
                         Хотите сказать что любая банда товарищей самоназывающая себя правительством, государством или        
                         Наполеоном, является таковой? Wink                                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:08    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Любопытный треугольник получается. Основание - два "укрепленных пункта".                             
    Зарегистрирован:     1. В Польше к тому времени не было правительства.                                                    
    16.03.2007           2. В Пакте не записано ничего про военный союз значит союзниками С и Г не были.                      
    Сообщения: 1002                                                                                                           
                         По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а совместные          
                         действия и обоюдная от них польза. Но переубедить не удастся.                                        
                         Что касается первого, то тут только руками развести остается - правительство Польши в изгнании СССР  
                         признал уже летом 41-го. Что в его статусе в этот момент принципиально изменилось - мне неведомо     
                         Smile Или у СССР вдруг приоритеты поменялись?                                                        
                                                                                                                              
                         Однако вершина треугольника такова: наши не могут быть неправы. И тут уже ничего не поделаешь -      
                         Илью все обзывают утесом, но те, у кого этот треугольник в голове есть - морены почище будут.        
                                                                                                                              
                         Мое мнение таково - вершина треугольника и его основание никак не связаны между собой. То есть тот   
                         факт, что я патриот своей страны и все прочее никак не связан с тем, что те или иные ее поступки     
                         буду признавать отвратительными или преступными. Это не делает мою страну хуже - но атмосфера в ней  
                         будет чище.                                                                                          
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:09    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    16.03.2007                    Ага, как Вашу логику начать разворачивать на Вас же так сразу наступает                     
    Сообщения: 1002               просветление. Может быть все-таки ерудновой является Ваша исходня предпосылка о             
                                  правомочности захвата всего что плохо лежит с точки зрения захватывающего?                  
                                                                                                                              
                              Поясните свою туманную мысль.                                                                   
                              Или Вы считаете что своим примером все опровергли? Smile                                        
                              Хотите сказать что любая банда товарищей самоназывающая себя правительством, государством       
                              или Наполеоном, является таковой? Wink                                                          
                                                                                                                              
                         А когда и почему с этой бандой СССР установил дипотношения? Smile Smile Smile                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:12    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                       
    08.11.2005                    Ага, как Вашу логику начать разворачивать на Вас же так сразу наступает                     
    Сообщения: 5701               просветление. Может быть все-таки ерудновой является Ваша исходня предпосылка о             
    Откуда: Малаховка             правомочности захвата всего что плохо лежит с точки зрения захватывающего?                  
                                                                                                                              
                              Поясните свою туманную мысль.                                                                   
                              Или Вы считаете что своим примером все опровергли? Smile                                        
                              Хотите сказать что любая банда товарищей самоназывающая себя правительством, государством       
                              или Наполеоном, является таковой? Wink                                                          
                                                                                                                              
                         Нет конечно, не является. Например не является таковой вооруженная шайка, захватившая власть в       
                         Российской Империи в 25 10 1917.                                                                     
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    bigbeast             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:12    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан III ранга    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Цитата:                                                                                         
    Зарегистрирован:          По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а                
    26.12.2005                совместные действия и обоюдная от них польза. Но переубедить не удастся.                        
    Сообщения: 488                                                                                                            
                         Вообще-то наоборот. Союзниками государства делает строка в договоре. а вот совместные действия       
                         зависят от обоюдной выгоды                                                                           
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: bigbeast (25.07.2008, 13:01), всего редактировалось 1 раз             
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Контр-генерал        ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Мое мнение таково - вершина треугольника и его основание никак не связаны между собой. То       
    08.11.2005                есть тот факт, что я патриот своей страны и все прочее никак не связан с тем, что те или        
    Сообщения: 5701           иные ее поступки буду признавать отвратительными или преступными. Это не делает мою             
    Откуда: Малаховка         страну хуже - но атмосфера в ней будет чище.                                                    
                                                                                                                              
                         Фарит, снмаю шляпу. Основной вывод, да. Можно только добавить что осознание прошлых ошибок и         
                         идиотизма именно как ошибок и идиотизма дает надежду (пусть призрачную) что в будущем можно будет    
                         избегать повторения этих самых ошибок.                                                               
                         Фарит, может мне Вам на пиво проставиться или еще каким образом пользу принести? Laughing            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:18    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а                
    12.11.2005                совместные действия и обоюдная от них польза. Но переубедить не удастся.                        
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         Это ВАША трактовка. В дипломатии не применяется.                                                     
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Что касается первого, то тут только руками развести остается - правительство Польши в           
                              изгнании СССР признал уже летом 41-го. Что в его статусе в этот момент принципиально            
                              изменилось - мне неведомо Smile Или у СССР вдруг приоритеты поменялись?                         
                                                                                                                              
                         Литвинов уже отписал канву событий.                                                                  
                         СССР не воевало с государством "Польша". Земли уже несуществующего государства были взяты под        
                         контроль СССР после чего дело было решено референдумом. После этого можно было признавать что        
                         угодно где угодно. Вопрос территории Польши был отложен до конца войны.                              
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Однако вершина треугольника такова: наши не могут быть неправы. И тут уже ничего не             
                              поделаешь - Илью все обзывают утесом, но те, у кого этот треугольник в голове есть -            
                              морены почище будут.                                                                            
                                                                                                                              
                         Не соответствует реальности. Это Ваше измышление, которое приписывается оппонентам. Метод            
                         применяемый ЧИ уже неоднократно.                                                                     
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (25.07.2008, 12:29), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Monster              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:19    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    13.01.2006                Но с меня постоянно требуют справок из зоопарка что я не верблюд-геофизик, ВЫ же в мою          
    Сообщения: 1224           защиту не выступаете?                                                                           
    Откуда: г. Владимир                                                                                                       
                         Но я же ВАС трупом не считаю! Вы же, надеюсь, не зомби?                                              
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:25    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:              Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                      
    12.11.2005                    Хотите сказать что любая банда товарищей самоназывающая себя правительством,                
    Сообщения: 950                государством или Наполеоном, является таковой? Wink                                         
                                                                                                                              
                              Нет конечно, не является. Например не является таковой вооруженная шайка, захватившая           
                              власть в Российской Империи в 25 10 1917.                                                       
                                                                                                                              
                         С международной ТЗ конечно не является, до признания другими государствами. А созданную "шайкой"     
                         СССР признали как государство. Wink                                                                  
                                                                                                                              
                         А до этого шаек было много - Колчак, Юденич, Деникин и т.д. Smile                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:27    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а                
    06.10.2005                совместные действия и обоюдная от них польза.                                                   
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       Россия и Норвегия совместно и к обоюдной пользе добывают уголь на Шпицбергене. Они союзники?         
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Что касается первого, то тут только руками развести остается - правительство Польши в           
                              изгнании СССР признал уже летом 41-го. Что в его статусе в этот момент принципиально            
                              изменилось - мне неведомо Smile                                                                 
                                                                                                                              
                         Признание или нет правительства в изгнании - дело сугубо добровольное. Если Вам известен некий       
                         юридический императив для подобных действий - огласите, плз.                                         
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Однако вершина треугольника такова: наши не могут быть неправы. И тут уже ничего не             
                              поделаешь - Илью все обзывают утесом, но те, у кого этот треугольник в голове есть -            
                              морены почище будут.                                                                            
                                                                                                                              
                         Задолбался объяснять. Оставьте в покое "наших" и "правоту". Просто ЛОГИЧЕСКИ обоснуйте утверждения:  
                                                                                                                              
                         а) СССР и Германия в 1939 - союзники. (Не "я считаю их союзниками", а "согласно такому-то и          
                         такому-то положениям...")                                                                            
                         б) СССР совершил акт агрессии против государства Польша. Опять, не "я так вижу", а "согласно         
                         положениям такой-то конвенции государство считается существующим, пока..."                           
                                                                                                                              
                         И будет Вам щастя.                                                                                   
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:33    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а                
    12.10.2005                совместные действия и обоюдная от них польза.                                                   
    Сообщения: 1870                                                                                                           
                         Совместных действий СССР и Германии не было. Что видно как и из известных нам открытых источников    
                         (отсутствие единого командования на ТВД, обмена развединформацией, единого планирования), так и      
                         непосредственно из текста пресловутых секретных протоколов Пакта (там лишь задекларировано           
                         отсутствие интереса договаривающихся сторон к государственному устройству территорий, находящихся    
                         за разграничительной линией).                                                                        
                                                                                                                              
                         Что касается "обоюдной пользы" -- так ее тоже не было. Была скорее обоюдный вред. СССР потерял       
                         очередной буффер. Немцы потеряли Прибалтику.                                                         
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:53    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         По поводу "союза". В общем-то из первого попавшегося по запросу "правительство Польши в изгнании",   
    Зарегистрирован:     откуда-то с милитеры.                                                                                
    16.03.2007           ***                                                                                                  
    Сообщения: 1002      германская сторона прямо и настойчиво приглашала СССР ввести войска в <<советскую>> зону влияния,    
                         чтобы блокировать сопротивление отступавших на ее территорию частей польской армии.                  
                                                                                                                              
                         Стремясь ускорить события, германская сторона использовала слухи о возможности заключения            
                         польско-германского перемирия, после которого, разумеется, Советскому Союзу было бы крайне сложно    
                         мотивировать присоединение западнобелорусских и западноукраинских земель под предлогом защиты        
                         братских украинского и белорусского народов <<от германской опасности>> в условиях распада           
                         Польского государства. Хотя советская сторона заранее предупредила германскую о своем намерении      
                         мотивировать присоединение западных земель не столько распадом Польши, сколько германской угрозой,   
                         это было с раздражением встречено в Берлине. Советские войска вступили на польскую территорию        
                         только 17 сентября, уже после падения Варшавы и бегства польского правительства.                     
                                                                                                                              
                         Следующим шагом должно было стать оформление новой советско-германской границы по бывшим польским    
                         территориям.                                                                                         
                                                                                                                              
                         27 сентября в Москву прибыл министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп, а на следующий день  
                         был подписан Договор о дружбе и границах между СССР и Германией. Согласно секретному                 
                         дополнительному протоколу к этому договору Литва была отнесена к сфере интересов Советского Союза,   
                         взамен чего СССР согласился на переход в зону германских интересов Люблинского и части Варшавского   
                         воеводств, ранее туда не входивших. Советский Союз так же изъявил готовность согласиться с           
                         исправлением в пользу Германии юго-западного участка линии тогдашней германо-литовской границы       
                         после того, <<как только СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих       
                         интересов>>. Одновременно Риббентроп и Молотов подписали от имени своих правительств совместное      
                         заявление, в котором ответственность за продолжение войны в Европе возлагалась на Великобританию и   
                         Францию, а СССР и Германия подтверждали интерес к взаимным консультациям в этой связи. Таким         
                         образом, союз между Москвой и Берлином был оформлен полномасштабным межгосударственным договором.    
                                                                                                                              
                         Советский Союз включился в интенсивный экономический обмен с Германией, поставляя ей продовольствие  
                         и стратегические материалы -- нефть, хлопок, хром, другие цветные металлы, платину и иное сырье,     
                         получая взамен антрацит, стальной прокат, машины, оборудование и готовые изделия. При такой          
                         структуре торговли поставки из СССР во многом сводили на нет эффективность экономической блокады,    
                         введенной против Германии атлантическими странами с началом войны.                                   
                         ***                                                                                                  
                         Насчет правительства в изгнании - легитимное оно было, и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м. То есть у       
                         Польши все это время было правительство. Не в Варшаве - так что с того, французское тоже тогда не в  
                         Париже обитало.                                                                                      
                         Статус этого правительства не менялся Smile А вот отношение к нему СССР менялось и очень сильно.     
                         Вот ведь интересно Smile                                                                             
                                                                                                                              
                         В общем, позиции сторон понятны.                                                                     
                         Объясню еще раз свою - этика и т.п. существует. Пренебрегать ею нельзя никогда, это потом больно     
                         сказывается.                                                                                         
                         И если по отношению к современности применять ее затруднительно, то уж историю с этой стороны        
                         поверять - сам бог велел. Ну, или аллах.                                                             
                         Охранителей - моя страна, и чтоб ни слова плохого про нее - не люблю. Хотя и понимаю.                
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 12:57    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а            
    Сообщения: 1002               совместные действия и обоюдная от них польза.                                               
                                                                                                                              
                              Совместных действий СССР и Германии не было. Что видно как и из известных нам открытых          
                              источников (отсутствие единого командования на ТВД, обмена развединформацией, единого           
                              планирования), так и непосредственно из текста пресловутых секретных протоколов Пакта           
                              (там лишь задекларировано отсутствие интереса договаривающихся сторон к государственному        
                              устройству территорий, находящихся за разграничительной линией).                                
                                                                                                                              
                              Что касается "обоюдной пользы" -- так ее тоже не было. Была скорее обоюдный вред. СССР          
                              потерял очередной буффер. Немцы потеряли Прибалтику.                                            
                                                                                                                              
                         Совместных военных действий СССР и Германии предположительно не было (не доказано судом (С)          
                         Хрылин))                                                                                             
                         Совместные дипломатические, экономические, политические и идеологические действия были и в немалом   
                         количестве.                                                                                          
                         Если слово "союзник" кто-то на лету перехватывает и далее пускает в виде "военный союзник" - это     
                         ведь нехорошо, да?                                                                                   
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:00    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Цитата:                                                                                         
    Зарегистрирован:          Мнения, высказанные в докладах серии, отражают исключительно личные взгляды авторов и не        
    12.10.2005                обязательно совпадают с позициями Московского общественного научного фонда.                     
    Сообщения: 1870                                                                                                           
                         Ну то есть Чемберлен и Черчилль нам не авторитеты, а господин Богатуров -- авторитет. А этику мы     
                         держим-с в кармане и поверяем ею всякого бестрепетно, ибо у нас прямая телефонная линия с Аллахом.   
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:13    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
    Зарегистрирован:              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
    16.03.2007                    По второму случаю просто - союзниками государства делает не строка в договоре, а            
    Сообщения: 1002               совместные действия и обоюдная от них польза.                                               
                                                                                                                              
                              Россия и Норвегия совместно и к обоюдной пользе добывают уголь на Шпицбергене. Они              
                              союзники?                                                                                       
                                                                                                                              
                         Прием номер шесть - пример оппонента нужно соответствующим образом отмасштабирвать.                  
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                                               
                                  Что касается первого, то тут только руками развести остается - правительство                
                                  Польши в изгнании СССР признал уже летом 41-го. Что в его статусе в этот момент             
                                  принципиально изменилось - мне неведомо Smile                                               
                                                                                                                              
                              Признание или нет правительства в изгнании - дело сугубо добровольное.                          
                                                                                                                              
                         Естественно. Вопрос на засыпку - почему желание признать правительство польши у СССР появилось       
                         именно летом 1941-го года и почему такого желания не возникало раньше?                               
                                                                                                                              
                              Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                    
                              Задолбался объяснять. Оставьте в покое "наших" и "правоту". Просто ЛОГИЧЕСКИ обоснуйте          
                              утверждения:                                                                                    
                                                                                                                              
                              а) СССР и Германия в 1939 - союзники. (Не "я считаю их союзниками", а "согласно такому-то       
                              и такому-то положениям...")                                                                     
                              б) СССР совершил акт агрессии против государства Польша. Опять, не "я так вижу", а              
                              "согласно положениям такой-то конвенции государство считается существующим, пока..."            
                                                                                                                              
                              И будет Вам щастя.                                                                              
                                                                                                                              
                         Забавно, кстати - для обоснования первого положения лично вы стоите не строго юридических позициях,  
                         а вот второе согласны рассматривать только "по фактическому положению дел" Smile                     
                         Поменяйте, плиз, подходы Smile В первом случае рассмотрите ситуацию "де-факто", а во втором -        
                         де-юре. Удивитесь, ручаюсь в том.                                                                    
                                                                                                                              
                         Проблема вот в чем - вы согласны признать союзничество только при одном условии - если это прямо     
                         прописано в какой-то бумажке. Что при том делают договаривающиеся стороны вам, очевидно, совершенно  
                         неважно.                                                                                             
                         Ваша позиция очевидно абсурдна - я не уверен, что в договорах вообще применяется клаузула типа       
                         "страна А и страна Б являются союзниками". Тут меня можно поправить. Тем не менее - если между       
                         странами есть договор о дружбе, если они выпускают совместные заявления, совместно решают судьбу     
                         третьих стран и пр. - их можно назвать союзниками. Де факто.                                         
                                                                                                                              
                         По второму вопросу - если некая территория принадлежит одной стране, а через некоторое время         
                         принадлежит уже другой - это может произойти двумя способами. Либо одна страна передаст территорию   
                         другой мирным путем, либо другая страна завоюет это территорию силой. Третьего как-то не дано.       
                         Случай с Польшей - это раздел одной страны двумя другими. Совершенный военным путем. Опять же -      
                         де-факто.                                                                                            
                         Насчет счастья - у меня оно и до спора было, и по результатам больше не станет. Не тот случай.       
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:15    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                          
    Зарегистрирован:              Цитата:                                                                                     
    16.03.2007                    Мнения, высказанные в докладах серии, отражают исключительно личные взгляды                 
    Сообщения: 1002               авторов и не обязательно совпадают с позициями Московского общественного                    
                                  научного фонда.                                                                             
                                                                                                                              
                              Ну то есть Чемберлен и Черчилль нам не авторитеты, а господин Богатуров -- авторитет. А         
                              этику мы держим-с в кармане и поверяем ею всякого бестрепетно, ибо у нас прямая                 
                              телефонная линия с Аллахом.                                                                     
                                                                                                                              
                         В смысле - я на него как на авторитет сослался? Типа, раз Багатуров так сказал - значит все, тушите  
                         свет?                                                                                                
                         Там у него неплохое изложение событий. Есть какие-то претензии к полноте?                            
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:21    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Совместные дипломатические, экономические, политические и идеологические действия были и        
    12.11.2005                в немалом количестве.                                                                           
    Сообщения: 950            Если слово "союзник" кто-то на лету перехватывает и далее пускает в виде "военный               
                              союзник" - это ведь нехорошо, да?                                                               
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Ваша позиция очевидно абсурдна - я не уверен, что в договорах вообще применяется клаузула       
                              типа "страна А и страна Б являются союзниками". Тут меня можно поправить. Тем не менее -        
                              если между странами есть договор о дружбе, если они выпускают совместные заявления,             
                              совместно решают судьбу третьих стран и пр. - их можно назвать союзниками. Де факто.            
                                                                                                                              
                         Вы трактуете понятие "союзник", как Вам нравится, а не как принято в международных отношениях. Т.е.  
                         это Ваша СУБЪЕТИВНАЯ ОЦЕНКА.                                                                         
                                                                                                                              
                         Описанных "союзников" (в Вашем понятии) у Германии было завались и глубже. Только остальные          
                         государства почему-то считали их нейтралами.                                                         
                                                                                                                              
                         Например - Турция, ведшая активную торговлю с Германией и подписавшая в 1941, уже после нападения    
                         на СССР Договор о территориальной неприкосновенности и дружбе (о боже!) с Германией. Smile           
                                                                                                                              
                         То что Вы называете "союзничество" на языке дипломатии называется "мирное сотрудничество".           
                         Т.е. если страна С не воюет со страной Г, которая воюет со странами П,Ф,и В, то строна С вполне      
                         может мирно (нейтрально) сотрудничать со всеми этими странами, за исключением военной сферы.         
                                                                                                                              
                         Последний раз редактировалось: Алексей Хрылин (25.07.2008, 13:29), всего редактировалось 1 раз       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:23    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Таким образом, союз между Москвой и Берлином был оформлен полномасштабным                       
    06.10.2005                межгосударственным договором.                                                                   
    Сообщения: 2263                                                                                                           
    Откуда: Москва       ЫЫЫЫЫ. Фарит, я же просил, не надо "я так вижу". Даже если этот "я" - не Вы. Wink                    
                         Причем, заметьте, даже это "видение" к 17.09.39 отнести НЕЛЬЗЯ. Потому, что обоснованием вторжения   
                         была угроза немецкого захвата. И совместных действий НЕ БЫЛО. Риббентроп их предлагал - а ему -      
                         фигу. Вы собственную-то ссылку читайте.                                                              
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Советский Союз включился в интенсивный экономический обмен с Германией, поставляя ей            
                              продовольствие и стратегические материалы -- нефть, хлопок, хром, другие цветные металлы,       
                              платину и иное сырье, получая взамен антрацит, стальной прокат, машины, оборудование и          
                              готовые изделия. При такой структуре торговли поставки из СССР во многом сводили на нет         
                              эффективность экономической блокады, введенной против Германии атлантическими странами с        
                              началом войны.                                                                                  
                                                                                                                              
                         Плакаю. Запишите тогда в союзники Германии Швецию, а? И Швейцарию. Опять сплошная "революционная     
                         целесообразность".                                                                                   
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Насчет правительства в изгнании - легитимное оно было, и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м. То         
                              есть у Польши все это время было правительство.                                                 
                                                                                                                              
                         Охо-хо. НЕ БЫЛО. Правительство в изгнании было сформировано 30.09. На момент вторжения - НЕ БЫЛО     
                         НИКАКОГО.                                                                                            
                         И про легитимность оного - поподробнее, плз. На основании чего легитимное?                           
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Статус этого правительства не менялся Smile А вот отношение к нему СССР менялось и очень        
                              сильно. Вот ведь интересно Smile                                                                
                                                                                                                              
                         Признавать или нет некую странствующую богадельню "правительством в изгнании" - дело уже абсолютно   
                         внеморальное, и зависит исключительно от текущих интересов признающего.                              
                         Потому что, скажем, признание англичанами правительства Метаксаса и расправа их на основании этого   
                         с ЭЛАС                                                                                               
                         - как с точки зрения морали? А юридически - все верно.                                               
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:29    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Old Cook             ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         2Фарит:                                                                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    06.10.2005           Я В ОБОИХ случаях стою на СТРОГО ЮРИДИЧЕСКИХ позициях. Поэтому и прошу от Вас:                       
    Сообщения: 2263      а) АРГУМЕНТИРОВАННОГО приложения понятия "союзник" к СССР-Германия 1939.                             
    Откуда: Москва       б) такого же аргументированного обоснования "правительство в изгнании является легитимным потому,    
                         что..."                                                                                              
                         И пока не дождался ни того, ни другого.                                                              
                         Дождусь?                                                                                             
                         _________________                                                                                    
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Monster              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:34    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                                                                                                              
    Зарегистрирован:          Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    13.01.2006                По поводу "союза". В общем-то из первого попавшегося по запросу "правительство Польши в         
    Сообщения: 1224           изгнании", откуда-то с милитеры.                                                                
    Откуда: г. Владимир       ...                                                                                             
                              Таким образом, союз между Москвой и Берлином был оформлен полномасштабным                       
                              межгосударственным договором.                                                                   
                                                                                                                              
                         Гм. Аппеляция к авторитету? Wink Ну что, вполне в духе позднесовковой научной интиллигенции. Хорошо  
                         хоть не британскую инопрессу в качестве источника привели.                                           
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Насчет правительства в изгнании - легитимное оно было, и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м. То         
                              есть у Польши все это время было правительство. Не в Варшаве - так что с того,                  
                              французское тоже тогда не в Париже обитало.                                                     
                              Статус этого правительства не менялся Smile А вот отношение к нему СССР менялось и очень        
                              сильно. Вот ведь интересно Smile                                                                
                                                                                                                              
                         Гм. Правительство? А как оно оккупированной немцами Польшей управлять-то будет? Силой мысли? Или в   
                         фантазиях?                                                                                           
                         А статус действительно поменялся. Если бы Германия на СССР не напала, то это самое Польское          
                         Правительство В Изгнании так бы и фантазировало себе до конца своих дней. А после 22.06 стало        
                         понятно, что фашистам жить недолго осталось. Соответственно, поскольку СССР с этим говнистыми        
                         поляками связываться не хотел, нужно было кому-то их отдать. О! Польскому Правительству В Изгнании.  
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                                                                                                                              
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
                              Совместных военных действий СССР и Германии предположительно не было (не доказано судом         
                              (С) Хрылин))                                                                                    
                              Совместные дипломатические, экономические, политические и идеологические действия были и        
                              в немалом количестве.                                                                           
                                                                                                                              
                         Или так:                                                                                             
                                                                                                                              
                              Цитата:                                                                                         
                              Совместных военных действий США и Германии предположительно не было (не доказано судом          
                              (С) Хрылин))                                                                                    
                              Совместные дипломатические, экономические, политические и идеологические действия были и        
                              в немалом количестве.                                                                           
                                                                                                                              
                         _________________                                                                                    
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                                                        
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email ICQ                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:37    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Таким образом, союз между Москвой и Берлином был оформлен полномасштабным                       
    12.11.2005                межгосударственным договором.                                                                   
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         С каких пор "Договор о дружбе и границах" стал "Договором о союзе" между СССР и Германией? Опять "я  
                         так считаю?" Wink                                                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    bigbeast             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:38    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан III ранга    ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Собственно, в споре с Фаритом смысла я не вижу, потому что он уже обозначил свою позицию - политика  
    Зарегистрирован:     должна соответствовать его представлениям о морали. Разумеется, вывести отсюда эти представления -   
    26.12.2005           как два пальца об асфальт. Laughing                                                                  
    Сообщения: 488                                                                                                            
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Farit                СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 13:59    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:          Собственно, в споре с Фаритом смысла я не вижу, потому что он уже обозначил свою позицию        
    16.03.2007                - политика должна соответствовать его представлениям о морали. Разумеется, вывести отсюда       
    Сообщения: 1002           эти представления - как два пальца об асфальт. Laughing                                         
                                                                                                                              
                         А вот это - интересно. То, что я написал - это только мои представления о морали? Или кто-то из      
                         здесь присутствующих их разделяет?                                                                   
                         По остальному - третий круг, более сказать мне нечего. Аргументы оппонентов кончились еще раньше,    
                         так как я в разговор позже вступил. Описал я их, кажется, правильно.                                 
                         Бодаться не буду. Хотя некоторые суждения неприятно удивили.                                         
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         ICQ                                                                                                  
    Дмитрий Одинец       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:05    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                                
    Зарегистрирован:          Собственно, в споре с Фаритом смысла я не вижу, потому что он уже обозначил свою позицию        
    12.10.2005                - политика должна соответствовать его представлениям о морали.                                  
    Сообщения: 1870                                                                                                           
                         Да нет, все проще. Политики должны исполнять фаритовы указания, только и всего. Противное же         
                         аморально.                                                                                           
                         _________________                                                                                    
                         ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in England   
                         people drink in bars that are older than that.                                                       
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Алексей Хрылин       СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:11    Заголовок сообщения:            Цитировать URL              
    Капитан II ранга     ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Farit писал(а) (Просмотреть):                                                                   
    Зарегистрирован:          Аргументы оппонентов кончились еще раньше, так как я в разговор позже вступил. Описал я         
    12.11.2005                их, кажется, правильно.                                                                         
    Сообщения: 950                                                                                                            
                         Браво! "И враг разбит, и враг бежит!" Просто повторяете боевой путь ЧИ. Smile                        
    Вернуться к началу   Профиль                                                                                              
                         Сообщение                                                                                            
    Литвинов             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:14    Заголовок сообщения:               Цитировать URL           
    Капитан I ранга      ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 
                         Фарит все очень просто. Добро и зло не существуют вне человека. Оценивать исторический факт с этой   
    Зарегистрирован:     точки зрения, значит субъективно его преломлять. Это и есть интерпретация. И у каждого она разная.   
    31.10.2005           Вы сейчас доказываете, что этичное с Вашей точки зрения решение выгоднее с Вашей точки зрения.       
    Сообщения: 1377      При этом пытаетесь заставить оппонентов согласиться с тем, что если они не разделяют Вашу точку      
                         зрения на выгоду, то и на этичность они ее не разделяют.                                             
                         Вам удалось убедить в этом себя. Но не более того.                                                   
                         Да Вы еще и произвольно провели знак тождества между моралью межчеловеческих общений и этикой        
                         межгосударственных отношений. Для чего?                                                              
                         Профиль                                                                                              
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                                            
                         Email                                                                                                
    Страница 12 из 18        На страницу 1 2 3 ... 16 17 18        [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилко    Начать новую тему   Ответить    Time synchro. with the server - Timezone/DST with  
                                                                                                               your computer  
                                                                                                                              
                                                       Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                                              
                                                                                                  Вы не можете начинать темы  
                                                                                          Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                                                   Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                                                         Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                                                           Вы не можете голосовать в опросах  
                                                                                       You cannot attach files in this forum  
                                                                                     You cannot download files in this forum  
                                                                                                                              
                                           Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                          

                                                        Рейтинг@Mail.ru
                              Сообщение                                                                                       
    Литвинов                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:14    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Фарит все очень просто. Добро и зло не существуют вне человека. Оценивать исторический факт с   
    Зарегистрирован:          этой точки зрения, значит субъективно его преломлять. Это и есть интерпретация. И у каждого     
    31.10.2005                она разная.                                                                                     
    Сообщения: 1378           Вы сейчас доказываете, что этичное с Вашей точки зрения решение выгоднее с Вашей точки зрения.  
                              При этом пытаетесь заставить оппонентов согласиться с тем, что если они не разделяют Вашу       
                              точку зрения на выгоду, то и на этичность они ее не разделяют.                                  
                              Вам удалось убедить в этом себя. Но не более того.                                              
                              Да Вы еще и произвольно провели знак тождества между моралью межчеловеческих общений и этикой   
                              межгосударственных отношений. Для чего?                                                         
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              Email                                                                                           
    bigbeast                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:32    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан III ранга         ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Цитата:                                                                                    
    Зарегистрирован:               То, что я написал - это только мои представления о морали? Или кто-то из здесь             
    26.12.2005                     присутствующих их разделяет?                                                               
    Сообщения: 493                                                                                                            
                              Разумеется, есть те, кто их разделяет. Есть те, кто разделяет, но к политике их не применяет.   
                              Но после того, как вы ПРОДЕКЛАРИРОВАЛИ свою позицию (на том стою и не могу иначе), о чем может  
                              быть с вами спор? При расхождении в базовом положении можно спорить о частностях, но надеяться  
                              этим переубедить оппонента - глупо.                                                             
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    armadillo                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:40    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Вопрос морале-этигам. Должны ли мы были использовать мобресурс прибалтов и польши или отдать    
    Зарегистрирован:          его в пользование немцам?                                                                       
    05.10.2005                _________________                                                                               
    Сообщения: 1320           <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности       
    Откуда: Russia, Moscow    получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                  
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    armadillo                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 14:42    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Следущий вопрос - предоставьте ваш вариант политического устройства на 41 год. Проведем         
    Зарегистрирован:          блиц-стратегичку. Навскидку я бы сказал, что линия Ленинград-Москва-Ростов немцами в 41         
    05.10.2005                берется и удерживается, хотя может меня и переубедят.                                           
    Сообщения: 1320           _________________                                                                               
    Откуда: Russia, Moscow    <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности       
                              получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                  
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    freakup                   СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:02    Заголовок сообщения:          Цитировать URL           
    Лефтенант                 ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Как же это все пропустили?                                                                      
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    18.11.2005                     Цитата:                                                                                    
    Сообщения: 91                  Например не является таковой вооруженная шайка, захватившая власть в Российской            
                                   Империи в 25 10 1917.                                                                      
                                                                                                                              
                              эээ, а разве у нас РИ дотянула до октября? Или это в Вашей параллельной Вселенной дела          
                              обстояли именно так?                                                                            
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:10    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                     
    Зарегистрирован:                   bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                       
    16.03.2007                         Собственно, в споре с Фаритом смысла я не вижу, потому что он уже обозначил            
    Сообщения: 1014                    свою позицию - политика должна соответствовать его представлениям о морали.            
                                                                                                                              
                                   Да нет, все проще. Политики должны исполнять фаритовы указания, только и всего.            
                                   Противное же аморально.                                                                    
                                                                                                                              
                              Вы серьезно? Smile                                                                              
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:14    Заголовок сообщения:          Цитировать URL           
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Алексей Хрылин писал(а) (Просмотреть):                                                     
    Зарегистрирован:                   Farit писал(а) (Просмотреть):                                                          
    16.03.2007                         Аргументы оппонентов кончились еще раньше, так как я в разговор позже                  
    Сообщения: 1014                    вступил. Описал я их, кажется, правильно.                                              
                                                                                                                              
