Возвращаясь к вопросу о Проекте

Оформила Татьяна Красных


Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся.     
Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется.                                                       
Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. 
Даже объяснение, основанное на знании книг, не углубит его понимания. 
Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода.                                            
Едва ли можно достичь подлинного понимания, опираясь на объяснения других.                                               
                                                                    
Хотя имущество может глубоко порадовать душу, наше самое большое богатство - жизнь. 
Поэтому, когда приближается последний миг, человек готов отказаться от всего, что у него есть, 
лишь бы сохранить себе жизнь.                                            
                                                                    
Не понимая сути вещей, люди подчас делают умные лица и критикуют понимающих. 
И хотя может показаться, что они надсмехаются над другими, 
в действительности они надсмехаются над собой. 
Об этом знают, по крайней, мере, те, кто подлинно понимает.              
                                                                    
"Даже одно зёрнышко ячменя может дать побеги, но если рядом не окажется воды и земли, 
то хотя оно и обладаем всем, что нужно для того, чтобы стать зрелым растением, 
оно никогда им не станет".   
   
Когда сознание человека и объективный мир объединяются, рождаются мысли, 
которые, в свою очередь, рождают другие мысли. 
Из этих мыслей возникает и развивается физическая форма. 
Тело не является чем-то чуждым для нас, свалившимся с небес.                      
                                                                    
Не бойтесь ничего. Того, кто боится, преследуют неудачи. 
Страх иногда допустим в обыденной жизни. Но в ответственный момент гоните страх прочь. 
Усомнившись хотя бы на мгновение, вы потерпите поражение.                                             
                                                                    
Но если вы не посадите дерево каштана, даже небеса не смогут вырастить его. 
Хурма тоже не вырастет, если вы не посадите её. 
Таким образом, небеса сами по себе не создают каштанов или хурму. 
Они лишь помогают им вырасти.                         
                                                                    
Прозрение буддизма, революционное и доныне, состоит в том, что жизнь и смерть существуют в уме, 
и нигде более.                  
                                                                    
Иногда люди считают, что при медитации у них вообще не должно быть никаких мыслей и эмоций; 
а когда мысли и эмоции возникают, то они раздражаются и обижаются на себя самих, думая, 
что потерпели неудачу. Но ничто не может быть дальше от истины. 
Есть такая тибетская пословица 
"Это слишком - требовать, чтобы мясо было без костей, а чай - без чаинок". 
Пока у вас есть ум, будут и мысли и эмоции.                                                  
(Дзен-буддизм)


