Проектная цепочка


                                             Форум ИГШ                                            
                                            Красный Дом                                           
                                                                                                  
                                                                                                  
      Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить   
                                      личные сообщения   Вход                                     
                                                                                                  
    Проектная цепочка                                                                             
    Страница 1 из 1                                                                               
                                                                                                  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилка    Начать новую тему   Ответить                           
                                                                                                  
                                                              Предыдущая тема :: Следующая тема   
           Автор                                        Сообщение                                 
    Farit                СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 03:14    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения: Проектная цепочка                                             
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Захотелось вдруг порассуждать на такую тему.                             
    16.03.2007           Национальная идея как "толкатель" социальной истории исчерпала себя к    
    Сообщения: 895       началу 20-го века. Ее бесплодность показала ПМВ - бодание примерно       
                         равных между собой по силе нацгосударств.                                
                         Ситуация зашла в тупик - нужен был дополнительный ресурс. Нацинальное    
                         государство и доступные ему ресурсы его не давали. Далее развитие пошло  
                         по двум путям.                                                           
                         1. Выстраивание иерархии наций, то бишь фашизм (неудачное, но            
                         прижившееся название название) с присваиванием "верхними" ресурсов       
                         "нижних" (в форме колониализма это происходило и до того, но сейчас      
                         выстраивать стали "элиту")                                               
                         2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных объединить    
                         вокруг себя разные нации (с соответствующим объединением их ресурса);    
                         (здесь ранее был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало    
                         20-го века империи развиваться перестали)                                
                         Первый путь начал реализовываться раньше, однако потерпел поражение в    
                         схватке с объединившимися нацгосударствами и государством второго пути.  
                         Первое государство второго пути в качестве наднациональной идеи избрало  
                         "справедливость". В результате внутренней борьбы оно относительно        
                         быстро выродилось "обратно" в нацгосударство, однако "по дороге"         
                         достигло немалых успехов в самых разных областях.                        
                         Второе государство, вставшее на второй путь избрало в качестве идеи      
                         "свободу".                                                               
                         Наднациональность понимается так, что за Россию-матушку, например,       
                         готовы сражаться лишь граждане России (плюс некоторое количество         
                         примкнувших), а за справедливость (или за свободу) - гражданин любого    
                         государства (причем можно сказать, что большинство его граждан).         
                         Вопросы:                                                                 
                         - Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в              
                         нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)?                    
                         - Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая на их   
                         национальность?                                                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 04:21    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    21.06.2006               2. Формулирование над (интер) национальных идей, способных           
    Сообщения: 999           объединить вокруг себя разные нации (с соответствующим               
                             объединением их ресурса); (здесь ранее был имперский опыт, но        
                             он немного не в кассу - на начало 20-го века империи                 
                             развиваться перестали)                                               
                                                                                                  
                         До того был опыт объединяющих религиозных структур. Папский престол,     
                         конкурировавший с империей. Религия как предшественник идеологии -       
                         тема, давно и глубоко проанализированная, Бердяевым например.            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей невзирая       
                             на их национальность?                                                
                                                                                                  