                                   Браво! "И враг разбит, и враг бежит!" Просто повторяете боевой путь ЧИ. Smile              
                                                                                                                              
                              О как... то есть вы рады вот эдакой "победе"?                                                   
                              Более общо - отказ от продолжения бодания вы расцениваете как собственную победу.               
                              М-да... действительно, как мало порой людям нужно для счастья.                                  
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Чибрикин Илья             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:19    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Контр-генерал             ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Странно, некоторые участники дисскуссии совершенно искренне считают, что политика не должна     
    Зарегистрирован:          иметь ограничителей в форме морали и этики.                                                     
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5705                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    bigbeast                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:21    Заголовок сообщения:             Цитировать URL        
    Капитан III ранга         ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Цитата:                                                                                    
    Зарегистрирован:               что политика не должна иметь ограничителей в форме морали и этики.                         
    26.12.2005                                                                                                                
    Сообщения: 493            Конечно, не должна. Smile Странно, вроде как сию мысль озвучили еще в 16 веке.                  
                                                                                                                              
                                   Цитата:                                                                                    
                                   Из чего следует, что разумный                                                              
                                   правитель не может и не должен оставаться верным своему обещанию, если это                 
                                   вредит его интересам и если отпали причины, побудившие его дать обещание.                  
                                   Такой совет был бы недостойным, если бы люди честно держали слово, но люди,                
                                   будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними так же.                
                                                                                                                              
                              Последний раз редактировалось: bigbeast (25.07.2008, 15:27), всего редактировалось 1 раз        
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    armadillo                 СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:25    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Щаз мы дойдем до восхваления господ монархистов и белых, которые решили что не в их морали      
    Зарегистрирован:          принимать неудобные решения и в париже морали будет жить спокойнее.                             
    05.10.2005                _________________                                                                               
    Сообщения: 1320           <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а расширение способности       
    Откуда: Russia, Moscow    получать в жизни результаты, которые нам действительно желанны                                  
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:37    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:               Фарит все очень просто. Добро и зло не существуют вне человека. Оценивать                  
    16.03.2007                     исторический факт с этой точки зрения, значит субъективно его преломлять. Это и есть       
    Сообщения: 1014                интерпретация. И у каждого она разная.                                                     
                                                                                                                              
                              Это верно. Однако подразумевается (мной) что распределение по оси добро-зло не равномерно. То   
                              есть некоторый поступок будут оценивать как хороший и как плохой не равное количество людей.    
                              То есть мне, например, кажется, что формулирование моральной оценки того или иного события (с   
                              последующей публикацией этой оценки и ее отстаиванием) полезны безусловно. Для любого.          
                              И моральные оценки того или иного исторического события совершенно естественны и полезны. А не  
                              запрещены, как тут некоторые додумались.                                                        
                              Дискуссия же дополнительно куча вещей выяснила. Например - люди совсем не хотят участвовать в   
                              моральных обсуждениях. Либо болтаются на релятивистском (внесистемном) уровне - наши всегда     
                              правы, иные всегда неправы.                                                                     
                              Ну и непропорционально большое количество ситуаций, когда мне приписывали то, что я не          
                              говорил. То есть у человека в башке есть кольцо и как только дискуссия оказывается в его        
                              окрестности - начинаются мантры.                                                                
                                                                                                                              
                                   Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                           
                                   Вы сейчас доказываете, что этичное с Вашей точки зрения решение выгоднее с Вашей           
                                   точки зрения.                                                                              
                                   При этом пытаетесь заставить оппонентов согласиться с тем, что если они не разделяют       
                                   Вашу точку зрения на выгоду, то и на этичность они ее не разделяют.                        
                                                                                                                              
                              Заметьте, что именно в этом направлении мне никто не возражал. Максимум что здесь было - это    
                              постулирование такого рода точки зрения. Типа - не все думают так. Точка.                       
                              Я в это верю. Но мне интересно - а в принципе, они думают? И если думают - какой результат у    
                              этого процесса?                                                                                 
                                                                                                                              
                                   Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                                           
                                   Вам удалось убедить в этом себя. Но не более того.                                         
                                   Да Вы еще и произвольно провели знак тождества между моралью межчеловеческих общений       
                                   и этикой межгосударственных отношений. Для чего?                                           
                                                                                                                              
                              Потому, что я только человеческую мораль знаю. О существовании отдельной этики государственных  
                              отношений я слышу впервые от вас. Какие-то ее положения не подскажете?                          
                              То есть верно - я оцениваю то, что сделали С и Г с П с точки зрения единственной известной мне  
                              морали. Если вам известно более одной ... ничего не могу сказать Smile                          
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Дмитрий Одинец            СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:40    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                      
    Зарегистрирован:               Странно, некоторые участники дисскуссии совершенно искренне считают, что политика не       
    12.10.2005                     должна иметь ограничителей в форме морали и этики.                                         
    Сообщения: 1873                                                                                                           
                              Вам знакомо словосочетание "этический конфликт"?                                                
                                                                                                                              
                                   Farit писал(а) (Просмотреть):                                                              
                                       Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                                                 
                                       Да нет, все проще. Политики должны исполнять фаритовы указания, только и               
                                       всего. Противное же аморально.                                                         
                                                                                                                              
                                   Вы серьезно? Smile                                                                         
                                                                                                                              
                              Извините, что вопросом на вопрос. А вы как думаете?                                             
                              _________________                                                                               
                              ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in      
                              England people drink in bars that are older than that.                                          
                                                                                                                              