Проектная цепочка Farit 05.05.2008, 03:14 Захотелось вдруг порассуждать на такую тему. Национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века. Ее бесплодность показала ПМВ - бодание примерно равных между собой по силе нацгосударств. Ситуация зашла в тупик - нужен был дополнительный ресурс. Нацинальное государство и доступные ему ресурсы его не давали. Далее развитие пошло по двум путям. 1. Выстраивание иерархии наций, то бишь фашизм (неудачное, но прижившееся название название) с присваиванием "верхними" ресурсов "нижних" (в форме колониализма это происходило и до того, но сейчас выстраивать стали "элиту") 2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных объединить вокруг себя разные нации (с соответствующим объединением их ресурса); (здесь ранее был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало 20-го века империи развиваться перестали) Первый путь начал реализовываться раньше, однако потерпел поражение в схватке с объединившимися нацгосударствами и государством второго пути. Первое государство второго пути в качестве наднациональной идеи избрало "справедливость". В результате внутренней борьбы оно относительно быстро выродилось "обратно" в нацгосударство, однако "по дороге" достигло немалых успехов в самых разных областях. Второе государство, вставшее на второй путь избрало в качестве идеи "свободу". Наднациональность понимается так, что за Россию-матушку, например, готовы сражаться лишь граждане России (плюс некоторое количество примкнувших), а за справедливость (или за свободу) - гражданин любого государства (причем можно сказать, что большинство его граждан). Вопросы: - Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)? - Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность? Чибрикин Илья Farit писал: Вопросы: - Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)? Безусловно. Как совершенно верно отметил Фарит главным вопросом для всех является, нет не кино, не угадали. А возможность наложить лапу на ресурсы, НЕ заботясь об воспроизведении оных. Поскольку первое государство оные ресурсы ...., второе их ..... ничуть не лучше и дорога им обоим - в одно и то же место. Нацгосударство - это некая система, возникающая при нехватке ресурсов. Farit писал: - Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их национальность? Разнообразное участие в эмоциях, я так думаю.... Болельщики, например, наука, творчество, экстрим, любовь.... Farit Александр писал: Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от фашизма. Их эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие нации могли бы потратить на национальное строительство, в пользу наций, которые эти идеи выдвинули и эксплуатируют. Просто немного больше лицемерия, и требуется некоторое умение работать с ЭИО. Нет, пожалуй, не соглашусь. Спорить не буду, но в социальный прогресс мне хочется верить. С остальным согласен, если вычесть цинизм
Проект для России Dark Вычленил из темы про "креативчик" сухой остаток. Михаил Ермак писал: "Все играют в футбол, но выигрывают немцы" На ... играть в футбол, однажды решили в Англии и придумали регби. Я к тому, что в системе "обычное государство" решения, вероятно, не было. Первая попытка - создание протокоммунистического, государственно-социалистического или любого другого общества. Вторая попытка - уйти в космос, создавая принципиально другой набор ценностей и критериев оценки успешности. От того что обе попытки не срослись, не значит, что не будет 3-ей. Вот ее я и предлагал искать. Литвинов писал: Бяда в том, что и у нас собственного проекта нет. Цивилизация-переводчик, что-то не канает. Все как-то и без нас договариваются. "Русский мир" - да мы грыземся друг с другом хуже, чем с любым супостатом. "Новая левая", она же "неомарксизм" не имеет предложить новых принципов экономики. А при ближайшем рассмотрении все это хорошо забытое старое. Я что-то забыл? Предлагаю все же сосредоточится на конструктиве. Обсуждать предлагаю идеологическую и экономическую составляющую желательно, с обоснованием. Лично я считаю, что ни "плановая экономика", ни "левая идеология", ни "экспансия в космос" для России еще не исчерпали себя как базы для Проекта. А вот русский национализм это дорога вниз. Михаил Ермак Видишь ли, суждение о жизнеспособности той или иной системы можно сделать лишь проанализировав их проблемные участки. В определенной рамке конечно. Так что, давайте сначала рамку ставить. Для затравки: 1. Личная рамка - итоговое общество должно быт комфортным для меня и моей семьи. В данном случае, комфортно значит внутреннее состояние от внешних условий находится в зоне если не "хорошо", то "комфортно" в основное время жизни. Dark Согласен. Исторический опыт показывает что стояние в очередях за продуктами по талоном не компенсируется в массовом сознании космическими кораблями, бороздящими просторы Вселенной. Это надо учитывать. Михаил Ермак 2. Следующая рамка - рамка государственного усройства. Какой голем требуется. Это тот самый момент, когда мнение участнегов раскалывается. Дело в том, что я считаю эту рамку optional - т.е. за пересмотр взаимоотношений с големной структурой. Большинство считает государство необходимым в его нынешней форме. Хотелось бы прояснить ситуацию с этим на данный момент. Dark 2Михаил Ермак С государством я вижу несколько вариантов. Либо помучиться, но сделать правовое государство западного типа. Либо помучиться и придумать другую модель, на основе новейших достижений големной науки (тему обсуждать отдельно). Не факт что второй вариант будет легче первого. ТЗ на государственную модель я могу написать. Михаил Ермак Тут заковыка в том, что это именно пересмотр отношений между человеком и големом, Есть вариант (это уже детали) с созданием интерфейса ...для имеющегося типа государства, Dark Насчет отношений человека с государством - я за то чтобы делать что-нибудь, а потом смотреть результаты, и по ним корректировать поведение. Хотя бы активная гражданская позиция как минимум. "Что-то делать" будет в перспективе лучше чем "ничего не делать". Про рамку - это было ограничение на результаты построения Проекта. Конечное состояние должно включать в себя определенный уровень комфорта для граждан на его территории. Михаил Ермак Я скажу, что лично мне не нравится в идее национального государства. Эта рамка заранее и умышленно и весьма серьезно сужает пространство решений. В обмен же предлагается вхождение в некое общее (по праву рождения) сообщество. Я так понимаю, что преимуществом вхождения в это общество есть претензия на особое отношение к участникам внутри него, защита на уровне свой-чужой, оптимизированные протоколы общения (язык и культурные ссылки). К сожалению, я не вижу, чтобы эти плюсы в форме национального государства (в форме сообщества "русский мир" очень даже вижу) существенно превалировали над издержками. Т.е. сомнительное тактическое преимущество выбирается за счет гарантированного стратегического поражения. Vasilisk Предлагаю определиться - что, собственно, должно быть на выходе? Я так понимаю, что первая рамка принята? Если да, то у меня сразу вопрос по ней - допустимо ли жертвовать комфортом части граждан временно либо постоянно? Если да (а в существовавших и существующих государствах по факту жертвуют постоянно и масштабно), то где проходит допустимая граница, как и кем она определяется? И еще - а какой именно комфорт имеется в виду? Пока что вижу только один бесспорный вариант, комфорт как самоощущение. Что тут же приводит нас к наркотикам-слегу-матрице... Михаил Ермак писал: 2. Следующая рамка - рамка государственного усройства. В дополнение к вопросам по первой рамке, вопрос ко второй. А почему, собственно, вторая рамка - сразу гос.устройство? Социум и его структуру, стало быть, из рамок исключаем? Почему? Я вижу два основных варианта - социум полностью задается големом (что несколько... утопично), либо рамки, устанавливаемые социумом заведомо имеют несравнимо меньшее воздействие на выходные параметры (с которыми мы тоже не определились, а значит неизвестно, что вообще считаем победой, а что поражением), по сравнению с рамками личными и государственными. Что, конечно, теоретически можно представить, но обосновать бы сей тезис... Михаил Ермак Я хочу знать как идея русского национального государства собирается конкурировать с остальным миром и своим окружением. И в чем преимущества и недостатки такого гос образования по сравнению с остальными вариантами. Я хочу этот вопрос оканчательно прояснить прежде чем двигаться дальше. Я Александра прекрасно понимаю, но к сожалению, именно форма нац государства мне представляется атавизмом, вполне конкурентноспособным при откате в феодализм, но совершенно атавистичным при движении вперед. Что там строят в Японии, и чем восхищается СБП, я не знаю. Это не мой канал. 1. Комфорт - это состояние. Слег и прочее не исключается. К сожалению. Это вырожденный вариант, но обычно такой человек замыкается сам на себя и не участвует в конструировании общества - по сути, в купе с монахами и трансвеститами к нему не принадлежит. 2. Почему сразу - государство? Потому что, вопрос-то глубжее, просто в терминах государство к нему лешче подступиться. Вопрос этот - каковы взаимоотношения между членом нового общества и ЭИОми этим обществом порожденными? Рамка государства - это постулат неприемлемости прежней схемы: ЭИО->человекjорудия->человек Vasilisk э-э-э... а нельзя этот момент развернуть? Или пояснить, хотя бы на примере? Ибо не уверен, что уловил суть... Winter Имеется в виду (насколья я понимаю), можно ли организовать взаимодействие м/у человеком и ЭИО, порожденным обществом по новому протоколу? Избавиться от человекоорудий? И, если голем необходим, создать голема нового типа (как следствие)? Генрих Я фактически уверен, что постиндустриал войдёт в мир не завтро. По моим ощущениям нынешнее поколение (рождёные в 70-80гг) способны воспринять саму идею, но выстроить постиндустриальный социум не способны (редкие исключения не в счёт). В этом плане ставочку нужно делать на следующее поколение, вот только указать годы его рождения пока сложно. Имхо, строителями постиндустриала будут рождённые в 10-20 гг... Фактически должна быть ещё одна ступень, с которой можно будет дотянуться до постиндустриала. Сейчас мировая общественность всё ещё цепляется за старое, пытаясь удержаться на обломках индустриала, смотрят в прошлое. Нужно развернуть взгляд оной в сторону будущего. Когда в массе своей эта общественность перестанет вздыхать о том, как хорошо было вчера, а с предвкушением будет ожидать волшебного завтра... ...вот тогда у нас и будет под ногами эта промежуточная ступенька. Ступенька должна быть прочной... фундаментальной и припоминая первую рамку я лично прихожу к сценарию "мой дом -- моя крепость". Насколько я помню МЕ вкладывается в повышение уровня собственной автономности... ...а так же помню, что под нижнюю пороговую подводжят автономность отдельных хозяйств. Т.е в принципе идея витает в воздухе. Одной из важнейших проблем нынешних государств является социальная инфраструктура, где главным элементом и является дом. Фактически речь идёт о среде обитания человека. Сегодня такой средой является город. И переход назад в "пампасы" мне видется маловероятным. Здесь у нас проблема номер один. Второй элемент структуры -- это занятость. Благодаря достижениям индустриала (рост производительности труда) множество людей оказалось неприделах. Лишние люди -- проблема номер два. Третий элемент -- демография. Которая проблема номер три. (Ясное дело, что проблем намного больше, просто это те которые мне нравятся... ...а фактически это знаменитое "построить дом, посадить дерево и вырастить сына") Все три проблемы -- наследство индустриала, а самое интересное решаются они на основе индустриальных технологий... Решая эти проблемы, можно утилизировать индустриал, создать фундамент/ступеньку для шага вперёд и вырастить поколение способное существовать в условиях постиндустриала. Это моё видение проблемы. Имхо, вполне можно заточить государственные институты под решение этих проблемов, минимизировав всю остальную деятельность, ограничившись только элементами смообороны. Инструменты -- любые с учётом контекста. Vasilisk ИМХО при решении первой проблемы, вторая и третья отпадают... Если у меня есть дом и семья, и семья может удовлетворять любые потребности без лишних структур, исключительно внутри дома и в общении с другими домами (без обязательной трудовой, закупочной и проч. кооперации, именно в общении и неких необязательных совместных занятиях вроде рыбалки или прочих видов ритуализованной коммуникации), что-то мне подсказывает, что и занятость, и рождаемость проблемами не будут вообще. Понятно, что на переходном этапе полная автономность даже по энергетике (не говоря о прочем) труднодостижима. Так на то она и пороговая - будет перейден некий предел зависимости ячеек общества от централизованных структур - будет когнитивный мир. Не будет - не будет. Максимум, возникнут какие-то элементы когнитивности, не более того. Кстати, вспомните мир "Полдня", там не только жилье автономное, там еще и частные космические полеты даже без элементарного информирования каких-то организаций об этом. На пикник. На личном корабле. С возможностью, при желании, основать поселение где хочется и жить там сколько заблагорассудится, ни в чем себя не обделяя (неизвестно только, можно ли поставить терминал БВИ, но собственно связь через гиперпространство есть, так что почему бы и нет?). Вот и пример обычной жизни _за_ барьером. Кстати, у Звягинцева имеем то же самое. Первое, чем озаботились его персонажи - построили на другой планете полностью автономную базу - не для расширения или некоей организованной экспансии, а для своего домена (компашки приятелей, то бишь). Идея-то витает в воздухе и находит живой отклик в умах и сердцах, а вот реализация пока задерживается. И даже понятно, почему - ни одной централизованной структуре, независимо от масштабов ее деятельности, формы собственности и структуры управления, такое счастье нафиг не нужно... Даже так называемым контркультурным и антигосударственным движениям. Именно и только потому, что они движения, т.е. организованная масса. Нет массы - нет современной цивилизации, есть либо дикое поле, либо постиндустриал. al_mt Состыкуйте идею личного комфортного жития с "ошустрением" среды.... Vasilisk Э-э-э, с шустрами всякий сумеет А есть ли варианты без них? Monster Александр писал: ...Человек -- общественное животное. Для его выживания мало, чтобы ему не мешали... Да бросьте. Если убрать противоречие, останется взаимодействие. А насчёт проектов, человеки-то похожи, и задачи человеков, следовательно, во многом идентичны. Александр писал: это и есть "иметь других посредством ИО", в особо крупных размерах. Неа. Исправление есть процесс разовый. В отличии от имения. Генрих Vasilisk писал: ИМХО при решении первой проблемы, вторая и третья отпадают... Они никуда не отпадают.....просто их решать проще. Vasilisk писал: Если у меня есть дом и семья, и семья может удовлетворять... Для нас реально задуматься как раз о переходном этапе забудьте про полную автономность. Точнее она удел энтузиастов... al_mt писал: Состыкуйте идею личного комфортного жития с "ошустрением" среды.... И что такое "ошустрение"? Vasilisk Термин из С.Лема: Про горизонты нанотехнологий Nick Sakva Былина о Постиндустриале (Неофициальное определение) За морями широкими, тихими, За горами большими, скалистыми, Средь долины ровной, песчаныя Разлеглася страна заповедная. И стоят терема в ней высокие, Терема не простые - волшебные. Как заглянет в терем красна девица, Иль зайдет туда добрый молодец, Видят тами они знаки загадочны, Да и буквы видят там огнены, И слова те огненные спрашивают: А скажи-ка, чего тебе надобно? А прочтет те слова добрый молодец, Да увидит знаки красна девица, То коснется знаков, что надобно, И слова напишет заморские, На чужом языке, да и с цифирью. А когда те слова понаписаны, И когда те цифири исчислены, Что просил тот молодец - сбудется, Что хотела девица - исполнится, Коли знаки знают заветные. Коль попросишь повозку стремительну, Али платье захочешь ты новое, Иль тарелочку даже волшебную, В коей землю всю видеть можешь ты, Все немедля тебе изготовится Силой мудрости в тереме скрытою. А не знаешь ты знаки заветные, Иль исчислить не можешь той цифири, То желанье твое не исполнится, Лишь слова загорятся обидные. Ничего-то ты вовсе не ведаешь, Не читаешь ты книги заветные, И не слушаешь умных наставников. А поди-ка вон ты из терема, Поучись, пойди, уму-разуму. И идет вон из терема молодец, И уходит в слезах красна девица. Идут книги читать заветные, Идут слушать умных наставников, Языки изучать заморские, И цифирь исчислять мудреную... Александр В анналы. Vasilisk Респект!!!