Форум ИГШ                                            
                                            Красный Дом                                           
                                                                                                  
                                                                                                  
      Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить   
                                      личные сообщения   Вход                                     
                                                                                                  
    Об искусстве дискутирования                                                                   
    Страница 1 из 3   На страницу 1 2 3                            Показать все, начиная с 1 2 3  
                                                                                                  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ -> Курилка    Начать новую тему   Ответить                           
                                                                                                  
                                                              Предыдущая тема :: Следующая тема   
           Автор                                        Сообщение                                 
    Dark                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 11:38    Заголовок    Цитировать URL     
    Капитан III ранга    сообщения: Об искусстве дискутирования                                   
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Нашел любопытный текст, а в нем интересный последний абзац:              
    04.10.2006                                                                                    
    Сообщения: 339           Цитата:                                                              
    Откуда: Canada           И хотя в советской школе дискутировать не учили, обстановка и        
                             традиции, пришедшие, скорее всего, из тюрем, развивали               
                             специфические навыки у школьников. Большинство взрослых людей,       
                             из тех школьников выросших, совершенно не в состоянии ни             
                             оспаривать чужое мнение, ни корректировать свое.Американец,          
                             которому в совершенно корректной дискусси доказали его               
                             неправоту - радуется, радуется тому что избавился от                 
                             заблуждения и узнал что-то новое, русский - в лучшем случае          
                             надуется, а может и психануть, все же, воспоминания детсва -         
                             самые стойкие.                                                       
                             Дискуссия по-русски это спор, рамс. Спор всегда со ставкой, при      
                             чем, иногда кажется, что ставка эта больше чем жизнь. Проиграть      
                             в споре - позор для мужчины. Даже если он был неправ. Выиграть,      
                             любым способом (например, дав опоненту в глаз и заткнув              
                             засранца) - доблесть мужчины. Приемы выработаны поколениями          
                             советских з/к: передергивание, подмена понятий, пародоксальные       
                             вопросы, простая ложь наконец. Все то, чего американских             
                             школьников учат не делать, взрослые русские, с высшим                
                             образованием, гордо используют. Рамс в лагерях и тюрьмах -           
                             важная часть подавления человека, все примитивные приемы бывшие      
                             и будущие уголовники передают своим детям, как большой секрет,       
                             а те распространяют среди одноклассинков.                            
                                                                                                  
                         http://kunaifusu.livejournal.com/20683.html                              
                         Как кто думает, наблюдение верное или нет?                               
                         _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
                                                                                                  
                         Последний раз редактировалось: Dark (30.04.2008, 13:42), всего           
                         редактировалось 1 раз                                                    
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 12:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мне большинство вопросов, поднимаемых тут, кажутся чересчур крупными     
    05.10.2005           для кухонного стиля обсуждения. Посему сюда я хожу за двумя вещами - 1)  
    Сообщения: 590       это интересные ссылки, которыми тут любят бросаться и 2) это             
    Откуда: Питер        качественно ведущиеся дискуссии. Хотя и по отвлеченным (но интересным)   
                         вопросам. Ибо другие места где люди правильно спорят в рунете, мне       
                         искать лень. Чересчур уж редко попадаются.                               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW ICQ                                                                  
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 12:14    Заголовок      Цитировать URL   
    Old Cook             сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2Dark:                                                                   
    06.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 2145      Что не фраза, то чушь собачья. Американцы, по моим наблюдениям, вообще   
    Откуда: Москва       не любят спорить на отвлеченные темы, вежливо прекращая спор. Что,       
                         конечно, некому неофиту может показаться мегакорректностью.              
                         Там где речь идет о чем-то для них важном - будьте уверенны! Достаточно  
                         на лоеров тамошних поглядеть. Корректность так и преть - у нас бы давно  
                         канделябры закончились. Впрочем, что Вы спрашиваете? Вам, как бы, из     
                         Канады-то видней.                                                        
                         _________________                                                        
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Dark                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 12:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2Ульк                                                                    
    04.10.2006                                                                                    
    Сообщения: 339       Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об американцах, сколько  
    Откуда: Canada       об жителях постсоветского пространства.                                  
                         _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Ульк                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 12:39    Заголовок      Цитировать URL   
    Old Cook             сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Dark писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               2Ульк                                                                
    Сообщения: 2145                                                                               
    Откуда: Москва           Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об американцах,      
                             сколько об жителях постсоветского пространства.                      
                                                                                                  
                         А нас тут много. И все разные. Сказать, что все россияне имеют           
                         одинаковую манеру дискутировать, это бред почище "медведей с             
                         балалайками".                                                            
                         _________________                                                        
                         Каких только чудес не творит мясорубка!                                  
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    bigBUG               СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 12:58    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Упс. Давайте определяться с "правильным спором". По мне "правильный      
    05.10.2005           спор" это такой, при котором диспутанты либо приходят к общему мнению,   
    Сообщения: 590       либо выявляют разницу аксиологий. Еще определения?                       
    Откуда: Питер                                                                                 
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW ICQ                                                                  
    Farit                СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 13:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    16.03.2007               2Dark:                                                               
    Сообщения: 890                                                                                
                             Что не фраза, то чушь собачья. Американцы, по моим наблюдениям,      
                             вообще не любят спорить на отвлеченные темы, вежливо прекращая       
                             спор. Что, конечно, некому неофиту может показаться                  
                             мегакорректностью.                                                   
                             Там где речь идет о чем-то для них важном - будьте уверенны!         
                             Достаточно на лоеров тамошних поглядеть. Корректность так и          
                             преть - у нас бы давно канделябры закончились. Впрочем, что Вы       
                             спрашиваете? Вам, как бы, из Канады-то видней.                       
                                                                                                  
                         В общем-то, великолепная иллюстрация заданности дискуссии изначальной    
                         постановкой вопроса. Рассказали бы просто о двух типах ведения           
                         дискуссии, без дихотомии американцы-россияне, так и ответы были бы       
                         другие.                                                                  
                         По моим наблюдениям - и там и там есть и те и те. Но форма               
                         интернет-дискуссии провоцирует "уголовный" способ ее ведения.            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Farit                СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 13:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    16.03.2007                  Dark писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 890              2Ульк                                                             
                                                                                                  
                                Вопрос, в общем-то, в исходном посте не столько об                
                                американцах, сколько об жителях постсоветского                    
                                пространства.                                                     
                                                                                                  
                             А нас тут много. И все разные. Сказать, что все россияне имеют       
                             одинаковую манеру дискутировать, это бред почище "медведей с         
                             балалайками".                                                        
                                                                                                  
                         А статистически? Smile                                                   
                         Все же нельзя не признать, что в американских школах ораторскому         
                         искусству учат. А в российских - нет. Неужели это никак не сказывается?  
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 18:11    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мне как-то не пришло в голову, что исходный пост стимулирует             
    04.10.2006           неправильный тон ведения дисскуссии. Ответ на него подразумевался        
    Сообщения: 339       "да/нет" + аргументы за "да" или "нет".                                  
    Откуда: Canada       _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 18:49    Заголовок       Цитировать URL  
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну так стартовый пост надо подредактировать чтобы избежать разночтений   
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1067                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 19:01    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     В нем прямо и спрашивается, куда уж яснее?.                              
    04.10.2006           В исходной ссылке ниже утверждается что "не все россияне не умеют, не    
    Сообщения: 339       все американцы умеют", но видимо дочитать до этого места никто не        
    Откуда: Canada       захотел.                                                                 
                         _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 19:09    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Но Вы же хотели получить ответ на интересующий Вас вопрос, не так ли?    
    05.10.2005           А не выяснить до какого места (отлично звучит, однако) читают            
    Сообщения: 1067      посетители форума внешние ссылки...                                      
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 20:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Я выяснил уже много чего, в том числе и (частично) степень истинности    
    04.10.2006           данного предположения...                                                 
    Сообщения: 339       _________________                                                        
    Откуда: Canada       Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 28.04.2008, 20:38    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     "И хотя в советской школе дискутировать не учили, обстановка и           
    05.10.2005           традиции, пришедшие, скорее всего, из тюрем, развивали специфические     
    Сообщения: 2612      навыки у школьников. ... Дискуссия по-русски это спор, рамс. ... Приемы  
    Откуда: Королев      выработаны поколениями советских з/к: .... все примитивные приемы        
                         бывшие и будущие уголовники передают своим детям..."                     
                                                                                                  
                         Что-то автор неглубоко копает... Советская школа, тюрьмы...              
                         Еще Козьма Петрович Прутков учил: "Смотри в корень!" Wink                
                                                                                                  
                         " Но что отличает наше древнее вече, как и наши миры, от всех подобных   
                         народных собраний -- это отсутствие всякой системы голосования. В любой  
                         другой республике, какой бы она ни была свободной и демократической, --  
                         в Спарте и Риме, в Афинах и Флоренции -- всегда в той или иной форме     
                         голосовали, и основой их политического порядка являлся принцип           
                         подчинения меньшинства решению большинства. Этот принцип, как нам        
                         представляется, противен славянской натуре. Я говорю славянской, а не    
                         русской, ибо у всех славянских народов, обладавших подлинно свободными   
                         общественными учреждениями, мы неизменно обнаруживаем, что совесть       
                         народа приемлет один лишь принцип -- принцип единогласного решения.      
                                                                                                  
                         В Польше этот принцип воплотился в незыблемом законе, и ничего не могло  
                         быть губительнее и нелепее этого закона. В польском сейме достаточно     
                         было одному человеку, который мог быть подкуплен внешними врагами,       
                         крикнуть свое liberum veto*, чтобы сделать недействительным решение      
                         всего собрания. В республиках украинских казаков по обе стороны Днепра   
                         и в воинственной Запорожской Сечи тоже господствовал принцип             
                         единогласия -- при издании законов там никогда не применялось            
                         голосование. Однако бывало, что более многочисленная или, во всяком      
                         случае, более сильная партия находила действенный способ побороть        
                         оппозицию. Когда возникал особенно важный вопрос, например избрание      
                         атамана или старшины, и ни одна из спорящих сторон не намерена была      
                         уступить, обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую  
                         группу вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления,             
                         достигалось желанное единодушие и кандидаты избирались при всеобщем,     
                         шумном одобрении. Споры иногда разрешались и более быстрым путем --      
                         ножами вместо кулаков."                                                  
                                                                                                  
                         Степняк-Кравчинский. Россия под властью царей.                           
                         http://az.lib.ru/s/stepnjakkrawchinskij_s_m/text_0020.shtml              
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 29.04.2008, 19:01    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Гм. Завно. Ещё один водораздел.                                          
    13.01.2006           Европеоиды просто забивают на мнение меньшинства, а наши всеми правдами  
    Сообщения: 964       и неправдами добиваются согласия.                                        
    Откуда: г. Владимир  _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 29.04.2008, 19:18    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия или 100% явки на        
    05.10.2005           выборы это потребность в легитимизации всем обществом с разделением      
    Сообщения: 1067      потом ответственности за это.                                            
    Откуда: Оттуда       Т.е. круговая порука.                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 00:43    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                 
    13.01.2006               Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия ... это             
    Сообщения: 964           потребность в легитимизации всем обществом с разделением потом       
    Откуда: г. Владимир      ответственности за это.                                              
                             Т.е. круговая порука.                                                
                                                                                                  
                         Или снижение напряжённости в обществе.                                   
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 03:35    Заголовок       Цитировать URL  
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Или снижение напряжённости в обществе.                               
    Сообщения: 2612                                                                               
    Откуда: Королев      За счет чего?                                                            
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 06:11    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006               совесть народа приемлет один лишь принцип -- принцип                 
    Сообщения: 977           единогласного решения.                                               
                                                                                                  
                         Не мог не вспомнить "Сделано в Японии" Акио Мориты. У них в              
                         менеджменте, причем на всех уровнях, где есть коллективное принятие      
                         решений, именно принцип консенсуса, а не большинства. Из-за чего         
                         американизированная молодежь("мальчики с гарвардскими дипломами" Wink )  
                         считала капитанов и адмиралов японского бизнеса тормозами и занудами,    
                         мол, из-за этого нельзя быстро принять никакое решение, приходится всех  
                         убеждать...                                                              
                                                                                                  
                         Еще из зарубежных аналогий - суд присяжных. В англосаксонской системе,   
                         насколько я знаю, требуется единогласное решение и никак иначе.          
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 06:41    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Еще из зарубежных аналогий - суд присяжных. В англосаксонской        
    Сообщения: 2612          системе, насколько я знаю, требуется единогласное решение и          
    Откуда: Королев          никак иначе.                                                         
                                                                                                  
                         Кстати, да. Довольно необычное явление в контексте всего прочего.        
                         И вот наткнулся на еще более необычную версию его происхождения!         
                                                                                                  
                         http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_trial                                  
                         The most likely precursor to the English jury trial, however, was the    
                         Lafif in the Maliki school of classical Islamic law and jurisprudence,   
                         which was developed between the 8th and 11th centuries in the medieval   
                         Islamic world and shares a number of similarities with the later jury    
                         trials in English common law. Like the English jury, the Islamic Lafif   
                         was a body of twelve members drawn from the neighbourhood and sworn to   
                         tell the truth, who were bound to give a unanimous verdict, about        
                         matters "which they had personally seen or heard, binding on the judge,  
                         to settle the truth concerning facts in a case, between ordinary         
                         people, and obtained as of right by the plaintiff." The only             
                         characteristic of the English jury which the Islamic Lafif lacked was    
                         the "judicial writ directing the jury to be summoned and directing the   
                         bailiff to hear its recognition." According to John Makdisi, "no other   
                         institution in any legal institution studied to date shares all of       
                         these characteristics with the English jury." It is thus likely that     
                         the concept of the Lafif may have been introduced to England by the      
                         Normans after their conquest of England and the Emirate of Sicily, and   
                         then evolved into the modern English jury.                               
                                                                                                  
                         Викинги захватили Сицилию, научились там у арабов суду присяжных и       
                         привезли его в Англию, которую они как раз тоже в это же время           
                         захватили.                                                               
                         Ислам рулез! Wink                                                        
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Winter               СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 09:40    Заголовок       Цитировать URL  
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Викинги - первые глобалисты!                                             
    25.04.2006                                                                                    
    Сообщения: 1144                                                                               
    Откуда: Москва                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    sartac               СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 09:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Пардон май френч, не может ли автор темы заголовок поправить, на         
    08.10.2005           предмет ашипок - а то при просмотре новых сообщений каждый раз глаз      
    Сообщения: 973       режет.                                                                   
                         _________________                                                        
                         Иногда вывозят и логарифмы.                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 11:39    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964              Цитата:                                                           
    Откуда: г. Владимир         Или снижение напряжённости в обществе.                            
                                                                                                  
                             За счет чего?                                                        
                                                                                                  
                         Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.           
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 12:04    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Dark,                                                                    
    07.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 925       Спор - это, как мы видим и по данному форуму - стролкновение КМ.         
    Откуда: Нерезиновая  Насчёт американцев - не знаю, может им действительно по кайфу, когда     
                         оппонент их разводит, - или их так воспитывают? Или это влияние          
                         окончательно победившего психоанализа?                                   
                                                                                                  
                         Переубедить европейца (по моем опыту) - ничуть не проще, чем русского,   
                         - просто (при клинче КМ) европеец уйдёт от прямого конфликта, в отличие  
                         от.                                                                      
                                                                                                  
                         Насколько я понимаю, речь идёт именно о _форме_ дискуссии, а не о        
                         внушаемости и готовности подставить смазанный вазелином моск?            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 12:08    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     видимо да. Причем аллах с ними, с американами.                           
    05.10.2005           Нам важно как в нашей песочнице формировать способ дискутировать.        
    Сообщения: 939       _________________                                                        
    Откуда: Russia,      <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а       
    Moscow               расширение способности получать в жизни результаты, которые нам          
                         действительно желанны                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 12:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    07.10.2005               Нам важно как в нашей песочнице формировать способ                   
    Сообщения: 925           дискутировать.                                                       
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                         Сначала - базовые понятия, т.е. мета-КМ. Хотя бы в виде стандартных      
                         терминов: эгрегор, голем, финская война, летающие танки...               
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    armadillo            СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 12:41    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     изложите понятия голем и эгрегор ))).                                    
    05.10.2005           Тогда уж сначала элементарную логику и научный метод, но сначала в       
    Сообщения: 939       любом случае придется формировать способность договариваться при разных  
    Откуда: Russia,      точках зрения.                                                           
    Moscow               Хотя бы для своих детей.                                                 
                         _________________                                                        
                         <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а       
                         расширение способности получать в жизни результаты, которые нам          
                         действительно желанны                                                    
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Гришнов              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 13:11    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         armadillo писал(а) (Просмотреть):                                    
    07.10.2005               изложите понятия голем и эгрегор ))).                                
    Сообщения: 925           Тогда уж сначала элементарную логику и научный метод, ...            
    Откуда: Нерезиновая                                                                           
                         Ну вот, снова, требуется методология развода по понятиям.                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 13:47    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 2612             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
    Откуда: Королев             За счет чего?                                                     
                                                                                                  
                             Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.       
                                                                                                  
                         Shocked Question                                                         
                         " обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую группу   
                         вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления, достигалось        
                         желанное единодушие и кандидаты избирались при всеобщем, шумном          
                         одобрении. Споры иногда разрешались и более быстрым путем -- ножами      
                         вместо кулаков."                                                         
                                                                                                  
                         То есть недовольные как правило все же не устранялись. Полагаю, что      
                         даже ножи для этой цели не слишком пригодны, не говоря уж об "обычных"   
                         кулаках. Об изгнании проигравшей группы тоже тут по крайней мере ничего  
                         не говорится. Она всего лишь "отказывалась от сопротивления", но         
                         очевидно, что причин для недовольства у нее тем самым только             
                         добавлялось.                                                             
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 13:54    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     К сожалению, со стороны подавляющее большинство споров здесь выглядит    
    04.10.2006           как столкновения неоспоримой реальности с чужими тараканами. В           
    Сообщения: 339       подавляющем большинстве случаев тараканы побеждают. Если один из         
    Откуда: Canada       оппонентов имеет правильные представления о предмете спора, а второй     
                         ошибается - то признание вторым ошибочности своей точки зрения           
                         случается крайне редко. Именно это черта - нежелание признавать свою     
                         неправоту, готовность сказать что "КМ несовместимы", что угодно, но      
                         только не признатся что заблуждаешься - тормозит общение по любой теме.  
                         И исходное наблюдение об этой вещи и говорит.                            
                                                                                                  
                         В дискуссии с целью двигатся дальше в изучении какого-либо предмета      
                         выработка общей точки зрения необходима, а значит кому-то надо сказать   
                         "я не прав, вы правы". Но гордость и упрямство или боязнь "потерять      
                         лицо" среди участников просто чудовищные.                                
                                                                                                  
                         Самое забавное что когда смотришь _со стороны_ , если человек признает   
                         что заблуждался, это прибавляет ему немало уважения и повышает его       
                         интеллектуальную оценку в лазах стороннего наблюдателя. А когда          
                         упорствует в своем невежестве - прямо наоборот.                          
                         _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 13:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Dark писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               В дискуссии с целью двигатся дальше в изучении какого-либо           
    Сообщения: 2612          предмета выработка общей точки зрения необходима                     
    Откуда: Королев                                                                               
                         Изучение каких предметов Вы полагаете возможным, целесообразным и        
                         эффективным в дискуссиях на этом форуме?                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 14:30    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Теория и практика ИО, построение конструктивной идеологии для РФ, новые  
    04.10.2006           модели образовательного и исследовательского процесса. Список можно      
    Сообщения: 339       расширить.                                                               
    Откуда: Canada       _________________                                                        
                         Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 16:35    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Dark писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               Теория и практика ИО, построение конструктивной идеологии для        
    Сообщения: 2612          РФ, новые модели образовательного и исследовательского               
    Откуда: Королев          процесса.                                                            
                                                                                                  
                         Из перечисленного пожалуй только "новые модели образовательного          
                         процесса" могут представлять какой-то реальный практический интерес для  
                         участников.                                                              
                                                                                                  
                         И такие обсуждения как раз периодически ведутся достаточно               
                         конструктивно. Просто они редки, быстро заканчиваются (поскольку         
                         конструктивны), и инициатор (не будем указывать пальцем, но частенько    
                         это al_mt) идет проверять результаты обсуждений на студентах. Хозяева    
                         сайта тоже этим балуются, но с одной стороны их свобода в этом вопросе   
                         возможно более ограничена статусом их учебного учереждения, с другой     
                         стороны благодаря тому же статусу недостатка в качественных "новых       
                         моделях образования" они видимо не испытывают.                           
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    sartac               СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 17:41    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Мы хостеры, а не хозяева:)                                               
    08.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 973       Кстати по новым моделям образования у нас очень серьезный прорыв         
                         намечается. См. проекты Лес, Метаигра, Университет 2.0.                  
                                                                                                  
                         Но вот качество фидбека на этой площадке в последнее время оказывается   
                         совсем недостаточным - персональный ЖЖ приносит гораздо больше пользы.   
                                                                                                  
                         Хотя, скажем, прошлогодние эксперименты с онлайновым курсом, и           
                         онлайновыми симуляциями оказались в целом успешными. Когда доведем до    
                         Ума Платонику (см. http://www.university2020.ru/main) попробуем          
                         придумать формат и для участия ИГШ.                                      
                         _________________                                                        
                         Иногда вывозят и логарифмы.                                              
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    impetus              СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 19:04    Заголовок      Цитировать URL   
    impetus              сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Михаил Ермак писал(а) (Просмотреть):                                 
    10.10.2005               Ну если на то пошло, то добиваться 100% согласия или 100% явки       
    Сообщения: 1024          на выборы это потребность в легитимизации всем обществом с           
                             разделением потом ответственности за это.                            
                             Т.е. круговая порука.                                                
                                                                                                  
                         как вариант - что бы исключить саботаж и вредительство с кукишем в       
                         кармане "а баба яга против" - не фиг, решение принято, и выполнять его   
                         надо ВСЕМ.                                                               
                         А что ты сам лично об этом думаешь - засунь себе в ж. - _до_ принятия    
                         решения недо было думать - а и была возможность выступать, доказывать и  
                         т.п. а жребий брошен - всё, все впряглись и тянем в одну сторону.        
                         Вполне продуктивный вариант.                                             
                                                                                                  
                         из него кстати следует что тот кто против - не воспринимается как враг   
                         - что мне например удавительно часто читать примеры про (неверный        
                         дальний) запад, когда признание какого-либо направления ошибочным        
                         автоматически приводит к устранению (изгнанию)людей отстаивавших эту     
                         точку зрения. Те же претензии к Сталину & Co (которых там в верхах       
                         грузин на еврее было).                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 30.04.2008, 19:29    Заголовок       Цитировать URL  
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Это вариант военного времени. Что объединяет эту тему и топик про        
    05.10.2005           креативчик.                                                              
    Сообщения: 1067                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 05:57    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                      
    13.01.2006                  armadillo писал(а) (Просмотреть):                                 
    Сообщения: 964              Нам важно как в нашей песочнице формировать способ                
    Откуда: г. Владимир         дискутировать.                                                    
                                                                                                  
                             Сначала - базовые понятия, т.е. мета-КМ. Хотя бы в виде              
                             стандартных терминов: эгрегор, голем, финская война, летающие        
                             танки...                                                             
                                                                                                  
                         БЕСПОЛЕЗНО. Я уже несколько раз пытался склонить местный народ к         
                         формулированию некоторой общей позиции, но каждый раз обламывался. Типа  
                         все тут эдакие яркие индивидуальности...                                 
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
                                                                                                  
                                   Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                             
                                   За счет чего?                                                  
                                                                                                  
                                Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения                 
                                недовольных.                                                      
                                                                                                  
                             Shocked Question                                                     
                             " обычно в ход пускались кулаки, и, после того как более слабую      
                             группу вдосталь полупили, она отказывалась от сопротивления,         
                             достигалось желанное единодушие и кандидаты избирались при           
                             всеобщем, шумном одобрении. Споры иногда разрешались и более         
                             быстрым путем -- ножами вместо кулаков."                             
                                                                                                  
                             То есть недовольные как правило все же не устранялись. Полагаю,      
                             что даже ножи для этой цели не слишком пригодны, не говоря уж        
                             об "обычных" кулаках. Об изгнании проигравшей группы тоже тут        
                             по крайней мере ничего не говорится. Она всего лишь                  
                             "отказывалась от сопротивления", но очевидно, что причин для         
                             недовольства у нее тем самым только добавлялось.                     
                                                                                                  
                         Ник, вот сколько смотрю на Вас, столько удивляюсь. Вы так непринуждённо  
                         скрываете и игнорируете всё, что Вам не нравится...                      
                         Оттуда же:                                                               
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Поэтому общий разговор, как и групповые споры, продолжается до       
                             тех пор, пока не вносится предложение, примиряющее все стороны       
                             и получающее одобрение всего мира. Несомненно также, что полное      
                             единодушие может быть достигнуто лишь после тщательного разбора      
                             и всестороннего обсуждения предмета спора. И для того чтобы          
                             устранить возражения, существенно важно столкнуть тех, кто           
                             защищает противоположные мнения, и побудить их решить свои           
                             несогласия в единоборстве.                                           
                             Описанный мной способ разрешения споров чрезвычайно характерен       
                             для русской сходки. Мир не навязывает меньшинству решений, с         
                             которыми оно не может согласиться. Каждый должен идти на             
                             уступки ради общего блага, ради спокойствия и благополучия           
                             общины. Большинство слишком благородно, чтобы воспользоваться        
                             своим численным превосходством. Мир не господин, а любящий           
                             отец, одинаково благодетельный ко всем своим сынам. Именно этим      
                             свойством сельского самоуправления в России объясняется высокое      
                             чувство человечности, составляющее столь замечательную               
                             особенность наших деревенских нравов -- взаимная помощь в            
                             полевых работах, содействие беднякам, больным, сиротам -- и          
                             вызывающее восхищение всех, кто наблюдал сельскую жизнь в нашей      
                             стране.                                                              
                                                                                                  
                         Выкушенный же Вами кусок относился к Запорожской Сечи, той самой         
                         вотчине лихих людей. Вы действительно хотите сказать, что всё русское    
                         общество состояло из воров и разбойников? Какие Ваши доказательства?     
                         Вам так захотелось? Twisted Evil                                         
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 06:34    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Выкушенный же Вами кусок относился к Запорожской Сечи, той           
    Сообщения: 2612          самой вотчине лихих людей. Вы действительно хотите сказать, что      
    Откуда: Королев          всё русское общество состояло из воров и разбойников?                
                                                                                                  
                         Вот сколько смотрю на Вас, столько удивляюсь. Вы так непринуждённо       
                         скрываете и игнорируете всё, что Вам не нравится, в том числе буквально  
                         следующий же абзац. Обратите внимание на слово "тоже", уподобляющие      
                         обычаи Веча и обычаи Сечи.                                               
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Вече на Руси, особенно в Новгороде Великом, о котором мы             
                             осведомлены подробнее, чем о других, временами тоже бывало           
                             весьма бурным. Летописцы сообщают о частых горячих спорах,           
                             изредка кончавшихся кровавыми побоищами и смертоубийством. Но,       
                             судя по всему, то бывали лишь исключительные случаи.                 
                                                                                                  
                         Цитируемый же Вами абзац является всего лишь теоретическим обоснованием  
                         этого принципа в том виде, каким он должен был бы быть в идеале. Если    
                         бы... Что он представлял на деле, описано как раз в цитировавшемся мной  
                         тексте.                                                                  
                                                                                                  
                         Впрочем, к практике принятия решений у своих предков-земляков я как раз  
                         отношусь вполне положительно. Я просто хочу обратить внимание на         
                         опрометчивость Вашего вывода о снижении таким образом напряженности в    
                         обществе за счет устранения недовольных.                                 
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 07:46    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964           Из перечисленного пожалуй только "новые модели образовательного      
    Откуда: г. Владимир      процесса" могут представлять какой-то реальный практический          
                             интерес для участников.                                              
                                                                                                  
                         Ник, Вы серьёзно считаете, что способны говорить сразу за всех           
                         участников? Wink                                                         
                         Для меня вот упомянутое Вами представляет наименьший практический        
                         интерес... Поумерьте Ваше самомнение.                                    
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 08:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Ник, Вы серьёзно считаете, что способны говорить сразу за всех       
    Сообщения: 2612          участников? Wink                                                     
    Откуда: Королев                                                                               
                         Я не говорю "за", я говорю "о", причем в рамках моей собственной КМ      
                         (думаю, это очевидно).                                                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Для меня вот упомянутое Вами представляет наименьший                 
                             практический интерес...                                              
                                                                                                  
                         Охотно допускаю. Меня новые модели образования из всего перечисленного   
                         Dark-ом тоже меньше всего интересуют. Но ведь я, обратите внимание,      
                         говорил о реальном практическом интересе. ИО или констуктивная           
                         идеология РФ малореальны сами по себе - это скорее удобные метафоры, а   
                         не предметы для изучения. Остаются исследовательские процессы - штука    
                         очень консервативная, затратная и многократно со всех сторон             
                         рассмотренная. Серьезное профессиональное практическое апробирование     
                         "новых моделей" тоже достаточно проблематично и рисковано с              
                         организационной точки зрения. В общем далеко не самый подходящий         
                         предмет для обсуждения на форуме с видами на реальный практический       
                         выход.                                                                   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 08:12    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ник, я от Вас хренею ещё больше.                                         
    13.01.2006                                                                                    
    Сообщения: 964           Цитата:                                                              
    Откуда: г. Владимир      Вече на Руси, особенно в Новгороде Великом, о котором мы             
                             осведомлены подробнее, чем о других, временами тоже бывало           
                             весьма бурным. Летописцы сообщают о частых горячих спорах,           
                             изредка кончавшихся кровавыми побоищами и смертоубийством. Но,       
                             судя по всему, то бывали лишь исключительные случаи.                 
                                                                                                  
                         Вы строите свою теорию на исключениях? Wink                              
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 08:17    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006               Но ведь я, обратите внимание, говорил о реальном практическом        
    Сообщения: 964           интересе. ИО или констуктивная идеология РФ малореальны сами по      
    Откуда: г. Владимир      себе - это скорее удобные метафоры, а не предметы для изучения.      
                             Остаются исследовательские процессы - штука очень                    
                             консервативная, затратная и многократно со всех сторон               
                             рассмотренная.                                                       
                                                                                                  
                         Забавно как. Что только для себя - низзя, надо для всех. Эх, если бы     
                         всем такое впаривали...                                                  
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 08:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               ... я ... хренею ещё больше.                                         
    Сообщения: 2612                                                                               
    Откуда: Королев      К своему прискорбию не могу утверждать, что меня это сильно огорчает.    
                         Sad                                                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы строите свою теорию на исключениях? Wink                          
                                                                                                  
                         По поводу единогласия я вообще тут никаких теорий не строил. Я только    
                         заострил внимание на том, что отсутствие явного выраженного несогласия,  
                         достигаемое в числе прочих методов силой или угрозой ее применения,      
                         совершенно не означает "устранения несогласных".                         
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Забавно как. Что только для себя - низзя, надо для всех...           
                                                                                                  
                         Почему "низзя"? Зя! Но вот рассчитывать на конструктивное и              
                         компетентное обсуждение предмета, представляющего интерес только "для    
                         себя", достаточно опрометчиво и - не побоюсь этого слова - весьма        
                         самонадеяно.                                                             
                                                                                                  
                         А то ведь все стоны-претензии в основном по поводу "недостатка           
                         конструктива" в обсуждениях.                                             
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 14:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964           По поводу единогласия я вообще тут никаких теорий не строил. Я       
    Откуда: г. Владимир      только заострил внимание на том, что отсутствие явного               
                             выраженного несогласия, достигаемое в числе прочих методов           
                             силой или угрозой ее применения, совершенно не означает              
                             "устранения несогласных"                                             
                                                                                                  
                         Именно устранение несогласных. Ну не тотальное, конечно. Кого-то         
                         задабривают, кого-то физически устраняют, а колеблющиеся типа уважают.   
                         В любом случае, оппозиция прореживается капитально. Будете спорить?      
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Но вот рассчитывать на конструктивное и компетентное обсуждение      
                             предмета, представляющего интерес только "для себя", достаточно      
                             опрометчиво и - не побоюсь этого слова - весьма самонадеяно.         
                                                                                                  
                         Гы. Ну прямо какое-то перетягивание одеяла. Все те темы представляют     
                         интерес для многих участников ФИГШ. В том числе и для Вас. Иначе не      
                         было бы Ваших реплик в соседнем топике про креативчик. С практическим    
                         интересом сложнее, но тут дело совсем не в направлении, а в качестве.    
                         Но это дело наживное. Было бы желание.                                   
                         Не тяните одеяло на себя. Некрасиво.                                     
                                                                                                  
                         ЗЫ. То, что я говорил "для себя" подразумевало "для нашего кластера",    
                         т.е. ИГШ, Россию.                                                        
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 16:58    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Именно устранение несогласных. Ну не тотальное, конечно.             
    Сообщения: 2612          Кого-то задабривают, кого-то физически устраняют, а                  
    Откуда: Королев          колеблющиеся типа уважают. В любом случае, оппозиция                 
                             прореживается капитально. Будете спорить?                            
                                                                                                  
                         Не буду спорить. И возражать не буду. Буду опровергать тезис об          
                         "устранении несогласных при отсутствии возражений" наглядным так         
                         сказать примером.                                                        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Все те темы представляют интерес для многих участников ФИГШ.         
                             ... С практическим интересом сложнее                                 
                                                                                                  
                         Повторяю:                                                                
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Но ведь я, обратите внимание, говорил о реальном практическом        
                             интересе. ИО или констуктивная идеология РФ малореальны сами по      
                             себе - это скорее удобные метафоры, а не предметы для изучения.      
                                                                                                  
                         На случай, если у Вас недоустановлены шрифты, сообщаю, слово "реальном"  
                         выделено курсивом.                                                       
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 01.05.2008, 21:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964           Буду опровергать тезис об "устранении несогласных при                
    Откуда: г. Владимир      отсутствии возражений" наглядным так сказать примером.               
                                                                                                  
                         Я знаю, почему Вы будете это опровергать. Потому что с наличием          
                         возражений никто вроде бы не спорит.                                     
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На случай, если у Вас недоустановлены шрифты, сообщаю, слово         
                             "реальном" выделено курсивом.                                        
                                                                                                  
                         ИО или конструктивная идеология нереальны только потому, что их не       
                         реализовывают.                                                           
                         Но это дело наживное.                                                    
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    archmag              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 04:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Корабельный рэбе     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Dark писал(а) (Просмотреть):                                         
    14.12.2006               В подавляющем большинстве случаев тараканы побеждают.                
    Сообщения: 919                                                                                
                         Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в       
                         естественном отборе. Smile                                               
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 04:49    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы               
    Сообщения: 2612          побеждают в естественном отборе. Smile                               
    Откуда: Королев                                                                               
                         Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в курсе наших  
                         реальных обстоятельств и проблем! Wink                                   
                         Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим беспокойством       
                         обсуждает тему                                                           
                         "Куда исчезли тараканы из российских городов?"                           
                         http://www.ruscourier.ru/archive/2889                                    
                         http://www.nnov.ru/news/?nId=51770                                       
                         ........                                                                 
                         И не только Россия                                                       
                         http://korrespondent.net/tech/179352                                     
                                                                                                  
                         А в США они еще держатся?                                                
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    archmag              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 05:10    Заголовок      Цитировать URL   
    Корабельный рэбе     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 919              Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы            
                                побеждают в естественном отборе. Smile                            
                                                                                                  
                             Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в          
                             курсе наших реальных обстоятельств и проблем! Wink                   
                             Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим                 
                             беспокойством обсуждает тему                                         
                             "Куда исчезли тараканы из российских городов?"                       
                             http://www.ruscourier.ru/archive/2889                                
                             http://www.nnov.ru/news/?nId=51770                                   
                             ........                                                             
                             И не только Россия                                                   
                             http://korrespondent.net/tech/179352                                 
                                                                                                  
                             А в США они еще держатся?                                            
                                                                                                  
                         В крупных городах это жуткая проблема. Дело усложняется тем, что особо   
                         активные яды против тараканов запрещены к использованию. (а может        
                         просто к местным приспособились) Года два назад привез соседям отравы    
                         из России- только так они от них и избавились. Wink                      
                         _________________                                                        
                         Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в        
                         глазах снов о чем-то большем.                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 05:32    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Я знаю, почему Вы будете это опровергать. Потому что с наличием      
    Сообщения: 2612          возражений никто вроде бы не спорит.                                 
    Откуда: Королев                                                                               
                         Но кое-кто спорит с наличием несогласных, ежели они устали предъявлять   
                         возражения...                                                            
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             ИО или конструктивная идеология нереальны только потому, что их      
                             не реализовывают.                                                    
                                                                                                  
                         http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008255/1008255a1.htm                
                         МЕТАФОРА (греч. <<перенос>>), троп или фигура речи, состоящая в          
                         употреблении слова, обозначающего некоторый класс объектов (предметов,   
                         лиц, явлений, действий или признаков), для обозначения другого,          
                         сходного с данным, класса объектов или единичного объекта; напр.: волк,  
                         дуб и дубина, змея, лев, тряпка и т.п. в применении к человеку; острый,  
                         тупой - о свойствах человеческого ума и т.п. В расширительном смысле     
                         термин <<метафора>> относят также к другим видам переносного значения    
                         слова.                                                                   
                                                                                                  
                         Метафора - один из основных приемов познания объектов действительности,  
                         их наименования, создания художественных образов и порождения новых      
                         значений. Она выполняет когнитивную, номинативную, художественную и      
                         смыслообразующую функции.                                                
                         ......                                                                   
                         Метафора отвергает принадлежность объекта к тому классу, в который он    
                         входит, и включает его в категорию, к которой он не может быть отнесен   
                         на рациональном основании. Сопоставляя объекты, метафора их              
                         противопоставляет                                                        
                         ......                                                                   
                         Во всех случаях рано или поздно метафора исчезает: ее значение           
                         выравнивается по законам стандартной семантики. Сущность метафоры (ее    
                         семантическая двуплановость) не отвечает первичным коммуникативным       
                         назначениям основных компонентов предложения - его субъекта и            
                         предиката. Для указания на предмет речи метафора слишком субъективна;    
                         для предиката, содержащего сообщаемую информацию, - слишком              
                         неопределенна и неоднозначна. С этим связаны стилистические ограничения  
                         на употребление живых метафор. Они не используются в деловом и           
                         юридическом дискурсе: законах, распоряжениях, приказах, инструкциях,     
                         правилах, циркулярах, обязательствах и т.п., предполагающих исполнение   
                         предписаний и контроль за ним. Метафорой не пользуются в вопросах,       
                         рассчитанных на получение точной и недвусмысленной информации, и в       
                         ответах на них. Метафора употребительна в тех формах практической речи,  
                         в которых присутствует экспрессивно-эмоциональный и эстетический         
                         аспекты....                                                              
                         ==============                                                           
                                                                                                  
                         Это определение хорошо объясняет, почему большинство обсуждений ИГШ      
                         носят не столько конструктивный, сколько когнитивный, номинативный,      
                         художественный, смыслообразующий, экспрессивно-эмоциональный и           
                         эстетический характер.                                                   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 08:40    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964           Но кое-кто спорит с наличием несогласных, ежели они устали           
    Откуда: г. Владимир      предъявлять возражения...                                            
                                                                                                  
                         Ник, Вы опять передёргиваете. Ох уж и нравится Вам это дело...           
                         Я говорил не о том, что несогласных нет (как бы Вам того ни хотелось),   
                         а о стремлении уменьшить их число, в отличии от. Т.е. наши уменьшают     
                         напряжённость в обществе, а гм, цивилизованные европейцы конкретно на    
                         это забивают. Будете спорить?                                            
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Это определение хорошо объясняет, почему большинство обсуждений      
                             ИГШ носят не столько конструктивный, сколько когнитивный,            
                             номинативный, художественный, смыслообразующий,                      
                             экспрессивно-эмоциональный и эстетический характер.                  
                                                                                                  
                         Определение? Объясняет? Вы издеваетесь?                                  
                         Зачем Вы маскируете мотивационные проблемы форума какой-то, гм, пургой?  
                         Вы хотите сказать, что форум неспособен к конструкивной деятельности?    
                         Вам так хочется?                                                         
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 14:55    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    13.01.2006                  Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 964                 armadillo писал(а) (Просмотреть):                              
    Откуда: г. Владимир            Нам важно как в нашей песочнице формировать способ             
                                   дискутировать.                                                 
                                                                                                  
                                Сначала - базовые понятия, т.е. мета-КМ. Хотя бы в виде           
                                стандартных терминов: эгрегор, голем, финская война,              
                                летающие танки...                                                 
                                                                                                  
                             БЕСПОЛЕЗНО. Я уже несколько раз пытался склонить местный народ       
                             к формулированию некоторой общей позиции, но каждый раз              
                             обламывался. Типа все тут эдакие яркие индивидуальности...           
                                                                                                  
                         Я тут, кстати, понял, почему у нас некоторый народ не хочет чего-либо    
                         общего формулировать. Эти ребятки просто знают, что их позиция           
                         кардинально противоречит позиции многих остальных, и, более того, это    
                         противоречие им нравится, они этим живут. Оглашать такое, естественно,   
                         есть откровенное лузерство.                                              
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 15:01    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Щас! Вот мне много чего не нравится, если человек не глухой, я дам ему   
    05.10.2005           совет в меру собственного разумения. Иначе, я вообще не буду ничего      
    Сообщения: 1067      делать.                                                                  
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 15:05    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну Михаил Ермак, думается, против формирования общефорумовской позиции   
    13.01.2006           не будет.                                                                
    Сообщения: 964       _________________                                                        
    Откуда: г. Владимир  HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 15:13    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     По мне так это переворачивание пингвинов - позиция требуется там, где    
    05.10.2005           ожидаются активные действия - т.е. переход от мета-проекта(бесцельного   
    Сообщения: 1067      думствования или целеполагания) к проекту(реализации положенной цели).   
    Откуда: Оттуда       Полагаю, что со все еще посещающими форум можно только договориться      
                         (синхронизироваь КМ), а вот фразами "Типа все тут эдакие яркие           
                         индивидуальности" ничего не добьешься. Я устал говорить, что с           
                         тараканами надо бороться. если человек с ними не борется нечего тратить  
                         на него свое время. Я был в шоке от тов. Ганса (в его дискуссии с        
                         тобой). Такого уровня дремучего общения я на этом форуме не видел.       
                         Никогда. Только, если как провокацию кого-либо.                          
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 15:21    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Ну проект у каждого из нас уже есть. Хотя бы тот, что мы тут все живём.  
    13.01.2006           И позиция подразумевалась хотя бы в форме того, чего мы хотим. Пусть     
    Сообщения: 964       даже в самых общих чертах. Хотя бы "чтоб было нам хорошо". А дальше уже  
    Откуда: г. Владимир  можно раскрутить на веточки. Вот только даже этот первый шаг почему-то   
                         вызвает ступор.                                                          
                         Сентенции же про индивидуальностей -- от бессилия... Ну не хочет народ   
                         ничего. Хотя конечно, понятно, работа и всё такое... Но ведь не мешки    
                         ворочать...                                                              
                                                                                                  
                         А с Гансом всё понятно - я для него идеологический враг. Вот и           
                         прорвало...                                                              
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 15:25    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     По мне, так только прозрачная в коммуникации и правилах игра может дать  
    05.10.2005           эффект. В рамках игры можно и Монстра и Ганса и меня грешного            
    Сообщения: 1067      утилизировать Smile                                                      
    Откуда: Оттуда       Только тема игры, мастер и платформа должны быть адекватны цели. Вон     
                         тов.Сартак много и плодотворно работает в этом направлении.              
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 16:31    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Хм. Игра?                                                                
    13.01.2006           У нас тут вообще точек пересечения (формальных) не находится, куда уж    
    Сообщения: 964       искать интересную для всех игру.                                         
    Откуда: г. Владимир  На уровне этой проблемы посредник/платформа уже не имеет значения.       
                         Хотя, как говорится, попытка не пытка...                                 
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 16:39    Заголовок      Цитировать URL   
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Попыток было море. Важность подбора сценария в том, чтобы в нем нашлись  
    05.10.2005           роли дл явсех, и этой ролью участнег мог бы что-то сказать и что-то      
    Сообщения: 1067      доказать другим. по сути, такая игра это размыкание КМ, возможность      
    Откуда: Оттуда       хотя бы виртуально ответить за базар и спросить за него. В таком         
                         коленкоре, игра н еобязательно должна быть исторической, она может быть  
                         даже просто ситуационной.                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Farit                СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 16:50    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Вообще-то есть мнение, что это должно перестать быть игрой.              
    16.03.2007                                                                                    
    Сообщения: 890                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         ICQ                                                                      
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 17:01    Заголовок       Цитировать URL  
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Зачем же преждевременно срывать покровы!!!???                            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1067                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Dark                 СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 17:51    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан III ранга    сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Глядя на стиль дисскусий в Курилке, вопию о массовых репрессиях против   
    04.10.2006           некультурности и невежливости.                                           
    Сообщения: 339       _________________                                                        
    Откуда: Canada       Големов не существует.                                                   
    Вернуться к началу   Профиль                                                                  
                         Сообщение                                                                
    Михаил Ермак         СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 18:04    Заголовок       Цитировать URL  
    Комкон ХУ            сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     Тебе и кнут и пряник в руки. Сам я в этом смысла уже не вижу.            
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1067                                                                               
    Откуда: Оттуда                                                                                
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email WWW                                                                
                         ICQ                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 18:07    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:     2Dark                                                                    
    13.01.2006           Тут где-то проскакивала инфа о том, что распределение личного состава    
    Сообщения: 964       по ролям от изменения выборки не зависит. Соответственно, расстрелы      
    Откуда: г. Владимир  бесполезны, т.к. места злобных буратин не будут простаивать. Необходимо  
                         другое решение...                                                        
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 19:32    Заголовок      Цитировать URL   
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Т.е. наши уменьшают напряжённость в обществе, а гм,                  
    Сообщения: 2612          цивилизованные европейцы конкретно на это забивают. Будете           
    Откуда: Королев          спорить?                                                             
                                                                                                  
                         Я уже говорил, ради наглядности спорить и возражать не буду. Буду        
                         нагнетать напряженность без возражений Вам, только отвечая на Ваши       
                         вопросы.                                                                 
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Определение?                                                         
                                                                                                  
                         Я имел в виду определение метафоры.                                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Объясняет?                                                           
                                                                                                  
                         Объясняет, если согласиться с тем, что например первые два предложенных  
                         Dark-ом предмета обсуждения, действительно представляющих наибольший     
                         интерес для всех участников форума, являются по сути метафорами. И       
                         форум работает с ними соответственно как с метафорами. Работает          
                         когнитивно, номинативно, художественно, смыслообразующе,                 
                         экспрессивно-эмоционально и эстетически, не рассчитывая на на получение  
                         точной и недвусмысленной информации или выработку инструкций, правил,    
                         циркуляров, обязательствах и т.п., предполагающих исполнение             
                         предписаний и контроль за ними.                                          
                         И большинство других интересующих форумчан вопросов тоже в значительной  
                         степени метафоричны. Поэтому форма и содержание форума как раз вполне    
                         гармонируют.                                                             
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы издеваетесь?                                                      
                                                                                                  
                         Разве только самую малость, да и то скорее иронизирую, а не издеваюсь.   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы хотите сказать, что форум неспособен к конструкивной              
                             деятельности?                                                        
                                                                                                  
                         Я хочу сказать, что форум (и не только форум) неспособен к               
                         деятельности, которую Вы лично называете конструктивной.                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вам так хочется?                                                     
                                                                                                  
                         Нет, меня это радует.                                                    
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 20:26    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006               Я уже говорил, ради наглядности спорить и возражать не буду.         
    Сообщения: 964                                                                                
    Откуда: г. Владимир  Наглядности? Гм. Забавно.                                                
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Буду нагнетать напряженность без возражений Вам, только отвечая      
                             на Ваши вопросы.                                                     
                                                                                                  
                         Т.е. результат дискуссии Вам не интересен. Устраиваете атаку на "отказ   
                         в обслуживании"? Wink                                                    
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Объясняет, если согласиться с тем, что например первые два           
                             предложенных Dark-ом предмета обсуждения, действительно              
                             представляющих наибольший интерес для всех участников форума,        
                             являются по сути метафорами.                                         
                                                                                                  
                         Ник, я ценю Ваши упорство и целеустремлённость в деле перевода стрелок   
                         Форума в сторону ничегониделания. Но откройте секрет, зачем Вы это       
                         делаете. Мне это очень интересно, поскольку даже мыслей по этому поводу  
                         нет.                                                                     
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Я хочу сказать, что форум (и не только форум) неспособен к           
                             деятельности, которую Вы лично называете конструктивной.             
                                                                                                  
                         Во-первых, если у меня какое-то особенное понимание термина              
                         "конструктивный", то Вы его не знаете, и, соответственно, не можете      
                         делать никаких выводов.                                                  
                         Во-вторых, я способен к конструктивной деятельности, и, раз я являюсь    
                         частичкой этого форума, форум также способен к конструктивной            
                         деятельности.                                                            
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 02.05.2008, 22:19    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Наглядности? .... Т.е. результат дискуссии Вам не интересен.         
    Сообщения: 2612          Устраиваете атаку на "отказ в обслуживании"?                         
    Откуда: Королев                                                                               
                         Нет, Вы не поняли. Наглядность заключается в существовании носителя      
                         несогласия при отсутствии возражений.                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Ник, я ценю Ваши упорство и целеустремлённость в деле перевода       
                             стрелок Форума в сторону ничегониделания. Но откройте секрет,        
                             зачем Вы это делаете.                                                
                                                                                                  
                         Видите ли, в его нынешнем виде форум является для меня весьма богатым    
                         источником конструктива. Я понимаю, что Ваша Картина Мира не позволяет   
                         Вам извлекать этот конструктив или же считать его таковым. Но едва ли я  
                         смогу тут чем-то помочь без кардинальной корректировки Вашей КМ,         
                         поэтому к сожалению могу лишь выразить Вам свое сочувствие. Sad          
                                                                                                  
                         Тем не менее постараюсь подробно проиллюстрировать один из самых         
                         последних примеров процесса извлечения конструктива из форума.           
                                                                                                  
                         По поводу плановой экономики Monster обратился к метафоре "отпустить     
                         вожжи".                                                                  
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Это не в плановой экономике отчёты никому не нужны и никого не       
                             интересуют, а брежневской и горбачёвской плановой экономике.         
                             Отсюда вопрос: что заставило последних отпустить вожжи?              
                                                                                                  
                         В ответ я процитировал свое же более раннее высказывание, в котором      
                         излагал свою точку зрения на этот вопрос в достаточно сухом и            
                         "академичном" стиле. Тем не менее Monster продолжал настаивать на        
                         метафорической тональности беседы.                                       
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Вы считаете, что если дело идёт плохо, то на него нужно забить?      
                             Wink Это по поводу отпущенных возжей.                                
                                                                                                  
                         Я пошел навстречу этому желанию.                                         
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Если возница в доску пьян и с поиском дороги дело идет плохо,        
                             отпустить вожжи - стандартное решение. Лошадь сама привезет          
                             домой.                                                               
                                                                                                  
                         Тут в беседу вступил Литвинов, поддержав метафору, однако выдав          
                         совершенно некорректное утверждение.                                     
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Только зимой и только если не найдет стога сена раньше.              
                                                                                                  
                         Моя уверенность в некорректности этого утверждения твердо опиралась на   
                         надежные устные свидетельства, но мне все же хотелось в подтверждение    
                         привести сылки на какие-то более-менее авторитетные сетевые источники.   
                         Я послал несколько запросов в Google со словами "отпустить вожжи лошадь  
                         сама дорога домой". Подтверждение моим словам обнаружилось довольно      
                         быстро, причем действительно авторитетное. Сайт "Коневодство и конный    
                         спорт Казахстана. Думаю трациционая вековая компетентность казахов в     
                         коневодстве ни у кого особых сомнений не вызывает.                       
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             "... Но поверьте, что если вы заблудились, вам лучше всего           
                             положиться на лошадь - выведет к дому. Вот тут-то не                 
                             заставляйте сопротивляющуюся лошадь подчиниться вам, а отдайте       
                             ей полностью поводья или вожжи - пусть сама выбирает и находит       
                             дорогу."                                                             
                                                                                                  
                         Однако кроме того в списке ссылок попалась совершенно потрясающая        
                         книга.                                                                   
                         Генри Блэйк. Разговор с лошадью.                                         
                         http://bobrovo-club.narod.ru/library/blake/blake.htm                     
                                                                                                  
                         Написана просто замечательно. Хотя разговор идет почти исключительно о   
                         лошадях, глубоко рассмотрены вопросы принципов воспитания, основы        
                         управления, проблемы коммуникаций животных друг с другом и человека с    
                         животными. Наконец там приведены весьма взвешенные рассуждения по        
                         поводу экстрасенсорного восприятия, подкрепленные осторожными            
                         аргументами в пользу его существования. В общем проглотил все главы      
                         залпом, практически не отрываясь от экрана. И я скорее всего на эту      
                         книгу никогда не наткнулся бы, если бы не                                
                         1) использование Monster-ом метафоры "отпущенные вожжи";                 
                         2) вмешательство Литвинова с вопросом, ответ на который оказалось        
                         целесообразно подкрепить ссылкой.                                        
                                                                                                  
                         Для меня это очень ценный, очень конструктивный и достаточно типичный    
                         форумный результат. Совсем недавно я разбирал другой конструктив - с     
                         системами координат. Или аналогичным алгоритмом (опять же "по запросу"   
                         Литвинова) был нарыт сборник документов 1939 года. Ради таких вот        
                         конструктивов я считаю вполне рентабельным даже подкармливать троллей.   
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Vasilisk             СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 06:03    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    21.06.2006               Во-вторых, я способен к конструктивной деятельности, и, раз я        
    Сообщения: 977           являюсь частичкой этого форума, форум также способен к               
                             конструктивной деятельности.                                         
                                                                                                  
                         Элементарная ошибка в логическом построении. Прямо-таки ученическая      
                         Smile                                                                    
                         _________________                                                        
                         ку                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 06:19    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 964              Наглядности? .... Т.е. результат дискуссии Вам не                 
    Откуда: г. Владимир         интересен. Устраиваете атаку на "отказ в обслуживании"?           
                                                                                                  
                             Нет, Вы не поняли. Наглядность заключается в существовании           
                             носителя несогласия при отсутствии возражений.                       
                                                                                                  
                         Ник, у Вас крайне оригинальный стиль мышления. Вы пытаетесь доказывать   
                         то, о чём никто не спорит. Покажите, где я отрицал "существование        
                         носителя несогласия при отсутствии возражений". Не подменяйте понятия,   
                         я на такое не покупаюсь.                                                 
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                Ник, я ценю Ваши упорство и целеустремлённость в деле             
                                перевода стрелок Форума в сторону ничегониделания. Но             
                                откройте секрет, зачем Вы это делаете.                            
                                                                                                  
                             Видите ли, в его нынешнем виде форум является для меня весьма        
                             богатым источником конструктива. Я понимаю, что Ваша Картина         
                             Мира не позволяет Вам извлекать этот конструктив или же считать      
                             его таковым. Но едва ли я смогу тут чем-то помочь без                
                             кардинальной корректировки Вашей КМ, поэтому к сожалению могу        
                             лишь выразить Вам свое сочувствие. Sad                               
                                                                                                  
                         А, понял. Форум Вам нужен исключительно для развлечения, серьёзные вещи  
                         Вам принципиально не интересны. Т.е. от Вас конструктива не              
                         предвидится. Вот только непонятно, почему Вы собственный имидж           
                         переносите на окружающих? Wink                                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             В ответ я процитировал свое же более раннее высказывание, в          
                             котором излагал свою точку зрения на этот вопрос в достаточно        
                             сухом и "академичном" стиле. Тем не менее Monster продолжал          
                             настаивать на метафорической тональности беседы.                     
                                                                                                  
                         Гм. Если Вы не поняли, это была не метафора, а аналогия. Вы должны       
                         понимать, что для метафоры, в отличии от аналогии, нет требования к      
                         сохранению механики. Так зачем нам метафоры? Wink                        
                         И, кстати, Вы, вообще-то, изначально вели речь не о частных метафорах,   
                         а о метафоричности результатов. Неужели Вы не различаете данные          
                         понятия? Wink                                                            
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Тут в беседу вступил Литвинов, поддержав метафору, однако выдав      
                             совершенно некорректное утверждение.                                 
                                                                                                  
                         Вы, конечно, не поверите, но утверждение Литвинова абсолютно корректно.  
                         Летом лошадь просто встанет и начнёт заниматься своими делами. Кушать,   
                         например. Зимой же у лошади есть мотивация идти домой, т.к. кушать на    
                         снегу нечего. Ну разве что не попадётся тот самый стог снега. И точно    
                         также произошло с союзом. Людишки при "отпущенных вожжах" забили на      
                         общее дело и стали заниматься своими личными делами. Коррупция и         
                         воровство тому примером.                                                 
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Monster              СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 06:24    Заголовок       Цитировать URL  
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                     
    13.01.2006               Элементарная ошибка в логическом построении. Прямо-таки              
    Сообщения: 964           ученическая :)                                                       
    Откуда: г. Владимир                                                                           
                         Мощная аргументация, ничего не скажешь...                                
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Nick Sakva           СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 07:13    Заголовок    Цитировать URL     
    Контр-адмирал        сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Покажите, где я отрицал "существование носителя несогласия при       
    Сообщения: 2612          отсутствии возражений".                                              
    Откуда: Королев                                                                               
                         Тут:                                                                     
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                                                                                                  
                                Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
                                   Цитата:                                                        
                                   Или снижение напряжённости в обществе.                         
                                                                                                  
                                За счет чего?                                                     
                                                                                                  
                             Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения недовольных.       
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             ...почему Вы собственный имидж переносите на окружающих?             
                                                                                                  
                         http://www.utsky.ru/content.php?id=19&idp=34&page=1                      
                         "Известно, что картина, находившаяся в коллекции знаменитых людей,       
                         дорожает в среднем на 30-40% от первоначальной стоимости, да и другие    
                         картины этого художника начинают пользоваться большим спросом. Этот      
                         процесс даже получил научное название <<перенос имиджа>>...."            
                         Бюсь, в данном случае Вы сильно переоцениваете меня, мой имидж и мои     
                         возможности по его переносу.                                             
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Так зачем нам метафоры?                                              
                                                                                                  
                         Я полагаю, что для вас наиболее ценны следующие свойства метафоры.       
                         "Метафорой не пользуются в вопросах, рассчитанных на получение точной и  
                         недвусмысленной информации, и в ответах на них. Метафора употребительна  
                         в тех формах практической речи, в которых присутствует                   
                         экспрессивно-эмоциональный и эстетический аспекты...                     
                         Метафора распространена во всех жанрах речи, предназначенных для         
                         воздействия на эмоции и воображение адресата. ... Метафора характерна    
                         для полемического, особенно политического дискурса..."                   
                         http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008255/1008255a1.htm                
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы, вообще-то, изначально вели речь не о частных метафорах, а о      
                             метафоричности результатов. Неужели Вы не различаете данные          
                             понятия?                                                             
                                                                                                  
                         Метафоричность результатов в данном случае является прежде всего         
                         следствием метафоричности большинства предлагаемых к обсуждению          
                         предметов и вполне соответствующему обсуждаемым предметам формату.       
                         _________________                                                        
                         **                                                                       
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         WWW                                                                      
    Monster              СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 09:44    Заголовок      Цитировать URL   
    Капитан II ранга     сообщения:                                                               
                         ------------------------------------------------------------------------ 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006               Тут:                                                                 
    Сообщения: 964                                                                                
    Откуда: г. Владимир         Цитата:                                                           
                                Ник, это же ТРИВИАЛЬНО! Просто за счёт устранения                 
                                недовольных.                                                      
                                                                                                  
                         Ну и где Вы здесь прочитали слово "всех"?                                
                         Кого-то устранят, кого-то не устранят. И Вы хотите сказать, что          
                         напряжение не уменьшится? Ну-ну.                                         
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                                Цитата:                                                           
                                ...почему Вы собственный имидж переносите на окружающих?          
                                                                                                  
                             Бюсь, в данном случае Вы сильно переоцениваете меня, мой имидж       
                             и мои возможности по его переносу.                                   
                                                                                                  
                         Дурку включаете? Wink                                                    
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Я полагаю, что для вас наиболее ценны следующие свойства             
                             метафоры.                                                            
                             "Метафорой не пользуются в вопросах, рассчитанных на получение       
                             точной и недвусмысленной информации, и в ответах на них.             
                             Метафора употребительна в тех формах практической речи, в            
                             которых присутствует экспрессивно-эмоциональный и эстетический       
                             аспекты...                                                           
                             Метафора распространена во всех жанрах речи, предназначенных         
                             для воздействия на эмоции и воображение адресата. ... Метафора       
                             характерна для полемического, особенно политического                 
                             дискурса..."                                                         
                                                                                                  
                         Гы. Предлагаете нам всем выпускать пар в свисток? И зачем? Wink          
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Метафоричность результатов в данном случае является прежде           
                             всего следствием метафоричности большинства предлагаемых к           
                             обсуждению предметов и вполне соответствующему обсуждаемым           
                             предметам формату.                                                   
                                                                                                  
                         Да ну? Может Вы ещё и объясните, почему это "большинство предлагаемых к  
                         обсуждению предметов" здесь метафорично?                                 
                         _________________                                                        
                         HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                            
                         Профиль                                                                  
    Вернуться к началу   Сообщение                                                                
                         Email ICQ                                                                
    Страница 1 из 3 На страницу 1 2 3  [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            



    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 15:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Кого-то устранят, кого-то не устранят. И Вы хотите сказать, что      
    Сообщения: 2627          напряжение не уменьшится?                                            
    Откуда: Королев                                                                               
                          Хочу. Поскольку сознание определяется бытием.                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
                                   Цитата:                                                        
                                   ...почему Вы собственный имидж переносите на                   
                                   окружающих?                                                    
                                                                                                  
                                Бюсь, в данном случае Вы сильно переоцениваете меня, мой          
                                имидж и мои возможности по его переносу.                          
                                                                                                  
                             Дурку включаете?                                                     
                                                                                                  
                          Нет, обращаю внимание на нелепое словоупотребление в контексте          
                          заданного вопроса. Причем если рассматривать "перенос имиджа" не как    
                          случайно подслушанный "технический" термин, а как два самостоятельно    
                          сформированное словосочетание, то нелепость только усиливается          
                          значением слов.                                                         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Гы. Предлагаете нам всем выпускать пар в свисток?                    
                                                                                                  
                          Где Вы увидели слово "всем"? Я перечислял те свойства свойства          
                          метафор, которые на мой взгляд постоянно употребляются именно вами. Вы  
                          же спрашивали, зачем вам метафоры. Я постарался объяснить.              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             И зачем?                                                             
                                                                                                  
                          Могу предположить, что Ваша Картина Мира не дает возможности            
                          использовать Ваш метафорический пар другим способом.                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Может Вы ещё и объясните, почему это "большинство предлагаемых       
                             к обсуждению предметов" здесь метафорично?                           
                                                                                                  
                          Постараюсь. Здесь собираются более-менее состоявшиеся люди в основном   
                          с техническим образованием и опытом раблоты, и аналитическим складом    
                          ума. Большинство владеет технологиям решения реальных проблем в рамках  
                          собственного прфессионального опыта и инструментария без обращения к    
                          "помощи клуба", являющегося по отношению к любой реальной области       
                          собранием дилетантов. Как я уже пытался обосновать в дискуссии с        
                          Farit-ом, потенциал дилетанта в принципе велик, но вероятность успеха   
                          ничтожна. Поэтому наиболее эффективным использованием форума является   
                          порождение лавинообразной дискуссии, из потока которой желающие могут,  
                          если повезет, выколупывать крупицы пригодного для себя конструктива и   
                          самостоятельно применять в своей практике.                              
                          Метафорические проблемы способны порождать наиболее мощные лавины       
                          обсуждений как раз благодаря своей неоднозначности и неопределенности.  
                          Если же проблема может быть сформулирована и поставлена не на уровне    
                          метафоры, а боле-менее конструктивно, то тем самым решение практически  
                          на 3/4 сформулировано. В этом случае постановщик проблемы как правило   
                          либо сам без особого труда доведет решение до конца, либо, если на      
                          форуме отыщутся один-два человека "в теме", они быстро и практически    
                          незаметно и неинтересно для других проведут и более-менее успешно       
                          завершат конструктивное обсуждение.                                     
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 03.05.2008, 18:47    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 977              Кого-то устранят, кого-то не устранят. И Вы хотите                
    Откуда: г. Владимир         сказать, что напряжение не уменьшится?                            
                                                                                                  
                             Хочу. Поскольку сознание определяется бытием.                        
                                                                                                  
                          Это не аргумент. Разверните.                                            
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Нет, обращаю внимание на нелепое словоупотребление в контексте       
                             заданного вопроса. Причем если рассматривать "перенос имиджа"        
                             не как случайно подслушанный "технический" термин, а как два         
                             самостоятельно сформированное словосочетание, то нелепость           
                             только усиливается значением слов.                                   
                                                                                                  
                          Нелепое? Хм. Не думаю. Имидж есть то, как человек хочет выглядеть.      
                          Соответственно, фраза о том, что Вы "переносите свой имидж на           
                          окружающих" означает навязывание окружающим своего имиджа. Т.е. Вы      
                          хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите видеть себя. Ну    
                          хотя бы в некоторых направлениях. Более того, Вы пытаетесь этот         
                          "перенесённый имидж" воплощать в жизнь, для чего и впариваете мне       
                          метафоричность. Не так ли?                                              
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Могу предположить, что Ваша Картина Мира не дает возможности         
                             использовать Ваш метафорический пар другим способом.                 
                                                                                                  
                          Во-первых, я не знаю, что такое "метафорический пар", не говоря уже о   
                          том, за чем он мне нужен.                                               
                          Во-вторых, у меня нет проблем с моей Картиной Мира. Вообще.             
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Поэтому наиболее эффективным использованием форума является          
                             порождение лавинообразной дискуссии, из потока которой желающие      
                             могут, если повезет, выколупывать крупицы пригодного для себя        
                             конструктива и самостоятельно применять в своей практике.            
                                                                                                  
                          Хм. Эффективность использования форума серьёзно зависит от              
                          поставленной задачи. Сейчас Вы рассуждаете только об одной задаче. Вы   
                          возьмётесь утверждать, что эта задача единственна?                      
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 03:43    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Это не аргумент. Разверните.                                         
    Сообщения: 2627                                                                               
    Откуда: Королев       Это не является вопросом.                                               
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Имидж есть то, как человек хочет выглядеть. Соответственно,          
                             фраза о том, что Вы "переносите свой имидж на окружающих"            
                             означает навязывание окружающим своего имиджа. Т.е. Вы хотите,       
                             чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите видеть себя. Ну         
                             хотя бы в некоторых направлениях. Более того, Вы пытаетесь этот      
                             "перенесённый имидж" воплощать в жизнь, для чего и впариваете        
                             мне метафоричность. Не так ли?                                       
                                                                                                  
                          Не так. Умозаключение попросту логически некорректно. Ваши              
                          утверждения:                                                            
                          1. Имидж есть то, как человек хочет выглядеть.                          
                          2. Фраза о том, что Вы "переносите свой имидж на окружающих" означает   
                          навязывание окружающим своего имиджа.                                   
                          Независим от корректности каждого из утверждений , из них логически НЕ  
                          вытекает:                                                               
                          3. Вы хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите видеть       
                          себя.                                                                   
                                                                                                  
                          Логически из них выводится примерно следующее:                          
                          3'. Вы хотите, чтоб окружающие хотели выглядеть такими, каким Вы        
                          хотите видеть себя.                                                     
                                                                                                  
                          Собственно это есть Ваше собственное глубокое заблуждение: смешение     
                          желания выглядеть с реальностью. Отсюда и отождествление нежелания      
                          выражать несогласие с отсутствием несогласия и много еще чего.          
                                                                                                  
                             Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Эффективность использования форума серьёзно зависит от               
                             поставленной задачи. Сейчас Вы рассуждаете только об одной           
                             задаче. Вы возьмётесь утверждать, что эта задача единственна?        
                                                                                                  
                          Я привожу пример успешного использования форума as is, без переделки и  
                          реорганизации, как инструмента для решения определенного класса задач.  
                          На мой взгляд для тех задач, которые кажутся Вам конструктивными,       
                          форум в его нынешнем виде является совершенно неподходящим              
                          инструментом. Поскольку Ваши базовые цели видимо не только мне          
                          представляются весьма деструктивными, естественно, что попытки          
                          переформатирования под них форума встречают сопротивление. Тем не       
                          менее на мой взгляд энергию этих попыток при определенной сноровке      
                          вполне можно использовать для извлечения конструктива, что я и пытался  
                          проиллюстрировать.                                                      
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 07:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    13.01.2006               Это не является вопросом.                                            
    Сообщения: 977                                                                                
    Откуда: г. Владимир   Понятно. Не хотите...                                                   
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Не так. Умозаключение попросту логически некорректно. Ваши           
                             утверждения:                                                         
                             1. Имидж есть то, как человек хочет выглядеть.                       
                             2. Фраза о том, что Вы "переносите свой имидж на окружающих"         
                             означает навязывание окружающим своего имиджа.                       
                             Независим от корректности каждого из утверждений , из них            
                             логически НЕ вытекает:                                               
                             3. Вы хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите           
                             видеть себя.                                                         
                                                                                                  
                             Логически из них выводится примерно следующее:                       
                             3'. Вы хотите, чтоб окружающие хотели выглядеть такими, каким        
                             Вы хотите видеть себя.                                               
                                                                                                  
                          Ник, мне бесполезно морочить голову. Я знаю, что и о чём говорю.        
                          Фраза была "почему Вы собственный имидж ПЕРЕносите НА окружающиХ", а    
                          не как-нибудь "почему Вы собственный имидж ПРИносите окружающиМ". Т.е.  
                          речи о принятии остальными "перенесённого имиджа" не было. Речь шла     
                          только о создании внешней видимости.                                    
                          Так, кстати, почему? Wink                                               
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Собственно это есть Ваше собственное глубокое заблуждение:           
                             смешение желания выглядеть с реальностью. Отсюда и                   
                             отождествление нежелания выражать несогласие с отсутствием           
                             несогласия и много еще чего.                                         
                                                                                                  
                          Ну это уже Ваши собственные фантазии. От и до.                          
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Я привожу пример успешного использования форума as is, без           
                             переделки и реорганизации, как инструмента для решения               
                             определенного класса задач.                                          
                                                                                                  
                          И по этому (одному!) примеру проводите экстраполяцию. Просто            
                          замечательно.                                                           
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             На мой взгляд для тех задач, которые кажутся Вам                     
                             конструктивными, форум в его нынешнем виде является совершенно       
                             неподходящим инструментом.                                           
                                                                                                  
                          Хм. Может Вы ещё назовёте эти задачи? А то какая-то неоднозначность в   
                          воздухе висит.                                                          
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Поскольку Ваши базовые цели видимо не только мне представляются      
                             весьма деструктивными, естественно, что попытки                      
                             переформатирования под них форума встречают сопротивление.           
                                                                                                  
                          Да Ник у нас просто аццкий сотона.                                      
                          Я, вообще-то, использую форум чтоб разобраться и подумать. И это        
                          деструктивные задачи?                                                   
                          А может просто дело в том, что кому-то не нравится, в каких проблемах   
                          я пытаюсь разобраться?                                                  
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 08:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      "Думать форумом" - это в цитатнег!                                      
    11.05.2006            (утробным гласом)                                                       
    Сообщения: 95         "Нам не нравится направления думания этого, угрожающего                 
    Откуда: Россия, Урал  гомеостатическому мирозданию, гиганта мысли. Мы придем за ним, если он  
                          не оденет шапочку из фольги. Через розетки пойдет невидимый газ, а его  
                          машина заблокирует его в салоне и удушит газом, за то, что он           
                          разоблачил мировой заговор..."                                          
                          Smile.                                                                  
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 16:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Ник, мне бесполезно морочить голову.                                 
    Сообщения: 2627                                                                               
    Откуда: Королев       Пользы, правда, ... мало... "но вреда однако тоже никакого"             
                          (В.Высоцкий).                                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
                                На мой взгляд для тех задач, которые кажутся Вам                  
                                конструктивными, форум в его нынешнем виде является               
                                совершенно неподходящим инструментом.                             
                                                                                                  
                             Может Вы ещё назовёте эти задачи?                                    
                                                                                                  
                          Нет. Это Вы сожалели о несоответствие форума тем задачам, которые Вы    
                          называете конструктивными.                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                
                                Поскольку Ваши базовые цели видимо не только мне                  
                                представляются весьма деструктивными, естественно, что            
                                попытки переформатирования под них форума встречают               
                                сопротивление.                                                    
                                                                                                  
                             Я, вообще-то, использую форум чтоб разобраться и подумать. И         
                             это деструктивные задачи?                                            
                                                                                                  
                          Я имел в виду не Ваше использование форума, а Ваши базовые цели         
                          вообще.                                                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             ... речи о принятии остальными "перенесённого имиджа" не было.       
                             Речь шла только о создании внешней видимости. Так, кстати,           
                             почему? Wink                                                         
                                                                                                  
                          Хм, с другой стороны                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите видеть       
                             себя.                                                                
                                                                                                  
                          Так все же, какой именно вопрос Вы задаете?                             
                                                                                                  
                          1. "Почему Вы хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы хотите      
                          видеть себя?"                                                           
                          или же                                                                  
                          2. "Почему Вы хотите, чтоб окружающие выглядели такими, каким Вы        
                          хотите видеть себя?"                                                    
                                                                                                  
                          Да, кстати, ответ на оба вопроса один и тот же: Вам померещилоось.      
                          Но интересно, что же именно Вам померещилось.                           
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Monster               СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 18:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:                                                                              
    13.01.2006               Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 977              Цитата:                                                           
    Откуда: г. Владимир         Может Вы ещё назовёте эти задачи?                                 
                                                                                                  
                             Нет. Это Вы сожалели о несоответствие форума тем задачам,            
                             которые Вы называете конструктивными.                                
                                                                                                  
                          Хм. Чего-то не припоминаю подобного...                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             Я имел в виду не Ваше использование форума, а Ваши базовые цели      
                             вообще.                                                              
                                                                                                  
                          Хм. Вы знаете мои базовые цели? Может раскроете мне их?                 
                                                                                                  
                                                                                                  
                                                                                                  
                             Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
                             1. "Почему Вы хотите, чтоб окружающие были такими, каким Вы          
                             хотите видеть себя?"                                                 
                             2. "Почему Вы хотите, чтоб окружающие выглядели такими, каким        
                             Вы хотите видеть себя?"                                              
                             Да, кстати, ответ на оба вопроса один и тот же: Вам                  
                             померещилоось.                                                       
                             Но интересно, что же именно Вам померещилось.                        
                                                                                                  
                          Хм. Во-первых, Вы говорили, что форум для Вас нужен чисто в качестве    
                          генератора смыслов. Соответственно, для его прогрева Вы используете     
                          метафоричность. Во-вторых, Вы пытаетесь показать всем, что я использую  
                          метафоричность. Накладываем одно на другое, и получаем то, что я        
                          сказал. Типа померещилось? Wink                                         
                          _________________                                                       
                          HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 04.05.2008, 18:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Monster писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Вы знаете мои базовые цели?                                          
    Сообщения: 2627                                                                               
    Откуда: Королев       Нет, не знаю. Я сужу об их общей деструктивности в основном по          
                          излагаемой Вами Картине Мира.                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Во-первых, Вы говорили, что форум для Вас нужен чисто в              
                             качестве генератора смыслов. Соответственно, для его прогрева        
                             Вы используете метафоричность. Во-вторых, Вы пытаетесь показать      
                             всем, что я использую метафоричность. Накладываем одно на            
                             другое, и получаем то, что я сказал. Типа померещилось?              
                                                                                                  
                          Померещилось. И все же, кстати, какой именно из двух упомянутых         
                          вопросов Вы задавали?                                                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы говорили, что форум для Вас нужен чисто в качестве                
                             генератора смыслов.                                                  
                                                                                                  
                          Померещилось. Термин "генератор смыслов" я не употребляю.               
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Соответственно, для его прогрева Вы используете метафоричность.      
                                                                                                  
                          Померещилось. Я не говорил ни о прогреве, ни об использовании           
                          метафоричности для какого бы то ни было воздействия на что либо.        
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Вы пытаетесь показать всем, что я использую метафоричность.          
                                                                                                  
                          Померещилось. Я пытаюсь продемонстрировать, как можно конструктивно     
                          утилизовать постоянно используемые Вами метафоры. Или иначе говоря, я   
                          не пытаюсь показать, что Вы используете метафоры. Я пытаюсь показать,   
                          как это можно использовать.                                             
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 3 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru

                                          Рейтинг@Mail.ru