                              Последний раз редактировалось: Дмитрий Одинец (25.07.2008, 15:41), всего редактировалось 1 раз  
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:41    Заголовок сообщения:                  Цитировать URL   
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:                   Цитата:                                                                                
    16.03.2007                         что политика не должна иметь ограничителей в форме морали и этики.                     
    Сообщения: 1014                                                                                                           
                                   Конечно, не должна. Smile Странно, вроде как сию мысль озвучили еще в 16 веке.             
                                                                                                                              
                              Как интересно. Вы следуете любой озвученной мысли?                                              
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    bigbeast                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 15:57    Заголовок сообщения:                   Цитировать URL  
    Капитан III ранга         ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Любой, неоднократно подтвержденной практикой Smile                                              
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    26.12.2005                                                                                                                
    Сообщения: 493                                                                                                            
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    Чибрикин Илья             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:04    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Контр-генерал             ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Так практика неоднократно подтверждала что те лавки, которые сознательно отказываются в своей   
    Зарегистрирован:          политике от моральных ограничений, имеют в среднем некотрое количество тактических сиюминутных  
    08.11.2005                выигрышей на фоне охренительного стратегического проигрыша.                                     
    Сообщения: 5705           Репутация отморозка и беспредельщика легко преобретается но обеспечивает мало выгоды.           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Дмитрий Одинец            СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:07    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан I ранга           ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Вы репутацию чем меряете? Не говоря уж о том, что вы, Илья, по своему обыкновению из всех       
    Зарегистрирован:          сентенций выбрали наименее адекватную контексту. Репутацию наиболее чёрного кобеля на тот       
    12.10.2005                момент имела "старейшая демократия".                                                            
    Сообщения: 1873           _________________                                                                               
                              ...In America fundamentalist Christians believe the world was created 6,000 years ago - in      
                              England people drink in bars that are older than that.                                          
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    bigbeast                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:07    Заголовок сообщения:                   Цитировать URL  
    Капитан III ранга         ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Но не там, где кроме отморозков и беспредельщиков других людей нет Smile                        
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    26.12.2005                В общем-то я готов следовать логике Фарита но при одном условии:                                
    Сообщения: 493            "Если все добрые люди соберутся вместе и убьют всех злых людей" Smile                           
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    Чибрикин Илья             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:09    Заголовок сообщения:                   Цитировать URL  
    Контр-генерал             ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Да ну? Прям таки и имела?                                                                       
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5705                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    bigbeast                  СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:10    Заголовок сообщения:          Цитировать URL           
    Капитан III ранга         ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Конечно. Smile Но Илья ведь меряет репутацию следованием интересам черных кобелей Smile         
    Зарегистрирован:                                                                                                          
    26.12.2005                Собственно, почему я и говорил, что этику Фарита вычислить легко.                               
    Сообщения: 493            1) "Эта страна" всегда должна следовать интересам других стран                                  
                              2) "Эта страна" не должна предпринимать никаких мер по защите своих интересов                   
                              3) Все что "Эта страна" делает хорошего - на самом деле гадость, просто это тщательно скрывают  
                              4) Если нет никакой информации о том, что "эта страна" сделала гадость, то ее можно домыслить   
                              и т.д.                                                                                          
    Вернуться к началу        Профиль                                                                                         
                              Сообщение                                                                                       
    Чибрикин Илья             СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:28    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Контр-генерал             ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Может быть Вам стоит прекратить переносить на других собственную систему страхов? Этика Фарита  
    Зарегистрирован:          (если уж говороить именно об этике Фарита) совершенно другая.                                   
    08.11.2005                                                                                                                
    Сообщения: 5705                                                                                                           
    Откуда: Малаховка                                                                                                         
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Михаил Ермак              СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:39    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Комкон ХУ                 ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                              Илья, не знаю так это или нет, но очень часто мне кажется, что ты развлекаешься на форуме в     
    Зарегистрирован:          полный рост в старом добром стиле...                                                            
    05.10.2005                                                                                                                
    Сообщения: 1267                                                                                                           
    Откуда: Оттуда                                                                                                            
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              Email WWW                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:47    Заголовок сообщения:          Цитировать URL           
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:               Любой, неоднократно подтвержденной практикой Smile                                         
    16.03.2007                                                                                                                
    Сообщения: 1014           Э-э... все интереснее и интереснее.                                                             
                              Как императив "правитель не должен соблюдать свои обещания" может быть "подтвержденным          
                              практикой"?                                                                                     
                              Профиль                                                                                         
    Вернуться к началу        Сообщение                                                                                       
                              ICQ                                                                                             
    Farit                     СообщениеДобавлено: 25.07.2008, 16:51    Заголовок сообщения:            Цитировать URL         
    Капитан II ранга          ----------------------------------------------------------------------------------------------- 
                                   bigbeast писал(а) (Просмотреть):                                                           
    Зарегистрирован:               Конечно. Smile Но Илья ведь меряет репутацию следованием интересам черных кобелей          
    16.03.2007                     Smile                                                                                      
    Сообщения: 1014                                                                                                           
                                   Собственно, почему я и говорил, что этику Фарита вычислить легко.                          
                                   1) "Эта страна" всегда должна следовать интересам других стран                             
                                   2) "Эта страна" не должна предпринимать никаких мер по защите своих интересов              
                                   3) Все что "Эта страна" делает хорошего - на самом деле гадость, просто это                
                                   тщательно скрывают                                                                         
                                   4) Если нет никакой информации о том, что "эта страна" сделала гадость, то ее можно        
                                   домыслить                                                                                  
                                   и т.д.                                                                                     
                                                                                                                              
                              М-да... это уже клиника. Ежели кто про сталинский СССР сказал что-то выходящее за рамки         
                              утвержденного списка, следовательно он либераст-грантоед Smile                                  
                              Ка