Проект для России

Dark            
03.05.2008, 01:14  
Вычленил из темы про "креативчик" сухой остаток.                        

Михаил Ермак писал:                                
"Все играют в футбол, но выигрывают немцы"                           
На ... играть в футбол, однажды решили в Англии и придумали регби. 

Я к тому, что в системе "обычное государство" решения, вероятно, не было. 
Первая попытка - создание протокоммунистического, государственно-социалистического 
или любого другого общества. 

Вторая попытка - уйти в космос, создавая принципиально другой набор ценностей и критериев            
оценки успешности. 
От того что обе попытки не срослись, не значит, что не будет 3-ей. 
Вот ее я и предлагал искать.              
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Бяда в том, что и у нас собственного проекта нет.                    
Цивилизация-переводчик, что-то не канает. Все как-то и без нас договариваются. 
"Русский мир" - да мы грыземся друг с другом хуже, чем с любым супостатом. 
"Новая левая", она же "неомарксизм" не имеет предложить новых принципов экономики. 
А при ближайшем рассмотрении все это хорошо забытое старое. 
Я что-то забыл?                                                        

Предлагаю все же сосредоточится на конструктиве. 
Обсуждать предлагаю идеологическую и экономическую составляющую желательно, с обоснованием. 
Лично я считаю, что ни "плановая экономика", ни "левая идеология", ни "экспансия в космос" 
для России еще не исчерпали себя как базы для Проекта. 
А вот русский национализм это дорога вниз.        

Михаил Ермак     
03.05.2008, 01:22 
Видишь ли, суждение о жизнеспособности той или иной системы можно сделать лишь проанализировав 
их проблемные участки. 
В определенной рамке конечно.                                                          

Так что, давайте сначала рамку ставить.                                 
                                                                                                  
Для затравки:                                                           
                                                                                                  
1. Личная рамка - итоговое общество должно быт комфортным для меня и моей семьи.                                                             
В данном случае, комфортно значит внутреннее состояние от внешних условий находится в зоне 
если не "хорошо", то "комфортно" в основное время жизни.                                     

Dark 
03.05.2008, 01:31
Согласен.                                                               
Исторический опыт показывает что стояние в очередях за продуктами по талоном 
не компенсируется в массовом сознании космическими кораблями, бороздящими просторы Вселенной. 
Это надо учитывать.                     

Михаил Ермак   
03.05.2008, 01:52
2. Следующая рамка - рамка государственного усройства. 
Какой голем требуется. 
Это тот самый момент, когда мнение участнегов раскалывается. 
Дело в том, что я считаю эту рамку optional - т.е. за пересмотр взаимоотношений 
с големной структурой. 
Большинство считает государство необходимым в его нынешней форме. 
Хотелось бы прояснить ситуацию с этим на данный момент.                                       

Александр   
Русский национализм не дорога вниз. И не вверх. Это вообще не дорога.   
Это необходимое условие успешности любого "проекта". 
Без него любая новая придумка окажется новым способом мучить людей. 
С ним польза будет от любой вменяемой программы.                                     

...национализм лучше рассматривать в том же ряду, что и экологию. 
Это практика сохранения того, без чего ничто невозможно, и ничто не имеет смысла.                                                        

Михаил Ермак 
Александр - у меня вопрос из зала:                                      
Вот вы хотите кормить объект "русский национализм" - это нормально, 
в конце концов кормить кого-то придется. 
Мой вопрос - что конкретно Вы хотите получить от него взамен? Чтоб обмен был адекватен.               

Александр  
Вы не вполне понимаете. 
Русский национализм -- это не посторонняя сущность, с которой я могу вступать 
в договорные отношения. 
Это логическое продолжение, или, с другой стороны, аспект, моей естественной тяги 
к благополучию и власти. Есть и другие аспекты: сословная солидарность, например. 

Dark       
03.05.2008, 02:24 
2Михаил Ермак                                                           
С государством я вижу несколько вариантов. 
Либо помучиться, но сделать правовое государство западного типа. 
Либо помучиться и придумать другую модель, на основе новейших достижений големной науки 
(тему обсуждать отдельно). 
Не факт что второй вариант будет легче первого. 
ТЗ на государственную модель я могу написать.                                 
                                                                                                  
2Александр
У национализма традиционного типа есть достоинства и недостатки.        
Наиболее опасным его недостатком я вижу то что он легко может превратится в фашизм 
типа гитлеровского. С печальными последствиями.    
Сама по себе русская культурная идентичность представляет собой ценность, 
за которую можно и нужно боротся. 
Другое дело что нынешние формы борьбы в современном обществе РФ выглядят неприглядно. 
В первую очередь, потому что построены на отрицании чужого, а не подчеркивании своего 
как приемлющего и интегрирующего другие культуры. 
Ксенофобия вместо интернационализма.                                               

Михаил Ермак     
03.05.2008, 02:25
Тут заковыка в том, что это именно пересмотр отношений между человеком и големом, 
причем с позиции силы. 
Ясно, что не все к этому могут быть готовы. 
Есть вариант (это уже детали) с созданием интерфейса ...для имеющегося типа государства, 
но это же оффтоп.              

Dark    
Насчет отношений человека с государством - я за то чтобы делать что-нибудь, 
а потом смотреть результаты, и по ним корректировать поведение. 
Хотя бы активная гражданская позиция как минимум. 
"Что-то делать" будет в перспективе лучше чем "ничего не делать".         

Dark      
03.05.2008, 02:40 
Про рамку - это было ограничение на результаты построения Проекта.      
Конечное состояние должно включать в себя определенный уровень комфорта 
для граждан на его территории.                                 

Александр  
Национализм -- не путь, который можно выбрать. 
Это одна из вещей, которую надо иметь. 
Как личный герб в своё время...

Я не уверен, что традиционный взгляд на фашизм, как на ультранационализм, верен. 

Михаил Ермак     
03.05.2008, 03:08
Я скажу, что лично мне не нравится в идее национального государства.    
Эта рамка заранее и умышленно и весьма серьезно сужает пространство решений. 
В обмен же предлагается вхождение в некое общее (по праву рождения) сообщество. 
Я так понимаю, что преимуществом вхождения в это общество есть претензия на особое отношение 
к участникам внутри него, защита на уровне свой-чужой, 
оптимизированные протоколы общения (язык и культурные ссылки).                                                   
                                                                                                  
К сожалению, я не вижу, чтобы эти плюсы в форме национального государства 
(в форме сообщества "русский мир" очень даже вижу) существенно превалировали над издержками. 
Заведомо включив в свою картину мира дуализм и антидентичность мы таки и создаем себе заранее   
нескомпенсированную(ые) слабость(и) не раз приведшую национальные государства к краху. 
Впрочем, подробности про антиидентичности это к Архмагу - он по ним специалист.                                         
                                                                                                  
К примеру, завывая в соседней теме о безнадежности противостояния СССР всему миру 
предлагается противопоставить всего лишь изрядно потрепанный русский этнос против всех остальных. 
А потом еще удивляться как "братушки" украинцы, сербы, болгары, поляки радостно лижут сапог 
врагам русских. 
И это приговор национальной политике - полное отсутствие союзников даже среди "братьев по крови". 
Причем, лижут до такой степени, что большинство вариантов БП на территории России 
сопровождаются зачисткой населения именно этими "братушками".    
                                                                                                  
Т.е. сомнительное тактическое преимущество выбирается за счет гарантированного стратегического 
поражения. 
См судьбу государства Израиль.                                                                

archmag 
Миша, кроме израиля национальных государств полна европа. 
Большая часть отвалившихся государств СНГ тоже национальные государства. 
Почти нигде описанных страшилок не наблюдается. 
Посему мне кажется, что этот текст нужно скорее в "страхи" переместить, для последующего             
тщательного анализа. 

Михаил Ермак       
03.05.2008, 04:57 
Может и надо, хе-хе.                                                    
Ну и где все эти европейские нац государства? 
Сколько сил тратится, чтобы не выглядеть национальными? 
И ты веришь в то, что какое-то из них буднт способно найти новое качество?                                
Я скептичен в этом вопросе.                                             

archmag  
Вопрос масштаба нации. 
Вот Япония- типичное национальное государство - вполне себе идет в постиндустриал. 
И Переслегин ее обожествляет. 
А там, глядишь и Германия пробудится.                                   

Александр      
03.05.2008, 05:27   
Национализм не сводится к идее национального государства, хотя её включает: 
ненациональное государство есть в силу самого этого факта оккупация и тирания. 
Государство обязано служить интересам нации и существует только для неё.                                              
Нация -- ИО более сложный, чем государство, и может его, по мере надобности, порождать. 
Существование нации не ставится в зависимость от государства.                                                         
                                                                                                  
Михаил Ермак писал:                                 
Эта рамка заранее и умышленно и весьма серьезно сужает пространство решений.                                                
                                                                                                  
Из пространства решений исключаются те, которые сводятся к жертвованию интересами нации 
либо прямо в пользу всяких народцев, либо в пользу всяких абстракций, 
которые воплощают, опять-таки конкретные представители этих народцев...
...от их исключения мы только выигрываем. 
Я не Переслегин, и не определяю успех, как расширение пространства решений.                                        
                                                                                                  
Михаил Ермак писал:                                 
К примеру, завывая в соседней теме о безнадежности противостояния СССР всему миру 
предлагается противопоставить всего лишь изрядно потрепанный русский этнос против всех остальных.                                                           
                                                                                                  
Противостояние следует из самого факта, что мы потребляем ресурсы,      
живём и ещё думаем о всякой проектности. 
Чтобы отказаться от противостояния, надо умереть. 
Или насовсем отказаться от национализма, что то же самое, 
даже по формальным семантическим критериям.            
                                                                                                  
Михаил Ермак писал:                                 
А потом еще удивляться как "братушки" украинцы, сербы, болгары, поляки радостно лижут сапог 
врагам русских. 
И это приговор национальной политике - полное отсутствие союзников даже среди "братьев по крови".                                                  
                                                                                                  
Это приговор интернационализму СССР и эрэфии. 
У таких образований не может быть союзников по определению: 
они просто качают свои ресурсы через наднациональные ЭИО в паразитов. 
При исчерпании ресурсов, отвалились и паразиты, которым эти ЭИО без русских ресурсов не нужны даром. 
Чтобы иметь союзников, надо, как минимум, иметь интересы, а не придумывать новый ЭИО.                                                  
                                                                                                  
Dark писал:                                         
Про рамку - это было ограничение на результаты построения Проекта. 
Конечное состояние должно включать в себя определенный уровень комфорта для граждан 
на его территории.                      
                                                                                                  
Это почти национализм, только территорию надо выкинуть 
(с какой стати проект должен непременно ассоциироваться с некоей территорией? 
Что мне до благосостояния пришельцев, которые займут мою землю?), и заменить на нацию.                                                               
Собственно национализм и есть реальная первая проектная рамка.          

Monster     
03.05.2008, 06:17
Русский проект гарантированно будет конфликтовать с множеством других проектов, 
т.е. будет встречать серьёзнейшее противодействие. 
Нас уже посчитали. 
И оборона в такой ситуации фатальна. 
Единственным разумным выходом остаётся вывод игры на самый верхний уровень. 
Нужно брать всё.  
И шансы есть. Наш бонус в голове.                                       
Попытка же построения проекта в "паралельном мире" может привести к тому, 
что "были такие люди, русские, они нам очень много оставили, и мы им благодарны", 
что не есть хорошо. 
Еврейский вариант занят, да и не проканает в новой реальности. Это однозначно не выход.               
Соответственно, готовить надо общемировую идеологию. 
Остальное уже вторично.                                                               
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Что угодно, хоть ...., лишь бы не русский национализм?                                                         
                                                                                                  
Однозначно. Нужно выводить игру на глобальный уровень, что с национализмом невозможно.                                               
Кстати, именно по этой причине нам и впаривают этот самый национализм.  

Александр     
03.05.2008, 06:30 
Ещё как возможно. 
Что нам впаривают, так это ложный выбор...

Я больше скажу, всякая проектность тоже нужна. 
Только со сверхценностями можно обходиться двумя путями: 
можно позволить другим посредством их иметь себя, 
или можно с их помощью иметь других.         
Национализм нужен, чтобы исключить первое из пространства решений.      

Vasilisk     
03.05.2008, 07:03  
Эх, еще и с рамками не определились, а ввязались в бесконечный бессмысленный спор 
с адептом жесткой до окаменения КМ...                

Предлагаю пока игнорировать подобные провокации и определиться - что, собственно, 
должно быть на выходе? 
Я так понимаю, что первая рамка принята? 
Если да, то у меня сразу вопрос по ней - допустимо ли жертвовать комфортом части граждан 
временно либо постоянно? 
Если да (а в существовавших и существующих государствах по факту жертвуют постоянно и масштабно, 
это только у классика герой отказывается от утопии из-за слезинки ребенка), 
то где проходит допустимая граница, как и кем она определяется?                                             
                                                                                                  
И еще - а какой именно комфорт имеется в виду? 
Пока что вижу только один бесспорный вариант, комфорт как самоощущение. 
Что тут же приводит нас к наркотикам-слегу-матрице...                                       

Александр   
03.05.2008, 07:28 
Михаил Ермак писал:                                 
1. Личная рамка - итоговое общество должно быт комфортным для меня и моей семьи.                                                   
                                                                                                  
Да ради Бога, я ничего не имею против семьи М. Ермака, но не слишком ли широкая рамка? 
А если широкая, то дискуссия, которую Вы назвали провокацией, 
и есть попытка её сузить взаимоприемлемым образом. 
Я предлагаю до национализма, другие предлагали это:                       
                                                                                                  
Dark писал:                                         
Конечное состояние должно включать в себя определенный уровень комфорта для граждан 
на его территории.                              
                                                                                                  
А этот вариант не исключает следующего решения: всем (кроме М. Ермака и его семьи) 
сдохнуть и отдать территорию другим, а они уж как-нибудь комфортно устроятся.                                                    
                                                                                                  
Вы, Vasilisk, как и многие, надеюсь bona fide, думаете, что национализм -- некая опция, 
хобби или заморочка, которую можно игнорировать и от которой можно абстрагироваться 
при составлении проекта. 
Нет, нельзя. 
Это проблема субъекта, о которой я писал в позапрошлой инкарнации: 
кто будет выгодополучателем проекта?            
                                                                                                  
Кстати о второй рамке: голем должен быть контролируем и порождаем национальным эгрегором.                                                 
                                                                                                  
Если бы некоторые господа не пытались меряться эластичностью своих КМ,  
мы бы давно прошли первые две рамки, как тривиальные, и перешли бы к следующим.                                                              

Vasilisk    
03.05.2008, 08:17 
Проблема в том, что бренд "национализм" внятного содержания не имеет.   
По крайней мере до тех пор, пока Вы (или кто-то другой, кто его активно юзает) 
его не раскрыли перед участниками обсуждения.                    
                                                                                                  
Цитата:                                                              
...мы бы давно прошли первые две рамки, как тривиальные, и перешли бы к следующим.                                            
                                                                                                  
А кто Вам мешает это сделать? Переходите, пожалуйста. Посмотрим, что из этого получится. 
Придется, вероятно, ветвить обсуждение, но это-то как раз не проблема, 
а совершенно стандартная форумная ситуация. 
А ветвить придется, ибо в одной теме обсуждать взаимоисключающие даже не варианты, а описания, 
совершенно невозможно, ИМХО.                      

Михаил Ермак писал:                                 
2. Следующая рамка - рамка государственного усройства.               

В дополнение к вопросам по первой рамке, вопрос ко второй. 
А почему, собственно, вторая рамка - сразу гос.устройство? 
Социум и его структуру, стало быть, из рамок исключаем? 
Почему? 
Я вижу два основных варианта - социум полностью задается големом 
(что несколько... утопично), 
либо рамки, устанавливаемые социумом заведомо имеют несравнимо меньшее воздействие 
на выходные параметры (с которыми мы тоже не определились, а значит неизвестно, 
что вообще считаем победой, а что поражением), 
по сравнению с рамками личными и государственными.   
Что, конечно, теоретически можно представить, но обосновать бы сей тезис...                                                                

Александр   
03.05.2008, 08:55 
Vasilisk писал:                                     
А почему, собственно, вторая рамка - сразу гос.устройство?           

Совершенно верно, всё что можно сказать о государстве на этой стадии -- только то, 
что оно должно быть частью чего-то большего. 
Об ограничениях на это большее и надо думать на этом этапе.                
                                                                                                  
Monster   
03.05.2008, 10:20
Есть такая детская шутка. 
Вот представьте, за Вами гонится бандит.      
Перед Вами две бочки, с ссаками и дерьмом. В какую Вы спрячетесь?   
А правильный ответ "а я дальше побегу". Вот. 
Не играйте в пидорские игры по пидорским правилам...                                           
                                                                                                  
Vasilisk писал:                                     
Эх, еще и с рамками не определились, а ввязались в бесконечный бессмысленный спор 
с адептом жесткой до окаменения КМ...             
                                                                                                  
Вам так не по себе от того, что моя КМ крепка? 
Ну что мне теперь, от своей правоты вешаться, что ли?                                         
Извините, Vasilisk, у меня для Вас нет другого мира. 
Лёд холодный, а огонь горячий, как бы Вам ни хотелось обратного...                      

Vasilisk      
03.05.2008, 10:39
Не льстите себе, уважаемый. 
На момент цитируемого поста, Вы в данном обсуждении не присутствовали, 
стало быть речь шла отнюдь не о Вашей КМ, какой бы она ни была.                                               

Литвинов   
03.05.2008, 13:53
Мне бы вот хотелось понять, что Александр вкладывает в понятие русский национализм. 
И у кого он его хочет видеть. 
Дело здесь даже не в подколке. Она мне напрочь не нужна.                                     
В принципе русский национализм означает, что интересы русской нации превыше всего. 
Но не до конца понятно, как тот же Александр трактует интересы русской нации. 
А также то, чем конкретный русский должен поступиться в интересах своей нации 
и чем прочие россияне и весь остальной мир будут вынуждены поступиться в интересах русской нации.    
Столь же интерсно, что нация, и не менее интересно через какой механизм 
собирается дать конкретному русскому, а также тем не русским,  
которые поступятся своими интересами ради русской нации.                

Monster     
03.05.2008, 16:51  
2Vasilisk                                                               
Я, конечно, на момент Вашего поста в данном обсуждении присутствовал,   
но забьём на эту мелочь.                                                
Кстати, так кто же этот адепт жёсткой, до окаменения, КМ? 
Dark, Александр, archmag, или Михаил Ермак?                                   
Вроде никто из них ни в чём подобном ранее не был замечен...            

Михаил Ермак     
03.05.2008, 17:23 
Воспользовались свободой и опять начали резвиться.                      
Я хочу знать как идея русского национального государства собирается конкурировать 
с остальным миром и своим окружением. 
И в чем преимущества и недостатки такого гос образования по сравнению с остальными вариантами. 
Я хочу этот вопрос оканчательно прояснить прежде чем двигаться дальше.                                                   
                                                                                                  
Я Александра прекрасно понимаю, но к сожалению, именно форма нац государства 
мне представляется атавизмом, вполне конкурентноспособным при откате в феодализм, 
но совершенно атавистичным при движении вперед. 
Что там строят в Японии, и чем восхищается СБП, я не знаю. Это не мой канал.                                                           

impetus       
03.05.2008, 19:05 
Александр писал:                                    
О "брэнде национализма" позже.                                     

Присоединяюсь - вы много и плотно вещали тут (в прорве инкранаций) о русском национализме - 
не могли бы более-менее коротко (1-2 экрана текста) дать собственную вашу выжимку?                                  
можно отдельной темой.                                                  

Dark    
03.05.2008, 19:43 
Присоединяюсь - цели и форма русского национализма в понимании Александра 
и методы/действия для их достижения. 
Давайте хоть  что-нибудь рассмотрим, раз уж никто не может предложить других проектов.                                                               

Vasilisk  
03.05.2008, 21:00
Monster писал:                                      
Я, конечно, на момент Вашего поста в данном обсуждении присутствовал...

Перелистнул обсуждение... И в самом деле, присутствовали. 
Извините, пожалуйста, не заметил 

Михаил Ермак писал:                                 
Воспользовались свободой и опять начали резвиться.                   

Кстати, а как насчет ответить на мои вопросы по двум рамкам? 
Михаил, я ведь их конкретно Вам задавал...                                        

Михаил Ермак    
03.05.2008, 21:08 
1. Комфорт - это состояние. Слег и прочее не исключается. К сожалению.  
Это вырожденный вариант, но обычно такой человек замыкается сам на себя  
и не участвует в конструировании общества - по сути, в купе с монахами и трансвеститами 
к нему не принадлежит.                                 
                                                                                                  
2. Почему сразу - государство? Потому что, вопрос-то глубжее, просто в терминах государство 
к нему лешче подступиться. 
Вопрос этот - каковы взаимоотношения между членом нового общества 
и ЭИОми этим обществом порожденными? 
Рамка государства - это постулат неприемлемости прежней схемы:                                                                  
ЭИО->человекjорудия->человек                                            

Vasilisk    
э-э-э... а нельзя этот момент развернуть? Или пояснить, хотя бы на примере? 
Ибо не уверен, что уловил суть...                              

Winter    
05.05.2008, 06:43
Имеется в виду (насколья я понимаю), можно ли организовать взаимодействие м/у человеком и ЭИО, 
порожденным обществом по новому протоколу? Избавиться от человекоорудий? 
И, если голем необходим, создать голема нового типа (как следствие)?                                                                  

Александр 
04.05.2008, 01:13
Monster писал:                                          
Есть такая детская шутка...

Ну разумеется, есть третий путь, путь брахмана: освобождение. 
Но к обществу он не имеет отношения: освобождение достижимо только индивидуально, 
только для меньшинства, и из общества эффективно исключает.                         

al_mt   
04.05.2008, 06:56
"отрицать чужое" != "утверждать своё"
нация != национальность                                                      

Я помню давнее обсуждение понятия "национализм", тогда всё свелось к 
"своих надо нюхом чуять", что позднее привело к веткам о "рационализме" и "иррационализме". 
По теме "национализм" полезных выходов не было. 
Внятной, непротиворечивой формулировки понятия "национализм" получено ни разу не было.                                                                        
                                                                                                  
Моё ИМХО: то что я понимаю под термином "национализм" использовано для построения империи 
в современном мире быть не может. 
Для построения страны 2-го сорта (типа всяких шведов), можно и легко.                              
Моё определение "национализма", есть форма общественных отношений, со следующими правилами:                                                        
                     
1. Есть "свои" и "чужие" (в той или иной степени характерно для любых отношений вообще, 
по-моему это единственное правило универсальное для любых структур).                                                                   
                     
2. Разделение на своих и чужих производится по наследственному принципу.     
                     
3. Динамический параметр "жёсткости". 
В сущности показатель "порога входа" для "чужих" в операционное пространство "своих" 
(при сохранении идентичностей "чужих"). 
Пример: Таджики в дворниках, кавказцы на рынках - это мягкие формы, 
евреев и прочих славян в топки - это жёсткая форма.        
                                                                                                  
Самое главное, определяющая характеристика "национализма" - см. п.2          
                                                                                                  
Из данного определения вытекает и главная проблема общества "победившего национализма" 
при индустриале - постоянное сокращение численности 

gans        
04.05.2008, 07:41
По поводу по наследственному принципу стоит уточнить - нет никакого рецептора, 
отбирающего по этому принципу, что остроумно рассмотрено у Докинза в парадоксах "подмышки" 
и "зеленой бороды".                          
То есть "свой/не свой" отбирается на уровне впечатлений детства.             
"Импритинг", вроде. называется.                                              
Значит наличие "расового плюрализма" в детсаду изменяет порог национального отбора. 
В сторону таджиков и кавказцев.                                      
"Русский - тот, кто называет себя "русским"."                                
Это проверено в СССР, совместным воспитанием детей в детсадах нац окраин.                                                                      

al_mt   
04.05.2008, 07:59  
2gans
Вопрос "рецептора" и правда неразрешим, во всяком случае здешние коллеги,    
позиционирующие себя, как "националисты" сформулировать правила работы такого "рецептора" 
на моей памяти так и не смогли, аппелируя в основном к "нюху". 
Практика социальной реализации национализма, обычно вешает эту задачу на государственный голем, 
что в лучшем случае приводит к правилам типа "Непалец - это человек, рождённый непальцем и непалкой" 
(с) в худшем, к обмеру черепов 
                                                                                                  
Про "порог национального отбора" вопрос сложный 
У меня например, осознание различий между русскими и кавказцами, проистекло эдак 
к старшим классам школы.                                                       
Что же до тезиса "Русский - тот, кто называет себя "русским", то это как раз вариант национализма, 
исповедуемый мною лично 
Но "каноническими" националистами, такое правило, обычно отвергается с энергией достойной       
лучшего применения...                                                        

gans    
04.05.2008, 08:05
Представляю зверька на пороге камеры\цеха\офиса.                             
Выбор: ставить в иерархии себя или ложится под всех. 
А зверек начинает искать третий путь и четвертый. 
"Обратно за порог" или "давайте жить дружно".                                                                     
Действительно - КМ определенная. Я бы обрисовал ее "эльфячьей". 
Подходит как влитая.                                                                  
Как и то, что его третий и четвертый пути предсказуемо ведут на им же застолбленное место...

al_mt    
04.05.2008, 08:11
Вы про сюжет "пауки в банке"?                                                

gans   
Угу.                                                                         
Это как раз нынешняя обстановка. Пространства в пределах шарика кончилось.   
У России путь один - поставить себя в иерархии. 
А какими путями это достичь - дело случая и ресурсов.                                                    
Третий и четвертый путь - это гнилые разводки удачно отвращающие от первого ко второму.                                                                  

al_mt    
04.05.2008, 09:19 
Нннууу, я бы сказал, что это слишком категорично сказано. 
Как уже однажды обсуждалось, "всякая страта воспринимает пространство занятое предыдущей     
стратой, как пустое" (с) Я
                                                                                                  
Иными словами, индустриальная РФ способна к экспансии во все пространства, занятые ещё живыми 
традиционными обществами. Для образований постиндустриальных, весь мир - ПУСТ!                                         
                                                                                                  
Однако к национализму это отношения ИМХО не имеет. По следующим причинам:    
                                                                                                  
1. Борьба общности за "место под солнцем" - это средство достижения комфорта для общности в целом 
и отдельных членов в частности                 
2. "Национализм" (как и любой другой "изм") - это инструмент борьбы          
                                                                                                  
Каким же образом национализм позволяет общности обрести баланс:              
"комфорт"-"пространство"-"безопасность"?                                     
Это происходит примерно так:                                                 
                                                                                                  
1. Национализм повышает прочность общности, снижает внутреннюю социальную температуру 
и даёт общности "обретение пути" (с) Конфуций(?) 
В этом национализм ни чем не отличается от любой жизнеспособной идеологии           
                     
2. Одновременно, национализм, основанный на наследственном праве, приводит к снижению 
численности общности.                                             
                     
3. Снижение численности общности приводит к снижению количества пространства, 
потребного общности для комфортного существования, 
а также увеличивает ощущаемость внешней угрозы, что приводит к усилению национализма                                                                 
И так по кругу. 

Возможны три результата работы данного алгоритма:            

1. Самый печальный. Общность "закукливается", и заканчивает своё существование 
в роли "гурских стрелков", а то и прекращается вообще          
                     
2. Общество находит некий баланс между собой и средой и превращается в подобие Финлянции, Дании 
и прочих шведов (видимо скандинавский нордическо-флегматичный характер способствует нахождению 
такого баланса)     
                     
3. В один прекрасный момент происходит модификация национализма, 
с целью разрулить проблему кооптации, обычно - право (а зачастую обязанность!)       
наследования "национальности" по любой линии предков                         
                                                                                                  
В любом случае все эти варианты несовместимы со статусом империи и ведут, 
в лучшем случае к состоянию Франции/Италии без малейших перспектив.            

gans      
04.05.2008, 13:07   
О как. То есть, если предыдущая страта имеет что ответить вызовам постиндустриала, 
то либо это неправильный постиндустриал, либо предыдущая страта должна быть физически уничтожена 
путем дематериализации ее носителей?                                                                   
Индустриальная страта успешно сглотнула "традиционную", 
а та в свою очередь сглотнула донеолетическореволюционные общества.                              
Я правильную интерпретацию построил?                                         

al_mt       
04.05.2008, 13:18  
Не совсем. Если вызвать к жизни "сценирование", то:                          
                                                                                                  
1. Представитель "традиционной" фазы (крестьянин) выходит на непаханное поле и видит, 
что урожай он может получить отличный, ему нет дела, до того, что для "архаика" - этот пустырь - 
охотничьи угодья. 
С т.з. "традиционала" целина никакой ценности не представляет, пока она не распахана.             
                     
2. Для индустриала: "какие арендаторы? выгнать нафих! тут мои славные белые овечки, 
а вон там красильня и ткацкая мануфактура!" 
С т.з. "индустриала", традиционные ценности и материальная база - ценности не представляют.        
                     
3. Для когнитивщика: "какой завод? Это же просто куча металлолома, 
в которой мы будем играть в пэйнтбол!"                                         
                                                                                                  
*На самом деле, я не знаю, что построит "когнитивист" на руинах индустриального цеха, 
может стартовую площадку, может экскурсии водить будет, а может и правда ролёвки гонять. 
Ну в самом деле, если у меня есть самоходный дом на автономном энергоисточнике 
(на "чёрной магии" дабы не вдаваться в детали), и с трёхмерным наносборщиком в подвале, 
то индустриальная инфраструктура мне нафик не нужна!                            

gans     
04.05.2008, 13:40  
Давайте продолжим сценирование                                               
                                                                                                  
Цитата:                                                                  
1. Представитель "традиционной" фазы (крестьянин) выходит...

Это я в детстве слышал. Семейная легенда. На берег Тобола приехали поселенцы. 
186затертый год. Степь, лески по вдоль реки. Никого. 
Запахали, озимь посеяли. Землянки построили. 
А по весне казахи баранту гонят по озими. 
Они зимой в Тургае, а летом - кочуют по траве к северу. 
Вышел дед с фузеей да и шарахнул по пастухам. 
Казахи то место десять лет сторонй обходили - "злой урыс".                                                      
                                                                                                  
Цитата:                                                                  
2. Для индустриала: "какие арендаторы? выгнать нафих!...

Арендаторы тогда помнится бузить начали, а их в Австралию.                   
                                                                                                  
Цитата:                                                                  
3. Для когнитивщика: "какой завод? Это же просто куча металлолома...

Так вот теперь с Вас сценку - чем ответит когнитивщик индустриалу. 
Какая у него фузея или Австралия?                                                    

al_mt  
04.05.2008, 13:54 
Да что ж Вас так на картинку конфликта-то тянет 
Картинка эта каждый раз меняется, предсказывать в деталях, дело неблагодарное 
Но в целом это разумеется будут "шустры" супротив автомата 
Если уж о конфликте говорить..                                                         

gans     
04.05.2008, 14:15
Значит "предыдущая страта должна быть физически уничтожена путем дематериализации ее носителей?" 
хотя бы в тех местах, где носители предыдущей страты будут мешать.                                              
Никто не просит картинку В ДЕТАЛЯХ.                                          
Просто есть одно соображение.                                                
У нас три точки. В каждой сменяющая страта крыла предыдущую как бык овцу.    
Причем в каждой точке сменяющая страта имела эффективность съема энергии с единицы поверхности 
на порядки больше предыдущей. 
И плотность населения тоже росла и тоже на порядок минимум. Ничего не напрашивается?               
=========
Monster    
04.05.2008, 07:56 
Александр писал:                                        
Ну разумеется, есть третий путь, путь брахмана: освобождение...

Жестко Вам мозги закомпостировали. 
Есть ещё четвёртый вариант: установить такие правила взаимоотношений, 
чтоб люди друг другу не мешали. Ну и людей, ессно, придётся чуток исправить. 
Но в принципе, всё реально. Таким путём шёл СССР. Но такое буржуинам не нравится...                                  

Александр   
Выбирайте выражения, не в казарме.                                           

Monster писал:                                          
Есть ещё четвёртый вариант...

Этого варианта нет. Человек -- общественное животное. 
Для его выживания мало, чтобы ему не мешали, необходимо активное содействие. 
Ещё больше оно нужно для любых проектов. 
Поскольку любой проект требует больше одного человека, это означает, что проектов будет меньше, 
чем людей. 
Только некоторые имеют возможность реализовывать свои проекты, 
остальным приходится участвовать в чужих. 
Об этом вполне ясно писал ещё, по-моему, Аристотель.                                                                  
                                                                                                  
Monster писал:                                          
Ну и людей, ессно, придётся чуток исправить.                             
                                                                                                  
Так это и есть "иметь других посредством ИО", в особо крупных размерах.    
                                                                                                  
Monster писал:                                          
Таким путём шёл СССР.                                                    
                                                                                                  
Великолепный довод в пользу того или иного плана действий!                   

Vasilisk  
04.05.2008, 09:20
Шёл, шёл и помер, бедолага. Великолепный пример для подражания Rolling Eyes  

Александр 
04.05.2008, 09:21  
Михаил Ермак писал:                                     
И в чем преимущества и недостатки такого гос образования по сравнению с остальными вариантами.                                       
                                                                                                  
Остальной вариант -- это непрерывно имеемая любой грузией эрэфия.            
                                                                                                  
Михаил Ермак писал:                                     
форма нац государства мне представляется атавизмом...

С точностью до наоборот. Феодализм не нуждается в национальном государстве.  
Нужда в нём возникает в Новом времени, с появлением глобальных рынков 
и становится отчаянной в информационном обществе.                              
                                                                                                  
......
По существу национализма позже...

Генрих      
04.05.2008, 09:41  
2Александр "национализм" таки "опция"... вот только для вашей КМ опция обязательная, 
наделённая высоким уровнем значимости, а для других значимость данной опции намного ниже. 
Для меня тоже национализм один из ряда "измов"...                                                              
                                                                                                  
Опять же, если вы организуете поект из подобных себе, то он вполне впишется в первую рамку... 
а если начнёте утверждать "опцию" в чужих головах... вот тут всё и скатится к "фашизму". 
Кста, ваш взгляд на фашизм мною разделяем, не только и не столько национализм источник фашизма.                         

Александр писал:                                        
Остальной вариант -- это непрерывно имеемая любой грузией эрэфия.        

"Есть только два варианта -- мой и неправильный" (с) непомнюкто... 

gans      
04.05.2008, 10:08 
Александр писал:                                        
Выучиться называть себя русским может любой зверёк, если ему за это дадут плюшек. 
Откормившись, осмотревшись и обнаглев, он станет говорить настоящим русским: 
"Слюшай, нэ рюский ты, нэхороший челавек, да?"                                                            
                                                                                                  
А вот это кнут. Если национализм не может ассимилировать зверьков - это только его проблема.                                                         
Вот вам живой пример - я лично знал казахов из полных нац семей, которые до поступления 
в педучилище не знали родного языка. Ни говорить ни писать. 
Им не надо было - все вокруг были русские. 
При всей расовой чуждости эти люди абсолютно лояльны к русской культуре были.                                   
В "немецких" колхозах такие казахи замечательно знали местный "дойч".        
Председатель руководил.                                                      
Назарбаю пришлось завозить в эти районы оралманов, чтобы хоть как-то уравновесить 
постсоветское "обрусение".                                      
Сейчас у меня в магазине сидит этнический киргиз - паяет сотовые. Беженец из Оша. Недавний.
Мы тут над ним шутим-"посмотришь кино про Штирлица - станешь русским". 
Посмотрел ведь. Экономическая ассмиляция. 
Пока русский - условие достатка - они будут "русскими". 
А их дети уже и не поймут, про что "бисмилла". Им это не надо будет. 
И это нацкадры понимают - и мечети строят.                                                                      

Генрих     
04.05.2008, 10:29
Я фактически уверен, что постиндустриал войдёт в мир не завтро. 
По моим ощущениям нынешнее поколение (рождёные в 70-80гг) способны воспринять саму идею, 
но выстроить постиндустриальный социум не способны (редкие исключения не в счёт). 
В этом плане ставочку нужно делать на следующее поколение, 
вот только указать годы его рождения пока сложно. 
Имхо, строителями постиндустриала будут рождённые в 10-20 гг...                                
                                                                                                  
Фактически должна быть ещё одна ступень, с которой можно будет дотянуться до постиндустриала. 
Сейчас мировая общественность всё ещё цепляется за старое, 
пытаясь удержаться на обломках индустриала, смотрят в прошлое.       
Нужно развернуть взгляд оной в сторону будущего. 
Когда в массе своей эта общественность перестанет вздыхать о том, как хорошо было вчера, 
а с предвкушением будет ожидать волшебного завтра...
...вот тогда у нас и будет под ногами эта промежуточная ступенька.                                
                                                                                                  
Ступенька должна быть прочной... фундаментальной и припоминая первую рамку 
я лично прихожу к сценарию "мой дом -- моя крепость".                        
                                                                                                  
Насколько я помню МЕ вкладывается в повышение уровня собственной автономности...
...а так же помню, что под нижнюю пороговую подводжят автономность отдельных хозяйств. 
Т.е в принципе идея витает в воздухе.       
                                                                                                  
Одной из важнейших проблем нынешних государств является социальная инфраструктура, 
где главным элементом и является дом. 
Фактически речь идёт о среде обитания человека. Сегодня такой средой является город. 
И переход назад в "пампасы" мне видется маловероятным. Здесь у нас проблема номер один.                                                                        
                                                                                                  
Второй элемент структуры -- это занятость. 
Благодаря достижениям индустриала (рост производительности труда) множество людей оказалось        
неприделах. Лишние люди -- проблема номер два.                               
                                                                                                  
Третий элемент -- демография. Которая проблема номер три.                    
                                                                                                  
(Ясное дело, что проблем намного больше, просто это те которые мне нравятся...
...а фактически это знаменитое "построить дом, посадить дерево и вырастить сына")                                           
                                                                                                  
Все три проблемы -- наследство индустриала, а самое интересное решаются они 
на основе индустриальных технологий... 
Решая эти проблемы, можно утилизировать индустриал, создать фундамент/ступеньку для шага вперёд 
и вырастить поколение способное существовать в условиях постиндустриала.       
                                                                                                  
Это моё видение проблемы.                                                    
                                                                                                  
Имхо, вполне можно заточить государственные институты под решение этих проблемов, 
минимизировав всю остальную деятельность, ограничившись только элементами смообороны. 
Инструменты -- любые с учётом контекста.              

Vasilisk    
04.05.2008, 11:39 
ИМХО при решении первой проблемы, вторая и третья отпадают... 
Если у меня есть дом и семья, и семья может удовлетворять любые потребности без лишних структур, 
исключительно внутри дома и в общении с другими домами (без обязательной трудовой, закупочной 
и проч. кооперации, именно в общении и неких необязательных совместных занятиях вроде рыбалки 
или прочих видов ритуализованной коммуникации), что-то мне подсказывает, что и занятость, 
и рождаемость проблемами не будут вообще. 
Понятно, что на переходном этапе полная автономность даже по энергетике 
(не говоря о прочем) труднодостижима.  
                     
Так на то она и пороговая - будет перейден некий предел зависимости ячеек общества 
от централизованных структур - будет когнитивный мир. Не будет - не будет. 
Максимум, возникнут какие-то элементы когнитивности, не более того.                                                                        
                                                                                                  
Кстати, вспомните мир "Полдня", там не только жилье автономное, 
там еще и частные космические полеты даже без элементарного информирования каких-то организаций 
об этом. На пикник. На личном корабле. 
С возможностью, при  желании, основать поселение где хочется и жить там сколько заблагорассудится, 
ни в чем себя не обделяя (неизвестно только, можно ли поставить терминал БВИ, 
но собственно связь через гиперпространство есть, так что почему бы и нет?). 
Вот и пример обычной жизни _за_ барьером.         
Кстати, у Звягинцева имеем то же самое. 
Первое, чем озаботились его персонажи - построили на другой планете полностью автономную базу - 
не для расширения или некоей организованной экспансии, а для своего домена 
(компашки приятелей, то бишь). 
Идея-то витает в воздухе и находит живой отклик в умах и сердцах, 
а вот реализация пока задерживается. 
И даже понятно, почему - ни одной централизованной структуре, 
независимо от масштабов ее деятельности, формы собственности и структуры управления,       
такое счастье нафиг не нужно... 
Даже так называемым контркультурным и антигосударственным движениям. 
Именно и только потому, что они движения,  т.е. организованная масса. 
Нет массы - нет современной цивилизации, есть либо дикое поле, либо постиндустриал.                                        

al_mt      
Состыкуйте идею личного комфортного жития с "ошустрением" среды....          

Vasilisk    
04.05.2008, 13:08 
Э-э-э, с шустрами всякий сумеет 
А есть ли варианты без них?                                                  

Monster  
04.05.2008, 13:17 
Александр писал:                                        
...Человек -- общественное животное. Для его выживания мало, чтобы ему не мешали...

Да бросьте. Если убрать противоречие, останется взаимодействие.              
А насчёт проектов, человеки-то похожи, и задачи человеков, следовательно, во многом идентичны.                                                         
                                                                                                  
Александр писал:                                        
это и есть "иметь других посредством ИО", в особо крупных размерах.                                                                
                                                                                                  
Неа. Исправление есть процесс разовый. В отличии от имения.                  

Генрих     
04.05.2008, 15:29  
Vasilisk писал:                                         
ИМХО при решении первой проблемы, вторая и третья отпадают...            

Они никуда не отпадают.....просто их решать проще.                
                                                                                                  
Vasilisk писал:                                         
Если у меня есть дом и семья, и семья может удовлетворять...

Для нас реально задуматься как раз о переходном этапе забудьте про полную автономность. 
Точнее она удел энтузиастов...                                 

al_mt писал:                                            
Состыкуйте идею личного комфортного жития с "ошустрением" среды....      

И что такое "ошустрение"?                                                    

Vasilisk     
04.05.2008, 15:50  
Термин из С.Лема:                                                            
http://lib.aldebaran.ru/author/lem_stanislav/lem_stanislav_osmotr_na_meste/  
                                                                                                  
Про горизонты нанотехнологий

al_mt писал:                                            
Но в целом это разумеется будут "шустры" супротив автомата 
Если уж о конфликте говорить..                                           
                                                                                                  
Да можно и не доводя до силового столкновения. 
Завод - обанкротить,  индустриалов - на вэлфер. 
Будут выеживаться, "отключим газ"(с).              
Постиндустриальщики пойдут дальше, 
а судьба оставшихся душой в индустриале их ни в какое место не имеет.                                                
                                                                                                  
Впрочем, в моей КМ когнитив и ПИ несколько разные вещи. 
Для нормального когнитивщика все представители предыдущих страт, вообще говоря, ресурс.      
Причем весьма ценный. 
Ресурс не в качестве рабсилы, а как носители уникальных КМ, которых больше 
(то бишь в ПИ и когнитивном мире) не делают.    
                     
Когнитивные личности могут, при желании, моделировать и такие КМ тоже, 
но вот по качеству это будет примерно как ударный отряд копейщиков-реконструкторов 
против реальной спартанской фаланги. 
Так что с этих уникумов (тех, кто еще останутся к тому времени) будут пылинки сдувать.  
Очень приблизительная аналогия с австралийскими аборигенами. 
Их весьма долго за людей не считали, зато теперь над их уникальностью трясутся. 
Даже законы под них меняют - считается, что нельзя аборигена в тюрьму, 
ибо он там помирает с тоски (со слов одного нашего человека у антиподов).            

impetus      
04.05.2008, 16:51
"какие арендаторы? выгнать нафих! тут мои славные белые овечки           
                                                                                                  
Это, "вишнёвый сад" читали надеюсь?                                          
                                                                                                  
al_mt писал:                                            
На самом деле, я не знаю, что построит "когнитивист" на руинах индустриального цеха!                                                    
                                                                                                  
Наблюдаю и немного участвую - поздний индустриал - народ ищет помещения как грибы - 
взять в аренду годные с минимумом переделок для организации мелких производств или офисов. 
Чтобы "свет, телефон, горячая вода, радиоточка, пол-паркет, санузел", интернет, вход, охрана... 
Классика - берут, выбрасывают во двор "хлам" - прорву какого-то оборудования... 
Появляются соседи - завозят точно такое же, потом забирают со двора выброшенное - 
и говорят что лучше чем их новое... средний срок жизни - как в симсити - 3-5 лет. 
потом люди уходят, помещение "как есть" - находит кто-то другой.        
                     
Запросто может в цепочке стоять оборудование с возрастами от 0 до 50 лет.    
Своё даже не удосуживаются выбрасывать (простая аналогия с компами 8-летней давности)... 
Пилять!!! - эти долбанные ювелиры - у каждого на столе - плитка от "Бурана" - 
оне на них горелками паяют! Типа удобно - мягкая - воткнул в нужном положении и трудись.                                        

Александр писал:                                        
Выбирайте выражения, не в казарме.                                       
                                                                                                  
ставлю на Александра. Про сущность - ждём. Можно в Совнарком.                

Benedict    
04.05.2008, 23:55 
Цитата:                                                                  
Опять же, если вы организуете поект из подобных себе, то он вполне впишется в первую рамку... 
а если начнёте утверждать "опцию" в чужих головах... вот тут всё и скатится к "фашизму".                     
                                                                                                  
Таки "нацизм".                                                               

Цитата:                                                                  
Значит "предыдущая страта должна быть физически уничтожена...

Зачем уничтожать? Использовать.                                              

gans      
05.05.2008, 02:26
Раскажите мне сказку, как сменяющая старта использовала или использует предыдущую без уничтожения.                                                  
Ну и заодно картинка уничтожения индастриала.. .                             

Александр    
05.05.2008, 00:59
Генрих писал:                                          
нынешнее поколение (рождёные в 70-80гг) способны воспринять саму идею...

А я и идею не могу воспринять. Что такое постиндустриализм, внятно никто не объяснил. 
Мне он понятен меньше, чем некоторым тут национализм.              
официальное определение можно не предлагать, это просто уловка отвлекающая внимание 
от экспорта капитала и хитрых механизмов вэлфера.                   

Nick Sakva   
05.05.2008, 04:10
Былина о Постиндустриале                                                     
(Неофициальное определение)                                                  
                                                                                                  
За морями широкими, тихими,                                                  
За горами большими, скалистыми,                                              
Средь долины ровной, песчаныя                                                
Разлеглася страна заповедная.                                                
И стоят терема в ней высокие,                                                
Терема не простые - волшебные.                                               
                                                                                                  
Как заглянет в терем красна девица,                                          
Иль зайдет туда добрый молодец,                                              
Видят тами они знаки загадочны,                                              
Да и буквы видят там огнены,                                                 
И слова те огненные спрашивают:                                              
А скажи-ка, чего тебе надобно?                                               
                                                                                                  
А прочтет те слова добрый молодец,                                           
Да увидит знаки красна девица,                                               
То коснется знаков, что надобно,                                             
И слова напишет заморские,                                                   
На чужом языке, да и с цифирью.                                              
                                                                                                  
А когда те слова понаписаны,                                                 
И когда те цифири исчислены,                                                 
Что просил тот молодец - сбудется,                                           
Что хотела девица - исполнится,                                              
Коли знаки знают заветные.                                                   
                                                                                                  
Коль попросишь повозку стремительну,                                         
Али платье захочешь ты новое,                                                
Иль тарелочку даже волшебную,                                                
В коей землю всю видеть можешь ты,                                           
Все немедля тебе изготовится                                                 
Силой мудрости в тереме скрытою.                                             
                                                                                                  
А не знаешь ты знаки заветные,                                               
Иль исчислить не можешь той цифири,                                          
То желанье твое не исполнится,                                               
Лишь слова загорятся обидные.                                                
                                                                                                  
Ничего-то ты вовсе не ведаешь,                                               
Не читаешь ты книги заветные,                                                
И не слушаешь умных наставников.                                             
А поди-ка вон ты из терема,                                                  
Поучись, пойди, уму-разуму.                                                  
                                                                                                  
И идет вон из терема молодец,                                                
И уходит в слезах красна девица.                                             
Идут книги читать заветные,                                                  
Идут слушать умных наставников,                                              
Языки изучать заморские,                                                     
И цифирь исчислять мудреную...                                               

Александр    
05.05.2008, 04:15
В анналы.                                                                    

Vasilisk      
05.05.2008, 05:06 
Респект!!!                                                                   
                     
Не мог не постебаться...                                                     
                                                                                                  
Недалече от этой сторонушки                                                  
Есть еще одна, многие путают -                                               
Ведь и там терема есть высокие,                                              
Изукрашены буквами разными.                                                  
                                                                                                  
Как зайдет в терем тот добрый молодец,                                       
То выходит как есть красна девица.                                           
А зайдет туда красная девица,                                                
Выйдет чудище вида ужасного.                                                 
                                                                                                  
Что ни скажешь в том тереме - сбудется                                       
Только так, что уж лучше б не сбылося.                                       
Ну а коль и не скажешь, подумаешь,                                           
Тоже сбудется, жутью невиданной.                                             
                                                                                                  
А дозором вокруг той сторонушки                                              
Ходит старец в одеждах узорчатых.                                            
Говорит: "Не ходите в те здания,                                             
Интерфейс там пока не отлаженный".                                           

gans     
05.05.2008, 04:57 
А не признать ли это реинкарнацией Манилова?                                 
Ну постиндастриал, который использует индастриал не уничтожая, автаркичен,   
но неуязвим, и обладает всеми свойствами магии, 
каковые по определнию наделяются "высокими технологиями".                                          

Benedict   
05.05.2008, 05:58
Цитата:                                                                  
Раскажите мне сказку, как сменяющая старта...
 
Без физического уничтожения носителей...                                     
Читайте "Капитал" там подробно.                                              

gans      
05.05.2008, 06:12
А я вот такой скрупулезный. 
Физически уничтожается страта - носители - дематериализуются. 
Проверьте - написано везде мною только так.               
Разверну - носители страты умирают - а новых не воспроизводят - это и есть дематриализация. 
А страта без носителей воссоздается только реконструкторами.                                                            
Все три раза так и было. 
Мне интересно, почему четвертый раз будет по - другому. 
Потому, что Вы так не хотите?                                      

Benedict    
05.05.2008, 06:33
О! теперь консенус.                                                          

Winter      
05.05.2008, 06:33
Vasilisk писал:                                         
И еще - а какой именно комфорт имеется в виду? 
Пока что вижу только один бесспорный вариант, комфорт как самоощущение. 
Что тут же приводит нас к наркотикам-слегу-матрице...                               
                                                                                                  
Э, товарищ, вы путаете целевую функцию с граничными условиями (они же рамки). 
Цель России - не слег. Об этом же говорит тов. Ермак:                
                                                                                                  
Михаил Ермак писал:                                     
Комфорт - это состояние. Слег и прочее не исключается. К сожалению.      
Это вырожденный вариант, но обычно такой человек замыкается сам на себя 
и не участвует в конструировании общества - по сути, в купе с монахами и трансвеститами 
к нему не принадлежит.                         
                                                                                                  
Я вообще вижу, что мы недоопределили субъект и цель проекта.                 
Итак, явно объявляю:                                                         
1. Субъект проекта: Россия, Русская цивилизация.                             
2. Цель проекта: постиндустриальный переход для субъекта проекта.            
                                                                                                  
С этим все согласны?                                                         

Vasilisk    
05.05.2008, 06:51
Не согласен. У Вас выходит, что постиндустриал - цель в себе. 
А зачем нам тот комму... постиндустриал? 
Шоб был?                                        

Winter   
05.05.2008, 06:55
Хм... Россия должна жить в постиндустриале. Со всеми атрибутами (атрибуты все форумчане знают). 
Это не цель проекта?                                   
                                                                                                  
Если нет, тогда какая цель?                                                  

Vasilisk    
05.05.2008, 09:59
Кому должна и зачем должна?                                                  
                                                                                                  
В моем представлении, наши люди (идентичность "Русский мiр", например) должны жить и жить хорошо 
всю протяженность обозримого будущего. 
"Хорошо"  означает как комфорт, так и приемлемое удовлетворение всех потребностей 
(включая и потребность в доминировании, кстати - в прямой либо сублимированной форме) личности. 
Когнитивность, для меня, средство:          
                     
а) Не быть "съеденным" (например, без согласия вписанным в чужой проект).     
б) Обеспечить эту самую хорошую жизнь до горизонта хоть как-то предсказуемых событий.                                                       
                                                                                                  
Это и есть цели.                                                             
                                                                                                  
А когнитивность сама по себе - так, забава некоторых интеллектуалов и не более. 
Чтобы эта идея стала материальной силой, она должна видимым образом 
(или невидимым, но в какой-то форме очевидным всем участникам проекта) 
обеспечивать указанные цели.                                        
                                                                                            
Подумал и добавил в цели:                                            
в) Значимые ресурсы идентичности(включая количество носителей, энерговооруженность, мощность ЭИО) 
не должны уменьшаться со временем. Как минимум. 
А лучше обеспечить непрерывный рост хотя бы для части ресурсов.     

Winter писал:                                         
Россия должна жить в постиндустриале. Со всеми атрибутами (атрибуты все форумчане знают).                                                    
                                                                                                  
Обсуждение показало, что не все. И трактуют не то, что атрибуты, а даже сам термин ПИ 
кто во что горазд... 
Может, начать новое обсуждение, и начать его именно с определений?                                                        

gans   
05.05.2008, 10:05 
А давайте.                                                                   
Я как раз закончил формулировать свою КМ с ПИ-переходом. С кортинками

Winter  
05.05.2008, 10:17 
Vasilisk писал:                                         
...Это и есть цели.                                                         
                                                                                                  
Т.е. цель Российского проекта - вкусно есть, сладко спать, и чтобы за это ничего не было? 
Из этого слудет, что "съеденным" - это значить объеденным.   
Буквально. Все это реализуется средствами традиционной страты. Или наркотиками.                                                                 
                                                                                                  
Еще раз. Комфорт - это рамка. Но не цель.                                    

Генрих   
05.05.2008, 06:41  
Vasilisk писал:                                             
Про горизонты нанотехнологий 
                                                                                                  
Если это наноботы...то слишком далеко вы думаете. 
В развитом нанообществе всей среды обитания -- "летающая тарелка" с "ванной" наноботов  
на 2-5 кубометров и массив оных на/в тело в качестве одежды и т.д... 
даже питание в виде готового раствора. 
Т.е. с внешней стороны очень "скучно", полный минимализм.                                                           

Benedict писал:                                         
Таки "нацизм".                                                           

частный случай....учитывая что сегодня народные массы имеют под термином "фашизм".                                                           

al_mt      
05.05.2008, 07:52
Таки термин "когнитивизм" он более вырзителен. 
В том смысле, что лучше выражает смысл.                                                              
Что касается Планов Перехода, то они в сущности бесполезны, ибо переход сей - естественный тренд, 
определяемый экономикой и развитием естесвенных наук. 
Его можно в определённых пределах ускорить/притормозить, можно вызвать локальный катаклизм 
с откатом хоть до архаики (и жарить кроликов на панелях от "Бурана"), но не более того.                                      
                                                                                                  
Цель может быть только одна, и она определена рамкой "комфорт". 
Т.е. решить задачу прохождения оного барьера с:                                          
- минимальными человеческими жертвами                                        
- получением неких цивилизационных приоритетов для своего социума            
                                                                                                  
Алгоритмов решения можно предложить по количеству табуреток на всех кухнях Империи в сумме 
Но путь практической реализации, один - вырастить правильную элиту. 
Подозреваю, что следующее поколение элиты назвать "правильным" трудно. 
Имел недавно некоторый опыт общения с эээ... представителями студентов МГИМО 
Сначала думал "я - дурак", потом "надо мной издеваются", но пришёл к окончательному выводу, 
о нулевом IQ  оных 
Способности к анализу нулевые, способности к восприятию реальности отличной от КМ - нулевые, 
познавательная активность - нулевая 

Benedict  
05.05.2008, 07:52
Цитата:                                                                  
учитывая что сегодня народные массы имеют под термином "фашизм".         

Но мы то не "народные массы".  "Страшно далеки они от народа..."(C)     

Сегрегация будет есть она не может не есть... 

"Жизнь жестокая штука"(С) 
Александр.                                                                   

Генрих     
05.05.2008, 08:39
Кто вам сказал такую глупость?... кста, а эти "мы" это вы?...или кто?                                                                         

al_mt      
05.05.2008, 08:23 
Ну... Смутно полагаю, что знания и умения правителей, не обязаны совпадать со знаниями и умениями 
технаря. 
Но мне кажется, что восприятие реальности на уровне той анекдотичной барышни "
...если им нужен хлеб, так отчего же не купят его в булочной?", как-то несколько... чересчур                    
                                                                                                  
Если верить британцам то ихняя аристократия отличается ненамного. 
А вот у амов есть интересный патч для элиты - инструкции на все случаи жизни 
Нет, не так: ИНСТРУКЦИИ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ!                                 
                                                                                                  
Как показывает жизненный опыт, для повышения эффективности 
инструкцию проще нарушить, чем выполнить. 
Но если уровень представителя "элиты" соответствует вышеуказанному, 
то прописанная в КМ необходимость следовать инструкции будет снижать наносимый им вред 

gans     
05.05.2008, 08:39 
Так вот.                                                                    
Переход к когнитивизму\постиндастриалу в трактовке ИГШ не содержит ни один из признаков 
трех предыдущих.                                               
1. Энергосъем с единицы поверхности не увеличивается.                        
2. Плотность населения на единицу поверхности не увеличивается               
3. Потенциал новой страты не подавляет предыдущую ни разу, то есть игра за индастриал выигрышна 
в терминах ИГШ.                                         
Безотносительно возможности самого перехода.                                 
Вывод. В терминах ИГШ - ПИ-переход - фантазия. 
Не так все будет, совсем не так...                                                                       

partizan     
05.05.2008, 09:53
Какой постиндустриализм!? вы о чем вообще!? 
пока в каждом доме в подвале не будет стоять "трехмерный наносборщик всего и вся 
с приводом от вечного двигателя" никакой постиндустриализм невозможен, 
иначе что эти когнитивщики есть то будут, во что одеватся, на чем работать и когнитивить? 
чтобы поиграть в пайнтбол на развалинах завода нужен как минимум пайнтбольный маркер, 
машинка для производства шариков, компрессор баллоны набивать итд итп... 
Разве что неоколониализм, как сейчас в европе, с выносом производства в "колонии" 
с дешевой рабсилой....а до наносборщиков и "вечных двигателей" нам судя по всему пилить и пилить...                             
    
Winter   
05.05.2008, 10:18
al_mt писал:                                            
Таки термин "когнитивизм" он более вырзителен. 
В том смысле, что лучше выражает смысл.                                                    

Когнитивимз - один из видов п/и общества.                                    

Vasilisk писал:                                         
Может, начать новое обсуждение, и начать его именно с определений?                           
                                                                                                  
Если мы опять после стольких лет пережевывания терминов опять скатываемся к определениям, 
то это хоронит обсуждение проекта, да и любой следующий шаг.   
                                                                                                  
Сказано же - формулируем в ощущениях!                                        
Что, неужели у нас КМ по п/и переходу настолько различны? 
Неужели мы не можем формировать новые смыслы на основе имеющихся у нас метафор? 
Неужели их семантические спектры настолько слабо пересекаются?                       
                                                                                                  
Сколько раз уже у нас получалось!                                            

Гришнов   
05.05.2008, 10:43
Можыд, коллективно представим себя линкорами (крейсерами, подлодками, мудрецами в тазу)?                                                           
Тогда КМ будут более-менее синхронизированы, хотя бы по базовым понятиям.    

Vasilisk        
05.05.2008, 10:45
Winter писал:                                           
Т.е. цель Российского проекта - вкусно есть, сладко спать, и чтобы за это ничего не было?                                                   
                                                                                                  
Угу, еще творить в свое удовольствие, не бояться за себя, семью, будущее и КМ 
в любых обстоятельствах. 
И того же самого всем в моей идентичности.       
Мало? Мне лично хватит. 
Если это будет, то дальнейшие цели каждый сам будет себе ставить, и достигать. 
Главное шоб не путались под ногами своими человекоорудиями всякие големы и прочие уицраоры. 
Получаем, что достижение двух рамок и есть цель. 
А все цели, что за ними, уже индивидуальные и к проекту для всей идентичности в целом 
отношения не имеют.                    
                                                                                                  
Цитата:                                                                  
Еще раз. Комфорт - это рамка. Но не цель.                                
                                                                                                  
Ну, сформулируйте тогда цель сами. Пока что кроме общих слов я ничего не вижу. 
ПИ как цель? Ну, допустим. А теперь смотрим на участников обсуждения и видим, что каждый видит ПИ 
по-своему и не всем этот самый ПИ нужен.        
Какая-то получается цель того... расплывчатая и непривлекательная. 
Прямо Призрак Коммунизма какой-то.                                                 

Гришнов писал:                                          
Можыд, коллективно представим себя линкорами (крейсерами, подлодками, мудрецами в тазу)?                                           
                                                                                                  
И что будет для линкора аналогом ПИ? 

gans   
Вы не поверите - "обитаемый" астероид из группы Амуридов.                    

Гришнов   
Vasilisk писал:                                         
И что будет для линкора аналогом ПИ? 
                                                                                                  
Кому Цусима, кому П-Х, а кому и утопия.                                      

gans    
05.05.2008, 11:56
Другого глобуса у меня для Вас нет, а на этом ПИ не помещается. 
Индастриалу и здесь неплохо. Он кого хочешь заборет. 
Хоть заошустривайтесь               

Гришнов        
05.05.2008, 12:43 
Сдайте свой глобус обратно в магазин и потребуйте refund - Вас слегка ... обманули.                                                                    
Думаю, товарищ Ермак может выдать новому бойцу правильный глобус.            

al_mt   
05.05.2008, 12:53 
Кстати об оценках Хазина на тему "на глобусе не помещается".                 
http://worldcrisis.ru/crisis/188291                                          

gans    
05.05.2008, 13:10
Вот интересные выводы делает товарищ, для условий ПИ с оставлением Человечества в рамках шарика.                                                
Весьма грустное... . А все потому , что в рамках шарика пытается остатся.    

Гришнов    
Экспансия, как правило, не стимулирует общественное развитие, - скорее, наоборот.                                                                    
Для стадиального перехода перегрев общества и недостаточность ресурсов будут скорее полезны.                                                        
Если, конечно, общество не помрёт.                                           

gans      
05.05.2008, 14:52 
Проблема ПИ-перехода не в ресурсах и не в перегреве. 
Больно индастриал к пределу физическому по оружию близок. 
Не будет пустым мир индустриала для ПИ. Дикари уж больно прыткие. 
Ни фузеи ни Австралии нет-с. А шустрики - это знакомо. 
И не такие газы видали.                                             

Соболиный Глаз 
05.05.2008, 17:02
" ... а вы ... как ни садитесь ..."                               
попытки формулировки рамок проекта живо напомнили мне кадавра из НИИЧАВО - 
"... дать то, дать сё, дать возможность творить ...".                                                    
А будет он творить, когда и так всё хорошо, когда жратвы 
(за давностью забыл точно, что именно кадавру по замыслу требовалось для счастья) и так полно?                                                               
"... переделать человека ..." как минимум столетиями этим пытались заниматься практически 
все крупные религии, включая кратковременный (по сравнению с остальными) коммунизм.                                           
разве что с муравьями или пчелами "скрестить" методами генной инженерии      
А вообще о муравьях, пчелах и эгрегорах стоит задуматься ...      
СкЮШно, господа генштабисты. "Иль судеб повинуясь закону ..." - это я про ИГШ ...                                                                      

Гришнов писал:                                          
Экспансия, как правило, не стимулирует общественное развитие, - скорее, наоборот.                                                        

Вспоминаем самодостаточность ячеек, осуществлявших экспансию в прошлом,      
 сравниваем с "нанорепликатором в подвале" ... что-то мне это напоминает      


Соболиный Глаз    СообщениеДобавлено: 05.05.2008, 17:05    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Местный           -----------------------------------------------------------------------------------
скандалист            Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                                
                      Экспансия, как правило, не стимулирует общественное развитие, - скорее,        
Зарегистрирован:      наоборот.                                                                      
10.03.2006                                                                                           
Сообщения: 977    Вспоминаем самодостаточность ячеек, осуществлявших экспансию в прошлом, сравниваем 
                  с "нанорепликатором в подвале" ... что-то мне это напоминает Very Happy Very Happy 
                  Very Happy                                                                         
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email                                                                              
Benedict          СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 05:37    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Цитата:                                                                        
Зарегистрирован:      Экспансия, как правило, не стимулирует общественное развитие, - скорее,        
05.10.2005            наоборот.                                                                      
Сообщения: 1115       Для стадиального перехода перегрев общества и недостаточность ресурсов         
                      будут скорее полезны.                                                          
                      Если, конечно, общество не помрёт.                                             
                                                                                                     
                  Экспансия это уже результат. Карно панимаешь...                                    
                  _________________                                                                  
                  Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс          
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
trix              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 18:58    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Лефтенант         -----------------------------------------------------------------------------------
                      partizan писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Какой постиндустриализм!? вы о чем вообще!? пока в каждом доме в подвале       
11.05.2007            не будет стоять "трехмерный наносборщик всего и вся с приводом от вечного      
Сообщения: 10         двигателя" никакой постиндустриализм невозможен, иначе что эти                 
                      когнитивщики есть то будут                                                     
                                                                                                     
                  ну отчего ж? представьте мир на обычной индустриальной технологической базе,       
                  которую мы сейчас наблюдаем вокруг, но со средней производительностью труда в 2-3  
                  раза выше, дважды более коротком времени на получение образования при его более    
                  высоком уровне.                                                                    
                  несмотря на отсутствие нанороботов это будет сильно другой мир.                    
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
gans              СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:43    Заголовок         Цитировать URL          
Лефтенант         сообщения:                                                                         
                  -----------------------------------------------------------------------------------
Зарегистрирован:  "Возвращаяс к напечатанному" (с)                                                   
11.05.2006        http://www.km.ru/magazin/view_print.asp?id={B2044300-4609-4548-B559-1ADEFD13CAA8}  
Сообщения: 126    "Фонд содействия объединению русского народа <<Русские>> выступил с инициативой о  
Откуда: Россия,   принятии федерального закона <<О <<Карте русского>>. "                             
Урал              В соответствии с ним русские люди, живущие за границей (в странах бывшего СНГ), но 
                  считающие себя частью России, получат документ, гарантирующий им ряд прав,         
                  которыми обладают граждане РФ.                                                     
                                                                                                     
                  Кто из местных лоббировал\экспертировал ЭТО??????                                  
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
Benedict          СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:46    Заголовок сообщения:       Цитировать URL 
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                  СБП?                                                                               
Зарегистрирован:  _________________                                                                  
05.10.2005        Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К. Маркс          
Сообщения: 1115                                                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
gans              СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:50    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Лефтенант         -----------------------------------------------------------------------------------
                  На карту русского вешается фотка в голде с фиксами. Для промощи в решении вопросов 
Зарегистрирован:  "если чё".                                                                         
11.05.2006        Пока медийный образ не угас.                                                       
Сообщения: 126                                                                                       
Откуда: Россия,                                                                                      
Урал                                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
partizan          СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 10:42    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Человек-Макивара  -----------------------------------------------------------------------------------
                  [/quote] ну отчего ж? представьте мир на обычной индустриальной технологической    
Зарегистрирован:  базе, которую мы сейчас наблюдаем вокруг, но со средней производительностью труда  
17.11.2007        в 2-3 раза выше, дважды более коротком времени на получение образования при его    
Сообщения: 5      более высоком уровне.                                                              
Откуда:           несмотря на отсутствие нанороботов это будет сильно другой мир.[/quote]            
Комсомольск-на-   ну от этого он не перестанет быть индустриальным... все равно это не прибавит      
Амуре             КАЖДОМУ человеку личной свободы... всеравно будет куча профессий где особо не      
                  нужны мозги а нужен монотонный и зачастую опасный труд, всеравно куча ресурсов     
                  будет тратится не на "познание" а на жизнеобеспечение, всеравно вы не избавитесь   
                  от необходимости массового производства и структур с этим производством            
                  связаных... разве что несколько упростится труд ИТР работников и чиновников.... В  
                  общем не "постиндустриализм" получится, а "нео..." или "супер..." индустриализм... 
                  теже яйца только в профиль...                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
Vasilisk          СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 11:50    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      partizan писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      В общем не "постиндустриализм" получится, а "нео..." или "супер..."            
21.06.2006            индустриализм... теже яйца только в профиль...                                 
Сообщения: 1012                                                                                      
                  Ну так и при индустриале в сельском хозяйстве задействован некоторый процент       
                  работников. Однако от этого индустриал не становится "суперфеодализмом" Smile      
                                                                                                     
                  Когда число работников в промышленном производстве станет сравнимым с числом       
                  крестьян(фермеров, работников агропрома - без разницы) в современных западных      
                  странах, можно будет с уверенностью говорить о постиндустриале. По крайней мере    
                  начальной его стадии. Собственно, мы в ней и живем. Трудолюбивые негры, китайцы и  
                  таджики как эмулятор нанотеха Very Happy                                           
                  _________________                                                                  
                  ку                                                                                 
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  Email ICQ                                                                          
partizan          СообщениеДобавлено: 09.05.2008, 03:20    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Человек-Макивара  -----------------------------------------------------------------------------------
                  ...Когда число работников в промышленном производстве станет сравнимым с числом    
Зарегистрирован:  крестьян(фермеров, работников агропрома - без разницы) в современных западных      
17.11.2007        странах, можно будет с уверенностью говорить о постиндустриале. По крайней мере    
Сообщения: 5      начальной его стадии. Собственно, мы в ней и живем. Трудолюбивые негры, китайцы и  
Откуда:           таджики как эмулятор нанотеха Very Happy[/quote]                                   
Комсомольск-на-   Тогда надо разделять: постиндустриал вообще или постиндустриал для отдельно взытой 
Амуре             страны? Если для отдельной страны то, боюсь, мы в него не впишемся, потаму как     
                  вынести свое производство зарубеж у нас навряд ли получится- все места заняты уже, 
                  да и выносить после 90 нечего почти- проектные организации многие развалены а те   
                  что остались явно до мирового уровня не дотягивают (по крайней мере большая        
                  часть), и в такой постиндустриал мы можем вписаться только как сырьевой придаток,  
                  либо вписаться только какой то небольшой частью общества (по направлению- ядерная  
                  программа для стран изгоев например)                                               
                  А вообще для такого миропорядка подходит скорее "неоклолониализм" чем              
                  "постиндустриализм" хотя конечно это все мое, сугубо неправильно мнение            
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
Farit             СообщениеДобавлено: 09.05.2008, 11:59    Заголовок сообщения:      Цитировать URL  
Капитан II ранга  -----------------------------------------------------------------------------------
                      Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                               
Зарегистрирован:      Когда число работников в промышленном производстве станет сравнимым с          
16.03.2007            числом крестьян(фермеров, работников агропрома - без разницы) в                
Сообщения: 908        современных западных странах, можно будет с уверенностью говорить о            
                      постиндустриале. По крайней мере начальной его стадии. Собственно, мы в        
                      ней и живем. Трудолюбивые негры, китайцы и таджики как эмулятор нанотеха       
                      Very Happy                                                                     
                                                                                                     
                  Ерунда это - узбек как замена поста.                                               
                  Имеется в виду, очевидно, замкнутое общество, в котором 5% заняты с/х, 5% - п/п, а 
                  остальные 90% - х/з.                                                               
                  Глобализация от этой благословенной поры нас отдаляет, а не наоборот.              
Вернуться к       Профиль                                                                            
началу            Сообщение                                                                          
                  ICQ                                                                                
Страница 3 из 5   На страницу 1 2 3 4 5    [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
Список форумов Форум ИГШ ->    Начать новую тему   Ответить          Time synchro. with the server - 
Курилка                                                              Timezone/DST with your computer 
                                                                                                     
                               Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                     
                                                                          Вы не можете начинать темы 
                                                                  Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                           Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                 Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                   Вы не можете голосовать в опросах 
                                                               You cannot attach files in this forum 
                                                             You cannot download files in this forum 
                                                                                                     
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                               

                                          Рейтинг@Mail.ru