                         Выживание. При появлении явной угрозы всем людям, независимо от их       
                         географического положения, расы и уровня дохода, человечество очень      
                         быстро объединится вокруг структуры, обеспечивающей возможность выжить.  
                         Экологические группировки алармистского толка пытались на этом играть,   
                         но не очень успешно, других примеров не припомню. Впрочем, ВОЗ - вполне  
                         эффективная структура, поддерживаемая, насколько я знаю, даже            
                         "государствами-изгоями".                                                 
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Александр            СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 04:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан I ранга      сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Нужно уточнение. Не <<национальная идея как "толкатель" социальной       
    06.10.2005           истории исчерпала себя к началу 20-го века.>>, а количество ресурсов,    
    Сообщения: 1235      которые она может надёжно мобилизовать, ограничено размерами этноса. В   
                         начале XX века имелось достаточно национальных государств, так что       
                         национальная идея сама по себе уже не давала решающего преимущества.     
                         Абсолютная эффективность национализма от этого не снизилась, и           
                         необходимость в нём не уменьшилась.                                      
                         Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от фашизма. Их    
                         эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие нации могли бы       
                         потратить на национальное строительство, в пользу наций, которые эти     
                         идеи выдвинули и эксплуатируют. Просто немного больше лицемерия, и       
                         требуется некоторое умение работать с ЭИО.                               
                         Ответы на вопросы:                                                       
                         1) к возврату к статусу национального государства (точнее, к сбросу      
                         идеологической оболочки) приводит износ соответствующего ЭИО. Он         
                         наступает тем раньше, чем хуже его качество.                             
                         2) создание идей, способных объединять людей, -- задача индустрии ЭИО.   
                         Предварительный набросок такой: первый компонент ЭИО -- потребность или  
                         порок человека, который он эксплуатирует (X), второй -- понятия,         
                         образующие угрозу или возможность для этой потребности (Y). Формула ЭИО  
                         звучит примерно так: первый вариант: делайте, что мы скажем, и вы        
                         удовлетворите вашу потребность в X c помощью Y; второй вариант:          
                         делайте, что мы скажем, и мы защитим вас от X, который несёт Y.          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    impetus              СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 05:01    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    10.10.2005               ВОЗ - вполне эффективная структура, поддерживаемая, насколько я      
    Сообщения: 1038          знаю, даже "государствами-изгоями".                                  
                                                                                                  
                         ВОЗ ныне - самоедская бюрократическая структура прое....шая все свои     
                         возможности - "по статусу" она могла чуть ли не "рулить миром", но туда  
                         (от нас например) понабрались кгбшники всех мастей и спокойно коротают   
                         век на (престижной ни к чему не обязывающей) спокойной всеми забытой     
                         должности... магатэ идёт туда же... Как ни странно, но наиболее          
                         интересная сейчас структура - олимпийский комитет, кстати это чуть ли    
                         не единственное место, куда главы стран напрашиваются-приезжают          
                         выступить сами, да ещё в очередь.                                        
                         Государство футбольных болельщиков Smile                                 
                         --------------                                                           
                         александр, я правильно понимаю что вариант нац государств на территории  
                         россии - это типа ненешней центральной европы - Чувашия, Марий-Л,        
                         Удмуртия, Мордовия, Поморы, и всякая прочая чудь и хрень? Или            
                         нэ-рюсским отказано в праве/силе самоопределятся? Эххх создадим ветку    
                         про национализм                                                          
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Генрих               СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 06:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Орионский            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В мейнстриме сейчас классовое разделение... элита, мидлкласс и т.д...    
    05.10.2005           винеры и лузеры... и вся такая хрень.                                    
    Сообщения: 965       _________________                                                        
    Откуда: Донецк       Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает на    
                         мои недостатки.                                                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Александр            СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 07:17    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан I ранга      сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         impetus писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               Или нэ-рюсским отказано в праве/силе самоопределятся?                
    Сообщения: 1235                                                                               
                         Жизнь -- суровая штука.                                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 09:45    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    Сообщения: 980           1. Выстраивание иерархии наций, то бишь фашизм (неудачное, но        
    Откуда: г. Владимир      прижившееся название название) с присваиванием "верхними"            
                             ресурсов "нижних" (в форме колониализма это происходило и до         
                             того, но сейчас выстраивать стали "элиту")                           
                             ...                                                                  
                             Первый путь начал реализовываться раньше, однако потерпел            
                             поражение в схватке с объединившимися нацгосударствами и             
                             государством второго пути.                                           
                                                                                                  
                         А "золотой миллиард"? Wink                                               
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             Второе государство, вставшее на второй путь избрало в качестве       
                             идеи "свободу".                                                      
                                                                                                  
                         А какую свободу? Freedom или liberty? Wink                               
                         Да и сам факт крайне спорный. Всё пока происходит в духе фильма "Марс    
                         атакует".                                                                
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Чибрикин Илья        СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 12:44    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-генерал        сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
    08.11.2005               Вопросы:                                                             
    Сообщения: 5270          - Наблюдается ли возврат второго государства второго пути в          
    Откуда: Малаховка        нацгосударство (то есть повторит ли оно судьбу СССР)?                
                                                                                                  
                         Безусловно. Как совершенно верно отметил Фарит главным вопросом для      
                         всех является, нет не кино, не угадали. А возможность наложить лапу на   
                         ресурсы, НЕ заботясь об воспроизведении оных. Поскольку первое           
                         государство оные рксурсы про..ло, второе их про..ет ничуть не лучше и    
                         дорога им обоим - в одно и то же место.                                  
                         Нацгосударство - это некая система, возникающая при нехватке ресурсов.   
                                                                                                  
                             Farit писал(а) (Просмотреть):                                        
                             - Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей              
                             невзирая на их национальность?                                       
                                                                                                  
                         Разнообразное участие в эмоциях, я так думаю.... Болельщики, например,   
                         наука, творцество, экстрим, любовь, секс. Embarassed                     
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 12:48    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    07.10.2005                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 944              - Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей           
    Откуда: Нерезиновая         невзирая на их национальность?                                    
                                                                                                  
                             Разнообразное участие в эмоциях, я так думаю.... Болельщики,         
                             например, наука, творцество, экстрим, любовь, секс. Embarassed       
                                                                                                  
                         ... и линкоры.                                                           
                                                                                                  
                         Вы действительно хотите поговорить о суперэтнических ценностях?          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Farit                СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 16:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения: Re: Проектная цепочка                                         
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    16.03.2007                  Farit писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 895              2. Формулирование над (интер) национальных идей,                  
                                способных объединить вокруг себя разные нации (с                  
                                соответствующим объединением их ресурса); (здесь ранее            
                                был имперский опыт, но он немного не в кассу - на начало          
                                20-го века империи развиваться перестали)                         
                                                                                                  
                             До того был опыт объединяющих религиозных структур.                  
                                                                                                  
                         Да, верно. Я это не стал особо отмечать, так как мне казалось            
                         очевидным, что это просто нижний виток спирали. Но теперь вдруг подумал  
                         - а может это не спираль, а круг?                                        
                                                                                                  
                             Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Цитата:                                                           
                                Какие еще "внутренние" идеи способны объединить людей             
                                невзирая на их национальность?                                    
                                                                                                  
                             Выживание. При появлении явной угрозы всем людям, независимо от      
                             их географического положения, расы и уровня дохода,                  
                             человечество очень быстро объединится вокруг структуры,              
                             обеспечивающей возможность выжить. Экологические группировки         
                             алармистского толка пытались на этом играть, но не очень             
                             успешно, других примеров не припомню. Впрочем, ВОЗ - вполне          
                             эффективная структура, поддерживаемая, насколько я знаю, даже        
                             "государствами-изгоями".                                             
                                                                                                  
                         Нет, именно внутренние. Внешняя угроза способна объединять, но при этом  
                         произойдет резекция общественной жизни. Иначе говоря, социальный         
                         прогресс будет отброшен. Причем далеко.                                  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Farit                СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 16:37    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    16.03.2007               Нужно уточнение. Не <<национальная идея как "толкатель"              
    Сообщения: 895           социальной истории исчерпала себя к началу 20-го века.>>, а          
                             количество ресурсов, которые она может надёжно мобилизовать,         
                             ограничено размерами этноса.                                         
                                                                                                  
                         Да, правильно. Уточнение принимается.                                    
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                             Интер- или наднациональные идеи не так уж и отличаются от            
                             фашизма. Их эффект тот же: они отнимают ресурсы, которые другие      
                             нации могли бы потратить на национальное строительство, в            
                             пользу наций, которые эти идеи выдвинули и эксплуатируют.            
                             Просто немного больше лицемерия, и требуется некоторое умение        
                             работать с ЭИО.                                                      
                                                                                                  
                         Нет, пожалуй, не соглашусь. Спорить не буду, но в социальный прогресс    
                         мне хочется верить.                                                      
                                                                                                  
                         С остальным согласен, если вычесть цинизм Smile                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Страница 1 из 1                    [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru