Национальная гвардия в России

Оформила Татьяна Красных



Национальная гвардия в России

armadillo  
13.02.2008, 08:28   
http://dr-guillotin.livejournal.com/46354.html#cutid1                    

Пишет Доктор Гильотен ([info]dr_guillotin)                                                    
                                                                                                  
Полки нового строя образца XXI века                                                            
ПроЭкт военной реформы.                                                                        
                                                                                                  
   Для начала два основных постулата:                                                             
   1)лучше всего люди делают дело добровольно за деньги, а не из под палки                        
   2)при отстутствии опасности для отечества нормальные люди собираются в реальном секторе        
   экономики                                                                                      
                                                                                                  
   Проекты с поголовной службой в ВС за какие-то там пряники считаю утопией. Нет достаточных      
   средств стимулирования для сбора в армию людей, которые могут заработать на гражданке большие  
   деньги и в более престижном месте. От армии будут так или иначе откашивать, а за два года      
   подметания плаца ломом не откосившими фанатами и лузерами нормальных боевых подразделений мы   
   не получим.                                                                                    
                                                                                                  
   В свете вышесказанного просматривается вариант с использованием иностранного опыта - частичная 
   занятость(см. part-time marines в США). Т.е. нанимать офисных хомяков на $300 в месяц с        
   занятостью одни выходные в месяц. В эти выходные они будут заниматься боевой подготовкой:      
   стрельбой, ездой на танках, САУ, ЗРК. Сначала, понятное дело, теория, потом тренажеры, а потом 
   уже реальные машины. По итогам квартала - экзамены. К экзаменам можно готовиться на            
   тренажерах. Кто не сдал - вылетает или снижается з/п. Соответственно за 2-3 года можно         
   получить человека, способного управлять сложной боевой машиной на хорошем профессиональном     
   уровне. И этот человек лет 10 будет совершенствовать свою выучку. Например, Саддама натягивал  
   в 2003 г. на табуретку один экипаж танка Абрамс, включавший network engeneer, shift manager,   
   призванных за два месяца до начала боевых действий, но с 8-летним опытом part-time обучения.   
                                                                                                  
   Все равно реально боевой подготовкой занимаются меньшую часть службы. А физподготовку, питание 
   и досуг пусть человек организует себе сам. Тем более сознательность у мужика 25-35 лет выше и  
   дури в голове меньше. Опять же $300 это неплохие деньги даже для мегаполиса. Т.е. можно        
   принимать людей на конкурсной основе и с экзаменами на матану(отсеять алкашей-прапорщиков).    
   Выезд на расстояние "ночь езды" из мегаполиса также проблемы не соствляет. Многие и так ездят  
   на сараи(дачи) каждые выходные. За русскую традицию насасываться "Балтики" на выезде на        
   природу - бить рублем и выгонять. Компании, где работает такой "солдат выходного дня" можно    
   давать на него налоговые льготы. Т.е. такой работник будет обходится дешевле и раз в месяц     
   можно потерпеть в понедельник невыспавшуюся рожу.                                              
                                                                                                  
   Доверять сложную боевую технику ПТУшникам и ванькам/ахметам из деревни/аула это просто глупо.  
   Напротив, зрелый мужик 25-35 лет справится с лазерной техникой, электроникой или механикой     
   гораздо лучше ванька/ахмета из Нижних Козлищ/Рулон-Обоевска. Такого только контрактником в     
   мотопехоту. А скорее даже в подразделения боевого обеспечения. Офисный хомяк и с тепловизором  
   справится, и мелкие неполадки устранить сможет. Танков у нас сейчас мало, нужно их беречь и    
   доверять только квалифицированному персоналу.                                                  
                                                                                                  
   Командирами этих подразделений нужно назначить иностранцев*. Набрать кого-нить из Бундесвера   
   или даже армии США. По петровской традиции. Душки-военного образца позднего СССР это туши      
   свет. Будут записивать вместо хомяков мертвые души и тырить бабло на дачи. Ну или экзамены     
   принимать за бухло. В сад таких отцов-командиров. Лучше на бОльшие бабки нанять человека,      
   который будет требовать и добиваться результата. Постепенно воспитаем им замену.               
                                                                                                  
   P.S. Сам готов пойти в part-time военные.                                                      


разумеется, командиров не закажешь - неоткуда. А в остальном имхо по делу. al_mt Ну... к этому проекту только надо прикрутить ещё параграф "как генерал на этом сможет получить бабло и медалек" и тогда даже вполне реалистично... Александр Я недавно писал о русской национальной гвардии, хотя с политико-юридической точки зрения: РБ:Национальная гвардия. al_mt Александр, здесь есть некоторая тонкость. "Национальная Гвардия" и "Русская Национальная Гвардия" - это две немного большие разницы ИМХО правители уже пытались создать РНГ, получились "Наши" И ещё. Декларированная в РБ организация, слишком опасна для любого гражданского правительства. И даже если очередная компашка у руля упустит ситуацию и позволит такой организации возникнуть, то оная НГ очень быстро выдавит из власти всех вообще, займёт место гос-голема, после чего столь же быстро деградирует до полной невменяемости. Александр Собственно, я это и имел в виду. al_mt ...вывод. НГ должна быть организацией, органически не способной на "взятие власти". Причём до такой степени неспособной, чтобы правительство её не боялось... Например, объединение компьютерных игроков в операторов наземных роботов и БПЛА Dark У меня в свое время зародилась такая идея. 1)Сделать службу в Вооруженных Силах строго добровольной. 2)Поступать в аккредитованные ВУЗы разрешается только отслужившим в армии. Для обеих полов, ага. В итоге будет два дополнительных года для обучению молодых балбесов жизни. Армия, понятно, должна быть вроде израильской или американской по степени боевой учебы и отсутствию долбоебизма. Соболиный Глаз al_mt писал: ...вывод. НГ должна быть организацией, органически не способной на "взятие власти"... Иными словами, НГ, согласно такому критерию, должна быть абсолютно недееспособной (иначе просто не получается) - типа "цепной пес должен быть беззубым и очень маленьким". Без комментариев. Dark писал: У меня в свое время зародилась такая идея. 1)Сделать службу в Вооруженных Силах строго добровольной. 2)Поступать в аккредитованные ВУЗы разрешается только отслужившим в армии. Для обеих полов, ага. 3)Армия, понятно, должна быть вроде израильской или американской по степени боевой учебы и отсутствию долбоебизма. Оба Ваших условия грешат чистейшей воды "либеразмом". Лень и некогда объяснять почему, может позже. Кстати, Dark, а сами Вы "теоретик" или как? Насчет полов: бред и еще раз бред, разве что в качестве способа отсева из общества и частичной изоляции "мужиков в юбках" Насчет полной "белости и пушистости" армии: не знаю, как с этим в израильской армии, но про американскую достаточно много известно даже из фильмов. Я понимаю, что тут легко провести аналогию с нашими фильмами про армию, но дыма без огня ... al_mt С точки зрения элиты? Безусловно... 2Dark ...и дипломы выдавать прямо в военкоматах, дабы не заморачиваться со все этой дурацкой системой образования. Dark Я даже и не сомневался в содержании ответов Ульк 2Dark: Возражений - вагон. 1. Самое главное - не по-хозяйски делать "пушечным мясом" самых умных. 2. Склонность к получению ВО и к службе в армии не очень-то коррелирует. В итоге: 3. В армии вы будете иметь толпу "умников", которую придется загонять в прокрустово ложе дисциплины ежовыми рукавицами сержантам. 4. А в вузах - толпу абитуриентов с "ломаными" мозгами - которым потом придется некоторое хотя бы время восстанавливаться. Это так, навскидку. Vasilisk al_mt писал: НГ должна быть организацией, органически не способной на "взятие власти".... Предлагаю "вариант имени Дивова" - слабоиерархическая структура, состоящая из большого количества весьма эффективных, но и очень небольших групп, численностью порядка роты-батальона(в том числе и в небоевых формированиях - автобат, например). Причем друг другу эти группы не доверяют и в принципе доверять не способны. Как такое организовать - другой вопрос (точнее, не столько как организовать такое положение, это-то не проблема, как сделать так, чтобы не начались разборки между этими группами, с применением оружия). Государственные же структуры ограничиваются координацией и управлением этими партизанскими отрядами, а также снабжением. Этого достаточно, чтобы надежно блокировать саму возможность путча. Если кто-то рыпнется, его другие группы моментально и дружно съедят и получат за то плюшки. К тому же в мирное время правильно организованная координаторами конкуренция между группами будет способствовать повышению боеготовности и эффективности. Опять же, полностью соответствует "русской модели менеджмента" - конкуренция между группами, а не внутри группы, естественный отбор эффективных командиров и т.д. Farit Dark писал: У меня в свое время зародилась такая идея... По идее армия и вышка - это два разных контингента. По мноим параметрам разная. Но сейчас и вышка, и армия таковы, что спорят, фактически, за один и тот же контингент. Эдакое болото, которое прется в вузы лишь для того, чтобы откосить от армии, но и заниматься после получения диплома чем-то, что вместно человеку с высшим совершенно не собирается (то есть прет в техники, программисты, сисадмины, секретарши и т.п., что является уровнем ПТУ и техникумов). То бишь имеющийся контингент оставляет с носом, по большому счету, и тех и тех. Предлагается радикально пропустить его и через вуз, и через армию? Неплохое решение, но боюсь, что ни то, ни другое от этого не выиграет. Лучше уж радикально сократить вузы, с тем, чтобы резко поднять как качество обучения в оставшихся, так и их престиж. А с остальными пускай разбирается армия. Хороший сферический проект в вакууме Соболиный Глаз Farit писал: 1)По идее армия и вышка - это два разных контингента. 2)...то есть прет в техники, программисты, сисадмины... 1)Бездоказательно - раз, нелепо - два 2)какой снобизм! Хотя для farit`а вполне нормально и типично. P.S. Насколько мне приходилось наблюдать в жизни, %% людей, наиболее соответствующих заявленной когда-то давно максиме "человек с высшим образованием", гораздо выше именно среди "техников", а вот "гуманы" гораздо чаще страдают завышенной самооценкой. Сейчас, правда, пальма первенства в этом заболевании перешла к юристам и экономистам, но суть от этого не меняется. Соболиный Глаз Ульк писал: 1. Самое главное - не по-хозяйски делать "пушечным мясом" самых умных. 2. Склонность к получению ВО и к службе в армии не очень-то коррелирует. 3. В армии вы будете иметь толпу "умников", которую придется... 4. А в вузах - толпу абитуриентов с "ломаными" мозгами... По Вашим пунктам: 1)В результате имеем то, что имеем - армию полудурков, неспособную нормально воевать в войне с применением современного оружия. 2)Вы забыли сказать "здесь и сейчас" или "в известных нам случаях". Мне надо объяснять разницу? 3)Если "умники" воспитаны в среде либерастов-"интеллигентов", которая фактически господствовала в России/СССР весь XX век, да и конец XIX прихватила - то да. Но ум/образование и идеология не настолько жестко коррелируют, чтобы Вы были правы в этом вопросе абсолютно. 4)Чепуха. На своем примере не заметил "ломания мозгов" в армии. Вспоминать и повторять кое-что пришлось, да, но мозги не поломались. Спокойно сдал первую после службы сессию на все 5, да еще экстерном досдал кучу изменений в учебном плане за курсы, пройденные мной до службы. Просто-напросто перед обществом в очередной(в который уж раз - за 4 века минимум в 4 раз - Грозный, Петя Первый, большевики были предыдущими попытками - это если не считать много чего еще) раз ребром встал вопрос о смене "царствующей" элиты. Армия, как один из инструментов этой элиты, также требует смены принципов ее взаимодействия с обществом. Модель общества с НГ - фактически, в максимально проявленном и работоспособном её варианте, является моделью некоего общества, сложившегося в Спарте. Лично меня такое общество, с некотороми коррективами, совершенно не смущает, а вот господам либерастам в таком случае - на выход или в илоты. Гришнов Да, служба в армии - строго добровольная. Прошедшие её (2 года, фулконтракт) имеют право: - на бесплатное образование в госвузах (при среднем балле не ниже 4); - на бесплатное лечение госполиклиниках; - на получение водительских прав (хе-хе); - на хранение огнестрельного оружия; - на возмещение НДС; - на право зачОта службы в армии как времени отсидки при вынесении первого приговора в суде; - занятие государственной должности (начиная с дворника при госучреждении); - право считать обращение "пидарас" оскорблением; - ну и ещё в том же духе по мелочи. Уверяю вас, проблем с комплетацией не будет. archmag Соболиный Глаз писал: ...Модель общества с НГ - фактически, в максимально проявленном и работоспособном её варианте, является моделью некоего общества, сложившегося в Спарте... Армия в Спарте была исключительно полицейско- аристократической. На каждого спартанца приходилось около 20 рабов-илотов, лишенных каких-либо прав. Т.е основное назначение спартанской армии - удерживать бесправное население в повиновении. Действия же ее во внешних войнах не отличались особой эффективностью. Соболиный Глаз В силу малочисленности, вероятно, да еще отвлеченности на решение "внутренних проблем". А армии каких греческих государств были более эффективны и по каким критериям? archmag Критерий один- эффективное решение максимально широкого круга силовых внешнеполитических задач. Например, греческие историки довольно часто пишут, что "спартанцы не умели брать крепости". Т.е их эффективность их ограничивалась лобовым столкновением в открытом поле. А Эпаминонд показал, что их эффективность не выходит даже за рамки столкновения стенки на стенку. Соболиный Глаз archmag писал: 1)Критерий один - эффективное решение максимально широкого круга силовых внешнеполитических задач. 2)Например, греческие историки довольно часто пишут, что "спартанцы не умели брать крепости". Т.е их эффективность их ограничивалась лобовым столкновением в открытом поле. 3)А Эпаминонд показал, что их эффективность не выходит даже за рамки столкновения стенки на стенку. 1)Круто. Не слишком-ли широко? А может быть спартанская армия вполне неплохо справлялась с теми задачами, которые перед ней ставились "партией и народом"? Мы ведь этих задач не знаем, документОв, как я понимаю, не сохранилось. 2)А может оно им было "не нать"? 3)Хмм. Сколько раз? Армия США с примерами Кореи и, особенно, Вьетнама, эффективна? Вермахт Третьего Рейха эффективен? И если да, то в каком смысле - тактическом или стратегическом? archmag С полицейскими задачами спартанская армия справлялась неплохо. Пока у илотов не появилось собственной армии и укрепленных городов. Можно ведь и по выполнению полицейских функций оценивать- я не против. Цитата: Хмм. Сколько раз? По крайней мере дважды. Dark 2Farit Да, проект, разумеется, утопичный - но в штатах примерно так и есть - армия это наиболее доступная дорога к высшему образованию (финансовые причины, в основном, армия оплачивает дорогостоящее в США образование для успешно отслуживших контракт) Не совсем согласен с вами насчет контигента в ВУЗах - есть и вполне упорно учащиеся в достаточной пропорции. И вообще, другого народа у нас нет. Ульк Соболиный Глаз писал: По Вашим пунктам: 1)В результате имеем то, что имеем - армию полудурков... Только вот не надо утверждать, что для освоения "современного оружия" требуются сплошь гении. На уровне пользователя оно должно быть доступно любому лоботрясу чуть умнее дауна. А если не доступно - это плохое оружие. Я как-то не думаю, что в армии США служат одни Эдисоны. Да и в светлом идеале просвещенного человечества - ЦАХАЛ вряд ли каждый первый - продвинутый сисадмин Смотрим ситуацию - набрали в армию по указанному принципу. Все пучком - все умные, сознательные, в казармах - сплошной филиал ИГШ. Ну вот, а лет через несколько - "храни Бог, война!". Да такая, что надо бы в помощь молодым резервистов призывать. И? А у нас резервисты - костяк администрации и производства. Призовем. Кто в тылу останется - производство на военные рельсы переводить? Гопота со средним незаконченным? Или мы резерв не призываем, а набираем необученное ополчение из той гопоты? Толку от него? Соболиный Глаз писал: 2)Вы забыли сказать "здесь и сейчас" или "в известных нам случаях". Мне надо объяснять разницу? Конюшня сферических вакуумных лошадей - прямо и направо. Соболиный Глаз писал: 3)Если "умники" воспитаны в среде либерастов-"интеллигентов", которая фактически господствовала в России/СССР весь XX век, да и конец XIX прихватила - то да. См. п. 2. "Других умников у меня для вас нэт!" Соболиный Глаз писал: 4)Чепуха. На своем примере не заметил "ломания мозгов" в армии. Вспоминать и повторять кое-что пришлось, да, но мозги не поломались... Да-да. "Соболиный Глаз как эталон Человечества". А я вот заметил. Упремся рогами? Замутим опрос? Найдем статистику или отзывы преподавателей? Farit archmag писал: Критерий один- эффективное решение максимально широкого круга силовых внешнеполитических задач... Эпаминонд - гений, так что его пример не особо показателен (хотя почему же - спартанцы на пике своего могущества были разгромлены не аркадянами или афинянами, за плечами которых все же стояли "тени великих побед", а фиванцами, которых всерьез за вояк никто и никогда не держал). Наиболее чисто же недееспособность спартанцев как организации (как военной, так и политической) показала их кадриль с мессенцами. Литвинов А ничего, что неэффективная спартанская военная машина выиграла Пелопонесскую войну? И удерживала гегемонию Спарты лет эдак 40. Насколько я понимаю Филипп Македонский наделал дополнительных дырок для имения "Священной дружины" всего через 24 года после этого. Также вульгарно задавив демографией Фивы, как они Спарту. Farit Э-э... как-то более традиционно считается, что в Пелопоннесской войне был проигравший (Афины) и не было победителей. Хотя в той круговерти многое для интерпретаций сокрыто. А вот насчет задавливания демографией - было бы интересно поинтересоваться. В смысле Эпаминонд при Левктрах не победил, а задавил? А чего же после его смерти давить перестали? Гришнов archmag Насколько я понимаю, исходной предпосылкой служила латыниская фраза про спартанский строй: "каждый не столько воин, сколько - полицейский". Остальное уже сказано. archmag Мне очень стыдно, но Латынину я читаю в основном в цитатах Ника. Впрочем, рад что наши мнения по этому вопросу сошлись. Литвинов Farit Если мне не изменяет память, то при Мантинее, по свидетельству Диодора на 33 тысячи бойцов Беотийского союза было 22 тысячи Пелопонесского. При Левктрах перевес, был видимо у спартанцев, но какой не известно, а компилировать Диодора и Плутарха мне не интересно. Эпаминонд гений, в том числе и потому, что численное превосходство надо умень создать и реализовать. У него к этому были возможности и он их использовал. Спартанцы же шли другим путем. И оказалось, что тупиковым, что никак не снижает боевых качеств их пехоты. После смерти Эпаминонда правильные выводы сделали все, о том, что сила на стороне больших батальонов. Естественным победителем оказались македонцы, как имевшие лучшую демографию. archmag 2 Литвинов. Малочисленность спартанской армии и необходимость значительную её часть удерживать на внутренних территориях (для противодействия возможному восстанию илотов) это также следствие её организации и функций. Собственно, речь о том, что Спартанскую армию ни в коем разе нельзя назвать НГ. Соболиный Глаз Ульк писал: 1)Только вот не надо утверждать, что для освоения "современного оружия" требуются сплошь гении... 2)"Других умников у меня для вас нэт!" 3)Да-да. "Соболиный Глаз как эталон Человечества"... 1)Возможно я не совсем ясно выразился да и читать надо было в контексте остальных постов. Тогда еще раз. Я не хотел сказать, что дураков надо оставить на гражданке. Нет, они тоже должны служить. Места и задач хватит всем. Пехота, она и есть пехота. Для более продвинутых есть разведподразделения той же самой пехоты, десант, морпехи, спецназ, артиллерия и проТча и проТчая. Да и всамой пехоте не только стрелки служат. Я пытался сказать, что если элита желает иметь лояльную армию, то элита должна в этой армии служить и, очень желательно, в виде элиты самой армии. Не в виде кавалергардов, а в виде реальной боевой элиты армии. А к этому и "льготы" можно привязать. Прошел определенную проверку на "профпригодность" и лояльность Родине в войсках, сгодишься на формирование контингента для первоначального отбора в реальную элиту общества - ЛПР. Нагляделся я на таких вот "советских дворянчиков" средней руки в войсках. %% чмошников, ломающихся от минимальных жизненных неурядиц среди таковых сильно повышен по сравнению со средним. Ради справедливости надо отметить, что %% чмошников в среде "простых" призывников из той же "нерезиновой"(привет Гришнову ) еще выше. 2)Другие есть. Вопрос в том, что "недругих" надо удалять. Ввиду того, что будет оказано сопротивление, делать это придется(да-да, именно придется, а иначе крах) с серьезным процентом случаев физического устранения. А что делать? Смена элиты, как любая революция, груба и беспощадна и щепок будет лететь немеряно. Типичный пример - Грозный с его опричниной - революция сверху. 3)Ну уж раз Вы язвите, то и я могу сказать, что в данном случае "Ульк - не эталон человечества" Я про других, кстати, ничего не говорил. Мое мнение - отупение служивших в СА, если Вы это хотели сказать, проблема этих самых других, причем проблема их психики и только, а вовсе не закон природы. В качестве резюме: нам, как народу НАШЕЙ страны, предстоит победить или влачить жалкое существование. Для победы нам нужна элита, состоящая не из пресыщенных жизнью и развращенных "культурой" либерастиков, а из людей здоровых психически и физически, а также не видящих своей жизни вне существования своей Родины, т.е. патриотов. Те, кто придерживается диаметрально противоположной точки зрения, конечно надеются быть принятыми в члены чужой человеческой "стаи" на её "территории". Зря. Таких счастливцев будет очень мало и отбираться они будут по очень специфическим признакам. Литвинов 2archmag Да я и не доказываю, что спартанская армия это "национальная гвардия". Спартанская армия - это ополчение рабовладельческой общины. Крайне немногочисленное, самостоятельно, без союзников и илотов в доспехах, ни на что не способное, кроме как с форсом погибнуть. Уже Фукидид говорит: "Спартанское войско почти сплошь состояло из командиров". Но и принижать боевые качества этой пехоты совершенно незачем. Офицерские батальоны хороши, но не перемогут даже двойного численного превосходства противника. Полицейские функции здесь вообще ни при делах. Гарнизонами стояли наемники под командой спартанцев. 5-6 тысяч взрослых воинов не могли оккупировать большую часть Греции. archmag Грецию да, а вот илотов контролировать приходилось постоянно. Да и период, когда у них стояла задача контролировать значительную территорию маловат по сравнению с общей длительностью истории спарты. Farit Литвинов писал: 2Farit Если мне не изменяет память... При Левктрах было обратное соотношение (11:7,5). При Мантинее - действительно, численное превосходство беотийцев, но даже недруги Эпаминонда не подумали посчитать это причиной поражения союза Спарты и Афин. Вы, насколько я понимаю, тут едва ли не первый. Я не писал о плохом качестве из пехоты - я писал о плохом качестве их военной и политической организации. Которая ни с какой стороны не может служить образцом кому бы то ни было. Литвинов Понимаете какое дело. При Мантинее даже недруги Эпаминонда полагали, что полуторного превосходства для победы над спатанцами маловато, еще гений нужен. Да и сам Эпаминонд полагал видимо, что гениальности мало, нужно еще и полуторное превосходство. Что касается, оценок численности при Левктрах путем компиляции двух источников, то я уже сказал, что думаю по этому поводу. Тем не менее, традиция признает численное превосходство спартанцев. И я с этим не спорю. Но победа при Левктрах не положила конец Пелопонесскому союзу. Поражения бывают у всех и примененная Эпаминондом тактическая новинка, конечно, была решающей в этой победе беотийцев (наряду с хорошей конницей). Однако масштаб и значение применения этой новинки не были решающими для исхода беотийской войны. Ее исход решила Мантинея. И большая игра вокруг союзников. Политическая организация спартанцев действительно ниже всякой критики. А вот военная, позволявшая имея всего от 3 до 6 тысяч воинов захватить и удерживать гегемонию в Греции заслуживает несколько иной оценки. Впрочем к обсуждаемой здесь национальной гвардии это действительно не имет никакого отношения. Ведь спартиаты как раз только войной и занимались, а не были менагерами от сохи на время. Кстати говоря, главной проблемой вынесенного в заголовок темы текста является то, что абсолютно не факт возникновение у офисных хомяков, подготовленных по предлагаемой программе, желания воевать, буде такая война действительно случится. armadillo понятие "офисные хомяки" слишком звучно само по себе и подменяет смысл. Речь идет о резервистах, кормящихся на гражданке. С подготовкой и отбором резервистов, а не офисных хомяков. Литвинов Сути дела это не меняет. Главным стимулом для их участия в мирное время в военных играх является "добровольно за деньги". У скольких сохраниться добрая воля идти под пули и каких денег это потребует? Nick Sakva А в чем проблема-то? Зачем воевать, если такого желания не возникает даже у подготовленных к войне граждан? armadillo Нет. это военнообязанные. Кто не желает так - марширует в БТР, стройбат или альтернативу. Я не понимаю откуда при обсуждении армии сразу возникают бредни про добровольность и возможность массовых отказов. Литвинов 2Nick Sakva Тогда на фига огород городить? В смысле армию иметь. Nick Sakva Чтобы при желании воевать были бы люди, умеющие это делать. И речь шла не об армии, а о НГ. Литвинов 2armadillo Про добровольно за деньги вынесено в тексте под пунктом 1. А уж учитывая, что под пунктом 2 не явно подразумевается, что степень опасности отечеству (как и необходимость платить ему налоги) граждане определяют сами... Литвинов 2Nick Sakva Я все равно Вас не понимаю. Почему государство должно тратить в мирное время деньги на тех, кто МОЖЕТ БЫТЬ захочет за него воевать в случае войны. А термин НГ или армия здесь абсолютно фиолетов. Nick Sakva Не так. Граждане в мирное время могут потратить часть своих денег на то, чтобы научиться воевать, если им захочется этого "в случае войны". Поручить организацию этого мероприятия (сбор денег и обучение) можно и государству. Но не в России, разумеется. Генрих 2Литвинов Если брать войну -- как работу... то да... желающих променять 300 баксов на пулю найдётся не очень много. Но временами вопрос стоит и по другому. "Защитим Отечество!"... как? совсем не пойдут? Литвинов 2Nick Sakva Тратить деньги, учиться воевать, и воевать будут одни и те же люди? (меня терзают смутные сомнения, что это будут четыре совершенно разных человека) 2armadillo Действительно, для того чтобы подготовить стрелка, мехвода, связиста, снайпера, пулеметчика, гранатометчика, заряжающего, оператора ракетного оружия много времени не нужно. Время нужно, чтобы подготовить солдата. Человека, готового исполнять приказ с риском для жизни, даже если ему этот приказ не понятен или он с ним не согласен (ох зря я концовку написал, ну да ладно). И вот я не вижу в предлагаемой структуре способов подготовки солдата. armadillo Подготавливается солдат как обычно. Но сборы не раз в 5 лет с пьянкой, а раз в месяц на выходные. И призыв на войну вполне вероятен. Подготовить так л/с не выйдет. Удержать уровень подготовки - возможно. Весь мир так живет и воюет, одни мы особенные. Для этого потребуется разделенные территориально части и соединения - дивизия под Майкопом, а полигон и учебный центр под Москвой. Литвинов Так живет не весь мир. И те же штаты имели и имеют серьезные проблемы с НГ даже в Ираке, где, уж простите чисто аристократически-полицейские функции выполняются. Чибрикин Илья Литвинов писал: Да я и не доказываю, что спартанская армия это "национальная гвардия"... А я вот купил на развале книжку по Спарту. И на первой странице написано что Спартанцев вырезали подчистую в битве при Селласии в 221 году. Македоняне + союзники = 28 тыс пехоты и 1200 конницы. Спартацы смогли выставить около 6000 пехоты и вся она осталась там лежать а царь утек в Египет. Никогда бы не подумал что Спарта закончила так... Nick Sakva Ульк писал: То есть, нам уже никакой доктор не поможет, стреляться надо? Почему? Без национальной гвардии тоже жить можно. Хотя лучше конечно без государства. Но над этим еще надо поработать. А подготовку национальной гвардии можно поручить Газпрому или Юкосу... Или Ичкерии... Вариантов много... Литвинов писал: Тратить деньги, учиться воевать, и воевать будут одни и те же люди? меня терзают смутные сомнения... Если за обучение платить "стипендию", а не "жалование", то учиться и воевать скорее всего будут одни и те же. Те, кто хочет. Литвинов писал: Действительно, для того чтобы подготовить стрелка, мехвода... Да, конечно. Национальная гвардия и не предназначена для подготовки солдат. Она предназначена для подготовки национальных гвардейцев. То есть людей, которые вообще говоря не будут беспрекословно и бездумно выполнять приказы. И именно в этом их основная сила и предназначение. Литвинов писал: И те же штаты имели и имеют серьезные проблемы с НГ даже в Ираке... Вот именно. Какое это отношение имеет к защите своего дома, своей семьи, своей земли, своего образа жизни? Еще бы не иметь проблем. Генрих Литвинов писал: Так живет не весь мир... Потому как в Ирак нужно было "рейнджеров" засовывать... та же НГ в штатах создавалась на случай внутрених проблем, для защиты отечества... У них психология к игре во вторжение и окупацию не подходит... они ж себя "чипидейлами" считают, глубоко внутрях....а им "дитишек растреливать" поручают. Неадекватное применение инструмента... Вот, кста, под воздействием дискусии настрочил маленько... Цитата: Война - это частный случай Конфликта, множество действий, в результате которых происходит убийство человека (людей). В наше "просвещённое" время право на убийство человека монополизировано государством. Межгосударственные конфликты могут проходить в множестве вариантов, которые можно определить через территориию, допустимые средства ведения (применяемое оружие) и длительность конфликта. Территория определяется через её площадь и местонахождение. По площади конфликт разделяется на: местный, региональный (административный регион крупного государства или малое государство целиком) или сверхрегиональный (территория нескольких государств). По местонахождению (относительно участника) конфликт может быть: внутренним (находится на своей территории), взаимным (включать территорию других участников конфликта) и внешним (на чужой территории). Градация средств ведения конфликта зависима от принятой этической системы, в данном случае стоит ограничиться "текущим моментом". Уровень деления по эмоциональному восприятию: 1. Оружие массового поражения - (атомное, химическое, бактериологическое) "запредельный" уровень ответственности по принятию решения о применении, непредсказуемость ответной реакции на применение первым, владение подобным оружием отягощено множеством "конвенционных" расходов создающих дополнительную финансовую нагрузку. 2. Оружие высокой интенсивности поражения - (пулемёты в первую мировую, напалм во Вьетнаме, кассетные бомбы, "Буратино", противопехотные мины и т.д.) в благоприятных условиях очень быстро и очень много смерти, особенно увечий. Подобное оружие создаёт весьма стойкое впечатление (самое разное и страх, и ненависть) после своего применения, что тоже ведёт к значительному уровню ответственности за применение. Очень эффективный, но деликатный инструмент. 3. Обычное Оружие - (ручное стрелковое, пушечное, по сути всё, что не попало в первые две категории) в общем случае примелькавшееся и привычное, особенно по последствиям применения. Во многом это те виды, которые были созданы перед и во время Второй Мировой Войны. Уровень деления по технологичности: 1. Высокотехнологическое - отличается высокой стоимостью создания и эксплуатации, а также сложностью освоения, что предъявляет определённые требования по качеству персонала. 2. Низкотехнологическое - "дёшево и сердито", эксплуатация элементарна (минимум правил эксплуатации), обучение лёгкое и быстрое (подготовительный курс на пару недель... месяцев), качество персонала - обыкновенное. Стоит рассматривать организационный уровень деления, исходя из необходимой сложности организации военных структур для максимально эффективного использования средств ведения конфликта. Сюда же относится так же качество и уровень подготовки руководящего состава военных структур. Сегодня современной считается армия, владеющая и способная эффективно использовать высокотехнологическое оружие. Наличие такого оружия обусловлено также зависимостью уровня жизни государства от его технологического развития. Эта зависимость диктует технологически развитому государству некоторые условия ведения конфликтов, которые не одинаковы для разных государств и, кроме того, зависимы от социальных, политических и экономических условий. Общим правилом является... Следует избегать: 1. Сверхрегиональных конфликтов (слишком дорого). 2. Внутренних и взаимных конфликтов (ведут к деградации технологического потенциала). 3. Применения оружия массового поражения и высокой интенсивности. Условно допустимо: 1. Участие во внешних конфликтах. Литвинов Nick Sakva писал: Если за обучение платить "стипендию", а не "жалование", то учится и воевать скорее всего будут одни и те же.... Ох, Ник, мне бы Ваш оптимизм, да опыт не пускает. У нас платят стипендию, в военных училищах, а во время первой и второй чеченской в федеральной группировке (очень ограниченной по численности) от 30% до 50% должностей (в зависимости от рода войск) уровня командир взвода занимали двухгодичники. Не рвалось кадровое офицерство на войну. Они не затем в армию шли, чтобы за Родину умирать. Естественно это не касается всех офицеров, но значительной их части. Что же касается национальных гвардейцев. Я же сразу оговорился, что зря я концовку написал. Все не так. В бою, в тактическом столкновении надо беспрекословно выполнять приказ, а не устраивать бетанское голосование. А Вы сразу на преступные приказы сбились. Я-то не про то. Я про то, что есть приказ атаковать высотку в лоб. И его надо выполнять. Сковать боем называется. А не пытаться обойти, сама эта высотка нам на хрен не нужна, нам нужно, чтобы противник три часа оставался на этом месте и был очень занят. 2Генрих Угу, рейджеров. Так это, есть группы СпН ("зеленых беретов") и в организованном резерве. Только маловато их будет, их иракские пастухи загоняли бы за пару месяцев, как тот британский SAS. НГ США эта такая прелесть, которую и в бой не пошлешь с адекватным противником, так как не знаешь, чем все кончится, то ли побегут, то ли победят, и для полицейских функций она не годится, она вишь ты негров по Новому Орлеану гонять нанималась, а не федаинов по Багдаду. Вообще общая мысль такова. В определенных условиях НГ может быть крайне полезна. Была у большевичков в свое время такая фишка, всеобуч называлась. Учили владеть оружием без отрыва от производства. Чтобы потом, при необходимости быстренько подгрести в качестве пополнения. Та же функция была у французкой НГ после их революции. Но это могло работать только при одном условии. Кольцо фронтов сжимае горло молодой республики. И тот кто идет в НГ, отчетливо понимает, что он идет воевать. Хомяки отсеятся сразу, дураки правда нет, но это уже не беда. Тогда имеет смысл заморачиваться. У нас же... Я задам простой вопрос, всерьез. Может я пропустил, а наш президент или правящая партия или МИД, на худой конец, сформулировали хотя бы одну внешнеполитическую задачу нашей страны, которую мы готовы защищать (мы Россия) с оружием в руках. Территориальную целостность прошу не предлагать, так как это задача внутренняя и НГ работает против нее, а не за. Nick Sakva Литвинов писал: ... а во время первой и второй чеченской ... Не рвалось кадровое офицерство на войну... Как раз во время чеченских войн кадровое офицерство очень даже умирало за свою Родину. Дудаев, Масхадов. А вот полицейские функции - к чести его - выполнять действительно не рвалось. Цитата: В бою, в тактическом столкновении надо беспрекословно выполнять приказ, а не устраивать бетанское голосование. А Вы сразу на преступные приказы сбились. Где?! Разве у меня упоминались преступные приказы? Литвинов писал: Сковать боем называется. А не пытаться обойти... И доведение смысла такого приказа до личного состава обязательно сорвет выполнение этой задачи? Возможны варианты. Литвинов писал: НГ США эта такая прелесть... То есть НГ в отличие от ВС мягко говоря не способствует втягиванию общества во внешнеполитические агрессивные авантюры. В то же время ВС их фактически провоцирует и подталкивает к ним. Естественно - армия, в которой даже генералы ни разу в жизни не видели реального врага - это в общем-то не армия. Собственно о чем и речь. archmag Генрих писал: 2archmag НГ -- это партизанский резерв... Партизанская война это пример войны крайне неэффективной 1. Это война на своей территрории. 2. С разрушением своих материальных ценностей и своей инфраструктуры. 3. Соотношение потерь своих и чужих как правило в пользу оккупантов. Значение партизанской войны - не дать противнику получать профит с оккупированной территрии - т.е. не дать ему шанса усиливаться безгранично. Цель, безусловно, хорошая и благородная, но если есть возможность справится с противником как-то иначе лучше ей попытаться воспользоваться. Александр Забавно, как по разному понимается термин "Национальная гвардия". Для меня это вооружённая сила революции, для некоторых других -- резерв для армии. Кстати, настоящим решением нынешних проблем с армией, сейчас, по сути, выродившейся в тайный мужской союз и враждебной цивилизации, была бы грубокая интеграция всех гражданских и военных дел. То есть, одинаковые организационные структуры, оборудование, логистика, навыки и прочее для мирного и военного времени. Перманентная мобилизация. Я, конечно, понимаю, что это невозможно, и мне могут привести кучу примеров, но именно так и надо поступить. Литвинов 17.02.2008, 09:20 2Nick Sakva Дудаев и Масхадов умирали за Советский Союз? Да ладно врать-то. Или они умирали за Российскую федерацию? Или за Чечено-Ингушскую автномную республику. Фигня-с. Они ее и разрушили. А вообще Ваше возражение и есть прекрасная иллюстрация полного непонимания того, что есть солдат. И какие перлы придется выслушивать от национальных гвардейцев. В то время как всего лишь навсего надо выкопать траншею полного профиля. Мы не будем ее копать. Враг здесь не пойдет. Разведка докладывает? Брешет разведка, я вчера говорил с одним сержантом разведроты, они весь день водку пили в соседней деревне. И так далее и тому подобное. Солдат не имеет права уклоняться от выполнения приказа в условиях ведения боевых действий. И уж тем более самостоятельно квалифицировать, что является боевыми действиями, а что нет. Словосочетание "преступные приказы" Вы не употребляли. Однако единственные приказы в армии и НГ, которые могут не выполняться бесприкословно - это преступные приказы. Все остальные, увы, выполняются бесприкословно. Особенно в условиях ведения БД. Видите ли Ник, вот как раз возможность вариантов и не устраивает. Как раз наоборот, наличие НГ способствует втягиванию страны в агрессивные авантюры. Пример - США. Nick Sakva Цитата: Дудаев и Масхадов умирали за Советский Союз? Они сражались за свою Родину. За то, что они считали Родиной. Литвинов писал: Они не затем в армию шли, чтобы за Родину умирать Как видите по крайней мере в таком виде это Ваше утверждение не совсем соответствует действительности. Цитата: А вообще Ваше возражение и есть прекрасная иллюстрация полного непонимания того, что есть солдат. Если Вы о приказах, то я ничуть не имел в виду солдат. Я говорил о вооруженных гражданах. Цитата: Солдат не имеет права уклоняться от выполнения приказа в условиях ведения боевых действий. И уж тем более самостоятельно квалифицировать, что является боевыми действиями, а что нет. Целиком и полностью согласен. Именно поэтому отцы-основатели Североамериканских Штатов и озаботились в свое время правом граждан на всеобщее вооружение. Чтобы общество имело возможность противостоять собственной армии более-менее на равных. Цитата: Как раз наоборот, наличие НГ способствует втягиванию страны в агрессивные авантюры. Пример - США. США - неудачный пример. Кроме НГ у США есть армия. За Вьетнамскую авантюру целиком ответствена именно она - НГ во Вьетнаме не использовали вообще. После Вьетнама до самых последних лет США как раз были весьма осторожны по части авантюр и старались выходить из них при первых же проблемах (Сомали). Но подросло новое поколение армейских военачальников, "не нюхавших пороха", и США организовало им возможность стажировки в реальных условиях в максимально удаленном от собственных границ регионе. Генрих Александр писал: Забавно, как по разному понимается термин "Национальная гвардия". Для меня это вооружённая сила революции, для некоторых других -- резерв для армии. это исключительно зависит от внешних условий... а от задач, продиктованых условиями, зависит форма и методы организации... Александр писал: Перманентная мобилизация. Я, конечно, понимаю, что это невозможно... В принипе это возможно... и этот вариант очень даже интересен. Я, к приемру, подобное учитываю при разных "виртуальных построениях"... реально можно разные интересные полезные эффекты иметь с этого. Литвинов 2Nick Sakva Вы именно подчеркнули мой тезис о том, что государство не должно платить за НГ, так как не известно за кого она будет сражаться. А также то, что сражаться за государство и Родину будут отнюдь не те, кто в мирное время будет зашибать в НГ свой килобакс. Nick Sakva Алексей Хрылин писал: За что считаем - за то и сражаемся? Т.е. нацгвардеец из Рязани будет сражаться только за Рязань, а из Москвы - вообще только за свой родной район? Ну, если рязанцы перестанут считать Россию Родиной, то да, именно так. Цитата: Эти подумают даже перед тем как соседний городок защищать - воевать или нет? Крестьянское-русское "а меня это касается?". Совершенно верно! Но я именно поэтому и особо оговорил, что пока НГ будет делом российского государства, ничего и не выйдет. У российского государства свои проблемы, у народа российского свои (и государство - одна из них). Цитата: Извините за темноту, не затруднит ли привести подтверждение этому факту - чтобы кто нибуть из основателей так или близко сказал "... Чтобы общество имело возможность противостоять собственной армии..." Кстати, не только армии, прочим силовым правительственным структурам тоже. В материалах обсуждений Второй Поправки к Конституции США об этом полно. Навскидку попалось кое-что тут... То есть тезис об опасности регулярной армии предлагалось даже зафиксировать в Конституции! Литвинов писал: Вы именно подчеркнули мой тезис о том, что государство не должно платить за НГ Не должно и не будет. Российское государство во всяком случае. Цитата: ...так как не известно за кого она будет сражаться. Но уж почти наверняка не за интересы государства. Цитата: А также то, что сражаться за государство и Родину будут отнюдь не те... Союз "и" здесь употреблен в смысле "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной" (Стриндберг, кажется) ? Все-таки лучше бы мухи отдельно... Алексей Хрылин Ник, по Вашему получается, что НГ будет сражаться ТОЛЬКО за свой шкурный интерес, особенно при слабой общности в государстве. А в развивающихся странах это легко приводит к конфликтам. Конечно не как как с хуту и тутси, но тем не менее. Естественно что центральная власть не будет спонсировать таких "гвардейцев", с ее ТЗ для них хватит подготовки ГрОб и ДНД. А вот регионалы - вполне. Каждому "рязанскому князьку" захочется иметь под рукой банду вооруженных цивилов чтобы в случае разборок получить прибыль. Тут будет - кто богаче - тот получше и одевает. Лужковские и Матвиенковские НГ будут разъезжать на Т-54 и БТР, Саратовские - на Т-34 и шишигах. Затем начнется эпоха разборок - то трубопровод не поделили, то процент не тот заслали.... Фактически описан один из вариантов развития страны после 90-х... Nick Sakva Да, конечно. В Штатах похоже именно этот принцип и был принят за основу. Хотя федералы свою долю в этом деле все же имеют. Литвинов Ник, то что Вы называете НГ в России существует. И не только в ней. Занимаются защитой своих интересов с оружием в руках. Экономических по большей части. Деятельность их квалифицируется УК, как бандитизм. Но понятно, что это государство на них клевещет. Nick Sakva УК не единственный закон России. Например другим законом (N 2487-I и поправки) эта же деятельность квалифицируется как "частная охранная". А закон N60-ФЗ с поправкой N-222-ФЗ квалифицирует ее же как "Обеспечение охраны продукции, поставляемой по государственному контракту, объектов, предназначенных для добычи, переработки, транспортирования, хранения такой продукции, иного необходимого для выполнения государственных контрактов имущества". Но тут основная проблема в том, что пока государство душит любые заметно растущие мало-мальски независимые от него экономические субъекты, не давая им окрепнуть. Поэтому создание ими действительно эффективных вооруженных формирований, способных защитить их собственные и общественные интересы в том числе от государства, пока малореально. Возможно с новым президентом и изменением роли Газпрома и Транснефти какие-то изменения в этих вопросах могут произойти. Причем в любую сторону. Литвинов 2Nick Sakva Ну если Ник в перечисленных Вами законах Вы найдете, что частная охранная деятельность - это вооруженный захват чужой собственности или вооруженное посягательство на жизнь и здоровье других граждан в том числе и иностранных, то я признаю Вашу правоту. Прошу. Соболиный Глаз Nick Sakva писал: 1)Но тут основная проблема в том, что пока государство душит любые заметно растущие мало-мальски независимые от него экономические субъекты, не давая им окрепнуть. 2)Поэтому создание ими действительно эффективных вооруженных формирований, способных защитить их собственные и общественные интересы в том числе от государства, пока малореально. 3)Возможно с новым президентом и изменением роли Газпрома и Транснефти какие-то изменения в этих вопросах могут произойти. Того, что я выделил в Вашем посте как п.2, страна вдоволь нахлебалась не так уж давно. Так что пусть уж лучше п.1, чем изменения по п.3 Farit Литвинов писал: Ну если Ник в перечисленных Вами законах Вы найдете... Подставляетесь. МОжно погуглить, найти прецендент - типа чья-то охрана посягала на жизнь и ее оправдали, типа выполняли свой долг. Все, придется признавать Кстати, если рассмотреть неплохой пример НГ - техасские рейнджеры - то выяснится, что они эффективны в довольно специфических условиях. Конкретно - есть "свои" и всех их знаешь. Чужих мало и всех их можно рассматривать как потенциальных бандитов, не особенно этого скрывая. Если чужак и впрямь бандит - его просто кокают. Остальные выбирают - либо становятся своими, либо скатертью дорога. В мобильных условиях, когда народу много, ездят часто и государство не делится монополией на насилие - НГ способно лишь постараться сделать из этих условий Техас 19-го века. В принципе, может даже получиться Литвинов Не подставляюсь Farit, знаете почему? Прелесть ситуации в том, что кто бандит, а кто охранник - решит суд. Признав, что это было не посягательство, а защита. И оказывается, что разница между бандитом и нацгвардейцем в отношении к нему государства. Стало быть мы с ним вернемся к началу, для чего государству поддерживать бандита, который с ним, государством, не связан? Nick Sakva 2Литвинов писал Я лишь обращаю внимание на неточность: далеко не всякая защита частных экономических интересов с оружием в руках квалифицируется законом как бандитизм. Соболиный Глаз писал: Того, что я выделил в Вашем посте как п.2, страна вдоволь нахлебалась не так уж давно. По факту их эффективность оказалась не слишком высока (разве что за исключением чеченских). Литвинов писал: ....мы с ним вернемся к началу, для чего государству поддерживать бандита, который с ним, государством, не связан? Это Вы мне? Третий, кажется, раз заявляю: совершенно согласен, российскому государству незачем и оно не будет. Литвинов Нет Ник мы говорим все о том же. О том, что неразделяемая государством точка зрения вооруженных граждан есть бандитизм. А разделяемая государством - квалифицируется иначе. Ключевым здесь является интересы государства, а не граждан. Всегда. И Россия здесь ни при чем. Алексей Хрылин Nick Sakva писал: По факту их эффективность оказалась не слишком высока (разве что за исключением чеченских). Какая эффективность? В свое время они имели что хотели и кого хотели, платя за это достаточно большую цену. Остальное население в это время глотало пыль и валидол. Думаете и сейчас у них все плохо? Или например у американской или итальянской мафии, которые тоже занимаются "своим делом" и очень хотели что бы государство в него не вмешивалось. Чибрикин Илья Подпись: А.Хрылин, крупный функционер американской и итальянской мафии. Алексей Хрылин Цитата: Институт политических, экономических и социальных исследований "Эуриспес" (Eurispes) опубликовал доклад, в котором говорится, что только за последние четыре года чистый доход итальянской мафии составил 32 миллиарда фунтов стерлингов. За тот же период мафиози убили почти 700 человек. В отчете приводятся более подробные цифры, характеризующие экономическую сторону организованной преступности. Так на торговле наркотиками гангстеры заработали более 18 миллиардов фунтов, что составляет более половины общего дохода мафии. Из этой суммы 7 миллионов заработала группировка "Ндрангета" из Калабрии, 6 миллиардов - сицилийская "Коза Ностра" и 5 миллиардов - неаполитанская "Каморра", с которой также связывают почти половину всех убийств, совершенных с 1999 по 2003 год Да уж - не мелкая нефтянка ... Дмитрий Одинец Кстати, недели две назад опять заявили об "окончательном уничтожении клана Гамбино". Трогательная подробность: главу клана Джона д`Амико арестовать не удалось, потому что он был в отпуске. Нравы Галантного Века, война в кружевах -- стреляем с восхода до заката, в полдень перерыв на обед. Смотрели с семейством победный репортаж, отец говорит, на какого-то мафиозного деда: "О, а я этого уже где-то видел". Еще бы. Дедушки старенькие уже, но бодрые такие, крепенькие, идут прямо, в камеры улыбаются. Nick Sakva Литвинов писал: ... неразделяемая государством точка зрения вооруженных граждан есть бандитизм. Не обязательно. Даже российское государство может квалифицировать такую точку зрения, как превышение пределов самообороны, превышение полномочий, терроризм и т.п. Алексей Хрылин писал: Какая эффективность? В свое время они имели что хотели и кого хотели Именно что "в свое время". То, что они не сумели сохранить имевшееся, как раз и говорит о невысокой эффективности даже при защите собственных интересов. Литвинов 2Nick Sakva Ну-ка поподродней про групповое превышение необходимой самообороны, и про групповое превышение полномочий. НГ - это организация, а не физ. лицо. Не надо смешивать. Алексей Хрылин Nick Sakva писал: Именно что "в свое время"... Вы не переживайте за них. Или у Вас еще есть иллюзия что функции ОПГ полностью взяло на себя государство? И свою деньгу они имеют, не вопрос. Только здесь государство оказалось сильнее и ОПГ пришлось мимикрировать... Nick Sakva Да я и не переживаю. Я только подчеркиваю, что вооруженные формирования на основе криминальных структур недостаточно эффективны даже для защиты от государства своих собственных интересы, не говоря уж о защите общества от государства. Литвинов 2Nick Sakva Ну если в моем высказывании граждане указаны в единственном числе (один гражданин), то тогда возражение принимается. Алексей Хрылин Nick Sakva писал: Я только подчеркиваю, что вооруженные формирования на основе криминальных структур недостаточно эффективны... Вполне эффективны. Или считается что все решает только полковник Кольт и большие батальоны? Зачем стрелять если можно купить или договорится? Между государствами это работает давным давно, так почему не считать что это не работает для общества? А "Для войны нужны деньги, деньги и ещё больше денег". Nick Sakva С государством договорится невозможно, поскольку государство - это объект (механизм, аппарат), а не субъект. Договариваться можно только с людьми, образующим элементы этого аппарата, тем самым нарушая его функционирование и тем самым разрушая. А вот вооруженное общество может позволить себе эксплуатировать государство в своих интересах без его постоянного разрушения, поскольку имеет неплохие шансы урезонить государство в случае выхода того из под контроля. Алексей Хрылин То что Вы описываете очень напоминает Колумбию с кучей партизанских и картельных отрядов. И если это эффективно, то на ...х такую эффективность. Ульк Nick Sakva писал: А вот вооруженное общество может позволить себе... Хихихихи... Ник, нельзя ли примеры из американской истории, когда вооруженное общество урезонивало государство? Не считая, ессно, случаев Линкольна и Кеннеди (поскольку ГОСУДАРСТВУ сии уколы были глубоко фиолетовы). Ваще-та, есть ИМХО, что до конца 19 в практически ВСЕ общества (кроме, может, китайского) были вполне себе нехило вооружены. США в этом плане отличались лишь тем, что записали эту вполне себе стандартную фичу в конституцию, як некую гарантию непойми от чего. armadillo Щаз фанаты "огнестрела каждому" приведут аргумент in being... Ульк Примеры рекомого Джона Брауна, равно как и стачки в Патиссоне (это те, которые сразу в голову приходят) говорят скорее о том, что когда государству было надо - плевало оно на тот бинг. И успешно плевало. Алексей Хрылин Артиллерию и танки дома не хранят даже сторонники огнестрела... Литвинов Российское общество, после гражданской войны было вооружено пожалуй лучше, чем государство, существовавшее на его территории. От сильно все это помогло обществу без организации. archmag Уицраор не набор функций- это самостоятельная паразитическая/симбиотичеся сущность, которая никуда не денется от того, что станет бесполезной, она только станет более паразитической и менее симбиотической. Механизм возникновения уицраора прост и вряд ли куда-нибудь денется - он основан на том, что группа, соединённая организацией может эксплуатировать множество индивидуев, не обьединенных ничем. Добавим к этому правило больших легионов и вот вам протоуицраор. Уицраор можно назвать симбиотическим, если большая часть его энергии уходит на противодействие паразитизму других уицраоров. Так вот вооруженные группы населения элементарно слишком слабы чтобы противостоять государственному уицраору- их область применения уицраоры уровня уличных банд. Nick Sakva Цитата: Ваще-та, есть ИМХО, что до конца 19 в практически ВСЕ общества (кроме, может, китайского) были вполне себе нехило вооружены. Не думаю, что русский крепостной был нехило вооружен по сравнению скажем с американским ковбоем или фермером. Литвинов писал: Российское общество, после гражданской войны было вооружено пожалуй лучше, чем государство, существовавшее на его территории. Именно после. Каковая война как раз и явилась попыткой (неудачной) общества защитится от государства. Ульк 2Nick Sakva Мх-м... Какая интересная мысль - собрать всех убитых, к которым можно приклеить ярлык "политик". Это что-то доказывает? В России-9... "политиков" ухлопали тоже немало. Но никому не пришло в голову объявить это "урезониванием государства обществом". Ты вот, похоже, первый. Мне бы хотелось примеров, как правительство США отказалось от каких-то мер под давлением "вооруженных граждан". А вот с этим как-то хренова, нет? Nick Sakva писал: Не думаю, что русский крепостной был нехило вооружен по сравнению скажем с американским ковбоем или фермером. Читай классику. И меньше смотри вестерны. Чем вооружение Деда Мазая отличается от вооружения папаши Гекельберри Финна или Сайласа Фелпса? Если тебе известны законодательные ограничения на владение оружием в пореформенной, скажем, России, излагай. Только ведь не было их. Nick Sakva Читаю. Классику! " Я только что встретил одного такого - калифорнийца. Он был вскормлен в Испании, возмужал в Англии, вышколен в Париже, но везде он оставался непременно калифорнийцем. Его голос и манеры были одинаково вкрадчивы, суждения - умеренны и выражались умеренными выражениями, его житейский опыт был велик, юмор - неподдельный, а слова текли из его уст, едва их успевал отчеканить монетный двор разума. Только в самом конце беседы он несколько обескуражил меня. - Насколько я понимаю, вы собираетесь провести некоторое время в Калифорнии? В таком случае разрешите дать вам небольшой совет. Я буду говорить о наших городах, которые все еще славятся грубыми нравами. Так вот, когда вам предложат выпить, немедленно соглашайтесь, а затем ставьте сами. Не хочу сказать, что вторая часть программы настолько же обязательна, как и первая, однако необходима для вашего полного спокойствия. Запомните прежде всего: куда бы вы ни пошли, не имейте при себе оружия. Люди, с которыми вам придется общаться, привыкли ко всякому. К несчастью, в некоторых районах Америки первым схватиться за оружие - вопрос жизни или смерти, равно как и обычной практики... Я знаю немало печальных случаев, которые произошли оттого, что человек, носивший револьвер, не умел им пользоваться. Вы смыслите что-нибудь в оружии? - Н...нет, - пробормотал я, - конечно, нет. - Вы собираетесь носить при себе револьвер? - Разумеется, нет. Я же не самоубийца. - В таком случае вы спасены. Но помните, что вы будете вращаться в кругу людей, которые ходят хорошо вооруженными, - услышите много рассказов и небылиц по этому поводу. Конечно, вы можете послушать эти россказни, но не должны приобщаться к самой привычке носить револьвер, как бы вас ни искушали. Вы лишь ускорите свою смерть, если прикоснетесь к оружию, в котором не разбираетесь. В местах с дурной репутацией никто не размахивает оружием зря. Оно извлекается с вполне определенной целью и прежде, чем вы успеете моргнуть глазом. - Но ведь если обнажить оружие первым, то можно добиться преимущества перед соперником, - сказал я, расхрабрившись. - Вы так думаете? Смотрите! Вообще я не пользуюсь оружием, но кое-что у меня все-таки есть. Унция демонстрации стоит тонны теории. Футляр вашей трубки лежит на столе. Мои руки тоже на столе. Попробуйте воспользоваться этим футляром как револьвером, и побыстрее. Я действовал футляром в манере, одобренной грошовыми романами ужасов: нацелился напряженной вытянутой рукой в голову моего друга. Но, раньше чем я сообразил, что произошло, футляр вылетел из моей руки, которая была перехвачена "противником" у локтя. Прежде чем до моего сознания дошло, что от моей руки нет толка, над столом раздалось четыре щелчка. Джентльмен из Калифорнии успел в одно мгновение извлечь из кармана свой револьвер и, держа оружие у бедра, четырежды нажать на спусковой крючок. Я не успел даже вытянуть руку. - Теперь верите? - спросил американец. - Только англичанину или человеку из наших восточных штатов придет в голову стрелять с плеча, словно в мелодраме. Я разделался с вами, прежде чем вы успели изготовиться, и все оттого, что мне знаком этот фокус. Однако есть люди, которые, когда надо, разделаются со мной так же легко, как я - с вами. Им не нужно тянуться за револьвером, как пишут романисты. Оружие всегда под рукой, спереди, у второй пуговицы на подтяжках. Эти люди стреляют не целясь прямо в живот. Теперь понимаете, почему, если вспыхнет ссора, необходимо четко показать, что вы не вооружены. Совершенно не обязательно поднимать руки вверх. Выньте их из карманов и держите где угодно, лишь бы ваши друзья видели их. Тогда вас пальцем не тронут. А если кто-нибудь посмеет, будьте уверены, что его тут же застрелят по единодушному приговору собравшихся. - Своеобразное утешение для трупа, - сказал я. - Понимаю, что обескуражил вас. Однако не думайте, что на любой территории Америки люди настолько безответственны и разнузданны. Только в немногих городах, где преобладают истинно крутые нравы, необходимо не иметь при себе оружия. В других местах - пожалуйста. Многие мои знакомые в Америке обыкновенно носят при себе что-нибудь, но это просто так, в силу привычки. Они даже не помышляют прибегать к помощи револьвера, правда если их к этому не принуждают. Беспокойство может причинить лишь тот, кто вытаскивает эту игрушку, чтобы привести веские аргументы в пользу консервирования персиков, выращивания апельсинов, раздела городских участков или прав на воду. - Благодарю вас, - сказал я чуть слышно. - Я намереваюсь изучить это позднее. Весьма признателен за информацию. Когда он ушел, я подумал, что, выражаясь языком, принятым на Востоке, меня, вероятно, "водили за нос". Однако не оставалось никаких сомнений относительно искусства этого человека владеть оружием, чему он нашел столь тонкое извинение. ......... Дело получилось скверное. Единственно, что утешает меня, - я сам во всем виноват. Мне показали китайский квартал ... .... Там собрался покерный клуб. Игра была в полном разгаре. Китаец обожает "покел", играет довольно искусно, а проигрывая, ругается по-кошачьи. Картежники сидели вокруг стола, почти все были одеты наполовину по-европейски и прятали косички под шляпами. Один из них выглядел евроазиатом, хотя мог оказаться и мексиканцем. Расспросы подтвердили эту догадку. Живописная компания напоминала благовоспитанных дьяволов, которые слишком увлеклись игрой, чтобы обратить внимание на появление незнакомца. Мы находились глубоко под землей; сверху не проникало ни звука. Слышны были только шорох рукавов голубых халатов и таинственный шепот тасуемых и сдаваемых карт. В подвале было невыносимо жарко. Мексиканец и человек, сидевший от него слева, заспорили. Последний вскочил на ноги, мгновенно оказался по другую сторону стола и, когда стол отгородил его от мексиканца, потянулся худой желтой рукой за выигрышем соперника. Заметьте, насколько человек подвержен влиянию инстинктов. Мне редко приходилось смотреть в пистолетное дуло, но стоило мексиканцу приподняться со стула, как я оказался на полу. Никто не подсказывал мне, что это наивыгоднейшая позиция, когда вокруг свистят пули, но я распростерся ниц, прежде чем успел что-либо сообразить. Падая, я услышал гул орудийного залпа (в тесном, замкнутом пространстве хлопок пистолетного выстрела распространяется не дальше порохового дыма) и почувствовал едкий запах. Второго выстрела не последовало. Наступила тишина, и я осторожно приподнялся на колени. Китаец держался обеими руками за край стола, глядя прямо перед собой, на опустевший стул мексиканца. Тот исчез, и лишь маленький завиток дыма плавал под потолком. Все еще цепляясь за стол, китаец сказал: "А!", словно человек, которого внезапно оторвал от дела вошедший приятель, затем кашлянул и повалился на правый бок. Я успел заметить, что он был ранен в живот. ....... Не успел я миновать Мишн-стрит, как между двумя джентльменами возникло недоразумение, и один из них продырявил другого. Когда полицейский, чье имя я никак не могу припомнить, "смертельно ранил Эд. Керни" за попытку избежать ареста, я был уже на другой улице. Подобная решительность вызывает чувство благодарности. Я с удовлетворением замечаю заряженный револьвер у полицейского, когда тот, присаживаясь в трамвае, откидывает в стороны полы своего сюртука. Достаточно сказать, что половина посетителей салунов вооружена. ......... Однако, как и полагается, местная пресса клялась, что нет места на земле, подобного Портленду ... неделю назад в этом кипучем, трудолюбивом городе был зарегистрирован случай применения огнестрельного оружия. Некий почтенный гражданин застрелил другого на улице и теперь заявлял, что действовал в порядке самообороны, потому что тот, другой, имел при себе револьвер (либо убийца попросту предполагал это). Не удовлетворившись тем, что он подстрелил противника, убийца легко и просто разрядил револьвер в поверженного человека. Я читал его показания, и мне стало тошно. Насколько я понимаю, если бы при мертвом теле нашли оружие, убийца остался бы на свободе. .......... На всем пути до Хелены я прислушивался к болтовне пассажиров в пульмане для курящих, и, за редким исключением, каждая история была основана на диком насилии, убийстве, совершенном с помощью утонченного или варварского обмана, на преступлении, не отмщенном законом либо вызвавшем ответную вспышку беззакония. И всякий раз меня уверяли, что старые времена миновали и все эти анекдоты состарились на пять лет. Особенно старался какой-то мужчина. Он восхищался подвигами ковбоев (его знакомых), их искусством обращения с револьвером. Каждая быль-ужас неизменно венчалась словами: "Вот каким парнем он был", словно рассказчик хотел подчеркнуть - иди и поступай так же. Стоит напомнить, что все эти перестрелки и поножовщина не были следствием каких-либо военных действий. "Героев" никто не заставлял драться, чтобы защитить свою жизнь. Совсем наоборот. Скандалы были результатом попоек, в которых принимали участие сами "герои". В салунах и игорных притонах они "предъявляли револьверы", и в подавляющем большинстве случаев - без всякого повода. ... Оскорбление, насилие и даже убийство казались ему делом правым. Выходило так, что прав всякий, кто обходит закон, когда тот силен, или наступает закону на горло, когда тот слаб; прав тот, кто прибегает к обману в политике, распространяет ложь в делах государственных, вершит предательство в вопросах муниципального администрирования. Вагон был переполнен детьми, которые не слушались родителей, детьми капризными, скандальными, испорченными до пределов, невиданных мной в Англо-Индии. Придет время - из них вырастут настоящие мужчины, подобные тем, что сидели со мной в вагоне для курящих. Они тоже не будут уважать закон и станут заправлять газетами, которые проводят линию открытого неповиновения закону. ......... Я присел на бережку, когда передо мной предстал молодой кавалерист из наших бывших конных стрелков (настоящий американец не стремится поступить в свою армию).... - ..... Фактически мы не что иное, как конная пехота, но имейте в виду, сэр, что мы - лучшая конная пехота в мире... - Боже мой! - воскликнул я, разглядывая пыльную блузу, серую шляпу, пропитанное потом кожаное снаряжение и гибкую, словно китовый ус, спину всадника. - Если остальные такие же молодцы, как вы, то охотно верю. - Благодарю вас, кем бы вы ни были. Конечно, если вывести нас на теннисный корт, чтобы сразиться, скажем, с вашей тяжелой... нас сотрут в порошок. Для стоящей атаки у нас нет ни веса, ни хорошей выучки. Например, по английским стандартам, моя лошадь наполовину испорчена и, как все остальные, не держит строя. Однако встречный кавалерийский бой случается нечасто, а уж если дойдет до такого, что ж, все наши отлично знают, что на дистанции до сотни ярдов мы в полной безопасности благодаря этой испытанной игрушке. - Он постучал пальцами по кобуре револьвера. - В полнейшей безопасности от вашего огня. Кто в тридцати ярдах может положиться на револьвер, даже если от этого будет зависеть его жизнь? Из ваших - никто. Они не умеют стрелять, как мы. ....... Прежде чем я ушел, многие подтвердили, что на дистанции в сотню ярдов каждый кавалерист чувствует себя в полной безопасности "под защитой" своего револьвера. - Я понимаю, - молвил гибкий юноша с Юга, - в Англии не принято играть огнестрельным оружием. Револьвер попадает в руки, когда завербуешься. А вот мне не надо было учиться стрельбе: я умел еще до того, как стал служить дядюшке Сэму. Вот такие дела. ..... Как видно из газет, в этой стране немало людей, которые то и дело встревают в конфликты с полицией и дружат с тюрьмой; подобные личности любят создавать собственные, чуть ли не военные организации и, вместо того чтобы разбегаться при виде регулярных войск, предпочитают вступать с ними в перестрелку, что напоминает любительские военные действия. И такое положение нельзя признать нормальным, тем более что узы, которые связывают штаты, удивительно непрочны. Правда, подобные люди еще не вошли маршем в округ Колумбия, не оседлали статуй в Вашингтоне и не придумали собственного флага, зато им дозволено законодательствовать, строить железные дороги, охотиться за неграми по болотам, расторгать браки и буйствовать по собственному усмотрению. ...... Когда мы приехали в город, девушки пошли своей дорогой, парни своей. Улица была густо затенена кронами деревьев. Увидев это, я вспомнил лондонских хулиганов и удивился, что никто не пристает к девушкам. - Ничего особенного, - сказал коммивояжер. - Пусть кто-нибудь посмеет - его пристрелят на месте. На следующий день точно в таком же вагоне по дороге с озера кого-то действительно пристрелили. Убитый оказался "уркой", что означает законченный тип уголовника. Он пререкался с полицейским, и тот прикончил его. Я видел, как по улице тянулась похоронная процессия: около тридцати экипажей, до отказа заполненных сомнительного вида мужчинами и подобными им женщинами. Местные газеты сообщили, что у покойного были свои достоинства, но это уже не имеет значения, потому что, если бы шериф не укокошил его, тот наверняка укокошил бы шерифа. ====================== Киплинг. От моря до моря. http://www.lib.ru/KIPLING/sea.txt Из классики еще вспоминаем например О'Генри, для которого вся эта стрельба была вовсе не заморской экзотикой, как для Киплинга, а всего лишь бытовым фоном юмористических (!) сюжетов... Делаем вывод, что вестерны конечно преувеличивают... Но... Алексей Хрылин Ник, общество Вашей мечты - Дикий Запад? Vasilisk Ник: Еще, ИМХО, можно вспомнить Швейцарию. Там народ был не только вооружен, но еще и умел этим оружием пользоваться. В результате чего правительства с ним очень даже считались... я бы сказал, считались так, как ни в одной другой европейской стране. И, да, швейцарское общество(а также армейская система унд государство), с поправкой на климат и прочее - мой идеал Ульк 20.02.2008, 06:53 2Саква: И что? Читай Конан-Дойля и Уэллса. Английские джентльмены того же времени при желании могли держать дома целые арсеналы. Единственное, что их отличало - они не таскали железяки всюду при себе и не пускали их в ход по каждому поводу. Что относится не столько к вооруженности, сколько к нравам, царящим в обществе. При НАДОБНОСТИ Холмс и Ватсон бегали с револьверами по всей Британии невозбранно - никто им не запрещал. Ты изначально помянул о ПРАВЕ на владение оружем, закрепленном законодательно - как некоей гарантии от злоупотреблений государства. Мое возражение сводилось к тому, что ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ на владение оружием об указанное время не было почти ни в одной европейской стране - включая и "рабскую" Россию. Читай Успенского (не Эдуарда). один из его героев - мастер-револьверщик. Изготавливал железяки в домашней мастерской и вполне легально торговал ими чуть не в разнос. Пользовать их во время сельских посиделок в России, да, было как-то не очень принято. Предпочитали оглоблю или кирпич на крайняк. Что делать, страна была "дикая" и "рабская"! Ульк Vasilisk писал: Ник: Еще, ИМХО, можно вспомнить Швейцарию... Еще раз, медленно: ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX ВЕКА НАРОД ЛЮБОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ СТРАНЫ МОГ ВООРУЖАТЬСЯ QUANTUM SATIS. ВКЛЮЧАЯ И НАСЕЛЕНИЕ "РАБСКОЙ" РОССИИ И ДАЖЕ СТОНУЩЕЙ ПОД ОСМАНСКИМ ГНЕТОМ БОЛГАРИИ. ПРАВИТЕЛЬСТВАМ ВСЕХ ОЗНАЧЕННЫХ СТРАН ЭТО МЕШАЛО НЕ ОСОБО. Чибрикин Илья Ульк писал: Читай Успенского (не Эдуарда)... Выпал в осадок. В условиях домашней мастерской можно было изготовлять конкурентноспособную точную механику! Во страна была! Dark Илья, револьвер не настолько точная механика. Полно самопалов делают в мире, включая автоматические. Мастер-часовщик вас не удивит - там механика огого какая точная. Алексей Хрылин 2Чибрикин Илья Вы впервые слышите о самоделкиных вояющих огнестрел в гаражах и домашних мастерских? Таки далеки еще Даосы от народа. Nick Sakva Цитата: Ты изначально помянул о ПРАВЕ на владение оружем, закрепленном законодательно - как некоей гарантии от злоупотреблений государства. Не так. Я упомянул, что при обсуждении Второй Поправки одним из двух основных аргументов, выдвигаемых в ее пользу, было обеспечение права народа на защиту от собственной регулярной армии и злоупотреблений со стороны правительства. (Второй основной аргумент - повышение обороноспособности страны). То есть мнение о роли законодательного закрепления права на ношение оружия не мое, а "отцов-основателей". Я же считаю реально сложившуюся практику более существенной, нежели формально декларированные права. Ульк писал: Английские джентльмены того же времени при желании могли держать дома целые арсеналы... Вот именно. Вооруженность - она не на поясе, а в головах. Цитата: Мое возражение сводилось к тому... Как я уже ответил, это возражение не мне. На практике реальная вооруженность и боевые навыки американского батрака на скотоводческом ранчо видимо все же превосходили вооруженность и по крайней мере стрелковые навыки российского полупрофессионального военного землевладельца - казака. " В середине 70-х гг. наконец-то началась замена безнадежно устаревших кавказских кремневых пистолетов револьверами. 17 августа 1874 г. император повелел заменить пистолеты у нижних чинов конно-артиллерийских батарей и музыкантов казачьих войск. Револьверы Смита-Вессона были заказаны в Америке на Спрингфильдском заводе. Для Кубанского войска требовалось 2151 револьверов: 570 для трубачей 30 конных полков, 156 для горнистов 5 пеших батальонов и 1425 для нижних строевых чинов пяти конно-артиллерийских батарей. В 1876 г. револьверами были вооружены вахмистры конных полков и фельдфебели пеших батальонов. Заказ револьверов для казаков конных полков (25 440 шт.) пришлось отложить "до улучшения состояния войсковых финансов". Как это ни невероятно, но азиатские кремневые пистолеты, "выражавшие собою, - по словам одного офицера, - всю ничтожность боевого оружия", были отменены только 24 марта 1880 г. ......... С конца 60-х гг. и до начала 90-х мы наблюдаем заметное отставание Кубанского войска от регулярной армии в вооружении современными системами. Порой новейшее оружие соседствует с реликтами давно ушедших эпох (винтовки Бердана-2 и кремневые пистолеты в конных полках)." Алексей Хрылин 2Ник 1) Кто может выражать волю народа - любой представитель этого народа? Революционеры кокнувшие Столыпина и др. реализовывали свое "на защиту от собственной регулярной армии и злоупотреблений со стороны правительства"? 2) Из приведенного Вами текста можно согласится про "вооруженность", но там ничего нет про "подготовку". Вооружение - вопрос денег и воли. Ульк Nick Sakva писал: Я же считаю реально сложившуюся практику более существенной, нежели формально декларированные права. О реально сложившейся практике вопрос звучал ранее, могу повторить: Перечисли случаи, когда "вооруженные граждане" удачно "урезонивали государство"? Из случаев защиты от собственной армии последний - "Ветвь Давидова". Дохрена помогло? А пример с перевооружением казаков - вообще не в кассу. Русский мещанин (крестьянин, дворянин) мог ЗА СВОИ ДЕНЬГИ купить ЛЮБОЙ револьвер, какой пожелает.(Они, таки, продавались - и изготовленные по образцам кустарями (дешевле), и ввозимые торговцами из-за бугра (дороже) и отечественные, появившиеся чуть позже.) Точно также как и овеянный легендами ковбой. При чем тут казеные закупки оружия для воинских надобностей? Не путай теплое с мягким. Гришнов Могу предположить, что Ник вдохновляется китайскими примерами - там этого хватает. Только они не урезонивали, а только меняли кадры (Литвинов обещал сделать то же за смешные деньги). Ульк Эва, невидаль! В России для этого пользовались вилкой и табакеркой, на крайняк - шарфом. Причем, прошу заметить, табакерку имел каждый четвертый, а шарф - просто каждый житель РИ! Интересно, планировал ли Сперанский в свою конституцию включить Вторую Поправку о невозбранном владении граждан табакерками? Nick Sakva Алексей Хрылин писал: 1) Кто может выражать волю народа - любой представитель этого народа? Да, разумеется. Воля народа - сумма (векторная) индивидуальных воль. Цитата: Революционеры кокнувшие Столыпина и др. реализовывали свое "на защиту от собственной регулярной армии и злоупотреблений со стороны правительства"? Безусловно. Несмотря на все сомнения о связи непосредственного убийцы с силовыми структурами. Цитата: 2) Из приведенного Вами текста можно согласится про "вооруженность", но там ничего нет про "подготовку". Есть: "Как видно из газет, в этой стране немало людей, которые то и дело встревают в конфликты с полицией и дружат с тюрьмой; подобные личности любят создавать собственные, чуть ли не военные организации и, вместо того чтобы разбегаться при виде регулярных войск, предпочитают вступать с ними в перестрелку, что напоминает любительские военные действия." Ульк писал: О реально сложившейся практике вопрос звучал ранее, могу повторить: Перечисли случаи, когда "вооруженные граждане" удачно "урезонивали государство"? Видишь ли, под "урезониванием" я в последнюю очередь понимаю вооруженное столкновение, приведшее к тому, что власть пошла на уступки. Гораздо важнее понимание власти, что ее определенные действия могут вызвать вооруженное сопротивление вплоть до уничтожения содной из сторон. http://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer Вот эта возможность и урезонивает власть, заставляя воздерживаться от беспредела. Цитата: Русский мещанин (крестьянин, дворянин) мог ЗА СВОИ ДЕНЬГИ купить ЛЮБОЙ револьвер... При том, что вообще говоря казаки были обязаны являться на службу в том числе и собственным вооружением и лошадью. Я привел этот пример в основном чтобы показать, что в России револьвер являлся роскошью даже для самостоятельных небедных землевладельцев. Алексей Хрылин Nick Sakva писал: Безусловно. Несмотря на все сомнения о связи непосредственного убийцы с силовыми структурами. И это считается Вами в порядке вещей, как например отстрел учащихся в университетах США. Проведите границы выражения народной воли и уголовного преступления. Или первое не подпадает под второе т.к. второе придумано государством? Ульк Nick Sakva писал: Видишь ли, под "урезониванием" я в последнюю очередь понимаю... М-ммм? Жан Лафит и его "пиратская республика" в Галвестоне, Дело Джона Брауна, вербовочные бунты 1864 г., чикагский расстрел, "война в Патиссоне", разгон "марша ветеранов на Вашингтон", пресловутая "Ветвь Давидова"... В каком из этих случаев власть "урезонилась" и "воздержалась от беспредела"? Почему, наконец, вооруженность населения в других странах таковым фактором не являлась? Nick Sakva писал: При том, что вообще говоря казаки были обязаны являться на службу... Ты привел пример ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКУПОК оружия для ККВ. Что там казаки покупали за свои деньги - и было ли это для них проблемой - из твоего текста не следует АБСОЛЮТНО. Nick Sakva Алексей Хрылин писал: Проведите границы выражения народной воли и уголовного... "Преступление" - это не то понятие, которым я бы хотел тут оперировать. Слишком многозначное и зависящее от контекста. А в контексте этого обсуждения я имею в виду взаимодействие (вооруженное) с представителями государства именно в этом их качестве, а не в качестве физических лиц. Убийство гражданина Петра Аркадьевича Столыпина ничем не отличается от от расстрела случайных студентов университета. А вот убийство ответственного за казни российского премьера отличается кардинально. pope А судей тоже стрелять надо, по вашему? Они тоже за казни ответственны... Алексей Хрылин 2Ник: Вы снимаете общегражданский статус с представителей власти - будь то премьер, городовой, лесничий или коллежский ассесор. По причине их принадлежности к власти. Соответственно любой гражданин/группа граждан может вынести им свой приговор и привести в исполнение. Так? Nick Sakva pope писал: А судей тоже стрелять надо, по вашему? Они тоже за казни ответственны... Я разве где-то говорил, что кого-то надо стрелять? Или вообще, что что-то надо? Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" А.Галич. Алексей Хрылин писал: Вы снимаете общегражданский статус с представителей власти... Не понял, что именно имеется в виду под "я снимаю статус", и что такое "может вынести вынести приговор". По последнему пункту очевидно, что "привести приговор в исполнение" представителю власти "любая" группа может оказаться не в состоянии хотя бы чисто физически и технически. Гришнов Тогда вырисовывается критерий: группа только тогда является истинным представителем общества, когда она в состоянии... ну дальше сами допишете. Farit 20.02.2008, 14:03 Кстати, такому подходу не откажешь в логике. Правда к критериям нужно отнестись серьезно. Ульк "Билет на планету Транай" Шекли. "Все уже украдено до нас." Vasilisk Не только. "Баллада об оружии" Высоцкого. И весь Е.Летов... только это немного о другом оружии... более соответствующем дискурсу ИГШ. Гришнов Цитата: "Билет на планету Транай" Шекли. "Все уже украдено до нас." Неа. Тут всё гораздо интереснее - далеко не каждый шалопай с ружьём может валить чиновников, - а только хорошо организованный и вооружённый коллектив. Опять же денежный ценз, умение действовать в составе вооружённой группы, способность договариваться с силовиками... а главное - находить подход на самый верх, а то замочат,как чеченцев. В общем, возрождение зажиточного казачества с уклоном в олигархию. Farit Я бы сказал, что тут все проще. Ежели какая группа смогла завалить, скажем, президента крупной ТНК (который про это дело был заранее предупрежден и все меры принял), то эта группа может, например, получить небольшую страну в управление. Эдакая сдача экзамена на зрелость archmag 2Ник Саква. Для противостояния гос. уицраору простого вооружения населения недостаточно- обществу необходимо осознать себя нацией. al_mt 21.02.2008, 07:57 А вот что Благородные Доны, воскурят на тему такого формата НГ, как казачество? Tarn archmag писал: Для противостояния гос. уицраору простого вооружения населения недостаточно - обществу необходимо осознать себя нацией. Есть подозрение, что в этом случае общество просто сменит один уицраор на другой. al_mt ...если при этой смене уицраоров произойдёт изменение соотношения "симбиотизм/паразитизм" в сторону симбиотизма, то действо можно считать успешным. armadillo с чего бы? al_mt В сравнении с бездействием. archmag Речь не идет о смене, речь идет о контроле. Опыт показывает, что все эти вкусности- социальная справедливость, права человека, правовое государство итп реализуются только в том случае, когда гос. уицраор контролируется нацией. Все демократические институты без нации превращаются в фикцию- кормушку диаспор и прочих паразитов. Что мы и имели возможность наблюдать в 90-е. Соболиный Глаз И продолжаем наблюдать сейчас. Это касаемо России. И не только. Winter Государство - голем, нация - управляющий эгрегор. Генрих ... но сегодня не управляющий......бал правят нынче другие