План, рынок, или управление рисками?


Уплотнение знаний постоянно происходит в науке. 
Еще в XII и даже XIV столетии за умение делить четырехзначные числа друг на друга 
в римской  системе счисления давали звание доктора наук.  
И выучиться делить было  очень трудно, так  как сам метод  освоения при этой  системе чисел  
был громоздким и  запутанным.  
Поэтому  учили  делению  отнюдь  не  во  всех  университетах.  
А  в индусско-арабской системе чисел такое деление легко делает любой 7-9-летний карапуз.
(Г.П.Щедровицкий)


Вот накропал креативчик Monster 29.04.2008, 20:25 Вот накропал креативчик по поводу того, что у нас тут, в России, происходит: Что сегодня происходит вокруг России? Наша сегодняшняя действительность туманна, как никогда. Жизнь меняется на глазах, люди в ступоре. Самоубийство СССР, чехарда экономических кризисов, войны и войнушки, террористы и террористики... Бррр. Непонятно. Попробую прояснить ситуацию. Для начала отмотаем 50 лет назад. Только что закончилась жесточайшая мировая война, страны обескровлены, но обстановка вновь обостряется. Мир разделен на два непримеримых лагеря. США с Великобританией пытаются развязать новую войну, против СССР. Войну на уничтожение. Причём противники не имеют общих сухопутных границ, а СССР находится в крайне тяжёлом экономическом отношении и фактически безопасен. Все это помнят, но мало кто вдумывается в ситуацию. Откуда такая вражда? Агрессивные планы СССР? Фуфло. СССР был нищей и отсталой страной. До войны европейцы не считали его военную мощь значимой... С нашей стороны, особенно после финской войны, особых иллюзий также не было. В Европе правила англо-французская коалиция... Материальные претензии? Раздел имущества Германии проходил по обоюдному согласию. Оккупационные зоны были поделены также согласованно. От самого СССР союзникам и подавно ничего не было нужно. СССР же был предельно ослаблен, и ему конфликты не нужны. Kommunisten! Единственной возможной причиной конфликта была коммунистическая идеология СССР. Коммунисты всегда люто ненавидимы на "цивилизованном западе". Но это не банальный снобизм. Это отношение имеет рациональные корни. Дело в том, что европейское общество есть _классовое_ общество. Низы (рабочие, крестьяне, лавочники) чётко отделены от верхов (аристократы, промшленники, финансисты). Место человека в классе определяется по рождению/образованию, и перейти из одного класса в другой практически невозможно. Низы бесправны, как рабы, а верхи фактически натуральные хозяева. Вместо кнутов и надсмотрщиков работают экономические механизмы и навязанные низам стереотипы поведения. А коммунисты это разделение на классы и права верхов "по рождению", отрицают. Грубо говоря, коммунисты и их приспешники есть восставшие рабы. А восставших рабов во все времена старались вырезать до последнего. ...... Что уж говорить о целой стране восставших рабов... История конфликта. Причина вражды понятна, однако кому-то может показаться несоответствие с историей. Разберём проблему ближе. Причины революции разбирать не буду. Скажу только, что большевики развели вражеских разведчиков как последних лохов. РСФСР оказалась на удивление устойчивой и быстро нейтрализовала Германию. Экспедиционные корпуса англо-французов также обломались, а новую большую войну они начать побоялись. Дальнейшее противодействие свелось к созданию "санитарного кордона" из восточно-европейских государств, и организации подрывной деятельности внутри страны. Саботажники, вредители, заговорщики, идеологические диверсии... К концу 20х годов, несмотря на все усилия "цивилизованного" мира, СССР более-менее поднялся с колен. Его сторонились, но терпели. Потому как внимание "хозяев" было приковано к Германии, с её сильными социалистами. Это СССР за забором был не страшен. Германия же могла легко разнести ту заразу по всей Европе. "Хозяева" отработали чётко и красиво, сделав из друзей врагов и решив сразу множество проблем. В гитлеровский режим было глубоко заложено направление "на восток". .... Соответственно, только война с СССР была неизбежна. Гитлеровский режим _изначально_ создавался для войны с СССР. Ну дальше история известна. "Хозяева"-аристократы со своей надменностью по традиции ..... Франция вышла из войны, Британия натурально в осаде. СССР, по иронии судьбы, остался их последней надеждой. Отсюда и ленд-лиз, и улыбки, и много всего другого. Война закончилась. СССР показал себя первокласной мировой державой, далеко перепрыгнув все ожидания. Всё советское мгновенно стало популярным. Это было конкретное попадалово. Нужно было атаковать без промедления. Вот только народ не понял бы. Да и советская армия гарантированно захватывала Европу. И куда потом "хозяевам" податься? Следовательно, надо растить армию и разжижать мозги населению. Вот этот клинч у нас и называется "холодной войной". Далее пришёл карибский кризис. СССР оправился от войны, запустил первый спутник, первого космонавта, практически беспрепятственно наступает по всем фронтам, и, более того, разместил базы с ракетами в непосредственной близости от США. Тогда до каждого идиота дошло, что СССР - лидер, и холодную войну он потенциально выигрывает. Ситуация для "хозяев" аховая. И что произошло дальше? Убийство Кеннеди, полёт на Луну, создание мощнейших РВСН, брежневский Застой, Горбачёв, и СССР самостоятельно прекращает своё существование. Ситуация идиотская. Вот представьте, чемпионат мира по футболу, финал, и одна команда сидит на газоне и спокойно наблюдает, как вторая в пустые ворота голы набивает. Ну не бывает так. Что же случилось? Перекос в сторону ВПК и коллапс экономики? Да нифига. Страна вытянула страшнейшую войну, да и 50е годы были куда жёстче 80х. Советская экономика на деле доказала свою надёжность. Кроме того, экономика СССР была плановой, _управляемой_. Это как на фронте: прорыв линии фронта затыкается резервами и снятыми с менее важных направлений частями. А если прорыв не затыкается, значит так нужно руководству. Нештатных ситуаций там быть не могло. Кризис коммунистической идеи? Тоже не верится. Не секрет, что идеология СССР имела много изъянов и перегибов. Однако основную массу населения эта идеология устраивала. Компартия плохо ли, хорошо ли, но страной управляла. Более того, в гражданскую войну был наработан бесценный опыт управления в состоянии хаоса. Скажете, теперь не смогли? Да .... там! Для решения о роспуске СССР нужно было обладать серьёзнейшими волевыми качествами. Ибо малейшая ошибка приводила к военному перевороту, суду и расстрелу. Слабак просто бы продолжал старый курс... Это не лузерство, а целенаправленная политика. Поход "ва-банк". Карибский кризис заставил "хозяев мира" крепко задуматься над ситуацией. И серьёзно вложиться в эти размышления, воспользовавшись лучшими умами. Потому как сами верхи давно выродились, и все их самостоятельные телодвижения гарантировали состояние ..... Что в той ситуации было фатальным. Требовалась очень серьёзная и дорогая программа. Вы будете смеяться, но эта программа называлась "Апполон". И это не должно вызывать удивления. Правящие круги имеют многовековой опыт манипулирования общественным сознанием, и практически каждое их решение имеет множество смыслов. "Убить одним выстрелом двух зайцев" есть не мечта, а рабочая ситуация. Они этим выживают. Да и рядовые американцы не так просты. Они крайне практичны, и никогда не создают вещи "просто так". Тем более такие дорогие вещи. Проблема всегда решается комплексно: и как сделать, и как использовать. Это они придумали понятие "жизненный цикл". Вот. Была ли высадка на Луну, или нет, разбирать не хочу. Слишком тёмная там история. ........ Дело ещё осложнялось тормознутостью советской системы и невысоким средним интеллектуальным уровнем. Люди у нас не дураки, вот только понять ту ситуацию были принципиально неспособны. Да и сегодня оно в большинстве своём так. СССР снова находился в критическом положении. Однако что мы видим? Застой! Никаких попыток борьбы. Более того, расширяется торговое сотрудничество: СССР массово продаёт нефть и закупает зерно. "Слив" заметен невооружённым глазом. А "слив" происходит только по обоюдному согласию. Судя по всему, Запад предложил нашим рулевым то, от чего они не смогли отказаться. Думается, было предложено признание партийных чинуш как самого настоящего высшего класса. А для них это было просто бесценное предложение. ....... Механизм сего действа до конца не понятен. ........ И что же дальше? Коммунистическая идея на свалке. Партаппаратчики на верхах всех ключевых структур, комсомольцы в олигархах, народ в .... Армия дискредитирована и развращена, ВПК развален. Активная дееспособная часть населения дискредитирована, поломана или изничтожена в криминальных войнах 90х. Страна наслаждается шоу ..... Задача выполнена. Прессинг вроде бы можно и убрать... А вот ...! Карфаген должен быть разрушен. В СССР работала коммунистическая идеология. И каждый, кто жил в СССР, взял маленький её кусочек в свою душу. Каждый совок немножно, но коммунист. Каждый совок немножко, но восставший раб. А восставших рабов изничтожают до последнего. Отсюда мой прогноз: нас будут мочить долго и упорно, всем миром. Хотя не всем, вру. Мочить нас будут наши бывшие товарищи: чехи, поляки, румыны, грузины.... Ибо они тоже немножко, но коммунисты. А за что нас мочить будут, уже видно невооружённым глазом. .............. А что же наш "высший свет"? Да они как были людьми второго сорта, так и остались. Нет им места среди "цивилизованных" европейцев.... Такова традиция. Михаил Ермак 29.04.2008, 20:34 Цитата: В гитлеровский режим было глубоко заложено направление "на восток"... Мне почему-то казалось, что основной заботой Гитлера был пересмотр Версальского договора как унижающего Германию... Цитата: Да нифига. Страна вытянула страшнейшую войну, да и 50е годы были куда жёстче 80х. Советская экономика на деле доказала свою надёжность. Кроме того, экономика СССР была плановой, _управляемой_. Это как на фронте: прорыв линии фронта затыкается резервами и снятыми с менее важных направлений частями. А если прорыв не затыкается, значит так нужно руководству. Нештатных ситуаций там быть не могло. Экономика СССР была зависима от Запада, прежде всего в вопросе технологий. Это уже много раз обсуждалось. Частично открытая экономика не может быть неуязвимой извне. Что и было доказано методом нефтяной иглы. ........ С "И что дальше?" - согласен почти полностью - мочить будут и руками бывших друзей. Потому как не нужна интервенция - все уже тут, нужно только сделать их готовыми. В целом - исторический экскурс слаб и не особо коррелирует с подачей текста. Реанимация неокоммунизма закончилась пшиком в районе 2002-2004 года. Dark Самая большая проблема была с падением силы идеологии после 60х. Поражение было в первую очередь в головах. Александр Всё так. Классовый подход здесь полезен. Одной измены верхов для гибели СССР было бы недостаточно, но это уже детали. Nick Sakva Вообще-то поражение было не по идеологии, а по производительности труда. Бытие определяет. Хотя действительно, кое-кто полагал, что одной "силы идеологии" достаточно для обеспечения роста производительности. armadillo "Измена верхов" - это неизбежное следствие, начиная с того, кто в эти верхи попадает и чьи интересы представляет. Гришнов ну если тут программисты... СССР предложил новую операционку, нетребовательную к ресурсам и дешёвую, но обламывающую монополистов на этом рынке. Агрессивный маркетинг и внеэкономические методы не помогли, - значит, надо создать абсолютный вирус, который... дальше все знают. Monster Михаил Ермак писал: Мне почему-то казалось, что основной заботой Гитлера был пересмотр... Не вижу никаких противоречий... Михаил Ермак писал: Несростается у тебя. Хм. С захватом Европы действительно мальца загнул. Считайте гиперболой. Хотя, в принципе, можно заменить на "наносил Европе неприемлимый ущерб". Михаил Ермак писал: Экономика СССР была зависима от Запада, прежде всего в вопросе технологий... Про глубокую усталость верно. Однако развал государства этим не объяснишь. Усталость ведёт к стагнации. Ну был бы СССР как какой-нибудь бантустан, только с ракетами. Про "открытая экономика не может быть неуязвимой извне" тоже полная чушь. Плановая экономика есть управляемая экономика. Что бы ни случилось, система просто завязала туже поясок, но не разрушилась. Экономический кризис в социалистической стране тоже ведёт только к стагнации. Михаил Ермак писал: В целом - исторический экскурс слаб и не особо коррелирует с подачей текста. Честно говоря, текст кропался на коленке за пару часов, просто для анимации идеи. И история там имеет сугубо вспомогательную роль. А вот про недостаточность кореляции исторического экскурса с подачей текста хотелось бы подробнее... Михаил Ермак писал: Реанимация неокоммунизма закончилась пшиком в районе 2002-2004 года... Не было там никакой реанимации неокоммунизма. Были пляски нанайских мальчиков. И, вообще, реанимировать ту идеологию тут уже невозможно. Местный народ не делиться хочет, а наоборот, отнимать... Данный же креатив создавался в первую очередь не для "переворачивания эгрегоров", а чтоб разобраться. armadillo писал: Коммунистическая идея провалилась при возврате НЭПа и отказе от ликвидации денег. Вот так вся сразу и разом? armadillo писал: До войны мобилизация и общества и элиты была практически полной - на выживание. Вы не поверите, но так всегда и везде. Английский лорд или банкир загружен не слабее советского партаппаратчика. armadillo писал: Срыв был неизбежен, вопрос когда и в какой форме. Забавная позиция. Вы считаете, что все вещи у нас происходят по инерции? armadillo писал: Плановая экономика показала себя замечательно еще в Германии пмв - на коротких отрезках, по модели которой и создавалась в СССР. На длинных держались против течения долго, но нового пути не нашли. А новые пути и не нужны. Вещей должно быть столько, сколько нужно. Сложно, конечно, мозги включать надо. Но за этим будующее. armadillo Цитата: Забавная позиция. Вы считаете, что все вещи у нас происходят по инерции? Причем тут инерция? Имеем принципиально неустойчивую систему, стремящуюся перейти в более равновесное состояние. Какое-то время можно ее удерживать, но не вечно. archmag Михаил Ермак писал: Мне почему-то казалось, что основной заботой Гитлера был пересмотр Версальского договора как... Угу. Причем своим декларируемым "походом на восток" фюрер разводил своих европейских партнеров до последнего - ему прощалось все, поскольку все ожидали что его агрессия будет направлена на СССР. Тут мы это обсужали. Monster Dark писал: Самая большая проблема была с падением силы идеологии после 60х. Поражение было в первую очередь в головах. Идеология в СССР работала "сверху". А "верх" после 60х уже был с гнильцой. Не ставьте телегу впереди лошади... Nick Sakva писал: Вообще-то поражение было не по идеологии, а по производительности труда. Бытие определяет. Хотя действительно, кое-кто полагал, что одной "силы идеологии" достаточно для обеспечения роста производительности. Просто чудесно. Ник, Вы действительно считаете важным, что производилось два телевизора вместо десяти? И, вообще, та "недостаточная производительность труда", которую, кстати, Вам сначала нужно доказать, есть управляемая величина. Ну в крайнем случае, недостаток производительности всегда можно нарастить за счёт дополнительных производителей, переброшенных с других направлений. Оно как-то наблюдалось? Михаил Ермак Цитата: "А вот про недостаточность кореляции исторического экскурса с подачей текста хотелось бы подробнее..." Ну не увидел я доказательной базы в историческом экскурсе. Ты пишешь в основном о том, как гнобили Родину и как коммунистическая идеология мешала гнуться. Нет связи между обществом сейчас и советским обществом - оно живет по другим законам. Потому пугалом быть не может - только дурилкой картонной. В связи с этим и доказывать экскурсом в прошлое нечего - это как теплое с мягким. Dark Nick Sakva писал: Вообще-то поражение было не по идеологии, а по производительности труда... Наглядный пример поражения в голове. С чего бы вдруг производительность труда по сравнению с предыдущими годами в СССР стала плохой? Она росла вроде бы до 91 года. А сравнение советской с западной никакого смысла не имеет. gans Социализм в стране больше Люксембурга -------------------------------------- невозможен МАТЕМАТИЧЕСКИ. Плановая экономика упирается в предел сложности и дает сбой. Всегда. Это материальный предел. Как скорость света. ............ (текст 1996 года) Nick Sakva Dark писал: Наглядный пример поражения в голове. С чего бы вдруг производительность труда по сравнению с предыдущими годами в СССР стала плохой? Часть причин обрисовал gans. Есть и другие. Цитата: Она росла вроде бы до 91 года. Вот именно "вроде бы". И еще "как бы". По отчетам. Цитата: А сравнение советской с западной никакого смысла не имеет. А вот это утверждение как раз и есть наглядный пример "поражения в голове". Monster archmag писал: Угу. Причем своим деклариремым "походом на восток" фюрер разводил своих европейских партнеров... Насколько помню, у тов. Шилькгубера было несколько манипуляторов, которые глубоко заложили в его мозги то самое "стремление на восток". Конечно, он слегка обломал "хозяев" тем, что не испугался англо-французской коалиции, однако та базовая задача - поход на восток была выполнена на все 100%. archmag писал: У меня такое ощущение, что только после разгрома... Да нифига. Фюрер изначально проводил очень чёткую и продуманную политику. Первым делом нужно было обеспечить промышленную базу и более-менее спокойный тыл. impetus Dark писал: С чего бы вдруг производительность труда по сравнению с предыдущими годами в СССР стала плохой?... если вы _по отчётам_ считаете рост производительности кинопередвижек по сравнению с 1913 годом, то сравнивать с ростом количества телевизоров да смысла нет. Кстати, а у вас есть иные источники роста этой производительности, кроме почивших данных ЦСУ (их нет давно, остались лишь многажды правленные и цензуренные отчёты-интерпретации.) Monster Михаил Ермак писал: Ну не увидел я доказательной базы в историческом экскурсе... Доказательная база увеличила бы текст в полтора-два раза, и похоронила бы под собой всё остальное. А текст-то не о том. И, вообще, что, действительно требуется доказать, что СССР мочили (пытались) всем миром? Каждый, у кого работают мозги, прекрасно всё это знает. Михаил Ермак писал: Однако труп уже разложился - что ты сам только что подтвердил.... Насчёт "нет связи между обществами", фигня полная. Это мы ту связь не видим. Западная же элита наше население считает и будет считать ненадёжным. Потому как нет никаких запретов на повторение тут безклассового общества. Своим, кстати, они тоже не доверяют, почему и разжижают мозги по полной программе. Вся эта толерастическая дребедень направлена именно на недопущение неокоммунизма, поскольку направлена на изничтожение связности общества. А связность общества является фундаментом для построения безклассового общества. И по времени ведь всё совпадает. Вот что действительно я упустил, так это тему толерастов. Типа упомянул, и всё. Ну теперь уж поздно... gans писал: невозможен МАТЕМАТИЧЕСКИ... Я, вообще-то, прикладной математик. И знаю, о чём говорю. ВОЗМОЖНО. И РАБОТАЛО. Статья же, на которую Вы ссылаетесь, расчитана на тупого обывателя и есть откровенная чушь. Потому как для каждого продукта не нужен каждый ресурс. Матрица действительно может быть огромна, вот только она будет практически полностью состоять из нулей. А такие системы уравнений решаются просто с космическими скоростями. А ведь ещё возможно ту систему уравнений упростить. И критично там вовсе не быстродействие, а оперативная память. Дядя либо откровенный ламмер, либо откровенный лжец. Nick Sakva писал: Вот именно "вроде бы". И еще "как бы". По отчетам. А как Ник ответит на вопрос: почему отчёты не совпадали с действительностью? Nick Sakva писал: А вот это утверждение как раз и есть наглядный пример "поражения в голове". Наглядным примером "поражения в голове" есть попытка сравнения несравнимых вещей. Механика-то была совершенно разной... Nick Sakva Monster писал: А как Ник ответит на вопрос: почему отчёты не совпадали с действительностью? Потому что в плановой экономике точная информация об ее действительном состоянии никому не нужны и никого не интересуют (нет реально работающих механизмов ее использования), а отчеты являются одним из основных инструментов управления и борьбы за ресурсы. Цитата: ... попытка сравнения несравнимых вещей. Механика-то была совершенно разной... Несмотря на разную механику, результат достаточно просто может быть выражен и соспоставлен количественно. В человеко-часах на единицу одной и той же продукции при аналогичном качестве. Dark Nick Sakva писал: Потому что в плановой экономике точная информация об ее действительном состоянии никому не нужны... Спасибо за шутку, посмеялся. Попробуйте хотя бы 1 семью организовать по плановой экономике без информационных отчетов об ее текущем состоянии. Nick Sakva Во-первых плановая экономика не обладает свойством функционального масштабирования. С увеличением количества объектов и субъектов количество требуемой для планирования информации возрастает неизмеримо сильнее. Можно только спорить о моделях - экспоненциально, по степенному закону или еще каким-то образом, но довольно быстро планирование захлебывается от информационной перегрузки и идет по пути максимального упрощения и примимтивизации планируемых процессов. А это в свою очередь неизбежно влечет за собой прекращение роста производительности. Что скорее всего и произошло уже в конце 50-х, когда усложнение производства превысило существовавший предел возможностей планирования и начались эксперименты по децентрализации экономики (совнархозы, затем косыгинские реформы). Во-вторых при плановой экономике отчеты не соответствуют действительности даже в минимальной ячейке - в той же семье. Элементарный пример - заначка. В советские годы постоянная тема для юмористов и анекдотов. Это я вовсе не к тому, что заначка явление исключительно советской плановой экономики... Хотя возможно некоторая связь все же есть хотя бы потому, что сейчас у супругов меньше возможностей проконтролировать доходы и расходы друг друга. Vasilisk Monster писал: И, вообще, что, действительно требуется доказать, что СССР мочили... Да, да, докажите, пожалуйста!... Farit Производительность труда в СССР росла до 1979 года. С математической точки зрения. С содержательной - до начала 70-х, примерно. gans Monster писал: Я, вообще-то, прикладной математик... Вы бы хоть прочитали ВСЮ статью по ссылке, а не только выжимку. Там и про матрицу и про нули. И про "космические" скорости. Запад видимо из идеологии использует рынок как регулятор. Чисто из идеологических - протестанских соображений? А надо госплан - и будет благоволение. "Откровенный лжец" ссылается на неких математиков и фамилии называет. Monster Nick Sakva писал: Потому что в плановой экономике точная информация об ее действительном состоянии никому не нужны... Вы это скажите расстреляным за приписки. Это не в плановой экономике отчёты никому не нужны и никого не интересуют, а в брежневской и горбачёвской плановой экономике. Отсюда вопрос: что заставило последних отпустить вожжи? Угроза новой горячей войны-то как бы и не пропадала... Nick Sakva писал: Несмотря на разную механику, результат достаточно просто может быть выражен и соспоставлен количественно... Во-первых, это разные человеко-часы, что по количеству, что по квалификации. Во-вторых, разная структура гм, рынка. У меня вот дома стоит ЕС-1863 (русский 386), так там все платы ручной работы. СССР мог себе это позволить. Nick Sakva Monster писал: Вы это скажите расстреляным за приписки. Когда с ними встретимся... Впрочем, спасибо за еще один аргумент. Как видите, в плановой экономике отчеты искажались даже с риском для жизни. Это говорит прежде всего о том, насколько относительно велики были стимулы для искажения информации в отчетах исполнителями. А востребованность этой информации плановой системой расстрелы как раз совершенно не доказывают. Поскольку отчеты были инструментом перераспределения благ, в данном случае это всего лишь один из способов борьбы за передел ресурсов, подобный арбитражному суду и киллерам в нынешнем обществе. Цитата: Отсюда вопрос: что заставило последних отпустить вожжи? Nick Sakva писал: ... плановая экономика не обладает свойством функционального масштабирования. С увеличением количества объектов и субъектов количество требуемой для планирования информации возрастает неизмеримо сильнее. ... довольно быстро планирование захлебывается от информационной перегрузки ... Цитата: Во-первых, это разные человеко-часы, что по количеству, что по квалификации. При сравнении производительности сравнивается именно их количество. Квалификация вообще говоря включается в человеко-часы, израсходованные на подготовку и обучение соответствующего специалиста. Цитата: Во-вторых, разная структура гм, рынка. Для сравнения производительности сранивается количество человекочасов на производство сопоставимых изделий. Цитата: У меня вот дома стоит ЕС-1863 (русский 386), так там [i]все платы ручной работы... Вот именно это - ручная работа, по сравнению с автоматизированной - и означает очень низкую производительность. Monster gans писал: Вы бы хоть прочитали ВСЮ статью по ссылке, а не только выжимку. Прочитал. ВСЮ статью. Ахиллес и черепаха Ну, ... автор. Ну, на запад хотел. Но боялся. Тихий борэц с кровавым рэжымом, мля... Если Вы не поняли, дядя - железячник. Об алгоритмах он имеет понятия только по кухонным разговорам с такими же как он гм, .... А у них нет интереса в установлении истины, даже скорее наоборот. gans писал: "Откровенный лжец" ссылается на неких математиков и фамилии называет... ...Да у Вас истерика. Ваша Картина Мира трещит по швам и разрушается? Не буду скрывать, ложил я на математику с пробором. Однако как раз с теми распределёнными матрицами мне реально пришлось пересечься, была у меня такая курсовая работа по чисметам. Жизнь типа заставила. Так вот, скорость вычислений разреженных систем уравнений в первую очередь зависит не от размера матрицы, а от числа единиц в ней. Отсюда и ужастики. А насчёт фамилий... Мало назвать фамилию, нужно ещё этой фамилией попасть куда надо. Математики, они, знаете ли, обычно узкие специалисты. И могут нести адский бред даже по смежным областям. Даже академики. Да даже в своих направлениях пургу иногда гонят. От того и дискуссии... Вы этого не знали? gans писал: Там и про матрицу и про нули. И про "космические" скорости. Там есть блеяние о том, что проблемы разрешать невозможно. Этот дядя из тех интеллигентиков, которые без пинка не заводятся. gans писал: Запад видимо из идеологии использует рынок как регулятор... Да запад не может как-то иначе. Госплан подразумевает централизованную нарезку производителям объёма работ. В США же подобное гарантирует гражданскую войну, потому как все там яркие индивидуальности и в гробу они видели чужие интересы. Интересы поддерживаются только за счёт силы. Также работает и свободный рынок - каждый отбивает столько, сколько может. Закон же в США действует скорее как совещательный механизм, просто обозначая границы интересов, типа табличек "не влезай - убьёт". Это демократия, сынок. 2Nick Sakva Вы считаете, что если дело идёт плохо, то на него нужно забить? Это по поводу отпущенных возжей. Nick Sakva писал: Квалификация вообще говоря включается в человеко-часы... Вы хотите сказать, что низкая производительность вызвана повышением уровня образования? Nick Sakva писал: Для сравнения производительности сранивается количество человекочасов на производство сопоставимых изделий. Частная производительность для падения совка не имеет никакого значения. Потому как её можно компенсировать экстенсивным путём. Nick Sakva писал: Вот именно это - ручная работа, по сравнению с автоматизированной - и означает очень низкую производительность. Да ни.... Промышленность уж под печатные платы-то могла механизацию как-нибудь подобрать. И тираж там совсем не маленький, многотысячный. Но делали вручную. Несмотря на то, что так дороже. А всё потому, что ресурсов как грязи было... gans Monster писал: Прочитал. ВСЮ статью. Ахиллес и черепаха... Да-да-да. Это все ... придумали! На самом деле правители вселенной все заранее расчитали на суперкомпьютерах матрицу жизни и управляют миром. Monster писал: Там есть блеяние о том, что проблемы разрешать невозможно... А по существу возражений таки нет? Monster писал: Да запад не может как-то иначе. Госплан подразумевает централизованную нарезку производителям объёма работ... То есть в стране ельфов все это (Госплан) будет работать потому, что ельфы не должны иметь индивидуальности и интересы? Вполне допускаю. Добро пожаловать в реальный мир В США "свободный рынок" давно закончился. И сегодняшние проблемы не от рынка и не от плана. Monster писал: Как говорится, не нравится - не читай. Если же интерес чисто поспорить, то у нас свою ТЗ как-бы нужно доказывать. Доказывать ЧТО? Что рынок расходует доступные ресурсы эффективней плановой экономики в масштабах государства? Или что без регулирования рынок хуже для жизни, чем с регулированием? Так это реально видно. Daghdah Monster писал: А всё потому, что ресурсов как грязи было... Ха-ха три раза. В СССР - вы слышите - ресурсов "как грязи"! Вот во всем мире их нет, вишь ли, и поэтому их там экономят. А у нас - как грязи. Есть такая истина: каковы бы ни были ресурсы, их все можно про...ть за весьма конечное время. Что и было с блеском проделано. Я сейчас работаю с человеком, который в свое время работал в ЦНИИМАШе, по Бурану. Он любит рассказывать о том, что у нас и на западе структура кооперации по Бурану и Шаттлу примерно повторялась - даже названия институтов и проектных центров похожи. Только у нищих "их" там работало на порядки (даже не в разы!) меньше народу, чем у богатых "нас". На моем любимом НПОмаш, где я несколько лет делал ракетный щит Родины, старики (а других там не было) рассказывали, как в свое время они проводили несколько полных бортовых залпов ПКР до того, как начать анализировть отказы. Ага, экспериментальными ракетами, которые стоят дороже золота того же веса. В свое время курсы менеджмента у меня вел дяденька, который хвастался, что тренинговал менеджмент ЮКОСа. Ну кто знал ЮКОС в 97-м? Он рассказывал, как в свое время развлекался. Была у него тетрадочка, и слева он писал планы, а справа - отчеты о выполнении тех самых планов. Все по материалом разных съездов и пленумов, которые все были обязаны изучать, но забивали на это дело, потому что скучно. Получалась страшная антисоветчина... В общем, я не знаю, чего там не хватило тетенькам со счетами из Госплана - быстродействия, али оперативной памяти, но нищий Запад продолжает загнивать, а СССР отошел в область легенд, потому что не вытянул экономическую конкуренцию. Monster gans писал: Ну класть пробором на законы мироздания - обычный прием... Вообще-то это нормальная человеческая реакция, игнорировать то, что нельзя использовать. Вы видели хотя бы одну вакансию для прикладного математика? gans писал: Понимаете, какая засада, реальный мир почему-то управляется интересами составляющих. А планы всегда действуют только до первого шага. Вы это програмерам скажите. Программа-то есть один большой план. Но они же не работают! Ганс сказал! gans писал: А по существу возражений таки нет?... Вы будете смеяться, но число действий зависит от конкретной матрицы. Потому когда принесёте мне все госплановские данные, тогда может будет Вам оценка объёма вычислений. Ну если, конечно, меня не заломает в том ..... рыться. gans писал: То есть в стране ельфов все это (Госплан) будет работать потому, что ельфы не должны иметь индивидуальности и интересы? Вполне допускаю. Вообще-то, если Вы не в курсе, эльфы - ..... Так что в "стране ельфов" госплан работать не будет. Проблема же госплана ШША не в индивидуальностях и интересах, а в том, что индивидуальности и интересы работают там только за счёт других. Дикие люди. Это не СССР с его относительным равноправием, братством, и общим делом. Естественно, поздний (гнилой) СССР за СССР не считаем. gans писал: В США "свободный рынок" давно закончился. Совсем нет. Там свободный рынок до сих пор. Просто практически всё там сжирают корпорации, эдакие абсолютные хищники от экономики. У них большие задницы, но как бы они ни ёрзали, место для мелочи остаётся. Хоть та мелочь и обречена быть раздавленной. gans писал: Доказывать ЧТО? Что рынок расходует доступные ресурсы эффективней плановой экономики в масштабах государства? Или что без регулирования рынок хуже для жизни, чем с регулированием? Хе-хе. Вообще-то история показывает, что ИМЕННО плановая экономика ЭФФЕКТИВНЕЕ. СССР практически на равных боролся со всем западом. И запад этот имел многократно превосходящие ресурсы. Даже с учётом СЭВа. Будете спорить? ЗЫ. Вы действительно хотите со мной поскандалить? Ребята будут рады, но ей богу, не советую. Daghdah писал: Вот во всем мире их нет, вишь ли, и поэтому их там экономят. А у нас - как грязи. Ресурсов нет и их экономят в первую очередь потому, что они очень дорого стоят. В СССР же цена многих ресурсов была ниже плинтуса, из-за оптимизации экономики. Оттого и боролся совок практически на равных со всем западом. Он был проще и эффективнее. Daghdah писал: Есть такая истина: каковы бы ни были ресурсы, их все можно про... А. Ну попробуйте про.... Солнце. Тоже вполне себе ресурс. Daghdah писал: Только у нищих "их" там работало на порядки (даже не в разы!) меньше народу... Это нормальное явление. Я тут как-то один советский разъём видел, прихренел мальца. Добрая сотня деталей и однозначно ручная работа по сборке. Причём ребята даже не задумывались над оптимизацией. Видимо это не считалось критичным. Daghdah писал: В общем, я не знаю, чего там не хватило тетенькам со счетами из Госплана - быстродействия, али оперативной памяти, но нищий Запад продолжает загнивать, а СССР отошел в область легенд, потому что не вытянул экономическую конкуренцию. А Вы креативчик-то асилили? gans Monster писал: Там свободный рынок до сих пор. Просто практически всё там сжирают корпорации... Корпорации используют преимущества плановой экономики до определенных размеров, а потом им выгоднее делится и делить рынок - слишком большие киты лопаются, как СССР. Неправильных математиков надо слушать. А у Вас образное мышление. Образы, только , заслоняют суть. Monster писал: Вообще-то история показывает, что ИМЕННО плановая экономика ЭФФЕКТИВНЕЕ... СССР боролся за свое существование. Ни о какой эффективности речи не было. Те кто жил ТОГДА не думали, что придется доказывать ЭТО кому-то. А поди ж ты.... Козырность социализма существует только в мозгах одминов и пенсионеров-демонстрантов. Сами функционеры все поняли нутром еще ДО перестройки. Удачливые пристроились. А Запад - это не Мордор. Западу никуда не уперлось завоевывать СССР - делались дела, решались вопросы. Цитата: ЗЫ. Вы действительно хотите со мной поскандалить? Ребята будут рады, но ей богу, не советую. Как мы Вас боимся..... Ой как страшно. Nick Sakva Monster писал: Вы считаете, что если дело идёт плохо, то на него нужно забить? Это по поводу отпущенных возжей. Если возница в доску пьян и с поиском дороги дело идет плохо, отпустить вожжи - стандартное решение. Лошадь сама привезет домой. Цитата: Вы хотите сказать, что низкая производительность вызвана повышением уровня образования? Если люди, получившие высшее образование, тратят месяцы на уборке картошки, то производтельность труда это снижет, да. Цитата: Частная производительность для падения совка не имеет никакого значения. Потому как её можно компенсировать экстенсивным путём. Неужели мне удалось-таки Вас убедить, что производительность труда в СССР была ниже? Ну хотя бы "частная", хотя что такое "частная производительность", кроме Вас видимо никто не знает. Цитата: Промышленность уж под печатные платы-то могла механизацию как-нибудь подобрать. И тираж там совсем не маленький, многотысячный. Но делали вручную.Несмотря на то, что так дороже... Еще раз. Вот именно это и называется низкой производительностью. Monster 2gans Слов много, а смыслу - ничего... Вы хоть поняли, о чём текст? Nick Sakva писал: Если возница в доску пьян и с поиском дороги дело идет плохо, отпустить вожжи - стандартное решение. Лошадь сама привезет домой. Тема термоядерной войны не раскрыта. Nick Sakva писал: Если люди, получившие высшее образование, тратят месяцы, на уборке картошки, то производтельность труда это снижет, да. Вы не ответили на вопрос. Nick Sakva писал: Неужели мне удалось-таки Вас убедить, что производительность труда в СССР была ниже? Глупый вопрос. Какого-то - да, какого-то - нет. Вот только не имеет это никакого значения для сравнения систем в целом. Nick Sakva писал: Ну хотя бы "частная", хотя что такое "частная производительность", кроме Вас видимо никто не знает. Под "частной" производительностью подразумевалась производительность отдельного рабочего. Но результаты сравнения этой производительности, как я Вам пытался тут объяснить, нельзя переносить на общую производительность. Потому как механика экономических систем кардинально отличается. Nick Sakva писал: Еще раз. Вот именно это и называется низкой производительностью. Ник, вот скажите, у Китая низкая производительность? В сравнении с США, ессно. Литвинов Прикольно... Цитата: Если возница в доску пьян и с поиском дороги дело идет плохо, отпустить вожжи - стандартное решение. Лошадь сама привезет домой. Только зимой и только если не найдет стога сена раньше. Nick Sakva писал: Если люди, получившие высшее образование, тратят месяцы, на уборке картошки, то производтельность труда это снижет, да. А если те же люди торгуют сигаретами на рынке, то производительность труда видимо растет? Nick Sakva писал: Еще раз. Вот именно это и называется низкой производительностью. Низко - это оценочная категория. Хотелось бы понять низкая в сравнении с чем. Еще более хотелось бы увидеть механизм сравнения. Farit Monster писал: Вы видели хотя бы одну вакансию для прикладного математика? Море. Для хороших. Monster писал: Вы это програмерам скажите. Программа-то есть один большой план.... Вы отличие формальной среды от всех прочих просекаете? archmag Кстати, а она производительность что - самоцель? Цель ведь счастье человеческое. (с) Вот пример с этим самым институтом- множество людей имеют престижную и интересную работу, можно сказать ощущают свою связь с космосом. Или же они сидят на вэлфере, смотрят зомбоящик и пьют свой натурат. Что лучше для них? С всеобщей роботизацией скоро будет проблема человека занять, а не увеличивать его производительность. gans А нельзя совместить производительность и престижную и интересную работу. А то как-то картошку собирать неохота ездить. А кушать хоца, даже если престижно и интересно. Или коммунисты ученых на картошку от врожденной злобности и вредности посылали??? Я вот не пошел в научный институт, а пошел кокс выдавать, что бы на картошку не ездить и гарантированно квартиру иметь. При коммунистах это первое дело было. И там и там должность инженерная. А через три года - институтские пошли сигаретами торговать. А я компьютер осваивал. archmag А как насчет картошечки печеной, да полста беленькой? Да с огурчиком! Да с песенками у костра! Это к вопросу о кушать хоцца. Цитата: Я вот не пошел в научный институт, а пошел кокс выдавать... Я рад за Вас. Nick Sakva Литвинов писал: Только зимой и только если не найдет стога сена раньше. Насколько знаю, нет. Этот пример взят непосредственно из воспоминаний свидетелей, и там фигурировала телега. Но аналогичные упоминания попадались и в литературе. "Какие свойства или органы чувств помогают лошадям найти дорогу домой, выручить хозяина из беды - природа еще не открыла нам. Но поверьте, что если вы заблудились, вам лучше всего положиться на лошадь - выведет к дому. Вот тут-то не заставляйте сопротивляющуюся лошадь подчиниться вам, а отдайте ей полностью поводья или вожжи - пусть сама выбирает и находит дорогу." ( Коневодство и конный спорт Казахстана). Цитата: Низко - это оценочная категория. Хотелось бы понять низкая в сравнении с чем. Еще более хотелось бы увидеть механизм сравнения. В данном случае низкая по сравнению с производительностью работников, изготавливающих те же самые платы с применением автоматизации. Чтобы не привязываться напрямую к марксистским категориям, сошлюсь на википедию. Там достаточно четко и популярное изложено. Сравнивать производительность в двух обществах по материальным показателям сложнее, но в принципе вполне реально. archmag писал: Кстати, а она производительность что - самоцель? Дело в том, что развитие общества - процесс объективный, и определяется не целями, а ростом этой самой вот производительности. Общества с высокой производительностью в конкурентной борьбе побеждают и вытесняют общества с низкой производительностью независимо от целей. Причем эта "победа"вовсе не обязательно означает "военную победу", "гегемонию" или еще что-то подобное. Daghdah archmag писал: Вот пример с этим самым институтом- множество людей имеют престижную и интересную работу, можно сказать ощущают свою связь с космосом. Или же они сидят на вэлфере, смотрят зомбоящик и пьют свой натурат. Что лучше для них? Для них - понятно, что лучше "ощущать свою связь с космосом". Понятно, что лучше сидеть на "престижной работе" и вязать носки (для женщин) или разгадывать кроссворды (для мужиков). Только на выходе получается апсалютный ноль. Кормить десять тысяч дармоедов, которые в итоге делают то, что может сделать несколько десятков человек, называется прожирать ресурсы. В итоге Буран, конечно, получился. А вот ботинки - дерьмо, автомобили - .... ржавая, колбасы - нет и не предвидется, на одежу без слез не взглянешь, и вообще полное "идеологическое поражение" по всем фронтам. Зато есть Буран, который в такой ситуации не нужен никому, от слова "совсем". То есть, можно было вообще ничего не делать, и получить тот же результат, за вычетом ресторана в Парке Культуры. Плановая экономика прекрасно позволяет противостоять всему миру. Плановая экономика не позволяет жить со всем миром. Можно сколько угодно говорить о том, что "командиры предали". Но неужели кто-нибудь всерьез думает, что, будь социализм экономически более эффективным, он бы проиграл конкуренцию? Monster gans писал: Здесь мы наблюдаем так называемого "тролля"... Точно так. И этот тролль здесь Вы, товарищ. Вы принесли глупейшую статейку, которая опровергается всем, даже реальностью. Вам было на это явно указано, и Вы сразу же раскатали тут истерику... и игнорируя всяческие аргументы. Чего Вы добиваетесь? Скандала? Farit писал: - Вы видели хотя бы одну вакансию для прикладного математика? - Море. Для хороших. А где и когда Вы её видели? Я, вообще-то, заканчивал институт не вчера. Когда я учился, шанс работы по специальности был околонулевой, ну разве что на кафедре. И, в любом случае, конкуренции с советскими докторами и кандидатами я не выдерживал. А до корочек ещё дожить надо. Я Вам не Александр Матросов. Farit писал: Вы отличие формальной среды от всех прочих просекаете? Это другой вопрос. Но в любом случае, все нештатные ситуации возможно формализовать, и как-то отрабатывать, пусть и в виде критического останова. С дальнейшей, пусть и ручной обработкой. Т.е. возможно создание плана, работающего от и до. Согласны? gans писал: В отличие от картофелесборщиков, продавцы сигарет зарплату на работе не сохраняли. Вы забыли 90е годы. Там НИИ практически всем составом на рынках околачивались. Естественно, с сохранением места и зарплаты (которую не платят). gans писал: Является ли ручная выделка того, что китайский кули делает в сто раз больше без затрат на высшее образование, ВЫСОКОЙ производительностью? Это низкая производительно, вот только это НЕ ТА производительность. Производительность системы напрямую не зависит от производительности одного рабочего. Китай же с своей "низкой" производительностью по производительности всех делает, не так ли? gans писал: А нельзя совместить производительность и престижную и интересную работу. А то как-то картошку собирать неохота ездить. А кушать хоца... Я Вам открою один секрет. Уборка картошки действительно выполняла воспитательную роль. Типа чтоб интеллигентишки не зазнавались. Правда, не помогло... Daghdah писал: В итоге Буран, конечно, получился. А вот ботинки - дерьмо, автомобили - .... ржавая, колбасы - нет и не предвидется, на одежу без слез не взглянешь, и вообще полное "идеологическое поражение" по всем фронтам. Тут такая штука... Видите ли, в 60е, да и 70е годы и автомобили, ботинки, и одежда были ещё на уровне. Москвич-412 очень неплохо экспортировался, Волга тоже вполне была на уровне иномарок. И космос исполнял свою роль. А потом щёлк, и всё. Сплошное ... кругом. Monster gans писал: Обычные мозго... Это совсем не так. Люди, которые побывали пионерами, но не стали комсомольцами, намного умнее остальных. Потому как резкое переключение советского вектора образования на антисоветский произвело охрененную встряску неокрепших детских мозгов и дало огромную мотивацию для размышлений. А Вам завидно, типа Ваше место занимают и с Вашей виртуальной иерархией не согласны... gans ......... Monster 02.05.2008, 10:31 2gans Товарищ, Вы читали название ветки? Здесь именно что обсуждается сок моего мозга. И я буду здесь это обсуждать. Вам это так не нравится? Вас в эту ветку никто не приглашал. archmag Daghdah писал: В итоге Буран, конечно, получился. А вот ботинки - .... Зато сейчас, когда наступила эра рынка - машины стали выпускать прекрасные Я не уверен что общее количество качественных выпускаемых товаров в России стало больше с советских времен. Советский отстой был заменен отстоем импортным, да добавились товары в бутиках. Теперь чтобы хорошо одеться нужны не связи, а деньги, впрочем, деньги появились у тех у кого были связи. :) Дармоеды пошли в экономисты, менеджеры и прочие наперсточники и занимаются разогревом вселенной на новых рабочих местах. Только вот вместо носка и кроссворда у них интернет. Farit Monster писал: А где и когда Вы её видели? Сестра в универе на прикладной математике, друг на аналогичной кафедре у нас (последние шесть лет он ею заведует). Так что с полным знанием реалий отвечаю - всегда. И подчеркну - хорошие. Monster писал: Это другой вопрос. Но в любом случае, все нештатные ситуации возможно формализовать Свободны. Monster 2Farit Ааа. Так это вакансии при институте... Ну извините, в моём городе моя другая специальность куда более востребована, чем прикладная математика. Не нужны здесь приматы в товарных количествах. Задач нет. Дикари-с. Литвинов gans писал: В отличие от картофелесборщиков, продавцы на сигарет зарплату на работе не сохраняли... "В огороде бузина..." И какое отношение этот поток сознания имеет к производительности труда? gans писал: А давайте пойдем от противного. Является ли ручная выделка того, что китайский кули делает в сто раз больше... И опять не понятно к чему это сказано. Низкая производительность труда в сравнении с чем? Как сравнивали? А перечисления разных случаев неэффективного управления ни о чем не говорит. На "цивилизованном Западе" банкротится каждая вторая открывающаяся фирма. Из-за неэффективного управления. И что? Nick Sakva писал: Насколько знаю, нет. Этот пример взят непосредственно из воспоминаний свидетелей, и там фигурировала телега... Могу посоветовать только одно. Проверяйте справедливость этого утверждения именно летом. "Какие свойства или органы чувств помогают лошадям найти дорогу домой, выручить хозяина из беды - природа еще не открыла нам. Но поверьте, что если вы заблудились, вам лучше всего положиться на лошадь - выведет к дому. Вот тут-то не заставляйте сопротивляющуюся лошадь подчиниться вам, а отдайте ей полностью поводья или вожжи - пусть сама выбирает и находит дорогу." Не рискуйте. Жизнь одна и подтверждать рискуя ею разные случайные совпадения не стоит. Nick Sakva писал: В данном случае низкая по сравнению с производительностью работников, изготавливающих те же самые платы с применением автоматизации. Ааа. То есть фондовооруженность разная. А основные фонды у нас падают с неба - их создавать не нужно. Они манна небесная. Ну тады да. Nick Sakva писал: Сравнивать производительность в двух обществах по материальным показателям сложнее, но в принципе вполне реально. Например вычисляем отношение производительности по аналогичным видам продукции в пересчете на человека и осредняем по всем людям. Аналогичные виды продукции - это сильно. Как аналогичность будем определять. В миливаттах на канделлу или лошадиных силах на вольт? Daghdah писал: В итоге Буран, конечно, получился. А вот ботинки - ... Я сегодня это показал одному континентальному китайцу и одному тайванському. Оба ржали до слез (над выводами о плановой экономике). Потом первый сказал: "Теперь я понимаю, почему Вы стали нашим сырьевым придатком, а мы мировой кузницей." gans Китайцы смеялись над глупым гайдзином... .......... Литвинов 2gans Нет. Я уточнил. Они смеялись над тем (умным/глупым безразлично), кто не понимает, что плановая и рыночная экономика существуют только в его воспаленном мозгу. gans писал: А лучше прибыли критериев оценки не придумали, что бы там не мечтали эльфы в эмпиреях. Чудесно. Сравните советскую экономику с любой другой по прибыли. Очень интересно. Farit писал: Функциональная "аналогичность" совсем-совсем не катит? Скажем, тонна нефти у нас при переработке давала до 30% неиспользуемых отходов. У них в то же время - менее пяти. Это сравнивать нельзя? Э... А перерабатывалась одна и та же нефть? А степень изношенности фондов была одинаковая? А этот процент в одном случае средний по экономике, а в другом на только что постоенном НПЗ? А замер был сделан в один и тот же год? А какой возраст был у основных фондов в обоих случаях? А кто-то был готов ограничить свое потребление, чтобы его страна построила новейшие НПЗ? И такие вопросы, при желании, я могу задавать бесконечно. А вообще господа, право слово, Вы хоть читайте ссылки какие постите. В той же лекции Еськова прекрасно определено, что история не более чем интерпретация набора фактов в Вашей собственной картине мира. Будь это палеонтология или экономическая история - безразлично. Farit Литвинов писал: А перерабатывалась одна и та же нефть?... Я в этом не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что цель этих вопросов хоть сколько-то оправдывает пошедшее на них электричество. Грубо говоря, вы факт готовы утопить в интерпретациях. Зная, что я не буду отвечать на все эти многочисленные вопросы, после моего, кгхм, "слива" вы заявите, что нет никакой разницы в эффективности социалистической и капиталистической системы хозяйствования. Так? Просто любопытно. Литвинов писал: В той же лекции Еськова прекрасно определено, что история не более чем интерпретация набора фактов в Вашей собственной картине мира... Нет, в лекции Еськова сказано, в общем-то, ровно противоположное. Так как он рассказывает о науке палеонтологии, а не об одной из шести миллиардов возможных ее интерпретаций. Литвинов Нет, Фарит. Еськов рассказывает именно об интерпретации фактов, именуемой наукой палеонтологией. Что касается электричества... Ну не видел ни одного внятного доказательства того, что кризис СССР был связан с плановостью его экономики. А уж производительность труда в СССР всяко была выше среднемировой. При всем его бардаке и безхозяйственности. impetus Farit писал: Потом первый сказал: "Теперь я понимаю, почему Вы стали нашим сырьевым придатком, а мы мировой кузницей." Эти китайцы имеют возможность _в_рабочее_время_ - спокойно читать форум ИГШ например? И обзывать _своё_ правительство в том же форуме разными словами? Это ещё вопрос - кто чей придаток - мы - сырьевой, или они - производящий (т.е кто целеуказует?). мне их состояние чем-то напоминает наши предвоенные - промышленность вроде подняли, но перекосы ещё не накрыли Таки да, вопрос честности.. что делает честный планировщик когда видит что или данные конкретно кривые или уравнения врет (а скорее и то и другое) а дать план-заказ предприятию _НАДО_? Наши предпочли (м.б после кучи проб и ошибок - и прокуроров приобщали (расстрельные статьи), и глаза на проблему закрывали - тупо +10% к плану прошлого года) и вожжи отпускали - типа "хозрасчёт") Рабочего решения так и не нашли. как я понимаю у китацев нет рамки "обязательного физического выживания работников предприятия/деревни)? И нет рамки "обязательной вооруженной адекватности угрозам" - из-за отсутсвия тех угроз - ну никому они даром не нужны, т.е "оборонка" - сугубо наступательная, - время и противника выбираем сами. И как я понимаю экономика-то у них сейчас - открытая, т.е. Если на уже произведённые кондиционеры нет спроса из-за холодного лета в европе - то это проблема западного фирмача - он рискует своими деньгами и соответсвенно думает своей головой чего и сколько производить руками китайцев... А закрыть............ - будут ли они смеятся? Ну и помним, что уже полностью купленный у нас "Союз" эти "производители" не могли запустить _ДЕСЯТЬ_ (!) лет... Литвинов 2impetus Хороший переход от экономики к свободе слова. Но, увы. Китайцы вполне себе используют интернет в рабочее время. Только форумы предпочитают не русскоязычные. Обзывать правительство им вроде ни к чему. Их правительство обеспечивает им конкурентоспособность на мировых рынках. Достаточно сравнить китайский и российский экспорт в те же штаты. Да и структура импорта показательна. 2gans .....сколько озлобленности Вы демонстрируете. Проще надо быть. Что ж Вы сразу строй-то хаять взялились? impetus Литвинов писал: Хороший переход от экономики к свободе слова... Поправил. Я имел ввиду возможность тратить рабвремя на "приятное-безполезное". т.е. если принять что холодная - была всё-таки война, и мы потерпели в ней поражение, а китайцы наблюдали с холма и ни с кем не воевали - то результат и наблюдаем? Литвинов 2impetus Имеют, как не удивительно это может показаться. С другой стороны... Чего тут удивительного. ........ Что касается честного планировщика... Есть много способов оптимизации плана при некорректных исходных данных. Как правило идет постоянная коррекция плана с использованием резервных ресурсов. Сложность в оптимизации резервных мощностей и ресурсов. Здесь просто талант нужен. Кондиционеры без спроса всегда купят русские ....-предприниматели. Они все берут, что подешевле и по...... Что касаемо "Союза", а мы его сколько разрабатывали? Чего-то я забыл. Нешто меньше 10 лет. Monster Farit писал: Почему вы так решили? Ну вместо конкретных мест Вы написали про институт... Я должен был понять это как-то иначе? Farit писал: Функциональная "аналогичность" совсем-совсем не катит?... Прикол в том, что где-то отставали, а где-то опережали. Ну как, к примеру, АУГ сравнивать с танковыми дивизиями? А космос? А фундаментальную науку? gans писал: А лучше прибыли критериев оценки не придумали, что бы там не мечтали эльфы в эмпиреях. Придумали. Риск. И СССР он был околонулевой. А сейчас? Dark По отставанию и опережению (в технологиях) можно подвести суммарный итог. Интерпретировать можно его как угодно. Как отставание от наиболее развитых стран Запада или как опережения 90% стран мира. Михаил Ермак Анализировать можно по факту - СССР проиграл 3МВ. Dark Причины проигрыша лежат вне экономики и технологий, это мое имхо. Литвинов 2Михаил Ермак Верно. СССР проиграл. Но в экономической эффективности ли тут дело. Могли ли 400 млн. человек вести бесконечную войну на измор против 800 млн. человек, при соотношении экономик 1:5 в пользу последних? Михаил Ермак У меня есть, что сказать. СССР ввязался в войну на истощение и первая, вернее, вторая прореха в защите ("эх, коротка кольчужка!") оказалась витальной. Тут нет ни загадок, ни странностей. Отказ от стратегии риска приводил и привел к однозначному результату. Виновато не руководство с Марса и не убийство Берии и далее по списку. Виноваты системные недостатки. И вместо того, чтобы вешать друг на друга ярлыки, уж лучше состаить backlog этих проблем по степени критичности и попытаться набросать вчерне систему, хоть частично лишенную родового проклятия. И не удивляться, если получится, например, что-то смутно знакомое со звериным оскалом. Литвинов 2gans Ах, Вы бедный дурачок. Все смешалось в Вашей слабой голове. Я и говорю, что главный порок советской экономики в том, что таких недоучек как Вы ставили мастерами, вместо тех, кто реально за Вас работу делал. Вот сейчас, один из плюсов, могу мастером ставить профессионала и наплевать мне, есть у него диплом или нет. А дурак с дипломом и даже со степенью из мастеров у меня мигом окажется слесарем 2 разряда. 2Михаил Ермак Те, со звериным оскалом, слили при тех же соотношениях еще в 1945. И стратегия риска им не помогла. Не выигрывается при таком соотношении ресурсов иначе как несколькими поколениями, работающими во имя победы. Вот только не хватает кишки у нескольких поколений подряд. После объединения мира капитала в 1945 году шансы у СССР практически не просматривались. Мелкий шанс был в грамотном розыгрыше идеи конвергенции, учитывая самоубийственность ядерной войны. И это чистая политика. В которой Китай сыграл лучше СССР, много лучше. impetus Литвинов писал: Как правило идет постоянная коррекция плана... О! талант _тех_кто_у_руля_ плановое управление хаосом, элиты, опять 22-модель угроз, перетирание IT Литвинов писал: Что касаемо "Союза", а мы его сколько разрабатывали? Чего-то я забыл... Около того. В общем с 0 и без явной уверенности что такое вообще возможно. Другое дело что цена вопроса была не "послать камикадзе "посмотреть на горизонте как идут дела и разглядеть The Wall а несколько жёстче. Литвинов писал: Верно. СССР проиграл. Но в экономической эффективности ли тут дело... В общем 400 против 800 - вполне. И на измор и на сокрушение. Nick Sakva Литвинов писал: Могу посоветовать только одно. Проверяйте справедливость этого утверждения именно летом. Сегодня уточнил. Проверялось летом неоднократно. Цитата: Не рискуйте. И риск минимален. Цитата: То есть фондовооруженность разная. А основные фонды у нас падают с неба... Не совсем понимаю, о чем Вы... Литвинов писал: А уж производительность труда в СССР всяко была выше среднемировой. Уж в этом-то по-моему никто не сомневается. Речь идет об отставании в производительности от развитых стран, а не от ее осредненного показателя по всему миру, включая Камбоджу, Бангладеш и Конго... Да и Китай в те годы особо производительностью не отличался. Собственно, у меня есть предложение. Продемонстрируйте пожалуйста методику оценки (чужую, свою - неважно), по которой советская производительность получается на уровне европейской, японской или американской. Можно грубо, оценочно, или на каком-то конкретном примере, но не слишком специфическом. Но чтобы в результате получались числа, которые можно сравнивать. Или хотя бы параметрические зависимости, параметры которых можно где-нибудь в принципе отыскать. Литвинов 2impetus Китай вел свою игру. Вел лучше, чем СССР и обошелся без великих потрясений, без потерь технологий, без экономического спада. Михаил Ермак Литвинов писал: Те, со звериным оскалом, слили... "Все играют в футбол, но выигрывают немцы"... impetus Nick Sakva писал: есть предложение. Продемонстрируйте пожалуйста методику оценки... ВПК и подлодки-ракеты не слишком специфичны? Как образно описал Литвинов человека который "работает" и думает что это именно он всё и делает - аппараты более-менее сравнимые - делали за примерно то же время, примерно тем же количеством реально-работающих людей. "балласт" в виде освобождённых парторгов, промежуточных начальников, бесконечных инженеров - приравняем к безработным на пособии. писание текстов (хм.. 50-тысяч отряд советских писателей... отменяю) Киноиндустрия. Экспортnный потенциал кстати тоже весьма. Золотодобыча. "Большое" рыболовство Литвинов 2Nick Sakva Так я не понял. Все-таки Вы согласны с тем, что чем выше фондовооруженность, тем выше производительность труда? Если согласны, то чего Вы хотите от СССР? У него, что в 1920 фондовооруженность равнялась североамериканской или среднеевропейской? С какого ляда у него производительность должна была сравняться к 1990? Он что получал основные фонды от дедушки Маркса? Или он все-таки их зарабатывал из собственной прибыли, которая у него по определению должна была уступать тем, у кого выше производительность? Литвинов 2Михаил Ермак Ни фига. Выигрывает у немцев "Зенит". На счет третьей попытки... Заманчиво, конечно, творить новый мир, ощущая себя Господом. Но если откровенно, ведь я на форуме не первый год и до сих пор не увидел даже сформулированного направления, которое объединило бы хотя бы большинство участников форума. Образ "дивного нового мира" даже над ресницами не плывет. Все больше слеги и виртуальные реальности, ну и тараканы, чужие и свои собственные. Михаил Ермак Я не поэт и не писатель, у меня другая специализация. Я могу придумать, как эффективно этот гипотетический мир воплотить в текущую реальность А вот придумать его, да еще самостоятельно - это я не могу. Потому и предлагал всегда брать помощь клуба Однако, чтобы помощь была эффективно необходима была синхронизация КМ. Как только она более-менне случалась, форум ложился или еще что случалось Так что, дальше дело не шло никогда. impetus Литвинов писал: Мелкий шанс был в грамотном розыгрыше идеи конвергенции... Не факт - к вопросу о труде и капитале - в СССР - носителем идеологии с т.з. Запада был _каждый (кстати и катастрофа поэтому была - практически для всех). А кули - по сути рабы, а с бонзами можно договориться... Не вижу у Китая - образа Другого будущего кроме как ценой очень низкого качества жизни влезть в Большой Занзибар. Вот влезли, качество разительно подняли и - игра диктует поведение настолько, что о собственных _отдельных_от_игры_ векторах и планах можно забыть - белые начинают и... Nick Sakva Литвинов писал: Так я не понял. Все-таки Вы согласны с тем, что... Разумеется (при прочих равных). Там есть еще коэффициент A, зависящий например от общественных отношений, организации труда и т.п. Цитата: Если согласны, то чего Вы хотите от СССР? Я ничего ни от кого не хочу, ни к кому, ни к чему никаких претензий и обвинений не предъявляю. Я констатирую и анализирую. Цитата: С какого ляда у него производительность должна была сравняться к 1990? По теории - за счет ожидавшихся колоссальных преимуществ планового хозяйства, обеспечивающих гораздо большее значение коэффициента А по сравнени с капитализмом. Что в свою очередь позволяло бы в том числе ускоренный по сравнению с капитализмом рост фондов К. Если же A сравнимы, то опережающего роста K тем не менее можно добиться большей долей капитализации результатов труда, то есть фактически большей степенью эксплуатации. Это "китайский вариант" да и "сталинский вариант" тоже. Литвинов 2Nick Sakva Там не только это. В реале любая крупная корпорация имеет свой Госплан со своими горизонтами планирования и детализацией планов. Так что конвергенция-то была налицо. Поэтому колоссальными преимущества планового хозяйства очень скоро быть перестали. Да и социальность звериный оскал был вынужден взять на вооружение в той или иной мере. Впрочем кому все я это объясняю! Помнится мне, что одному из главных адептов всего этого на форуме. 2impetus Пока, а вероятно, что и навсегда, говорить о собственном проекте Китая нельзя. Бяда в том, что и у нас собственного проекта нет. Цивилизация-переводчик, что-то не канает. Все как-то и без нас договариваются. "Русский мир" - да мы грыземся друг с другом хуже, чем с любым супостатом. "Новая левая", она же "неомарксизм" не имеет предложить новых принципов экономики. А при ближайшем рассмотрении все это хорошо забытое старое. Я что-то забыл? Вот не это же хотел написать. А кроме скепсиса ничего не вышло. Пожалуй на сегодня хватит. В нетуда пошел. Михаил Ермак Туда, туда. Я же сказал - системный кризис требует другого подхода. Который тот же СБП назвал когнитивным обществом, а сам кризис обозвал п\и скачком. И в первую голову основное требование - вторичное упрощение - размонтирование стандартных институтов общества - на которые, в качестве обеспечивающих опирались провалившиеся варианты, на которые, в том числе, ты ссылаешься. Тот же "русский мир" не строится на основе големной госструктуры итп. Литвинов 2Михаил Ермак Размонтирование стандартных институтов есть необходимое, но далеко не достаточное условие перехода. Михаил Ермак Cамо собой. Есть же еще верхняя и нижняя пороговые технологии. archmag Господа, есть предложение перестать плодить гаввах и снизить градус дискуссии. Gans, с вашей стороны наблюдается моментальный переход на личности без всякой даже видимости аргументации. А Литвинов пошел у Вас на поводу. Давайте договоримся, мы здесь обсуждаем идеи, а не их носителей. И, вообще, надо избавляться от власти языка. Farit Литвинов писал: Что касается электричества... Ну не видел ни одного внятного доказательства того, что кризис СССР был связан с плановостью его экономики. А уж производительность труда в СССР всяко была выше среднемировой. При всем его бардаке и безхозяйственности. Не сомневаюсь, что не видели и не сомневаюсь, что не увидите... Просто любопытно - вы не видите проблемы масштабирования в планировании? Не видите качественного перехода между планированием в рамках корпорации Боинг и планированием в рамках страны, в которой действуют десяток таких Боингов? Daghdah 2Литвинов Мои слова не свидетельствуют о выборе в пользу деиндустриализации. Я просто констатирую тот факт, что того же реультата, что и на Западе, у нас добивались с гораздо большими затратами ресурсов. И это - при соотношении числености сторон 400 млн к 800 млн, "при соотношении экономик 1:5 в пользу последних". То есть при таком подавляющем преимуществе "там" ресурсы экономили, а "у нас" "могли себе позволить" этого не делать. За счет потрясающе более высокой эффективности плановой экономики, не иначе. Литвинов писал: Они смеялись над тем (умным/глупым безразлично), кто не понимает, что плановая и рыночная экономика существуют только в его воспаленном ... мозгу. А не могли бы Вы, о Великий Гуру, уточнить у этих Мудрецов Востока, а что же существует вне моего, боюсь, действительно отравленного....мозга? Если нет плана, и нет рынка, то что же есть? Только попросите их не рассказывать глупому гайдзину про госрегулирование рынка и про планирование в крупных корпорациях. Глупый гайдзин это знает. Как знает и то, что госрегулирование почти всегда связано со снижением экономической эффективности в регулируемых областях, и применяется, обычно, когда это дает преимущества (часто - неэкономические), которые перевешивают издержки. Литвинов писал: 2gans Китайцы смеялись над Вами, как над .... Пожалуйста, не передергивайте. Китайцы смеялись надо мной. Так что не пытайтесь у меня отобрать эту кармическую заслугу. Пригадицца. Плановая экономика, действительно, дает возможность мобилизовать ресурсы. В позднем совке это выглядело, мягко говоря, несколько по-уродски. Да, при плане можно забить на производство приличных штанов и ботинок, согнать за забор ЦНИИМАША 10-15 тыщ народа с высшим образованием (полнокровная офицерская дивизия, однако), который половину рабочего времени будет пить чай/кофе и обсуждать проблемы приусадебных участков, половину оставшейся половины - решать проблемы, порожденные управленческим бардаком, а в свободное от этого время (может быть!) сделает что-нибудь полезное. Ах да, там же еще обеденный перерыв, и сигарета с коллегами... Ну, конечно, вся эта идиллия прерывается периодическими авралами в стиле "план горит". И эта система существовала в условиях, когда у оппонента подавляющее преимущество по всем показателям. "Эффект - потрясающий" (с) Vasilisk gans писал: А вопрос то простой - есть или нет предел сложности в планировании? В данной формулировке вопрос, ИМХО, смысла не имеет. Ибо не определены: а) Критерии успешности планирования("Рано или поздно все, ныне живые, умрут" - вполне себе прогноз и даже, в некотором смысле, план, который исполнится полностью независимо от любых обстоятельств) б) Параметры, по которым измеряется сложность и, соответственно, область, к которой применяем планирование(скажем, монетарное управление по заранее составленному плану может быть осуществлено при любом общественном строе, и при весьма широком спектре ситуаций во всех внефинансовых областях, по крайней мере на не слишком длинные периоды) в) Методы, которые допустимо применять для упрощения ситуации (тот самый "звериный оскал", Ермаком помянутый) Наверное, имелось в виду "Есть ли предел сложности в государственном экономическом директивном планировании при условии неухудшения социальной ситуации (как минимум, отсутствие голодных бунтов типа новочеркасского) и при условии сохранения существующей системы управления и идеологического наполнения оной, применительно к СССР 1965-85 гг."? Мой ответ - да, такой предел был, он очень хорошо чувствовался советскими управленцами всех видов (от директоров, до первых секретарей и генералов) ...... Nick Sakva Daghdah писал: ... согнать за забор ЦНИИМАША 10-15 тыщ народа с высшим образованием.... Именно вся эта картина еще в мои институтские породила следующий стих: Мы военную форму никогда не носили Никогда нам не снились солдатские сны. После школы мы сразу в институт поступили Чтобы стать рядовыми Холодной Войны. В обороне сидим, в наступленье не ходим, За забором(*), как в крепости окружены. И трофеев, увы, никогда не находим, Углубляя окопы Холодной Войны... *) Этот как раз тот самый забор, упомянутый Daghdah-ом. Wink Daghdah Monster писал: Ресурсов нет и их экономят в первую очередь по тому, что они очень дорого стоят. В СССР же цена многих ресурсов была ниже плинтуса... Знаете, по-моему, это тот самый случай, когда простота - хуже воровства. Не был он эффективнее, вот в чем проблема. Дело в том, что главный ресурс - человеческий. Другими словами - труд, физический ли, интеллектуальный ли. И вот этим-то ресурсом совок распоряжаться не умел. Что я и пытался проиллюстрировать примерами "из жизни". Monster писал: А. Ну попробуйте про...ть Солнце. Тоже вполне себе ресурс. Солнце - это не ресурс. Как не являются ресурсом запасы метана на Юпитере. Ресурс - это то, что можно использовать. Так что в этом смысле ресурс - это солнечная энергия. А она на нищем западе вполне себе используется более эффективно. У нас же - благополучно того... В тот же унитаз. По крайней мере в советское время. Monster писал: Это нормальное явление. Это каким это, простите, местом, избыточная затрата ценнейшего ресурса - квалифицированного труда - нормальное явление? Monster писал: А Вы креативчик-то асилили? Знаете, я дошел до места "командиры предали". Дальше стало не очень интересно. Хотя и осилил. Видите ли, крысы бегут с тонущего корабля. "Предательство элиты" - это ответ на известный вопрос "Что делать крысе, если она капитан?" Так что предательсто элит, если даже оно имело место (что еще глубоко не факт), я рассматриваю, скорее, как следствие поражения, а не его причину. Оно могло послужить усугублению последствий поражения, но на причину, простите, не тянет. Nick Sakva писал: Мы военную форму никогда не носили... Спасибо. Ностальгией повеяло... Monster Farit писал: Просто любопытно - вы не видите проблемы масштабирования в планировании?... Проблемы есть у всех. Вот только связь проблем планирования с распадом СССР крайне туманна. Дело-то не в проблеме, а в доказательстве критичности той проблемы... Daghdah писал: Смех продлевает жизнь Это смеющемуся. А шутнику наоборот, укорачивает. (О.Янковский) Daghdah писал: ... согнать за забор ЦНИИМАША 10-15 тыщ народа с высшим образованием... Вы, конечно, не поверите, но они в это время думают. Vasilisk писал: - "А вопрос то простой - есть или нет предел сложности в планировании?" - В данной формулировке вопрос, ИМХО, смысла не имеет. Этот вопрос в данной дискуссии вообще смысла не имеет. Потому как по достижении предела сложности всегда возможно упростить систему, слегка потеряв в эффективности. А доказательство "краха от потери эффективности" самоценно само по себе. Vasilisk писал: ... увеличило бы это эффективность экономики до степени, позволяющей выиграть "холодную войну"? Хм. Товарищ Vasilisk знает, как выиграть "холодную войну"? Или, хотя бы, он сможет доказать критичность "эффективности экономики" для выигрыша "холодной войны"? Farit писал: В институте готовят этих самых прикладников. После института они идут на работу. В институт. По крайней мере, у нас. А у Вас? Daghdah писал: Знаете, по-моему, это тот самый случай, когда простота - хуже воровства. Не был он эффективнее, вот в чем проблема. Вы считаете, что с каким-то другим типом экономики мы как-то могли тягаться с Западом? А экономика СССР мало того, что дважды поднималась из пепла, так она ещё и в мировые лидеры по многим направлениям вырвалась... Daghdah писал: Дело в том, что главный ресурс - человеческий. Другими словами - труд, физический ли, интеллектуальный ли... Просто Вы совершенно не понимаете, что там происходило. Грубо говоря, СССР боролся за человеческие души (по крайней мере, пытался). Остальное было уже вторично. Хотя современным расеянам борьба за души, действительно, чужда. Про....ли они свои душонки. Людишки людей съели... Чего людишке надо? Пятьдесят сортов колбасы да телявизер с ..... Душу ему не надо... Daghdah писал: Хотя, строго говоря, Солнце - это не ресурс.... Так что в этом смысле ресурс - это солнечная энергия. А солнечная энергия с Солнышком ну никак не повязана? Daghdah писал: А она на нищем западе вполне себе используется более эффективно. У нас же... Когда Ваш любимый запад стал в товарных количествах использовать солнечную энергию, СССР уже не было. И, кстати, СССР солнечную энергию вполне себе использовал, даже солнечные электростанции были. Правда только в средней азии, т.к. там климат удобнее. Daghdah писал: Это каким это, простите, местом, избыточная затрата ценнейшего ресурса - квалифицированного труда - нормальное явление? А всё равно их нужно чем-то загружать... Daghdah писал: Видите ли, крысы бегут с тонущего корабля. Те крысы бежали не от корабля, а за сыром. Типа там вкуснее. Daghdah писал: Так что предательсто элит, если даже оно имело место, я рассматриваю, скорее, как следствие поражения, а не его причину... Гм. Голословное утверждение. Да даже не утверждение, а отмазка. Конечно, за поражение уже можно засчитать наличие крыс у власти... Литвинов Farit писал: Мне не очень нравится такая вот софистика... Фарит. Вот несколько цитат из Еськова. "А все заключения, которые мы делаем о неких временных последовательностях - это интерпретации и не более того." "Решив для себя положительно эти вопросы, мы можем выстраивать непротиворечивую систему взглядов, отчетливо понимая, что она не единственно возможная, и четко ограничивая ее условия применения." "Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы." "что палеонтология - достаточно специфическая наука, и мы, на самом деле, всегда имеем дело не с самим объектом, как физики и химики, а с интерпретацией." Farit писал: Не сомневаюсь, что не видели и не сомневаюсь, что не увидите... Общее должно иметь четко очерченные границы. И все мои вопросы иллюстрировали только одно. Что в Вашем ЧАСТНОМ примере границы не заданы вообще, а интерполяция этого частного случая на экономику в целом вообще не обоснована. Никак. Farit писал: Просто любопытно - вы не видите проблемы масштабирования в планировании?... Проблемы не вижу. Поскольку эта проблема была давным давно решена. Ничего КАЧЕСТВЕННОГО там нет. Есть иные единицы планирования для разных уровней планирования 2Daghdah Проблема не масштабах планирования. Проблема в умении найти баланс между централизованным и децентрализованным планированием. И на этой проблеме ломаются и западные фирмы и СССР. Тут талант нужен, как я уже говорил. Литвинов archmag писал: Господа, есть предложение перестать плодить гаввах и снизить градус дискуссии... И, вообще, надо избавляться от власти языка. Если мы в танке, увещевания не помогут. Модератор ОБЯЗАН решительно и бестрепетно удалять подобный треп к позорному столбу в замодерированное. И при попытке повтора снова удалять. Отшибает желание выяснять кто слил у подавляющего большинства. Daghdah Литвинов писал: В качестве общего замечания: планирование позволяет не мобилизовать ресурсы. Это вообще не функция планирования. Планирование позволяет оптимизировать использование ресурсов. Во-во. Именно. В частности - под определенную задачу. Что, собственно, я и имел в виду, говоря о "мобилизации". Литвинов писал: Именно поэтому планирование было воспринято рыночными экономиками Трудно спорить. Литвинов писал: Проблема не масштабах планирования. Проблема в умении найти баланс между централизованным и децентрализованным планированием. И на этой проблеме ломаются и западные фирмы и СССР. Тут талант нужен, как я уже говорил. Видите ли, какая штука. В той самой статье, господин Вассерман на пальцах объясняет, как именно растет сложность планирования при росте номенклатуры. Сильно растет, однако. И, если применение современных технологий прекрасно позволяет строить планы для корпораций, даже для крупных, то запланировать всю экономику страны - задача, на данном этапе явно неразрешимая. Талантом тут не обойдешься. Что же касается "рыночных экономик", то они, все-таки, остались рыночными. Да, рынок сейчас и рынок сто лет назад - две большие разницы. Современный рынок трудно назвать "свободным". И современные технологии управления включают, в том числе, технологии планирования. Однако планирование "сейчас" и плнирования а-ля-госплан - это, опять-таки, два принципиально разных понятия. Farit Литвинов писал: Фарит. Вот несколько цитат из Еськова... Замечательно. А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос - вы видите разницу между двумя "интерпретациями", которые я привел выше? Литвинов писал: Общее должно иметь четко очерченные границы... Общее не должно иметь четких границ, на то оно и общее. Вряд ли вы сможете провести четкую границу между, например, классической и релятивисткой механикой (два общих описания одного и того же явления, но в различных условиях). Так и здесь. Никто не говорил, что планирование, например, есть основная и единственная причина развала Союза. Литвинов писал: Проблемы не вижу. Поскольку эта проблема была давным давно решена. Ничего КАЧЕСТВЕННОГО там нет. Есть иные единицы планирования для разных уровней планирования. Да нет, вы уж извините. Но это именно что отличие в качестве, это скачок сложности. Все сводится к банальной формализации среды - планирование, как, сам того не заметив, заметил Монстер эффективно только в формальной среде. impetus Nick Sakva писал: Как раз именно подъем на следующую ступень нередко говорит о ....вости специалиста.. Где-то пробегала работа про "уровень некомпетентности" - коротко на память смысл в том - что если у человека что-то получается - его двигают наверх - и так до тех пор пока у него не перестанет получатся - на этом уровне он и застревает. назад вниз его уже не возвращают... Соответсвенно ("старая" (забыл название)) организация - организация в которой все должности заняты некомпетентными. Ничего не напоминает? ============================ Кто в курсе, расскажите, а у плано(виков/ровщиков) есть какие другие обратные связи кроме отчётности? Пример простой но частый: есть план - его сделали легко, пришёл новый - его уже впритык, выжав все соки из людей и оборудования... Далее - приходит такое что даже не смешно. ........ Каждый раз - объяснить голему что так нельзя - кроме как сорвав план/контракт - невозможно т.е. похоже обратные связи на этапе планирования отсутсвуют напрочь. Вон и Al_mt похожее описал когда разбирали подключение программера из Центра. Monster Farit писал: планирование, как, сам того не заметив, заметил Монстер эффективно только в формальной среде Вы плохо прочитали ту реплику. Там ещё была фраза о том, что произвольную среду всегда можно свести к формальной среде за счёт выведения всех нештатных ситуаций в отдельную ситуацию. Оттуда и резервы "про запас", и инструкции ликвидаторов, и всё прочее. И, вообще, лучше планирования может быть только ясновидение, которого нет. Делать-то что-то нужно, а чтоб что-то делать, нужно сформулировать задачу, т.е. план. impetus писал: Где-то пробегала работа про "уровень некомпетентности" - коротко на память смысл в том - что если у человека что-то получается - его двигают наверх - и так до тех пор пока у него не перестанет получатся - на этом уровне он и застревает.... Это из законов Мерфи. Однако следует учесть, что описывают они совсем не то, что есть, а к чему нужно готовиться. Vasilisk impetus писал: Где-то пробегала работа про "уровень некомпетентности"... "Принцип Питера". Nick Sakva Всем, кто не читал - читать срочно. Особенно тем, кто хочет продвижения по иерархической лестнице! Daghdah Monster писал: Вы, конечно, не поверите, но они в это время думают. А всё равно их нужно чем-то загружать... Большая просьба на будущее. Когда шутите - ставьте смайлик. А то люди могут подумать, что это Вы всерьез. Monster писал: Вы считаете, что с каким-то другим типом экономики мы как-то могли тягаться с Западом? О. И Вам добавил минутку жизни. Вот мы тут трындим, а карма-то очищается... А Вы не в курсе, что с другим типом экономики никакого противостояния бы не было? Что было бы как сейчас - обычная конкуренция держав за сферы влияния/рынки/ресурсы? Monster писал: А экономика СССР мало того, что дважды поднималась из пепла, так она ещё и в мировые лидеры по многим направлениям вырвалась... По некоторым направлениям. А по другим - скатилась в полную задницу. Это называется - диспропорции и несбалансированность. Monster писал: Просто Вы совершенно не понимаете, что там происходило. Грубо говоря, СССР боролся за человеческие души... Я в восторге, дорогая редакция. То есть алхимия у Вас - наука, а марксизм - религия. Цель алхимиков - получения бабла в промышленных масштабах, а марксистов - борьба за души. Знаете, я фигею с вашей КМ. И ни о каких "душах" речь не шла и не идет. Привлекательность коммунистических идей была основана, прежде всего, на обещании материального благополучия основной массе населения, производящей материалные блага, т.е. пролетариату и крестьянам. И идеологические успехи в СССР базировались на том, что условия жизни пролетариата реально улучшились, по сравнению со скотскими условиями, существовавшими в РИ и во всем мире в 19-м начале 20-го века. Про крестьян у нас, правда, забыли, но это уже не важно. Вот потом началась задница. Оказалось, что централизованное планирование дает системные сбои. И максимум, что возможно из этой системы выжать - это мобилизация ресурсов (причем избыточных) на стратегических (или считавшихся таковыми) направлениях, за счет чего наша экономика и вырвалась "в мировые лидеры по многим направлениям". Также эта система прекрасно (без всякого сарказма) показала себя в военное время. Но, с модернизинрованным капитализмом конкурировать на равных она уже не могла. Monster писал: Докажите. Гипотеза "ядерной зимы", насколько я знаю, сейчас считается общепринятой, несмотря на существующую критику. Поэтому с моей стороны доказывать ее нет необходимости. Вы сомневаетесь - доказывайте ее неверность. Monster писал: Когда Ваш любимый запад... Во-первых, не мой, а во-вторых, не любимый. Запад наш естественный конкурент, и отношусь я к нему соответсвенно. То есть а) с уважением б) с недоверием Monster писал: стал в товарных количествах использовать солнечную энергию, СССР уже не было. Хорошо, убедили. СССР не успел слить в этом направлении, за отсутствием направления. Monster писал: Гм. Голословное утверждение. Да даже не утверждение, а отмазка. Ничуть не голословнее Вашего утверждения о предательстве, как о главной причине поражения. Я полагаю, что, в данном случае "злая воля элит" - это совершенно лишняя сущность. Которая не нужна для объяснения поражения в ХВ. Есть вполне себе рабочая гипотеза - проиграли, потому что учение Маркса оказалось не совсем верным, и, как следствие, не всесильным. Т.е. централизованное планирование в масштабе государства, на данном этапе развития технологий, невозможно. Я готов признать несостоятельность выкладок Вассермана, если Вы их опровергните хотя бы на том же уровне, на котором он их приводит. impetus ......... Будь СССР продовольственно независим - плевал он на голиивуд и джинсы, на железный занавес и холодную войну. Нефть в обмен на технологоии - и КОКОМ был бы куда сговорчивее, ибо у них технологий - как из рога изобилия ("всё что в Париже вкус голодный, свободный промысел избрав изобретает для забав"), оне по-любому впереди, а у нас нефти в общем так же - фактически даром... Вот это "даром" и сыграло - когда одного (свободноконвертируемого) ресурса даром - начинаешь относиться как к халяве - ко всему. А план там или "по потребности" - пофиг. С/х кстати - всегда условно-плановое - планировать площади/горючку можно, а урожай - плюс-минус 50% (типа сталь марки КВ - "Какая Выйдет"). А бяда в нашем с/х - только планом или только идеологией или только климатом - не объясняются. Nick Sakva Daghdah писал: Есть вполне себе рабочая гипотеза - проиграли, потому что учение Маркса оказалось не совсем верным Вот по поводу применимости учения Маркса к проигрышу СССР я бы поспорил. СССР как раз проиграл почти "строго по Марксу" (если не принимать во внимание разных советских доработок и подтасовок). Причем даже независимо от степени соответствия действительности всего учения. Невозможность построения социализма в одной отсталой стране - это один из базовых выводов марксизма. Ключевая роль производительности в конкуренции обществ - оттуда же. Литвинов Daghdah писал: А вот эту фразу не понял. По-моему, здесь немного несогласованы слова, или что-то пропущено. Не могли бы Вы пояснить? Поясню. Рынок в современных западных экономиках не выступает не только единственным регулятором экономики, но его трудно даже назвать основным регулятором. Не говоря уже о том, что сам рынок далеко не свободен, что в принципе было уже отмечено Вами. Daghdah писал: Видите ли, какая штука. В той самой статье, господин Вассерман на пальцах объясняет, как именно растет сложность планирования при росте номенклатуры. Сильно растет, однако. И, если применение современных технологий прекрасно позволяет строить планы для корпораций, даже для крупных, то запланировать всю экономику страны - задача, на данном этапе явно неразрешимая. Талантом тут не обойдешься. Если это та же, довольно начетническая статья Вассермана, то не вижу смысла снова ее смотреть. Безграмотность в ней к сожалению, вопиющая. Не понятно как человек АСУ разрабатывал. Точнее понятно. Я таких АСУ нагляделся, которые невозможно внедрить, более чем достаточно. Идиотическая прелесть приведенного им примера в том, что болты, гайки вообще не есть предмет планирования, тем более поштучного. Их вообще на вес считают и используют тот самый резерв мощности и резерв ресурса о котором я говорил. То есть целый пласт операций, которые планируются укрупненно даже на уровне участка цеха, даже на уровне рабочего центра. Вся статья Вассермана - это чистое дурачество. ......., как выражался Фарит. Там даже полемизировать не с чем. Таков уровень безграмотности автора. Winter Farit писал: Все сводится к банальной формализации среды... В планировании неформализуемые факторы все же учитываются. Например - риски. Часто такие факторы учитываюися избыточным планированикм ресурсов для их компенсации. Другое дело, конечно, что в оценке фактической реализации этих факторов можно ошибаться. И точного решения никогда не получится. Литвинов Farit писал: Замечательно. А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос - вы видите разницу между двумя "интерпретациями", которые я привел выше? Фарит. Иерархия интерпретаций субъективна (надеюсь спорить не станете? А если станете, то спорьте, пожалуйста с Еськовым и его примером со скелетами циклопов). И, следовательно, иерархия интерпретаций вытекает из картины мира (помню, что Вы это термин не любите, но на форуме он общепринят). Так вот. Физическая картина мира у нас с Вами довольно близка, и именно в силу того, о чем писал Еськов, а историческая нет. И иерархия у нас тоже разная. По-моему это очевидно. Farit писал: Общее не должно иметь четких границ, на то оно и общее... Общее без границ применимости - это сферический конь в вакууме. И классическая и релятивистсвкая механика имеют совершенно четкие границы применимости в части описываемых ими эффектов. Farit писал: Уже был спор между нами, из которого я с удивлением узнал, что вы не понимаете разницы между переходным процессом и установившимся режимом... Действительно не понимаю разницы между переходным процессом и установившимся режимом. Когда учился физике совершенно четко помню, что описывались оба процесса в одной физике. Некоторые физические характеристики этих процессов различались. Сами процессы имели отличия в течении, но говорить что физика не применима к переходному процессу... Или что результаты переходного процесса не могут иллюстрировать физические особенности нашего мира... Или что переходными процессами нельзя характеризовать физическую картину мира... Такого действительно не помню. И понять такое не могу. Farit писал: Да нет, вы уж извините. Но это именно что отличие в качестве, это скачок сложности... Фарит. Право стремно объяснять. Ну не планирует никто поштучно и даже по весу производство болтов, гаек, шурупов и т.д. Планируются часы работы оборудования и количество замен оснастки. А пара тысяч туда, пара тысяч сюда. Фигня это все. И болты и гайки - это просто потому, что один очень глупый человек привел это в качестве примера. Точно такая же картина с любой крупносерийной продукцией (чипы, микросхемы, кинескопы). Не заморачивается никто со штуками. Дороже штуки считать. Вассерман, как я уже отметил, просто ..., который не сумел понять то, что написал тот же Глушко. В третий раз объясняю. План производства не содержит в себе столько уравнений, сколько сколько разных видов продукции производится. План производства участка и план производства страны - это два разных плана. И каждый имеет свои собственные ресурсы планирования и свои собственные единицы планирования. Только очень тупому человеку может прийти в голову мысль, что плановый отдел завода переписывает из госплановского плана цифры в свой. А диспетчер участка переписывает цифры из заводского плана. А уж считать чёхом ресурсы планирования на всю страну сразу может прийти в голову только ..... Гришнов В крупную корпорацию, в плановый отдел, на полгода, срочно. Всех, кроме Литвинова. Генрих Всё не читал, последнии посты просмотрел... и соглашусь с Литвиновым. "Штуки" считают только на складе во время инвентаризации чтоб определить недостачу/исбыток/пересорт... Есть нармативы на все эти потери, без них никуда не обойтись. А планировать можно в любом масштабе. И эффективность будет такая, которую назначим. Литвинов Плановый отдел берет извне только те цифры (причем не из госплановского, а из отраслевого плана), которые касаются отгрузок за пределы завода. Все остальные цифры он берет из спецификации продукции. ........ Отрасль располагала своими ресурсами планирования, регион - своими, завод своими, цех своими, а участок своими. Впрочем именно этот принцип часто нарушался в позднесоветском Госплане, так как уровень компетенции части его сотрудников был невысок. Слишком много было там тех, кто считал, что у сложности планирования есть предел. gans ........ Литвинов 2gans Я даже не сомневался, что Вы не поймете. У верующих в предел сложности планирования, как правило нет никакого представления о механизме планирования. Госплан не увязывал ВСЕ и следовательно не считал ВСЕ цифры. Я специально объяснил, что подавляющее большинство цифр берется из спецификации, а из планов "других корпораций" берется только то, что этим корпорациям нужно. Понятие управление спросом, Вам тоже не знакомо... Понятно. ........ Что касается матрицы. Составление матрицы - это первая стадия планирования. И если плановик начинает лепить в нее заведомо нулевые разряды... Ему предлагают сменить работу. Monster Daghdah писал: Большая просьба на будущее. Когда шутите - ставьте смайлик... А там всё серьёзно. Более того, Вы не сможете доказать наличие там противоречий. Их там нет. Daghdah писал: ..... А Вы не в курсе, что с другим типом экономики никакого противостояния бы не было? Что было бы как сейчас - обычная конкуренция держав за сферы влияния/рынки/ресурсы? Конкуренция с переходом в термоядерную войну? Вы издеваетесь? Там шла борьба на уничтожение. Пат, правда, вышел. Daghdah писал: По некоторым направлениям. А по другим - скатилась в .... Это называется - диспропорции и несбалансированность. Ну в Британии, когда она становилась великой, по сравнению с Испанией тоже были "диспропорции и несбалансированность". И где теперь эта Испания? Daghdah писал: Я в восторге, дорогая редакция. То есть алхимия у Вас - наука, а марксизм - религия. Цель алхимиков - получения бабла в промышленных масштабах, а марксистов - борьба за души. Знаете, я фигею с вашей КМ... Вы фигеете не от моей КМ, а от своих иллюзий. Я не говорил, что "алхимия - наука", а слово "марксизм" вообще употребляю в первый раз. Мне на него на.... У меня своя голова есть. Оттого-то, кстати, и устойчива моя КМ. А с душами просто. Для коммунизма нужен был новый человек, вот его и пытались вырастить. Чисто вспомогательная задача. Daghdah писал: Вот потом началась ..... Оказалось, что централизованное планирование дает системные сбои. И максимум, что возможно из этой системы выжать - это мобилизация ресурсов (причем избыточных) на стратегических (или считавшихся таковыми) направлениях, за счет чего наша экономика и вырвалась "в мировые лидеры по многим направлениям". Также эта система прекрасно (без всякого сарказма) показала себя в военное время. Но, с модернизинрованным капитализмом конкурировать на равных она уже не могла. У меня другая версия. Наша проблема в том, что у нас крайне мало толковых людей, адекватный механизм их подготовки отсутствует. Остальная же масса представляет собой натуральный балласт. Так вот, пока толковых людей было более-менее достаточно, особых проблем не было. Однако этот ресурс нам сильно урезали. Сначала через разведывательно-диверсионную деятельность, а потом через войну. Вторым фактором явилось разделение отраслей на "популярные" (армия, военка, наука, космос), и "не популяные" (с/х, производство ТНП, и т.д.). Толковые люди, ясное дело, сбежались туда, где популярно и интересно. Это усугубило .... в остальных отраслях. Однако, та .... совсем не была фатальной, чисто как замедление прогресса. Фатальным же стало то самое окукливание "рулевой части". Это окукливание было доступно "в ощущениях". Верхушка перешла на "западный вариант" задолго до распада союза. Daghdah писал: Ничуть не голословнее Вашего утверждения о предательстве, как о главной причине поражения. Неа. Я-то хоть какие-то рассуждения привожу. С предательством там непросто. Основным фактором поражения я считаю наличие "нечестной" игры, которую СССР не просёк и не пресёк. Головой типа думать разучились. И, кстати, для "предателей" происшедшее совсем не является предательством. Потому как предательство, это когда своих кидают, а мы-то им кто? Так, холопы-с... Daghdah писал: Есть вполне себе рабочая гипотеза - проиграли, потому что учение Маркса оказалось не совсем верным, и, как следствие, не всесильным. Ох уж этот максимализм... Проигрывать могли и потому, что руки кривые. Не так ли? Daghdah писал: Я готов признать несостоятельность выкладок Вассермана, если Вы их опровергните хотя бы на том же уровне, на котором он их приводит. Так я уже писал, что всё, что тов. Вассерман написал про механизм расчёта систем уравнений в госплане, есть откровенная ложь. Он взял метод Гаусса, а тот для распределённых систем уравнений просто не имеет смысла. Оттого-то и пурга редкостная пошла. Там используется другой метод, на порядки превосходящий обычный метод Гаусса по скорости, по которому я даже ссылку привёл. И, вообще, что, никто не понимает, что реплика "госплан не мог расчитать план" есть откровенная чушь? Госплан это РАСЧИТЫВАЛ. Или это тоже нужно доказывать? И остальной текст представляет собой редкостное ..... impetus хорошо, вот вопрос - чем планирование производства принципиально отличается от военного планирования? Военые операции более-менее в общем-таки научились планировать. И более-менее выполнять. Пусть и бывало иногда в стиле "наверх доложим что так и было задумано" при противодействии всех - планов и действий врага, собственных разгильдяев, энтузиастов и наоборот саботажников, погоды, сезонов времени года, и прочая и прочая... Что есть такого у военных, что позволяет им - планировать и успешно осуществлять, чего практически ни разу не вышло у с/х (кроме разве продразвёрстки, которая по сути - военная операция) как-то так. Редактировать поток некогда, вопрос думаю ясен Гришнов 2impetus Трибунал. Александр Господа, почему никто не напомнит, что проблемы с планирование не сводятся к математическим? Почему никто не вспомнит о мотивации? al_mt ...потому, что мотивация так же выразима (и измерима) через числа Гришнов Почему никто не вспомнил? - я не считаюсь? Когда от некоей деятельности зависит жизнь - не карьера, премия и т.п., - а именно твоя собственная шкура, - то качество (в данном случае - планирования) неизмеримо возрастает. При этом, разумеется, следует мыслить позитивно (Вселенная настроена к нам благожелательно). У военных почему-то лучше удаётся сочетание указанных факторов. Vasilisk Вот японцы при планировании операции при Мидуэе мыслили позитивно, результат известен. А ведь Вселенная им ненавязчиво намекала, посредством игральных кубиков, что подыгрывать не собирается... Гришнов Вселенная им как раз подыграла - теми самыми намёками, кубиками, внезапным пищевым расстройством и пр. Но они решили брать кредит по классу А (с) Литвинов gans писал: 2Литвинов Сформулируйте Ваше видение "Управление спросом", чтобы не плодить мелочных разжовываний. В две строки. Хорошо. Но предупреждаю, на этом мое доброе отношение к Вам заканчивается и дальше обучение Вас будет для Вас платное. Управление спросом - это набор механизмов, позволяющих изменять объемы востребованных товаров и услуг, в зависимости от намерений управляющей спросом структуры. Механизмы управления бывают разнообразные: экономические, фискальные, психологические, социальные и т.д. Александр писал: Господа, почему никто не напомнит, что проблемы с планированием не сводятся к математическим? Почему никто не вспомнит о мотивации? Потому что некто тщился доказать, что планирование экономики в масштабах государства невозможно именно с точки зрения математики. Можете попробовать доказать, что это невозможно с точки зрения мотивации. impetus писал: хорошо, вот вопрос - чем планирование производства принципиально отличается от военного планирования? Кхе. Так планировать производство тоже давно научились. И более-менее выполнять. Мне почему-то казалось, что это очевидно. Гришнов писал: Когда от некоей деятельности зависит жизнь - не карьера, премия и т.п., - а именно твоя собственная шкура, - то качество (в данном случае - планирования) неизмеримо возрастает... Далеко не всегда. В ряде случаев не улучашется качество планирования, а до виртуозности доводится методика брехливых отчетов о выполнении плана. На западе это кончается банкротством, в СССР при Сталине ставили к стенке, после него (Сталина) судачили о пределе сложности в планировании и закончили развалом и экономики и страны. Но для нас важно, что даже угроза стенки не заставила повысить качество планов. Их повысила смена персонала. И понизила она же. Гришнов Речь шла - почему в военное время получалось, а в мирное время - не очень. Вот, собственно, и поэтому тоже. Ибо на фронте (да и в тылу тоже) лажа вскрывается как-то намного быстрее - и наказание неотвратимее. Не то, чтобы я призываю к экзекуциям - просто в тему о мотивации. Вообще, в планировании тоже нет вундерваффе. Разруха в головах, транслируемая вверх-вниз через корпоративную КИС, приводит к одному и тому же. В любом случае - начинать надо с консерватории. Nick Sakva Литвинов писал: Так планировать производство тоже давно научились. И более-менее выполнять. Мне почему-то казалось, что это очевидно. А уж высочайшее качество планирования военных операций германским генштабом кажется вообще никто под сомнение не ставит... Только вот итоговый результат примерно тот же, что и у плановой экономики. И возможно по аналогичным в чем-то причинам... Гришнов Сейчас предел сложности решается выделением ЦФО - гайки планируют до отпределённого уровня (достаточно низкого - примерно батальон-полк, если переводить на военные термины), а дальше - только одна переменная - деньги. Это накладывает определённые требования к квалификации планировщиков этих самых ЦФО - они реально должны быть "советскими людьми". Farit Литвинов писал: Фарит. Иерархия интерпретаций субъективна (надеюсь спорить не станете? Это бессмысленное заявление. Все в мире субъективно. Но в одних случаях мое субъективное ощущение (стол твердый) с очень высокой вероятностью близко к реальности (клавиатура со мной согласна и проваливаться в столешницу не спешит), в других - нет. И тонкость тут заключается в том, что либо мы пытаемся от субъективизма уйти (учреждая науки, если говорить грубо), либо на него упираем в каждом споре. Помешать второму невозможно. Литвинов писал: И, следовательно, иерархия интерпретаций вытекает из картины мира (помню, что Вы это термин не любите, но на форуме он общепринят). Нет. Это приводит нас к гипотезе, что из одного и того же набора фактов агностик, верующий, либерал, демократ и сатанист сделают разные выводы. Примеров обратного слишком много, чтобы я рассматривал ее всерьез. Литвинов писал: Общее без границ применимости - это сферический конь в вакууме. И классическая и релятивистсвкая механика имеют совершенно четкие границы применимости в части описываемых ими эффектов. Ну так скажите, в какой момент параметры движения пущенного камня следует рассматривать с точки зрения классической механики, а в какой - с точки зрения релятивистской. Литвинов писал: Фарит. Право стремно объяснять. Ну не планирует никто поштучно... А уж мне-то как стремно, не представляете. По интервальному анализу (это когда вместо штук - партии, грубо говоря) я диссер защищал. Риск-анализом и т.п. я последние десять лет занимаюсь. Оптимизацией систем - все двадцать. Знаю задачи, знаю как они решаются, знаю пределы решаемости и пр. а тут приходит человек и заявляет, что все это ерунда и задача давно решена и т.п. Э-э... счас ссылку поищу. Вот, нашел... Литвинов Nick Sakva писал: А уж высочайшее качество планирования военных операций германским генштабом кажется вообще никто под сомнение не ставит... Браво, Ник. Дело в том, что германский Генштаб считал невозможным планировать войну в целом. Предел сложности им виделся там. Результат заблуждения не замедлил сказаться. Nick Sakva Боюсь, что если бы германский генштаб допустили к планированию войны в целом, то, учитывая действительно высочайшее качество немецкого планирования, Германия капитулировала бы еще на стадии планирования войны. Farit писал: Это бессмысленное заявление. Все в мире субъективно. Вам не кажется, что первое предложение противоречит второму? Farit писал: И тонкость тут заключается в том, что либо мы пытаемся от субъективизма уйти (учреждая науки, если говорить грубо), либо на него упираем в каждом споре. Помешать второму невозможно. Но вторая ветвь бесплодна... Если бы мы с Вами говорили о физике или химии, я согласился бы с Вами. Но мы говорим об истории политико-экономических формаций. И выйти за рамки субъективизма здесь пока еще никому не удавалось. Farit писал: Нет. Это приводит нас к гипотезе, что из одного и того же набора фактов агностик, верующий, либерал, демократ и сатанист сделают разные выводы. Если агностик, верующий, либерал, демократ и сатанист будут обсуждать твердость стола, которая никак не затрагивает подчеркнутую Вами разницу в их картинах мира, то выводы их будут схожи. А вот если они возьмутся обсуждать причины краха СССР, то тут их взгляды на факты будут иметь крайне характерные расхождения. Farit писал: Ну так скажите, в какой момент параметры движения пущенного камня следует рассматривать с точки зрения классической механики, а в какой - с точки зрения релятивистской... Когда скорость этого камня приблизиться к скорости света (станет релятивистской), то параметры этого движения буду рассматривать с точки зрения релятивистской механики, до этого с точки зрения классической. Farit писал: Я ведь не о том, что вы перечислили говорил. Все гораздо проще. На переходных процессах и на установившихся режимах действуют разные критерии эффективности и качества... А я Фарит, говорил о том, что попытка навязать единый критерий оценки процесса, если в системах возможны как переходные, так и установившиеся процессы крайне дика. А уж делать ставку на установившийся процесс вблизи точки перехода... Вообще за гранью моего понимания. Это относится и к эволюции, и к банку, и к планированию. Farit писал: А уж мне-то как стремно, не представляете. ....... Ох, Фарит. А сейчас Вы спорите даже не со мной. Уж я не знаю с кем. Проблема действительна решена. Вы только что перечислили пути ее решения. Не все, но тем не менее. Сложности остаются в части оптимизации резервов ресурсов в конкретном случае. И на эту тему можно двадцать дисеров написать. И все будут актуальны, так как вундерваффе не существует. Nick Sakva Литвинов писал: А я Фарит, говорил о том, что попытка навязать единый критерий оценки процесса, если в системах возможны как переходные, так и установившиеся процессы крайне дика Вообще говоря, не вижу ничего дикого. Ну например: переходный процесс - "плохо", установившийся - "хорошо". Опять же например ставка делается на параметры установившегося процесса после прохождения точки перехода. Оптимизация может быть по минимизации времени переходного процесса. Ну и т.п. Литвинов 2gans На обе Ваши интерпретации могу заметить следующее. Идеального планирования быть не может. Оптимальное планирование это не то планирование, которое учло все возможные факторы, а то, которое учло достаточные и необходимые ресурсы для парирования случайностей (причем не любых, а наиболее вероятных). Улучшение планирования возможно за счет уменьшения резервируемых для парирования случайностей ресурсов. Это может достигаться и через повышения качества оценки вероятностей случайности (управление спросом) и через детализацию планирования вглубь (попытка контролировать как можно больше центров затрат). Обе операции могут легко привести к полной неработоспособности системы централизованного планирования. Именно поэтому и применяют децентрализацию планирования. О пределе сложности можно говорить только в отношении централизованного планирования. У децентрализованного предела нет. И никакой новизны в этом нет. Никто не командует из Ставки ВГК каждым батальоном, ротой или взводом. 2Nick Sakva А если она, система, точку перехода не пройдет? Как не прошел тот банк? Причем не прошел очень быстро, время краха менеджмента было минимизировано. Nick Sakva Что значит "не прошел"? Установление даже на "нулевом уровне" тоже является установлением. Кстати банкротство можно как раз считать удачным и типичным примером процедуры, ускоряющей переходный процесс ради стабилизации на новом (обычно более низком) уровне. Литвинов 2Nick Sakva Не прошел, значит на выходе не оказалось частного банка. Субъект исчез. Эдак у нас и человек бессмертен.... gans ............ impetus Nick Sakva писал: Боюсь, что если бы германский генштаб допустили к планированию войны в целом, то, учитывая действительно высочайшее качество немецкого планирования, Германия капитулировала бы еще на стадии планирования войны. О! К вопросу "выбор 39" - отдать немцам математиков ВСЕХ! Литвинов 2gans Все-таки Вы очень забавный. Про необходимость баланса централизованного и децентрализованного планирования я написал аж больше суток назад. Но Вы так ...., что сейчас Ваша попытка выглядеть "в главном правым" очаровательна. Что касается Ваших вопросов, то ответ на них зависит от того, какой период существования СССР выбрать. Но даже в общем случае централизованное и децентрализованное планирование существовали в СССР всегда и одновременно. Вопрос в их соотношении. Не вижу чем карточки лучше/хуже, чем задирание цены на дефицитный товар. Тем более, что лучший министр финансов всех времен и народов Зверев использовал обе схемы с равным успехом. Приведенные Вами примеры свидетельствуют о полном непонимании сути вопроса. Сталин, Гитлер, Жуков использовали резервный ресурс, а не управляли мельчайшими единицами. Рынок не регулирует децентрализованное планирование. Он на это не способен. Как раз ровно наоборот, планирование регулирует рынок. Nick Sakva Литвинов писал: Не прошел, значит на выходе не оказалось частного банка. Субъект исчез... Если я правильно помню этот пример, то банк (субъект) вроде бы как раз остался, только сменил хозяина. Но в общем-то и исчезновение субъекта в ходе переходного процесса тоже вполне может вписываться в систему, в которой "стационар - хорошо, переход - плохо". Нет человека - нет проблемы. Литвинов 2Nick Sakva В такой интерпретации да. Вершина эволюции - уничтожение жизни. В этом что-то есть. impetus 2Литвинов, а вы прикидывали, сколько будет стоить организация вашего производства в Китае? Посчитайте на досуге - у меня тут нефритовая фирма туда подалась - посчитали все - обкэшились и слиняли. (к вопросу о Русском проекте) gans Литвинов писал: Все-таки Вы очень забавный... А-а-а. Не нравится когда мелочами цепляются... Рынок - стихия - он не может регулировать. Он проверяет на правильность результаты планирования. Регулятор - это объект-рынок.Объективная реальность. У него нет сознательного действия. У централизованого планирования при отрицании рынка такого регулятора нет. А планирование не может регулировать рынок. Одним своим существованием план ничего в объективной реальности не меняет. Вы воздействуете на него различными регуляторами, которые сами же перечисляли. Планом в прямом смысле эти регуляторы не являются. Такая вот интерпретация. Литвинов 2impetus Так я это, сложности люблю. А в Китай... Переносить производство - это значит уехать самому. Оборудование и персонал же не попрешь. А в таком разрезе, чего ж в Китай. 2gans Ох, не подтвердите Вы свое заявление фактами. Я только один раз и именно сегодня высказался о верующих в предел сложности планирования. Если верующий - брань... То это еще смешнее, чем я думал. А предела сложности у планирования нет, у централизованного планирования есть. Теперь на счет регуляторов. Рынок регулирует объемы спроса и предложения, через цену. А планирование, что централизованное, что децентрализованное регулирует объемы спроса и предложения через затраты. Рынок может максимизировать цену, планирование минимизировать затраты (возможны и обратные варианты, но они к делу не имеют отношения). Оба эти инструмента при грамотном использовании повышают прибыль. Но включенная опция планирования оказвает решающее воздействие на предложение, перебороть которое рынок может только в долгосрочной перспективе, но и с этим планирование успешно борется планируя и управляя спросом (и через медийную среду в том числе). А вот у рынка таких способов воздействия на планирование нет. Он это, стихия. И Гитлер и Жуков использовали резервный ресурс. Один свою волю, второй свой опыт. Просто против сталинского резервного ресурса их ресурсы не канали. Александр А собственно чем децентрализованное или укрупнённое планирование отличается от привлечения дополнительных вычислительных ресурсов, или, в другом варианте, от введения элементов рынка, т.е. отказа от части планирования? Касательно мотивации: при любом планировании между исполнителем и планировщиком лежат две цепочки: управления и обратной связи. Чем больше субъект планирования, тем длиннее цепочки. И каждое звено нужно мотивировать, иначе проходящие через него данные исказятся. В этом и лежит проблема с мотивацией: при государственном планировании её нужно слишком много. Рынок, т.е. ограничение на размеры субъектов планирования, уменьшает длину цепочек. Генрих Nick Sakva писал: Боюсь, что если бы германский генштаб допустили к планированию войны в целом, то, учитывая действительно высочайшее качество немецкого планирования, Германия капитулировала бы еще на стадии планирования войны. Обратная ситуация столь же верна. Nick Sakva Farit писал: Нет. Проблема именно что не решена в общем. При том, что большинство частных - решение имеют. Но когда эти частные решения пытаются объединить вместе... получается то, что вышло. Рискну предположить, что даже формальные результаты этих частных решений неважно согласуются или даже противоречат друг другу. Ситуация, довольно обычная (и болезненнная) для той же физики. "Макро" и "микро" картины довольно удачны, а вот при попытке их состыковать постоянно ... знает что вылазит... Farit Когда как и смотря в чем. СИтуация скорее напоминает нечто следующее: - есть система уравнений. Какая-нибудь хитрая. - доказано, что ее решением является, например, полином. - доказаны теоремы, определяющие процедуры нахождения коэффициентов этого полинома. - процедура в вычислительном отношении NP-трудная. То бишь точно их не вычислишь. - всевозможные приближения и оценки приводят к неустойчивым решениям в общем или нормальным - в частных случаях. То бишь задача в целом "выглядит" решенной. С точки зрения чистой математики так, наверное, и есть. С практической точки зрения... ну, не так. Чибрикин Илья Литвинов писал: А предела сложности у планирования нет, у централизованного планирования есть. Ключевой момент. Давайте определим что такое предел сложности? А это такой количественный показатель размера системы, после превышения которого, наблюдаемое поведение системы начинает существенно расходиться с ожидаемым. Штука субъективная, разумеется. Иными словами - некоторый критический размер системы, после которого не удается предсказывать результат управляющего воздействия. Или точнее результат функционирования цепочки - сбор данных о системе, обработка информации, вырабока управляющего воздействия, реализация управляющего воздействия. То что Вы описали (децентрализация) есть констатация наличия такого предела!! Именно Платовское бессмертное "делим на отсеки и рулим таким же способом" есть реакция на приближение к пределу сложности! Иначе вполне можно рулить по старому. Но и Вы сами утверждаете что даже в этом случае запросто можно получить непредсказуемый результат, нарушив некий эмпирический оптимум (баланс) в соотношении частей -центральной и переферийных! Nick Sakva Farit писал: СИтуация скорее напоминает нечто следующее... А! Аналогичный случай был в механике. В 1912 году математик Зундман нашел общее решение Задачи Трех Тел в виде сходящихся рядов, причем строго доказал их сходимость. Но оказалось, что сходимость не просто медленная, а о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-о-чень м-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-едл-е-е-е-е-е-е-е-нн-а-а-а-а-а-а-я. Так что воспользоваться этими сходящимися рядами для практических расчетов нет никакой возможности. Википедия дает ссылку на утверждение, что для приемлемой точности требуется десять в степени 8 миллионов членов ряда. Зундман не просто математик - он финский математик! Benedict Цитата: Штука субъективная, разумеется. Иными словами - некоторый критический размер системы, после которого не удается предсказывать результат управляющего воздействия. Уточнение: "за промежуток времени не превышающий времени отклика системы. Nick Sakva Аналогичный случай будет в XXII веке. "Один кибернетист ... изобрел предиктор, машину, которая предсказывает будущее... И задал он для начала предиктору вопрос: "Что я буду делать через три часа?" Предиктор жужжал до утра, а потом сообщил: "Будешь сидеть и ждать моего ответа"." (Стругацкие. Полдень. XXII век). Monster Много думал. Родился вопрос: а для сложных технических конструкций тоже есть предел сложности? В чём он проявляется? Vasilisk В невозможности функционировать... На подходе к пределу растет число аварий и расходы на поддержание работоспособности. ИМХО термин "предел сложности технических конструкций" не совсем корректен. Скорее, предел сложности конструкций, созданных с применением технологии N. Скажем, робот на паровой тяге. P.S. Занятно, а ведь пара- дизель- и прочий атомпанк, это как раз моделирование отсутствия данного предела. Можно представить реальность, в которой такой предел существует для электроники (закон Мура - тоже отрицание предела). Для его обитателей наш мир можно назвать электропанком. Если точнее, то наш мир соответствует уровню электропанк-2. Электропанк-0 это мир электричества, получаемого в основном химическим путем (гальванические батареи), мир жюль-верновского "Наутилуса". Электропанк-1 это мир воплощенных идей Н.Тесла. Наш мир,соответственно, третья попытка. Нашли, наконец-то, дыру в правилах и начали радостно апгрейдиться... al_mt В надёжности... Есть формула, которую я учил, сдал и забыл, показывающая среднее время наработки устройства при известной надёжности компонентов. Как только полученная цифра перестаёт нас устраивать с практической т.з. устройство можно считать неработающим. Vasilisk Хе, а ведь Полдень и (с некоторой натяжкой) мир Крапивина - это миры отсутствия предела педагогической эффективности. Школапанк Попытался представить не-панковский мир, т.е. мир, в котором невозможно даже краткосрочное экспоненциальное развитие технологии. Любой. Получается нечто, по атмосфере напоминающее фэнтезийное средневековье - т.е. гораздо более гуманное и благоустроенное, но со столь же жесткими социальными нормами, с теми же регулярными войнами и набегами дикарей, с тем же представлением о магии, которые в нашем мире были вытеснены в науку. И с меньшей ролью церкви (что тоже характерно для фэнтези), чем в средневековой Европе, кстати. Чибрикин Илья Monster писал: Много думал. Родился вопрос: а для сложных технических конструкций тоже есть предел сложности? В чём он проявляется? Обобщенно - в невозможности создать устройство, которое работает так как нам хочется. Так уже верно было отчечено - в рамах заданных технологий. Например, насколько я знаю, упряжка из 12 лошадей - практически предел сложности. Заставить большее количество лошадей тянуть одновременно, синхронно и не халтурить невозможно. Т.е. собрать на 1 упряжь больше лошадей можно, а вот заставить их работать - нет. armadillo то-то крупные грузы тянули по 60-80 волов. Monster Vasilisk писал: В невозможности функционировать... На подходе к пределу растет число аварий и расходы на поддержание работоспособности. Это всё решается организационными мерами. При желании. Vasilisk писал: ИМХО термин "предел сложности технических конструкций" не совсем корректен. Скорее, предел сложности конструкций, созданных с применением технологии N. Скажем, робот на паровой тяге. Хм. Вы считаете, что "робот на паровой тяге" невозможен? Хм. Vasilisk писал: P.S. Занятно, а ведь пара- дизель- и прочий атомпанк, это как раз моделирование отсутствия данного предела. Да куда там. Просто пара/дизель-панк был коммерчески невыгоден. Электричество и удобнее и функциональнее. al_mt писал: В надёжности... Есть формула, которую я учил, сдал и забыл, показывающая среднее время наработки устройства при известной надёжности компонентов. Эта проблема решается простым резервированием. Плюс проигнорирована возможность повышения качества компонентов. Как вижу, проблема предела сложности проектирования даже не рассматривается. Грубо говоря, предел сложности проявляется только в виде повышения числа нештатных ситуаций для конкретного девайса в руках конкретных пользователей. Что без особых пролем решается организационными мерами. При желании. Т.е. имеет место простое повышение важности человеческого фактора до критических пределов. Так? Benedict Цитата: то-то крупные грузы тянули по 60-80 волов. Вол не лошадь, и там вроде их разделяли. Чибрикин Илья Monster писал: Т.е. имеет место простое повышение важности человеческого фактора до критических пределов. Так? И так и не так. При приближении к пределу сложности важность человеческого фактора возрастает. Вблизи предела она просто абсолютная. Но вдали от предела - она близка к нулю и в наши дни вошел водопровод, построенный рабами Рима. Таким образом Вы указали характерный симптом. Monster Тут ещё нужно разделить этот фактор на 3 составляющих: разработчики, пользователи и организаторы. Их значение очень различно. al_mt писал: У Вас вроде ж техническое образование было? Или щас инжененров основам теории надёжности не учат в институтах? Ну как бы тут теория надёжности не совсем по месту. Потому как рассматривает конкретный девайс в конкретных условиях, без выхода в надсистему. А у нас-то рамок и прочих ограничений нет. А насчёт "учат в институтах", нам давали математику без особой специализации. И ни теории надёжности, ни сопромата у нас не было. Потому как весь используемый там матаппарат рассматривался в других, более глубоких и серьёзных курсах математики. Чибрикин Илья Вблизи предела (точки бифукцации, точки перлома как хотите) малые воздействия могут иметь сколь угодно большой результат. "Враг вступает в город пленных не щадя потому чтов кузнице не было гвоздя". Поскольку источник большинства воздействий - люди, то соотвтествтенно чрезвычайно возрастает роль людей, оказавшихся в нужной точке в нужное время. Мне кажется это тривиальщина, всем понятная.... Nick Sakva А поскольку поведение людей весьма жестко ограничено и детерминировано, то роль людей, оказавшихся в нужной точке в нужное время, скорее всего сильно преувеличена. Мне кажется это тривиальщина, всем понятная.... Monster 2Чибрикин Илья Вот именно, что "вблизи". А насколько это "вблизи", определяется в первую очередь качеством проектанта, во вторую очередь качеством организатора, и только потом уже качеством конечного персонала. Типа эдакая трёхуровневая (или больше?) матрёшка. И "предел сложности" на каждом уровне свой. Литвинов Farit писал: Тем не менее ничто не мешает вам выйти за его рамки в данном конкретном споре. Тем более, что проблема планирования - это не историческая, а математическая проблема. Проблема планирования имеет к математике крайне опосредованное отношение. Т.е. планирование использует предоставляемый математикой аппарат анализа. Но адекватность планирования закладывается на уровне квалификации и предрасположенности личностей, которые этим занимаются. Предел сложности не в том, что не хватает вычислительных мощностей, а в том, что планировщик некомпетентен в принятии решения (план - это именно решение). Farit писал: Нет. Проблема именно что не решена в общем. При том, что большинство частных - решение имеют. Но когда эти частные решения пытаются объединить вместе... получается то, что вышло. Грубо говоря, так - задача, которую решал Госплан решения не имеет. Задача поставленная перед Госпланом - предельно минимизировать издержки народного хозяйства СССР при обеспечении темпов экономического роста превосходящих темпы роста основных противников в "холодной войне". И эта задача имеет решение и даже без всякого введения элементов рынка. Если Госплан подменил эту задачу на задачу тотального планирования производства по каждой номенклатурной единицы продукции производимой в стране, и провалил эту задачу, то какое это имеет отношение к возможностям планирования вообще? А общее решение задачи - это принципы, которых следует придерживаться при решении частной задачи, а отнюдь не некое решение годное всегда. И в случае с планированием к математике эти общие принципы не имеют отношения. Чибрикин Илья писал: Ключевой момент. Давайте определим что такое предел сложности? А это такой количественный показатель размера системы, после превышения которого наблюдаемое поведение системы начинает существенно расходиться с ожидаемым. Штука субъективная, разумеется. Иными словами - некоторый критический размер системы, после которого не удается предсказывать результат управляющего воздействия. Или точнее результат функционирования цепочки - сбор данных о системе, обработка информации, вырабока управляющего воздействия, реализация управляющего воздействия. В теории у планирования нет предела сложности, даже у централизованного. Если, конечно, допустить абсолютную компетентность ЛПР, которое управляет процессом централизованного планирования. Т.е. Господа Бога. Ну или там мессии. Просто один, ладно пусть не дурак, а злонамеренный умный (что на мой взгляд куда хуже) решил свести все это к чисто математическим проблемам. Естественно, что такой предел (предел вычислительных мощностей) преодолевается просто их наращиванием. И здесь вообще нет проблемы. Повышаем быстродействие и убираем явные глупости, типа планирования болтов и гаек. Проблема-то в другом. План - это путь которым мы собираемся идти к цели. И если кто-то считает, что оптимальный путь каждой роте можно определить из Ставки, пусть даже не по глобусу, а по спутниковым картам с постоянной коррекцией по GPS-навигатору, то этот кто-то сильно заблуждается. Лучше всех оптимальный путь определит командир роты, выслав разведку и сверившись по карте. И чем точнее его карта, чем оперативнее связь его с разведгруппой, чем более адекватных людей он туда назначил и как смог их замотивировать и определит фактическую оптимальность пути. Если он все это будет делать без плана, т.е.заблаговременно не обеспечит себя картой, средствами связи, не изучит своих подчиненных, то у него будет рынок, в смысле бардак. Вероятно, он и в этом случае дойдет к цели, вероятно, что самым оптимальным путем. Вероятно и не один раз, а даже много (три). Только потом мы будем удивляться почему у нас 11 млн. потерь, а у немцев 8. Monster Farit писал: В честь праздника издеваться не буду и просто повторю вопрос. В чем сложность этой задачи, почему она не решена и в ближайшее время решена не будет? Повторяю: думать надо. На это нужны деньги. На деньги нужен спонсор. А зачем спонсору такая задача? Nick Sakva писал: Фундаментальные законы природы не доказываются, а постулируются на основе экспериментов. Сравните Закон Ньютона, Закон Кулона... Ник, математически строгое доказательство нужно затем, чтоб была явно прописана область применимости. Типа чтоб разные умники не пришивали те законы куда не попадая, не вникая в суть процесса. Литвинов писал: Если Госплан подменил эту задачу на задачу тотального планирования производства по каждой номенклатурной единице продукции производимой в стране. Хм. Вот про чрезмерное снижение числа планируемых параметров где-то на рубеже 50х-60х я слышал, а вот про обратное слышу впервые. Когда это они так? Литвинов Они снизили количество УЧИТЫВААЕМЫХ при планировании параметров (т.е. контролируемых), что немедленно сказалось на адекватности картины мира Госплана, зато стали лезть во внутриотраслевое планирование и региональное. Хотя, естественно, до маразма описываемого Вассерманом дело не дошло, да и дойти не могло. Monster Т.е. это та же лажа 50х-60х? Литвинов Да. Процесс был запущен еще тогда. В последующие эпохи расширили и углубили. Хотя процесс не был линейным. impetus Литвинов писал: Госплан был лишь частью советской элиты, развалившей страну... Ок, фиксируем - сов элита провела "первичное упрощение" ... Vasilisk Да ладно, 50-60-е... Она всегда это делала, с самых первых дней сов.власти. Идеократия только так и функционирует - методами упрощения и навязывания КМ. Любая идеократия.
Однажды в 1999-м году, вскоре после Кризиса, один молодой менеждер по продажам с широкой улыбкой рассказывал мне о своих будущих доходах. -- Представляешь, Фриц, -- воодушевлённо втирал мне Андрей, -- они платят с каждой продажи по тысяче рублей! В день я могу сделать две-три продажи. Это же получается не меньше 50 тысяч рублей в месяц! -- Андрей, -- вопрошал я, -- а почему ты думаешь, что у тебя будет две-три продажи в день? -- Ну а сколько? Я за день делаю пятьдесят звонков. Не может же быть такого, чтобы за весь день никто и ничего не купил, верно? На практике, конечно, ни про какие "две-три продажи в день" речи не шло. Две-три продажи в неделю -- это уже был праздник. В чём же была ошибка Андрея? В том, что Андрей взял с потолка цифру "две-три продажи в день". У него не было никаких причин полагать, что число продаж будет именно таким. (Фриц Моисеевич Морген "Ну а сколько?") Comments: Логика опирается на слова. Слова определяются через другие слова. Существуют слова которые никак не определяются... В них вкладывает смысл кто во что горазд. fritzmorgen Именно так -- у каждого логического построения должен быть фундамент... Если же этот фундамент ......., то все построения -- не более чем демагогия. В продолжение темы тренингов. Несколько лет назад довелось мне побывать на одном хорошем тренинге по продажам. Тренер был, прямо скажу, мастер своего дела... Кое-что из того трёхдневного тренинга мне реально пригодилось в работе. Сейчас, по прошествии этих лет, мне даже самому удивительно, как много действительно полезных вещей я оттуда вынес. Но был в этом тренинге и один подводный камень, о который мне удалось со всего размаха приложиться. Вот этот камень, в моём вольном пересказе: Когда люди ставят цели, они, как правило, берут эти цели с потолка. Ну, например, продажник может думать так: "в прошлом месяце я продал товара на двадцать тысяч долларов. Попытаюсь в следующем продать товара на двадцать пять тысяч долларов". Это неверно. Нужно ставить себе Большие Цели. Например, "продать товара на миллион долларов". И тогда у Вас появится шанс действительно сделать продаж на миллион. Так как Вы будете тянуться не к обычной морковке, а к большой Гиперморковке и, следовательно, будете прикладывать больше сил к достижению цели. В чём тут хитрость? Хитрость в том, что этот метод -- поставить себе Большую Цель -- работает только при соблюдении одного важного условия. А именно: Ваш результат должен зависеть, в первую очередь, от Вашего морального настроя. (Фриц Моисеевич Морген "Гиперморковка")