О ДАРВИНИЗМЕ


1. Недокогнитивное общество                                                                      

Чибрикин Илья    
24.04.2008, 05:55
Всем привет!                                                             
Итак если в СССР был построен развитой социализм, тогда до того в СССР был социализм недоразвитый.                                              
Если сейчас где-то построено (во вяком случае так говорят) общество знаний (когнитивное) 
то соотвественно у всех остальных - общество незнания (недокогнитивное).                                              

Значит на пути построения когнитивного общества лежат суровые препятствия.                                                             
                         
Поскольку я на 50% геофизик на на 50% ИТ-инженер, то я хочу, вы правильно догадались, 
составить модель угроз, о которую приходится стукатсья, нет. не строя светлый когнитив, 
а просто реализуя крупные информационные проекты.                                                  

Итак, угроза первая - "информационный сепаратизм". Далее - выдержки из письма, 
слегка облагороженные                                            
                                                                                                  
"Итак, какова ЦЕЛЬ нашего проекта? Очевидно и понятно - что             
построение единой информационной системы. 
"Единой" мне не сильно нравиться, пусть будет "связная" система. 
Где информационное сопротивление малО. Принимается? Безусловно.           

Какое граничное условие накладывает теория на построение таких систем? Связных систем? 
Мне известен единственный ответ - транспортная теорема. 
Она широко используется в политологии, но думаю что в информационных технических системах 
она применима ничуть не менее. 
Звучит она так: "Товарооборот между провинцией и метрополией должен расти быстрее 
чем благосостояние провинции, иначе в провинции возникнут и будут усиливаться 
сепаратитские настроения".   
                    
Применительно к нашему случаю - информационный обмен между приложениями специалистов 
первой линии и базой данных должен быть соизмерим или превосходить информационный обмен 
внутри приложений первой линии. 
Иначе критерии связности не будут соблюдены и цель проекта окажется недостигнутой.                                                         

bigBUG    
24.04.2008, 06:20 
ИМХО, постулируемое отношение информационных обменов больше смахивает на критерий управляемости 
в иерархической структуре. 
Но интуитивно похоже на правду и интересно. Какие выводы?                              

Ульк       
24.04.2008, 06:43 
Или я чего-то не понял... Стандартный путь передачи данных:              
                                                                                                  
рабочая станция->сервер->рабочая станция. 
Или у тебя рабстанции нижнего уровня завязаны напрямую?                                                

Чибрикин Илья   
24.04.2008, 08:13
У меня стартап. И я имею многоразннобразный секс в разных позах и разных стилей.                                                           
Архитектура системы рождается с трудом, но самое главное - этот процесс постоянно сталкивается 
с препятствиями, которые я и хочу описать/обсудить.                                                        

Monster  
24.04.2008, 10:17
Один вопрос.                                                             
Чем эта единая информационная система будет наполняться?                 

Чибрикин Илья   
24.04.2008, 11:09
Геолого-геофизической инфой. 
Цели 2 - чтобы отрисовывать все сразу (дабы осмыслять) и устранять противоречия.                               

bigBUG    
24.04.2008, 11:12 
Наполнятся база будет со станций первой линии, что ничему не противоречит.                                                            

Дмитрий Одинец  
25.04.2008, 14:53
У вас база данных -- начальник отдела, что ли?                           

impetus   
25.04.2008, 16:47 
Чибрикин Илья писал:                                
Итак, угроза первая - "информационный сепаратизм"..                  

Хм... некоторые начинают с покупки серверов. 
Потом набив шишек - с приглашения системного интегратора. 
И получают вещь-в-себе) цель безусловно благородная - 
все мы наблюдали несовместимость БД и как следствие бардакс-с (
то налоговики с гайцами данные по пробанным машинам два года через улицу несут, 
то гидрометцентр и его же ВНИИГМИ-МЦД так и похерили всю советскую информацию 
ибо форматы разные - причём чуть ли не на каждой ленте (наблюдал оба случая)                
                                                                                                  
как следствие время на создание "всеобщей теорию всего" т.е хотя бы механизма 
согласования методик хранения и обработки похожих данных в разных подразделениях - 
уходит в бесконечность, 
особнно видя ваш  местный стиль уяснения ситуации по каким-либо вопросам


2. Наглядно                                                                                      

Farit      
25.04.2008, 09:04 
Очень хорошо демонстрируется различие в отношении к статистике. 
Пример, конечно простой...                                                       

Был такой британский математик Карл Пирсон, от которого много чего осталось такого, 
чему учат в университетах. 
Его в какой-то момент призвали в армию, там направили в авиацию, а там, узнав, что он статистик, 
придумали ему правильную задачу. 
Чем хороши королевские вооруженные силы, так это тем, 
что там правильные задачи ставят правильным людям. 
Задача была такая: надо было броней укреплять самолеты, потому что были потери. 
И генералы решили, что в самолетах нужно посчитать дырки от пуль, 
и в тех местах, где их больше, ставить броню, потому что ясно же, 
что именно в эти места пули чаще попадают. 
Я не знаю, легенда это, или нет, но тогда Пирсон аккуратно спросил: 
"А в каких самолетах считают?" 
И когда ему объяснили, что в тех, которые возвращаются с задания, он сказал: 
"Нет, нужно укреплять те места, где дырок нет вообще. 
Потому что это означает, что если пуля в это место попала, 
то самолет до аэродрома не долетит".                            

Сама лекция тоже пользительная, когда-то тут гремели споры 
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html                     

Оттуда же.                                                               
самый известный анекдот такой: 
Когда Уилберфорс спросил Гексли, по какой линии он происходит от обезьяны, 
по отцовской или по материнской, тот пробормотал человеку, который сидел рядом 
и как раз это записал:     
"Сам Господь отдал его в мои руки", - и после этого порвал епископа,   
как Тузик грелку. 
Сказал он, в очень грубом пересказе, вот что:          
посмотрите, каков я по сравнению с обезьяной, и каков епископ по сравнению с Богом, 
и сравните тенденции. 
А когда год назад наш патриарх на каких-то посиделках в Кремле произнес почти дословно то же самое,     
что, мол, мы будем верить, что человек сотворен Богом, 
а кто хочет, пусть верит, что он произошел от обезьяны, 
он сорвал аплодисменты за то, что так ловко отбрил дарвинистов. 
Это к вопросу о состоянии умов в викторианской Англии и в современной России.                             

Ульк    
25.04.2008, 13:52
Угум-с. В первом посте - наглядная демонстрация необходимости правильной постановки 
статистической задачи, во втором - оной правильной постановки грубое нарушение. 
Дуализьм....                     

Чибрикин Илья     
25.04.2008, 14:12
В первой задаче - классическая иллюстрация проблемы представительности выборки 
по которой строится статистика.                                  

Ульк     
25.04.2008, 14:18
Угу. А во втором посте на эту проблему пилюется, и сравнивается не много не мало - 
"СОСТОЯНИЕ УМОВ"!                                        

Чибрикин Илья   
25.04.2008, 14:37   
Ну второй пост вообще-то не о статистике, а о отдельных людях и их происхождении. 
Дарвин же четко сказал, что люди прouзошли от обезъян,    
но разные люди - от разных обезьян. 
Есть даже такие таблица - кто от кого, я правда их не помню...                                            
Типа евреи от абрамгунов, армяне от макакянов, грузины от шампанидзе...  

armadillo      
26.04.2008, 08:01  
отделил дарвинизм                                                        


3. Дарвинизм                                                                                     

Литвинов   
26.04.2008, 04:00
Мне, как полному профану в дарвинизме (знания в объеме школьного курса), совершенно не понятно, 
почему автор лекции вдруг решил, что он опроверг "кошмар Дженкина". 
Т.е. насколько я понял он считает, что за миллиард лет в виде были самые разные мутации, 
которые (непостижимым именно с точки зрения "кошмара дженкина" образом) 
закрепились в генофонде части вида. 
И поскольку пер естественный отбор, то потомства у этой части стало больше. 
По-моему это попытка спрятать за много букф то, что Дженкина опровергнуть невозможно.                                
                         
С точки зрения банальной эрудиции наследственная изменчивость может закрепить тот или иной признак 
в доминантный только в одном случае.      
Если мутация происходит не в отдельной особи, а в целой популяции. 
Под воздействием тех или иных особенностей, а то и изменений среды обитания. 
Т.е. мутация происходит массово. 
Если она "правильная" - идет генерация нового вида, если "неправильная", то вид либо вымирает, 
если причиной мутации было именно изменение среды, либо существует далее с постепенным отмиранием 
в следующих поколениях нового признака. 

И, следовательно, естественный отбор функционирует совсем не так, как хотелось бы. 
Миллионы лет проходят потому, что изменений для образования нового вида нужно не одно, а много. 
А вовсе не потому, что идет естественный отбор. 

Естественный отбор происходит максимум в рамках нескольких поколений. 
А возможно нет и этого, если мутация происходит сразу у всей популяции в каком-то локальном ареале. 
Хотя от первого случая мутации особи (случайного и не имеющего никакого отношения 
к дальнейшей эволюции, так как он не может закрепиться) до массовой мутации 
(которая и есть эволюция) их (поколений) может быть сколько угодно.                                                          

Из всего этого, конечно, следуют печальные выводы для дарвинизма вообще, и социального особенно. 
Поскольку никакого выживания НАИБОЛЕЕ приспособленных нет. 
Есть только вымирание НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ К НОВЫМ УСЛОВИЯМ. 
И как не противно, довольно приятные выводы для расизма и нацизма всех мастей. 
Илья Чибрикин, как всегда прав в главном, в своем последнем посте.                                                         

Farit  
26.04.2008, 04:57 
М-да... очередное парадоксальное заявление, начинающееся с признания,    
что в дарвинизме человек профан, продолжающееся оценками этого самого дарвинизма 
и заканчивающееся "печальными выводами для дарвинизма вообще".                                                                 
                         
То есть вы уж либо скажите, что вы спец и сейчас в течение пяти минут будет сеанс разоблачения, 
либо признайтесь, что профан и начните свой низкий уровень доступными способами повышать. 
Это будет хотя бы логично.                                                                 
                         
Поясню свою мысль. 
Обсуждаемая наука (назовем ее для краткости "теория эволюции") достаточно своеобразна. 
Там есть некоторый экспериментальный материал. 
С одной стороны все разнообразие животного мира, включая окаменелости. 
Это, так сказать, снизу. 
И вверху - теория, восходящая к Дарвину и дающая "общую картину" - все нынешнее разнообразие 
есть результат эволюции, у человека и дикобраза есть общий предок и т.п. 
И работает эволюция через естественный отбор. 
Меняются внешние условия - в соответствии с этим меняются виды.                                     
                         
Сам Дарвин честно признавался, что механизма этого не знает. 
Генетика, молекулярная биология и т.п. с тех пор много всего наработали, 
но столь же честно признаются и сейчас - в общем и целом во всех тонкостях этот механизм 
не ясен и теперь. 
В частности, есть куча вопросов по переходам, есть глобальный вопрос о "первом шаге" и пр. и пр.       
В расшифровке предыдущий абзац звучит следующим образом - с точки зрения банальной эрудиции 
механизм отбора сейчас не объяснишь. 
Нужно подключать весьма и весьма небанальную.                                  
                         
Практически все споры (и здесь в том числе) об эволюции одинаковы до ломоты зубовной. 
Кто-то задает вопрос о механизмах, ответа не получает (его и нет пока), 
предлагает свой (с точки зрения банальной эрудиции), сам же над ним смеется, 
и в худшем случае дарвинизм хоронит, в лучшем приходит к печальным выводам.                                            
Это скучно.                                                              
                         
PS Кошмар Дженкина опроверг не автор лекции. Мутации - наследуются.      
Причем все. Отнюдь не только полезные. Но даже и смертельные для особи.  
Просто для одних частота повторений увеличивается с течением времени     
(полезно для выживания - эрго такие особи чаще размножаются), 
а для других - уменьшается (вредные - реже). 
Частота нейтральных остается примерно постоянной.                                                     
                         
О скорости образования видов и частоте мутаций - вопрос остается открытым. 
Предложены разные механизмы. 
Экспериментального подтверждения пока ни одно не получило - сроки уж очень малы.                          

Литвинов      
26.04.2008, 07:48 
2Farit                                                                    
Спасибо за реакцию. Поясню. Я прочел текст лекции. 
И увидел логическую нестыковку. 
Меня заинтересовало, то ли человек просто невнятно выразил свою мысль 
и действительно произошли какие-то глобальные изменения в эволюционной теории, 
либо перед нами очередная демагогия на тему дарвинизма 
выскочившая из крайне социал-дарвинистский кругов 
(какими и является современное российское научное сообщество, а уж Полит.ру в особенности). 

Я написал свой пост в надежде получить пояснения от человека, который знает в этом больше меня. 
В общем большинство вопросов на форуме задается с этой целью. 
Ну мне так кажется. 
Если бы правильным был бы первый вариант, то действительно стоило бы покопаться 
в этом вопросе традиционными методами. 
Однако, пока как я понимаю из Вашего пояснения, 
дарвинистского объяснения кошмара Дженкина нет.        
Поскольку мутация (вредная или полезная безразлично) НАСЛЕДОВАТЬСЯ может только прямыми потомками. 
И только ими. 

Промискуитет вещь, конечно, великая до безобразия. 
Но полагать, что наследственность каждой мутации имеется у значительной части каждой популяции,
несколько странно. 
Хотелось бы ссылок на стат исследование.                        
                         
Сексистская посылка, что полезные для выживания мутации бывают только у самцов порадовала. 
Чувствуется что в этой теории по прежнему работают по преимуществу мужчины.                                                 
Я также затрудняюсь понять,как это особи с какой-то мутацией разножаются чаще, 
чем с какой-то другой. 
У них младенческая смертность ниже? 
Или может быть полезная мутация это только та мутация, 
которая продлевает период активной половой жизни? 
И предохраняет детородный орган от мехповреждений?                                                 
                         
И менее всего я хочу кого-то разоблачить, ну кроме себя, естественно, 
в полной безграмотности по этому вопросу.                                  

armadillo   
26.04.2008, 08:22
Влезу как еще один профан.                                               
В ветке про эволюцию приводились ссылки на более-менее современные понятия о ней.                                                           
Как я понял из них:                                                      
0) Естественный отбор, несомненно, "занимается" только отсевом непригодных. 
Но этот механизм природа научилась использовать очень широко и в более сложных системах, 
чем кажется на первый взгляд.         

1) Собственно видообразование происходит в малых изолированных популяциях. 
Большие численно виды с развитой мобильностью действительно очень устойчивы. 
И вымирают полностью, когда новые виды их теснят. 
Или забиваются в закрытые изолированные малые популяции.                     
                         
2) Полезные мутации происходят непрерывно даже в благоприятных условиях. 
То есть не "срочно стало надо быстро бегать - начали учиццо",  
а и пока особо не требовалось - постепенно научились.                    
Причина - в наличии вредных мутаций. 
Каждая генеалогическая цепочка имеет слабые звенья, периодически возникающие уродцы. 
Им, чтобы выжить, надо иметь какие-то дополнительные бонусы по сравнению с прочими особями. 
Не имеющий таких бонусов род прерывается.                       
                         
2а) Для "отдельно взятого вида" активность мутаций - недостаток. 
Для вида, прошедшего изменение - это необходимая способность к выживанию.    
То есть род со сниженной активностью мутаций будет доминировать до первого пушного зверя.                                                   
                         
2б) при изменении условий вид остается в виде "чемпионов", 
которые более-менее приспособлены к новым условиям - до первого слабого звена в роду. 
Естественный отбор продолжается.                                   
                         
3) Важно: вы крайне недооцениваете эффективность и механизмы внутривидовой конкуренции 
и особенно полового отбора. 
Это на тему кто размножается чаще. 
И на тему какие виды отбора есть кроме "естественного".                                                         
                                                                                                  
Про подавление смертельных мутаций я кидал ссылку в той ветке в конце.   

Литвинов  
26.04.2008, 09:08
2armadillo                                                                
Если взять все это целиком, то мне непонятны две вещи.                   

Первая. Одинаковое воздействие на одинаковую схему должно дать одинаковый результат. 
Если мы меняем среду для популяции, то мутация должна наступить одинаковая 
в большом количестве случаев. 
А уж если они все родственники, как пытается убедить нас дарвиновская теория... То тем более. 
Почему же ставка деляется не на нормальную реакцию, а на уникальную? 
На отклонение от нормы? 
Которое произошло не пойми когда и почему-то закрепилось в популяции.                                       
                         
Второе. Насколько я понимаю, все-таки дарвинисты, скрепя зубами и сопя в две дырочки, 
готовы признать, что мутация происходит не у одной особи, а у нескольких. 
Но упаси бог (именно с маленькой буквы), не одновременно. 
Ибо иначе случай и статистика приказывают долго жить, 
и у эволюции появляется градиент, как минимум. 
Чего там появится как максимум я даже представить не могу. 
Но на сегодняшний момент зацепка за случай и статистику дает только пшик на выходе 
при попытках понять механизм. 
Так что же заставляет за них держаться? 
Для меня это соображение совершенно не ясно.                                          

armadillo   
26.04.2008, 09:17
Цитата:                                                             
Если мы меняем среду для популяции, то мутация должна наступить одинаковая 
в большом количестве случаев.                             

Почему?                                                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Почему же ставка деляется не на нормальную реакцию, а на уникальную? На отклонение от нормы? 
Которое произошло не пойми когда и почему-то закрепилось в популяции.                           
                                                                                                  
Не понял.                                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Второе. Насколько я понимаю, все-таки дарвинисты, скрепя зубами и сопя в две дырочки 
готовы признать, что мутация происходит не у одной особи, а у нескольких. 
Но упаси бог (именно с маленькой буквы), не одновременно. 
Ибо иначе случай и статистика приказывают долго жить, и у эволюции появляется градиент, как        
минимум. Чего там появится как максимум я даже представить не могу. 
Но на сегодняшний момент зацепка за случай и статистику дает только пшик на выходе 
при попытках понять механизм. Так что же заставляет за них держаться? 
Для меня это соображение совершенно не ясно.                                                  
                                                                                                  
Не понял совсем. давайте разберем подробнее, а не одними заявлениями "пшик".                                                                  
Темп мутаций, по наблюдениям, меняется в зависимости от благоприятности среды 
(это еще один приобретенный бонус). 
Причем намного чаще среда -  это не метеорит и ледниковый период, а хищники и соседи по нише.         
Которые есть всегда.                                                     

Литвинов 
26.04.2008, 09:58 
2armadillo                                                                
Попробую пояснить. Насколько я был в курсе вопроса именно мутациям отводится решающая роль 
в эволюции, а естественному отбору подсобная.    
Практически его даже сводили к естественному отбору мутаций. 
Мутация явление нормальное. Происходящее постоянно. Свойство организма.          
Организмы в популяции с точки зрения генотипа близки, схожи, а с точки зрения дарвинизма 
просто родственны. 
Мне кажется очевидным, что под влиянием одних и тех же условий одинаковые мутации в популяции 
будут повторяться с большой частотой. 
Можно конечно, предположить, что аллели в популяции ВСЕ разные. Но так ли это? 
Насколько я знаю совершенно не так.                                                                     
Пшик же означает, что механизм формирования нового вида не понят.        
Возможно только мной. 
Поскольку все описанное в теме Быстрая эволюция опирается на сокровенное знание о том, 
каким был первый шаг, из которого поперли вся прочая эволюция. 
А мне не понятен прежде всего этот шаг.                                                                
Что такое темп мутации? Срок беременности сокращается что ли? 
Я имею ввиду, что никакой темп мутации не требуется. 
На определенное воздействие генотип реагирует определенным образом. 
Чем ближе генотипы особей, тем сходнее реакция. 
Естественно, что в популяции есть разница между особями. 
Поэтому в первом поколении мутация закрепляется у части особей популяции, 
во втором у следующей части в третьем еще у некоторых. 
В конечном итоге у всех. Очень быстро. 
И не потому, что когда у одного их далекого общего предка такая реакция уже была случайно. 
Не было ее у него. 
И случайности не было. Случайности как раз приводят к гибели особи. 
А выживает и формирует новый вид "генеральная линия партии". 
Эволюция "осмысленна", а не случайна. 
Генотип "понимает", чего от него "хочет" внешняя среда. 
Иначе объяснить скачки в эволюции невозможно. 
Мелкое и долговременное статистическое накапливание не может вести эволюцию скачками. 
Превращение количества в качество мне кажется лишней сущностью.                                   

Monster   
26.04.2008, 10:32
Литвинов писал:                                     
Я также затрудняюсь понять,как это особи с какой-то мутацией разножаются чаще, 
чем с какой-то другой. У них младенческая смертность ниже? 
Или может быть полезная мутация это только та мутация, 
которая продлевает период активной половой жизни? 
И предохраняет детородный орган от мехповреждений?                     
                                                                                                  
Особи с какой-то мутацией могут просто подавлять остальных. 
Как у львов. Потомков там имеет только хозяин прайда. 
А остальные самцы-слабачки в пролёте, ну если только чрезвычайно повезёт. 
Ибо там мало суметь наделать детей, нужно, чтоб лев-хозяин их не убил, а принял как своих. 
Но это как джек-пот в казино снять...                         

Nick Sakva 
26.04.2008, 11:16
Прошу прощения, я в биологии дилетант, но "кошмар Дженкина" и "темп мутации" по-моему объясняется 
очень просто на пальцах безо всяких допущений о том,"что под влиянием одних и тех же условий 
одинаковые мутации в популяции будут повторяться с большой частотой".               
                                                                                                  
Рассмотрим стабильную популяцию, каждая пара в которой производит на свет четырех потомков, 
из которых в среднем только двое доживают до репродуктивного возраста и оставляют потомков.                           
Пусть у одной особи популяции возникла мутация (допустим телепатия).                                                                       
                                                                                                  
Вероятность передачи гена телепатии каждому из четырех потомков равна 1/2. 
Если телепатия никак не сказывается на способности особи к выживанию, 
то элементарно можно подсчитать, что матожидание наличия этой мутации у оставшихся в живых двух 
потомков равно 1. 
То есть грубо говоря с очень высокой вероятностью ген телепатии сохранит только один   
из двух выживших потомков. 
И с такой же высокой вероятностью он передаст этот ген опять же только одному своему потомку. 
То есть с высокой вероятностью бог (с маленькой) весть когда возникшая нейтральная мутация может 
долго передаваться из поколения в поколение, не распространяясь и не исчезая, оставясь, 
грубо говоря, практически в единичном экземпляре.                                                    
                                                                                                  
Но если с изменением условий телепатия хотя бы чуть-чуть стала способствовать выживанию 
именно тех двух из четырех детей, которые ей обладают, то вероятность того, 
что в каком-то из следующих поколений доживут до воспроизведения два носителя гена телепатии, 
становится выше. 
И среднее количество переданных очередному поколению генов телепатии оказывается больше единицы: 
1+d. Даже если d мало, процесс развивается экспоненциально, и количество генов в популяции 
начинает нарастать по степенному закону. (1+d)*(1+d)*(1+d)...                     
                                                                                                  
То есть если ген даже минимально способствует оставлению потомства, 
его количество в популяции будет расти. 
А темп этого роста как раз зависит от того, насколько он способствует, 
то есть насколько его присутствие увеличивает вероятность.                                                 
                                                                                                  
Вот где-то так по-моему...                                               
То есть по крайней мере эта модель описывает достаточно прозрачный и простой механизм 
наполнения популяции полезными мутациями, которые       
а) возникают однократно в произвольные моменты времени существования популяции;                                                               
б) в момент своего возникновения являются нейтральными, а не полезными;  
в) распространяются в популяции даже при незначительном, 
а не катастрофическом изменении условий "в их пользу".                        

armadillo      
26.04.2008, 11:20
в выводах скачок без обоснований.                                        
Идем последовательно по имеющимся гипотезам и теориям, без перескакивания, 
пусть они пока будут неполны. И не забывая про Оккама.   
)) Осмысленную эволюцию (понятно, что в смысле "быстрее полностью случайной") 
еще надо обосновать ))                                       
Синтетическая_теория_эволюции                                            
                                                                                                  
темп мутаций - это кол-во аллелей у потомста, не имеющихся у родителей.  
ЕМНИП у человека в нормальных условиях по 2 штуки на дите свои, 
но это может увеличиться в стрессовой ситуации (надо беременных с парашютами заставлять прыгать)). 
Плюс способности к отсеву на разных этапах         
(половой отбор и т.п.).                                                  
Имеем:                                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;        
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;                                                        
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, 
видообразования и происхождения надвидовых таксонов;      
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;                                  
вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от           
популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;         
видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов 
и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.                                    
                                                                                                  
нас интересует не видообразование и появление генетически изолирующих    
механизмов как способ выбить грант и ученую степень - это лишь один из способов 
сохранения выгодных признаков, а темп и методы появления именно этих новых признаков.                                             
                                                                                                  
Вид и популяция - это не "один набор генов с вариациями", а довольно большой выбор вариантов, 
даже в малой популяции, но с близкими ВНЕШНИМИ свойствами и способностью 
к репродуцированию внутри вида. 
В предельном случае одинаковые внешние признаки обусловливаются разными генам -       
смотрим на пасюка.                                                       
У каждой особи есть набор различных заготовок в рецессивном виде. 
Это не к тому, что все видоизменения идут по заранее заготовленным программам, 
но это надо учитывать.                                       
Имеют место мутации одной особи в процессе жизни, но их пока отложим как усложняющие модель.                                                  
                                                                                                  
Итак, 10 000 (условно) лет жили не тужили и устраивали праздник закапывания 
излишков урожая ежегодно.                                    
Потом пришел пузатый пушной зверь в виде шпаны с соседней реки и загнал уцелевших 
в малую закрытую популяцию - в пещеру между ледниками.         
включились:                                                              
- изменения фенотипа без изменения генотипа под действием внешней среды. 
Уши выросли для лучшей температурной регуляции. 
Или в данном случае наоборот, сократились. 
Типичный размер особи сократился - недоедают. 
Великаны зиму не пережили.                      
- повысился темп мутаций за поколение - голод - стресс. 
Не забываем, что за одно поколение перебирается охренительное количество вариантов,   
с многими уровнями фильтрации, начиная с отсева нежизнеспособных еще до оплодотворения.                                                          
- повысилось кол-во проявлений рецессивных аллелей. 
Как минимум за счет близкородственного скрещивания, как максимум - за счет изменения         
пропускной способности мембран и т.п.                                    
Какие-то из варианов имеют волосатые уши - толи за счет изменения схемы имеющегося 
волосяного покрова, толи за счет уродства кожных желез. 
А может и нет, до этого еще много поколений.                               
- смертность потомства повысилась как по причине среды, так и по причине 
слабо приспособленных мутиаций.                                  
- за два-три поколения отсеялись те, кто не смог хоть частично приспособиться к холоду и голоду. 
В первую очередь те, кто имеют принципиальные недостатки вроде слабой тепловой регуляции 
или слабого волосяного покрова вообще.                                               
Теперь генофонд отобран для дальнейших опытов и его (генофонд) можно считать перспективным.                                                   
                         
У кого-то наконец появились волосатые уши. 
Мутация не "закрепляется" у последующих поколений, просто не кто выпал постепенно вымирают.          
"Постепенно" - условно. Не просто "дошли только волосатые", 
а включаются отбор внутри вида и половой. 
У волосатых хватило сил отнять еду у замерзших безволосых. 
Кто лучше бегает по самкам и за кем бегают самки - очевидно. 
Вполне возможен вариант одного урода как отца всего нового вида. 
Притом другие его гены и признаки размываются, так как они нейтральны или даже вредны, 
а вариантов много (тех же самок).            
                         
Еще несколько поколений - и имеем популяцию с волосатыми ушами. 
Они способны выходить далеко из пещеры и начинают осваивать соседние.        
Смертность и отбор у них все еще очень велик, но вымирание вида остановленно. 
Позднее появятся особи с подшерстком и активной ферментной регуляцией кровеносной системы. 
Много позднее. 
Но как появятся - в малой популяции темп "освоения" будет очень велик. 
Единицы поколений. 
Так как такие особи имеют явное превосходство сами по себе -  
не для выживания особи, но для произведения потомства. 
Самка выберет более выносливого и активного. 
Плюс для способности мутировать дальше -  
мелкие уродцы в роду выживут благодаря этим бонусам.                     
Эта популяция так и прозябает на окраине и вполне рискует вымереть безвестной, 
когда соседняя шпана доберется и до нее. 
Скорее, таких популяций тысячи в любой момент времени.                                 
Но случился еще бОльший пушной зверь и наступили ледники. Шпана ВСЯ вымерзла. 
А наша популяция начала победное шествие по территории. 
Особи начали жиреть и расти в размерах - включился механизм акселерации 
при достатке в еде - наплодится больше тот, кто сможет бороться за самок и еду со своими.                       
Остатки шпаны и какие-то части своих волосатых неудачников загнали в болота - 
в малые изолированные популяции. 
бОльшая часть из них там и вымрет. 
Может быть даже успев народить что-то ценное в будущем, но это останется неизвестным никому.                                            
                                                                                                  
Это я стараюсь описать имеющуюся СТЭ, без введения новых сущностей. 
Но на примере высших - с растениями половой отбор наверно работает, 
но чисто на ферментном уровне.                                              
Вариантов как сделать волосатые уши может быть много. 
Рог у носорога из волосяного покрова вместо бивней - случайность.                          
Скорость эволюции не меняется катастрофическими темпами - миллион лет жили не меняясь, 
потом за тысячу вывели новый внутренний орган. 
Его вывели именно за предыдущий миллион лет. 
Просто он был никому не нужен   
- в плохо работающем виде - и появился только в малой изолированной популяции, 
где может и использовался не по назначению.                   
Первая рыба вылезла на сушу потому, что ее выгнали туда более успешные рыбы. 
Первый недоящер стал млеопитающим и теплокровным, потому что его загнали туда рептилии.                                                   
                         
Такая модель неполна, но на ее основе можно что-то строить и выяснять слабые места.                                                            
                                                                                                  
Возражения Литвинова, как я понял, сводятся к появлению сложных новых признаков, 
с серьезным изменением генофонда. 
Требующих многоступенчатых мутаций без явных выгод в промежуточных стадиях. 
Но предположить, что это "осознанно" - надо для этого представить вменяемую модель. 
Которую я пока представить в голове не могу.                                     
Предположить, что в течении миллиона лет ДО того формировались составные части 
в малых популяциях - как нефатальное уродство -  разумно.                                                                 

Farit   
26.04.2008, 13:20
Литвинов писал:                                     
2Farit                                                                
Спасибо за реакцию. Поясню...

То ли я вас не понял, то ли что-то третье.                               
Так что буду очень осторожен. И начну с вопроса:                         
Вы считаете, что мутации начинаются тогда, когда меняются условия 
и на них нужно срочно реагировать?                                            
                                                                                                  
Про парадокс Дженкина - насколько я его понимаю, он заключается в том,   
что через какое-то количество поколений мутация "исчезнет" и когда ей  придет время сыграть 
(изменились условия) ее не будет. 
В этой постановке этот парадокс исчезает просто при понимании того, что такая мутация 
сидит в генотипе и вследствие этого просто так из него не выскочит.                                                                
"Сразу у всех" - опять же, не совсем понятно. 
В популяции он может торчать действительно у всех. 
Популяции как таковые не так уж и велики.  
Сколько поколений должно пройти для того, чтобы мутация ее "пропитала"?  
Вполне обозримое время.                                                  
Про сексизм не понял.                                                    
Про размножаются чаще - опять же, не понял. 
Пока мутация нейтральна - размножаются также, как и размножались и раньше. 
Как только появилось внешнее давление и данная мутация начала "играть" - 
до контакта с самкой начинают с большей вероятностью доживать только те, 
кто этой мутацией обладает. 
Частота повышается.                                   
Все.                                                                     

Литвинов писал:                                     
Попробую пояснить. 
Насколько я был в курсе вопроса именно мутациям отводится решающая роль в эволюции, 
а естественному отбору подсобная.                                                    
                                                                                                  
Это не так. Примо, Дарвин о мутациях вообще ничего не знал, 
так что если рассуждать о "дарвинизме", то там только естественный отбор и есть.                                                                    
Секундо, мутация и естественный отбор не противопоставлены. 
Это не две разные вещи, а одно есть часть другого.                                  
Терцио, мутация - отнюдь не единственный способ внесения изменений в генотип. 
В той же лекции описан и иной, когда меняются целые куски генотипа.                                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Мне кажется очевидным, что под влиянием одних и тех же условий       
одинаковые мутации в популяции будут повторяться с большой частотой.                                                            
                                                                                                  
Почему? Мутация - это же случайное изменение генотипа. 
А не попытки организма приспособиться к условиям.                                     
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Пшик же означает, что механизм формирования нового вида не понят. 
Возможно только мной. Поскольку все описанное в теме          
Быстрая эволюция опирается на сокровенное знание о том, каким был первый шаг, 
из которого поперли вся прочая эволюция. 
А мне не понятен прежде всего этот шаг.                                    
                                                                                                  
Так не одним вами не понят. И что из этого следует? Люди ищут. 
Так как виды есть, общие предки тоже явно есть. Значит и первый шаг был.         
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Что такое темп мутации? Срок беременности сокращается что ли? 
Я имею ввиду, что никакой темп мутации не требуется. 
На определенное воздействие генотип реагирует определенным образом.                                                             
                                                                                                  
Это как? Нажали справа - изменился ген Б?                                
Изменение внешних условий вовсе не провоцирует мутации, 
если это конечно не повышение радиационного фона, например.                       
                                                                                                  
Чего-то я все меньше вас понимаю...                                      

armadillo   
26.04.2008, 15:12 
кстати, лекция очень хорошая и обсуждение в конце еще более поучительно.                                                             
Тема кошмара дженкина на мой взгляд, раскрыта.                           
Диалог с Еськовым, потом                                                 

Цитата:                                                              
Второй вопрос, который занимал Дарвина, это морфологические изменения, 
скажем, как произошел глаз - вроде как он может появиться только целиком, 
отдельные структуры не имеют смысла.       
Теперь, когда мы рисуем достаточно подробные филогенетические деревья 
и прослеживаем изменения вдоль этих деревьев,                
оказывается, что промежуточные формы достаточно легко                
реконструируются и каждый шаг, во-первых, достаточно мал, и,        
во-вторых, всегда более полезен, чем предыдущий. 

Дальше мы можем спорить, насколько убедительны эти картинки, но правда в том, 
что мы постепенно начинаем видеть эти промежуточные формы,      
и на уровне палеонтологии - это к Еськову, и на молекулярном.        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Переход от откладывания яиц к живорождению переходил у разных существ много раз, 
и это вещь фантастически быстрая, например,       
если взять семейства рыб, то в одном семействе встречаются и яйцекладущие, и живородящие формы. 
Это не совсем честное живорождение, потому что икринка развивается просто внутри матери. 
Но на самом деле оно сопровождается вполне очевидными морфологическимии изменениями тоже, 
потому что икринка становится более тонкой, там появляются специальные механизмы        
для вывода шлаков - т.е., некоторая протоплацента, - это вещи,       
которые происходят очень быстро. 

Не говоря уже о том, что переход проходил даже не между рыбами и млекопитающими, 
а внутри млекопитающих, потому что утконосы - это млекопитающие и они откладывают яйца.                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Лариса, географ. Очень общий вопрос: есть ли у эволюции направление?                                                         
Гельфанд. Нет.                                                       
Лариса. Т.е., вы считаете, что идет просто усложнение?..             
Гельфанд. Нет.                                                       
Лариса. Можно ли чуть более развернуто?                              
Гельфанд. Нет.                                                       

armadillo  
26.04.2008, 15:14
Цитата:                                                              
Изменение внешних условий вовсе не провоцирует мутации, 
если это конечно не повышение радиационного фона, например.               

Немного провоцирует, и возможно по регуляторным участкам даже направленно - 
в пределах запаса наработанных схем. 
Но это уже усложнение схемы ПОСЛЕ выяснения вопросов с дженкинсами и остальными.    

Литвинов   
26.04.2008, 17:46
2Farit                                                                    
Я предполагаю, что мутации происходят всегда. 
Причины мутаций я предполагаю в воздействии внешней среды.Если быть точным. 
То причины возникновения механизма мутаций заключены в возможности изменения внешней среды.                                                           
Предполагаю я также, что гены не хранят информацию о мутациях родителей, 
а гены хранят информацию о эволюции вида и информацию о внешних условиях существования вида.                                     
Вновь я не понимаю, каким образом информация о мутации особи может сидеть в генотипе 
у другой особи, если первая и вторая не родственницы.  
Ведь если мутация уникальна, то откуда гарантия, что потомство доживет до того момента, 
когда мутация сыграет, что данный полезный генотип популяция сохранит.                                                      
Про сексизм сказано к тому, что неявно предполагается, что все "полезные" мутанты самцы. 
А у самок "полезной" мутации быть не может.    
Когда я говорил о мутациях и естественном отборе я имел ввиду не ситуацию эпохи Дарвина, 
а ситуацию на тот момент, когда я ознакомился с эволюционной теорией, 
т.е. начало 80-х годов 20-го века.                 
Что касается понятия естественный отбор, то как эволюционный фактор для меня 
он выглядит сомнительным. 
Внешнее давление - да, а естественный отбор - нет. 
За исключением естественного отбора мутаций, который и есть внешнее давление. 
То есть естественный отбор особей я не признаю за эволюционный фактор, 
да и сомневаюсь в его существовании.             
                         
Тезис о мутации, как случайном изменении генотипа, лично мне не кажется очевидным. 
Если мы не видим закономерности вовсе не значит, что ее нет.  
Первый шаг был, но современная эволюционная терия его не объясняет. 
И это меня не устраивает, так как если то, что явно было и было крайне важным 
в теорию не вписывает, то в теории какой-то системный недостаток.                                                              
Скорее я полаю, что на изменение внешних условий ген реагирует своей памятью об эволюции вида. 
Автоматически имитируя ранее существовавший у общего предка способ решения схожей внешней проблемы. 
Если в памяти вида подобного внешнего воздействия не было, 
то единственным спасением будет случайная мутация, но динозавров это не спасло. 
Не успело.         
                                                                                                  
2Nick Sakva                                                               
Спасибо. Все очень интересно. Непонятно только одно. 
С чего бы это потомство с телепатией в популяции должно дожить до момента, 
когда эта популяция эту телепатию востребует. 
Ведь с точки зрения естественного или там полового отбора никаких причин у самки 
вообще вступить в контакт с уродом-телепатом нет. 
Как самка определяет, что ее потомству через миллион лет без телепатии просто никуда?                           

2Monster                                                                  
При предложенной Вами схеме, большинство мутаций самцов вообще в пролете. 
Двигателем эволюции выступают самки-мутанты. 
Это несколько разумнее, чем пронырливые самцы добирающиеся до самок, спорить не буду.  
Здесь проблема менее очевидна, но тем не менее налицо. 
Поскольку не факт, что самка с полезной в потенции (гы, или в импотенции) мутацией    
родит снова самку, а не самца-аутсайдера. 
Учитывая, что ее непосредственное потомство будет явно не десять в седьмой степени,       
законы статистики к ней не приложимы.                                    

armadillo  
26.04.2008, 18:10
нейтральная мутация может существовать довольно долго сама по себе. 
При появлении необходимости - быстро проявиться.                             
слабовредная мутация может существовать тоже довольно долго. 
В малых популяциях - и накапливаться.                                            
нейтральные мутации возникают не всегда сами по себе, а довеском, нагрузкой к полезным.                                                    
Самцы значительно больше подвержены мутациям - любым. 
Выжившие и успешные самцы выбираются всеми самками. 
При этом мутация может и влиять только на самок (яйценоскость), 
но появится она в генах самцов.   
                                                                                                  
Сейчас очевидно, что эволюция прошла по длинному пути и имеет множество заготовок 
на почти все случаи жизни. 
Поэтому при возникновении проблемы сейчас естественно, 
что быстрее появится уже отработанный вариант.       
Включится рецессивная аллель в виде команды на включение большого и отработанного блока.                                                     
Для появления абсолютно нового признака работает не это.                 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Тезис о мутации, как случайном изменении генотипа, лично мне не кажется очевидным. 
Если мы не видим закономерности вовсе не значит, что ее нет.                                                  
                                                                                                  
Тезис о неслучайном изменении генотипа тоже неочевиден, надо предложить разумный вариант 
для обсуждения.                                         
То, что мы не видим возможной цепочки полезных мутаций на пути к новому признаку - 
не означает, что ее нет. 
Более того, в лекции по ссылке выше приведены примеры, когда эти цепочки находились. 
Поэтому факт наличия больших дыр в СТЭ я пока так и не увидел - только косые намеки.          
Предполагать, что возможны неслучайные варианты - пока что лишние сущности, 
хотя как гипотеза любопытны. Но модели пока не вижу.           
                         
Динозавры прекрасно выжили и существуют - вон за окном чирикают и каркают.                                                                 
Но тут тоже есть нюанс. 
Те виды, что доминировали в какой-то период,  вымерли без потомства. 
Их заменили чужаки, до этого бывшие на вторых ролях. 
Пусть и с общим с бывшим доминантом потомком.                     
Питекантропы и неандертальцы доминировали в свое время, но сменили их не их потомки, 
а кроманьонцы, которых кто-то (возможно, неандертальцы  же) загнали в снега.                                                     
Доминировавшие динозавры вымерли, потому что на момент их вымирания 
УЖЕ существовали новые виды. 
Возможно, что и причина вымирания тех динозавров - новые виды, а не катаклизмы.                                
Я предполагаю, что доминировавший в какое-то время пратоволк был сменен не своим прямым потомком, 
а племянником из менее успешного рода.         
Просто найти и доказать таких крайне сложно - их останков на порядки меньше, чем доминантов. 
Потом они (останки) мгновенно сменяются новыми доминантами. 
Откуда кажущая скорость видопреобразования. 
Вид уже был, но вот доминантом из юродивого он стал быстро. 
Когда набор новых свойств сложился в правильную мозаику. 
В малой популяции, останков которой мы не найдем.                                                    

И, таки - законы Ньютона были выброшены на помойку или развиты в более сложные модели?                                                          

Литвинов     
26.04.2008, 18:22
2armadillo                                                                
То что Вы описали крайне интересно. 
Однако, не очень очевидна эта борьба. 
Очень уж это похоже на экстраполяцию человеческой политики на эволюцию. 
Ну хоть убейте не вижу я борьбы покрыто и голосеменных. 
Или земноводных и млекопитающих. 
Сосуществуют сволочи, как хотят в рамках общего биоценоза. 
Не выскакивали маленькие пушистики из нор с лозунгами типа "Смерть трицератопсам!", 
"Вся власть млекопитающим!", не распевали их боевые колонны: 
"Кровью пушистов залитые долы, кровью тиранозавров мы обагрим". 
И когда теплокровный хищник мочит по преимуществу теплокровного травоядного, 
это не борьба видов за экологическую нишу.    
Это способ питания, не более.                                            

armadillo    
26.04.2008, 18:33 
с растениями совсем не так и очевидно, намного медленнее. 
там вообще часто однополое размножение еще работает. 
Половой отбор - чрезвычайно эффетивная штука.                                                        
Хотя на счет борьбы - освежите тему сорняков.                            
Земноводные и млекопитающие - разные ниши. 
И в нишах млекопитающих земноводные выжили только на острове комодо вроде бы.                    
                                                                                                  
Нет, пушистики не выскакивали, но они уже были. 
Не знаю, что там было, толи они съели всю траву, толи еще что, но пушистики появились не        
мгновенно по вымиранию динозавров, а за миллионы лет, 
пока они беспечно доминировали, не изменяясь.                                              
Когда теплокровный хищник мочит кого-то, для него это способ питания и борьба внутри его вида - 
он прожил дольше и накормил детей. 
Были бы неподвижные по холодным утрам ящеры под зубами - жевал бы в первую очередь их. 
Но они давно вымерли и именно по этой причине.               
Для пищи хищника это тоже борьба за нишу. которую он проиграл.           

Литвинов   
26.04.2008, 18:37
2armadillo                                                                
Я еще раз акцентирую Ваше внимание на следующем. 
Для меня нет сомнения в том, что нейтральная мутация может существовать долго. 
Противоречие я вижу в том, что при ограничении продолжения рода для всех, 
кроме выживших и успешных самцов нейтральная мутация в общем случае имеет вообще 
крайне низкие шансы закрепиться в популяции. 
Нужно еще, чтобы эта нейтральная мутация была на фоне сильнополезных на текущий момент.   
Это отсекает большинство нейтральных мутаций от закрепления в генотипе популяции. 
Либо же нейтральные мутацию имеют крайне высокий коэффициент повторяемости. 
Но тогда совершенно не понятно, чего бы им не происходить одновременно у ряда особей 
одной популяции. 
Тогда и конкуренция за самок не будет мешать закреплению нейтральной мутации.    

armadillo   
26.04.2008, 18:43  
нейтральная мутация на то и нейтральная, чтобы не влиять на способности особи. 
Будет успешной по другим признакам - продолжит род. 
Не будет - вымрет. 
Вместе с благоприятной в перспективе мутацией.                   
Радикально новые признаки, очевидно, имеют цепочки благоприятных мутаций. 
Которых мы пока в большинстве не расписали.                     

Литвинов  
26.04.2008, 18:47    
2armadillo                                                                
Ох. Ну Вы загнули. Остров Комодо... Я тут на даче имел удовольствие гонять крота. 
Так Вы не поверите никаких претензий эта сволочь к жабам не имела. 
И они паразиты мне не пособничали и в хиви не пошли.           

Естественно, что пушистики были и при динозаврах. Но войны похоже не было. 
Разве что ядерная. Условия изменились. 
Пушисты стали востребованы, а ящеры в массе передохли, часть мутировала в тех же птиц. 
Это не война. Это катаклизм.                                       

Monster   
26.04.2008, 18:50
Литвинов писал:                                     
При предложенной Вами схеме, большинство мутаций самцов вообще в пролете. 
Двигателем эволюции выступают самки-мутанты.              

Вообще-то то был не более чем частный случай.                            
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Поскольку не факт...

Гарантия, что самка родит самку, приближается к 100%. 
В природе рожают столько, сколько могут. И число детей там не один, и не два.             

Литвинов  
26.04.2008, 18:54
2Monster                                                                  
родить-то она родить, а вот чтоб та выжила и потомство дала... 
У них детская смертность - это не у нас. Увы. 
Я ж говорю - это не десять в седьмой. Статистика здесь отдыхает.                                      

armadillo 
26.04.2008, 19:04
Цитата:                                                              
Ох. Ну Вы загнули. Остров Комодо... Я тут на даче имел удовольствие гонять крота...

Которые из ящеров?                                                       
Диплодоки-бронтозавры? они существовали пока были горы водорослей на берегах. 
Кончились - вымерли сами. Это катаклизм?                        
Мелочь размером с пушистика? Тут как раз война была вполне реальной.     
Кто первый объест самые доступные ветки и при этом сохранит способность убегать и прятаться.                                                     
Предшественники быков? Жили, пока пушистики их не объели напрочь.        
Иначе зачем жирафу шея, а слону хобот?                                   
Может, и папоротники чем-то сменились. 
Катаклизм конечно, но без ядерной войны.                                                           
Тема: вытеснение папоротников новыми видами растений как причина гибели динозавров ))                                                            
А уж когда хищник-пушистик завелся...                                    
А завелся от быстро, те же гориллы мясо только так едят, только давай.   

trix      
26.04.2008, 19:15 
http://bio.1september.ru/2003/31/2.htm хорошая статья про "генетический поиск", 
и еще у этого же автора есть ряд интересных статей по истории дарвинизма и лекции по СТЭ                                               

Литвинов   
27.04.2008, 04:54
2armadillo                                                                                    
Ну право слово Вы зря перешли от общего к частному. 
Мне нет никакой необходимости доказывать, что жираф или горила появились тогда, 
когда динозавров и в помине не было. 
Или что у крокодила просто нет конкурентов в его нише. Млекопитающих в особенности. 
Разве что человек с ружом. А без ружа для человека, крокодил ему бог.                                  
                  
А диплодоки... Если я правильно помню школьний курс, 
то первоначально динозавры были сухопутными хищниками, затем некоторые из них перешли на траву. 
Кое-кто на водоросли. 
Да так и уходили все глубже в воду.                                                                 
                  
Суть нашего противоречия в том, что я не считаю природу зоной постоянного конфликта. 
Там где Вы видите войну или борьбу за существование, я вижу приспособление и выживание.              

Farit          
27.04.2008, 05:39
Литвинов писал:                                                        
Я предполагаю, что мутации происходят всегда. 
Причины мутаций я предполагаю в воздействии внешней среды.
Если быть точным. 
То причины возникновения механизма мутаций заключены в возможности изменения внешней среды.                                
                                                                                                               
Мутации - случайный процесс, происходящий в живом организме непрерывно. 
Насколько я знаю, точной привязки их к условиям окружающей среды и их изменениям 
никто не производил.          
Поясню - не предполагается никакой связи между событиями "похолодание" и "мутация,           
отвечающая за повышение густоты меха".                                                       
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Предполагаю я также, что гены не хранят информацию о мутациях родителей, 
а гены хранят информацию о эволюции вида и информацию о внешних условиях существования вида.                                                                                   
                                                                                                               
Гены хранят саму мутацию. Насколько я знаю, это все.                                         
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Вновь я не понимаю, каким образом информация о мутации особи может сидеть в генотипе 
у другой особи, если первая и вторая не родственницы.                          
                                                                                                               
Мутация наследуется. То есть она присутствует у потомков мутировавшей особи.                 
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Ведь если мутация уникальна, то откуда гарантия, что потомство доживет до того момента, 
когда мутация сыграет, что данный полезный генотип популяция сохранит.         
                                                                                                               
Гарантия в дискретности генотипа. Мутация не делится пополам.                                
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Про сексизм сказано к тому, что неявно предполагается, что все "полезные" мутанты самцы. 
А у самок "полезной" мутации быть не может.                                      
                                                                                                               
Врать не буду, не увидел. Есть популярная точка зрения, что самцы мутируют, а самки закрепляют. 
Близко к правде, хотя не вижу, что мешает мутировать и самкам тоже.              
Более общий вопрос - вы упомянули про сексизм и социал-дарвинизм в таком контексте, что      
можно понять так - эти социальные явления и воззрения как-то влияют на делающиеся научные    
выводы. 
Я неправ и это никак не связано? Тогда зачем про это упоминать?                      
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Когда я говорил о мутациях и естественном отборе я имел ввиду не ситуацию эпохи Дарвина, 
а ситуацию на тот момент, когда я ознакомился с эволюционной теорией,         
т.е. начало 80-х годов 20-го века.                                                      
                                                                                                               
Это довольно любопытно, в таком случае. Дарвин говорил о естественном отборе. Не о мутациях. 
По вашему, мутации альтернативны отбору? 
Если так, то значит о дарвинизме вообще говорить не приходится, 
раз из него вытащили краеугольный камень.                                        
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Что касается понятия естественный отбор, то как эволюционный фактор для меня 
он выглядит сомнительным. 
Внешнее давление - да, а естественный отбор - нет. 
За исключением естественного отбора мутаций, который и есть внешнее давление. 
То есть естественный отбор особей я не признаю за эволюционный фактор, 
да и сомневаюсь в его существовании.                                                                      
                                                                                                               
Слова вроде все знакомые, а понять не могу. 
Внешнее давление не есть замена естественному отбору. 
Это фактор, переключающий его скорость и направление. 
Мутации - это вообще механизм реализации.                                                                                  
                  
Естественный отбор особей одного вида как фактор эволюции вида в целом действительно         
малопродуктивен в этом смысле. 
По крайней мере как иллюстрация. 
Вот межвидовый достаточно показателен - типа найденных шести линий динозавры-птицы, 
из которых реализовалась только одна.                                                                                        
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Тезис о мутации, как случайном изменении генотипа, лично мне не кажется очевидным.      
Если мы не видим закономерности вовсе не значит, что ее нет.                            
                                                                                                               
Возможно. Я знаком с такими теориями. 
Но здесь одно из двух - либо пользоваться нынешней моделью, либо предлагать свою.                                                               
Какого рода закономерности вы имеете в виду?                                                 
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Первый шаг был, но современная эволюционная терия его не объясняет. 
И это меня не устраивает, так как если то, что явно было и было крайне важным 
в теорию не вписывает, то в теории какой-то системный недостаток.                                   
                                                                                                               
Пример вопроса, о который лично я на этом форуме не раз уже расшиб лоб. Методология.         
Неясность механизма не есть системный недостаток какой-либо теории.                          
Проблема - в неясности механизма. То есть Что произошло - ясно. Неясно, Как это произошло.   
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Скорее я полаю, что на изменение внешних условий ген реагирует своей памятью об эволюции вида. 
Автоматически имитируя ранее существовавший у общего предка способ решения 
схожей внешней проблемы. 
Если в памяти вида подобного внешнего воздействия не было, 
то единственным спасением будет случайная мутация, но динозавров это не спасло. 
Не успело.                                                                      
                                                                                                               
И никогда не успеет. В такой модели. 

Литвинов писал:                                                        
armadillo                                                                               
Ну право слово Вы зря перешли от общего к частному. 
Мне нет никакой необходимости доказывать, что жираф или горила появились тогда, 
когда динозавров и в помине не было. 
Или что у крокодила просто нет конкурентов в его нише. Млекопитающих в особенности. 
Разве что человек с ружом...
 
Э-э... вы читали Еськова, "Всемирная история"? Проходило по ссылочкам, кажется.              
В школьном курсе много всего нелепого...                                                     

Литвинов писал:                                                        
Суть нашего противоречия в том, что я не считаю природу зоной постоянного конфликта. 
Там где Вы видите войну или борьбу за существование, я вижу приспособление и выживание.                                                             
                                                                                                               
Э-э... только приспособление и выживание? Или когда так, когда так?                          
Если второе, тогда со мной у вас в этом вопросе противоречий нет.                            
Если первое - хороший пример дает Еськов. Появление, условно говоря, крысы. 
Которая есть абсолютный хищник для детенышей динозавров и их яиц.                                         

Литвинов   
27.04.2008, 08:15
Чего-то с пониманием общего случая действительно плохо. Может стоит перейти к частному.      

У меня будет просьба. Не на предмет заставить кого-то работать, 
а на предмет если я сделаю это сам, то будет некорректно, 
да еще мне придется рассматривать слишком много логических ветвлений. 
Не могли бы сторонники дарвинизма и современной эволюционной теории объяснить 
с точки зрения дарвинизма (т.е. без привлечения мутаций) и с точки зрения эволюционной теории  
следующее наблюдаемое явление.                                                               
                  
При улучшении питания (увеличении потребляемых килокаллорий в одном и том же ареале обитания 
без значимых изменений климата, ведущих к снижению или повышению расходов энергии 
на поддержание температурного баланса тела) каждое следующее поколение человеческих популяций   
обладает в среднем более крупными массо-габаритными характеристиками, 
а при ухудшении питания, массо-габаритные характеристики следующих поколений снижаются.                      
                                                                                                               
2Farit                                                                                        
У меня возникла пара вопросов. Это не подколка и не способ выиграть спор. 
Мне нужно уточнить для понимания. 
Я различаю псевдослучайный процесс и случайный процесс. 
Считаете ли Вы, что псевдослучайный и случайный процесс это одно и то же? 
Если нет, мутации - это случайный или псевдослучайный процесс с Вашей точки зрения?                                                
                  
Второй вопрос такой. Существует или нет с Вашей точки зрения борьба за существование? 
Если существует, то каково Ваше толкование этого понятия? 
Лично я отрицаю этот термин в части борьбы между организмами. 
И отрицаю его в части выживания более приспособленого. 
Второе просто на том основании, что выживание наиболее приспособленного к выживанию 
логическая ахинея (бессмыслица). 
Не говоря уже о том, что это полностью недоказуемо.                    
                  
Что касается Вашего вопроса, то я даже и не скрывал. 
Я считал и считаю, что политические и общественные воззрения личности оказывают влияние 
на картину мира этой личности, в том числе и в сфере профессионального интереса. 
А уж если профессиональная сфера оказывается столь близкой к политике, как теория эволюции... 
Я ведь на это armadillo прямо указываю. 
Что он экстраполирует политику человеческих сообществ на историю эволюции. 
Увидеть в удлинении шеи жирафа БОРЬБУ - это знаете постараться надо. 
По мне, так это чистейший уход от борьбы в незанятую нишу. 
И полное нежелание эту борьбу вести.                                         

armadillo    
27.04.2008, 08:52
Так где жирафы с короткой шеей? сдохли. Выжили длиношеие. 
С короткой шеей остались зебры,  которые наматывают многократно больше километров , 
собираются стадами и способны убегать от хищников. 
Для короткошеего жирафа это борьба или нет?                                        

По размерам:                                                                                 
- есть изменение фенотипа от внешних условий. посади в детстве на голодный паек того же кадра - 
вырастет низкорослым. При тех же генах.                                              
- есть закономерность, что при улучшении условий начинают выживать более крупные, т.к. они   
способны бороться внутри вида. Отсюда:                                                        
- Есть половой отбор на эту тему. При повышении качества питания крупные особи, 
в первую очередь самцы, выгоднее.                                                                     
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/4_evolution_individual.htm  
12 Битва полов                                                                               
13 Половой отбор                                                                             
                                                                                                               
- Вполне возможно, что и в генах есть люфт, реагирующий на качество питания. 
Но это пока излишняя сущность - модель работоспособна и без нее.                                         

Литвинов   
27.04.2008, 09:28
armadillo                                                                                    
К чему такая экспрессия. Правильно ли я Вас понял, что сдыхают только короткошееи жирафы, а  
длиношееи живут вечно? И у всех длиношеих жирафов одинаковый рост? 
И детеныши жирафов перестают питаться молоком только когда достигают стандартного роста жирафа? 
Это в Вашем стиле. А если серьезно, что окапи тоже сдохли? 
Вот не слышал. И быки видимо все передохли.   
Или кочуют стадами с бешенной скоростью (видимо гауры). 
Зёбра-то, кстати, здесь причем?     
Вполне себе не непарнокопытное. Сказали бы антилопа. Честное слово.                          
Про битву полов и половой отбор я прочел. И что? 
Не наблюдаемы они у животных - это я понял. 
Далее что? Да, теория. Да, может быть. Только скорее, не может быть. 
Просто в силу того, что период случки регламентирован по времени 
и один супер самец на всех самок в популяции не поспеет, как бы хорош не был.                                                                
                                                                                                               
Кому выгоднее крупные самцы, чем выгоднее почему они лучше выживают в человеческих популяциях 
я не понял. Но самое главное откуда они берутся? 
Если в генотипе нет возможности к увеличению массо-габаритных размеров, то вырастет только вес. 
Пузо, брюхо, жировая прослойка, а рост не увеличится ни разу. 
Так что в отношении моей просьбы Вы не ответили. 
У Вас получилось, что всем мелким мужчинам наставили рога крупные. 
Очень умное объяснение.     
Походили женщины на базар и решили все сразу, надо рожать теперь только от тех, 
кто покрупнее, редиска-то подешевела. Ничего не скажешь. 
И не опровергнешь. Свечку ведь никто не держал. 
Если это дарвинизм и теория эволюции, то действительно не о чем говорить. 
Это не теория - это из разряда того, что в мое время писали озабоченные юноши на своих рабочих      
столах в институте в отношении девушек, которые им не давали.                                
                                                                                                               
Monster     
27.04.2008, 09:42 
Литвинов писал:                                                        
При улучшении питания ... каждое следующее поколение человеческих популяций...

Гм. Тогда почему узбеки такие мелкие? 
С жратвой там проблем нет. Помню, разговаривал с одним. 
Так он пытался меня поразить тем, что он когда-то весил 80кг. 
Ну я, естественно, промолчал, что мой папа за полторы сотни перерастал. Чисто мышцой...                         
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Лично я отрицаю этот термин в части борьбы между организмами...

Тот же самый пример со львами. Там потомство оставляет только сильнейший. 
Проходя через борьбу с сородичами.                                                                         
                                                                                                             
Литвинов писал:                                                        
Второе просто на том основании, что выживание наиболее приспособленного...

Бессмыслица потому, как не вдумываетесь. 
Выживание считается высшей ценностью, и всё вокруг него построено. 
Лучшие - те, кто выживают. 
Потому лучшие и есть наиболее приспособленные к выживанию. Всё просто. 
А сказать такое нужно было потому, что кто-то считает, что выживают по воле божьей. 
И только. 
Бонусы в виде толстой шкуры, зубов и когтей им побоку...           
Церковники, мать их...                                                                       
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Увидеть в удлинении шеи жирафа БОРЬБУ - это знаете постараться надо...

Ага. И "холодная война" уже не война...                                                      

Литвинов  
27.04.2008, 09:53
2Monster                                                                                      
Узбеки мелкие... Может быть. А Вы нынешний русский призывной контингент видели. 
Нет я не про инвалидов по жизни, у которых справка, что в армии они служить не могут, 
а тех которые здоровы и могут? Вот кто мелкий-то. 
А у узбеков размер семей такой, что ккал на душу  меньше, чем при гнусном царизме.                                                             
Сильнейший говорите только потомство оставляет? Сильнейший где? В популяции? В виде? 
Или всего навсего в прайде? Да и то, временно. 
Потом потомство вполне себе оставит слабейший, но более молодой.                                                                               
                  
Выживание является высшей ценностью... Для кого? Для эволюции? 
Т.е. она у нас разумна, умеет ценности рефлексировать. 
Что и требовалось доказать. 
Дарвинизм - вульгарное обзывание Бога эволюцией. 
Право слово, вы осторожней с экстраполяциями тараканов человеческого разума на законы мироздания. 
Странно выглядит. 
Демонстрирует отсутствие внутренней убежденности социал-дарвинистов в своей правоте. 
Это знаете черевато... тем что опять вырежут коллективисты, опять всех "справных мужиков" 
и "белую кость" и опять под корень.             
Убежденность в собственной правоте - это альфа и омега власти. 
Имейте в виду.                

armadillo  
27.04.2008, 11:20 
много эмоций, потом продолжим ))                                                             
Кстати, к вопросу о мидиях. 
Толщина панциря с большой вероятностью задается одним геном.     
Который присутствует в рецессивном виде. 
Какой темп смены на толстопанцирных в поколениях?   

Farit    
27.04.2008, 13:17
Литвинов писал:                                                        
При улучшении питания (увеличении потребляемых килокаллорий...

А это факт, или предположение? 
Так как объяснять то, чего нет в действительности немного... непродуктивно для любой теории 
                  
То есть лично я считаю (на основании доступной мне информации), что приведенная вами         
закономерность в общем неверна.                                                              
Неверность проистекает из общих соображений                                                  
- у человека есть пределы по потреблению пищи снизу и сверху, следовательно набор статистики 
должен производиться по группам: 
скажем, такая закономерность очевидна для тех, кто отходит от нижней физиологической границы, 
однако для тех, кто находится в ее середине необходимо отдельное исследование;                                                                      
                  
- статистика последних ста лет очень сильно "загрязнена" радикальным улучшением санитарии и  
лекарственной помощи.                                                                        
То есть я не вижу возможностей статистического обоснования такого вывода. 
А оно должно предшествовать теоретическому объяснению.                                                    
                                                                                                               
Кстати, я вам тоже задавал несколько вопросов.                                               
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Мне нужно уточнить для понимания. 
Я различаю псевдослучайный процесс и случайный процесс...

Я не знаю, что вы называете псевдослучайным процессом. 
Псевдослучайное число - это число, полученное тем или иным регулярным методом, 
но обладающее заданными статистическими характеристиками. 
Псевдослучайный процесс - это поток таких чисел?                           
Если да, то разница есть - регулярность всегда вылезает с течением времени.                  
                  
Или это некий процесс, вызванный какой-либо порождающей функцией, но имеющий некоторые       
признаки случайного? 
Если да - то ее стоит обсудить отдельно.                                
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Если нет, мутации - это случайный или псевдослучайный процесс...

Случайный.                                                                                   
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Второй вопрос такой. Существует или нет с Вашей точки зрения борьба за существование?...

Существует.                                                                                  
Конкурентная борьба за ресурс.                                                               
Этот термин можно чем нибудь заменить, если он вам не нравится. 
Но факта того, что во время засухи на всех не хватает травы и часть антилоп околевает, 
так как другие успевают скушать ее раньше это не отменяет.                                                                   
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Второе просто на том основании, что выживание наиболее приспособленного к выживанию 
логическая ахинея (бессмыслица)...

Недоказуемо что?                                                                             
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Что касается Вашего вопроса, то я даже и не скрывал. 
Я считал и считаю, что политические и общественные воззрения личности...

Хмм. Это довольно грубо. И требует весьма ... я бы сказал простой модели человека.           
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
А уж если профессиональная сфера оказывается столь близкой к политике...

Да нет, вроде как все в рамках. Не нужно метафоры считать за аналогии. 
Тут ведь тогда все чересчур уж просто будет - условно либерал в эволюции увидит одно, 
условно коммунист - другое, условно анархист - третье. 
А на деле просто они научные факты объясняют в той терминологии, к которой привыкли.                                                            
                                                                                                               
Цитата:                                                                                 
Увидеть в удлинении шеи жирафа БОРЬБУ - это знаете постараться надо...

Это не борьба, это результат борьбы.                                                         
Метафоры из политической жизни полезны, но в очень ограниченном диапазоне. 
Я уже приводил пример - птицы, их "возникновение". 
Шесть линий, от шести разных предков, большинство очень похожи между собой - 
внешний вид диктуют решаемые задачи. 
Но до сегодняшнего дня дожили потомки только одной линии. 
Во всяком случае, все летающие ныне птицы - это потомки одного динозавра, одного его вида. 
Остальные - угасли.                                              
Вот считается, что между этими линиями была борьба. 
Не нравится слово - примените синоним.   
Соревнование. Конкуренция. Что угодно. Лишь бы суть оставалась.                              

Литвинов писал:                                                        
Сильнейший говорите только потомство оставляет? Сильнейший где? В популяции?...

Потомство оставляет сильнейший на данный момент. 
Когда он перестанет быть сильнейшим - он потомство оставлять перестанет.                                                              

Литвинов писал:                                                        
Выживание является высшей ценностью... Для кого?                                        

Для особи.                                                                                   
Имея на руках эту безусловную ценность, мы можем строить уже сколь угодно сложные условные   
системы.                                                                                     

Monster    
27.04.2008, 13:25  
Литвинов писал:                                                        
Узбеки мелкие... Может быть. А Вы нынешний русский призывной контингент видели...

Они совсем не мелкие. Они лёгкие. Жизнь такая. А вес набирают без проблем. 
Я сам 10кг за первые три месяца службы набрал...                                                           
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
А у узбеков размер семей такой, что ккал на душу меньше, чем при гнусном царизме.      
                                                                                                               
С жрачкой там проблем нет, всего навалом и дёшево. Это не промтовары.                        

Литвинов писал:                                                        
Сильнейший говорите только потомство оставляет? Сильнейший где? В популяции?...

Гм. В прайде, вообще-то, самец один. Остальные бомжуют. И слабым там ничего не светит. 
Ну разве что угадать, когда помрёт хозяин, и попользовать прайд до прихода следующего. 
Ну это реально, как джек-пот снять.                                                                 

Литвинов писал:                                                        
Выживание является высшей ценностью... Для кого? Для эволюции?                          
                                                                                                               
Чего-то Вы сегодня не в форме. Точка зрения эволюции вообще никому не интересна. 
Интересна точка зрения самого человека, и, через него, его предков, соседей, и прочей живности. 
А они хотят жить. Вечно. Прямым или косвенным способом. 
Оттуда и тяга к продолжению рода, дела, и т.д.                                                                                         
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Дарвинизм - вульгарное обзывание Бога эволюцией.                                        
                                                                                                               
Да нифига. Дарвинизм есть попытка прояснения ситуации. 
Потому как церковники со своим "не  думай, верь", всех конкретно достали.                                                        
Кстати, про какого Бога Вы говорите - про того, который, гм, управляет, которому молятся,    
или под которым духовенство бабло зарабатывает? Это разные сущности.                         
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Это знаете черевато... тем что опять вырежут коллективисты...

А какая разница? Они всё равно повод найдут. Помните Свифта? 

Литвинов писал:                                                        
А Вы нынешний русский призывной контингент видели. ... Вот кто мелкий-то...

Они совсем не мелкие. Они лёгкие. Жизнь такая. А вес набирают без проблем. Я сам 10кг за     
первые три месяца службы набрал...                                                           
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                       
А у узбеков размер семей такой, что ккакл на душу меньше, чем при гнусном царизме.      
                                                                                                               
С едой там проблем нет, всего навалом и дёшево. Это не промтовары.                        
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Сильнейший говорите только потомство оставляет? Сильнейший где? В популяции?...

Гм. В прайде, вообще-то, самец один. Остальные бомжуют. И слабым там ничего не светит. 
Ну разве что угадать, когда помрёт хозяин, и попользовать прайд до прихода следующего. 
Ну это реально, как джек-пот снять.                                                                 
                                    
Литвинов писал:                                                        
Выживание является высшей ценностью... Для кого? Для эволюции?                          
                                                                                                               
Чего-то Вы сегодня не в форме. Точка зрения эволюции вообще никому не интересна. 
Интересна точка зрения самого человека, и, через него, его предков, соседей, и прочей живности. 
А они хотят жить. Вечно. Прямым или косвенным способом. 
Оттуда и тяга к продолжению рода, дела, и т.д.                                                                                         
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Дарвинизм - вульгарное обзывание Бога эволюцией.                                        
                                                                                                               
Да нифига. Дарвинизм есть попытка прояснения ситуации. 
Потому как церковники со своим "не думай, верь", всех конкретно достали.                                                        
Кстати, про какого Бога Вы говорите - про того, который, гм, управляет, которому молятся,    
или под которым духовенство бабло зарабатывает? Это разные сущности.                         
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                        
Это знаете черевато... тем что опять вырежут коллективисты...

А какая разница? Они всё равно повод найдут. Помните Свифта? 

archmag  
27.04.2008, 19:03
Вообще-то сводить дарвинизм в человеческом обществе к "выживают сильнейшие (индивидуумы) 
не вполне корректно. Выживают наиболее приспособленные коллективы (социумы). 
Атомизированное общество (пусть даже и составленное из титанов) проигрывает 
в конкурентной борьбе сплоченным группам.                                                                                     

armadillo   
27.04.2008, 19:50
Тут речь идет не о человеческом обществе, щаз Литвинов придет с канделябрами, 
и даже битва у крюгера не спасет.                                                                           

Nick Sakva 
27.04.2008, 20:03
Литвинов писал:                                                        
Спасибо. Все очень интересно. Непонятно только одно...

Если мутация нейтральна, у самки нет оснований пренебрегать самцом-мутантом, 
поскольку он никакой не урод. Мутация либо незаметна, либо безразлична. 
Соответственно он с высокой вероятностью передаст свой ген одному из двух своих выживших потомков. 
Случаи, когда не повезло и ген не передался никому, компенсируются (статистически) случаями, 
когда повезло, и ген получили оба выживших потомка.                                                           
                                                                                                               
Литвинов писал:                                                       
Не могли бы сторонники дарвинизма и современной эволюционной теории объяснить...

Если такое явление действительно имеет место, не уверен, что для его объяснения целесообразно 
привлекать собственно теорию отбора. 
По-моему достаточно предположения о выработке (в результате того же отбора) безусловно полезного 
с точки зрения выживания примерно следующего механизма. 
На самых ранних стадиях развития, возможно даже эмбриональных, организм, в зависимости от уровня 
получаемого питания, способен переключится на разные программы развития: 
"полномасштабную" или "экономную". 
Либо еще проще, массо-габариты могут просто определяться количеством и качеством питательного 
материала на эмбриональном этапе. 
Прежде, чем привлекать теории отбора, я бы сначала расмотрел и исключил влияние этого или подобных 
этому механизмов.                                                 

armadillo 
27.04.2008, 20:58 
Ник сказал примерно то же самое. Но и этого нет необходимости привлекать. 
Скорее просто сменился режим питания. 
Японцы сейчас догоняют европейцев по росту - их питание изменилось сильнее всего. 
И это не было тайной и в 19 веке - они сами говорили что их питание позволяет бОльший срок жизни, 
но меньшие размеры.                                                      

archmag    
27.04.2008, 21:04
По поводу парадокса дженкина- вот что мне подумалось- если вид в результате мутации не выходит 
на освоение новых экологических ниш и не увеличивает свою общую численность,         
взаимодействие признаков описывается игрой с нулевой суммой. 
Каковы шансы у игрока с 10 рублями победить игрока с миллионом? 
(победой считается полное присвоение капитала противника- ставки одинаковы, 
вероятности побед определяются "полезностью" мутации)          

archmag  
27.04.2008, 21:06
armadillo писал:                                                       
Ник сказал примерно то же самое...

Виноват, только начал вчитываться в тему.

Ульк       
28.04.2008, 06:34 
Литвинов писал:                                    
Мне, как полному профану в дарвинизме (знания в объеме школьного курса), совершенно не понятно, 
почему автор лекции вдруг решил, что он опроверг "кошмар Дженкина"...

Знач так:                                                              
Дженкин исходил из того, что признак у потомков "разбавляется". 
Тогда это было господствующим воззрением. 
С тех пор осталось - "разбавить кровь", "полукровка". 
И таким образом при скрещивании с неизмененными соседями по популяции неизбежно исчезает путем 
"последовательных разбавлений".                                                          
                                                                                                  
НА САМОМ ДЕЛЕ:                                                         
В клетках имеется ПАРНЫЙ НАБОР генов. 
Разновидности генов - аллели (разные варианты одного гена), могут быть ДОМИНАНТНЫМИ 
(проявляться всегда - независимо от парного аллеля) или РЕЦЕССИВНЫМИ (проявляться  только в паре).                                                        
                           
Предположим, у некоей особи появился новый аллель некоего гена.        
В случае его доминантности - вопросов нет. 
Он проявится у всех оной особи потомков сразу.                                                  
                           
В случае рецессивности - он будет передан первому поколению, но в фенотипе 
(внешних признаках организма) не проявится. 
А вот среди потомков будут появляться гомозиготные (т-е обладающие парой одинаковых аллелей) особи, 
у которых он будет проявляться.             
                           
При отсутствии отбора по данному признаку в популяции будет стандартное соотношение особей 
с данным аллелем, описывающееся  уравнением Харди-Вайндберга. (А+а)^2, 
Где А-частота встречаемости доминантного аллеля, а-рецессивного. 
Члены получившегося трехчлена опишут, соответственно, частоту встречаемости гомозиготных             
доминантных особей (АА), гетерозиготных (2Аа) и гомозиготных рецессивных особей (аа).                                               
                           
В случае наличия отбора по данному признаку частоты будут сдвигаться и вполне возможен переход 
к даже полностью рецессивной популяции.      
                                                                                                  
Вот примерно так.                                                      
                                                                                                  
ПыСы. Наш генетик в академии приводил довольно забавный пример признака, 
классически распределяемого по Харди-Вайндбергу.           
Личинка обыкновенной камбалы ничем не отличается от других рыб - т-е плавает как положено, 
спиной вверьх. 
А вот после первой линьки она укладывается на бок. Правый или левый. 
Так вот, рекомый генетик обнаружил, что в популяции камбалы в Финском заливе имеет место быть   
классическое Харди-Вайндберговское соотношение между "правыми" и "левыми" уклонистами. 

armadillo писал:                                   
Так где жирафы с короткой шеей? сдохли. Выжили длиношеие. 
С короткой шеей остались зебры, которые наматывают многократно больше километров , 
собираются стадами и способны убегать от хищников. 
Для короткошеего жирафа это борьба или нет?               
                                                                                                  
Ви, таки, будете смеяться, но "жирафы с короткой шеей" живут и сейчас. 
Зовут их окапи. Другой вопрос, что в них долго не верили.      

armadillo  
28.04.2008, 08:17  
угу, глубоко лесная животина, которая научилась хорошо прятаться. ))  
В степи не выжили.                                                     
Кстати, почитал про жирафа- насколько сложная оказалась система,       
необходимая для такой шеи.                                             

archmag           
28.04.2008, 12:23
2 Ульк                                                                 
Вообще говоря, уравнение Харди-Вайнберга описывает равновесное состояние в бесконечной популяции. 
Мы же здесь пытаемся копать динамику от изначального появления признака (мутации).                 

Ульк    
С чего бы это в "бесконечной"? Давно это камбала так расплодилась?     
От изначального появления - законы Менделя рулят. 
Во втором поколении потомков данного мутанта 1:2:1. 
Т-е, НОСИТЕЛИ данного аллеля преобладают в потомстве (1 гомозиготный+2 гетеро).                     

archmag        
28.04.2008, 12:47 
Пусть А- доминантный мутировавший.                                     
Изначальный мутант Аа (если не предположить, что мутировали сразу две аллели.) 
потомки в певом поколении Аа и аа с вероятностями 1:1.        

Ульк  
28.04.2008, 12:59
Хм. Популяции достаточно быть БОЛЬШОЙ и без унутренних ограничений на скрещивание. 
Дальше - рулит закон больших чисел. 
А при переходе к вероятностям все выкладки сохраняются.                                 
                                                                                                  
.......
Ну да, я был не совсем корректен.                                      
Мы имеем в первом поколении скрещивание Аа (мутант)ХАА (стандартная  особь). 
Имеем на выходе 2AA и 2Aa. аа быть тут не могет у прынципе.    
А дальше - пойдет-поедет.                                              

archmag      
28.04.2008, 13:14
Я определил под А (большое) доминантный мутировавший признак,          
возможно стандартно он обозначается а (маленьким).                     
Если мутировавший принак недоминтен - в дальнейшем неприложимы даже соображения 
о большей вероятности выживания гетерозиготных потомков.   
(гомозиготных из-за нераспространенности признака еще долго не предвидется)

Если же он таки доминантен и обладание им дает определенные преимущества  - вступает в силу 
теория игр - удачливый бедняк против миллионера до победного конца. 
(ибо существует ненулевая, но уменьшающаяся с увеличением числа носителей признака вероятность, 
что все они погибнут не оставив потомства.)               
                                                                                                  
ps Выкладки теории игр неприменимы, если идет выход на новые экологически ниши 
с резким увеличением численности. Но боюсь для этого единичной мутации недостаточно.                                  

Ульк      
28.04.2008, 13:34
Ну, я же и писал, что если мутантный аллель доминантен - не вопрос,    
признак проявляется сразу.                                             
В случае же рецессивной мутации ( а таких большинство) - в потомстве все равно происходит 
накопление гетерозиготных особей, так что признак проявится уже во втором поколении. 
Тезис о нераспространенности признака, и, как следствие, малой вероятности появления 
гомозиготной особи, верен лишь отчасти. 
Зависит от плодовитости особей и динамики популяции.                              
                           
Т-е, на подъеме численности накопление разнообразия идет быстрее.      
Отсюда, кстати, и может следовать взрывное видообразование в новой экологической нише. 
Освоение новой ниши->взрывной рост численности->накопление разнообразия->стабилизация                     
чиленности+стабилизирующий отбор в новых условиях.                     

archmag   
28.04.2008, 14:05   
Да и увеличении гетерозиготных особей опять таки возможно при взрывном росте популяции- 
занятие новой экологоческой ниши. Но вот проблема. 
Для занятия ниши единичной мутации как правило недостаточно. 
Вот возьмем к примеру жирафа- кроме длинной шеи для пожирания высокой листвы необходимы таже 
увеличение и усиление сердца, увеличение густоты крови итд. 
Проявление каждого из признаков в отдельности является уродством мало способствующим выживанию- 
чтобы сыграло необходимо проявление сразу всей комбинации.                   

armadillo          
28.04.2008, 14:22 
С жирафом - хороших пример.                                            
Не обязательно сразу иметь полноразмерную жирафью шею. 
Окапи с чуть более длинной шеей будет иметь проблемы с давлением крови и т.п., но не смертельные.                                                        
Отберутся сначала немного длинношеие (тут каждый сантиметр досягаемости важен, 
кто пробовал собирать яблоки - знает )), а из них с хорошим сердцем. 
Может, остались бы и среднешеие, но появился урод с каким-то нарушением и густой кровью 
и постепенно вытеснил среднешеих - просто все объел.                                         

Ульк   
Особи с повышенной вязкостью крови встречаются почти у любых видов млекопитающих, 
так что отбор по этому признаку - не проблема.          
Вспомните суперкрыс.                                                   

archmag  
28.04.2008, 14:35
Боюсь таки вероятности выживания при проявлении признака лучше братъ   
не из соображений чистого разума, а экспериментально. 
В случае с окапи это будет просто- завезти их в австралию (там ниша верхоедов     
почти не занята) и пронаблюдать выживаемость по признаку длины шеи.    

armadillo 
28.04.2008, 14:44
тогда надо еще будет завести львов и еще кого-то из веткоедов.         
Быков-антилоп.                                                         

archmag      
28.04.2008, 14:51
Ну львы будут скорее отсеивать длинношеих (которые сохраняют все остальные характеристики)- 
пусть будет фора. 
А заместо антилоп итп пусть будут раслодившиеся окапи.                                       

armadillo  
28.04.2008, 17:53
У длинношеих будет фора более удобного питания при прочих равных.      
Меньше время в угрожаемых местах или меньше поиска пищи.               

archmag       
28.04.2008, 18:19
Ну вот прочие равные при форе отсутствующих львов мы и собираемся проверять. 
Навскидку минусы                                            
1. Дефекты при рождении из-за длинной шеи                              
2. Вероятность сломать шею при падении.                                
3. Меньшая скорость и маневренность из-за нескомпенсированного другими изменениями противовеса.                                       
                                                                                                  
Оценить значение всех этих факторов доводами чистого разума нельзя-    
необходима экспериментальная проверка.                                 

armadillo       
28.04.2008, 19:07 
так вы яблоки когда-нибудь собирали?                                   

archmag       
28.04.2008, 19:41
Цикл.                                                                  

armadillo   
29.04.2008, 07:07 
поясняю. Сколько яблок соберет человек с досягаемостью +10см от других?                                                                

archmag    
Поясняю. Фактор увеличения досягаемости "яблок" действительно увеличивает приспособляемость. 
Но длина шеи изменяет не только этот фактор, но и много других, часть из которых назвал. 
Заранее предсказать как увеличение размера шеи скажется на выживаемости сложно. 
У меня почему-то подозрение что оптимум функции выживаемости (длина шеи) приходится на средних 
для вида габаритных характеристиках. 
Вы считаете, что если еще немного накинуть будет лучше. 
Это утверждение и нуждается в экспериментальной проверке.        

armadillo    
29.04.2008, 10:06
Не просто больше, а заметно больше. Вплоть до варианта 0 и не 0.       
Конкретно по яблокам такие соотношения наблюдались. Или 1 и 5.         
Я полагаю, что длинношеие будут иметь заметное преимущество, до тех  пор 
пока они не имеют фатальных недостатков. 
Из равно длинношеих будут отбираться по другим ттх, включая компенсацию некритичных        
недостатков длинношеих - удлиненные позвонки и позвоночные хрящи, могучее сердце и т.п.                                                  
                           
Если сразу накинуть не стрессовое, а смертельное удлинение шеи -  такой урод вымрет.                                                     
                           
А важность длины шеи подтверждается и общими соображениями, 
и приспособлением к нему разных видов животных - жирафов, хоботных и т.п. 
Вот индрикотерий попытался расти вверх весь. Вымер, бедняга.      

archmag     
29.04.2008, 10:25
Важность наличия стрекательных желез подтверждается и общими соображениями 
и приспособлением к ним разных видов животных- актиний, медуз.                                                                 
                                                                                                  
Демагогия это, прости Господи. Веревка вервие простое.                 

Nick Sakva      
29.04.2008, 11:57 
Кстати. Только что пообщался с псом, у которого один глаз совершенно голубой, 
а другой совершенно карий. Никогда такого не видел, читал где-то, но не особенно верил, 
и во всяком случае не думал, что они могут быть НАСТОЛЬКО разноцветные. 
Ульк, не знаешь, как это на генном уровне объясняется. 
Я по школе помню, голубоглазость рецессивна. 
Это она так пробивает однако?                                              

Ульк       
29.04.2008, 12:30
Порода называется хаски. Там такой каждый второй. Причем, только у этой породы. 
Насколько я понял из чтения про породу - это, возможно, не цвет радужной оболочки 
( в смысле истинный), а какие-то ее дефекты. Тоже наследуемые. 
Но точно не знаю.                           

Nick Sakva      
29.04.2008, 13:04 
 У-у-у, точно! Расклад глаз (левый голубой) тот самый!! 
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Тоже наследуемые. Но точно не знаю.                                 
                                                                                                  
Явно наследуемые!                                                      
Посколько пес, с которым я познакомился, скорее всего помесь хаски и таски... то есть таксы.                                            
Глаза и нос те же, что на фото, а все остальное таксообразное ... ну ноги чуть подлиннее, 
тело чуть покороче, чем у таксы. Я его хотел сфотографировать, но он сказал "р-р-р" и отвернулся. 
Я решил, что без согласия фотографировать невежливо. 

Ульк     
29.04.2008, 13:36
Предположение такое: Там дефектный не сам ген, ответственный за синтез пигмента, 
а регуляторная последовательность, которая его "включает" в определенный момент.                                      
У щенков ВСЕХ пород глаза в раннем возрасте голубые, светлые. 
Темнеют они позже - включается ген синтеза пигмента радужной оболочки - и вуаля! 
Включаются гены разблокировкой "загрузочного сектора" ДНК, стоящего перед ним.                                                    
Так вот, у хасков, возможно, этот регуляторный отдел дефектный и работает неустойчиво. 
На одном глазу все прошло нормально, а на  другом - не сработал 
(какого-то индуктора не хватило, еще что-то...).  
                           
И остался глаз голубой, щенячий. Этот так, пока гипотеза - прочитал на собаководческих форумах, 
что траблы с окраской глаз (меняется по всякому пигментация у взрослых собак) 
у них довольно часто бывают.     
Постараюсь уточнить.                                                   
                                                                                                  
Литвинов     
29.04.2008, 16:49 
2Farit                                                                  
Псевдослучайный процесс [Pseudorandom process] - процесс, кажущийся случайным. 
Таким может быть детерминированный процесс, который в принципе не может быть случайным, 
но вместе с тем способен демонстрировать ряд проявлений случайностей в любой необходимой        
степени (в зависимости от принятой структуры), а потому может служить заменителем 
случайного процесса и называться псевдослучайным.          
                                                                                                  
Если выживаемость является ценностью для особи, то следовательно особь обладает разумом. 
Стало быть современная теория эволюции подходит только для разумных существ. 
Если захотите заменить ценность на инстинкт, то я могу вспомнить о флоре. 
А могу пройтись по доказательству наличия данного инстинкта. 
Впрочем Monster очень наглядно продемонстрировал в своем посте, что я имею ввиду.            
                                                                                                  
Что касается 6 видов динозавров-птиц. 
Сейчас видов птиц намного больше и почему-то они не борятся друг с другом. 
Что заставляет предположить, что ранее было иначе?                                    

2Ульк                                                                   
Вопрос даже не в том, что существует 25% вероятность того, что мутация просто не передастся 
по наследству (а уже это само по себе лучше любого "размывания"). 
Главная прелесть в том, что никто не считал вероятность того, что данный конкретный мутант 
вообще будет иметь потомство. 
А вероятность эта тоже ниже единицы, как минимум. 
А уж после того, как мы перемножим между собой вероятности всех мутаций необходимых для получения 
нового вида... 
Да если еще учтем не единичную вероятность полового отбора и сравним все это с типичной    
численностью популяций... 
Я сомневаюсь в осуществимости таких вероятностей.                                                          
                                                                                                  
Но собственно вопрос не в этом. Мое мнение можно изложить следующим образом. 
Я предполагаю, что существуют управляющие внешние воздействия на процесс мутации. 
В их отсутствии, мутации действительно могут быть абсолютно случайными. 
Но под управляющим воздействием они (мутации) приобретают градиент. 
Механизм управления мутациями я предложить не могу. Не обладаю достаточной компетенцией.   
Возможно это группа вирусов присущая тому или иному биоценозу   
(определяемая температурой, влажностью, давлением), 
возможно это действует через механизм имунной системы. 
Но иначе вероятность возникновения нового вида представляется мне очень низкой.             

armadillo  
29.04.2008, 17:57 
При побитовой переборе и проверка только на этапе выживания до созревания - да.                                                       
Но по современным представлениям,                                      
- перебор далеко не побитовый,                                         
- выделение происходит на многих этапах, вплоть до зачатия.            
- вы предполагаете, что позитивные в будущем мутации сейчас наоборот, вредны. Что неочевидно.                                                
В подавляющем большинстве случаев мы можем предполагать, что есть цепочки мутаций, 
благоприятных в каждой точке.                         

То есть управляющие воздействия в принципе возможны. 
Но пока есть другие объяснения, это лишняя сучность. 
Или пока нет модели.           

Литвинов    
29.04.2008, 18:04
2armadillo                                                              
Речь как раз и идет о попытке представить не побитовый перебор.        
Просто я предлагаю отказаться от догмы случайности исхода самой мутации.                                                               
И пусть Вас не вводит в заблуждение слово мутант. Для меня достаточно, что мутация нейтральна. 
Хотя это и невероятно именно с точки зрения современной эволюционной теории. 
Поскольку она предполагает, что в результате естественного отбора мутаций мы имеем оптимум вида. 
И следовательно любое отклонение не в лучшую сторону снижает конкурентоспособность особи.                                   

Dark        
29.04.2008, 18:05 
2Литвинов                                                              
Управляющим градиентом для мутаций как раз и является все изменения внешней среды - 
(изменения температуры, плотности популяции, новые хищники).                                                              

Литвинов    
29.04.2008, 18:06
2armadillo                                                              
Я предлагаю заменить одну сущность - естественный отбор случайных мутаций на другую - 
управляемые мутации.                               

2Dark                                                                   
Ну я примерно это и пытаюсь здесь втолковать.                          

Dark      
29.04.2008, 18:09
Но сами мутации идут непрерывно и равномерно по генотипу, именно случайным образом.                                                     

armadillo     
29.04.2008, 18:13   
2Дарк 
не равномерно, хоть и не только по божественной воле.            

2Литвинов                                                              
Наличие случайных мутаций надеюсь не оспариваем? )))                   
Гипотеза о наличии дополнительных механизмов действительно интересна,  
но с оговорками.                                                       
Возможно такой вклад незаметен по сравнению со случайными.             
Возможно такой вклад может только быстрее усилить случайно созданный механизм.                                                              
Возможно он на виду, но мы его и не заметим. ))                        

Литвинов   
29.04.2008, 18:15 
2Dark                                                                   
А вот это-то для меня и не очевидно.                                   

Dark    
29.04.2008, 18:16
Может быть, неточно сформулировал.                                     
Мутации вполне себе случайны. Но отбор по результатам мутаций вполне себе направлен 
(внешней средой).                                       

Литвинов       
29.04.2008, 18:18   
2Dark                                                                   
Мне проще представить управление процессом мутации, нежели управление процессом отбора мутаций.                                              

Dark         
29.04.2008, 18:20 
А мне - наоборот... Более того, это является обьективной реальностью   

armadillo      
29.04.2008, 19:36  
2Литвинов.                                                             
Мы имеем модель "наличие случайных мутаций - отбор слабейших - цикл".  
Такую модель полагаем недостаточно гибкой и быстрой и хотим поискать к ней надстройку. Так?                                                 
Но сначала в любом случае нам надо рассмотреть текущие наработки по модели.                                                                

( для уточнения КМ - все мы мутанты).                                  

Итак:                                                                  
Текущие разобранные механизмы перестройки генов:                       
- "выключатели" уже отработанных модулей. 
Один ген сидит в рецессии и включает/отключает кусок программы. 
В данном случае мы его представляем в цифровом виде - 0/1.                                    
- "усилители" - кусок гена или длина вставки, определяющая важность какого-то фактора. 
Пигмента, гемоглобина, инсулина, тестерона, витамина С. 
Причем внешние видимые признаки тоже по большей части зависят от таких малозаметных.                                         
Их мы рассматриваем как аналоговые схемы. 
Всегда есть разброс в популяции - у кого-то больше, у кого-то меньше, причем нелинейно.      
- формирование новых свойств происходит не на пустом месте, а при и на основе имеющихся модулей. 
Имеющаяся железа начинает выделять что-то еще. 
Потом или раздваивается, или замещается по одной из функций другой (так надежнее). 
Перепонки появляются из имеющихся кистей.       
Нам таки нужны примеры наиболее "странных" и сложных изменений,        
которые не могли бы сформироваться сами.                               
- ускорители мутаций - увеличение кол-ва мутаций на поколение.         
- фильтры на разных стадиях на смертельные мутации, начиная с оплодотворения. 
Яйцеклетка не желает соединяться с семенной, при наличии каких-то совпадений, вероятно смертельных. 
Разумеется не во всех случаях и отсекая какие-то жизнеспособные варианты. 
Возможный механизм ускорения мутаций - изменение проницаемости из-за стресса.    
                                                                                                  
Способ распространения:                                                
Я считаю, что текущие организмы обладают колоссальной выживаемостью,   
позволяющей выживать и воспроизводиться при различных несмертельных гандикапах 
(тафтология, ага, по архмагу. смертельный гандикап - не смог воспроизвестись)))                                                
Если даже сиамские близнецы могут ходить управляя каждый своей ногой 
за счет перегрузки нервной системы, то перетерпеть вырост на носу,  
лишние % роста или колотье в боку вполне реально.                      
Правда, чтобы этот вырост появился именно на носу, надо чтобы он там был нужен и важен. 
Чтобы доказать что это могло произойти случайно, надо найти такую цепочку, 
когда он для чего-то используется сразу.     
                           
Пусть не единственно критически важно, но особи с волосяным выростом на носу что-то им делают. 
Например копают или поднимают корни деревьев. 
Неносатые имеют вместо этого ноющую мозоль и иногда воспаление или голод 
(неспособность/нежелание корчевать пни). 
Тогда нос будет распространяться.                                            
                                                                                                  
Темпы распространения:                                                 
Предлагайте темпы распространения положительной мутации в малой популяции.                                                             
Я предполагаю, что это единицы поколений.                              

а) отбор по имеющимся признакам. Стали модны низкорослые прорываться по лесам. 
Единицы поколений из уже имеющихся вариантов. 
Не намного медленнее, если вообще медленнее, чем вывод карликового терьера.       
Остальные умерли.                                                      
Тоже для высоких в пределах имеющейся инфраструктуры - жираф сильное исключение. 
Разница вдвое в пределах одного вида имхо еще не предел - есть из кого выбирать. 
Шотландский битюг (1600кг) и карликовый пони (60кг) имеют общего предка в пределах 1-2 тыс лет, 
причем активная селекция шла намного меньше. 
Тут признаем эффективность естественного отбора?                                                                
                           
б) появление принципиально нового признака. 
Тут намного сложнее дать оценки. 
Апендикс у нас дублирует роль гланд про производству чего-то там. 
Сколько поколений потребовалось для развития такой мутации?       
                           
Варианты:                                                              
- перебор до появление идеального сочетания "все тоже + модный аппендикс".                                                            
- появление (может и неоднократное) разбалансированных по ферментам особей, 
у которых многие железы выделяют лишку, выжило малое кол-во потомков, 
но уже с правильным ферментообразованием и бонусом в виде модного аппендикса.                                                    
                           
В обоих случаях явно смертельные мутации могут частично перебираться   
без затрат времени/поколений (фильтр). 
Но предложить его "умность", помимо исторического опыта выживания именно такой матрицы отсева -     
невероятно. Хотя конечно предлагайте. ))                               
- добавляйте.                                                          
                                                                                                  
Важность полового отбора.                                              
Имеющий бонус не просто выживает сам там, где другие умерли. 
Даже когда выжили все, он имеет лучший, более здоровый вид и активность.     
Отбор по самкам на способность распознавать таких чрезвычайно силен.   
Чемпион/первый парень на деревне имеет значение и распространяется с огромной скоростью. 
То есть виды, имеющие 100%-ную моногамию, вполне себе живут, не изменяясь, пока гром не грянет. 
Он может и не грянуть и прогресс спокойно идет мимо них.                                     
                           
Разумеется, с растениями и бактериями не так. Но там и темпы совершенно другие.                                                     
                                                                                                  
Варианты "умной эволюции".                                             
1) мутация/изменение фенотипа матери до рождения потомства, 
с рождения матери или только во время беременности - разный ферментный набор 
(активность физнагрузок тоже им определяется), влияющий не только на развитие плода, 
но и на его воспроизводящую ДНК. 

Вариант в  теории возможен, но:                                                   
-- его можно обнаружить (если знать где искать).                       
-- однако, не нашли. Качество экспериментов можно поставить под сомнение.                                                              
-- Непонятно, какие изменение целесообразно "программировать", помимо фенотипа, 
который итак изменчив по более выгодной схеме - в пределах собственно особи.                                                      
-- Имеют значение только изменения организма матери. 
Если мать не бегает больше обычного, а бегает отец, 
дите лучше бегать не станет даже при работе этой схеме.                                            
                           
2) Изменение собственно собственного воспроизводящего ДНК. Однако, не обнаружено. 
Предлагайте наиболее эффективные схемы - в чем искать.     
                           
3) Предлагайте.                                                        
                                                                                                  
Список экспериментов на данную тему, в обе стороны.                    
Упомянутый в ссылке про неоламаркизм эксперимент с воздействием на бактерии стрессовых, 
а не смертельных концентраций, можно объяснить сильно ускоренным отбором 
на ПОЯВЛЕНИЕ нового признака. 
Из имеющейся схемы быстро "выжали" новые данные.                                    

Литвинову: )))))))                                                     
Цитата:                                                             
Дарвин нашел, что при разведении животных и растений одного и того же вида удалось 
искусственно вызвать среди экземпляров различия бОльшие, чем те, которые наблюдаются у видов,              
признаваемых вообще разными. 
Таким образом, с одной стороны, была доказана изменчивость до известной степени видов, 
а с другой, возможность общих предков для организмов, представляющих признаки, 
свойственные разным видам. 
И вот Дарвин стал исследовать, не имеется ли в природе факторов, которые, 
-- без сознательного умысла, как в случае с разведением животных и растений,--
должны все-таки со временем вызвать в живых организмах изменения, подобные тем, 
что вызывает искусственный отбор. 
Факторы эти он усмотрел в несоответствии между колоссальным числом создаваемых природой       
зародышей и ничтожным числом действительно достигающих зрелости организмов. 
Но так как каждый зародыш стремится к развитию, то неизбежно возникает борьба за существование,           
проявляющаяся не просто в виде прямой физической борьбы или пожирания друг друга, 
но и в виде борьбы за пространство и свет, что наблюдается даже у растений. 
И ясно, что наибольшие шансы достигнуть зрелости и размножаться имеют в этой борьбе        
лишь те индивиды, которые обладают какой-нибудь, хотя бы и ничтожной, 
но выгодной в борьбе за существование индивидуальной особенностью. 
Эти индивидуальные особенности имеют поэтому тенденцию передаваться по наследству и, -- 
если они встречаются у многих особей одного и того же вида, --           
усиливаться благодаря суммированному наследованию в одном определенном направлении; 
особи же, не обладающие этими особенностями, бывают легче побеждаемы в борьбе за существование 
и постепенно исчезают. 
Таким образом, путем естественного отбора, путем переживания приспособленнейших,         
изменяются виды.                                                    
                                                                                                  
Против этой дарвиновской теории господин Дюринг возражает указанием на то, 
что происхождение идеи о борьбе за существование, как признавал и сам Дарвин, 
следует искать в обобщении взглядов политико-эконома и теоретика народонаселения Мальтуса 
и что она поэтому полна всех тех недостатков, которые свойственны поповско-мальтузианской            
теории о чрезмерном размножении народонаселения.                    
                                                                                                  
Но Дарвину вовсе не приходило в голову сказать, что происхождение идеи о борьбе за существование 
следует искать у Мальтуса. 
Он говорит только, что его теория борьбы за существование есть теория Мальтуса, 
примененная ко всему животному и растительному миру. 
Как бы ни был велик промах Дарвина, принявшего в своей наивности без оговорок учение Мальтуса, 
однако всякий сразу видит, что можно и без мальтусовых очков заметить в природе 
борьбу за существование,       
заметить противоречие между бесчисленным множеством зародышей,      
которых порождает в своей расточительности природа, и незначительным количеством тех из них, 
которые достигают зрелости; 
и противоречие это в действительности разрешается по большей части борьбой за существование, 
принимающей иногда крайне жестокий характер. 
И подобно тому, как сохранил свое значение закон заработной платы даже после того, 
как давно заглохли мальтусовские аргументы, которыми обосновал его Рикардо, 
так и в природе может иметь место борьба за существование 
помимо всякого мальтузианского ее истол-кования.      
                              
Впрочем, и организмы в природе имеют свои законы народонаселения, 
которые почти совершенно не исследованы и установление которых должно иметь решающее значение 
для теории развития видов. 
Но кто дал решительный толчок и в этом направлении? 
Опять-таки не кто иной, как Дарвин.                    
                                                                                                  
Farit    
30.04.2008, 03:44
Литвинов писал:                                     
2Farit                                                                
Псевдослучайный процесс [Pseudorandom process] - процесс, кажущийся случайным...

Некоторое недоумение осталось. 
Напомню, есть процессы "сконструированные", то есть изначально сделанные случайными с любой    
наперед заданной точностью (настолько, насколько в этом деле уместно говорить о точности). 
Прямо скажу, что если степень случайности нужна высокая, приходится очень сильно попотеть.                              
И есть процессы, которые выглядят случайными, но на деле таковыми не являются. 

В качестве примера можно привести ... ну хоть движения боксера. 
Если в боксе совсем не разбираться - это полный хаос, куда-то прыгнул, отошел, подошел, 
еще чего-то. 
Но если в предметную область входишь, то понимаешь - ничего случайного нет 
и все это обусловлено как противником, так и возможностями самого бойца. 
Более того, если их знать заранее, то течение боя можно с очень высокой точностью предсказать заранее.                                                    

Ваше определение относится к первым, но у меня сильное подозрение, что вы имеете в виду второе.                                                
Но второе кажется случайным очень недолго - достаточно более менее впилиться в предметную область, 
чтобы разглядеть обусловленности, закономерности и пр.                                                    
                          
В случае с мутациями насколько мне известно (я, в общем-то, здесь любитель, 
правда в последнее время вышел к этой теме аж с двух разных сторон собственной работы) 
в точности неизвестно - либо процесс полностью случайный, 
либо он имеет некоторую порождающую функцию, которая нам пока не очень известна.                                     
                          
Но тут все довольно просто - коли эта функция неизвестна, то мы и работаем с процессом 
как со случайным. 
Чем глубже будем в него погружаться, тем скорее всплывет порождающая функция.                   
                          
Отдельный и в каком-то смысле философский вопрос - а бывают ли вообще случайные процессы, 
ведь любые флуктуации имеют некоторую причину, следовательно детерминированы, 
следовательно бла-бла-бла. 
Но эту тему спорить неохота.                                                        
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Если выживаемость является ценностью для особи, то следовательно особь обладает разумом.                                
                                                                                                  
Нет. Вам знакомо такое слово как "тропизм"?                             
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Стало быть современная теория эволюции подходит только для разумных существ. 
Если захотите заменить ценность на инстинкт, то я могу вспомнить о флоре.                                         
                                                                                                  
Нам в школе показывали фильм, там подсолнухи поворачивали свои "головы" вслед за солнцем. 
Они разумны? 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Что касается 6 видов динозавров-птиц. Сейчас видов птиц намного больше 
и почему-то они не борятся друг с другом. 
Что заставляет предположить, что ранее было иначе?                                  
                                                                                                  
Наличие в прошлом другого устойчивого состояния. 
Что предполагает неизбежность переходного процесса. 
А переходный процесс, как известно, описывается совершенно иначе, нежели устойчивый режим.                  
Простой вопрос - на одном поле могут сосуществовать коровы (едят в основном "вершки"), 
лошади (подкусывают траву гораздо ниже, почти у корня) 
и козы (вырывают траву с корнем плюс жуют кору и ветки кустов).  
Прекрасный пример сотрудничества. Но как оно сформировалось?            

Да, и насчет 6 видов - это не "те" виды. Это линии. 
Все современные летающие птицы являются потомком одного вида протоптицы, 
которая вышла из динозавров. 
При том, что таких попыток "организовать линию" только нам, 
по скудным палеонтологическим материалам, известно шесть.          
                          
Вы все же почитайте Еськова, у него там огромное число примеров, и по флоре, и по фауне. 
Не хочется пересказывать.                            

Ульк    
30.04.2008, 05:59 
Литвинов писал:                                     
2Ульк                                                                 
Вопрос даже не в том, что существует 25% вероятность того...

Ваще-та, 50%.                                                           

Литвинов писал:                                     
Главная прелесть в том, что никто не считал вероятность того,        
что данный конкретный мутант вообще будет иметь потомство...

Я же об этом уже писал. Зависит от типа воспроизводства. 
Если популяция стационарна или, не дай бог, схлопывается - вероятность мала. 
При расширенном воспроизводстве - вай нот?                        
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
А уж после того, как мы перемножим между собой вероятности всех мутаций 
необходимых для получения нового вида... 
Да если еще учтем не единичную вероятность полового отбора и сравним все...

Подводный камень, на который обычно натыкаются в рассуждениях.          
Внимание, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что для возникновения вида нужно больше одной мутации? 
Заметьте, каждая мутация в геноме с N генов дает в идеале дополнительное число вариантов геномов, 
равное числу сочетаний из N по 2. 
Причем все это богатство сыграет не тогда, когда оно только появилось, 
а когда прекратилось свободное "перемешивание" генов в популяции. 
Изолировалась малая часть - и вуаля! 
Там могут выделиться рецессивные аллели, которые в большой популяции имеют меньшую           
вероятность встретиться. 
А если и отбор направлен чуть по другому - тут то мы и имеем экспресс-видообразование.                             
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Но собственно вопрос не в этом. Мое мнение можно изложить следующим образом. 
Я предполагаю, что существуют управляющие внешние воздействия на процесс мутации...

Ну, точка зрения понятная. Собсно, в лекции того Гельфанда даже есть похожий тезис. 
Только не про то, что мутации направленные и управляемые (таковых наука пока не обнаружила), 
а про то, что "перебор" идет не на уровне аминокислот ("побитовый"), 
а на более высоком уровне. 
Помните, там сказано, что в белках есть участки почти неизменные, 
а есть более подверженные изменениям. 
Думаю, это связано с тем, что определенные изменения отсеиваются еще на уровне яйцеклетки и  
сперматозоида.                                                          
Ну и то, что СКОРОСТЬ мутирования (НЕ НАПРАВЛЕНИЕ!!!!) тоже может сильно изменяться.                                                      

impetus        
30.04.2008, 19:56
Литвинов писал:                                     
Что касается 6 видов динозавров-птиц...

Чайки выбивают галок и ворон из ниш - начинают со свалок. 
В питере вроде почти совсем, в нерезиновой - процесс, самый что ни на есть.      
Впрочем не изучал вопрос - личные наблюдения.                           
                                                                                                  
Наличие неслучайных (направленных) мутаций - вызывает праздный вопрос -  
почему не возникло супер-мега-абсолютного хищника? типа среднего танка. 
Или китайца, который жрёт всё что растёт или движется? (правда не пьёт что горит) 
в общем довольно уродски многие виды устроены -       
как-то уместились в нише и вроде как живут... 
Почему бы крокодилу ещё в добавок не научиться бегать по снегу? - во нишу бы занял..            

А вот случайностью мутаций - многообразие видов вполне объясняется - 
и ниши _потом_уже_ делят уже под особенности своего уродства.             

archmag          
01.05.2008, 00:18 
С креационистской точки зрения это объясняется многочисленностью проектирующих субъектов. 
Многообразие технических систем потрясает воображение не менее. 

gans            
01.05.2008, 16:01   
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html                
ну и учебник его же под конспект.                                       
Вопросы многие даже возникнуть не должны были.                          
Мутация одного вида в отрыве от сообщества - 
это измерение отклонения от сферичности конского погловья меж звезд.                             
                          
А уж про горизонтальный перенос генов никто даже здесь и не слышал???   
Как и про цепочку паразит-симбионт-органелла-часть генома?              

archmag       
02.05.2008, 04:43 
На этом форуме уже все было, мистер всезнайка. 
Временами создается впечатление, что ничего нового говорить не надо, достаточно просто      
поискать старое. 
Только потеря существенной доли информации предыдущих инкарнаций сохраняет в нас познавательный зуд. 
Вот то, что  уже обсуждалось в текущей инкарнации:                                   
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=2659&show_all=1      

Nick Sakva      
04.05.2008, 18:37 
Захотелось посмотреть, а что же все-таки происходит с мутациями в "классике". 
Написал программку.                                         

Популяция состоит из 100000 особей, примерно поровну самцов и самок     
(верояность каждого пола в начальной популяции 50%).                    
                                                                                                  
У каждой особи учитываются две пары генов. 
Одна пара задает пол (0-0 - самка, 1-0 или 0-1 самец). 
В другой паре генов у одной особи на первом шаге в один из генов пары вводится мутация 
(единичка, все остальные нули).                                                                  
                                                                                                  
Каждый шаг расчитывается по следующему алгоритму.                       
                                                                                                  
1. С вероятностью D особь умирает.                                      
2. Каждая оставшаяся в живых самка порождает одного потомка от самца,   
выбранного случайным образом. 
То есть на каждом шаге некоторые самцы  могут оставить несколько потомков, некоторые ни одного. 
Самка всегда оставляет ровно одного потомка.                                         
                                                                                                  
Генетические свойства потомка наследуются следующим образом.            
В каждой паре генов потомка один ген пары выбирается случайным образом  
из соответствующей пары генов самца, другой ген выбирается случайным    
образом из соответствующей пары генов самки.                            
                                                                                                  
При D=1/3 численность популяции стабильна, колеблется около начального значения. 
Возникшая одиночная мутация при этом может как исчезнуть на первых же шагах, 
так и сохраняться довольно долго - сотни поколений.    
                          
Получившееся среднее значение сохранения одиночной мутации в популяции при таких условиях - 
около десяти поколений.                            
                                                                                                  
Но интересный результат получается, если предположить, что наличие у особи мутировавшего гена 
снижет вероятность ее гибели. Причем это снижение мало - я экспериментировал пока с 1%.                          
То есть Dмутанта = D*0.99                                               
                                                                                                  
Как правило такая мутация тоже исчезает за 10-15 поколений.             
Однако если накопление мутации в популяции превысит некий критический барьер 
(пока не знаю какой, но похоже 1-3%), начинается рост популяции, 
при этом доля носителей мутировавшего гена увеличивается гораздо быстрее, 
чем растет сама популяция. 
При удвоении популяции носителями гена оказываются около 30%, 
а при утроении (на это ушло около 1300 поколений) ген уже у половины популяции.                     
                                                                                                  
Вот такие эксперименты. 
Отсутствие ошибок и грубейших ляпов в алгоритме и программе к сожалению пока не гарантирую.                   
Экспромт, так сказать. 
Особо проверять было некогда, заинтересованно обсуждать не с кем, 
буду ли еще с ней возиться, не знаю.                
                                                                                                  
Если есть идеи - охотно выслушаю и учту.                                
Если кто-то хочет повозиться сам - исходники и классы (Java) тут:       
http://www.sakva.ru/Mutabor.zip                                         

Ульк   
05.05.2008, 06:40
2Саква:                                                                 
А как динамика популяции влияет? 
Ты с D(общим) еще поиграйся - при больше 0.33 и меньше 0.33. 
Смоделируй "волну жизни". 
Соответственно, как поведут себя "адаптивная" и "бесполезная" мутации.  
А вообще - респект! Хоть кто-то от болтовни к чему-то более существенному перешел. 

Nick Sakva        
05.05.2008, 07:41 
Вообще-то с меньшим D популяция стремительно растет и в конце концов гибнет от исчерпания ресурса 
оперативной памяти.                
В принципе надо бы ввести в модель какой-нибудь ограничитель сверху.    
Ну например уменьшение D мутантов пропорционально увеличивает D всех остальных. 
Но это как-то не совсем "физично". 
С другой стороны не хочется пока лишних сущностей вводить.                                  
                                                                                                  
Правда пока у меня мутации "доминантные". 
То есть вероятность гибели уменьшается при наличии хотя бы одного мутантного гена.                 

Ульк              
05.05.2008, 08:20
А ты сделай D (общее) зависимым от численности. 
Шоб увеличивалось с увеличением численности. Это будет вполне "физично".                    

gnuzzz          
05.05.2008, 12:44
Для большей "физичности" еще можно сделать вероятность смерти D зависимой от возраста особи. 
И вероятность оставления самкой потомства тоже...                                                                 

Чибрикин Илья   
05.05.2008, 12:48 
Это, други биоматематики, давайте обсудим модель роста в условиях ограничеснного ресурса, 
это абсолютно корректно, 
Ульк зуб даст, причем мой, а не его.                                                          
Я не очень понял вероятностную модель Саквы, но оно весьма и весьма интересно.                                                              

gnuzzz   
05.05.2008, 13:16
Ограниченным ресурсом тут вполне может выступать оперативная память.    
Хотя, наверное, наступление Апокалипсиса по исчерпании ресурса выглядит не очень физично.                                              

Чибрикин Илья        
05.05.2008, 13:44  
Э-э-э устойчивая биологическая система всегда существует вблизи границы исчерпания ресурса. 
Соотвественно, это надо учитывать тоже.     
А Саква как я понял учитывал только стадию взрывного экспоненциального роста                                                                   

Nick Sakva     
05.05.2008, 13:49
gnuzzz писал:                                       
Для большей "физичности" еще можно сделать вероятность смерти D зависимой от возраста особи...

Это во-первых усложниет программу, а во-вторых введет дополнительные параметры. 
Меня сейчас как раз интересует поведение системы при минимуме произвола "творца".                                            
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                                
Это, други биоматематики, давайте обсудит модель роста в условиях ограничеснного ресурса                                      
                                                                                                  
gnuzzz писал:                                       
Ограниченным ресурсом тут вполне может выступать оперативная память.                                                              
                                                                                                  
Да! Например D = n/N, где n - количество особей, а N - количество свободных ячеек памяти.                                                 
                                                                                                  
Еще лучше D = f(n/N,p), где f(0,p)=0 f(1,p)=1                           
p - параметр, обусловленный мутацией.                                   
Простейший случай - x в степени p                                       
                                                                                                  
Например допустим p - непосредственно заложенный в гене параметр.       
И сразу же возникает вопрос. У особи два гена, соответственно два параметра p. 
Какой из них брать? То есть какой рецессивный, какой доминантный?                                                            
Кто нибудь знает какие-нибудь общие априорные абстрактные соображения   
относительно рецессивных и доминантных признаков?                       
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Я не очень понял вероятностную модель Саквы                          
                                                                                                  
Что именно непонятно?                                                   
Я старался просто честно воспроизвести классику передачи наследственных признаков 
при половом размножении.                       
Каждый организм получает "под каждую функцию" два разных гена: 
один отцовский и один материнский. 
Но поскольку у отца и матери тоже по два гена под эту функцию, 
потомок получает от каждого предка только один из двух генов (случайно). 
Пока меня интересовало прежде всего, как долго существует в популяции нейтральный ген. 
И какие при этом бывают взбрыки-выбросы.                                                        
                                                                                                  
Все упрощения (типа независимости от возраста) на мой взгляд не очень принципиальны. 
Не исключаю даже, что в природе существует какой-нибудь организм с похожими характеристиками.                                   
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                                
А Саква как я понял учитывал только стадию взрывного экспоненциального роста                                              
                                                                                                  
Точнее сказать, я пока вообще процесс роста не учитывал. 
Только фиксровал, что он вообще начался. 
А время жизни мутации отслеживал в состоянии равновесия (D=1/3)                                            

gnuzzz         
05.05.2008, 14:29 
Nick Sakva писал:                                   
И сразу же возникает вопрос. У особи два гена, соответственно два параметра p. 
Какой из них брать?...

В смысле какой? В качестве p нужно брать функцию от этих двух генов.    
Если я правильно понимаю смысл понятий "рецессивность" и "доминантность", 
то для рецессивного будет p = p1 & p2, а для доминантного - p = p1 | p2                                              

Ульк      
06.05.2008, 04:56
Классическая схема взаимодействия генов - ВСЕГДА p=p1|p2, если  доминантный аллель имеет p=1, 
а рецессивный - p=0.                      

Nick Sakva        
06.05.2008, 05:14  
Это как раз понятно. Не совсем понятно, бывают ли гены не с типом boolean, а с типом float или int. 
Ну скажем гены, обуславливающие тот же рост или длину хвоста.           
Если от родителей достались гены (условно) на 160 см и на 180 см, какой из них сработает?                                                 
Пока что по таким вот:                                                  
http://www.genoterra.ru/news/view/22/1058                               
публикациям у меня создается впечатление, что гены все-таки всегда boolean, 
а всякие плавно меняющиеся параметры получаются их комбинацией за счет грубо говоря 
суммирования "дельт", связанных с каждым из нескольких генов.                                             

Ульк           
06.05.2008, 05:36  
Да, бывают. Это случай так называемого неполного доминирования.         
Например, цветок имеет не два цвета, а три: красный (АА), белый(аа) и розовый(Аа).                                                            
                                                                                  
Но в данном случае:                                                     
- ты прав. Это обычно суперпозиция нескольких генов, вполне дискретных.                                                             

Nick Sakva      
06.05.2008, 06:41
В общем я пока понимаю так, что доминантность - это на самом деле просто наличие признака, 
рецессивность - его отсутствие.                
Причем никто никого на уровне генов не подавляет, работают оба.         
Просто бывает так, что и эффективности одного гена достаточно для "полного насыщения" признака, 
например по тому же пигменту. 
Тогда наличие второго такого же гена просто незаметно по внешним проявлениям.                                                            
                                                                                                  
Подавление может видимо иметь место, когда оба гена являются носителями разных признаков, 
но один из них более эффективен, продуктивен или просто более заметен.                                   
                                                                                                  
Так что если никто не укажет на серьезный ляп, буду пока так моделировать.                                                           
                                                                                                  
Ввел вероятность смерти, пропорционально заселенности 
(начальные данные: население 100000, максимально возможно - 300000).               
                                                                                                  
Полюбовался на судьбу мутации, снижающую вероятность по формуле 
Dмутанта = D^1.01 (D в степени 1.01).                                   
                                                                                                  
После нескольких фальстартов (исчезновение гена), с очередной попытки   
началось его успешное распространение. 
Результаты примерно те же, что  и раньше. 
К 1300 поколению ген уже у половины популяции, к 3000         
        практически у всех, а у половины в двух экземплярах. При этом сама      
                          популяция практически не росла. То есть к 3000-му как раз на тот самый  
                          процент: колебания уже не вокруг 100000, а вокруг 101000.               
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 07:02    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Доминантность аллеля -- это его способность подавлять проявление        
    06.10.2005            другого аллеля в гетерозиготной аллельной паре генов. Рецессивность --  
    Сообщения: 1240       наоборот.                                                               
                          Иными словами, рецессивный ген может проявиться только тогда, когда     
                          организм по нему гомозиготен, или когда парного аллеля нет (на половой  
                          хромосоме).                                                             
                          Доминантность -- не отсутствие признака, ибо признак можно определить   
                          произвольно. Аллели, определяющие признак темноволосости, доминантны,   
                          аллели, определяющие признак светловолосости, рецессивности.            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Александр             СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 07:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Но да, Вы можете запрограммировать доминантные аллели, как true и       
    06.10.2005            определять их экспрессию с помощью or.                                  
    Сообщения: 1240                                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 07:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005               Доминантность аллеля -- это его способность подавлять                
    Сообщения: 2159          проявление другого аллеля в гетерозиготной аллельной паре            
    Откуда: Москва           генов. Рецессивность -- наоборот.                                    
                             Иными словами, рецессивный ген может проявиться только тогда,        
                             когда организм по нему гомозиготен, или когда парного аллеля         
                             нет (на половой хромосоме).                                          
                             Доминантность -- не отсутствие признака, ибо признак можно           
                             определить произвольно. Аллели, определяющие признак                 
                             темноволосости, доминантны, аллели, определяющие признак             
                             светловолосости, рецессивности.                                      
                                                                                                  
                          НЕТ. Ник интерпретирует правильно, а Вы как раз ошибаетесь.             
                          Доминантный аллель - наличие пигмента, рецессивный - его отсутствие     
                          (просто дефектный ген его не синтезирует). Поэтому вы видите результат  
                          - при классическом доминировании один работающий аллель маскирует       
                          наличие неработающего.                                                  
                          При неполном доминировании для проявления признака нужно, чтоб          
                          работали оба аллеля (один не справляется).                              
                          При этом физически пары аллелей НИКАК друг на друга не влияют (хотя     
                          вообще взаимовлияние РАЗНЫХ генов вполне имеет место быть).             
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 07:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ник, а я правильно понял, что неадаптивные мутации ВСЕГДА исчезают?     
    06.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 2159       ПыСы. Неплохо было бы промоделировать судьбу чего-нить типо             
    Откуда: Москва        серповидноклеточной анемии. Т-е, гетерозиготная особь имеет бонус, а    
                          гомозиготная - помирает при рождении.                                   
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Александр             СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 08:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               НЕТ. Ник интерпретирует правильно, а Вы как раз ошибаетесь.          
    Сообщения: 1240          Доминантный аллель - наличие пигмента, рецессивный - его             
                             отсутствие (просто дефектный ген его не синтезирует).                
                                                                                                  
                          Нет. Это частный случай. У людей так, у кошек, насколько я помню,       
                          доминантен как раз признак, дающий белый окрас. Понятия <<наличия       
                          признака>> и <<отсутствия признака>> имеют физическое или химическое    
                          содержание далеко не всегда. В общем случае, это вопрос определения     
                          признака.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 08:50    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005               Нет. Это частный случай. У людей так, у кошек, насколько я           
    Сообщения: 2159          помню, доминантен как раз признак, дающий белый окрас.               
    Откуда: Москва                                                                                
                          Свят-свят-свят!!!!!!!!!!!!!!!!!! С каких это пор альбиносы              
                          ДОМИНАНТНЫ!?                                                            
                          Источником не поделитесь?                                               
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Александр             СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 08:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               Свят-свят-свят!!!!!!!!!!!!!!!!!! С каких это пор альбиносы           
    Сообщения: 1240          ДОМИНАНТНЫ!? Источником не поделитесь?                               
                                                                                                  
                          Я помню не совсем точно -- речь может идти и о голубой окраске глаз. В  
                          общем о гене, похожий на который у людей очевидно рецессивен. Не об     
                          альбинизме в любом случае. Источник -- книга о британских кошках, там   
                          довольно подробно описан порядок наследования окраса.                   
                          Суть дела в том, что речь идёт о классической генетике, а не о          
                          физиологии. В общем случае, и в модели Саквы, исчерпывающих             
                          физиологических данных нет. Мы не можем сказать, белая ли кошка,        
                          потому что у неё нет меланина, или потому что есть ещё и его            
                          ингибитор. Мы можем определить и признак, и противоположный ему, но не  
                          знать, связан ли один из них с <<наличием>> чего-либо, а другой -- с    
                          отсутствием.                                                            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 09:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005                  Ульк писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 2159             Свят-свят-свят!!!!!!!!!!!!!!!!!! С каких это пор                  
    Откуда: Москва              альбиносы ДОМИНАНТНЫ!? Источником не поделитесь?                  
                                                                                                  
                             Я помню не совсем точно -- речь может идти и о голубой окраске       
                             глаз. В общем о гене, похожий на который у людей очевидно            
                             рецессивен. Не об альбинизме в любом случае. Источник -- книга       
                             о британских кошках, там довольно подробно описан порядок            
                             наследования окраса.                                                 
                             Суть дела в том, что речь идёт о классической генетике, а не о       
                             физиологии. В общем случае, и в модели Саквы, исчерпывающих          
                             физиологических данных нет. Мы не можем сказать, белая ли            
                             кошка, потому что у неё нет меланина, или потому что есть ещё и      
                             его ингибитор. Мы можем определить и признак, и противоположный      
                             ему, но не знать, связан ли один из них с <<наличием>>               
                             чего-либо, а другой -- с отсутствием.                                
                                                                                                  
                          А-а-а, вот Вы о чем. Но тут Вы слегка запутались. Да, отсутствие        
                          окраса может определяться наличием супрессора - но это не тот ген,      
                          который синтезирует пигмент, а ДРУГОЙ. И у него пара                    
                          "доминантный-рецессивный" определяется точно также - доминантный        
                          аллель синтезирует супрессор, а рецессивный - нет.                      
                                                                                                  
                          ДРУГ НА ДРУГА аллели одного гена в данном случае никак не влияют.       
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 09:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2006               Ник, а я правильно понял, что неадаптивные мутации ВСЕГДА            
    Сообщения: 110           исчезают?                                                            
    Откуда: Россия, Урал                                                                          
                             ПыСы. Неплохо было бы промоделировать судьбу чего-нить типо          
                             серповидноклеточной анемии. Т-е, гетерозиготная особь имеет          
                             бонус, а гомозиготная - помирает при рождении.                       
                                                                                                  
                          http://elementy.ru/news/430714                                          
                          "Зачем нужны <<ненужные>> гены"                                         
                          Читаем, думаем. Перестаем упрощать.                                     
                          А еще закон невозвратимости пропавшего признака тоже нарушается. У      
                          палочников крылья связаны с комплексом генов и при случае               
                          возвращаются.                                                           
                                                                                                  
                          UPD. Надо мыслить ширше. Категориями стратегий. Есть стратегия          
                          упрощения генома, при сиюмнутной ненужности, а есть стратегия           
                          поддержания неизменности генома. Вторая стратегия тоже полезна при      
                          отборе. (Это метафоры, если чё).                                        
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: gans (06.05.2008, 09:43), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Александр             СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 09:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               А-а-а, вот Вы о чем. Но тут Вы слегка запутались. Да,                
    Сообщения: 1240          отсутствие окраса может определяться наличием супрессора - но        
                             это не тот ген, который синтезирует пигмент, а ДРУГОЙ. И у него      
                             пара "доминантный-рецессивный" определяется точно также -            
                             доминантный аллель синтезирует супрессор, а рецессивный - нет        
                                                                                                  
                          Кто бы спорил, разные. Но эта физиологическая цепочка может быть такой  
                          длинной, что нет смысла выискивать её начало. Да и один и тот же        
                          признак может определяться несколькими генами (пигмент, ингибитор,      
                          ингибитор ингибитора...). До расшифровки генома нельзя будет сказать,   
                          сколькими, и является ли признак <<наличием>> чего-либо или             
                          отсутствием. Можно будет только говорить о рецессивности и              
                          доминантности. Да и проявление признака может требовать наличия двух    
                          рецессивных аллелей гена, причём каждый из них что-то <<добавляет>>,    
                          просто в недостаточном количестве (в одиночку) для экспрессии           
                          признака. А доминантный аллель будет как раз <<отсутствием>>.           
                                                                                                  
                             Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
                             А-а-а, вот Вы о чем. Но тут Вы слегка запутались. Да,                
                             отсутствиеДРУГ НА ДРУГА аллели одного гена в данном случае           
                             никак не влияют.                                                     
                                                                                                  
                          Нет. А кто-то спорит?                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005               Кто бы спорил, разные. Но эта физиологическая цепочка может          
    Сообщения: 2159          быть такой длинной, что нет смысла выискивать её начало.             
    Откуда: Москва                                                                                
                          Смысл есть, потому что иначе законы Менделя не будут выполняться.       
                          Соответственно, модель наследования не построишь.                       
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                             Да и один и тот же признак может определяться несколькими            
                             генами (пигмент, ингибитор, ингибитор ингибитора...). До             
                             расшифровки генома нельзя будет сказать, сколькими, и является       
                             ли признак <<наличием>> чего-либо или отсутствием.                   
                                                                                                  
                          См. выше. Расщепление потомства по признакам будет ИНЫМ в этом случае.  
                          Сильно отличным от классического 3:1.                                   
                                                                                                  
                             Александр писал(а) (Просмотреть):                                    
                             Нет. А кто-то спорит?                                                
                                                                                                  
                          Мне показалось, что спорили ВЫ.                                         
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:16    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2Ганс: Если Вы не поняли, вопрос касался именно модели Ника.            
    06.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 2159       Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Откуда: Москва                                                                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:18    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2006               2Ганс: Если Вы не поняли, вопрос касался именно модели Ника.         
    Сообщения: 110                                                                                
    Откуда: Россия, Урал  Модель отражает представления Дарвина. К реальности эта модель          
                          отношения не имеет.                                                     
                                                                                                  
                          Upd/ Разверну интерпретацию. Некто опровергает Дарвинизм поглощением    
                          мутаций при размножении. Но в реальности мутации могут и понглощатся и  
                          не поглощатся в зависимости от других мутаций. И изменение одного       
                          участка нуклеотида не связано с мутацией и связано одновременно. Через  
                          компенсаторные механизмы.                                               
                          Это конкуренция стратегий. Поэтому есть организмы ставшие участком      
                          кода ДНК, как крайняя "стратегия" поглощения мутаций, и имеющине        
                          гигабайты четверичного кода, как крайняя степень "стратегии"            
                          сохраниния мутаций про запас, что тоже определяется какой-нибудь        
                          мутацией.                                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005                  Ульк писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 2159             2Ганс: Если Вы не поняли, вопрос касался именно модели            
    Откуда: Москва              Ника.                                                             
                                                                                                  
                             Модель отражает представления Дарвина. К реальности эта модель       
                             отношения не имеет.                                                  
                                                                                                  
                          Модель отражает шанс случайной мутации закрепиться в популяции. При     
                          многих приближениях, ессно. Представления Дарвина она отражать не       
                          может, хотя бы потому, что базируется на законах Менделя, о которых     
                          Дарвин НЕ ЗНАЛ.                                                         
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:38    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               Ник, а я правильно понял, что неадаптивные мутации ВСЕГДА            
    Сообщения: 2635          исчезают?                                                            
    Откуда: Королев                                                                               
                          Скажем так, в использованной модели вероятность превысить 1000          
                          поколений для неадаптивных видимо очень низка. хотя наблюдалось и       
                          сохранение на несколько сотен поколений (свыше 800, если не ошибаюсь).  
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Неплохо было бы промоделировать судьбу чего-нить типо                
                             серповидноклеточной анемии. Т-е, гетерозиготная особь имеет          
                             бонус, а гомозиготная - помирает при рождении.                       
                                                                                                  
                          Попробую как-нибудь.                                                    
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Модель отражает представления Дарвина. К реальности эта модель       
                             отношения не имеет.                                                  
                                                                                                  
                          Нет, не Дарвина, и даже может и не Менделя. Программа учитывает не      
                          признак, а его носитель - ген. То есть скорее основана на простых       
                          следствиях из модели Крика.                                             
                                                                                                  
                          Ну и если я не ошибаюсь, именно такой механизм передачи генов сейчас    
                          по-моему вообще никто не оспаривает. То есть "отношение к               
                          действительности" оспаривается на этапе возникновения мутаций, их       
                          проявления, их влияния на фенотип и еще много где. Но не по части       
                          самого механизма предачи.                                               
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 110                 Ульк писал(а) (Просмотреть):                                   
    Откуда: Россия, Урал           2Ганс: Если Вы не поняли, вопрос касался именно                
                                   модели Ника.                                                   
                                                                                                  
                                Модель отражает представления Дарвина. К реальности эта           
                                модель отношения не имеет.                                        
                                                                                                  
                             Модель отражает шанс случайной мутации закрепиться в популяции.      
                             При многих приближениях, ессно. Представления Дарвина она            
                             отражать не может, хотя бы потому, что базируется на законах         
                             Менделя, о которых Дарвин НЕ ЗНАЛ.                                   
                                                                                                  
                          Модель Ника отражает представления Дарвина, потому, что законы Менделя  
                          и представления Дарвина друг другу ни в одном месте не противоречили.   
                          И на своем уровне не преодолевали парадокс исчезноваения нейтральных    
                          мутаций не нужных непосредственно сейчас, для текущего выживания, а не  
                          для гипотетических перемен окружения.                                   
                          Без метафоры стратегий Докинза - модель Ника остается "сфероконной".    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 10:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      В приведенной ссылке (На элементы). Бактерия имела мутации на все       
    11.05.2006            возможные случаи своего существования и эти мутации никуда не исчезали  
    Сообщения: 110        миллионы поколений. Модель такое позволяет?                             
    Откуда: Россия, Урал                                                                          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 11:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               Модель Ника отражает представления Дарвина, потому, что законы       
    Сообщения: 2159          Менделя и представления Дарвина друг другу ни в одном месте не       
    Откуда: Москва           противоречили.                                                       
                                                                                                  
                          Песдетц, пардон май френч. Вас где логике учили?                        
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             И на своем уровне не преодолевали парадокс исчезноваения             
                             нейтральных мутаций не нужных непосредственно сейчас,                
                                                                                                  
                          Для Дарвина тяжким трудом было ответить и на возражения Дженкина, до    
                          ТАКИХ высот тогда не поднимались.                                       
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 11:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               В приведенной ссылке (На элементы). Бактерия имела мутации на        
    Сообщения: 2159          все возможные случаи своего существования и эти мутации никуда       
    Откуда: Москва           не исчезали миллионы поколений. Модель такое позволяет?              
                                                                                                  
                          Охо-хо... Бактерия (точнее, гриб) имела не МУТАЦИИ, а ГЕНЫ. Разницу     
                          понимаете?                                                              
                          К тому же, данный организм размножается преимущественно НЕПОЛОВЫМ       
                          путем. А в этом случае измененнный генотип наследуют ВСЕ потомки, а не  
                          половина.                                                               
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 11:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 110              В приведенной ссылке (На элементы). Бактерия имела                
    Откуда: Россия, Урал        мутации на все возможные случаи своего существования и            
                                эти мутации никуда не исчезали миллионы поколений.                
                                Модель такое позволяет?                                           
                                                                                                  
                             Охо-хо... Бактерия (точнее, гриб) имела не МУТАЦИИ, а ГЕНЫ.          
                             Разницу понимаете?                                                   
                             К тому же, данный организм размножается преимущественно              
                             НЕПОЛОВЫМ путем. А в этом случае измененнный генотип наследуют       
                             ВСЕ потомки, а не половина.                                          
                                                                                                  
                          Весь набор генов образован предыдущими мутациями. Или Вы думаете, что   
                          есть гены от бога и мутации от природы? То есть грибок уже был создан   
                          с набором генов от всех болезней помогающих?                            
                          Выше приведен пример с мышами. чем он Вас не устраивает?                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 11:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    06.10.2005               Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                    
    Сообщения: 2159                                                                               
    Откуда: Москва        Учите матчасть.                                                         
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 5 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru


                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                                               
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
gans              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 13:12    Заголовок сообщения:                                        Цитировать URL   
Лефтенант         ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             gans писал(а) (Просмотреть):                                                                               
11.05.2006                   Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                                                          
Сообщения: 115                                                                                                                          
Откуда: Россия,         Учите матчасть.                                                                                                 
Урал                                                                                                                                    
                  Шляпу снимите!                                                                                                        
                  Вы считаете, что есть набор генов не имеющих мутаций? Или чего сказать-то хотите?                                     
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
gnuzzz            СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 13:18    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Капитан II ранга  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                               
05.10.2005                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                          
Сообщения: 759                    Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                                                     
                                                                                                                                        
                             Учите матчасть.                                                                                            
                                                                                                                                        
                        Шляпу снимите!                                                                                                  
                        Вы считаете, что есть набор генов не имеющих мутаций? Или чего сказать-то хотите?                               
                                                                                                                                        
                  Возможно, Ульк меня поправит, но мне кажется, что он имеет в виду, что у набора генов не может быть мутации. Мутация  
                  - это отличие одного набора генов от другого. Разность.                                                               
                  _________________                                                                                                     
                  Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.                                      
                  Профиль                                                                                                               
Вернуться к       Сообщение                                                                                                             
началу            Email WWW                                                                                                             
                  ICQ                                                                                                                   
gans              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 13:24    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Лефтенант         ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                                                  
Зарегистрирован:             gans писал(а) (Просмотреть):                                                                               
11.05.2006                        Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                          
Сообщения: 115                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                      
Откуда: Россия,                       Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                                                 
Урал                                                                                                                                    
                                  Учите матчасть.                                                                                       
                                                                                                                                        
                             Шляпу снимите!                                                                                             
                             Вы считаете, что есть набор генов не имеющих мутаций? Или чего сказать-то хотите?                          
                                                                                                                                        
                        Возможно, Ульк меня поправит, но мне кажется, что он имеет в виду, что у набора генов не может быть             
                        мутации. Мутация - это отличие одного набора генов от другого. Разность.                                        
                                                                                                                                        
                  Вы смотрите на проблему с точки зрения сферического вида в вакууме. А решается проблема отбор\не отбора мутаций. В    
                  рамках одного вида эта проблема не просматирвается.                                                                   
                  Если принять грубо, что вид - это набор генов, а жизнеспособная мутация - это особенность жизнеспособного набора, при 
                  случае могущего дать новый вид, то двигаясь по древу к началу эволюции мы увидим, что каждый ген возник как мутация   
                  от предыдущего набора. Это называется моекулярные часы. По ним строят генеалогию видов и находят кто от кого          
                  произошел. Весьма необычные открытия происходят.                                                                      
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
Ульк              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 13:43    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL                      
Old Cook          ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                               
06.10.2005                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                          
Сообщения: 2162                   Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                                                     
Откуда: Москва                                                                                                                          
                             Учите матчасть.                                                                                            
                                                                                                                                        
                        Шляпу снимите!                                                                                                  
                        Вы считаете, что есть набор генов не имеющих мутаций? Или чего сказать-то хотите?                               
                                                                                                                                        
                  Я хочу сказать, что Вы - ламер. С диким апломбом, правда. Образовывать Вас не имею ни времени, ни желания. Читайте    
                  учебники, потом приходите.                                                                                            
                  Чао.                                                                                                                  
                  _________________                                                                                                     
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                                               
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
Ульк              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 13:50    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Old Cook          ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                                                  
Зарегистрирован:        Возможно, Ульк меня поправит, но мне кажется, что он имеет в виду, что у набора генов не может быть             
06.10.2005              мутации. Мутация - это отличие одного набора генов от другого. Разность.                                        
Сообщения: 2162                                                                                                                         
Откуда: Москва    Да нет, все проще. Новые гены образуются вследствии немножко ДРУГИХ процессов. С другой динамикой. И раз              
                  образовавшись - передаются, опять-таки, ВСЕМ потомкам.                                                                
                  _________________                                                                                                     
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                                               
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
gnuzzz            СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 14:04    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL                      
Капитан II ранга  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                                             
05.10.2005                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                          
Сообщения: 759                        Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                      
                                          gans писал(а) (Просмотреть):                                                                  
                                          Весь набор генов образован предыдущими мутациями.                                             
                                                                                                                                        
                                      Учите матчасть.                                                                                   
                                                                                                                                        
                                  Шляпу снимите!                                                                                        
                                  Вы считаете, что есть набор генов не имеющих мутаций? Или чего сказать-то хотите?                     
                                                                                                                                        
                             Возможно, Ульк меня поправит, но мне кажется, что он имеет в виду, что у набора генов не может             
                             быть мутации. Мутация - это отличие одного набора генов от другого. Разность.                              
                                                                                                                                        
                        Вы смотрите на проблему с точки зрения сферического вида в вакууме. А решается проблема отбор\не отбора         
                        мутаций. В рамках одного вида эта проблема не просматирвается.                                                  
                        Если принять грубо, что вид - это набор генов, а жизнеспособная мутация - это особенность жизнеспособного       
                        набора, при случае могущего дать новый вид, то двигаясь по древу к началу эволюции мы увидим, что каждый        
                        ген возник как мутация от предыдущего набора. Это называется моекулярные часы. По ним строят генеалогию         
                        видов и находят кто от кого произошел. Весьма необычные открытия происходят.                                    
                                                                                                                                        
                  Я смотрю на проблему с точки зрения определений:                                                                      
                  [url=http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/13/134_37.HTM?text=%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F]  
                  Мутация - наследственное изменение генотипа.                                                                          
                  [/url]                                                                                                                
                  "Отбор мутаций" - это окюморон. Мутация - изменение - произошла и осталась в прошлом. А отбираются наборы генов.      
                  _________________                                                                                                     
                  Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.                                      
                  Профиль                                                                                                               
Вернуться к       Сообщение                                                                                                             
началу            Email WWW                                                                                                             
                  ICQ                                                                                                                   
gans              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 15:46    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL                      
Лефтенант         ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Ульку -                                                                                                               
Зарегистрирован:  Чё,клоун, слова незнакомые? Laughing                                                                                  
11.05.2006        Я в формулировках точность не поддерживаю -это есть, но клоунские прыжки и ужимки - веселят. Можете продолжать        
Сообщения: 115    надувать щеки, если нечего предъявить больше.                                                                         
Откуда: Россия,                                                                                                                         
Урал              Гнуззу                                                                                                                
                  >Мутация - наследственное изменение генотипа.                                                                         
                                                                                                                                        
                  Ну и? В чем неправильность?                                                                                           
                  Возьмите более точное определние - Мутация- ВСЯКОЕ изменение, то есть порядка нуклеотидов в цепочке ДНК               
                  По наследству передается ЖИЗНЕСПОСОБНАЯ мутация. Цепочка возможностей.                                                
                                                                                                                                        
                  >"Отбор мутаций" - это окюморон. Мутация - изменение - произошла и >осталась в прошлом. А отбираются наборы генов     
                                                                                                                                        
                  Мутация в прошлом не осталась - она осталась в геноме, как отметка об изменении. Примите вот такую интерпретацию.     
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
gnuzzz            СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 16:45    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL                      
Капитан II ранга  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:        Мутация в прошлом не осталась - она осталась в геноме, как отметка об изменении. Примите вот такую              
05.10.2005              интерпретацию.                                                                                                  
Сообщения: 759                                                                                                                          
                  Слова "мутация осталась" подразумевают, что Вы можете эту самую мутацию из генома выделить. Вот Вам такой мысленный   
                  эксперимент:                                                                                                          
                  допустим, имеется два набора генов - aab и aac                                                                        
                  в результате мутации возник третий набор - aad                                                                        
                  внимание, вопрос - в результате какой мутации возник этот новый набор - [aab -> aad] или [aac -> aad]?                
                  _________________                                                                                                     
                  Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.                                      
                  Профиль                                                                                                               
Вернуться к       Сообщение                                                                                                             
началу            Email WWW                                                                                                             
                  ICQ                                                                                                                   
gans              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 17:14    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Лефтенант         ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                                                  
Зарегистрирован:             gans писал(а) (Просмотреть):                                                                               
11.05.2006                   Мутация в прошлом не осталась - она осталась в геноме, как отметка об изменении. Примите вот               
Сообщения: 115               такую интерпретацию.                                                                                       
Откуда: Россия,                                                                                                                         
Урал                    Слова "мутация осталась" подразумевают, что Вы можете эту самую мутацию из генома выделить. Вот Вам такой       
                        мысленный эксперимент:                                                                                          
                        допустим, имеется два набора генов - aab и aac                                                                  
                        в результате мутации возник третий набор - aad                                                                  
                        внимание, вопрос - в результате какой мутации возник этот новый набор - [aab -> aad] или [aac -> aad]?          
                                                                                                                                        
                  Что двигается в проводнике - электроны или дырки?                                                                     
                  Рассуждения о том, что именно отбирается, мутации или наборы генов после мутаций - это Литвинизмы.                    
                  Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что не так?                                                                      
                  А в Вашем примере под мутацией принимается изменение в третьей позиции.                                               
                  Слова "мутация осталась"- НЕ подразумевает что я ее могу выделить. Сам факт изменения - "дырка". Так и работают       
                  молекулярные часы - смотрят - сколько общих и сколько различных участков в геноме у видов.                            
                  http://elementy.ru/news/430704                                                                                        
                  Фрагмент 5: тираннозавр GLPGESGAVGPAGPPGSR                                                                            
                  курица GLPGESGAVGPAGPIGSR                                                                                             
                  человек GPPGESGAAGPTGPIGSR                                                                                            
                  Где тут выбор из двух мутаций? Вам не кажется, что при запредельной сложности и детерминированности цепочки, Ваш      
                  премер надуман?                                                                                                       
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
gnuzzz            СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 18:07    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Капитан II ранга  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                                                             
05.10.2005                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                          
Сообщения: 759                    Мутация в прошлом не осталась - она осталась в геноме, как отметка об изменении.                      
                                  Примите вот такую интерпретацию.                                                                      
                                                                                                                                        
                             Слова "мутация осталась" подразумевают, что Вы можете эту самую мутацию из генома выделить.                
                             Вот Вам такой мысленный эксперимент:                                                                       
                             допустим, имеется два набора генов - aab и aac                                                             
                             в результате мутации возник третий набор - aad                                                             
                             внимание, вопрос - в результате какой мутации возник этот новый набор - [aab -> aad] или [aac              
                             -> aad]?                                                                                                   
                                                                                                                                        
                        Что двигается в проводнике - электроны или дырки?                                                               
                        Рассуждения о том, что именно отбирается, мутации или наборы генов после мутаций - это Литвинизмы.              
                        Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что не так?                                                                
                                                                                                                                        
                  в проводнике двигаются заряды;)                                                                                       
                  не так то, что мутации и наборы генов - это принципиально разные классы объектов, с разными свойствами. они           
                  неэквивалентны и не являются частными случаями более общего класса объектов.                                          
                                                                                                                                        
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
                        А в Вашем примере под мутацией принимается изменение в третьей позиции.                                         
                                                                                                                                        
                  не вопрос, вот Вам немного другой эксперимент:                                                                        
                  допустим, имеется два набора генов - abc и acb                                                                        
                  в результате мутации возник третий набор - abb                                                                        
                  внимание, вопрос - в результате какой мутации возник этот новый набор - [abc -> abb] или [acb -> abb]? Или, иными     
                  словами, в какой позиции произошло изменение?                                                                         
                                                                                                                                        
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
                        Слова "мутация осталась"- НЕ подразумевает что я ее могу выделить.                                              
                                                                                                                                        
                  А как Вы тогда определяете - "осталась" мутация или нет? Что вообще означает фраза "мутация осталась в наборе генов"? 
                  Что в таком случае будет означать ее отрицание - "мутация не осталась в наборе генов"?                                
                                                                                                                                        
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
                        http://elementy.ru/news/430704                                                                                  
                        Фрагмент 5: тираннозавр GLPGESGAVGPAGPPGSR                                                                      
                        курица GLPGESGAVGPAGPIGSR                                                                                       
                        человек GPPGESGAAGPTGPIGSR                                                                                      
                        Где тут выбор из двух мутаций? Вам не кажется, что при запредельной сложности и детерминированности             
                        цепочки, Ваш премер надуман?                                                                                    
                                                                                                                                        
                  Мне кажется, что в данном случае рассматриваются наборы генов, а не мутации.                                          
                  И, кстати, цитируемого Вами текста по указанной Вами ссылке нет. Как и слова "мутация" (а вот "последовательность     
                  нуклеотидов" там есть) Wink                                                                                           
                  _________________                                                                                                     
                  Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем один раз.                                      
                  Профиль                                                                                                               
Вернуться к       Сообщение                                                                                                             
началу            Email WWW                                                                                                             
                  ICQ                                                                                                                   
Nick Sakva        СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 19:16    Заголовок сообщения:                        Цитировать URL                   
Контр-адмирал     ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:             Ульк писал(а) (Просмотреть):                                                                               
05.10.2005                   Ник, а я правильно понял, что неадаптивные мутации ВСЕГДА исчезают?                                        
Сообщения: 2637                                                                                                                         
Откуда: Королев         Перестаем упрощать.                                                                                             
                                                                                                                                        
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
                        Некто опровергает Дарвинизм поглощением мутаций при размножении. Но в реальности мутации могут и                
                        понглощатся и не поглощатся в зависимости от других мутаций. И изменение одного участка нуклеотида не           
                        связано с мутацией и связано одновременно. Через компенсаторные механизмы.                                      
                        Это конкуренция стратегий.                                                                                      
                                                                                                                                        
                  Перстаем усложнять. А тех, кто опровергает Дарвина поглощением мутаций при размножении посылаем к Оккаму. За бритвой. 
                                                                                                                                        
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
                        В приведенной ссылке (На элементы). Бактерия имела мутации на все возможные случаи своего существования и       
                        эти мутации никуда не исчезали миллионы поколений. Модель такое позволяет?                                      
                                                                                                                                        
                  Приведенная ссылка вообще говоря не относится ни к тому явлению, моделирование которое пока что здесь в основном      
                  обсуждалось, ни к опровержению дарвинизма поглощением мутаций. Кстати в той статье тоже говорится именно про "гены на 
                  все случаи жизни", имеющиеся у всей популяции, а не про "мутации на все случаи жизни". Мутации там упоминаются как    
                  раз в качестве фактора, разрушающего ненужные гены. И вопрос там ставится следующим образом.                          
                                                                                                                                        
                  В популяции полным-полно генов, выключение которых вроде бы никак не сказывается. Какого хрена они там делают и       
                  почему их не повыбивало случайными мутациями? Ответ (в статье): потому что на самом деле они нужны, а выключение не   
                  сказывается только в тепличных лабораторных условиях. Собственно модель это косвенно вполне демонстрировала. Если ген 
                  нужен "хотя бы на 1%", то он вытесняет "бездельников".                                                                
                                                                                                                                        
                  Но в основном программа пока гоняется на моделирование другого явления, как раз того, на которое ссылаются при        
                  "опровержении дарвинизма поглощением мутаций". А именно: судьба одиночного нового гена, порожденного одной мутацией.  
                  Да, элементарные вероятностные оценки говорят, и модельные расчеты это подтверждают, что если такой ген не имееет     
                  никаких полезных для организма свойств, то рано или поздно он из популяции исчезает. Скорее рано, но бывает и поздно  
                  (сотни поколений). Однако все равно в конце концов исчезает. Но! По-моему трудно предположить, что мутация,           
                  породившая какой-либо ген, совершенно исключительное, уникальное и неповторимое явление. Скорее всего повторимое, но  
                  относительно редкое. Например одно на миллион. Для нашей модели популяции в 100000 особей с рождаемостью 50000 в      
                  поколение шанс 1:1000000 для каждого из двух генов аллели будет означать появление в популяции такого мутантного гена 
                  примерно один раз в десять поколений.                                                                                 
                                                                                                                                        
                  Задаем вероятность мутации гена в одну миллионную и запускаем модель. Мутация недаптивная, то есть никакого влияния   
                  на жизнеспособность организма не оказывает.                                                                           
                  Смотрим, что получается.                                                                                              
                                                                                                                                        
                  Получается, что мутантные гены действительно периодически возникают и исчезают. Причем при указанном, на мой взгляд   
                  вполне правдоподобном, подборе параметров модели оказывается, что при осреднении по нескольким десяткам тысяч         
                  поколений (50000-100000) около 70-80% поколений этот ген в популяции имеют. В среднем (осредняя только по тем         
                  поколениям, когда он в популяции есть) в количестве нескольких сотен.                                                 
                                                                                                                                        
                  То есть, если мутация порождает такой ген у одной единственной особи раз в десять поколений, он тем не менее          
                  присутствует в популяции большую часть времени, хотя и в ограниченном количестве, и ждет своего момента, то есть      
                  изменения условий, при которых его присутствие скажется хотя бы минимально благоприятно на жизнеспособности особи. Ну 
                  а если такой момент наступает, то как мы уже видели, даже однопроцентное преимущество позволяет этому гену за         
                  тысячу-другую поколений стать преобладающим во всей популяции.                                                        
                  _________________                                                                                                     
                  **                                                                                                                    
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
                  WWW                                                                                                                   
Ульк              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 19:44    Заголовок сообщения:                     Цитировать URL                      
Old Cook          ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        gans писал(а) (Просмотреть):                                                                                    
Зарегистрирован:        Ульку -                                                                                                         
06.10.2005              Чё,клоун, слова незнакомые? Laughing                                                                            
Сообщения: 2162         Я в формулировках точность не поддерживаю -это есть, но клоунские прыжки и ужимки - веселят. Можете             
Откуда: Москва          продолжать надувать щеки, если нечего предъявить больше.                                                        
                                                                                                                                        
                  Еще один Старикашка Эдельвейс объявился. Медом им тут намазано?                                                       
                  _________________                                                                                                     
                  Каких только чудес не творит мясорубка!                                                                               
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
Dark              СообщениеДобавлено: 06.05.2008, 20:44    Заголовок сообщения:                                          Цитировать URL 
Капитан III ранга ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  2gans                                                                                                                 
Зарегистрирован:  Можете воздержатся от подобного тона? Сугубо из практических соображений.                                             
04.10.2006        _________________                                                                                                     
Сообщения: 341    Големов не существует.                                                                                                
Откуда: Canada                                                                                                                          
Вернуться к       Профиль                                                                                                               
началу            Сообщение                                                                                                             
Страница 6 из 7                   На страницу 1 2 3 4 5 6 7                   [______________________] [_________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                                        
Список форумов Форум ИГШ -> Курилка    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server - Timezone/DST with your computer 
                                                                                                                                        
                                                                  Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ] 
                                                                                                                                        
                                                                                                             Вы не можете начинать темы 
                                                                                                     Вы не можете отвечать на сообщения 
                                                                                              Вы не можете редактировать свои сообщения 
                                                                                                    Вы не можете удалять свои сообщения 
                                                                                                      Вы не можете голосовать в опросах 
                                                                                                  You cannot attach files in this forum 
                                                                                                You cannot download files in this forum 
                                                                                                                                        
                                               Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                                                

                                          Рейтинг@Mail.ru


    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 04:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    11.05.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 125              Что двигается в проводнике - электроны или дырки?                 
    Откуда: Россия, Урал        Рассуждения о том, что именно отбирается, мутации или             
                                наборы генов после мутаций - это Литвинизмы.                      
                                Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что не так?                  
                                                                                                  
                             в проводнике двигаются заряды;)                                      
                             не так то, что мутации и наборы генов - это принципиально            
                             разные классы объектов, с разными свойствами. они                    
                             неэквивалентны и не являются частными случаями более общего          
                             класса объектов.                                                     
                                                                                                  
                          Электроны и дырки - тоже принципиально разные объекты. Дырки - это      
                          совсем не объекты, а вовсе даже свойство ионов.                         
                          Так и мутации - это изменения наборов генов. Аналогия полная. Такова    
                          моя интерпретация Smile                                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                gans писал(а) (Просмотреть):                                      
                                А в Вашем примере под мутацией принимается изменение в            
                                третьей позиции.                                                  
                                                                                                  
                             не вопрос, вот Вам немного другой эксперимент:                       
                             допустим, имеется два набора генов - abc и acb                       
                             в результате мутации возник третий набор - abb                       
                             внимание, вопрос - в результате какой мутации возник этот новый      
                             набор - [abc -> abb] или [acb -> abb]? Или, иными словами, в         
                             какой позиции произошло изменение?                                   
                                                                                                  
                          Ваш оба примера остроумны, но к мутациям он не имеет прямого            
                          отношения. Два набора генов не могут иметь одинаковых функций на одном  
                          месте генома.                                                           
                                                                                                  
                          Вот вам правила - составьте свой пример на основе их:                   
                          "Земная жизнь основана на четырех буквах генетического кода и 20        
                          аминокислотах. Каждый кодон, кодирующий одну аминокислоту, состоит из   
                          трех нуклеотидов. Каждый нуклеотид, в свою очередь, состоит из          
                          фосфатного остатка, сахара дезоксирибозы (в случае ДНК) и               
                          азотсодержащего основания: аденина (A), тимина (T), гуанина (G) и       
                          цитозина (C). В РНК вместо дезоксирибозы находится рибоза, а вместо     
                          тимина - урацил (U). Урацил отличается от тимина отсутствием одной      
                          метильной группы.                                                       
                          Итак, для кодировки каждой аминокислоты в ДНК (и РНК) используется 3    
                          нуклеотида.                                                             
                          Аланин - GCU или GCC или GCA или GCG                                    
                          Аргинин - CGU или CGC или CGA или CGG                                   
                          Аспарагин - AAU или AAC                                                 
                          Аспарагиновая кислота - GAU или GAC                                     
                          Цистеин - UGU или UGC                                                   
                          Глутаминовая кислота - GAA или GAG                                      
                          Глутамин - CAA или CAG                                                  
                          Глицин - GGU или GGC или GGA или GGG                                    
                          Гистидин - GAU или GAC                                                  
                          Изолейцин - AUU или AUC или AUA                                         
                          Лейцин - CUU или CUC или CUA или CUG                                    
                          Лизин - AAA или AAG                                                     
                          Метионин - только сочетание AUG, с которого начинается синтез любого    
                          белка.                                                                  
                          Фенилаланин - UUU или UUC                                               
                          Пролин - CCU или CCC или CCA или CCG                                    
                          Серин - UCU или UCC или UCA или UCG                                     
                          Треонин - ACU или ACC или ACA или ACG                                   
                          Триптофан - только сочетание UGG                                        
                          Тирозин - UAU или UAC                                                   
                          Валин - GUU или GUC или GUA или GUG                                     
                          Сочетание UAA, UAG и UGA означают СТОП - т.е. остановку синтеза         
                          полипептидной цепи."                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                gans писал(а) (Просмотреть):                                      
                                Слова "мутация осталась"- НЕ подразумевает что я ее могу          
                                выделить.                                                         
                                                                                                  
                             А как Вы тогда определяете - "осталась" мутация или нет? Что         
                             вообще означает фраза "мутация осталась в наборе генов"? Что в       
                             таком случае будет означать ее отрицание - "мутация не осталась      
                             в наборе генов"?                                                     
                                                                                                  
                          Это значит, что ничего не изменилось на двух участках генома.           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                gans писал(а) (Просмотреть):                                      
                                http://elementy.ru/news/430704                                    
                                Фрагмент 5: тираннозавр GLPGESGAVGPAGPPGSR                        
                                курица GLPGESGAVGPAGPIGSR                                         
                                человек GPPGESGAAGPTGPIGSR                                        
                                Где тут выбор из двух мутаций? Вам не кажется, что при            
                                запредельной сложности и детерминированности цепочки,             
                                Ваш премер надуман?                                               
                                                                                                  
                             Мне кажется, что в данном случае рассматриваются наборы генов,       
                             а не мутации.                                                        
                             И, кстати, цитируемого Вами текста по указанной Вами ссылке          
                             нет. Как и слова "мутация" (а вот "последовательность                
                             нуклеотидов" там есть) Wink                                          
                                                                                                  
                          В данном случае рассматриваются ровно три мутации и их я спокойно       
                          выделяю: от тиранозавра курицу отделяет ровно одна мутация, а человека  
                          от курицы-две, а от тиранозавра- три. На этом участке                   
                          последовательности АМИНОКИСЛОТ в белке коллагена. (ДНК динозавров не    
                          сохранилось - его можно только "реинжинирить" по белкам)                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Dark                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:04    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан III ранга     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Мутации это не текущие отличия в генокоде разных видов. Это случайные   
    04.10.2006            изменения в генотипе определенного организма. У каждого организма они   
    Сообщения: 342        разные. Ну, это разные понятия, в принципе. Как электрон и              
    Откуда: Canada        электрогенератор.                                                       
                          _________________                                                       
                          Големов не существует.                                                  
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    11.05.2006               Приведенная ссылка вообще говоря не относится ни к тому              
    Сообщения: 125           явлению, моделирование которое пока что здесь в основном             
    Откуда: Россия, Урал     обсуждалось, ни к опровержению дарвинизма поглощением мутаций.       
                             Кстати в той статье тоже говорится именно про "гены на все           
                             случаи жизни", имеющиеся у всей популяции, а не про "мутации на      
                             все случаи жизни". Мутации там упоминаются как раз в качестве        
                             фактора, разрушающего ненужные гены.                                 
                                                                                                  
                          Принимать илине принимать мою интерпретацию гены\мутации как            
                          электроны\дырки на суть вопроса не влияет ни разу.                      
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             И вопрос там ставится следующим образом.                             
                             В популяции полным-полно генов, выключение которых вроде бы          
                             никак не сказывается. Какого хрена они там делают и почему их        
                             не повыбивало случайными мутациями? Ответ (в статье): потому         
                             что на самом деле они нужны, а выключение не сказывается только      
                             в тепличных лабораторных условиях. Собственно модель это             
                             косвенно вполне демонстрировала. Если ген нужен "хотя бы на          
                             1%", то он вытесняет "бездельников".                                 
                                                                                                  
                          На самом деле там ставится (точнее сам возникает) гораздо более         
                          глубокий вопрос "Откуда геном знает, что все эти "ненужные" гены        
                          когда-то понадобятся" и как оценивается "нужность"?                     
                          Такой пример - в популяции русско-татарского этноса обнаружена мутация  
                          не позволяющая носителю заразится СПИДОМ никак.(Распространенность      
                          около 2 %) Как эта мутация закрепилась?                                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Но в основном программа пока гоняется на моделирование другого       
                             явления, как раз того, на которое ссылаются при "опровержении        
                             дарвинизма поглощением мутаций"....                                  
                                                                                                  
                          К программе как раз претензий нет - но опровержению креационизма она    
                          не помогает.                                                            
                          upd Крео завопят - "нет у человека столько поколений", например.        
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: gans (07.05.2008, 05:23), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Benedict              СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:18    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Электроны и дырки - тоже принципиально разные объекты. Дырки -       
    Сообщения: 1113          это совсем не объекты, а вовсе даже свойство ионов.                  
                                                                                                  
                          Вы могли бы сформулировать отличия между оператором и операндом в       
                          арифметике?.                                                            
                          _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:32    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
    11.05.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 125              Электроны и дырки - тоже принципиально разные объекты.            
    Откуда: Россия, Урал        Дырки - это совсем не объекты, а вовсе даже свойство              
                                ионов.                                                            
                                                                                                  
                             Вы могли бы сформулировать отличия между оператором и операндом      
                             в арифметике?.                                                       
                                                                                                  
                          Операнд - пассивный (терпящий воздействия)элемент бинарного             
                          соотношения. Оператор - активный(воздействующий) элемент того же.       
                          И?                                                                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Benedict              СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:47    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Замените операнд на ген. Оператор на мутатор Laughing                   
    05.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 1113       Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 05:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
    11.05.2006               Замените операнд на ген. Оператор на мутатор Laughing                
    Сообщения: 125                                                                                
    Откуда: Россия, Урал  Хорошо сказано - мутатор.                                               
                          Как тогда назвать разницу в последовательности нуклеотидов в            
                          результате мутации. Обычно эту разницу тоже называют мутацией. Или      
                          нет?                                                                    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Benedict              СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 06:12    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               Как тогда назвать разницу в последовательности нуклеотидов в         
    Сообщения: 1113          результате мутации. Обычно эту разницу тоже называют мутацией.       
                             Или нет?                                                             
                                                                                                  
                          Мутация это процесс... Laughing                                         
                          _________________                                                       
                          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 06:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Benedict писал(а) (Просмотреть):                                     
    11.05.2006                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 125              Как тогда назвать разницу в последовательности                    
    Откуда: Россия, Урал        нуклеотидов в результате мутации. Обычно эту разницу              
                                тоже называют мутацией. Или нет?                                  
                                                                                                  
                             Мутация это процесс... Laughing                                      
                                                                                                  
                          А как назвать отличие гена до мутации от после? Что бы одним словом и   
                          всем известным?                                                         
                          И понятие мутант - это клетка где идет процесс мутации или уже          
                          произошел?                                                              
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 07:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               На самом деле там ставится (точнее сам возникает) гораздо более      
    Сообщения: 2639          глубокий вопрос "Откуда геном знает, что все эти "ненужные"          
    Откуда: Королев          гены когда-то понадобятся" и как оценивается "нужность"?             
                                                                                                  
                          На мой взгляд ничего особенно глубокого там нет, и как раз ответ на     
                          этот вопрос программка очень наглядно иллюстрирует. Если какой-то ген   
                          когда-то на достаточно продолжительное время оказался немного полезен   
                          для выживаемости осби (скажем снижал вероятность гибели на 1%), то за   
                          вполне обозримое время (при параметрах модели это одна-две тысячи       
                          поколений) этот ген легко заполнит половину популяции. Геном не знает,  
                          что они "когда-то понадобятся", геном знает, что "когда-то они          
                          пригодились".                                                           
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Такой пример - в популяции русско-татарского этноса обнаружена       
                             мутация не позволяющая носителю заразится СПИДОМ никак.              
                             (Распространенность около 2 %) Как эта мутация закрепилась?          
                                                                                                  
                          Ну 2% - это скорее всего еще не "закрепление". Но простейшее возможное  
                          объяснение - эта же мутация защищает не только от СПИДа, но и от        
                          каких-то других болячек. Возможно даже от таких, каких уже нет.         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             К программе как раз претензий нет - но опровержению                  
                             креационизма она не помогает.                                        
                                                                                                  
                          Вообще говоря задачу опровержения креационизма (в общем виде) я не      
                          ставил. Креационизм неопровержим постольку, поскольку                   
                          нефальсифицируем. Так что это лишь иллюстрация неосновательности        
                          некоторых возражений против классической модели отбора.                 
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Крео завопят - "нет у человека столько поколений", например.         
                                                                                                  
                          Нет, не завопят. Креационисты вовсе не ограничивают акт творения одним  
                          лишь человеком.                                                         
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 08:14    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 125              На самом деле там ставится (точнее сам возникает)                 
    Откуда: Россия, Урал        гораздо более глубокий вопрос "Откуда геном знает, что            
                                все эти "ненужные" гены когда-то понадобятся" и как               
                                оценивается "нужность"?                                           
                                                                                                  
                             На мой взгляд ничего особенно глубокого там нет, и как раз           
                             ответ на этот вопрос программка очень наглядно иллюстрирует.         
                             Если какой-то ген когда-то на достаточно продолжительное время       
                             оказался немного полезен для выживаемости осби (скажем снижал        
                             вероятность гибели на 1%), то за вполне обозримое время (при         
                             параметрах модели это одна-две тысячи поколений) этот ген легко      
                             заполнит половину популяции. Геном не знает, что они "когда-то       
                             понадобятся", геном знает, что "когда-то они пригодились".           
                                                                                                  
                          А если мутация(ген) никогда ни на что не пригождалась - то и не будет   
                          закреплятся? (Тут-то и сидит тонкость)                                  
                          Есть целый класс таких мутаций, которые вовсе и не полезны, а вовсе     
                          даже генетические заболевания и ведут к ослаблению организма. Но, при   
                          совершенно необычных условиях станут одобрены отбором.                  
                          Из известных примеров                                                   
                          - склонность к гемофилии крыс, которая привела к невосприимчивости к    
                          новейшим отложенным ядам.                                               
                          - та же серповидная анемия                                              
                          - плацента - которая развилась из болезни.                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                Цитата:                                                           
                                Такой пример - в популяции русско-татарского этноса               
                                обнаружена мутация не позволяющая носителю заразится              
                                СПИДОМ никак. (Распространенность около 2 %) Как эта              
                                мутация закрепилась?                                              
                                                                                                  
                             Ну 2% - это скорее всего еще не "закрепление". Но простейшее         
                             возможное объяснение - эта же мутация защищает не только от          
                             СПИДа, но и от каких-то других болячек. Возможно даже от таких,      
                             каких уже нет.                                                       
                                                                                                  
                          Или след от наследственной болезни\заражения внутриклеточным            
                          паразитом, который убрал с оболочки СПИДо-контрастный марекер.          
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 08:22    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2Ник: Интересная мысль возникла. Возможно, тривиальная. Получается,     
    06.10.2005            что половое размножение имеет смысл только для организмов с достаточно  
    Сообщения: 2167       сложным геномом (что мы и наблюдаем в природе, кстати). Поскольку       
    Откуда: Москва        позволяет быстро перепробовать максимальное число рекомбинаций. А       
                          когда вариантов немного, как в твоей модели - распространение           
                          измененных аллелей как бы не эффективнее выходит вегетативным путем.    
                          Забавно.                                                                
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 09:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    08.11.2005               Да нет, все проще. Новые гены образуются вследствии немножко         
    Сообщения: 5278          ДРУГИХ процессов. С другой динамикой. И раз образовавшись -          
    Откуда: Малаховка        передаются, опять-таки, ВСЕМ потомкам.                               
                                                                                                  
                          Ульк, имею вопрос.                                                      
                          При вегетативном размножении мутаций не возникает?                      
                          Или набор генов таким способом передется все-таки с искажениеми?        
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 09:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005                  Ульк писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 2167             Да нет, все проще. Новые гены образуются вследствии               
    Откуда: Москва              немножко ДРУГИХ процессов. С другой динамикой. И раз              
                                образовавшись - передаются, опять-таки, ВСЕМ потомкам.            
                                                                                                  
                             Ульк, имею вопрос.                                                   
                             При вегетативном размножении мутаций не возникает?                   
                             Или набор генов таким способом передется все-таки с                  
                             искажениеми?                                                         
                                                                                                  
                          При вегетативном размножении идет копирование as is. Т-е, измененный    
                          аллель передается ВСЕМ потомкам, хотя априори и в гетерозиготном        
                          состоянии.                                                              
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 10:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Уточняю вопрос.                                                         
    08.11.2005            При КОПИРОВАНИИ в процссе вечетативного размножения сбои (мутации)      
    Сообщения: 5278       бывают или они исключены?                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 12:44    Заголовок   Цитировать URL     
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 762                 Цитата:                                                        
                                   Что двигается в проводнике - электроны или дырки?              
                                   Рассуждения о том, что именно отбирается, мутации              
                                   или наборы генов после мутаций - это Литвинизмы.               
                                   Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что не так?               
                                                                                                  
                                в проводнике двигаются заряды;)                                   
                                не так то, что мутации и наборы генов - это                       
                                принципиально разные классы объектов, с разными                   
                                свойствами. они неэквивалентны и не являются частными             
                                случаями более общего класса объектов.                            
                                                                                                  
                             Электроны и дырки - тоже принципиально разные объекты. Дырки -       
                             это совсем не объекты, а вовсе даже свойство ионов.                  
                             Так и мутации - это изменения наборов генов. Аналогия полная.        
                             Такова моя интерпретация Smile                                       
                                                                                                  
                          Дырки - это вовсе не свойства ионов, хотя бы потому что дырки - это     
                          отсутствие ионов. Но это не важно, а важно то, что дырки и электроны    
                          можно рассматривать как частные случаи более общего класса "зараженные  
                          частицы" (электрон обладает зарядом (отрицательным), дырка обладает     
                          зарядом(положительным)). Частью какого более общего класса Вы считаете  
                          наборы генов и изменения этих наборов? Иными словами - какие у них      
                          общие свойства?                                                         
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Дырки - это совсем не объекты, а вовсе даже свойство ионов.          
                             Так и мутации - это изменения наборов генов. Аналогия полная.        
                                                                                                  
                          Немного аксиоматики.                                                    
                          Раз уж речь зашла о проведении аналогий - полная аналогия была бы,      
                          если бы Вы написали "дырки - свойства ионов, мутации - свойства         
                          наборов генов". Или Вы считаете изменения объектов их свойствами? В     
                          таком случае, что отличает "свойство" объекта от "не-свойства"? Можете  
                          ли Вы привести пример объекта и его "не-свойства"?                      
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                   gans писал(а) (Просмотреть):                                   
                                   А в Вашем примере под мутацией принимается                     
                                   изменение в третьей позиции.                                   
                                                                                                  
                                не вопрос, вот Вам немного другой эксперимент:                    
                                допустим, имеется два набора генов - abc и acb                    
                                в результате мутации возник третий набор - abb                    
                                внимание, вопрос - в результате какой мутации возник              
                                этот новый набор - [abc -> abb] или [acb -> abb]? Или,            
                                иными словами, в какой позиции произошло изменение?               
                                                                                                  
                             Ваш оба примера остроумны, но к мутациям он не имеет прямого         
                             отношения. Два набора генов не могут иметь одинаковых функций        
                             на одном месте генома.                                               
                                                                                                  
                             Вот вам правила - составьте свой пример на основе их:                
                             "Земная жизнь основана на четырех буквах генетического кода и        
                             20 аминокислотах. Каждый кодон, кодирующий одну аминокислоту,        
                             состоит из трех нуклеотидов. Каждый нуклеотид, в свою очередь,       
                             состоит из фосфатного остатка, сахара дезоксирибозы (в случае        
                             ДНК) и азотсодержащего основания: аденина (A), тимина (T),           
                             гуанина (G) и цитозина (C). В РНК вместо дезоксирибозы               
                             находится рибоза, а вместо тимина - урацил (U). Урацил               
                             отличается от тимина отсутствием одной метильной группы.             
                             Итак, для кодировки каждой аминокислоты в ДНК (и РНК)                
                             используется 3 нуклеотида.                                           
                             Аланин - GCU или GCC или GCA или GCG                                 
                             Аргинин - CGU или CGC или CGA или CGG                                
                             Аспарагин - AAU или AAC                                              
                             Аспарагиновая кислота - GAU или GAC                                  
                             Цистеин - UGU или UGC                                                
                             Глутаминовая кислота - GAA или GAG                                   
                             Глутамин - CAA или CAG                                               
                             Глицин - GGU или GGC или GGA или GGG                                 
                             Гистидин - GAU или GAC                                               
                             Изолейцин - AUU или AUC или AUA                                      
                             Лейцин - CUU или CUC или CUA или CUG                                 
                             Лизин - AAA или AAG                                                  
                             Метионин - только сочетание AUG, с которого начинается синтез        
                             любого белка.                                                        
                             Фенилаланин - UUU или UUC                                            
                             Пролин - CCU или CCC или CCA или CCG                                 
                             Серин - UCU или UCC или UCA или UCG                                  
                             Треонин - ACU или ACC или ACA или ACG                                
                             Триптофан - только сочетание UGG                                     
                             Тирозин - UAU или UAC                                                
                             Валин - GUU или GUC или GUA или GUG                                  
                             Сочетание UAA, UAG и UGA означают СТОП - т.е. остановку синтеза      
                             полипептидной цепи."                                                 
                                                                                                  
                          Я с удовольствием составлю для Вас свои примеры на основе этих правил,  
                          если Вы на основе этих правил приведете пример набора генов и           
                          какой-нибудь мутации. Чтобы не было разночтений. И заодно покажите,     
                          как именно эти правила сочетаются с записью из примера с тиранозавром   
                          - в последовательности "GLPGESGAVGPAGPPGSR" лично я не вижу ничего      
                          похожего ни на одну из указанных троек нуклеотидов%)                    
                          Кроме того, указанный набор правил, во-первых, неполон (тут только 58   
                          из 64 возможных сочетаний), во-вторых - противоречив:                   
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Аспарагиновая кислота - GAU или GAC                                  
                             Гистидин - GAU или GAC                                               
                                                                                                  
                          Подозреваю, что правильный набор правил можно найти вот тут:            
                          http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PRION/PRION.HTM                  
                          в таблице 1                                                             
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                   Цитата:                                                        
                                   Слова "мутация осталась"- НЕ подразумевает что я               
                                   ее могу выделить.                                              
                                                                                                  
                                А как Вы тогда определяете - "осталась" мутация или нет?          
                                Что вообще означает фраза "мутация осталась в наборе              
                                генов"? Что в таком случае будет означать ее отрицание -          
                                "мутация не осталась в наборе генов"?                             
                                                                                                  
                             Это значит, что ничего не изменилось на двух участках генома.        
                                                                                                  
                          Неее, если ничего не изменилось - значит мутации не было. А вот что     
                          значит - "мутация была, но не осталась"?                                
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                   gans писал(а) (Просмотреть):                                   
                                   http://elementy.ru/news/430704                                 
                                   Фрагмент 5: тираннозавр GLPGESGAVGPAGPPGSR                     
                                   курица GLPGESGAVGPAGPIGSR                                      
                                   человек GPPGESGAAGPTGPIGSR                                     
                                   Где тут выбор из двух мутаций? Вам не кажется, что             
                                   при запредельной сложности и детерминированности               
                                   цепочки, Ваш премер надуман?                                   
                                                                                                  
                                Мне кажется, что в данном случае рассматриваются наборы           
                                генов, а не мутации.                                              
                                И, кстати, цитируемого Вами текста по указанной Вами              
                                ссылке нет. Как и слова "мутация" (а вот                          
                                "последовательность нуклеотидов" там есть) Wink                   
                                                                                                  
                             В данном случае рассматриваются ровно три мутации и их я             
                             спокойно выделяю: от тиранозавра курицу отделяет ровно одна          
                             мутация, а человека от курицы-две, а от тиранозавра- три.            
                                                                                                  
                          И что будет, если вдруг между человеком и курицей найдутся еще два      
                          организма с геномами                                                    
                          GLPGESGAVGPAGPIGSR - курица                                             
                          GPPGESGAVGPTGPIGSR - ? (1)                                              
                          GPPGESGAAGPAGPIGSR - ? (2)                                              
                          GPPGESGAAGPTGPIGSR человек                                              
                          ?                                                                       
                          Вот Вам выбор из двух мутаций.                                          
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 12:49    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               Уточняю вопрос.                                                      
    Сообщения: 2167          При КОПИРОВАНИИ в процссе вечетативного размножения сбои             
    Откуда: Москва           (мутации) бывают или они исключены?                                  
                                                                                                  
                          Бывают, ессно. Куда им деваться?                                        
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 12:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2Gnuzz: Генетический код избыточен. С одной стороны, одну аминокислоту  
    06.10.2005            могут кодировать НЕСКОЛЬКО триплетов, с другой - есть "пустые"          
    Сообщения: 2167       триплеты, не кодирующие ничего.                                         
    Откуда: Москва        _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 13:09    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               2Gnuzz: Генетический код избыточен. С одной стороны, одну            
    Сообщения: 762           аминокислоту могут кодировать НЕСКОЛЬКО триплетов, с другой -        
                             есть "пустые" триплеты, не кодирующие ничего.                        
                                                                                                  
                          Ну то, что одну аминокислоту могут кодировать несколько триплетов, я    
                          понял. А не кодирующие ничего - это какие? В той таблице, что я нарыл,  
                          все триплеты или кодируют какую-нибудь аминокислоту, или являются       
                          стоп-сигналом. Или она тоже неправильная?                               
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 13:26    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    06.10.2005                  Ульк писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 2167             2Gnuzz: Генетический код избыточен. С одной стороны,              
    Откуда: Москва              одну аминокислоту могут кодировать НЕСКОЛЬКО триплетов,           
                                с другой - есть "пустые" триплеты, не кодирующие ничего.          
                                                                                                  
                             Ну то, что одну аминокислоту могут кодировать несколько              
                             триплетов, я понял. А не кодирующие ничего - это какие? В той        
                             таблице, что я нарыл, все триплеты или кодируют какую-нибудь         
                             аминокислоту, или являются стоп-сигналом. Или она тоже               
                             неправильная?                                                        
                                                                                                  
                          Последний раз я на эту таблицу смотрел на 4-м курсе. Wink Сдается мне,  
                          "мусорные" триплеты там тоже были. Что-то ведь помечает и "загрузочные  
                          фрагменты". Но, чесговоря, не поручусь. А это важно?                    
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 13:34    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005               Последний раз я на эту таблицу смотрел на 4-м курсе. Wink            
    Сообщения: 762           Сдается мне, "мусорные" триплеты там тоже были. Что-то ведь          
                             помечает и "загрузочные фрагменты". Но, чесговоря, не поручусь.      
                             А это важно?                                                         
                                                                                                  
                          В рамках данной дискуссии - нет Wink                                    
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 13:59    Заголовок   Цитировать URL     
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 125                 Цитата:                                                        
    Откуда: Россия, Урал             Цитата:                                                      
                                     Что двигается в проводнике - электроны или                   
                                     дырки?                                                       
                                     Рассуждения о том, что именно отбирается,                    
                                     мутации или наборы генов после мутаций - это                 
                                     Литвинизмы.                                                  
                                     Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что не                  
                                     так?                                                         
                                                                                                  
                                   в проводнике двигаются заряды;)                                
                                   не так то, что мутации и наборы генов - это                    
                                   принципиально разные классы объектов, с разными                
                                   свойствами. они неэквивалентны и не являются                   
                                   частными случаями более общего класса объектов.                
                                                                                                  
                                Электроны и дырки - тоже принципиально разные объекты.            
                                Дырки - это совсем не объекты, а вовсе даже свойство              
                                ионов.                                                            
                                Так и мутации - это изменения наборов генов. Аналогия             
                                полная. Такова моя интерпретация Smile                            
                                                                                                  
                             Дырки - это вовсе не свойства ионов, хотя бы потому что дырки -      
                             это отсутствие ионов.                                                
                                                                                                  
                          Ну что вы? Дырки - это отсутствие электронов на орбиталях атомов        
                          полупроводника!                                                         
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Но это не важно, а важно то, что дырки и электроны можно             
                             рассматривать как частные случаи более общего класса                 
                             "зараженные частицы" (электрон обладает зарядом                      
                             (отрицательным), дырка обладает зарядом(положительным)). Частью      
                             какого более общего класса Вы считаете наборы генов и изменения      
                             этих наборов? Иными словами - какие у них общие свойства?            
                                                                                                  
                          Изменные наборы ТОЖЕ кодируют белки как и неизменные. Проблема в том ,  
                          что изменные наборы и процессы изменения называют, обычно одним словом  
                          - мутация.                                                              
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             Подозреваю, что правильный набор правил можно найти вот тут:         
                             http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PRION/PRION.HTM               
                             в таблице 1                                                          
                                                                                                  
                          Не возражаю.                                                            
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                                gans писал(а) (Просмотреть):                                      
                                   Цитата:                                                        
                                     Цитата:                                                      
                                     Слова "мутация осталась"- НЕ подразумевает                   
                                     что я ее могу выделить.                                      
                                                                                                  
                                   А как Вы тогда определяете - "осталась" мутация                
                                   или нет? Что вообще означает фраза "мутация                    
                                   осталась в наборе генов"? Что в таком случае будет             
                                   означать ее отрицание - "мутация не осталась в                 
                                   наборе генов"?                                                 
                                                                                                  
                                Это значит, что ничего не изменилось на двух участках             
                                генома.                                                           
                                                                                                  
                             Неее, если ничего не изменилось - значит мутации не было. А вот      
                             что значит - "мутация была, но не осталась"?                         
                                                                                                  
                          Значит ее и не было.                                                    
                                                                                                  
                             Цитата:                                                              
                             В данном случае рассматриваются ровно три мутации и их я             
                             спокойно выделяю: от тиранозавра курицу отделяет ровно одна          
                             мутация, а человека от курицы-две, а от тиранозавра- три.            
                                                                                                  
                          И что будет, если вдруг между человеком и курицей найдутся еще два      
                          организма с геномами                                                    
                          GLPGESGAVGPAGPIGSR - курица                                             
                          GPPGESGAVGPTGPIGSR - ? (1)                                              
                          GPPGESGAAGPAGPIGSR - ? (2)                                              
                          GPPGESGAAGPTGPIGSR человек?                                             
                          Вот Вам выбор из двух мутаций.[/quote]                                  
                                                                                                  
                          И что это меняет? Я не вижу здесь выбора из двух мутаций. Есть          
                          теоретический выбор из двух путей. НО почему-то (догадайтесь почему)    
                          дерево видов только ветвится - слияния ветвей не практикуется.          
                                                                                                  
                          Еще раз повторяю - ЭТО СОСТАВ БЕЛКА. По ссылке приведены наборы 5       
                          фрагментов этих же зверьков. Называть мутацией каждое изменение         
                          состава белка строго говоря нельзя, если мы не знаем какой мутацией     
                          ДНК кодировалось это изменение. У белка, видите ли не может быть        
                          произвольного порядка атомов в цепочке.                                 
                          А определить - какое изменение состава триплетов в цепочке ДНК          
                          соответствует какой мутации - увы... . Вы начали этот умственный        
                          эксперимент - вы и упражняйтесь. Laughing                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 7 На страницу 1 2 3 4 5 6 7           [______________________] [_________________]   
    из 7                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru



    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 16:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    05.10.2005                  gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 764                 gans писал(а) (Просмотреть):                                   
                                     Цитата:                                                      
                                       Цитата:                                                    
                                       Что двигается в проводнике - электроны                     
                                       или дырки?                                                 
                                       Рассуждения о том, что именно                              
                                       отбирается, мутации или наборы генов                       
                                       после мутаций - это Литвинизмы.                            
                                       Вернитесь к предмету. Сформулируйте, что                   
                                       не так?                                                    
                                                                                                  
                                     в проводнике двигаются заряды;)                              
                                     не так то, что мутации и наборы генов - это                  
                                     принципиально разные классы объектов, с                      
                                     разными свойствами. они неэквивалентны и не                  
                                     являются частными случаями более общего                      
                                     класса объектов.                                             
                                                                                                  
                                   Электроны и дырки - тоже принципиально разные                  
                                   объекты. Дырки - это совсем не объекты, а вовсе                
                                   даже свойство ионов.                                           
                                   Так и мутации - это изменения наборов генов.                   
                                   Аналогия полная. Такова моя интерпретация Smile                
                                                                                                  
                                Дырки - это вовсе не свойства ионов, хотя бы потому что           
                                дырки - это отсутствие ионов.                                     
                                                                                                  
                             Ну что вы? Дырки - это отсутствие электронов на орбиталях            
                             атомов полупроводника!                                               
                                                                                                  
                          Сорри, затупил. Но даже и в этом случае аналогия Ваша неверная - в      
                          одном случае у Вас три сущности (ионы, дырки, электроны), в другом -    
                          две (наборы генов и их изменения)                                       
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                Но это не важно, а важно то, что дырки и электроны можно          
                                рассматривать как частные случаи более общего класса              
                                "зараженные частицы" (электрон обладает зарядом                   
                                (отрицательным), дырка обладает зарядом(положительным)).          
                                Частью какого более общего класса Вы считаете наборы              
                                генов и изменения этих наборов? Иными словами - какие у           
                                них общие свойства?                                               
                                                                                                  
                             Изменные наборы ТОЖЕ кодируют белки как и неизменные.                
                                                                                                  
                          Именно! Наборы кодируют белки, а не их изменения.                       
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Проблема в том , что изменные наборы и процессы изменения            
                             называют, обычно одним словом - мутация.                             
                                                                                                  
                          Именно что проблема! И я решительно не понимаю, зачем одним и тем же    
                          термином называть две принципиально различные сущности.                 
                          (И, кстати, кто именно называет "измененные наборы генов" мутациями -   
                          тоже вопрос)                                                            
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                   gans писал(а) (Просмотреть):                                   
                                     Цитата:                                                      
                                       Цитата:                                                    
                                       Слова "мутация осталась"- НЕ                               
                                       подразумевает что я ее могу выделить.                      
                                                                                                  
                                     А как Вы тогда определяете - "осталась"                      
                                     мутация или нет? Что вообще означает фраза                   
                                     "мутация осталась в наборе генов"? Что в                     
                                     таком случае будет означать ее отрицание -                   
                                     "мутация не осталась в наборе генов"?                        
                                                                                                  
                                   Это значит, что ничего не изменилось на двух                   
                                   участках генома.                                               
                                                                                                  
                                Неее, если ничего не изменилось - значит мутации не               
                                было. А вот что значит - "мутация была, но не осталась"?          
                                                                                                  
                             Значит ее и не было.                                                 
                                                                                                  
                          Или их было четное количество, поглотивших друг друга:                  
                          aa -> ab -> bb -> ba -> aa                                              
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                                Цитата:                                                           
                                   Цитата:                                                        
                                   В данном случае рассматриваются ровно три мутации              
                                   и их я спокойно выделяю: от тиранозавра курицу                 
                                   отделяет ровно одна мутация, а человека от                     
                                   курицы-две, а от тиранозавра- три.                             
                                                                                                  
                                И что будет, если вдруг между человеком и курицей                 
                                найдутся еще два организма с геномами                             
                                GLPGESGAVGPAGPIGSR - курица                                       
                                GPPGESGAVGPTGPIGSR - ? (1)                                        
                                GPPGESGAAGPAGPIGSR - ? (2)                                        
                                GPPGESGAAGPTGPIGSR человек?                                       
                                Вот Вам выбор из двух мутаций.                                    
                                                                                                  
                             И что это меняет? Я не вижу здесь выбора из двух мутаций. Есть       
                             теоретический выбор из двух путей. НО почему-то (догадайтесь         
                             почему) дерево видов только ветвится - слияния ветвей не             
                             практикуется.                                                        
                                                                                                  
                          Ну как же - вот он, выбор: [курица -> (1)] или [курица -> (2)]          
                          Каковой выбор влечет за собой выбор того, что Вы называете путями и, в  
                          конечном итоге, вид эволюционного древа.                                
                                                                                                  
                             gans писал(а) (Просмотреть):                                         
                             Еще раз повторяю - ЭТО СОСТАВ БЕЛКА. По ссылке приведены наборы      
                             5 фрагментов этих же зверьков. Называть мутацией каждое              
                             изменение состава белка строго говоря нельзя, если мы не знаем       
                             какой мутацией ДНК кодировалось это изменение. У белка, видите       
                             ли не может быть произвольного порядка атомов в цепочке.             
                             А определить - какое изменение состава триплетов в цепочке ДНК       
                             соответствует какой мутации - увы... . Вы начали этот                
                             умственный эксперимент - вы и упражняйтесь. Laughing                 
                                                                                                  
                          Да не вопрос: изменение в белке [P -> I] (от тиранозавра - к курице),   
                          согласно нарытой мной таблице, произошло вследствие изменения в ДНК     
                          (точнее, насколько я понял, в РНК) [CC(U|C|A|G) -> AU(U|C|A)]           
                          Т.е., данное конкретное изменение в составе белка могло произойти в     
                          результате одной из 12 возможных мутаций;)                              
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 17:20    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               НО почему-то (догадайтесь почему) дерево видов только ветвится       
    Сообщения: 764           - слияния ветвей не практикуется.                                    
                                                                                                  
                          А вот, кстати, вопрос ко всем действительно ли не существует слияния    
                          видов и/или их зацикливания? Ну то есть, понятно, что у высших          
                          организмов это маловероятно, т.к. геномы длинные - а вот как насчет     
                          всяких там бактерий?                                                    
                          А то вот врачи жалуются, что мол микробы к антибиотикам                 
                          приспосабливаются, мутируют - а как было бы удобно:                     
                          есть микроб aa - мы его антибиотиком A травим,                          
                          он мутирует из aa в bb - мы его антибиотиком B травим,                  
                          он мутирует из bb в cc - мы его антибиотиком C травим,                  
                          он мутирует из cc в aa - ...                                            
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 07.05.2008, 17:33    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    05.10.2005               А вот, кстати, вопрос ко всем действительно ли не существует         
    Сообщения: 2641          слияния видов и/или их зацикливания?                                 
    Откуда: Королев                                                                               
                          Совершенно не вижу никакой реальной возможности отследить это явление   
                          в реале. Ну то есть определить, что это именно возникновение вида "с    
                          нуля", а не занесло его сюда.                                           
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 08.05.2008, 05:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    06.10.2005               А вот, кстати, вопрос ко всем действительно ли не существует         
    Сообщения: 2168          слияния видов и/или их зацикливания? Ну то есть, понятно, что у      
    Откуда: Москва           высших организмов это маловероятно, т.к. геномы длинные - а вот      
                             как насчет всяких там бактерий?                                      
                                                                                                  
                          Можно, скажем, предположить возможность "слияния" видов межвидовым      
                          скрещиванием. Вот что при этом происходит:                              
                          Хромосомы при мейозе (деление с образованием половых клеток, когда из   
                          двойного (диплоидного) набора хромосом образуется одинарный             
                          (гаплоидный)) не расходятся, образуется половая клетка, несущая         
                          двойной набор хромосом. При слиянии ее с другой половой клеткой         
                          ДРУГОГО ВИДА получается клетка, несущая ДВА РАЗНЫХ набора хромосом      
                          видов-родителей (чтоб получился плодовитый гибрид, нужно, чтоб клетка   
                          партнера была такой-же, т-е несла двойной набор).                       
                          Как видишь, при этом ГЕНЫ от разных родителей не сливаются и            
                          "усредняются", а просто дублируются. При этом структура обоих           
                          генов-дублеров не меняется.                                             
                                                                                                  
                          Что до бактерий, то они имеют лишь одну хромосому, и половой процесс у  
                          них заключается в обмене участками данной хромосомы. При этом, опять    
                          таки, обмен(обычно) идет ЦЕЛЫМИ генами. Хотя, бывают разные коллизии.   
                          Скажем, образование из нескольких "маленьких" генов одного "большого"   
                          при дупликации их.                                                      
                                                                                                  
                          ПыСы. По поводу устойчивости к антибиотикам: У бахтерий этот половой    
                          процесс может частенько происходить промеж РАЗНЫХ видов.                
                          И при этом, скажем, наша родная кишечная палочка, приспособившаяся с    
                          нашим участием жить в коктейле из антибиотиков, может передать ген      
                          устойчивости к данным антибиотикам кому-то совсем даже не родному.      
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Страница 7 На страницу 1 2 3 ... 6 7 8         [______________________] [_________________]   
    из 8                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  

    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 08.05.2008, 05:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    06.10.2005               А вот, кстати, вопрос ко всем действительно ли не существует         
    Сообщения: 2183          слияния видов и/или их зацикливания? Ну то есть, понятно, что у      
    Откуда: Москва           высших организмов это маловероятно, т.к. геномы длинные - а вот      
                             как насчет всяких там бактерий?                                      
                                                                                                  
                          Можно, скажем, предположить возможность "слияния" видов межвидовым      
                          скрещиванием. Вот что при этом происходит:                              
                          Хромосомы при мейозе (деление с образованием половых клеток, когда из   
                          двойного (диплоидного) набора хромосом образуется одинарный             
                          (гаплоидный)) не расходятся, образуется половая клетка, несущая         
                          двойной набор хромосом. При слиянии ее с другой половой клеткой         
                          ДРУГОГО ВИДА получается клетка, несущая ДВА РАЗНЫХ набора хромосом      
                          видов-родителей (чтоб получился плодовитый гибрид, нужно, чтоб клетка   
                          партнера была такой-же, т-е несла двойной набор).                       
                          Как видишь, при этом ГЕНЫ от разных родителей не сливаются и            
                          "усредняются", а просто дублируются. При этом структура обоих           
                          генов-дублеров не меняется.                                             
                                                                                                  
                          Что до бактерий, то они имеют лишь одну хромосому, и половой процесс у  
                          них заключается в обмене участками данной хромосомы. При этом, опять    
                          таки, обмен(обычно) идет ЦЕЛЫМИ генами. Хотя, бывают разные коллизии.   
                          Скажем, образование из нескольких "маленьких" генов одного "большого"   
                          при дупликации их.                                                      
                                                                                                  
                          ПыСы. По поводу устойчивости к антибиотикам: У бахтерий этот половой    
                          процесс может частенько происходить промеж РАЗНЫХ видов.                
                          И при этом, скажем, наша родная кишечная палочка, приспособившаяся с    
                          нашим участием жить в коктейле из антибиотиков, может передать ген      
                          устойчивости к данным антибиотикам кому-то совсем даже не родному.      
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    armadillo             СообщениеДобавлено: 21.05.2008, 12:52    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Цитата:                                                              
    05.10.2005               задача по генетике.                                                  
    Сообщения: 1116                                                                               
    Откуда: Russia,          первый вариант. -                                                    
    Moscow                   У чебурашки большие уши и волосатая грудь - рецессивная              
                             признаки, локализованные в Х-хромосоме на расстоянии 20              
                             морганид. Чебурашка с голой грудью и                                 
                             маленькими ушами, мать которого с волосатой грудью, а отец с         
                             большими ушами, женилась на чебуране с голой грудью и                
                             маленькими ушами. Вопрос: сколько от                                 
                             этого брака получится чебурашек и чебуран с большими ушами и         
                             волосатой грудью.                                                    
                                                                                                  
                             второй вариант. -                                                    
                             У колобков лысость - доминантный признак, у колобих -                
                             рецессивный. У колобихи отец - лысый и лысый брат. Колобиха          
                             выкатилась замуж за лысого колобка,                                  
                             родились лысые колобочек и колобочка. Колобочка вышла замуж за       
                             волосатого колобочка. Какой шанс появление лысого колобочка у        
                             них?                                                                 
                                                                                                  
                          _________________                                                       
                          <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а      
                          расширение способности получать в жизни результаты, которые нам         
                          действительно желанны                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Farit                 СообщениеДобавлено: 25.05.2008, 02:54    Заголовок    Цитировать URL    
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      http://www.polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html                       
    16.03.2007                                                                                    
    Сообщения: 941                                                                                
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 11:57    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть существенно ускорены,      
    14.12.2006            если бы существовали Квази Алгоритмизируемые Распределенные Механизмы   
    Сообщения: 996        Адаптации (КАРМА)- бишь запись информации о существовании особи вне     
                          ДНК и даже тушки как таковой. В текущей эволюционной схеме              
                          отрицательный опыт просто стирается из базы данных и может повторяться  
                          сколько угодно.                                                         
                          И таки да, карма не отягощающий душу груз, а горький опыт инкарнаций.   
                          Very Happy                                                              
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 12:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть существенно             
    Сообщения: 199           ускорены, если бы существовали Квази Алгоритмизируемые               
    Откуда: Россия, Урал     Распределенные Механизмы Адаптации (КАРМА)- бишь запись              
                             информации о существовании особи вне ДНК и даже тушки как            
                             таковой. В текущей эволюционной схеме отрицательный опыт просто      
                             стирается из базы данных и может повторяться сколько угодно.         
                             И таки да, карма не отягощающий душу груз, а горький опыт            
                             инкарнаций. Very Happy                                               
                                                                                                  
                          ВАШИ ЗНАНИЯ СКУДНЫ И ПРОТИВОРЕЧИВЫ(С)                                   
                          Такое "врожденные инстинктивные программы поведения", для Вас видимо    
                          не существуют.                                                          
                          Погуглите "Дольник".                                                    
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996              Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть существенно          
                                ускорены, если бы существовали Квази Алгоритмизируемые            
                                Распределенные Механизмы Адаптации (КАРМА)- бишь запись           
                                информации о существовании особи вне ДНК и даже тушки             
                                как таковой. В текущей эволюционной схеме отрицательный           
                                опыт просто стирается из базы данных и может повторяться          
                                сколько угодно.                                                   
                                И таки да, карма не отягощающий душу груз, а горький              
                                опыт инкарнаций. Very Happy                                       
                                                                                                  
                             ВАШИ ЗНАНИЯ СКУДНЫ И ПРОТИВОРЕЧИВЫ(С)                                
                             Такое "врожденные инстинктивные программы поведения", для Вас        
                             видимо не существуют.                                                
                             Погуглите "Дольник".                                                 
                                                                                                  
                          Что ж делать то? Не всем быть такой многознающей умничкой как вы.       
                          Заодно пояснили бы как это противоречит КАРМА. А то умишком своим       
                          скудным дойти не могу. Embarassed                                       
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006                  gans писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 199                 archmag писал(а) (Просмотреть):                                
    Откуда: Россия, Урал           Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть                   
                                   существенно ускорены, если бы существовали Квази               
                                   Алгоритмизируемые Распределенные Механизмы                     
                                   Адаптации (КАРМА)- бишь запись информации о                    
                                   существовании особи вне ДНК и даже тушки как                   
                                   таковой. В текущей эволюционной схеме                          
                                   отрицательный опыт просто стирается из базы данных             
                                   и может повторяться сколько угодно.                            
                                   И таки да, карма не отягощающий душу груз, а                   
                                   горький опыт инкарнаций. Very Happy                            
                                                                                                  
                                ВАШИ ЗНАНИЯ СКУДНЫ И ПРОТИВОРЕЧИВЫ(С)                             
                                Такое "врожденные инстинктивные программы поведения",             
                                для Вас видимо не существуют.                                     
                                Погуглите "Дольник".                                              
                                                                                                  
                             Что ж делать то? Не всем быть такой многознающей умничкой как        
                             вы. Заодно пояснили бы как это противоречит КАРМА. А то умишком      
                             своим скудным дойти не могу. Embarassed                              
                                                                                                  
                          Ну , например тем, что для выживания вида впечатления отдельного        
                          организма от своего опыта несколько малоценны. Морочится с механизмом   
                          КАРМА не кошерно для отбора. Врожденные программы потому и программы.   
                          Они верны в основной массе случаев. А КАРМА - это сон разума. Как       
                          плановая экономика СССР. Twisted Evil                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:30    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gans писал(а) (Просмотреть):                                         
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996                 gans писал(а) (Просмотреть):                                   
                                     archmag писал(а) (Просмотреть):                              
                                     Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть                 
                                     существенно ускорены, если бы существовали                   
                                     Квази Алгоритмизируемые Распределенные                       
                                     Механизмы Адаптации (КАРМА)- бишь запись                     
                                     информации о существовании особи вне ДНК и                   
                                     даже тушки как таковой. В текущей                            
                                     эволюционной схеме отрицательный опыт просто                 
                                     стирается из базы данных и может повторяться                 
                                     сколько угодно.                                              
                                     И таки да, карма не отягощающий душу груз, а                 
                                     горький опыт инкарнаций. Very Happy                          
                                                                                                  
                                   ВАШИ ЗНАНИЯ СКУДНЫ И ПРОТИВОРЕЧИВЫ(С)                          
                                   Такое "врожденные инстинктивные программы                      
                                   поведения", для Вас видимо не существуют.                      
                                   Погуглите "Дольник".                                           
                                                                                                  
                                Что ж делать то? Не всем быть такой многознающей                  
                                умничкой как вы. Заодно пояснили бы как это противоречит          
                                КАРМА. А то умишком своим скудным дойти не могу.                  
                                Embarassed                                                        
                                                                                                  
                             Ну , например тем, что для выживания вида впечатления                
                             отдельного организма от своего опыта несколько малоценны.            
                             Морочится с механизмом КАРМА не кошерно для отбора. Врожденные       
                             программы потому и программы. Они верны в основной массе             
                             случаев. А КАРМА - это сон разума. Как плановая экономика СССР.      
                             Twisted Evil                                                         
                                                                                                  
                          Ну я понимаю, плановая экономика это Ваш конек, но вернёмся к КАРМе.    
                          Мы тут выше обсуждали появление нового вида как комплекса мутаций.      
                          Одна мутация может быть вредна для особи и приводит к гибели, а         
                          комплекс гарантирует прорыв. Если информация о негативном опыте         
                          мутации бы куда-то записывалась, это облегчило бы дальнейшее            
                          проектирование. Но для этого нужно предположить, что КАРМА может        
                          оказывать влияние на изменение генотипа. Smile                          
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    gans                  СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:41    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан-лейтенант     сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2006               Ну я понимаю, плановая экономика это Ваш конек, но вернёмся к        
    Сообщения: 199           КАРМе. Мы тут выше обсуждали появление нового вида как               
    Откуда: Россия, Урал     комплекса мутаций. Одна мутация может быть вредна для особи и        
                             приводит к гибели, а комплекс гарантирует прорыв. Если               
                             информация о негативном опыте мутации бы куда-то записывалась,       
                             это облегчило бы дальнейшее проектирование. Но для этого нужно       
                             предположить, что КАРМА может оказывать влияние на изменение         
                             генотипа. Smile                                                      
                                                                                                  
                          Именно это пытался объяснить Сакве.                                     
                          Именно комплексы и делают прорывы. При этом комплексы могут быть        
                          участками перенесенными вирусами, могут быть встроенным ДНК-паразитом   
                          (как вольбахия или плацента).                                           
                          Все украдено до нас Wink                                                
                          А еще как то врожденные программы поведения передаются. Это похлеще     
                          переселения душ. Откуда нам известен цвета шкуры леопарда например?     
                          Дольник рулит...                                                        
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Кто такой Дольник и почему он рулит цветом шкуры леопарда?              
    08.11.2005            Он чтов "Снежной Королеве" подвизается? "В мире всего тридцать          
    Сообщения: 5397       дальневосточных леопардов и все они у нас, в снежной королеве" Smile    
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть существенно             
    Сообщения: 2183          ускорены, если бы существовали Квази Алгоритмизируемые               
    Откуда: Москва           Распределенные Механизмы Адаптации (КАРМА)- бишь запись              
                             информации о существовании особи вне ДНК и даже тушки как            
                             таковой. В текущей эволюционной схеме отрицательный опыт просто      
                             стирается из базы данных и может повторяться сколько угодно.         
                             И таки да, карма не отягощающий душу груз, а горький опыт            
                             инкарнаций. Very Happy                                               
                                                                                                  
                          Дык, не бывает мутаций "вредных априори". Вон, серповидноклеиочная      
                          анемия - куда уж гаже! А ить и она пригодилась.                         
                          Так что система "КАРМА" наоборот, резко ограничила бы возможности       
                          перебора.                                                               
                                                                                                  
                          Резолюция на ТЗ: предложение отклонить.                                 
                          Резолюция руководителя отдела: А, может, проработать применение         
                          принципа на уровне поведения?                                           
                          Резолюция 2: Да, попробуйте.                                            
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 13:54    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А бывают мутации несовместимые с жизнью? Например аллергия на водку?    
    08.11.2005                                                                                    
    Сообщения: 5397                                                                               
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 14:48    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996              Подумалось, что темпы эволюции могли бы быть существенно          
                                ускорены, если бы существовали Квази Алгоритмизируемые            
                                Распределенные Механизмы Адаптации (КАРМА)- бишь запись           
                                информации о существовании особи вне ДНК и даже тушки             
                                как таковой. В текущей эволюционной схеме отрицательный           
                                опыт просто стирается из базы данных и может повторяться          
                                сколько угодно.                                                   
                                И таки да, карма не отягощающий душу груз, а горький              
                                опыт инкарнаций. Very Happy                                       
                                                                                                  
                             Дык, не бывает мутаций "вредных априори". Вон,                       
                             серповидноклеиочная анемия - куда уж гаже! А ить и она               
                             пригодилась.                                                         
                             Так что система "КАРМА" наоборот, резко ограничила бы                
                             возможности перебора.                                                
                                                                                                  
                          Ну естественно КАРМА как система записи информации бессмысленна без     
                          пользователя, который ее анализирует и делает выводы. Конструктор ведь  
                          внимательно изучает опыт своих неудачных моделей с целью их             
                          усовершенствования.                                                     
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 16:16    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Ну естественно КАРМА как система записи информации бессмысленна      
    Сообщения: 2732          без пользователя, который ее анализирует и делает выводы.            
    Откуда: Королев          Конструктор ведь внимательно изучает опыт своих неудачных            
                             моделей с целью их усовершенствования.                               
                                                                                                  
                          Фокус в том, что даже при строго неизменных условиях трудно придумать   
                          надежный критерий "отрицательной мутации". Допустим реально мутация     
                          повышает ту же вероятность гибели на 1%. Особи с такой мутацией гибнут  
                          от сотни других причин. На этом фоне для того, чтобы уловить, является  
                          ли мутация "отрицательной", или же это просто флюктуации на             
                          нейтральном фоне, необходимо набрать очень большую статистику. Но если  
                          мутация "слабо отрицательная", то она будет присутствовать в популяции  
                          в единичных экземплярах, практически наравне с нейтральными. Так что    
                          вреда от нее никакого нет, и ее исключение никакой пользы не принесет.  
                          А вот надежную статистику придется набирать оень долго. Ну если она     
                          вдруг при смене обстановки окажется полезной, то она будет в наличии.   
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 16:25    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996              Ну естественно КАРМА как система записи информации                
                                бессмысленна без пользователя, который ее анализирует и           
                                делает выводы. Конструктор ведь внимательно изучает опыт          
                                своих неудачных моделей с целью их усовершенствования.            
                                                                                                  
                             Фокус в том, что даже при строго неизменных условиях трудно          
                             придумать надежный критерий "отрицательной мутации". Допустим        
                             реально мутация повышает ту же вероятность гибели на 1%. Особи       
                             с такой мутацией гибнут от сотни других причин. На этом фоне         
                             для того, чтобы уловить, является ли мутация "отрицательной",        
                             или же это просто флюктуации на нейтральном фоне, необходимо         
                             набрать очень большую статистику. Но если мутация "слабо             
                             отрицательная", то она будет присутствовать в популяции в            
                             единичных экземплярах, практически наравне с нейтральными. Так       
                             что вреда от нее никакого нет, и ее исключение никакой пользы        
                             не принесет. А вот надежную статистику придется набирать оень        
                             долго. Ну если она вдруг при смене обстановки окажется               
                             полезной, то она будет в наличии.                                    
                                                                                                  
                          Конструктор может сделать адекватные выводы и на основании испытаний    
                          одной модели.Кстати да, я помню Ваш спор с Измайловым, где вы           
                          доказывали адекватность моделирования даже единичных событий Wink       
                          Smile                                                                   
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 16:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Интересен вопрос что закладывается в карму? ИМХО это информация о       
    14.12.2006            страхах, болях и желаниях особи- КАРМА формирует абсолютное,            
    Сообщения: 996        независящее от тушки бессознательное- которое проявляет себя в          
                          ошибочных действиях- мутациях. Idea                                     
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Nick Sakva            СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 18:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-адмирал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005               Конструктор может сделать адекватные выводы и на основании           
    Сообщения: 2732          испытаний одной модели.                                              
    Откуда: Королев                                                                               
                          Может. Но только не вывод об изменении, которое в принципе за сотню     
                          испытаний может проявиться лишь однажды.                                
                                                                                                  
                          Прелесть системы как раз в том, что мутация не создает новую модель.    
                          Она вносит очень незначительное изменение в существующую. Как правило   
                          настолько незначительное, что для обнаружения эффекта нужны испытания   
                          тысяч экземпляров. Причем, поскольку эффект может иметь комплексное     
                          воздействие, испытания необходимо вести в натурных условиях.            
                                                                                                  
                          А писать логи в базу для предотвращения повторения ошибок просто        
                          нерентабельно. Цена повторения ошибок в такой системе минимальна. Они   
                          все равно сразу же "давятся на корню" за счет количества.               
                          _________________                                                       
                          **                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 28.05.2008, 19:24    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                   
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996              Конструктор может сделать адекватные выводы и на                  
                                основании испытаний одной модели.                                 
                                                                                                  
                             Может. Но только не вывод об изменении, которое в принципе за        
                             сотню испытаний может проявиться лишь однажды.                       
                                                                                                  
                             Прелесть системы как раз в том, что мутация не создает новую         
                             модель. Она вносит очень незначительное изменение в                  
                             существующую. Как правило настолько незначительное, что для          
                             обнаружения эффекта нужны испытания тысяч экземпляров. Причем,       
                             поскольку эффект может иметь комплексное воздействие, испытания      
                             необходимо вести в натурных условиях.                                
                                                                                                  
                             А писать логи в базу для предотвращения повторения ошибок            
                             просто нерентабельно. Цена повторения ошибок в такой системе         
                             минимальна. Они все равно сразу же "давятся на корню" за счет        
                             количества.                                                          
                                                                                                  
                          Угу. Поэтому при обкатке новых моделей конструктору имеет смысл         
                          закладывать крупные изменения. Idea А мелкие пускать на самотек- они    
                          отшлифуются сами... в результате естественного отбора. Wink             
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 06:35    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005               Угу. Поэтому при обкатке новых моделей конструктору имеет смысл      
    Сообщения: 2183          закладывать крупные изменения. Idea А мелкие пускать на              
    Откуда: Москва           самотек- они отшлифуются сами... в результате естественного          
                             отбора. Wink                                                         
                                                                                                  
                          Конструктор какой-то странный. Множественные переходы в новый           
                          таксон... Или было несколько конкурирующих КБ?                          
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Ульк (29.05.2008, 11:45), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    archmag               СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 09:33           Цитировать URL          
    Корабельный рэбе       Заголовок сообщения:                                                   
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 996                 Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                             
                                     archmag писал(а) (Просмотреть):                              
                                     Конструктор может сделать адекватные выводы и                
                                     на основании испытаний одной модели.                         
                                                                                                  
                                   Может. Но только не вывод об изменении, которое в              
                                   принципе за сотню испытаний может проявиться лишь              
                                   однажды.                                                       
                                                                                                  
                                   Прелесть системы как раз в том, что мутация не                 
                                   создает новую модель. Она вносит очень                         
                                   незначительное изменение в существующую. Как                   
                                   правило настолько незначительное, что для                      
                                   обнаружения эффекта нужны испытания тысяч                      
                                   экземпляров. Причем, поскольку эффект может иметь              
                                   комплексное воздействие, испытания необходимо                  
                                   вести в натурных условиях.                                     
                                                                                                  
                                   А писать логи в базу для предотвращения повторения             
                                   ошибок просто нерентабельно. Цена повторения                   
                                   ошибок в такой системе минимальна. Они все равно               
                                   сразу же "давятся на корню" за счет количества.                
                                                                                                  
                                Угу. Поэтому при обкатке новых моделей конструктору               
                                имеет смысл закладывать крупные изменения. Idea А мелкие          
                                пускать на самотек- они отшлифуются сами... в результате          
                                естественного отбора. Wink                                        
                                                                                                  
                             Конструктор какой-то странный. Множественные переходы в новый        
                             таксон... Или было несколько конкурирующих КБ?                       
                                                                                                  
                          Ну да! Я об этом уже писал:                                             
                          http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=51512#51512          
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 10:13           Цитировать URL          
    Old Cook               Заголовок сообщения:                                                   
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005                  Ульк писал(а) (Просмотреть):                                      
    Сообщения: 2183             Конструктор какой-то странный. Множественные переходы в           
    Откуда: Москва              новый таксон... Или было несколько конкурирующих КБ?              
                                                                                                  
                             Ну да! Я об этом уже писал:                                          
                             http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=51512#51512       
                                                                                                  
                          Да, действительно. Ну что ж... Получается, что креационизм              
                          нечувствительно опровергает монотеизм. Но политеизм уж точно            
                          нефальсифицируем. Sad И исповедующий его обязан бритву известную        
                          удалить из своего арсенала... А кто ж в здравой памяти и твердом уме    
                          на такое пойдет?                                                        
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
                                                                                                  
                          Последний раз редактировалось: Ульк (29.05.2008, 11:47), всего          
                          редактировалось 1 раз                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    armadillo             СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 11:30    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      вы бы поправили посты с оверквотингом.                                  
    05.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 1116       <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а      
    Откуда: Russia,       расширение способности получать в жизни результаты, которые нам         
    Moscow                действительно желанны                                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 11:41    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ульк писал(а) (Просмотреть):                                         
    08.11.2005               Да, действительно. Ну что ж... Получается, что креационизм           
    Сообщения: 5397          нечувствительно опровергает монотеизм....                            
    Откуда: Малаховка                                                                             
                          У-у! А меня сильно изумили в артиллерийском музее в Питере две шибко    
                          старые пушки лежащие рядом - дульнозаряная и казенно-зарядня. Мало кто  
                          знает что реактивная и винтовая авиация - практически ровестники, 1903  
                          и (кажется) 1915. А мноображие вычислительных систем мы все помним,     
                          да.                                                                     
                          Может это общий закон? После пробоя предела сложности (появления        
                          (распаковки) нового набора смыслов) происходит реализация всех          
                          возмножных путей дальнейшего развития. А уж потом - вторичное           
                          упрощение, когда выживает только один самый который рулез.              
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 29.05.2008, 12:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    21.06.2006               У-у! А меня сильно изумили в артиллерийском музее в Питере две       
    Сообщения: 1135          шибко старые пушки лежащие рядом - дульнозаряная и                   
                             казенно-зарядня. Мало кто знает что реактивная и винтовая            
                             авиация - практически ровестники, 1903 и (кажется) 1915. А           
                             мноображие вычислительных систем мы все помним, да.                  
                             Может это общий закон? После пробоя предела сложности                
                             (появления (распаковки) нового набора смыслов) происходит            
                             реализация всех возмножных путей дальнейшего развития. А уж          
                             потом - вторичное упрощение, когда выживает только один самый        
                             который рулез.                                                       
                                                                                                  
                          Вот как раз на этих примерах из техники видно, что отбор работает не    
                          на уничтожение неприспособленных, а на вытеснение каждого варианта в    
                          ту нишу, для которой он наиболее приспособлен(как получилось с          
                          реактивной и винтовой авиацией). Есть, правда, один нюанс - в разное    
                          время некоторые ниши могут уходить из этой реальности. Но бывает, что   
                          и возвращаются, когда появляется возможность. Опять же, пример с        
                          реактивной авиацией. Она возникла, но ниша под неё, при тогдашнем       
                          уровне технологии, оказалась практически чисто виртуальной. А потом     
                          эта ниша выдвинулась в нашу реальность, как выдвигается ящик стола...   
                          И заслонила собой бОльшую часть прочих ящиков, но не всю.               
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 06:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Ну да. Примерно это себе можно представить так.                         
    08.11.2005            В объективной реальности существует система ниш, НЕЗАВИСИМАЯ от         
    Сообщения: 5397       предметной области. Или, точнее, сходная во всех предметных областях.   
    Откуда: Малаховка     Такая понимаешь ячеистая структура. Таблица Менделеева. В сущности ЧТО  
                          придумал Менделеев? Таблицу? Нееет, он придумал ДЫРКИ. После чего       
                          возникает ситуация, когда все начианет складываться в систему.          
                          Так вот, что=то похожее может существовать везде.                       
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 06:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               В объективной реальности существует система ниш, НЕЗАВИСИМАЯ от      
    Сообщения: 2183          предметной области.                                                  
    Откуда: Москва                                                                                
                          Сам-то понял, что сказал? Экосистема суть тоже механизм развивающийся,  
                          а потому система ниш В НЕЙ - величина очень сильно переменная.          
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 07:07    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А ты уверен?                                                            
    08.11.2005            Например в учебнике экологии за третий класс написано что всегда во     
    Сообщения: 5397       всей экосистеме есть замкнутый оборот по веществу а значит всегда есть  
    Откуда: Малаховка     три ниши - "производители", которые берут энергию и делают вещество     
                          "поедатели" которые берут производителей и кушают их и "мусорщики"      
                          которые кушают подохших усех.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Ульк                  СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 07:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Old Cook              сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    06.10.2005               А ты уверен?                                                         
    Сообщения: 2183          Например в учебнике экологии за третий класс написано что            
    Откуда: Москва           всегда во всей экосистеме есть замкнутый оборот по веществу а        
                             значит всегда есть три ниши - "производители", которые берут         
                             энергию и делают вещество "поедатели" которые берут                  
                             производителей и кушают их и "мусорщики" которые кушают              
                             подохших усех.                                                       
                                                                                                  
                          Экая глубокая мысль. Только это не "ниши". Это несколько более крупные  
                          категории.                                                              
                          Также можно сказать что человечество делится на мужчин и женщин. Мысль  
                          верная. Но слишком уж общая. Даже доктору Фройду ее не хватило для      
                          объяснения мировой истории, пришлось вводить доп. понятия "отца" и      
                          "сына". Wink                                                            
                          _________________                                                       
                          Каких только чудес не творит мясорубка!                                 
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Чибрикин Илья         СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 08:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Контр-генерал         сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Удивительно как он обошелся без понятия "мать" и "дочь" а также         
    08.11.2005            существенно более важного понятия "Кузькина мать".                      
    Сообщения: 5397       А если боее серьезно - состав "боее крупных категорий" устойчив при     
    Откуда: Малаховка     смене предметной области или нет?                                       
                          Например, понятие "сучности, использующий внешний механизм              
                          размножения" явно существует и в живой природе (вирусы) и в технике     
                          (компьютеры, размножающиеся при помощи людей).                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          ICQ                                                                     
    Vasilisk              СообщениеДобавлено: 30.05.2008, 09:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                
    21.06.2006               Например, понятие "сучности, использующий внешний механизм           
    Сообщения: 1135          размножения" явно существует и в живой природе (вирусы) и в          
                             технике (компьютеры, размножающиеся при помощи людей).               
                                                                                                  
                          Почему только компьютеры? Вообще все предметы материальной и прочей     
                          культуры. Люди - их орган размножения. Тьфу, вот стоило помянуть        
                          Фрейда... Laughing Laughing Laughing                                    
                          _________________                                                       
                          ку                                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email ICQ                                                               
    Страница 8 На страницу 1 2 3 ... 7 8 9         [______________________] [_________________]   
    из 9                                                                             [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум    Начать новую тему   Ответить         Time synchro. with the server -  
    ИГШ -> Курилка                                               Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru