Судьба Украины 
Альтернативное будущее 

Александр 
14.11.2005, 10:11 
В кои-то веки захотел разместить пост об "Украинской проектности", а форума-то и нет.         

Итак, учитывая то, что:                                                                       
* пока Россия не собирается продавать Украине газ по сниженной цене,                         
* Украине больше неоткуда его взять (см....)
* Украина может физически перекрыть газопроводы в Европу,                                     
* и европейцам это не понравится,                                                             
переживёт ли украинское государство эту зиму (за счёт России или Европы), 
или будет оккупированно Россией или Европой?                                                            

Саша
14.11.2005, 11:10
А какова разница в цене газа продаваеимого РФ для Украины и внутренней ценой этого газа на Украине? 
Я слышал, что большая. 
Поэтоиу легко будет доказать европейцам, что если они хотят   
чтобы мы осваивали Ямал и пр., украинским "бизнес-властям" надо подвинуться.                  

Куда девается разница? Не думаю, что в бюджет.                                                

Юдичев   
14.11.2005, 11:23
Тема - очень интересная. Но при чем тут альтернативная история?                               

Дмитрий Одинец 
14.11.2005, 12:41   
Эту зиму -- переживет. Стопудово. И следующую, скорее всего, тоже. 
А с чего украинцам паниковать, собственно? 
Собственно, внятно и с некоторой определенностью можно сказать, 
что до весны ничего интересного не предвидится. 
Где-то летом (если выборы в Раду не закончатся какой-нибудь глобальной ...., 
или там астероид не  прилетит), можно будет делать прогнозы на следующую зиму. 
А так -- темна вода во облацех.                                                                        

Вик    
14.11.2005, 12:55
России обещали школы (ясно, что в обмен на газ), а Европе обещали стоять насмерть на защите   
оранжевой демократии. 
Так что никто не заинтересован, чтоб не пережило.                       
                                                                                                                 
Многая лета!                                                                                  

Yorick   
14.11.2005, 13:37
Вы в своем репертуаре... Исходные тезисы - загляденье... Короче - радуете.                    
Объясните, Христа ради, а зачем Украине перекрывать газопроводы? 
Нет, я могу понять задирание до небес цен на транспортировку газа, воровство этого самого газа, 
все что угодно, но какой смысл убивать курицу с золотыми яйцами. 
Какие вообще проблемы можно решить таким способом?    

Basil
14.11.2005, 16:04
Я так понимаю, что "перекрыть газопровод" - это иносказание.                                  
                                                                                                                 
Суть в том, что Европа платит за тот газ, что пересек западную границу Украины. 
Это сложилось исторически - т.к. ранее это это была граница СССР. 
Соответственно - то, что воровалось в украинской трубе - воровалось у Газпрома.                                                     
                                                                                                                 
Теперь ситуация меняется. Газпром фактически устанавливает цену газа на границе России. 
А дальше - уже Европа, договаривайтесь о цене траспортировки сами. 
Украина может задрать цену хоть вдесятеро, но заплатить за это придется европейскому потребителю.                        
                                                                                                                 
Но европейцы не для того поддерживали украинский оранжад, чтобы увеличить себе цену газа.     
Скорее наоборот - цену транспортировки им нужно свести (в идеале ) к себестоимости трубы, 
и ни центом больше. 
Остальное будет доплачиваться обещаниями принять в ЕС, НАТО, ВТО,  
да куда угодно, лишь бы не деньгами. 
Если Турция стоит в очереди в ЕС уже больше 40 лет, то почему Украина должна стоять меньше? 
Ах, она ближе к Европе культурно... 
Ну, хорошо (хотя для среднего французкого/немецкого обывателя даже Польша является папуасией, 
но вслух он этого не скажет), пусть не 40, пусть 25 лет - а там посмотрим...                                       
                                                                                                                 
Оккупировать Украину - значит взять на себя решение проблем 60-миллионного населения. 
Зачем это Европе или России? Труба того не стоит. 
Есть гораздо более тонкие методы - как достичь необходимого результата 
(приемлемой цены за траспортировку), не беря на себя при этом лишних обязательств...                                                                        
                                                                                                                 
Вобщем, помереть Украине не дадут (по крайней мере - этой зимой)...
Но и сала в шоколаде там ждать не стоит - больной будет скорее жив, чем мертв.          

Саша
14.11.2005, 20:30 
2 Basil                                                                                       
Правдоподобно, однако в таком состоянии (пациент ни жив ни мертв) Ющенкоиды долго не протянут.                                                                                     

impetus  
14.11.2005, 21:08  
Да ладно вам... В Сумах главой был ставленик Януковича... Весь город вслух говорил - вор.     
Новая власть скинула его - весь город радуется. 
Да, многое хуже чем хотелось, но возврата к прошлому мало желает. 
Мути и наглого воровства стало чуть меньше. 
Проинтегрируйте по всей стране....                                                                                    

Basil
15.11.2005, 01:11 
Саша писал:                                                             
...долго не протянут.                                                                    
                                                                                                                 
Почему не протянут-то? Протянут. 
Вон подкинули деньжат за Криворожсталь...
Все не "распилят" - обломиться и на "социальные нужды". 
Хотя, конечно, рапродажа основных производственных мощностей - это "торговля телом". 
Перебиться в тяжкую годину можно, но долго продавать добро не получиться - 
если не держать в уме, что после очередных перевыборов все национализировать взад 
                                                                                                                 
Как показывает опыт, переход под патронаж богатого папика (т.е. Запада) является не худшим    
выходом из .... положения. 
Помереть папик не даст. 
Жить - тоже (в смысле "самостояния" - т.е. принятие и проведение собственных решений). 
Т.е. у всех улучшений есть довольно близкий порог, 
переход за который чреват сильным противодействием со стороны патрона. 
Настолько сильным, что поговорка "от добра добра не ищут" вспомнится сама собой.                        
                                                                                                                 
Не исключаю, что "полуспящее" состояние Украину вполне устраивает 
(для стран типа Прибалтики оно вообще единственно возможное), 
тем более, что наиболее пассионарная украинская публика может реализовать свои амбиции в России 
(ежели с ней не случится очередной облом). 
В Европе-же украинцев далеко не пустят - в отличие от России, их там не воспринимают за "своих", 
и в ближайшие поколенения ситуация вряд-ли изменится.                                
                                                                                                                 
PS Разумеется, все вышесказанное верно до тех пор, пока папик платежеспособен. 
В случае банкротства он облегчит себе проблемы за счет мучительно умирающей клиентеллы.                

Александр  
15.11.2005, 04:47 
Кросспост из ЖЖ:                                                                              
alex_mashin писал:                                                                    
Собственно есть четыре варианта:                                                         
1) Украину оккупирует Россия, чтобы газ не тырили,                                       
2) Украину оккупирует Европа с той же целью,                                             
3) Россия утирается и дотирует газ (т.е. продаёт по сниженным ценам, как и раньше),      
4) Европа дотирует газ Украине.                                                          

Вот и всё, а других вариантов нет, исходя из следующих фактов:                           
1) Украина платить полную цену не может,                                                 
2) зато может отбирать газа сколько хочет;                                               
3) Европе,                                                                               
4) как и Украине, необходим газ из бСССР.                                                

Вик писал:                                                              
России обещали школы (ясно, что в обмен на газ)...
 
Да, вполне возможно, что Путина, в отличие от соловья, можно по-прежнему кормить баснями.     
Хотя урок Молдавии и "прорусского" Воронина должен же был чему-то научить.                    
                                                                                                                 
На месте Путина я бы форсировал события. Время подошло подходящее для, так сажем, реконструкции.                                                                                

Саша
15.11.2005, 06:45
Basil писал:                                                            
Вон подкинули деньжат за Криворожсталь...

У меня такая же уверенность. 
Развивая мысль, а с Ромы Абрамовича запрсили за прием в буржуинство меньше. 
Либо индус просто передаточное звено.                                     

Александр     
15.11.2005, 09:47   
Yorick писал:                                                           
Это что, шутка такая? Про то, что Россию считают в Европе за своих? Удачная.             
                                                                                                                 
Вы не поняли. 
В России украинцев, по Саше, считают за своих, а в Европе украинцев за своих не считают.                                                                                      
                                                                                                                 
И всё-таки: кто заплатит за газ для Украины? 
Если никто, то кто будет отгонять украинцев от трубы?                                                                                        

Yorick   
15.11.2005, 10:44
А! Да, действительно
Кто заплатит за газ? Чес. слово, это такая тема... 
Прежде всего надо разобраться, кто платил раньше. И по какой цене. 
Как планируется делать закупки, какие есть текущие долгосрочные контракты, насколько вiiгодна 
разработка собственных месторождений... 
Вообще, насколько велики (финансово) объемы закупок газа и насколько болезненно будет 
увеличение цен (на сколько, кстати?). 
Насколько реально увеличение стоимости транзита газа
(т.е. за повышение цен на газ платят Россия и ЕС)?                                                                          
                                                                                                                 
Короче, это тема для огромного исследования решили что 
1) Украина принципиально не сможет оплатить газ(что совершенно неочевидно). 
2) Значит Украина будет газ воровать(что тоже неочевидно). 
3) Объемы воровства будут столь велики, что покроют вооруженный конфликт с оккупацией
(это уже, извиняюсь, ненаучная фантастика)!                                         
                                                                                                                 
Имперский дет. сад, короче.                                                                   
                                                                                                                 
P.S. По поводу "воровства" газа - это, на самом деле, крайне смешная тема. 
Было это воровство или нет и кто на самом деле воровал (мы или Россия)... 
Доказать нельзя ничего. 
Смех в том, что у Украины не было (вроде уже есть) систем для мониторинга 
(всякие там газоанализаторы и прочая техника) того, что же и сколько по трубам идет. 
И когда получатель заявлял, что получил N-1 тонн, то Россия гордо заявляла, 
что закачала все N тонн, "пули вылетели,проблема на вашей стороне". 
Ну и Украина утёрлась - а чего делать-то было?                                 

Саша
15.11.2005, 11:46
Александр писал:                                                        
Вы не поняли. В России украинцев, по Саше, считают за своих, а в Европе украинцев        
за своих не считают.                                                                     
                                                                                                                 
Небольшая поправка. Эту фразу писал Basil. 
Я думаю, что граждане старой Европы и нас и украинцев считают за своих, 
они скорее албанцев за чужих считают (как мне рассказывали). 
Если речь идет о политиках и их "свободной" прессе, то это зависит от текущей ситуации.            

Александр   
16.11.2005, 04:54  
Yorik писал:                                                                          
Прежде всего надо разобраться, кто платил раньше.                                        

Россия, поставляя газ по сниженной цене.                                                      
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
Насколько реально увеличение стоимости транзита газа(т.е. за повышение цен на газ    
платят Россия и ЕС)?                                                                     
                                                                                                                 
С практической точки зрения, это то же самое, что и отбор газа из трубы.                      
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
1) Украина принципиально не сможет оплатить газ(что совершенно неочевидно).              
                                                                                                                 
Украинские чиновники открыто отказываются платить мировую цену и угрожают забирать столько газа, 
сколько хотят из трубы.                                                                 
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
2) Значит Украина будет газ воровать (что тоже неочевидно).                               
                                                                                                                 
Ну не вымерзать же.                                                                           
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
3) Объемы воровства будут столь велики,                                                  
                                                                                                                 
Сколько всей Украине нужно, столько и стырят.                                                 
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
покроют вооруженный конфликт с оккупацией                                                
                                                                                                                 
Могут и покрыть, тем более, что "оккупация" в моём понимании не обязательно вооружённый       
конфликт. 
Это может быть и добровольная капитуляция. 
И приглашение каких-нибудь "международных сил" охранять газопроводы.                                                     
                                                                                                                 
Впрочем, оккупация это толька два из четырёх вариантов. 
Есть ведь ещё два: Россия утирается и платит, и платит Европа.                                                                      

Yorick       
16.11.2005, 09:13    
Александр писал:                                                        
Россия, поставляя газ по сниженной цене.                                                 
                                                                                                                 
И что? Просто так за красивые глаза или за какие-то товары/услуги? 
Если да, то может цена все-таки не сниженная?                                                                        
...по существу Вам сказать нечего.                                

Цитата:
С практической точки зрения, это то же самое, что и отбор газа из трубы.                      

Гм... Тогда Украина "воровала" газ всегда - не бесплатно же она перекачивала его. 
Правда и Россия "подворовывает" - тоже не отдает газ бесплатно 
(т.е. на деньги с газа "ворует" товары.. 
Чего там Россия импортирует?)... В общем, как-то с терминологией...                           
                                                                                                                 
Кстати, а почему бы тогда ЕС не оккупировать не промежуточную Украину а Россию сразу? 
Ведь ЕС все равно из-за чего цена высокая - украина там или россия выпендриваются?                    
                                                                                                                 
Цитата:
Украинские чиновники открыто отказываются платить мировую цену...

1) Отказываться платить и не мочь платить - несколько разные вещи...                          

Вообще, вы совершенно как-то не учитываете фактор времени. 
Украина, по-вашему, времени не имеет - зима на носу. 
А ЕС, Россия, видимо, имеют этого времени вагон - они, в случае гипотетического перекрывания 
всех труб Украиной спокойно переживают зиму, кризис экономики и готовят оккупацию 
(в той или иной форме)...                                                    

Сергей Рыбасов  
16.11.2005, 15:16
А откуда вообще посыл что запасов на эту зиму не хватает?                                     
Я помню на этот счёт какие-то дискуссии шли, но чем закончились - не помню.                   

Дмитрий Одинец 
16.11.2005, 16:52 
На нынешнюю зиму действует статус кво. Точка. Если только с бюджетом того... Не доигрались.   
Очень надеюсь, что сюрпризов не будет. Жить как-то хочется.                                   

Basil
17.11.2005, 00:08 
impetus писал:                                                          
Удивляет: активная реакция форумчан на совершенно бессодержательные заявления...         
                                                                                                                 
Это, кстати, действительно проблема...                                                        
                                                                                                                 
Так, например, первый пост Черного Оранжада показался мне полной галиматьей. 
Но при этом он затрагивает вопросы, остро стоящие в обществе на данный момент. 
Поэтому, с одной стороны, возникло желание вылезти с критикой. 
С другой стороны, комментировать галиматью - это вроде как признавать в ней нечто, 
достойное дискуссии. Как быть?                                    
                                                                                                                 
Решил не влезать (помятуя принцип "если сомневаешься, то не делай"), но не уверен, 
что это правильно.                                                                                    
                                                                                                                 
Ну, и по теме (а то совсем оффтоп получается. 
Есть мнение, что большие запасы природных ископаемых идут только во вред России, 
т.к. направляют все мысли (как бизнеса, так и государства) исключительно на торговлю ресурсами. 
Меня, кстати, сырьевая направленность экономики раздражает ужасно, 
хотя я признаю, что природные ресурсы - это благо, просто нужно уметь им пользоваться. 
В этом отношении Украина, учитывая схожесть условий, является площадкой натурного экперимента - 
что бы было, если бы не было в России углеводородов.        
Разумеется, эсперимент не совсем чистый (как говаривал пан Кучма, Украина таки не Россия), 
но все равно интересный...                                                            

Finagl    
17.11.2005, 08:56 
Где-то (здесь на форуме? у Левенчука в ЖЖ? на prompolit.ru? склероз, однако) мне встречалось  
такое утверждение: 
при НЕсырьевой экономике источником ресурсов(=налогов) для государства является население, 
которое государство вынуждено если не холить-лелеять, то по крайней мере учитывать 
его интересы и организовывать законодательство в стране так, чтобы бизнес процветал 
и налоги собирались. 
Население, в свою очередь 
а) думает о том, как ему (самостоятельно!) заработать деньгу 
б) имеет, хотя бы теоретически, рычаг воздействия на государство.           
                                                                                                                 
При сырьевой - источником поступления средств для государства является деньги, 
получаемые за сырье, а население, по сути, с этих денег дотируется. 
Точнее, с той части, которую оно на них готово потратить. 
Все граждане, не занятые в добыче сырья, для государства - дармоеды, которые ему, в общем, не нужны. 
А тут корми их еще...                                         
Население, в свою очередь, 
а) ищет, как бы уломать государство отстегнуть побольше 
б) зависит от него намного больше, чем в несырьевом варианте.                                            
                                                                                                                 
Где-то так.                                                                                   

Александр    
17.11.2005, 09:20 
Yorik'у: перечитайте мой пост ещё раз. Вы явно не всё в нём поняли .                          

Александр писал:                                                                     
С практической точки зрения, это то же самое, что и отбор газа из трубы.                 
                                                                                                                 
"произвольное повышение цены на транзит для покрытия расходов, с транзитом не связанных" ==   
"отбор газа из трубы".                                                                        
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
И что? Просто так за красивые глаза или за какие-то товары/услуги? 
Если да, то может цена все-таки не сниженная?                                                        
                                                                                                                 
Не за что-нибудь стоящее. За воображаемые услуги. В общем, Россия поставляла газ дёшево,      
поддаваясь шантажу и блефу. 
Так и рэкетир за работу деньги получает.                          
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
Кстати, а почему бы тогда ЕС не оккупировать не промежуточную Украину а Россию сразу?                                                                                   
                                                                                                                 
Оккупировать Украину и Россию будет очевидно труднее, чем только Украину. 
Кроме того, на оккупацию Украины российское согласие может быть получено, а России -- вряд ли. 
В любом случае, это не увеличивает числа указанных мною вариантов.                                    
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
А ЕС, Россия, видимо, имеют этого времени вагон - они, в случае гипотетического          
перекрывания всех труб Украиной спокойно переживают зиму, кризис экономики 
и готовят оккупацию(в той или иной форме)...                                               
                                                                                                                 
Зачем Европе или России пережидать зиму? Что-то я не понял.                                   
                                                                                                                 
Yorik писал:                                                                          
Вообще, вы совершенно как-то не учитываете фактор времени.                               
                                                                                                                 
Как раз время я и учитываю.                                                                   
                                                                                                                 
Дмитрий Одинец писал:                                                                 
На нынешнюю зиму действует статус кво.                                                   
                                                                                                                 
Только до 31 декабря, насколько я знаю.                                                       
                                                                                                                 
Источник сведений -- отвратительная передача по первому каналу "Однако". 
В ней же были и пресс-конференции украинских чиновников 
(из-за их самодовольной наглости зрелище ещё более мерзкое, чем ведущий передачи, к слову. 
Вот этого я действительно не люблю), которые так и говорили, что отберут столько газа, 
сколько надо, если Россия не станет продавать его по сниженной цене.                                                                               
                                                                                                                 
Basil писал:                                                                          
Ну, и по теме (а то совсем оффтоп получается ). Есть мнение...

Наконец-то. По моему скромному мнению, Украина владеет углеводородами почти в той же степени, 
что и Россия. То есть, она владеет трубой. 
Разница количественная, а не качественная и заключается в том, что Россию дороже оккупировать, 
чем Украину (особенно для нефтяников). 
Ну и ещё то, что пропускная способность труб несколько меньше, чем добыча, поэтому кое-что       
России остаётся.                                                                              

Саша
17.11.2005, 10:12
2 Finagl                                                                                      
Совершенно с Вами согласен, и тоже (склероз) это где-то слышал или читал. 
Маленькая поправка это справедливо для големической бюрократии. 
Государство это все-таки немножко больше. 
В это больше входит и обратные связи, рефлексирующие ситуацию.                        

Basil
19.11.2005, 00:56
2Finagl                                                                                       
Я тоже читал о таком разделении на сырьевые и не сырьевые экономики (и тоже не помню - где). 
Уверждение весьма здравое. 
Вот только одно "но": транзитное положение - это тоже "сырье" - в том смысле, 
что позволяет делать деньги "из ничего". 
Обслуживание транзитных потоков не требует значительных людских ресурсов, 
и большая часть населения оказывается с т.з. властей "лишними".                                                                       
                                                                                                                 
Так что попытки украинской экономики сосредоточиться на транзитных услугах, 
отодвинув в дальний угол (вплоть до распродажи) производительную часть, 
грозят теми же "сырьевыми" проблемами.                                                                                   
Вернуться к началу                                                                                               

Александр писал:                                                        
По моему скромному мнению, Украина владеет углеводородами почти в той же степени,        
что и Россия.                                                                            
                                                                                                                 
Именно, что "почти". 
Судя по событиям, исключительного положения в транспортировке не будет ни у кого. 
Давеча открывали Голубой Поток и Путин распинался о том, как здорово будет по нему гнать газ 
чуть ли не до Испании. 
Ну, пример с СЕГ уже приводили: трубы еще нет, а желание Прибалтики и Польши потранспортировать 
сквозь себя уже заявлено прямым текстом. 
И как более отдаленная перспектива - Китай, потребности которого в энергоносителях будут расти со         
временем. 
Я слышал, что и Япония не прочь приобщиться...                                      
                                                                                                                 
Так что Украине больше придется думать о снижении издержек на содержание трубы, 
чем о каких-либо сверх-доходах с нее. 
Впрочем, это будет ей только на пользу (см. мой предыдущий пост).                                                                                        

Александр 
19.11.2005, 13:13
Но альтернативные трубы -- дело будущего, а этой зимой есть четыре варианта. 
Выбор в значительной мере определяется адекватностью российского руководства: 
если оно адекватно, то Украина будет присоединена к России 
(мирно, если украинское руководство тоже окажется адекватно), 
и деньжонок на газ (в форме внутренних цен) подбрасывает Россия же. 
Если неадекватно, то возможны варианты. Примерно так.                                              

Сергей Рыбасов   
19.11.2005, 16:29
Этой зимой есть 3 варианта:                                                                   
1. Реальный                                                                                   
Всё идёт спокойно.                                                                            
2. Супертараканный                                                                            
Россия перекрывает весь газ, какой может не нарушая слишком уж грубо соглашения. 
Украина говорит Европям - караул, нас хотят выморозить! 
В Европях начинается лёгкая антироссийская истерия. 
Украине разрешают использовать часть газа, предназначенного для перегонки в Европу.  
3. Мегасупертараканный                                                                        
Россия перекрывает весь газ, какой может физически. 
Украина говорит Европям - караул, нас вымораживают! 
В Европях начинается крупная антироссийская истерия. 
Украине разрешают использовать газ, предназначенный для перегонки в Европу 
(т.к. европейский запасы пережить зиму вполне позволяют при любом раскладе).                                                    

Дмитрий Одинец 
19.11.2005, 17:15
Не смешно. Европа на баланс Украину не возьмет.                                               

Сергей Рыбасов  
19.11.2005, 18:17
Воспринимай как ленд-лиз.                                                                     

Дмитрий Одинец  
19.11.2005, 19:00 
Смысл ленд-лизанья? 
Тратить ограниченные запасы газа для того, чтобы окончательно рассориться 
с главным поставщиком этого самого газа?                                                      

Сергей Рыбасов  
19.11.2005, 19:36
Дмитрий, Вы хоть сами поняли что говорите?                                                    
В чём ссора состоит? Подумайте внимательно.                                                   

Дмитрий Одинец
19.11.2005, 20:58 
я/мы полагаю/ем, что конфликт заключается в цене за транзитные услуги, оказываемые Украиной.  
И Россия, и Европа заинтересованы в снижении этой цены. 
Возможно, конечно, что Европа часть финансового бремени возьмет на себя 
из политических соображений, но в.3 представляется фантастическим. 
Наша газотранспортная система, кстати, может работать в реверсивном режиме?   

Сергей Рыбасов 
19.11.2005, 22:29 
B-)                                                                                           
Я автоматически перехожу на "Вы", чтобы замедлить свой переход на язвительный тон. 
Иногда даже не замечаю.                                                                              
                                                                                                                 
Дмитрий Одинец писал:                                                   
конфликт заключается в цене за транзитные услуги                                         
                                                                                                                 
Это конфликт Россия-Украина.                                                                  
А Россия-Европа в чём заключается?                                                            
Типа, борьба Европы за право самой договариваться с Украиной об условиях поставки 
(задержки, в данном случае) газа без помощи России?                                                      
                                                                                                                 
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Возможно, конечно, что Европа часть финансового бремени возьмет на себя из               
политических соображений, но в.3 представляется фантастическим.                          
                                                                                                                 
При грубом нарушении Россией договоров с явной целью заморозить Украину 
(я недаром написал что это кретинистический сценарий) у Европы и выхода-то другого не останется. 
Как у России перед последней Русско-турецкой.                                                              
                                                                                                                 
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Наша газотранспортная система, кстати, может работать в реверсивном режиме?              
                                                                                                                 
Насколько я помню - уже да. 
Но это не понадобится, при любом раскладе газа хватит, 
если одновременно с его перекрытием договориться о задержке транзита.                              

Гость
20.11.2005, 00:13
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Но это не понадобится, при любом раскладе газа хватит, 
если одновременно с его перекрытием договориться о задержке транзита.                                            
                                                                                                                 
О це дiло, синку!                                                                             
Як рабовалi, так i будемо рабоватi.                                                           

Сергей Рыбасов
20.11.2005, 09:21
Дядьку, я вполне ясно описал в каком именно случае мы можем ДОГОВОРИТЬСЯ о задержке транзита. 
С ГРАБЕЖОМ (для русских: "рабовати" - уст.укр.грабить) это имеет мало общего.                 

Basil
20.11.2005, 15:16 
Фи, к чему эти сложности: задержки транзита, грабеж, вымораживание?...                        
                                                                                                                 
А не приходило в голову, что решение лежит на поверхности: за газ можно попросту ЗАПЛАТИТЬ.   
Россия ведь не просит, чтобы Украина платила _больше_ Европы. 
Напротив, просит чуть-чуть меньше (но не в 3 раза!).                                                                     
                                                                                                                 
Это подтвердит делом вхождение в семью цивилизованных народов. 
Украина - это Европа и платит по европейски.                                                                                
Это подтвердит размежевание со "злочинной владой", 
при которой разница цен оседала в чьих-то карманах.                                                                                     
Это подтвердит отход от имперской России - ясно же, что "льготные" цены 
не за красивые глаза назначали. 
Теперь - чисто деловые отношения суверенных партнеров.                             
                                                                                                                 
Деньги у Украины есть - получены (будут) за Криворожсталь.                                    
Так в чем проблема-то?                                                                        
                                                                                                                 
PS По поводу нарушения Россией договоренностей - ЕМНИП, они все заключены до конца 2005 
и никто их нарушать не собирается. 
Бодания идут на тему новых договоров, которых еще нет.       

Дмитрий Одинец   
20.11.2005, 18:01
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Это конфликт Россия-Украина.                                                             
А Россия-Европа в чём заключается?                                                       
                                                                                                                 
Россия поставляет газ в Европу. 
Для Европы цена газа=цена газа для РФ+плата за транзит для  Украины. 
Очевидно, что чем меньше транзитная плата, тем выгоднее это для Европы. 
Нес па?      
Можно, конечно, попытаться переложить эту плату на Россию 
(в виде поставок Украине по заниженным ценам), 
но у Газпрома терпелка не резиновая, а возможности политического давления на РФ 
небезграничны и небесплатны, да и чего ради Европе расходовать политические ресурсы 
в пользу Украины, заради евроатлантического партнерства?                                        

Сергей Рыбасов  
20.11.2005, 20:43
Basil писал:                                                            
А не приходило в голову, что решение лежит на поверхности: за газ можно попросту ЗАПЛАТИТЬ.                                                                               

К сожалению, Александр Машин этот вариант изначально не рассматривает. 
Почему - это у него нужно спрашивать, а я следую правилам игры.                                                   

Дмитрий Одинец писал:                                                   
Россия поставляет газ в Европу. 
Для Европы цена газа=цена газа для РФ+плата за транзит для Украины. 
Очевидно, что чем меньше транзитная плата, тем выгоднее это для Европы. 
Нес па?                                                                      
                                                                                                                 
Опять на три метра мимо. Это конфликт Европа-Украина.                                         
А РОССИЯ-ЕВРОПА в чём?                                                                        

Саша
21.11.2005, 09:57  
Т.е я правильно понял, что на границе газ сейчас стоит 25$/тыс. куб.м., 
а пром. предприятиям его продают за ~ 70$?                                                                         
Вернуться к началу   

Сергей Рыбасов 
21.11.2005, 10:46
Я знаю не больше чем написано в статье.                                                       

Александр    
21.11.2005, 12:21
Сергей Рыбасов писал:                                                   
К сожалению, Александр Машин этот вариант изначально не рассматривает. 
Почему - это у него нужно спрашивать, а я следую правилам игры.                                       
                                                                                                                 
Александр Машин предполагает, что:                                                            
1) бюджет Украины перенапряжён из-за увеличения социальных обязательств и экономических потерь, 
последовавших за революцией. 
Александр Машин опасается, что денег у Украины нет.      
                   
2) даже если деньги и есть, националистическое украинское руководство пойдёт на принцип 
и не станет платить полную цену, в попытке сломить волю России. 
Нечто подобное раньше прокатывало. 
3) даже если деньги есть и высшее руководство Украины пожелает заплатить за газ, 
это может пойти вразрез с интересами украинского чиновничества, 
желающего эти деньги разворовать.       
Чиновничество может саботировать оплату газа, или вовсе свергнуть Ющенко за "предательство"   
национальных интересов Украины.                                                               

Сергей Рыбасов  
21.11.2005, 12:54
По моим данным, слухи о перенапряжённости бюджета Украины сильно преувеличены. 
Прочие же факторы не выделяются из общего фона в других разрезах того же бюджета, 
поэтому для предположений о специфичности реакции чиновничества именно в этом вопросе 
лично я оснований не вижу.                                                                                      
ancient_skipper
22.11.2005, 01:04
Сижу за рулем, слушаю себе радио Россия.                                                     
Слышу: падение роста ВВП на Украине с 12 до 2 процентов... падение реальных доходов граждан... 
инвесторы опасаются...                                                             
Вопрос: это злобная москальская пропаганда или таки так?                                      
Кто с Украины, можете сказать?                                                                

Сергей Рыбасов   
22.11.2005, 05:53
Скажем так - это пессимистическая интерпретация.                                              
Хотя в целом - бардак тот ещё.                                                                
Но надо сказать что они меня разочаровали - 
я-то в прошлом декабре ожидал взрывной инфляции и падения производства, 
а не падения темпов его роста. B-)                                      

Саша
22.11.2005, 07:47
"Оптимист" Вы наш!                                                                            
Падения производства я не ожидал, хотя уменьшения темпов роста ожидал аназначна.              
Интересно другое. 
Две страны две власти два сюжета (Майдан и МБХ) а результат один. 
Однако у нас в следующем году я прогнозирую увеличение не менее чем на 7%, 
т.к. передел уже произошел. 

Сергей, последнее время активно муссируется вопрос о вступлении Украины в ВТО.                
Как Вы думаете к чему это приведет, если Украина туда пробьется на тех условиях,              
которые сейчас выдвигаются. 
По опыту России - первоначальные условия очень невыгодные и надо долго торговаться. 
Я не думаю, что для Украины сделают исключение, хотя бы потому, 
что ВТО сейчас не ограничивается только членами НАТО, 
в случае если размещение объектов ПРО будет ценой вопроса.                                                                                

Nick Sakva  
22.11.2005, 14:01 
Как это ВТО увязывается с ПРО (чьей)?                                                         

Саша
22.11.2005, 15:04
США разрешают Украине вступление в ВТО на тепличных условиях в обмен на договор 
о размещении там базы ПРО (на 999 лет) с экстерриториальным статусом.                 

Написал и подумал, что Ющ сам будет просить разместить такую базу, 
поэтому "ВТО в обмен" не прокатывает.                                                                                  

Александр     
23.11.2005, 13:23    
Сергей Рыбасов писал:                                                   
По моим данным, слухи о перенапряжённости бюджета Украины сильно преувеличены...

Почему же специфичности? Как раз типичности. Нетипичными могут быть последствия.              
Поставьте себя на место жадного тупого чиновника, которому предлагают не воровать деньги,     
только потому что государство может из-за этого погибнуть.                                    
Тут подняли мысл о том, что и Россия -- бесполезное бремя для Газпрома, как и Украина 
(хотя я писал об этом чуть раньше). Да, это так. 
В принципе можно представить себе Газпром, догововаривающийся через голову России с Европой, 
после чего следует оккупация (всего один вариант, а не четыре). 
Мрачный сценарий, не менее реальный, чем чёрный оранжад.          

Саша
23.11.2005, 13:46
Оккупант будет терпеть таких кадров как Вяхирев и Ко? или Миллера?                            

Александр    
23.11.2005, 13:47  
Сначала потерпит, а потом -- по обстоятельствам.                                              
................

Сергей Рыбасов  
25.11.2005, 11:12
Саша писал:                                                             
если говоить серьезно (без тараканов), то вступление на невыгодных условиях       
будет тем решением, которое может повлечь долговоременные отрицательные последствия      
для украинской экономики                                                                 
                                                                                                                 
Саша, Вы большой мастер формулировать банальные утверждения.                                  
Разумеется, "вступление на невыгодных условиях ... может повлечь долговоременные              
отрицательные последствия".                                                                   
А может и не повлечь. А может и не на невыгодных. А может и не вступление.                    
Я вообще не совсем понимаю как можно без тараканов обсуждать сложную тему...

Саша
25.11.2005, 11:37
2 Сергей Рыбасов                                                                              
Можно и не банально. Однако будет долго (и хорошо бы в отдельной теме)                        
У нас вокруг этого только в эксперте была написана куча статей, общий смысл которых           
был "не дай бог, так как хотят вступать сейчас". 
Скорее всего и Украине придется проходить через все это.                                                                                

Вик        
28.11.2005, 14:20
Александр писал:                                                        
...это мнение как раз националистов, хотя большинство из них, за неграмотностью, и       
не могут выразить его так ясно.                                                          

У нас все ясно.                                                                               
И с данной темой все ясно. Вы не находите, милстивые государи, что тема с обсуждения          
альтернатив будущего Украины съехала на кухонный уровень "кто дурак?"                         
                                                                                                                 
Если обсуждать на уровне дискуссии, а не на уровне любителей посмеяться первыми (полагающих,  
что приглашение посмеяться освобождает их от тяжелого труда думать над обоснованием своей     
точки зрения), то следует обсуждать конструктивные подходы.                                   
                                                                                                                 
Была тут ссылка (хоть не цитировали и то ладно!) про то, что украинцы не нация, а так - гуцулы. 
А еще какие-то малороссы. А, мол, на Украине на самом деле одна нация - русские.      
Таким образом прослеживается одна линия - русская. 
Кроме этого везде озвучена другая линия - либеральная. А где другой полюс?                                                              
                                                                                                                 
Другой полюс (другая опасность!) нужен хотя бы для того, чтобы в должной мере оценить 
подвиг Ющенко - если он его таки совершит - 
провести корабль украинской государственности между Сциллой русификации и Харибдой украинизации.                                                  
                                                                                                                 
Итак,                                                                                         
                                                                                                                 
УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ                                                                
                                                                                                                 
Прежде всего предполагается, что нас интересует альтернативное будущее, 
а не продолженное настоящее - доведение до абсурда тенденций текущей ситуации.                                  
                                                                                                                 
Поэтому первое что надлежит уяснить - на чем оно основано это продолженное настоящее.         
                                                                                                                 
Тезис: Российские либеральные ценности сильно воняют нефтью                                   
                                                                                                                 
Убираем этот фактор из будущего. Разумеется, нефть будет дорожать. 
До тех пор, пока не будет ВНЕЗАПНО открыт новый вид двигателя/топлива. 
Российская экономика, развращенная дешевыми деньгами (северный Эль-Кувейт!) катится вниз. 
Причем, гораздо быстрее, чем идет внедрение нового. 
Потому что экономика - это и то, что перспектива.                                     
                                                                                                                 
Либеральные ценности перестанут быть опиумом народа. Начнутся поиски врагов. 
Вспомнят про...
.....пригласим Александра Лукашенко на общий престол. 
Это тот человек, который успешно противостоит и России и Западу. 
Во главе Киевской Руси он продемонстрирует всему миру наш общий потенциал.                                                                              
                                                                                                                 
А прецеденты были. Были варяги. Ляхи приглашали литовцев.                                     
Украина будет консолидировать окружающее пространство. 
Потому что украинский народ не имеет, подобно русскому имиджа гегемона-захватчика.                                                  
                                                                                                                 
Что противостоит такому развитию событий? Только нефть. Ну что ж. Следите за новинками. 
Когда  нефть отменят... и даже немного раньше!                                                       
                                                                                                                 
Мы готовы к такому развитию событий. А вы?                                                    

Саша
28.11.2005, 14:49
Не догнал одного, где ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности?                                                   
Если речь идет о переводе расчетов на мировые цены, ничего либерального тут нет. 
Типа чиста бабки.                                                                    
Вик. Сейчас в России всерьез заговорили об освоении Вост. Сибири.                             
Либо украинцы/малороссы будут ее осваивать в виде эмигрантов в Россию,                        
причем МЫ будем стараться закрепиить их там со своими семьями НАВСЕГДА, 
либо ее будет осваивать единое федеративное государство с едиными внутренними ценами 
и социальной политикой.         
Хотя к сожалению намеков на возможность этого со стороны нынешних властей я не вижу.          
В любом случае и из Украины с Белоруссией и из Европейской России и из Ср. Азии  
часть населения уедет за Урал.                                                                

Вик  
28.11.2005, 15:25
Саша писал:                                                             
Не догнал одного, где ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности?                                              

Бабки - это тоже либеральные ценности.                                                        
Но речь не о бабках, а о "правах человека" и прочих гаагских/страсбургских штучках. 
Речь идет о навязывании ЗАПАДНОГО менталитета. Всем. 
Боюсь, вы (не в обиду будь сказано) уже считаете его настолько естественным, 
что не можете представить себе, что более ПОЛОВИНЫ человечества все еще исповедует ДРУГИЕ ценности: 
мусульманские, китайские, японские....                                                        
                                                                                                                 
Саша писал:                                                             
Вик. Сейчас в России всерьез заговорили об освоении Вост. Сибири...

Это зависит от коньюнктуры. 
Если топливо и металлы будут дорожать, то Сибирь будет наполняться народом. 
Будут ли это украинцы или китайцы и на каком языке им будут оформлять  трудовую книжку....                                                                           
                                                                                                                 
Единое федеративное государство у нас уже было. 
Ильич с Виссарионычем специальную теорию дружбы народов разрабатывали... Не пошло. 
Трудности с интернационализмом возникают всякий раз, когда дело пахнет жареным.                                                               

Саша
28.11.2005, 22:07
Вик писал:                                                              
Бабки - это тоже либеральные ценности...

Это Вы меня с кем-то перепутали. 
Я категорически против навязывания либерастских ценностей.   
Только не надо путать то, что Вы назвали "интернационализмом" и то, что сейчас принято        
называть "либерализмом". 
Первое - из полдня , второе - из хищных вещей.                       

Вик писал:                                                              
Они думали до того, что капитализм - это такая приличная чайная церемония. 
В которой кухонные диссиденты обслуживаются вне очереди.                                   
                                                                                                                 
См. Пелевин о разнице между интеллигентом и ителлектуалом.                                    

Вик       
29.11.2005, 18:29 
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Я рад за Ельцина и кухонных идиотов, но при чём тут демократия?                          

Я так понял, что до 93-го базар шел между "коммунистами" и "демократами"...

Вик        
30.11.2005, 08:53 
Сергей Рыбасов писал:                                                   
И как, после 93-го базар этот уже не идёт?                                               

До 93-го у демократов были:                                                                   
- Демократическое Движение Собчака-Яковлева,                                                  
- Демократическая партия, которую разыгрывали Травкин с Каспаровым,                           
- экстремисткая Демократическая Россия Старовойтовой-Афанасьева.                              
                                                                                                                 
После 93-го (или когда там?) Гайдар создал партию власти лишь по наименованию демократическую. 
Она под разными названиями и разными лидерами и рулит. 
Базар идет между партией власти и коммунистами...

Для изображения оппозиции придется как всегда использовать Жириновского.                      

Сергей Рыбасов   
Так я не понял - речь идёт о демократах/националистах, о кухонных идиотах, 
или о политических партиях? 
Это три совершенно разных (хотя и пересекающихся) типа множеств.                     

Вик  
Извините, но попрошу меня с темы не сбивать. 
Речь идет о национальном сценарии для Украины.   
                                                                                                                 
Тут вот судили-рядили, доедет ли бричка до Москвы, то бишь доживет ли Украина до весны.       
                                                                                                                 
Что вы себе думаете! 
Если будут заморочки, то это на руку националистам и больше никому.      
Любые проблемы населения - путь к радикализации сознания. 
Поэтому возможен и чисто внутренний национальный сценарий.                                                                        
                                                                                                                 
Впрочем, Россия может внести посильный вклад. 
Ужесточением риторики в дискуссии о трубе. 
Вы думаете, почему Россия так резво идет на поводу у Украины 
при всех этих обвинениях про кражи газа, про Тузлу и прочее? 
Россия боится национального сценария.                               
                                                                                                                 
Который не будет мирным и благообразным. 
Потому что дураков нет разыгрывать этот гребаный мизер без прикупа в лайковых перчатках. 
Да еще с ....

Сергей Рыбасов    
Вик писал:                                                              
Извините, но попрошу меня с темы не сбивать. Речь идет о национальном сценарии для Украины.                                                                                 

Я Вас не сбиваю, а как раз пытаюсь запихнуть обратно. 
А то Вы резво перескочили с украинских националистов на российских демократов...
Длина цепочки с неполной логикой стала такой, что я не выдержал и влез со своим занудством...                                                                                 

Вик  
ОК. Продолжим с полной логикой обсуждение национального пути Украины.                         

Дмитрий Одинец  
30.11.2005, 16:55
Вик писал:                                                              
Что вы себе думаете! Если будут заморочки, то это на руку националистам и больше никому. 
Любые проблемы населения - путь к радикализации сознания.                        

Неправда ваша, барин. 
Ющенко и так использует фактически националистическую риторику. 
Во всяком случае, тем, кто кто называет себя украинскими националистами, в плане "пазитиффа"     
предложить сверх того, о чем уже говорил Ю. ничего не получается. 
Т.е. провал Ющенко будет осмыслен именно как провал националистической риторики, 
сопутствующей картины мира и системы приоритетов.                                                                                  

Александр  
01.12.2005, 07:20
Вик писал:                                                              
Боюсь сегодня мы дальше от Полдня, чем от Хищных Вещей Века.                             

Немного не в тему: но мир Полдня вырос и является прямым следствием мира Хищных Вещей. 
Это тот же мир позже.                                                                             
Полдень == Мировая Война + Слег.                                                              
                                                                                                                 
Действие "Хищных вещей" происходит в конце войны, когда боевые действия продолжаются 
только в отдалённых "фашистских" государствах, 
а в городе-курорте зпкончились поколение назад.         

Вик писал:                                                              
Что вы себе думаете! Если будут заморочки, то это на руку националистам и больше никому. 
Любые проблемы населения - путь к радикализации сознания. 
Поэтому возможен и чисто внутренний национальный сценарий.                                                
                                                                                                                 
Агонизировать украинское государство может по-разному. Газу от этого больше не станет.        

Об альтернативной энергетике.                                                                 
1) А "внезапное открытие" заменителя нефти будет вынуто из-под сукна непременно этой зимой?   
2) И замерзающая страна успеет построить всю новую инфраструктуру? 
Собственно, второй пункт касается не только этой зимы и не только Украины. 
Сможет ли хоть одна постсоветская страна перейти на новую энергетику, 
дай ей хоть двадцать лет?                                        

Сергей Рыбасов 
01.12.2005, 08:03
Александр, все эти слюни построены на предположении что Украина стоит перед выбором: 
либо замёрзнуть, либо тырить газ.                                                                  
Однако, насколько мне известно, выбор у Украины таков:                                        

1. Пессимистический сценарий полного ...
Срабатывает, если чиновники не соблюдают даже своих личных интересов 
(скажем, из-за подкупа или шантажа российскими заинтересованными лицами). 
Для этого нужно, чтобы действия Украины оказались строго-нелегитимными. 
Последствия: Острый кризис в промышленности. 
Несколько десятков смертей от холода (пенсионеры и инвалиды), плюс сильная истерия - 
особенно в восточных районах. 
Внутриполитический кризис и возрастание влияния оппозиции 
(кроме Юли, на которую ложится и осознаётся изрядная часть вины). 
Резкое возрастание антироссийской истерии по всей стране, 
особенно на более пострадавшем востоке. 
Условно-пророссийским остаётся только Крым.                                                                                         
                   
Предсказать решения политиков нереально, но консолидация страны на истерической почве налицо. 
                                                                                                                 
2. Пассивный сценарий                                                                         
Украина утирается и платит по новой цене (средства для этого есть).                           
Никаких особых последствий.                                                                   
                                                                                                                 
3. Сценарий отложенной развязки                                                               
Украина настаивает на выполнении Газпромом договора 
(который заканчивается, если не глючу, в 2007-м, 
и фиксирует оплату газом в фиксированном соотношении между прокачанным и отобранным). 

PS                                                                                            
Вообще говоря, с точки зрения государственного голема первый вариант довольно выгоден.        

Вик        
01.12.2005, 08:53
Вот и чудненько. С позициями и представлениями определились.                                  
                                                                                                                 
Я считаю, что русские всячески идут на уступки, чтобы не провоцировать правый разворот Украины, 
а Сергей считает, что русские - полные дураки и даже готовы на шантаж, 
лишь бы вызвать антирусскую истерию.                                                                  

Вик       
01.12.2005, 08:57  
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Неправда ваша, барин. Ющенко и так использует фактически националистическую риторику. 
Во всяком случае, тем, кто кто называет себя украинскими националистами,       
в плане "пазитиффа" предложить сверх того, о чем уже говорил Ю. ничего не получается....                                                                           
                                                                                                                 
Ющенке по его позишен и менталитету нельзя выйти за пределы риторики. 
Но проблема в том, что ружья-то уже висят на стенках, причем у всех заинтересованных сторон. 
Сможет ли Ю. ограничить не только себя, но и других риторикой?                                                        

Вик          
01.12.2005, 09:09
Цитата:                                                                                  
Агонизировать украинское государство может по-разному. 
Газу от этого больше не станет.                                                                                  
                                                                                                                 
Это вы торопитесь. Агонизировать при таких обстоятельствах может отдельно взятая деревня в тайге. 
Но если посмотреть хотя бы на то, что бывало в России зимой в городах, 
то ясно, что даже город достаточно устойчив.                                                               
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Об альтернативной энергетике...

Не имеется в виду, что Украина изобретет альтернативную энергетику и применит ее 
в течение ближайших месяцев.                                                                            
                                                                                                                 
Речь идет только о падении курсов акций, разрушении связей и инфраструктуры 
и прочих составляющих отрасли нефтедобычи. 
Причем в России, Украина при этом пострадает только в пределах "трубы".                                                                             

Дмитрий Одинец  
01.12.2005, 09:36 
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Резкое возрастание антироссийской истерии по всей стране, особенно на более пострадавшем востоке.                                                                    
 
Это многие в Киеве так думают, интересно? 

Сергей Рыбасов   
01.12.2005, 09:39 
Мне тоже интересно правильно ли я думаю, но мне кажется что лучше натурный эксперимент не ставить.                                                                                      
Собственно, натурных экспериментов мы и так в прошлом году достаточно наставили...            

Nick Sakva   
01.12.2005, 10:30 
Мне кажется, все гораздо проще и примитивнее. Идет операция "преемница". 
Газпрому поставлена оперативная задача: к марту создать Украине проблемы, 
которые легко сможет разрешить газовая принц... то есть газовая премьерша.                                                           

Александр    
Миль пардон, кем поставлена?                                                                  

Nick Sakva  
01.12.2005, 11:12
Ну Миль..., то есть Миллеру кто задачи ставит?                                                

Дмитрий Одинец  
Nick Sakva писал:                                                       
Газпрому поставлена оперативная задача: к марту создать Украине проблемы, 
которые легко сможет разрешить газовая принц... то есть газовая премьерша.                       
                   
Для этого ей надо опять стать премьершей. Или как минимум -- вице-премьершей. Тоже опять.     

Nick Sakva    
Так именно для этого и создаются проблемы.

Дмитрий Одинец  
01.12.2005, 14:26
Чтобы было понятнее -- Тимошенко сейчас вне исполнительной власти 
и "решать проблемы с Россией" не в состоянии. 
И никто ее туда не пустит...
После выборов она может и будет диктовать условия, но, 
во-первых, это пока вилами по воде писано, во-вторых, это всё-таки будет уже сильно после.    

Nick Sakva      
Ну я имел в виду возможное желание кое-кого создать именно предвыборную ситуацию: 
"Украина мерзнет из-за упертости нынешнего правительства, 
а Тимошенко быстро обо всем со всеми договорится".                                                                                 

Дмитрий Одинец   
Очень уж виртуальный козырь...

Nick Sakva   
Дело в том, что Кремлю все равно, с кем договариваться...
Думаю, в любом случае Газпром постарается тянуть неопределенку до весны...

Дмитрий Одинец 
Насколько я понимаю, принципиальная договоренность и какой-то "временный протокол" 
должны быть уже до первого января. 
Потому как в конце года договоренности истекают и подвешивать в воздухе ситуацию 
никому не интересно -- толи заплатят, толи не заплатят, толи газ дадут, толи отключат.                                                                                     

Сергей Рыбасов  
Отключить, насколько я понимаю, невозможно, поскольку в Европу он идёт по тому же каналу...
Т.е. выбор Газпрома такой:                                                                    
а) оставить как есть и заключить до 2007-го договор об объёмах поставок.                      
б) заставить Украину самой досрочно отказаться от действующего договора о порядке оплаты.     

Nick Sakva    
01.12.2005, 21:21
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Насколько я понимаю, принципиальная договоренность...

Как раз Кремлю с Газпромом очень интересно - до марта. 
То есть да, "временный протокол" какой-то скорее всего составят - на месяц. 
Потом продлят, еще на месяц. 
С таким расчетом, чтобы к марту ситуация ухудшилась заметно, но в меру, 
и не возникло реального соблазна окончательно расплеваться с Россией, 
заплатив ей по мировым ценам. 
А в марте ставится ультиматум: либо очень серьезные уступки, 
после которых заключается сразу объемное соглашение, 
либо полномасштабная поддержка Тимошенко с обещанием (с обеих сторон!)            
договориться после ее победы по ВСЕМ вопросам.                                                
                                                                                                                 
При этом Тимошенко будет демонстрировать лояльность Ющенко, 
либо хотя бы не будет его лично критиковать.                                                                                  
                                                                                                                 
Заплатит Украина или не заплатит и сколько - 
СЕЙЧАС Газпром и Кремль это мало интересует, по-моему.                                                                                     

Александр  
13.12.2005, 11:58
У меня тут мысль возникла. 
За металлургический комбинат была получена неожиданно высокая сумма денег. 
Не скрытая ли это субсидия Евросоюза, данная для того, чтобы Украина, хоть плохо, 
но пережила зиму? 
То есть теперь, если Евросоюз не позволит украинскому Евросоюзу разворовать деньги, 
это будет означать, что за газ заплатит Европа.                           

Гришнов    
13.12.2005, 12:39
Интересно, почему такая привязка к личности мадам Тимошенко? 
Разве уже не пора ли её забыть, как и Януковича? 
Прошлые линости пусть остаются в прошлом.                                    
Почему никто не анализирует нынешнего премьера или какие-нибудь другие кандидатуры? 
Есть же масса перпективного народу...                                                                 

Сергей Рыбасов  
Видимо, потому что у неё нехилая популярность. Популист она сильный.                          
А Ехануров - популист никакой, и прочие - тоже послабее.                                      

Чибрикин Илья   
Срочно смимать порнофильм с собой в главной роли...

Гришнов    
13.12.2005, 17:19 
Мороз - тоже популист неслабый, да и Витренко... Где они?                                     
Согласен, что Юля затмевает их всех, но популизм - товар скоропортящийся, 
его использовать надо вовремя. 
Есть ощущение, что это время прошло.                                            

Сергей Рыбасов   
Всё-таки между клоунадой и популизмом есть какая-то разница. Хотя граница, конечно, размыта.  
Если Юлино время прошло, то слава богу.                                                     

Гришнов писал:                                                          
Что-то я не понимаю аргументации. 
Разве российское руководство участвует в распиле украинского ВВП?                                                                         

Как я понял, это в ответ на столь же идиотскую реплику Путина на счёт того что у Украины      
достаточно денег, чтобы заплатить за газ.                                                     

Гришнов   
Путин большей частью думает над тем, что говорит, - чем отличается от большинства политиков   
как России, так и Украины.                                                                    
Это же справедливо и в отношении Ющенко (не считая пары мелких проколов).                     
Таким образом, можно с высокой вероятностью полагать, 
что у Украины действительно достаточно денег, чтобы заплатить за газ. 
Как платить - другое дело...                                   
                                                                                                                 
Полагаю, что обе реплики следует воспринимать всерьёз и не считать идиотизмом.                

Чибрикин Илья   
20.12.2005, 09:08
Новое выражение:                                                                              
"Ще не змерзла Украiна!"                                                                      

Саша
2 Чибрикин                                                                                    
"5"                                                                                           

Гришнов   
20.12.2005, 09:50
Цитата:                                                                                  
По моему, намек более, чем прозрачный.                                                   

Да, отлично. 
Путину следовало бы уточнить, что деньги у Украины имеются, но только на один сезон. 
Но он не уточнил

Чибрикин Илья 
20.12.2005, 09:52
Да не будет банкротства. 
Есть общемировая тенденция (от Энрона начавшаяся) что надо избегать в экономике и политике 
резких телодвижений а то сойдет лавина и накроет всех.                 
Получит Хохляндия некий технический кредит может даже и от России тоже.                       

Саша
20.12.2005, 09:58 
Гришнов писал:                                                          
Путину следовало бы уточнить, что деньги у Украины имеются, но только на один сезон...

1. На Украине есть не только Криворожсталь, на будущую зиму еще чего-нить продасть можно      

Сергей Рыбасов  
Гришнов писал:                                                          
Полагаю, что обе реплики следует воспринимать всерьёз и не считать идиотизмом.           

"Воспринимать всерьёз" и "не считать идиотизмом" - это всё же разные вещи, и второе не следует 
ни из первого, ни из ситуации.                                                        
Если у Украины есть деньги - это столь же не значит что она должна платить, как и из того что 
у неё нет денег - не значит что она платить не должна. 
Ну не связаны эти вещи, вообще.        

Гришнов 
21.12.2005, 07:38
Вопрос серьёзный, реплики серьёзные, - их авторы осознавали, о чём говорили.                  
Никто никому ничего не должен - ни денег, ни газа. 
Согласие есть продукт непротивления сторон (с).                                               
Непонятно другое - почему Россия должна быть заинтересована в том, 
чтобы Украина не сползла к грузниском сценарию? 
Почему ураинская сторона регулярно заявляет о том, что России выгодна _стабильная_ Украина? 
Почему, в самом деле?                                                   

Чибрикин Илья    
21.12.2005, 07:49   
Где-то как-то мелькнула очень простая вещь - 
Почему Газпром должен отмывать бабло через Хохляндию если он может делать это сам?                                                       
Какие преимущества дает Газпрому реэкспорт газа?                                              

Сергей Рыбасов    
21.12.2005, 07:59  
Гришнов писал:                                                          
Непонятно другое - почему Россия должна быть заинтересована в том...

"Это же элементарно, Ватсон..." и "уж сколько раз твердили миру..."                           
                                                                                                                 
Грузия России вообще не нужна - она не производит для России ничего ценного. 
Производство вин - это хорошо, но слишком мало и легкозаменимо. 
Старейшая в регионе православная культура никого особо не волнует (как и культура вообще). 
Всё, больше у Грузии карт нет. 
Т.о., у игроков России нет никаких ограничений - Грузию можно усиливать, можно ослаблять, 
можно игнорировать. 
Выгодно ослаблять - ослабляете (выгода обусловлена стайной психологией, а не экономикой, 
но это в каком-то смысле одно и то же).                                           
                                                                                                                 
С Украиной сложнее. 
Экономические интересы как страны в целом, так и отдельных личностей, сильно связаны с Украиной. 
Капиталы, долгосрочные контракты, родственные и дружеские связи -  
всё это присутствует в БОЛЬШИХ количествах. 
Поэтому, большинство игроков не согласно рисковать полным обвалом экономики Украины.                                                   

Чибрикин Илья 
Экономические интересы массы народу оттуда связаны со здесь. Типа Алекса Стоуна. 
А вот зеркально я что-то не наблюдаю.                                                               
Грубо говоря экономический интерес, связанный с чем-то это наличие покупателя, 
сидящего на этом чем-то. 
Ибо продавща нужного тебе самому найти неизмеримо проще чем покупателя. 
Продавцы заменяемы, покупатели - нет.                                                                  
                   
Так вот чего такого Украина покупает и в каком количестве я просто не вижу. 
Может потому, что неосведомленный.                                                                              

Сергей Рыбасов  
21.12.2005, 08:48
Чибрикин Илья писал:                                                    
экономический интерес, связанный с чем-то это наличие покупателя, сидящего...

Это не только не единственный, но даже не гравный аспект экономики.                           
Я уже описал выше что я имел в иду, и вступать в спор о сферических конях-покупателях как-то  
не хочется.                                                                                   

Чибрикин Илья     
Хорошо, не будем. 
Просто обвал если вспомнить 1998 год случается вне зависимости от хотения   
или нехотения отдельных личностей или даже их групп. 
Собственно 98 никто не хотел и никто специально к нему не стремился. А вот случилось же.                                           
Поэтому будет или нет обвал на Украине и распад страны на Юкраину и Якраину он определяется   
только внутренними свойствами самой Украины а Россия просто выполняет роль Абсолютного        
Хищника.                                                                                      

Гришнов  
21.12.2005, 11:20 
Цитата:                                                                                  
"уж сколько раз твердили миру..."                                                        

Вот-вот, причём твердят почему-то только украинцы, особенно когда возникает вопрос об оплате  
энергоносителей.                                                                              
Да, есть в России группировки, имеющие в Украине определённые экономичекие интересы, какие-то 
деньги они могут потерять на кризисе (а кто-то наоборот - очень сильно выиграет), ну и что?   
Ну да, одно из первых лиц ИСД - зять Черномырдина... Но это как бы мелочи.                    
Что _реально_ может потерять Россия при глубоком экономическом кризисе Украины?               
                                                                                                                 
Что Россия выиграет:                                                                          
- резкое увеличение потока дешёвой рабочей силы и добровольных переселенцев, которых можно    
размещать даже в Сибири и на Дальнем востоке (всяко лучше, чем китайцы) - 
при имеющемся демографическом кризисе это очень важно;                                                      
- полный политический отыгрыш за поражение в оранжевом приграничном сражении - и возрастание  
авторитета лично товарища Путина 
(ну и позиционирование себя как стабилизирующей силы среди окружающего хаоса);                                                                           
- возможность скупки украинских активов намного дешевле, чем сейчас.                          

Сергей Рыбасов  
21.12.2005, 11:44   
Гришнов писал:                                                          
Вот-вот, причём твердят почему-то только украинцы...

Это не так.                                                                                   
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Что _реально_ может потерять Россия при глубоком экономическом кризисе Украины?          
                                                                                                                 
Всё что Вы выше описали - это именно что интересы отдельных лиц. Да, влиятельных. 
Может быть даже что это самые сильные игроки. 
Но Вы говорите об интересах России. "Россия - это они"?    
(Или Вы имеете в виду "Мы", а не "они"?)                                                      
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Что Россия выиграет:                                                                     
- резкое увеличение потока дешёвой рабочей силы и добровольных переселенцев,             
которых можно размещать даже в Сибири и на Дальнем востоке (всяко лучше, чем китайцы)                                                                                 
                                                                                                                 
А почему лучше, собственно?                                                                   
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
полный политический отыгрыш за поражение в оранжевом приграничном сражении...

Позвольте, а что, "Россия - это Путин"?                                                       
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
возможность скупки украинских активов намного дешевле, чем сейчас.                       
                                                                                                                 
А почему Вы думаете что их не скупит кто-то типа Миттала?                                     
И почему Вы думаете что эти активы будут вообще рентабельны?                                  
Или Вы всерьёз думаете что в результате кризиса к власти сразу придёт Партия Регионов и       
примется раздавать подарки, а Газпром сразу снизит цену на газ и кризис сразу прекратится?    
                                                                                                                 
Гришнов      
21.12.2005, 12:44
Цитата:                                                                                  
А почему лучше, собственно?                                                              
                                                                                                                 
Социально близкие. 
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Всё что Вы выше описали - это именно что интересы отдельных лиц. Да, влиятельных.        
Может быть даже что это самые сильные игроки. Но Вы говорите об интересах России.        
"Россия - это они"?                                                                      
                                                                                                                 
Заселение регионов Сибири и Дальнего востока (не говоря уже об экономическом развитии этих    
регионов) - это одна из важнейших задач, обеспечивающих стабильность и безопасность не только 
государства, но и народа. Пафосно, но правда.                                                 
                                                                                                                 
Политический отыгрыш нужен только властной элите России (которая намного сильнее, 
чем властная элита Украины, и у которой куда как больше инструментов влияния).                    
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
А почему Вы думаете что их не скупит кто-то типа Миттала?                                
                                                                                                                 
При экономическом кризисе и политической нестабильности Украины никто типа Миттала 
не станет связываться с проблемными активами.                                                           
Они интересны только тому, у кого есть _действующие_ рычаги влияния. 
Daewoo в своё время тоже думал, что ему достаточно "решить вопрос" наверху - 
и автомобильный рынок - у его ног. Щас... 
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
И почему Вы думаете что эти активы будут вообще рентабельны?                             
                                                                                                                 
Это смотря кому они достанутся...                                                             

Согласен, что наилучшее решение для России в том числе - добиться своих целей _без_           
ослабления Украины. 
Но при нынешнем украинском руководстве это невозможно. Синдром Саакашвили.                                                                                   

Чибрикин Илья   
21.12.2005, 13:01    
Блин, вопрос стоит совершенно не так. 
Если Украину начнет разносить на части типа как Грузию или Молдавию, 
то будет ли Россия бросать в эту топку ресурсы и военные силы, ставя своей целью 
именно сохранение целостности Украины?                                                  

Найдется ли второй Николай Первый, который согласится давить сепаратистов (всех кто вне Киева) 
лейбгвардией, или танками с учетом прогресса техники?                                  
Я что-то очень сомневаюсь.                                                                    

Сергей Рыбасов   
Гришнов писал:                                                          
Социально близкие. 

Ага. Воровать лучше умеют, а работать - хуже, да?                                             
Аргумент не катит. Китайские имигранты - одно из лучших приобретений на рынке рабочей силы.   
Если отбросить ксенофобию и политическую шизофрению, конечно (а Вы исходите из предположения  
что даже Путин этим не страдает).                                                             
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Заселение регионов Сибири и Дальнего востока                                             
                                                                                                                 
Вы не про то отвечаете. Я же сказал "выше", а не "ниже".                                      
Вы описали интересы России в Украине через слова "группировки" и "зять". 
Очень красноречиво, но вообще-то это "не в полной мере отражает ассортимент услуг нашей компании". 
Ну Вы поняли, да?                                                                                           
Я уже про интересы написал.                                                                   
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Политический отыгрыш нужен только властной элите России (которая намного сильнее,        
чем властная элита Украины, и у которой куда как больше инструментов влияния).           
                                                                                                                 
Вот про ИХ интересы и пишите, не путая мух с котлетами. А то "Россия"...                      
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Они интересны только тому, у кого есть _действующие_ рычаги влияния.                     
                                                                                                                 
Значит Вы таки всерьёз думаете что всё будет как я описал постом выше.                        
Вопросов больше не имею.                                                                      

Гришнов    
21.12.2005, 13:20
Цитата:                                                                                  
Аргумент не катит. Китайские имигранты - одно из лучших приобретений...

Культурную дистанцию (как, впрочем, и расовую) никто не отменял.                              
... фобии и ... френии не оцениваю, ярлыки не раздаю.                                         
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Вы описали интересы России в Укриане через слова "группировки" и "зять"...

Повторяю проще:                                                                               
1. Интересы отдельных группировок не сильнее интересов главной группировки - власти.          
2. Если стратегические интересы власти и народа совпадают (освоение регионов, например), 
то власти намного легче следовать собственным интересам.                                         
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Значит Вы таки всерьёз думаете что всё будет как я описал постом выше...

Полагаю, что игроки понимают разницу между "рисковать обвалом" и "играть на понижение".       
Первое никому не нужно, а второе нужно очень многим.                                          
И ещё - не надо пытаться угадывать, что я таки всерьёз думаю. Не получится. 

Сергей Рыбасов  
21.12.2005, 13:39 
Гришнов писал:                                                          
Культурную дистанцию (как, впрочем, и расовую) никто не отменял.                         

Странно. А я думал что американцы отменили. 
Но нам, конечно, их опыт использовать не суждено - руки не из того места растут, наверное...                                                   
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
1. Интересы отдельных группировок не сильнее интересов главной группировки...

Но Вы при этом ограничиваетесь интересами группировок, и даже освоение Сибири (единственный   
возможно совпадающий интерес из перечисленных) привязываете к украинской проблематике 
с помощью мифа. 
И, в то же время, старательно забываете другие интересы, которые описал я.      
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
И ещё - не надо пытаться угадывать, что я таки всерьёз думаю. Не получится. 
                                                                                                                 
Думайте что угодно, меня Ваши мысли не особо интересуют, но если пишете не то что думаете, то 
будьте готовы к тому, что к Вам соответственно и относятся как к лицемеру.                    

Гришнов       
21.12.2005, 13:47 
Цитата:                                                                                  
Странно. А я думал что американцы отменили...

Отменять культурную дистанцию - это как отменять закон всемирного тяготения. 
Её нельзя отменить, можно только запустить процесс культурной ассимиляции. 
Украинцы всяко быстрей ассимилируются, чем китайцы 
(которые в Сибири большей частью ассимилироваться не желают).     
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Но Вы при этом ограничиваетесь интересами группировок, и даже освоение Сибири            
(единственный возможно совпадающий интерес из перечисленных) привязываете 
к украинской проблематике с помощью мифа.                                                  
                                                                                                                 
Какого мифа?                                                                                  
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
если пишете не то что думаете, то будьте готовы к тому, что к Вам соответственно и       
относятся как к лицемеру.                                                                
                                                                                                                 
Я пишу не всё, что думаю - подумайте над разницей.                                            
Не пытайтесь угадывать мысли и додумывать за собеседника.                                     

Сергей Рыбасов   
21.12.2005, 13:54 
Гришнов писал:                                                          
Отменять культурную дистанцию - это как отменять закон всемирного тяготения...

Всё это построено на предположении, что ТАКАЯ культурная дистанция имеет значение для         
экономики и внутренней политики государства. 
Что неочевидно (и вообще, очевидно, неверно - современные китайцы уже не нуждаются 
во включении в индустриальную экономику, они сами уже в неё включают).                                                                                
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
Не пытайтесь угадывать мысли и додумывать за собеседника.                                
                                                                                                                 
Зачем же додумывать? Там бинарная логика была, и Вы один вариат отрезали.                     

Гришнов    
21.12.2005, 13:59
Цитата:                                                                                  
Если Украину начнет разносить на части типа как Грузию или Молдавию, то будет ли Россия 
бросать в эту топку ресурсы и военные силы, ставя своей целью именно 
сохранение целостности Украины?                                                          

Украина не станет разваливаться на части, как Грузия. 
Более приемлем сценарий финансового оздоровления в сочетании с неким аналогом 
арбитражного управляющего.                          

Цитата:                                                                                  
Всё это построено на предположении, что ТАКАЯ культурная дистанция имеет значение для экономики...

Данный абзац построен на предположении, что этнические (и суперэтнические) различия не имеют  
значения для экономики и вутренней политики государства. 
Что неверно.                         
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Зачем же додумывать? Там бинарная логика была, и Вы один вариат отрезали.                
                                                                                                                 
В таких вопросах нет бинарной логики, - ситуация многовариантна.                              

ancient_skipper
21.12.2005, 14:34
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Странно. А я думал что американцы отменили...

Не опыт ли Нового Орлеана вы имеете в виду?                                                   
А руки у "нас" растут в индивидуальном порядке, у кого откуда. 
У некоторых и мозги находятся значительно ниже места, определенного природой (или Творцом).                                 

Сергей Рыбасов  
21.12.2005, 14:40  
ancient_skipper писал:                                                  
Не опыт ли Нового Орлеана вы имеете в виду?                                              

Там китайцы? 

Гришнов       
21.12.2005, 15:20
Демагог, однако...                                                                            

ancient_skipper
Когда нечего сказать, тогда молчат или отвечают подобным образом (в зависимости от            
темперамента и воспитанности). 
По-моему, совершенно ясно, что шла о культурной ассимиляции и предложении использовать опыт уса, 
который ассимилированием китайцев (впрочем, скорее неудачным)не ограничивается                                                                   

Basil
21.12.2005, 15:29 
Есть давний тезис Бжезинского, что без Украины Россия не сможет быть сильной. 
Странно, но даже его оппоненты против этого обычно не возражали - мол, да, да, мы братья навек... 
Между тем, Збиг не та личность, чьи слова нужно принимать на веру. 
Не исключено, что тезис подбрасывался именно для того, 
чтобы в попытках удержать Украину непроизводительно тратились силы и ресурсы.                                                                               
                                                                                                                 
Трудно делать общее дело с напарником, который постоянно ноет, бубнит о собственной "самости", 
обвиняет в имперских амбициях, норовит свалить в сторону и жалуется, что его объедают. 
Даже если этот напарник - культурно близкий родственник. 
Когда издержки "сотрудничества" становятся неприемлемыми, 
лучше отпустить такого помощника в свободное плаванье. 
Возможно (хоть я и не уверен полностью), что процесс "отпускания" мы сейчас и наблюдаем.                                                                                    

Сергей Рыбасов  
21.12.2005, 15:34  
Гришнов писал:                                                          
Демагог, однако...                                                                       
                                                                                                                 
Господа хорошие, вы придуриваетесь или действително малость того, не понимаете разницы между  
этими культурами? Я же даже разжевал сразу - нет, всё равно не докумекали...                  

Чибрикин Илья  
21.12.2005, 15:44
Якi москалi тупыэ!                                                                            

ancient_skipper
21.12.2005, 16:18 
Небольшое пояснение для начала - "майданщиками" в прежние времена называли железнодорожных  
воров, которые, пользуясь привокзальной суматохой крали чемоданы зазевавшихся пассажиров.     
-[И ныне огромная масса бывших "оранжевых" избирателей ощущает себя жертвами вышеупомянутых 
криминальных элементов. 
Шум и потрясения закончились, обещанного счастья нет как нет,         
имущество плавно перетекает из одних рук в другие. ]-                                         
http://www.livejournal.com/users/jaerraeth/68294.html?style=mine#cutid1                       

Сергей Рыбасов   
21.12.2005, 16:23 
Кайл всё-таки молодец. В комментах всё подробненько рассмотрели.                              

Гость
21.12.2005, 17:12  
Каменты не рулят 
Сравнивая их с мнением рядовых украинцев (по большей части одесситов), делаю вывод, что эти   
комментаторы политически ангажированны и необъективны по большей части.                       

Сергей Рыбасов   
Таки с рядовыми донетчанами сравнивать не пытались?                                           
Вывод был бы ещё более здравым.                                                               
                                                                                                                 
Одесса - хоть и не однозначно, но скорее бело-голубая.                                        
(И я бы ОЧЕНЬ удивился, если бы она таковой не была.)                                         

Олег   
21.12.2005, 23:00 
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Ага. Воровать лучше умеют, а работать - хуже, да?            

Осваивать приграничный регион с помошью населения соседней страны? 
Это, знаете ли, чревато потерей данного региона. 
Вот украинцев - на Дальний Восток, корейцев и китайцев - в черноземье - 
это правильная стратегия привлечения рабочей силы.                               

Гришнов      
22.12.2005, 07:04  
Basil писал:                                                            
Есть давний тезис Бжезинского...

Хорошо сказано.                                                                               
Тезис Бжезинского, возможно, связан с его происхождением - он поляк, родившийся на территории 
нынешней Украины.                                                                             
Мне кажется, ключевые регионы для России - Белоруссии и Иран. Остальное некритичо.            

Nick Sakva 
22.12.2005, 08:16  
Что там Бжезинский.                                                                           
Все та же пресловутая Директива СНБ США 20/1 от 18/8/1948                                     
.........
У меня как-то нет ощущения, что этот подход претерпел существенные изменения. Wink            

Гришнов 
22.12.2005, 08:28
Интересно, а что может произойти в настоящее время, если отделить экономику северных штатов от 
экономики, скажем, Техаса с Калифорнией?                                                      

Саша
22.12.2005, 09:22
Anonymous писал:                                                        
Сравнивая их с мнением рядовых украинцев (по большей части одесситов)                    
                                                                                                                 
Одесситы - это одесситы, а не рядовые украинцы.                                               
Хотя все течет, все меняется Sad                                                              

Саша
22.12.2005, 11:56
Интервью Погребинского:                                                                       
http://www.kreml.org/interview/105673270?user_session=c8018dcea464838a5264327321cef6d4        
                                                                                                                 
Коммент Сергея Антонова (интересная точка зрения, кстати и про ВТО здесь есть):               
http://www.kreml.org/forum/105673270                                                          

Venja_Rotten
22.12.2005, 13:09
Ну и нафига овеквотингом заниматься...

Гришнов    
22.12.2005, 14:22
Итак, Погребинский:                                                                           
Цитата:                                                                                  
ответственность за происходящее, на мой взгляд, в большей степени несет российская сторона.                                                                                 

А теперь: фактические действия сторон. Действия Украины:                                      
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
сегодня вся команда НАК "Нафтогаз Украины" родом с Западной Украины, 
и все они настроены чрезвычайно антироссийски.                                                     
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
договаривались "без галстуков", в неформальной обстановке, и москвичей в очередной       
раз обманывали. 
Москвичи опять договаривались "без галстуков", и их опять обманывали                                                                               
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
человек, не отвечающий за свои слова, я не понимаю, как вообще его держат на должности 
руководителя "Нафтогаза".                                                      
                                                                                                                 
Действия России:                                                                              
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
последние шаги, предпринятые Москвой, заявления о ценах в 230 долларов за тысячу         
кубов - выглядят не совсем серьезно, как слишком эмоциональный русский ответ.            
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
- До последнего времени Россия никак не формулировала своей политики в отношении Украины.                                                                                 
                                                                                                                 
Извините за длинные цитаты, но получается так:                                                
вы пытаетесь договриться с контрагентом, который вас органически ненавидит и фактически - 
не хочет договариваться, при этом не желая нести ответственность не только за слова, но и за     
достигнутые договорённости. 
У контрагента в заложниках - ваши родственники, 
плюс есть некоторая взаимная экономическая зависимость.                                                 
                                                                                                                 
Погребинский предлгает надеятелься на лучшее, на то, что через энное время к власти придут    
нормальные люди и пр. 
Однако, уже прошло 15 (пятнадцать) лет, а улучшения не видно.           
                                                                                                                 
Ваши действия?                                                                                

Venja_Rotten
22.12.2005, 17:06
Так не получается. Путь аналогий скользок и обманчив.                                         
Сделайте расскладку без аналогий все станет проще.                                            
                                                                                                                 
Газпром хочет продавать газ по пиковой цене на земном шарике и платить за транзит дешевле     
себестоимости 
(т.к. при транзите расходуется газ цена на который возрастает в 4,7 раза) 
и нужно поддерживать инфраструктуру. 
Так вот при 235 доллярах за газ стоимость газа расходуемого на транзит + аммортизация газопровода 
будет выше $1.75 предлагаемого Газпромом за транзит. Всего-то.                                                                         

Гришнов  
22.12.2005, 17:23  
Вопрос не в том, чего стороны добиваются, а в том, как они это делают, и какие реальные цели  
преследуют. 
С одной стороны - тупость и отсутствие целеполагания, а с другой - кидалово и блеф. 
В таких случаях лучше вообще свернуть отношения до минимума.                            
                                                                                                                 
Альтернатива - обеим сторонам скорректировать свои стратегические установки.                  

Venja_Rotten
22.12.2005, 18:06
Кидалова пока не было... Этим Туркмен баши занимается преимущественно. А блеф? 
Что блеф, всяко более приличное занятие, чем выкручивание рук и постановка на счетчик.                  

Гришнов   
22.12.2005, 19:07
На счётчик ставить - это накидывать серьёзные проценты за уже имеющийся действительный или    
мнимый долг. Пока ситуация обратная.                                                          
Выкручивание рук - силовое давление, которого тоже пока не было.                              
Кидалово - отказ от взятых на себя ранее обязательств (см.встречи без галстуков) - 
правда, это только со слов Погребинского...                                                               

Дмитрий Одинец писал:                                                   
Цитата:
-"Существуют убедительные доказательства, что древние укры гораздо древнее кроманьонцев 
и имели древнеукрский язык, от которого уже произошли все остальные языки мира"
-Да, видел такое. "Человечество лишь слабый и юный побег на мощном древе украинства". 
Это из какого-то львовского дияча.                                          
                                                                                                                 
На самом деле, в первой полоине 90-х была популярна идея, которую можно сформулировать как     
"украинская империя", т.е. ребята полагали _себя_ империей. 
Под это дело можно накопать столько травы, что хватит на год обсуждения. 
При Кучме тему тихо прикрыли (чтобы не позориться, наверное), но дымок ещё не рассеялся...                                           
                                                                                                                 
Синдром Туркменбаши. Это было у многих народов бвшего СССР, но наиболее ярко проявилось 
в Туркмении, Украине и Чечне.                                                                   

Чибрикин Илья 
26.12.2005, 15:22
А зря кстати не реализовалось. 
Второе мощное славянское государство нам бы очень не помешало. 
Двухтактные двигатели рулят!!                                                                 

Гришнов     
26.12.2005, 15:25  
Мощное государство ещё не значит "империя".                                                   
"Две бубны - это не одна бубна" (с)                                                           

Дмитрий Одинец 
26.12.2005, 15:35
Гришнов писал:                                                          
На самом деле, в первой половине 90-х была популярна идея, которую можно сформулировать 
как "украинская империя"...

Насколько я понимаю, империализм -- любимая фенечка УНА-УНСО периода Корчинского 
(и м.б. после, хотя они сейчас некоторым образом выродились) 
и прочих отмороженных "национал-романтиков", ориентирующихся на Дмитро Донцова, 
героическое прошлое и прочую такую штуку. 
Но, поскольку "право-левого" синтеза на Украине не получилось и не предвидится,        
имперскость не будет реализована ни в каком виде. 
Для этого надо к чертям смести всю элиту, 
а не камуфлировать ее шарфиками какого-нибудь экзотического цвета.                              

Сергей Рыбасов  
26.12.2005, 15:59
Гришнов писал:                                                          
Мощное государство ещё не значит "империя".                                              
"Две бубны - это не одна бубна" (с)                                                      

Для начала придётся определить что такое империя.                                             
Но я согласен - Украине это, к счастью, не светит.                                            

Чибрикин Илья     
26.12.2005, 16:01 
Вообще неплохо бы определится с тем что в современном мире следует считать империей. 
Пока есть только 1 несомненный признак Империи - наличие в ней Имперского Генерального Штаба.      

Basil
26.12.2005, 17:32
http://www.obozrevatel.com/news/2005/12/26/74642.htm                                          

Гришнов   
26.12.2005, 21:02 
Цитата:                                                                                  
Вообще неплохо бы определится с тем что в современном мире следует считать империей.                                                                                

Общепринятого определения нет. Ключевое слово, конечно же, "суперэтнос", 
хотя не всеоблемлющее.                                                                                
Одно из характерных свойств империи - способность присоединять к себе _любой_ внешний этнос 
и инкорпорировать его в имперский суперэтнос.                                                   
Поэтому США - не империя 

Гость
27.12.2005, 09:04 
Украина как полигон для превращения России в "евразийскую Нигерию"                            
http://www.inosmi.ru/translation/224545.html                                                  

Гришнов      
27.12.2005, 10:55 
Однако, эти ребята фактически обвиняют Россию в том, что она отказалась от имперской роли.    
Тон статьи совершенно однозначный.                                                            
Правильно, надо сказать, обвиняют. 
Только проблема появилась не в 2005 г., как они написали, а намного раньше.                                                                               
                   
Умиляет следующее:                                                                            
Цитата:                                                                                  
Украинская государственность вошла в новый этап своего развития; юность позади,          
начинается зрелость                                                                      
                                                                                                                 
15 (пятнадцать) лет - это дистанция между 1917 и 1932 или между 1945 и 1960 годами, между прочим...                                                                                     

Basil
27.12.2005, 13:32 
Белковский жжот. В духе "убедить не удалось - переходим к оскорблениям" (это я про "нигерию").                                                                                   
                                                                                                                 
Статью прочел диагонально, есть интересные моменты. 
Если не обращать внимания на проукраинский тон и традиционные для Белковского обвинения Путина 
в негодяйстве, то действия Кремля описываются как вполне вменяемые и последовательные.                                   
                                                                                                                 
Так, признается, что Украина для Кремля - это отрезаный ломоть ("...все равно, каков будет    
основной идеологический вектор следующей украинской власти, легализуют ли в Украине русский язык, 
дадут ли официальный статус ветеранам ОУН-УПА и т.д."). 
Читай: туда не собираются вбухивать ресурсы. 
И слава богу! 

Флот в советском понимании на Черном море действительно не нужен - исходя из принципа 
"разумной достаточности". 
А держать базу на территории другого государства имеет смысл, 
если она находиться вдалеке от собственных берегов. 
А сейчас это - просто кормежка "дружественного" соседа. 
Флот (и денежные потоки на его обслуживание) нужно уводить из Украины. 
Например, на Тихий океан... 
Хотя это в перспективе, такие вещи быстро не делаются.                                                                                     
                                                                                                                 
А дела самой Украины судя по статье - ...., несмотря на бодрый тон. 
Все, что ей остается,  это "пользоваться определенной поддержкой и посредническими услугами 
Евросоюза и США на переговорах с Россией". 
Не густо, учитывая, что степень этой "определенности" будет определять не Киев. 
Характерно, что во всей статье Европа и США показаны этакой единой силой, 
хотя в вопросе энергоснабжения Европы их интересы прямо противоположны. 
Блокирование транзита для США скорее выгодны 
(как и любая контролируемая нестабильность за пределами их территории), 
но как Украина собирается совместить это с провозглашенной "одновекторностью в направлении ЕС" - 
непонятно. 
Уже этого достаточно, чтобы оставить Украину без чуба в "драке панов".                                                                                       

Саша
27.12.2005, 22:43
1. Сегодня смотрел РБК. 
Кокошин открыто сказал, что покупка Криворожстали Митталом по завышенной цене 
и повышение цен на газ - взаимосвязаны. 
Кстати есть еще один вариант субсидирования Украины со стороны Запада - 
Россия досрочно погашает свой внешний долг.        
                   
2. Статья Белковского написана не для украинцев. 
Вообще давно хочу спросить: "Станислав Александрович, Вы шпион?"                                                                     
                   
3. В ходе торгов (не помню кто озвучивал) прозвучало: 
в ЕЭП будут единые цены на энергоносители. 
Ющ в ЕЭП однозначно входить не желает.                                        

Дмитрий Одинец   
28.12.2005, 10:12 
Ви таки будете смеяться, но в ЕЭП он тоже желает. 
Ну то есть он высказывался и в этом смысле тоже. 
Многовекторность, ё.                                                                    

Сергей Рыбасов    
28.12.2005, 10:21
Дмитрий Одинец писал:                                                   
О! Прекрасно! По крайней мере, тридцать тысяч лет назад украинский язык не существовал 
"в полном смысле этого слова". Прогресс, прогресс!                           

А теперь покажите мне по сравнению с чем прогресс - и я даже не буду говорить что Вы опять    
попали пальцем в небо. B-)                                                                    

Venja_Rotten
28.12.2005, 12:05 
Саша писал:                                                             
3. В ходе торгов (не помню кто озвучивал) прозвучало: в ЕЭП будут единые цены на энергоносители. 
Ющ в ЕЭП однозначно входить не желает.                                   
                                                                                                                 
Этого никогда не было. 
И российские экспортные пошлины на энергоносители входят в список исключений 
для единого тарифного пространства. 
Как и ряд украинских товаров был исключен из зоны свободной торговли.                                                                      
                                                                                                                 
ЕЭП это смерть украинской экономики.                                                          

Гришнов    
28.12.2005, 12:43  
Цитата:                                                                                  
Вообще удивительно, что постоянно находятся люди, которые считают, что смогут других заставить 
думать так, как им хочется.                                             

В Украине эти люди давно захватили радио и немалую часть телевидения, 
а ещё и заведуют образованием. 
Кто слушал украинское радио, тот над Туркменбаши не смеётся.                    
Забавно только первые два года.                                                               

Сергей Рыбасов   
[Сколько раз себе говорил - НЕЛЬЗЯ наливать себе чай и садиться читать ФИГШ. Опять подавился.] 
                                                                                                                 
Где Вы видели людей на радио и ТВ, которые, в массе своей, 
НЕ думают что смогут других заставить думать так, как им хочется? В России, что ль?                                       

Гришнов      
28.12.2005, 13:35
Да, все они такие... Разница - в уровне агрессии и степени укуренности.                       
Примерно как поведение менеджера в магазине, который впаривает голимый товар, и поведение
хулигана - "дядя, купи кирпич за червонец".                                                   

Сергей Рыбасов 
Уж не хотите ли Вы сказать что украинские радио и ТВ - БОЛЕЕ агрессивные, чем, скажем, российские?                                                                                   

Чибрикин Илья  
28.12.2005, 13:55
А что, менее?

Гришнов      
28.12.2005, 13:55 
Радио - на порядок более (во всяком случае, где-то до 2001-2002 г.) - а ведь радио слушают    
больше, особенно среди людей старшего возраста. 
Уровень злобности - 1933-1937 годы, я такого даже не представлял.                                                                          
Телевидение - немногим более, но в 90-х годах оно было намного агрессивнее, 
это легко было сравнить, когда ещё принималось ОРТ.                                                          

Сергей Рыбасов  
28.12.2005, 14:16
Чибрикин Илья писал:                                                    
А что, менее?                                                                            

Да одинаковые, imho. Украинское разве что менее... ммм... упорядоченное.                      

Гришнов писал:                                                          
Радио - на порядок более...
 
Вот в 2001-2002гг я как раз вообще нифига не смотрел, так что сравнить не могу. 
Сейчас - посматриваю и ОРТ, и прочие российские, именно с целью сравнения интонаций и трактовок...
                                                                                                                 
Радио, разве что, сравнить не могу. 
Я просто не знаю ни одного человека, который слушает радио, 
помимо музыки и водительских каналов.                                                  

Гришнов    
28.12.2005, 14:30 
А я с 2002 года вообще телевизор почти не смотрю 
новости в последние годы в России стали подавать немного... напористей и тенденциозней, 
но до уровня Украины 90-х годов им - как до Киева (с).                                        

P.S. Один из основных источников новостей для меня - форум ИГШ 

Сергей Рыбасов    
29.12.2005, 17:07   
Оп. Путин начал доброго дядюшку отыгрывать? Что бы это значило?                               
Россия предлагает Украине кредит...

sartac    
29.12.2005, 20:30 
Из последних новостей: введен запрет на импорт продуктов животноводства из Украины 
(плохое качество), и начата общественная кампания за запрет импорта трубопроката 
из украинского металла (в связи с использованием металла Чернобыля).                                         
                   
Полноценаая торговая война? Сало и трубы, ждем свертывания авиапрограмм?                      

Nick Sakva    
30.12.2005, 07:14
Цитата:
Мне даже как-то странно, что никто не обратил внимания на совпадение двух сумм.          
Продажа металлургического комбината "Криворожсталь" дала украинскому бюджету             
невиданный доход - 4,8 миллиарда долларов.                                               
Путин:"....Итак, возможные потери "Газпрома" на разнице мировых цен и сегодняшних        
цен составят по году 3,6 миллиарда долларов США плюс миллиард долларов из нашего бюджета - 
4,6 миллиарда примерно."                                                       
По моему, намек более, чем прозрачный. 
                                                                                                                 
Но Украина сделала вид, что намека не поняла...                                               
Следует переход к открытому тексту:                                                           
                                                                                                                 
"Одно дело - дотировать наших соседей и друзей, которые выходят, так же как и мы, 
из достаточно непростой ситуации прежних десятилетий планового хозяйства и плановой экономики, 
а другое дело - дотировать, скажем, индийский бизнес на Украине."                               

sartac писал:                                                           
Из последних новостей: введен запрет на импорт...

Это не совсем так.                                                                            
28 декабря - Россия закрывает с 30 декабря свои границы для ввоза транзитной животноводческой 
продукции с территории Украины, говорится в сообщении пресс-службы Минсельхоза России. 
"В связи с постоянными попытками ввоза через территорию Украины поднадзорной Россельзхознадзору  
продукции неизвестного происхождения вводятся временные ограничения на транзит в Россию 
через Украину всех видов животноводческой продукции"                                                

То есть формально запрет не на "импорт из Украины", а на "транзит через Украину". 
"Транзит" - ключевое магическое слово . 

Обыватель
30.12.2005, 12:02
Цитата:
В Украине эти люди давно захватили радио и немалую часть телевидения...

Где-то я это слышал....А...Вспомнил...Это слова Васьки Кроликова из "Ширли-Мырли"...
Мол захватили все СМИ и влияют....                                                                
...А если серьёзно. Прикроют газ или согласяться хохлы платить указанную цену?                
Хотя возможно и не прикроют, и хохлы не согласяться...                                        
Хватит ли решимости нынешней Российской Власти свои слова превратить в дело?                  

Дмитрий Одинец  
30.12.2005, 12:45
Сергей Рыбасов писал:                                                   
...вульгарному материалисту, который утверждает что бога нет, 
потому что его никто не видел.                                                                                   

Это агностицизм, вообще-то. Или эмпириокритицизм. 
С материализмом напрямую не коррелируют никак.                                                                                        

Сергей Рыбасов  
30.12.2005, 12:50 
Мимо.                                                                                       

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos - недоступный познанию)  философское учение, 
отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины;  
ограничивает роль науки лишь познанием явлений.                                               

Дмитрий Одинец  
30.12.2005, 15:25
Брокгауз и Эфрон писал:                                                               
Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем 
о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта 
вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы. 
Термин введен Гексли; применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона и др.                  

ko4evnik  
04.01.2006, 11:15 
Россия и Украина договорились о поставках газа...

Литвинов   
04.01.2006, 11:20
Ужас.                                                                                         
Член представитель "Нафтогаза" заявил...                                                      
Куда катится Украина...

ko4evnik  
04.01.2006, 11:22
такое ощущение, что Украину, под угрозой влететь в паровозик на мизере, 
заставили при плохом раскладе сыграть... 
стороны свои взятки отобрали, теперь настает самое интересное -   
кто же все таки огребет по полной... 
и что-то мне подсказывает, что это будет не Газпром...   

что характерно, даже не понадобился канделябр...                                              
цивилизуемся, значить, помаленьку...                                                          

Сергей Рыбасов  
04.01.2006, 11:40
Господа, я опять с вас прусь.                                                                 

Схема была:                                                                                   
............
Схема стала:                                                                                  
..........

Итого - Украина осталась практически на статус кво, 
а как там Газпром с немцами будет разбираться - его дело.                                                                       
Дело Путина - всем внушить....
Флаг в руки, транспарант в зубы, попутный ветер в спину. B-)                                                                   
                                                                                                                 
Теперь ждём следующего газавата (в следующем году).                                           

Гость
04.01.2006, 12:33
........
Да здравствует компания "РосУкрЭнерго" - великий альтруист и благодетель украинского народа.  

Сергей Рыбасов  
04.01.2006, 13:11
Я одного не понял из этих заявлений - кто теперь будет за транзит туркменского газа платить...

Basil
04.01.2006, 14:37
Я думаю, что никто не собирался убивать Украину ценой.... 
Хотя бы по той простой причине, что с трупом - очень много возни...                                                           
                                                                                                                 
Кризис купирован, болезнь перешла в хроническую стадию. 
Я так понимаю, что Газпром теперь _формально_ не причастен к поставкам газа на Украину, 
но в то же время ему гарантировано.... 
Не совсем понятно, что будет, если РосУкрЭнерго окажется банкротом месяца через три. 
Или отец всех туркмен покинет наш грешный мир к следующему новому году... 
Останется лишь выразить соболезнование и предложить газ за 230...                                                                                        
                                                                                                                 
Я тут потолкался на других форумах - среди украинских участников ликование: "мы победили!.... 
То, что еще две недели назад такая цена воспринималась как смертный приговор 
(металлургия будет чуть жива, химия - чуть мертва), никто уже и не помнит. 
Вот это настоящий маркетинг: клиент уходит без штанов, но довольный...                                          

Сергей Рыбасов  
04.01.2006, 14:53
Вопрос интерпретации. Коню было понятно, что цены на газ растут, 
и рано или поздно выратут и для Украины. Игра шла за "поздно" и "ненамного"....

Basil
04.01.2006, 15:30
bigBUG писал:                                                           
Англичанка, однако, как обычно гадит:                                                    
.........

Хороший обзор. Большое количество хлестких бранных эпитетов 
(напоминает статьи в "Правде" лет 30 назад), не подкрепленных _реальными_ примерами того, 
что Россия поступилась своими интересами. 
Точнее пример один - газовый конфликт усилил антироссийские настроения на Украине 
(не факт, кстати). 
Банальная пропаганда вчерашнего концепта, что хорошее отношение 
(не подкрепленное реальными действиями) - это нечто самоценное. 
"Дешевые ресурсы в обмен на добрые слова". 
Если на BBC нет других аргументов, то все не так уж плохо...                   
                                                                                                                 
Интересно было понаблюдать за российскими СМИ. 
ИМХО, градус "воинственности" был несколько завышен. 
Практически не затрагивалась тема, что же будет с украинским населением в случае     
реального энергетического кризиса, на жалость никто не давил. 
Путин, говоря о "братском народе", имел настолько стеклянные глаза, 
что воспринималось это протокольной любезностью.    
Похоже, российское население активно приучают к мысли, что Украина - это другая страна 
(вот она - "сбыча мечт" украинского национализма!), 
и какой бы холодомор там не случился - российского обывателя это касается не больше, 
чем сход селя в Индонезии или войнушка в Папуа-Новой Гвинее.                                                                           

ko4evnik   
там про Россию с середины XIX века ничего хорошего не пишут... коньюнктура-с...               
разве что во время WWII была некоторая политкорректность...                                   

Олег         
07.01.2006, 15:35
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Я одного не понял из этих заявлений - кто теперь будет за транзит туркменского газа платить...

Просто субсидировать экономику Украины теперь будет Россия с Германией 50/50...

Сергей Рыбасов  
С чего Вы это взяли?                                                                          
Я же уже расписал схему, что ещё непонятного-то?                                              

Александр
-- Газпром выиграл.                                                                           
Но...Кто же всё-таки заплатит за газ? Я не понял. Не туркмены же?   
Если никто, то кто возьмёт остатки Украины на баланс?                                         

Александр Един
08.01.2006, 10:43
Украина против "Газпрома": цена вопроса                                                       
Итак, договор заключен. Матч окончен, болельщики теряются в догадках - кто победил.           
Вывод многим делать непросто...

Что же в сухом остатке - установить можно, сравнив ситуацию до соглашения с ситуацией после него.                                                                                         



Итак до соглашения:                                                                           
                                                                                                                 
В 2004 году заключено соглашение о поставках газа и транзите. 
В соответствии с которым Украина получала российский газ по $ 50 за 1000 куб.м. 
Россия оплачивала услуги по транзиту газа по цене $ 1,09 за 1000 куб.м/100 км. 
Причем транзит оплачивался газом (т.е. те самые $ 50)                                                                                           
                                                                                                                 
Итоги для Украины в сравнении с ее прежним положением:                                        
Теперь Украина получает газ по $ 95 (в первые полгода - в т.ч. и российский за 230 у.е.) 
и повысила стоимость транзита с $ 1.09 до $ 1.6.                                                
                                                                                                                 
Итог 1-й - транзит.                                                                           
Ивченко говорит, что повышение цены на транзит - победа. Майдаун.                             
                                                                                                                 
Легко увидеть, что в результате перехода с бартера на деньги цена транзита существенно снизилась.                                                                                    
                                                                                                                 
Стоит сравнить.                                                                               
Если раньше Газпром терял 1 кубометр газа на прокачку тысячи кубов на каждые 45,9 км. 
Теперь он теряет 1 кубометр на расстояние в 143,8 км. 
Т.е. транзит для Газпрома (с базовой ценой $ 230 - а в 2005 экспортируемый газ стоил именно $ 230) 
стал при новых условиях и новых ценах дешевле в 3,13 раза. О как!                                                                   
                                                                                                                 
И это снижение к удовольствию Газпрома зафиксировано в новом 5-летнем контракте.              
                                                                                                                 
Для Украины c базовой ценой в первое полугодие - $ 95 снижение доходов 
от транспортировки российского газа менее впечатлительно всего - 1,3 раза. 
Но, согласитесь - снижение монополистом (а Нафтагаз - монополист) цены на свои услуги 
сразу на 30 % назвать успехом для такого монополиста можно "только с большого перепоя 
после Нового года" . 
И это только на оговоренный период действия цены РУЭ (1-е полугодие 2006. 
При повышении цены - увеличится и отрицательное отклонение, 
при падении цены (что маловероятно) уменьшится.                     
                                                                                                                 
Что значит для экономики Украины это соглашение?                                              
Аналитики Рейтера оценивают потери Украины в 2006 году приблизительно в $ 2,9 млрд.           
                                                                                                                 
Это без учета транзитных потерь (см.выше), косвенных потерь связанных 
с потерей конкурентных преимуществ 
(а значит и снижением объема производства => снижением прибыли предприятий => снижением налогов) 
энергоемкими производствами (химия, металлургия), 
которые одновременно являются основными экспортерами.                                                              
Это и без учета роста отрицательного сальдо внешней торговли Украины...
...
На протяжении последних десяти лет все контракты на экспорт нефтепродуктов в Украину          
заключала только корпорация "Туркменнефтегаз". 
Наряду с хвойными деревьями в эту азиатскую страну поставлялись тепловозы, трубы, металл, 
продукция машиностроения, продукция украинской легкой промышленности. 
Наиболее знаковыми стали партии калош в обмен на газ

Калошно-елочная оплата делала реальной цену туркменского газа - $ 30-35. 
Теперь такая малина для Украины кончилась и даже туркменский газ, 
цена которого все же ниже европейской (пока) - стоит 
для незалежной экономики в 2 раза больше.                                               
                                                                                                                 
Тимошенко (напомню, бывший премьер-министр) подсчитала потери украинской экономики 
от сделки с Газпромом в $ 4,545 млрд в 2006 г..                                                         

Т.е. ровно по $ 100 с каждого украинца - от младенцев до пенсионеров.                         
                                                                                                                 
Все это безусловно - большая победа Президента и Правительства Украины, 
с чем их можно искренне поздравить. Поздравляю с перемогой!                                                  
                                                                                                                 
Теперь Газпром.                                                                               
                   Сокращение транзитных расходов в 3 (три) раза. Если раньше на оплату транзита шло 17-18       
                   млрд.кубов, то теперь достаточно 6 млрд. Т.е. 12 млрд. кубов +. Которые будучи проданы в      
                   Европе по цене min $ 230 дают выгоду - $ 2,76 млрд.                                           
                                                                                                                 
                   При этом выгода Газпрома (сравнительная с прежними условиями) будет расти при росте цены на   
                   газ.                                                                                          
                                                                                                                 
                   Глава МИД Украины Борис Тарасюк в среду заявил, что Россия <<потерпела фиаско в попытках      
                   разговаривать с Украиной языком ультиматумов>>                                                
                                                                                                                 
                   http://lenta.ru/news/2006/01/04/fiasco/                                                       
                                                                                                                 
                   Да!!!! Мы потерпели фиаско. Дай Бог нам таких фиаско по пять раз на день!!!!                  
                                                                                                                 
                   Но главное! Транзит, оплачиваемый не бартером, а деньгами, теперь юридически разведен с ценой 
                   на газ для Украины. Теперь без прежней бумажки шантажировать нас будет трудно.                
                                                                                                                 
                   Плюс доходы с перепродажи туркменского газа продаваемого по $95 (в первом полугодии-2006).    
                   Тут интересовались стоимостью транзита туркменского газа я тоже поинтересовался у знающих     
                   людей. Докладываю - ее (стоимости) нет, так как нет транзита. Его никогда не гнали вот так    
                   вот - от Туркмении до Украины. Туркменский (вообще среднеазиатский) газ Газпром всегда        
                   закачивал для поставок в Нижней Волге, на С.Кавказе, Ю.Урале и Ю.Сибири. На Украину <<шел>>   
                   другой газ - из магистральных газопроводов.                                                   
                   Транзит в данном случае - понятие условное. Газпром, который имеет много источников газа      
                   (географически разных) всегда стремился оптимизировать перетоки газа с тем, чтобы снизить     
                   стоимость транспортировки.                                                                    
                                                                                                                 
                   Т.о. прямых расходов с <<транзитом>> туркменского газа на Украину Газпром не несет. Более     
                   того, его наличие в трубе снижает стоимость транспортировки внутренним потребителям.          
                   Цена газпромовского транзита - не связана с его реальными расходами по транспортировке этого  
                   количества газа на заданную территорию (это всегда была цена <<по аналогии>>: сколько вы с    
                   нас - столько и мы с вас) - это скорее был <<бонус>> Газпрома (которому туркменский газ нужен 
                   как технологическое средство удешевления транспортировки для внутренних поставок - см.выше).  
                                                                                                                 
                   Собственно в усредненную цену ($ 95 на Перове полугодие-2006 - довольно щадящую, кстати)      
                   заложена низкая себестоимость среднеазиатского газа и фактическое отсутствие прямых расходов  
                   по его транспортировке)                                                                       
                                                                                                                 
                   Теперь о ходе переговоров.                                                                    
                   Украина стояла на <<юридической>> позиции. Ключевой пункт - контрактное право - наличие       
                   действующего договора.                                                                        
                   <<Есть договор от 2004 года. Там цена - $ 50. Транзит - оплата бартером. Его надо соблюдать.  
                   Да, конечно, согласовывать цены надо каждый год, но пока не согласованы новые цены и условия, 
                   действуют цены и условия старые.>> Любое сокращение Россией поставок газа на объем            
                   предназначавшийся Украине, она спокойно компенсирует <<европейским>> газом могла делать       
                   удивленные глаза - <<мы берем газ, который нам принадлежит по договору. А то, что европейцы   
                   недополучили - так спрашивайте с России - она же поставщик. А мы берем только то, что наше и  
                   ни куба лишнего. Ни-ни! Мы же - эуропейцы, и, в отличие от азиатских москалей, понимаем, что  
                   надо выполнять контракты>>.                                                                   
                   Позиция железобетонная. Т.е. юридически ее (позицию) можно оспорить только в суде. И даже     
                   если Россия выиграет суд (а шансы на это были, прямо скажем, невысокие - договор-то есть. В   
                   лучшем случае - суд расторг бы договор, обязав стороны выполнить его условия до даты          
                   расторжения) - уйдет год-полтора. Стой Украина до конца на этой позиции - она бы победила. Но 
                   она сама отошла от этой позиции, и сдвинулась с нее сама, предложив ни с того ни с сего       
                   весной-2005 изменения в соглашении-2004 с целью <<перехода на <<рыночные>> отношения>>.       
                   Тут-то ее Газпром и поймал за язык (который до Киева доведет)                                 
                                                                                                                 
                   Газпром подхватил подачу и стал как столб на <<рыночной>> позиции. <<Справедливая цена -      
                   европейская цена. Европейцы платят 230, почему Украина должна платить меньше немцев,          
                   итальянцев и пр.? Есть <<европейская формула>>, Украина как самостоятельное европейское       
                   государство должна платить по ней. Тем более, что переход на рыночные отношение - предложение 
                   самой Украины. Вы же хотели рынок - получайте. Вам нужно постепенно? хорошо - вот вам кредит  
                   на 3.6 ярдов. А не будете платить по-<<рыночному>> - отключим газ и тогда придется вам        
                   воровать у Европы>>.                                                                          
                   В принципе позиция справедливая. Рыночники - <<за>>. Конкуренты Украины (европейские          
                   металлурги и химики) тоже <<за>>. Но Договор есть договор.                                    
                                                                                                                 
                   (Могла бы повториться ситуация как со Спассо-Хаус. Резиденция амерского посла в Москве была   
                   долгосрочно арендована и цена зафиксирована в советских рублях еще в советское время. Рухнул  
                   Союз, советский рубль обесценился в десятки тысяч раз, а США платили России несколько         
                   долларов в год за аренду особняка в центре Москвы из расчета в советских рублях... Амеры      
                   тогда говорили в ответ на предложения МИДа пересмотреть условия: <<Да цена несправедлива, но  
                   договор - дороже денег.>> Вроде потом в конце 90-х, спустя 10 лет кое-как урегулировали...)   
                                                                                                                 
                   Но Украина сдвинулась и посыпалась. В принципе Ющенко , включившийся в дискуссию о цене, уже  
                   тогда подкосил украинскую железобетонную позицию. Он фактически признал прежний договор       
                   недействующим (чего и добивался Газпром) и начал в глупейших формулировках дискуссию о том,   
                   что он понимает под <<справедливой>> ценой (наверняка Немцов насоветовал).                    
                                                                                                                 
                   То что Украина поплыла стало окочательно ясно в декабре. Нафтагазцы в декабре в кабинете у    
                   Путина под камеры начали лепетать про формулу цены. <<Нам непонятно>>. <<Ах непонятно? Я щас  
                   объясню - берем мазут мажем на уголь, умножаем на 0,5... Шарик налево, шарик направо... Итого 
                   - с вас 230>>                                                                                 
                   Украина (сдуру, не иначе) вместо того, чтобы дискутировать о том, что <<рынок - это не только 
                   <<рыночные цены>>, но и соблюдение контрактов, подписанных добровольно, и соблюдение          
                   контрактных цен - это непременное условие функционирования рынка>> начала нытьё про           
                   политическое давление. Пыталась спровоцировать темами про Черноморский флот, станции слежения 
                   и проч. спор с российскими политиками о территориальных претензиях. Вот мол, смотрите, они не 
                   цену за газ хотят, а хотят удушить нас лишить нас суверенитета!>> Даже совершенно беззубый    
                   комментарий Иванова (Минобороны) о недопустимости пересмотра условий базирования ЧФ в Крыму   
                   Украина пыталась представить как территориальные посягательства. <<Мы ждем официальной        
                   реакции руководства России на высказывания Иванова!>> Не дождались.                           
                                                                                                                 
                   Очень красиво Путин подхватил подачу Ющенко (он вообще эту партию на подставах выиграл). <<Я  
                   приветствую заявление президента Ющенко о том, что не надо политизировать коммерческий        
                   спор>>.                                                                                       
                   <<Россия на нас давит. Она мстит нашей революции!>> А в ответ - <<не надо политизировать      
                   коммерческий спор>>. Мухи отдельно, котлеты отдельно Не сейчас. Потом. Сейчас цена на газ.    
                   Крым потом.                                                                                   
                                                                                                                 
                   Собственно огромный респект России, что в дискуссию не вступили, и своих полудурков заткнули. 
                   Респект за то, что позиция была консолидированной. И путин, и МИД, и Газпром, и Дума - все в  
                   одну дуду: <<рыночные отношения>>, <<рынок>>, <<европейские цены>>                            
                                                                                                                 
                   Сравните с Украиной - кто в лес, кто по дрова. Один стоит на <<юридической>> позиции <<есть   
                   контракт, Россия - выполняй>>, другой - на <<рыночной>> - <<справедливая цена - $80>>, третий 
                   на политической - <<нам мстят за нашу революцию>>. А Литвин (ихний Грызлов) ловко так Ющу     
                   подножку <<мы же сами начали пересмотр договора, чего ж теперь удивляться>>.                  
                                                                                                                 
                   Вообще нам здорово повезло, что на Украине каждая мочалка при должности - еще и политик       
                   (опять же выборы скоро и каждый хуторской писарь - мечтает стать гетманом), который другой    
                   мочалке хочет подгадить. Ну, на том стояла и стоять будет незалежная! Нехай так, а мы         
                   поможем!                                                                                      
                   Интересно, что вся это вольница привела к тому, что накануне отключения новость была не о     
                   том, что <<Газпром отказывается выполнять условия договора>>, а о том, что <<Украина не       
                   согласилась с предложениями Газпрома>>.                                                       
                                                                                                                 
                   И когда Газпром сократил поставки, то Украина вместо того, чтобы говорить о том, что они      
                   честно получают российский газ по контракту-2004, начала как мелкий жулик (хотя какой уж тут  
                   <<мелкий>>) лепетать про то, что она не берет российский газ, а обходится туркменским.        
                   Газпрому только и оставалось для документирования украинского воровства как предъявить        
                   контракты, в соответствии с которыми туркменского газа ФИЗИЧЕСКИ на Украине быть не может,    
                   потому как он весь скуплен Газпромом с избытком и поставить аудиторов, который фиксируют      
                   объемы <<воровства>> газа Украиной.                                                           
                                                                                                                 
                   Украина теперь судиться хотит с пресс-секретарем Газпрома, тот мол эуропейцев <<ворами>>      
                   назвал. Ага! Ждем суда с нетерпением!                                                         
                                                                                                                 
                   В итоге соглашение, которое принесло в 2006 году Газпрому почти $ 3 млрд. только за снижения  
                   платы за транзит (см.выше), лишило Украину от $ 2,9 млрд. (Рейтер) до $ 4,5 млрд.             
                   (Тимошенко).                                                                                  
                   Запад вяло поскрежетал зубами. <<Русише унтерменшен деспотише барбариан>>. Ну так мы          
                   привыкли. Их скрежет - величина постоянная. Мы плохие, когда продаем газ по $50 - <<Путинская 
                   клика пыталась купить любовь>>. Мы плохие, когда продаем по $230 - <<Путинская клика мстит>>. 
                   Мы плохие, даже когда предлагаем кредит $ 3,4 млрд - <<Путинская клика хочет сделать          
                   зависимой юную демократию>>. На хер! Уже не интересно.                                        
                                                                                                                 
                   <<Ах! Они теперь будут диверсифицировать поставки газа! Ах! Цывилизованные страны поняли, что 
                   Россия показала себя ненадежным поставщиком! Они будут покупать газ в других местах и уже     
                   решили строить газопровод! Вот!>>                                                             
                   Ха-ха. Рост потребления газа в Европе к 2020 составит 50 процентов минимум.                   
                   Им греться надо. Мыться в душе, варить кофе и заваривать чай. Так уж вот природа              
                   распорядилась, что им без российского газа - кирдык. Но и одного российского газа им не       
                   хватит. Что тоже факт. И сколько его не будет - купят весь, только давай качай. Хоть у баши,  
                   хоть у Аятоллы, хоть у Матери Терезы.                                                         
                                                                                                                 
                   Их планы доступа к новым источникам газа, диверсифицировать источники поставок и маршруты     
                   транзита обсуждаются уже лет пять. Более того, по ряду этих проектов <<защиты от русской      
                   монополии>> со-инвестором является все тот же Газпром.                                        
                                                                                                                 
                   Кстати, сразу после соглашения с Украиной цена на ADR Газпрома на Лондонской бирже выросла на 
                   4,6 %. Капитализация компании выросла на $ 6 млрд.                                            
                   Во мля какое <<фиаско ненадежного поставщика!!!>>                                             
                                                                                                                 
                   Поздравляю Россию с <<фиаско>>! Требую таких фиасков!!!                                       
                                                                                                                 
                   PS Оранжевые лохи как чукчи из анекдотов. Даже жалко как-то... Их даже не обманывают, они     
                   сами "Раз 25, два - 25, три 25. Чукчу не обманешь"...                                         
                                                                                                                 
                   (К оранжевым из Нафтогаза это не относится. Полагаю, дяди из Газпрома взяли их в долю малую.  
                   Они теперь вместе в РУЭ будут воровать. Только раньше воровали за счет России, теперь уже за  
                   счет Украины будут. И то верно. Мы свое уже отдежурили. "Боливар не выдержит двоих" Ага.)     
Вернуться к                                                                                                                 
                   То что Украина поплыла стало окочательно ясно в декабре. Нафтагазцы в декабре в кабинете у    
                   Путина под камеры начали лепетать про формулу цены. <<Нам непонятно>>. <<Ах непонятно? Я щас  
                   объясню - берем мазут мажем на уголь, умножаем на 0,5... Шарик налево, шарик направо... Итого 
                   - с вас 230>>                                                                                 
                   Украина (сдуру, не иначе) вместо того, чтобы дискутировать о том, что <<рынок - это не только 
                   <<рыночные цены>>, но и соблюдение контрактов, подписанных добровольно, и соблюдение          
                   контрактных цен - это непременное условие функционирования рынка>> начала нытьё про           
                   политическое давление. Пыталась спровоцировать темами про Черноморский флот, станции слежения 
                   и проч. спор с российскими политиками о территориальных претензиях. Вот мол, смотрите, они не 
                   цену за газ хотят, а хотят удушить нас лишить нас суверенитета!>> Даже совершенно беззубый    
                   комментарий Иванова (Минобороны) о недопустимости пересмотра условий базирования ЧФ в Крыму   
                   Украина пыталась представить как территориальные посягательства. <<Мы ждем официальной        
                   реакции руководства России на высказывания Иванова!>> Не дождались.                           
                                                                                                                 
                   Очень красиво Путин подхватил подачу Ющенко (он вообще эту партию на подставах выиграл). <<Я  
                   приветствую заявление президента Ющенко о том, что не надо политизировать коммерческий        
                   спор>>.                                                                                       
                   <<Россия на нас давит. Она мстит нашей революции!>> А в ответ - <<не надо политизировать      
                   коммерческий спор>>. Мухи отдельно, котлеты отдельно Не сейчас. Потом. Сейчас цена на газ.    
                   Крым потом.                                                                                   
                                                                                                                 
                   Собственно огромный респект России, что в дискуссию не вступили, и своих полудурков заткнули. 
                   Респект за то, что позиция была консолидированной. И путин, и МИД, и Газпром, и Дума - все в  
                   одну дуду: <<рыночные отношения>>, <<рынок>>, <<европейские цены>>                            
                                                                                                                 
                   Сравните с Украиной - кто в лес, кто по дрова. Один стоит на <<юридической>> позиции <<есть   
                   контракт, Россия - выполняй>>, другой - на <<рыночной>> - <<справедливая цена - $80>>, третий 
                   на политической - <<нам мстят за нашу революцию>>. А Литвин (ихний Грызлов) ловко так Ющу     
                   подножку <<мы же сами начали пересмотр договора, чего ж теперь удивляться>>.                  
                                                                                                                 
                   Вообще нам здорово повезло, что на Украине каждая мочалка при должности - еще и политик       
                   (опять же выборы скоро и каждый хуторской писарь - мечтает стать гетманом), который другой    
                   мочалке хочет подгадить. Ну, на том стояла и стоять будет незалежная! Нехай так, а мы         
                   поможем!                                                                                      
                   Интересно, что вся это вольница привела к тому, что накануне отключения новость была не о     
                   том, что <<Газпром отказывается выполнять условия договора>>, а о том, что <<Украина не       
                   согласилась с предложениями Газпрома>>.                                                       
                                                                                                                 
                   И когда Газпром сократил поставки, то Украина вместо того, чтобы говорить о том, что они      
                   честно получают российский газ по контракту-2004, начала как мелкий жулик (хотя какой уж тут  
                   <<мелкий>>) лепетать про то, что она не берет российский газ, а обходится туркменским.        
                   Газпрому только и оставалось для документирования украинского воровства как предъявить        
                   контракты, в соответствии с которыми туркменского газа ФИЗИЧЕСКИ на Украине быть не может,    
                   потому как он весь скуплен Газпромом с избытком и поставить аудиторов, который фиксируют      
                   объемы <<воровства>> газа Украиной.                                                           
                                                                                                                 
                   Украина теперь судиться хотит с пресс-секретарем Газпрома, тот мол эуропейцев <<ворами>>      
                   назвал. Ага! Ждем суда с нетерпением!                                                         
                                                                                                                 
                   В итоге соглашение, которое принесло в 2006 году Газпрому почти $ 3 млрд. только за снижения  
                   платы за транзит (см.выше), лишило Украину от $ 2,9 млрд. (Рейтер) до $ 4,5 млрд.             
                   (Тимошенко).                                                                                  
                   Запад вяло поскрежетал зубами. <<Русише унтерменшен деспотише барбариан>>. Ну так мы          
                   привыкли. Их скрежет - величина постоянная. Мы плохие, когда продаем газ по $50 - <<Путинская 
                   клика пыталась купить любовь>>. Мы плохие, когда продаем по $230 - <<Путинская клика мстит>>. 
                   Мы плохие, даже когда предлагаем кредит $ 3,4 млрд - <<Путинская клика хочет сделать          
                   зависимой юную демократию>>. На хер! Уже не интересно.                                        
                                                                                                                 
                   <<Ах! Они теперь будут диверсифицировать поставки газа! Ах! Цывилизованные страны поняли, что 
                   Россия показала себя ненадежным поставщиком! Они будут покупать газ в других местах и уже     
                   решили строить газопровод! Вот!>>                                                             
                   Ха-ха. Рост потребления газа в Европе к 2020 составит 50 процентов минимум.                   
                   Им греться надо. Мыться в душе, варить кофе и заваривать чай. Так уж вот природа              
                   распорядилась, что им без российского газа - кирдык. Но и одного российского газа им не       
                   хватит. Что тоже факт. И сколько его не будет - купят весь, только давай качай. Хоть у баши,  
                   хоть у Аятоллы, хоть у Матери Терезы.                                                         
                                                                                                                 
                   Их планы доступа к новым источникам газа, диверсифицировать источники поставок и маршруты     
                   транзита обсуждаются уже лет пять. Более того, по ряду этих проектов <<защиты от русской      
                   монополии>> со-инвестором является все тот же Газпром.                                        
                                                                                                                 
                   Кстати, сразу после соглашения с Украиной цена на ADR Газпрома на Лондонской бирже выросла на 
                   4,6 %. Капитализация компании выросла на $ 6 млрд.                                            
                   Во мля какое <<фиаско ненадежного поставщика!!!>>                                             
                                                                                                                 
		   
                   Поздравляю Россию с <<фиаско>>! Требую таких фиасков!!!                                       
                                                                                                                 
                   PS Оранжевые лохи как чукчи из анекдотов. Даже жалко как-то... Их даже не обманывают, они     
                   сами "Раз 25, два - 25, три 25. Чукчу не обманешь"...                                         
                                                                                                                 
                   (К оранжевым из Нафтогаза это не относится. Полагаю, дяди из Газпрома взяли их в долю малую.  
                   Они теперь вместе в РУЭ будут воровать. Только раньше воровали за счет России, теперь уже за  
                   счет Украины будут. И то верно. Мы свое уже отдежурили. "Боливар не выдержит двоих" Ага.)     
Вернуться к началу                                                                                               
Сергей Рыбасов     СообщениеДобавлено: 08.01.2006, 10:58    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Капитан-лейтенант  ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Прошу подтвердить авторство поста (Александр Един), либо отделить авторский текст от          
Зарегистрирован:   отсебятины.                                                                                   
06.10.2005                                                                                                       
Сообщения: 225                                                                                                   
Откуда: Киев                                                                                                     
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   WWW                                                                                           

Чибрикин Илья  
10.01.2006, 07:20
Сие есть более общий и более глобальный вопрос - как это мы все будем без дешевой энергии?    
Весь экономический рост последних 100 лет есть исключительно на фундаменте дешевой энергии.   

                   WWW                                                                                           
Nick Sakva   
10.01.2006, 09:24
http://echo.msk.ru/programs/code/41047/                                                       
"... в конфликтологии есть такое понятие "эскалационное доминирование", 
оно было введено еще в 50х годах американскими военными, 
которые изучали возможности ядерного конфликта между Америкой и Россией, 
и понятие эскалационного доминирования предполагает, что конфликт проходит в своем развитии 
через несколько ступеней, очень важно ни одну из этих ступеней не перескакивать, 
всегда быть на ступень впереди своего партнера и никогда при этом не блефовать. 

Условно говоря, если возвратиться к примеру с хозяином ресторана, если вы просите гостя 
расплатиться за обед, надо сначала принести ему счет, а не выхватывать вместо счета автомат, 
а если уж выхватили автомат, надо стрелять. 
А если разбирать то, что случилось между Россией и Украиной, видно, что все основные понятия того, 
как нужно устраивать конфликт были отброшены: 
мы не пошли в суд, европейский, страсбургский, любой другой, с тем контрактом, 
который у нас существовал, мы не произвели массу действий, 
мы не вели переговоры с Украиной в течение года, мы не сделали массу вещей, 
которые делали нас абсолютно правильными, победителями в глазах запада, 
в глазах любого нормального суда, мы вдруг взяли и перекрыли эту несчастную заглушку, 
после чего других аргументов у нас просто не осталось, просто стало ясно через несколько часов, 
что заглушку надо открывать, потому что Европа в шоке и говорит:  
Россия больше не является надежным энергетическим партнером. 
 
То есть понизив давление в газопроводе, выхватила автомат. 
Притом просчитали реакцию гостя, который не хочет платить за обед, и реакцию тех, 
кто за обед заплатил, в данном случае Европа, и получили вместо газа шиш. ... 
Причем оказалось, что автомат был незаряженный, потому что если уж мы перекрываем газ на Украине, 
это можно сделать, то надо быть готовым высадить Альфу, чтобы охранять этот несчастный газопровод 
и доказать, что украинцы действительно воруют газ ... 
Но суть заключается не в том, плохо или хорошо делала Украина, 
допустим, плохо, ясно что она бы это сделала, как она это сделала 
и в результате мы оказались неправы, без аргументов 
и не имеем никаких дальнейших действий в запасе, 
и вынуждены пойти на абсолютно унизительное соглашение, 
то есть украинцы, в конце концов, добились победы по всем пунктам, 
они платят 95 долларов, а Европа, и это самое страшное, самое неприятное для президента Путина, 
который в последнее время очень много говорил о России как новой великой сырьевой державе, 
которая всю свою стратегию строил на том. 
Что Россия великая сырьевая держава, а Европа говорит: Россия, с ней невозможно иметь дело, 
надо строить ядерные электростанции, и вообще непонятно не сделают ли они через несколько лет 
с нами то же самое, что они сделали с Украиной, 
когда мы построим им Балтийский трубопровод. ...                                                                   
                                                                                                                 
AY
10.01.2006, 09:49
Сергей Рыбасов писал:                                                   
Опять начался прогноз количества лошадиного навоза в европейских городах...              
                                                                                                                 
Сергей, не юродствуйте.                                                                       
"Газовая пауза", которую большевики рассматривали, как передышку после окончания "нефтяной    
эры" - это около 50 лет, начавшихся в середине 80-х годов. 
После этого все всерьёз рассчитывали на термоядерный реактор и водород.                                               
Состояние дел с водородом, термоядом и прочими "знаками будущего" описывать, надеюсь, 
не надо?                                                                                         
Сжиженный газ - это, конечно, хорошо, но откуда брать природный газ?...

Саша писал:                                                             
Идеальный вариант трансевразийская система газопроводов. 
Тогда будет несколько покупателей и можно будет говорить о некоем подобии "рыночной" цены на газ.                            
                                                                                                                 
Я думаю, что Трансевразийская Система Газопроводов(TM) будет одним из первых актов 
Мирового Правительства(R).                                                                             
                                                                                                                 
До тех пор - никак. Ибо нефиг конкурентов плодить. 

Саша
10.01.2006, 10:11
Скорее это будет очередным "национальным проектом". 

Кстати последний анекдот на тему (придумал сам, но идея на поверхности, поэтому подобное      
наверняка в сети уже есть):                                                                   
У Путина новая модель чемоданчика. Теперь вместо кнопки "Пуск" кнопка "Перекрыть газ".        

Гришнов      
10.01.2006, 11:48
Александр писал:                                                        
Я никак не пойму, как автор "Ста полей" может писать такие истерические агитки           
уровня какого-нибудь Скунса.                                                             

Аналогия с выхватыванием автомата и требованием заплатить - достаточно удачная, и хорошо      
показывает тактическую безграмотность российского руководства (вполне, впрочем, традиционную).                                                                                
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
в глазах запада, в глазах любого нормального суда,                                       
                                                                                                                
Это да, диагноз...                                                                 
                                                                                                                 
Для воздействия на глаза запада (и востока с югом) применяются другие средства, которых Россия 
в настоящее время полностью лишена                                                            

Чибрикин Илья  
10.01.2006, 12:01 
Гришнов писал:                                                          
Аналогия с выхватыванием автомата и требованием заплатить - достаточно удачная, 
и хорошо показывает тактическую безграмотность российского руководства (вполне,            
впрочем, традиционную).                                                                  

Я очень внимательно смотрел новости - так вот тактически Путин и путинцы бействовали безупречно, 
чем этот раз здорово отличается от всех предыдущих. 
Особенно меня поразило предложение дать зиму прожить на старых ценах от 31 декабря.                                 
Четко прослеживалось понимание, что хохлоголем не прореагирует на таком сроке (первые часы).  
Просто не проворачивается он на таких скоростях.                                              
Путин вообще мог предложить двать газ бесплатно и еще приплачивать - 
все равно бы никто не принял решения.                                                                               
А сейчас можно делать круглые глаза - мы же вам лафу предлагали - вы же просто не прореагировали....                                                                            

Хороший термин "первая газовая война"                                                         

Гришнов    
10.01.2006, 13:54  
Имелось в виду сохранение цивилизованного вида для _стороннего_ наблюдателя, - 
тут Латынина права: со стороны действия российского рководства выглядели как молниеносный напор, 
что и является признаком некоторой тактической нерасторопности.                                   
P.S. до сих пор удивляет выбор оранжистов: почему они поддержали (и поддерживают) такого      
олуха, как Ющенко? 
Ведь его слабость как управленца и безответственность по отношению к собственной команде 
были очевидны ещё при его премьерстве, - да и потом, когда он был карманным оппозиционером... 
Даже Кучма был лучшим управленцем.                                

Саша
10.01.2006, 12:28
2 Ivan                                                                                        
с http://www.vz.ru/columns/2006/1/9/18191.html                                                
"Как прекрасно знают все, кто работал на Украине хоть по бизнесу, хоть по политике,           
"да" в устах украинца не значит ничего. Или почти ничего. 
Никаким договоренностям верить нельзя. И всегда следует готовиться к их срыву. "                                      
                   
Неужели все так плохо? Я там не жил и не работал и все же сомневаюсь.                         

Nick Sakva       
10.01.2006, 14:02
Александр писал:                                                        
Я никак не пойму, как автор "Ста полей" может писать такие истерические агитки ...       

1) Это не письмо, а речь (в прямом эфире).                                                    
2) Ну исключительно для реабилитации автора "Ста полей" в Ваших глазах приведу несколько      
цитат из той же самой передачи.                                                               

"... если уж мы перекрываем газ на Украине, это можно сделать, то надо быть готовым высадить  
Альфу, чтобы охранять этот несчастный газопровод и доказать, что украинцы действительно       
воруют газ, а они его естественно воровали, причем, извиняюсь, с наглой рожей, 
от одного вида господина Ющенко, который спокойно с наглой рожей говорил 
что мы типа сами собственный газ должны добавлять в систему, чтобы Европа не замерзла, я думаю, 
просто одна кондражка может хватить.                                                                                      
                   ....                                                                                          
что газ ворован Украиной, в этом никто нее сомневается, я думаю, мы как нормальные люди       
понимаем, я это уже комментировала, мне не интересно комментировать, 
что неправильно сделал Ющенко, кстати, Украина в этом случае тоже вела себя достаточно идиотски, 
она не делала самых умных шагов на переговорах, например, она могла, не моргнув глазом сказать: 
230, пожалуйста, но тогда цена транспортировки 10 долларов за 100 километров                                   
                   ...                                                                                           
По пейджеру Нина пишет: "Некрасиво украинцев называть хохлами". 
Дорогая Нина, если бы они у нас газ покупали по 230 долларов, они были бы украинцы, 
а когда они, сволочи, его воруют, причем говорят, что свой газ добавляют в систему, 
чтобы Европа не замерзла, то они хохлы. Я на этом настаиваю."                                                                           

Александр   
11.01.2006, 04:54
Гришнов писал:                                                          
Аналогия с выхватыванием автомата и требованием заплатить - достаточно удачная           
                                                                                                                 
Я бы не сказал.                                                                               
Юлия Латынина в очередной раз озвучивает распространённую ложь: 
что к победе ведёт соблюдение определённых правил, а не владение ресурсами. 
Используя аналогию с автоматом, пока вы будете приносить не желающему платить клиенту счета, 
приглашать метрдотеля и пр., -- другие посетители ресторана будут старательно делать вид, 
что ничего не происходит. 
А вот когда будет выхвачен автомат -- они умело притворятся шокированными. 
Так что, будут исполнены все положенные па (которые включают обращение к европейскому судейскому 
....), или не будут, -- не важно, результат будет один. 
Важно то, кто владеет дискурсом и СМИ.                        
                                                                                                                 
Российские власти действовали несколько неуклюже, но явно лучше чем раньше. 
Хотя бы тем, что не были в душе готовы капитулировать с самого начала, и не капитулировали. 
Чтобы выиграть бой, нужно, прежде всего, его принять. 
Лиха беда начало. Виртуозность придёт с опытом.        
                                                                                                                 
Почему Латынина считает соглашение невыгодным для России? 
Вероятно она не успела с ним внимательно ознакомиться. 
В конце концов, газпромовские расписки подорожали, а на Украине политический кризис.                                                                          
                                                                                                                 
Скулёж про то, что теперь Россию не будут считать надёжным партнёром -- вздор. 
Европейцы не настолько тупы, чтобы включать в понятие "надёжного партнёра" 
обязательство качать на Украину столько газа, сколько ей нужно, а не сколько она может оплатить.                              
                                                                                                                 
Опасаться диверсификации газовых поставок в Европу не стоит, 
ибо вся возможная диверсификация и так была осуществлена и осуществляется. 
В этом отношении неважно, что делает Россия.        
Европейцы, опять же, не настолько тупы, чтобы не понимать, что важны не намерения, а возможности. 
Если какие-то газопроводы ещё не построены, так это оттого, что слишком дорого,  
или новый газопровод тоже будет под русским контролем.                                        
                                                                                                                 
По той же причине не стоит уделять много внимания антирусской пропаганде в западных СМИ       
(кстати, по моему субъективному мнению, она была несколько сдержаннее во время газовой войны, 
чем обычно). 
Повторяю, всё, что они могут делать к нашему ущербу, они и так делают,           
независимо от нашего поведения.                                                               
                                                                                                                 
Касательно "реабилитирующих" высказываний Латыниной. Про группу "Альфа" -- явная глупость.    
Про огромную цену за транзит газа -- тоже глупость, этого сильно не поняли бы европейцы 
(я полагаю, они дали понять это Ющенко, и именно поэтому к такому шантажу прибегнуто не было).   
                                                                                                                 
О пошлинах на трубы: это кажется лишним, с новыми ценами на газ.                              
                                                                                                                 
Чего я не понимаю и не одобряю, так это предполагаемого стремления российского руководства    
способствовать приходу к власти на Украине Тимошенко или Януковича. 
Зачем это нужно? Какая, собственно, разница, Ющенко, Янукович, Тимошенко, Кучма? 
С какого перепугу некоторые из них считаются пророссийскими политиками? 
Если уж кого-то поддерживать, так того, кто откровенно заявит, что присоединит Украину к России. 
И плевать, что это будет маргинальный политик.      
Время и ресурсы, которые уходят на бесполезное содействие "реальным" "пророссийским" политикам, 
можно потратить на его раскрутку.                                                  
                                                                                                                 
Nick Sakva    
11.01.2006, 06:14 
Александр писал:                                                        
... что к победе ведёт соблюдение определённых правил, а не владение ресурсами.          

"Владение" чем бы то ни было само по себе подразумевает наличие правил (хотя бы в виде        
"понятий") и возможно только в их рамках. 
Вне их есть только "сиюминутное использование".     
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
... будут исполнены все положенные па ... или не будут, -- не важно, результат  будет один.                                                                              
                                                                                                                 
Сегодня. Но завтра эти посетители в этот ресторан не прийдут. Прийдут другие. С автоматами.   
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Чтобы выиграть бой, нужно, прежде всего, его принять.                                    
                                                                                                                 
А чтобы не проиграть - не принимать.                                                          
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Лиха беда начало.                                                                        
                                                                                                                 
Именно. Лиха. Беда. И это только начало.                                                      
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Почему Латынина считает соглашение невыгодным для России? ... 
В конце концов, газпромовские расписки подорожали                                                        
                                                                                                                 
Вероятно для Латыниной Газпром и Россия не тождественны.                                      
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
... а на Украине политический кризис.                                                    
                                                                                                                 
Не всех радует, что у соседа корова сдохла.                                                   
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Чего я не понимаю и не одобряю, так это предполагаемого стремления российского           
руководства способствавоть приходу к власти на Украине Тимошенко или Януковича.          
Зачем это нужно? Какая, собственно, разница, Ющенко, Янукович, Тимошенко, Кучма? ...

А с какого перепугу Вы решили, что российскому руководству нужны пророссийские политики в     
руководстве Украины? Ему нужны коррумпированные подконтрольные ФСБ политики.                  
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Если уж кого-то поддерживать, так того, кто откровенно заявит, что присоединит Украину к России.                                                                        
                                                                                                                 
Зачем это нужно российским властям?                                                           

Александр    
11.01.2006, 07:43
Nick Sakva писал:                                                       
"Владение" чем бы то ни было само по себе подразумевает наличие правил...

Я владением, или, лучше сказать, контролем, называл явление физическое, а не юридическое. 
Его создают не законы, правила и понятия, а замки, собаки и сторожа.                              
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Сегодня. Но завтра эти посетители в этот ресторан не прийдут. Прийдут другие. 
С автоматами.                                                                              
                                                                                                                 
Могли бы -- давно бы уже пришли. Смогут -- придут в любом случае, разве что отдать им ресторан.                                                                                     
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
А чтобы не проиграть - не принимать.                                                     
                                                                                                                 
Не принимать боя и есть способ быстро проиграть. 
Разумеется, нанести удар на другом фронте не есть "не принять боя".                                                                        
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Именно. Лиха. Беда. И это только начало.                                                 
                                                                                                                 
А беда уже давно началась, вопрос в том, когда и как её прекратить.                           
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Вероятно для Латыниной Газпром и Россия не тождественны.                                 
                                                                                                                 
По-моему, Латынина такого разделения не проводила. 
Но почему бы, собственно, не приравнять пока Россию к Газпрому? 
Где другую-то Россию найти? У нас, по идее, капитализм, или даже империализм, 
государство -- не более чем картель монополистов, 
а Путин -- ставленник финансового капитала. 
Хорошо, что (будем надеяться) русского, а не зарубежного.               
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Не всех радует, что у соседа корова сдохла.                                              
                                                                                                                 
Вы не поняли. Коль скоро на Украине кризис, она проиграла, следовательно Россия выиграла 
(я к переслегинству в данном случае не склонен, и считаю, что эта игра, 
как и другие, была с нулевой суммой).                                                                              
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
А с какого перепугу Вы решили, что российскому руководству нужны пророссийские политики 
в руководстве Украины? 
Ему нужны коррумпированные подконтрольные ФСБ политики.                                                                                
                                                                                                                 
Вот это действительно проблема, хотя причём здесь кровавая гэбня? 
Если российское руководство по-прежнему отделяет свои интересы от российских, 
то и обсуждать особенно нечего. 
Но с другой стороны, если бы было так, почему бы им просто не слить на этот раз, как и раньше? 
Зачем же они боролись и, очевидно, дожали противника?                                                  
И, кстати, они все коррумпированны и могут быть поставлены под контроль гэбни.                
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Зачем это нужно российским властям?                                                      
                                                                                                                 
Если они больше не намерены списывать Россию, то для того, чтобы вернуть потерянную провинцию. 
Если же возвращать её (пока) нецелесообразно (хотя земли много не бывает), 
то и предпочитать одних украинских политиков другим незачем. 
Это не окажет существенного влияния на политику Украины в отношении России.                                                       

Александр    
11.01.2006, 07:55
Саша писал:                                                             
Было бы интересно услышать прогнозы по развитию ситуации после голосования в раде.       

По-моему ситуация дошла до того, что в этой ветке достаточно будет пару раз в день написать:  
"А вы слышали, что на Украине-то творится?", и все всё поймут.                                
Что до прогнозов, то главная альтернатива, как и обычно у бывш. СССР, такая:                  
1) ситуация будет спущена на тормозах, протухнет, не дойдёт до решительного сражения или      
2) будет бой с решительным исходом.                                                           
                                                                                                                 
Прогнозировать что-то ещё можно только при реализации второй альтернативы, 
просто потому, что множество исходов по первой альтернативе мощнее, чем по второй. 
На один алеф, если я ничего не путаю 
Недорешений больше, чем устойчивых решений.                                   

Nick Sakva    
11.01.2006, 08:57 
Александр писал:                                                        
Я владением, или, лучше сказать, контролем, называл явление физическое, а не юридическое....

Тогда физически объектом владеют ( контролируют) именно собаки. Или сторожа.                  
                                                                                                                 
Александр писал:                    
Могли бы -- давно бы уже пришли. 
Смогут -- придут в любом случае, разве что отдать им ресторан.                                                                             
                                                                                                                 
Вы забываете, что ресторан, в который можно ходить только с автоматами, мало привлекателен.   
То есть несвоевременная (с нарушением правил) стрельба хозяином ресторана фактически          
эквивалентна уничтожению им ресторана.                                                        
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Не принимать боя и есть способ быстро проиграть. ... я ... считаю, что эта игра,         
как и другие, была с нулевой суммой.                                                     
                                                                                                                 
Это зависит от способа подсчета очков. 
Понятно, что Вы признаете только игры с нулевой суммой. 
Но при чем тут Россия? 
Почему это оценки людей, которые играют в совсем другие игры,  
должны базироваться на системе подсчета очков в Ваших играх?                                  
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Вот это действительно проблема, хотя причём здесь кровавая гэбня?                        
                                                                                                                 
А какую еще организацию для контроля за зарубежными политиками Вы могли бы предложить?        
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Если российское руководство по-прежнему отделяет свои интересы от российских             
                                                                                                                 
Александр, по-моему это "если" свидетельствует о бо-о-ольшой дыре в Вашем параноидальном подходе. 
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
И, кстати, они все коррумпированны и могут быть поставлены под контроль гэбни.           
                                                                                                                 
Еще одна дыра. Они уже давно поставлены. И гэбня давно коррумпирована. 
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
Если они больше не намерены списывать Россию                                             
                                                                                                                 
Намерены. Они считают, что им хватит Газпрома и Роснефти.                                     
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
предпочитать одних украинских политиков другим незачем. 
Это не окажет существенного влияния на политику Украины в отношении России.                                          
                                                                                                                 
Но окажет существенное влияние на политику Украины в отношении Газпрома.                      

Чибрикин Илья  
11.01.2006, 09:08
Вы бы господа братцы-кролики предмет спора определили бы?                                     

Александр    
11.01.2006, 09:54
Nick Sakva писал:                                                       
Тогда физически объектом владеют ( контролируют) именно собаки. Или сторожа.             
                                                                                                                 
Так и бывает, когда самих сторожей не сторожат. Опять-таки, не законами. 
Но "divide et impera" позволяет меньшими силами контролировать большие, а это, в свою очередь, -- 
построить пирамиду контроля от хозяина до его косного имущества.                                        
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Вы забываете, что ресторан, в который можно ходить только с автоматами, мало привлекателен. 
То есть несвоевременная (с нарушением правил) стрельба хозяином ресторана фактически эквивалентна 
уничтожению им ресторана.                              
                                                                                                                 
В этот ресторан нужно ходить с автоматом не больше, чем в любое другое место. 
Достаточно неукоснительно платить по счёту. 
Конечно, ресторан, где можно не платить, привлекательнее того, где платить надо, 
но бесплатные рестораны быстро выходят из бизнеса.                    
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
Это зависит от способа подсчета очков. 
Понятно, что Вы признаете только игры с нулевой суммой. Но при чем тут Россия? 
Почему это оценки людей, которые играют в совсем другие игры, 
должны базироваться на системе подсчета очков в Ваших играх?         
                                                                                                                 
Это я пытаюсь следовать системе игроков в данном случае, а не они моей. 
Я предполагаю, что они действуют относительно разумно, и не приписывают ценности (в очках) 
всяким воображаемым вещам. 
А в данном случае игра именно с нулевой суммой: добывается и потребляется определённое 
количество газа, и никакая третья сторона субсидировать первые две не собирается.             
                                                                                                                 
Nick Sakva писал:                                                       
А какую еще организацию для контроля за зарубежными политиками Вы могли бы предложить?                                                                              
                                                                                                                 
Если надо контролировать, то надо контролировать государство, а не меняющихся политиков. 
С помощью регулярных средств, а не шантажа и других шпионских игр.                              

Nick Sakva писал:                                                       
Но окажет существенное влияние на политику Украины в отношении Газпрома.                 
                                                                                                                 
Да ну? При более или менее правильной политике России (или, что то же самое, Газпрома) 
по отношению к Украине, личные интересы и предпочтения украинских чиновников не важны, 
делать им придётся одно и то же -- прогибаться. 
Всякие фигеле-мигеле с откатами, финансовыми потоками, дочками и директоратами нужны для того, 
чтобы компенсировать тактические ошибки или для тонкой регулировки того, 
что уже грубо отрегулировано другими средствами.                     
Коррупция бесполезна, как инструмент долгосрочной внешней политики, 
опыт России в Ближнем зарубежье должен в этом убедить.                                                              
                                                                                                                 
Илье Чибрикину: предмет спора, вообще-то, -- "судьба Украины".                                
Поскольку вряд ли Ниязов станет субсидировать газ для украинцев, Газпром не стал, 
а европейцы и не подумают, 
то из четырёх первоначально называвшихся устойчивых исходов остаются два:      
                   
1) Украина достаётся России,                                                                  
2) Украина достаётся Европе.                                                                  
Ну ладно, добавим                                                                             
1,5) Украина делится между Россией и Европой.                                                 
                                                                                                                 
Опыт предыдущих лет показывает, что агонии у нас неприлично затягиваются, но может быть, 2006 
год станет годом окончательных решений. 
А подробности предсмертных конвульсий прогнозировать -- неблагодарное занятие.                                                                     

Ульк     
11.01.2006, 10:04
Латынина писала:                                                         
...если уж мы перекрываем газ на Украине, это можно сделать, 
то надо быть готовым высадить Альфу, чтобы охранять этот несчастный газопровод...                             

Это сколько ж надо выпить было хрупкой женщине в Новый Год!? 
И в таком состоянии заявиться на работу! УжОс! 
Елецкие трактористы отдыхают...                                                 

Чибрикин Илья 
11.01.2006, 10:08
Э-э, братцы кролики, Вы хоть понимаете, что означает в современном мире развал или распад     
государства? Это же 1991 релиз-2. Цепная реакция. 
Можно подумать, что какая-нибудь Испания или Франция устойчивее Хохляндии.                                                             

Гришнов     
11.01.2006, 10:09
Полагаю, что целью в данном случае является следование правильному пути, частным случаем      
которого является рассматриваемая нами газовая игра.                                          

Цитата:                                                                                  
1) Украина достаётся России,                                                             
2) Украина достаётся Европе.                                                             
Ну ладно, добавим                                                                        
1,5) Украина делится между Россией и Европой.                                            
                                                                                                                 
Необходимо отметить, что и Россия в настоящее время пока сама себе не принадлежит.            
                                                                                                                 
И потом - что значит "достанется"? Войдёт в ЕЭП? 
И что принципиально изменится, кроме откатных схем?                                                                                

Александр       
11.01.2006, 10:15
Гришнов писал:                                                          
Необходимо отметить, что и Россия в настоящее время пока сама себе не принадлежит.       

Ну, появятся вассалы в феодальной лестнице.                                                   
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
И потом - что значит "достанется"? Войдёт в ЕЭП?                                         
                                                                                                                 
Я бы предпочёл простую аннексию, но боюсь, разведут какую-нибудь временную 
или переходную бодягу.                                                                                       
                                                                                                                 
Гришнов писал:                                                          
И что принципиально изменится, кроме откатных схем?                                      
                                                                                                                 
Попроще станут, если повезёт, -- прозрачнее. 
А совсем простая и прозрачная откатная схема будет абсолютной монархией.                                                                   

Александр    
11.01.2006, 10:20
Чибрикин Илья писал:                                                    
Э-э, братцы кролики, Вы хоть понимаете, что означает в современном мире развал 
или распад государства? Это же 1991 релиз-2.                                                 

И что? Волков бояться -- в лес не ходить. 
Тем более теперь страдать придётся украинцам,       
которые до сих пор дуриком выворачивались.                                                    
                                                                                                                 
Чибрикин Илья писал:                                                    
Цепная реакция.                                                                          
                                                                                                                 
Это вряд ли. От Украины ничего не зависит, чтобы её распад кому-то угрожал. 
Он просто создаст другим государствам новые возможности.                                                        
                                                                                                                 
Чибрикин Илья писал:                                                    
Можно подумать, что какая-нибудь Испания или Франция устойчивее Хохляндии.               
                                                                                                                 
Устойчивее. Там есть государственые традиции, там аппетиты и некомпетентность чиновников введены 
в рамки, обеспечивающие стабильное существование государства.                         
                                                                                                                 
Да и не обязана Украина развалиться, может её сумеют заглотить одним куском.                  

Nick Sakva   
11.01.2006, 10:40 
Александр писал:                                                        
При более или менее правильной политике России (или, что то же самое, Газпрома) по отношению 
к Украине ... 
Коррупция бесполезна, как инструмент долгосрочной внешней политики                                                                                 
                                                                                                                 
А почему Вы предполагаете заинтересованность российских властей в долгосрочной внешней политике? 
Или хотя бы их способность считать на полшага вперед?                               
                                                                                                                 
Александр писал:                                                        
От Украины ничего не зависит, чтобы её распад кому-то угрожал...

Да, я на прошлом форуме рассматривал одну из таких возможностей.                              
Югороссия  = Восточная Украина + Кубань + Ставрополье + Северный Кавказ + Нижнее Поволжье.                                                                      

Гришнов     
11.01.2006, 11:36
Цитата:                                                                                  
Ну, появятся вассалы в феодальной лестнице.                                              

Нет феодальной лестницы, есть протоимперии.                                                   

Цитата:                                                                                  
Я бы предпочёл простую аннексию,                                                           
                                                                                                                 
Чем плоха византийская схема: большое государство-лидер и эскорт из независимых государств 
поменьше?                                                                                     
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
А совсем простая и прозрачная откатная схема будет абсолютной монархией.                 
                                                                                                                 
Совсем простая откатная схема рискует стать классической олигархией.       
Для монархии требуется нечто большее.                                                         

Чибрикин Илья    
11.01.2006, 13:01
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Дело плавно идет к двум действующим премьерам, каждый при своем кабинете министров.      

Ага, проходили! 1993 год, Москва...

Саша
До 1993 дело вряд ли дойдет, т.к. главное для оппозиции сейчас - получить очки перед  выборами.                                                                                     

Nick Sakva писал:                                                       
- Это вряд ли. Уже проехали.                                                           
- По кольцевой... 

По мебиуса 
Если серьезно, то сейчас у нас с Украиной с этой т.з. разнонаправленное движение. 
Конечно нельзя исключать в будущем очередного парада суверенитетов 
но в ближайшее время в РФ это маловероятно.                                                                                 

Дмитрий Одинец   
Саша писал:                                                             
А кто будет вторым?                                                                      

Вы таки будете смеяться, но вроде бы сватают Януковича. 
А вообще это непринципиально, интересен сам факт противостояния Президент-парламент. 
Назначить могут любого, вопрос в том, признают ли этого премьера Ющенко и Ехануров.                                                 

Александр  
12.01.2006, 02:33
Я заметил, что на пресс-конференции Путина и Ющенко в Астане у Путина на его трибуне/пюпитре/амвоне 
был орёл, а у Ющенко никакого герба не было. 
Интересно, это выражение пренебрежения со стороны казахов, 
или недосмотр тех, кто у украинцев отвечает за протокол?    

Nick Sakva  
... или ритуальная озабоченность тех, кто отвечает за протокол у Путина?                      

Александр    
Должен быть порядок.                                                                          

Nick Sakva  
Соблюдение определённых правил ? 

Александр  
Правила и их изменения или несоблюдение суть орудия борьбы, не более того. 
Пока порядок в твою пользу, его следует поддерживать.                                                        

Nick Sakva  
Соблюдение правил является по сути процессом создания и накопления ценнейшего ресурса 
и мощнейшего орудия борьбы под названием "репутация".                                           
                                                                                                                 
Особенность этого ресурса в том, что от грамотного использования он не расходуется, наоборот  
увеличивается. 
Но растратить его или серьезно подорвать можно практически мгновенно.          

Александр   
Это было бы так, если бы хозяева медийного поля и дискурса были нйтральны. 
А они не нейтральны. 
Неважно, что Вы делаете, важно, в чьих руках телевидение.                         

Чибрикин Илья   
12.01.2006, 10:52  
Ну не мгновенно, но очень быстро.                                                             
Реально не прощается первый крупный на...б. Сознательное предательство.                       
Но как Украина раздухарились, а?                                                              
Аж за державу (нашу) приятно. 
Спокойное молчание и уверенность в себе суть рулез.             

Гришнов    
На фоне австралопитеков наши питекантропы выглядят солидно, да...                             

Nick Sakva     
Александр писал:                                                        
...Неважно, что Вы делаете, важно, в чьих руках телевидение.                 
                                                                                                                 
"Живи так, чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь 
или говоришь, станет известно всему миру - даже если то, что станет известно, будет неправдой."                                                                                   
Р. Бах. Иллюзии.                                                                              
                                                                                                                 
Медийное поле - это ресурс, на 90% состоящий из той же самой репутации. 
Наше ТВ этот ресурс по большей части растратило еще в окрестностях 2000.                                          
                                                                                                                 
Чибрикин Илья писал:                                                    
Ну не мгновенно, но очень быстро.                                                        
Реально не прощается первый крупный на...б. Сознательное предательство.                  
                                                                                                                 
Не только. Зависит от собственно репутации, а она как раз бывает очень разной. 
Например для репутации "непогрешимого" губительной может оказаться серьезная ошибка.                       
Для репутации "сильного" фатальным может оказаться проявление слабости. И т.п.                
                                                                                                                 
Собственно, Латынина именно об этом и говорила. 
Перекрыв газ, Россия подорвала репутацию "надежного". 
А открыв его на другой день, подорвала репутацию "сильного".                     

Чибрикин Илья     
12.01.2006, 11:59
Во-первых никогда никто не вкладывает в понятие "надежный" понятие "абсолютный". 
Вот Мосэнерго провело блакаут, они как сидели со своей репутацией так и остались. 
А на другой день ничего не открывали, просто подняли давление в нитках на Европу. 
Хохляцкие нитки не открывали же. 
Латынина никогда не была менеджером крупной лавки и не знает что это такое.     
Всегда одна лавка подставляет другую, невольно конечно, так главное в репутации - 
это как происходило выруливание из общей задницы а не полное отсутствие этих самых задниц. 
Они всегда были есть и будут есть.                                                                       

Дмитрий Одинец
12.01.2006, 13:04
Саша писал:                                                             
В свете последних событий Fitch пересмотрело свой прогноз роста ВВП Украины на 2006      
год, понизив его до 1%-2%", - отметила Радж.                                             

Оптимисты 

Basil
12.01.2006, 15:56 
Nick Sakva писал:                                                       
Перекрыв газ, Россия подорвала репутацию "надежного".                                    
                                                                                                                 
Ну, с точки зрения потребителя продукта самый надежный поставщик - это тот, 
который целиком зависим от самого потребителя, и готов доставить продукт по малейшему окрику 
(например, в обмен на какую-нибудь резолюцию какого-нибудь ОБСЕ).                                          
                                                                                                                 
В этом смысле "надежность" России безусловно пострадала. 
И недовольство европейцев совершенно обосновано... 
Но душевные терзания Европы не должны быть на первом месте в списке российских приоритетов - 
тут и своих терзаний навалом.                                                   

Барон    
12.01.2006, 23:10
Кто говорит о "терзаниях"?                                                                    
Речь идет о конкретных бабках...

Basil
Угу, а сколько перед новым годом было предсказаний, что в результате своего "гряного шантажа" 
Газпром вообще обанкротится 
Может, так и случиться - не мне судить, я не экономист.      
                                                                                                                 
Что касательно "терзаний" Европы о своей эенергетической безопасности - 
так они родились не в результате конфликта с Украиной, а много раньше. 
Деверсификация поставок там вменена в обязанность. 
Именно поэтому немцы помимо российского газа за 250 вынуждены покупать и норвежский за 350 
(хотя транзит из Норвегии короче и надежнее, но газ дороже, и никто не обвиняет норвегов 
в "политическом давлении" - удивительно, правда?).                          
                                                                                                                 
Далее. Перекрытие трубы, строго говоря, уже не первое. 
Незадолго до этого краник перекрывали батьке Лукашенко - 
уж очень он не хотел БелТрансГазом делиться. 
Вряд-ли в Европе этого не заметили, но взрыва возмущения не последовало (почему-то). 
Можно еще вспомнить латвийский нефтепровод до Вентспилса, хоть это дело давнее; 
но отбирали его тоже исключительно экономически, без всяких высадок спецназа.                                      
                                                                                                                 
Мне давеча пересказывали мнения французкий телевизионных "говорящих голов" 
(согласен, что источник весьма сомнительный, но все же...). 
Так вот, их беспокоит не мифическая "ненадежность" Газпрома, и не нынешний украинский бардак, 
и даже не будущие поставки газа в Китай вместо Европы. 

На первом месте - растущее энергопотребление внутри России. 
Дальнейший рост российской экономики для них является практически аксиомой. 
И газа будет банально не хватать, сколько не качай...                                                                  

Барон    
Какое потребление? 
Роста промышленности в России не наблюдается в сколь-нибудь серьезных масштабах. 
Плюс-минус полпроцента - это статистическая погрешность.                           
А ежели вдруг поставки нефти и газа на Запад перестанут расти - так и рост экономики прекратится.                                                                                  

Nick Sakva    
Несколько лет назад я кое-что программил для наших Королевских электросетей. 
Так тогда тоже в городе роста промышленности "не наблюдалось". 
Но электропотребление росло со страшной силой: еле успевали строить трансформаторы.                                                          
                                                                                                                 
В российских условиях "наблюдаемые" показатели промышленности о-очень нетривиально 
соотносятся с реальными...

Александр  
Теперь интересно (чисто с эстетической точки зрения), какой конвульсией ответит Верховная     
Рада на Ющенковское заявление о незаконности отправления в отставку правительства Радою.      

Гость
That's problem.                                                                               
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Порой даже те из нас, кто считает, что принцип презумпции невиновности должен распространяться 
и на путинскую Россию, приходят в отчаянье - не из-за самой сути газового спора 
(на ней мы остановимся ниже), а из-за полной неспособности Москвы должным образом изложить 
свои аргументы и ответить на клеветнические обвинения, сыплющиеся на нее со всех сторон. 
Возможно, она не видит в этом необходимости из-за собственного высокомерия. 
Или же она настолько плохо знакома с устройством современного мира, 
что не понимает важности грамотного пиара.                            

Дмитрий Одинец   
13.01.2006, 09:16  
Да не будет никакой "конвульсии". 
Заявлять През может что угодно, законность/незаконность нужно как-то доказывать. 
Для этого есть Генпрокурор (оба два), министр юстиции (по версии Рады: и.о.), 
Конституционный суд (фактически не действует), Верховный Суд. 
Ну и районный суд Печерского района, г. Киев. 
Ющенко заявы вроде бы никуда пока еще не отнес.                   

Барон      
13.01.2006, 19:56 
Nick Sakva писал:                                                       
В российских условиях "наблюдаемые" показатели промышленности о-очень нетривиально       
соотносятся с реальными...

и на чем же этот рост отражается?                                                             
ведь рост даже теневой экономики в чем-то должен отражаться - в потреблении, сбережениях (но  
тогда б живо бежал бы вверх ВВП), или хотя бы в росте вывоза капитала...                      
                                                                                                                 
Не может же реальный рост весь идти в "матрасные" сбережения.                                 

Nick Sakva   
Я не знаю, как считается ВВП, реальный рост...                                                
И вообще я говорил о росте энергопотребления.                                                 
Если на бытовом уровне Подмосковья, то например в покупке квартир "рядовыми инженерами" и     
вообще жутких темпах и размахах строительства жилья. 
В сумасшедших пробках на улицах Москвы.  
В поголовном отдыхе народа на Средиземноморье и "Красноморье" ... 
На производственном уровне например я знаю о ярко выраженном дефиците электронщиков ...                                  

Саша
А на "выпуклый военно-морской глаз" во сколько раз "реальный" ВВП больше "статистического"?   

Сергей Рыбасов 
16.01.2006, 10:38
Саша писал:                                                             
Правильно ли я понимаю, что по сравнению с президентскими выборами мы будем видеть не 2 
а 3 Украины. 
Юго-восток и юг - Регионы, центр и северо-восток (вкл. Киев) - БЮТ и пр.,                                                                               
и запад - Наша Украина?                                                                  
                                                                                                                 
Не думаю. У НУ и БЮТ чёткого территориального разделения не будет, imho. 
Граница скорее по темпераменту избирателей проходит, чем по убеждениям и ценностям.                             

Саша
16.01.2006, 11:17 
Сергей Рыбасов, я помню Вы писали о Гриценко в связи со степенью вменяемости политиков 
(было давно и мне сейчас лень искать).                                              
                                                                                                                 
Газета "Yтро" уже информировала своих читателей о том, что украинские власти планируют восстановить 
ракетные войска. 
Из заявления министра обороны Анатолия Гриценко: "С военной точки зрения мы заинтересованы 
в восстановлении ракетных войск, которые в настоящий момент являются структурным подразделением 
сухопутных войск Вооруженных сил Украины. 
Украина владеет космическими технологиями и возможностями для производства тактических ракет 
такого радиуса, который предусмотрен международными соглашениями. 
Это оружие позволит обеспечить фактор сдерживания. 
Соответствующие программы будут разработаны в течение ближайших лет".     
                                                                                                                 
Кроме того, президент Виктор Ющенко нацелил своих специалистов на производство собственного   
ядерного топлива для АЭС.                                                                     
                                                                                                                 
"Успехи" украинских ракетчиков весь мир хорошо помнит. 
В 2000 г. тактическая ракета класса "земля-земля" точно угодила в жилую пятиэтажку 
в пригороде Киева, а в 2001 г. зенитной ракетой С-200 был уничтожен над Черным морем 
российский Ту-154 с пассажирами на борту.        
                   
После этого многие военачальники лишились своих постов, а пуски ракет было решено запретить.  
Но теперь началось "возрождение", пишет "Независимая газета". 
Зенитные ракеты уже запускали в сторону Черного моря из Крыма...                                                            
                                                                                                                 
Настораживает фраза насчет обеспечения "фактора сдерживания". 
Как совершенно справедливо отмечают эксперты, этот самый фактор появляется лишь в том случае, 
если к ракете-носителю прикрутить ядерную боеголовку. 
Однако в 1994 г. Украиной был подписан договор, в соответствии с которым она отказалась 
не только от стратегического, но и от тактического ядерного оружия в обмен на гарантии 
со стороны США и России. 
Выйти из него - это выйти из режима гарантии собственной безопасности 
и встать на одну доску с Ираном. 
Как отмечает "НГ", Запад вряд ли одобрит эту инициативу Киева, 
тем более если тот захочет снарядить свои ракеты ядерными боеголовками. 
"На Западе никто не поймет эту инициативу Украины. 
Ему хватает головной боли с Тегераном", 
- заявил член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков.                                                  
                                                                                                                 
Независимое интернет-издание "УРА-информ" прикинуло, кого собирается сдерживать пан Гриценко. 
Известно, что чаще всего военные конфликты случаются между соседними государствами. 
Украина граничит с семью странами: Россией, Белоруссией, Польшей, Словакией, Венгрией, Румынией и     
Молдавией.                                                                                    
Возможно, господин министр надеется реанимацией ракетных войск пресечь злобные поползновения  
агрессивных молдаван или белорусов? 
Если это действительно так, то есть повод усомниться в том, что Анатолий Степанович 
проходил обязательную для военных медкомиссию. 
С такой фантазией он вместо штампика "годен" получил бы от психиатра диагноз "острая паранойя".                           
                                                                                                                 
После распада СССР Украина оказалась обладательницей третьего в мире по мощности ядерного     
потенциала. 
Однако в соответствии с межправительственным соглашением Киев передал России 1272 ядерных заряда, 
получив в обмен ядерное топливо для АЭС. Из ракет слили и утилизировали 13 тыс. т ракетного топлива. 
175 шахтных пусковых установок и 13 унифицированных командных пунктов прекратили                                                                                    
свое существование, а ракеты были уничтожены под контролем наблюдателей из США. 
В 2002 г. была расформирована 43-я ракетная армия, 
и ракетные войска Украины прекратили существование.       
                                                                                                                 
                   Специалисты напоминают, что на Украине в советское время было развитое ракетное производство. 
                   Там сохранены все технологии, специалисты и промышленное оборудование для производства ракет, 
                   считает В.Шлыков. Кроме того, на Южном машиностроительном заводе в Днепропетровске раньше     
                   выпускали до 100 ракет РС-20 (СС-18 "Сатана"), сейчас изготавливают пять-семь ракет-носителей 
                   "Зенит" и "Циклон". Но этого мало, уверены эксперты "НГ".                                     
                                                                                                                 
                   Во-первых, часть комплектующих поступает из России. Во-вторых, для ракет нужно топливо,       
                   аппаратура                                                                                    
                   навигации, управления, телеметрии и контроля. Необходимо построить шахтные пусковые установки 
                   и                                                                                             
                   подготовить боевые расчеты. СССР потратил годы, тысячи специалистов и миллиарды рублей, чтобы 
                   поставить на боевое дежурство первый ракетный полк. Китаю такая ракетная роскошь обошлась не  
                   дешевле.                                                                                      
                                                                                                                 
                   Думать, что украинская экономика выдержит подобное "возрождение", наивно. Так же наивно       
                   полагать,                                                                                     
                   что Украина в ближайшее время сможет обеспечить себя ядерным топливом для АЭС (а где топливо, 
                   там и                                                                                         
                   оружейный уран). Газета приводит мнение одного из сотрудников Минатома, который попросил не   
                   называть                                                                                      
                   его имени. Так вот, по оценкам специалиста, стоимость производственного цикла ядерного        
                   топлива существенно                                                                           
                   превышает $1 миллиард. А для обогащения урана до оружейного состояния требуется построить     
                   специальный                                                                                   
                   комбинат с каскадами в сотни тысяч центрифуг.                                                 
                                                                                                                 
                   Издание приводит комментарий генерал-майора запаса, профессора Павла Золотарева:              
                   "Безответственное                                                                             
                   заявление. Есть Договор о нераспространении ядерного оружия, который Украина признает и       
                   обязалась не                                                                                  
                   нарушать. А сама мысль создавать там стратегические ракетные войска - бред. Объяснить это     
                   можно только                                                                                  
                   последствиями затянувшегося празднования Нового года".                                        
                                                                                                                 
                   Есть такая русская поговорка, которая в полной мере отражает ситуацию с возникшей идеей       
                   повторной                                                                                     
                   ракетизации Украины: "Бодливой корове бог рог не дал". Заявление министра обороны А.Гриценко  
                   - всего                                                                                       
                   лишь политический демарш, демонстрирующий меру отчаяния, в которое привел правительство       
                   Украины                                                                                       
                   политический кризис, приходит к выводу газета.                                                
                                                                                                                 
                   http://www.utro.ru/articles/2006/01/16/512815.shtml                                           
                                                                                                                 
Со многими пассажами из приводимой статьи я не согласен, однако действительно, нужны ли Украине                                                                                       
ракетные войска...

Сергей Рыбасов 
Статейка - жоооооолтая...                                                                     
Достаточно высокоточные тактические ракеты с обычной боеголовкой - вполне себе сдерживающий   
фактор. Большего таки и не требуется.                                                         

Чибрикин Илья  
Зато щазз Штаты - ядерное досье, угроза оружием массового поражения, вторжение ...            

Дмитрий Одинец  
16.01.2006, 11:46
В modern_warfare это дело недавно тёрли. 
Украина, кроме прочего, входит в соглашение о нераспространении ракет и ракетных технологий, 
т.е. каких-то особых плюше с экспорта ждать не приходится, максимум -- 
"наш ответ Искандеру-Э". 
Неясно, могут ли в Харькове создать нормальную систему наведения 
(Томагавки так и вовсе со спутника наводятся). 
И вообще много чего неясно.                                                                                  

Саша>             СообщениеДобавлено: 16.01.2006, 12:49    Заголовок сообщения:               Цитировать URL    
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                        Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                                                    
                        Зато щазз Штаты - ядерное досье, угроза оружием массового поражения, вторжение ...       
                                                                                                                 
                   Совет всем: не кипятите по нескольку раз одну и ту же воду в чайнике. Very Happy              
Вернуться к началу                                                                                               
<Саша>             СообщениеДобавлено: 17.01.2006, 13:39    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Глава МВД Украины опроверг слухи о планах блокады Рады                                        
                   17.01.2006 16:00 MCK                                                                          
                                                                                                                 
                   КИЕВ, 17 января - Министр внутренних дел Украины Юрий Луценко называет провокацией            
                   публикацию в газете "Киевские ведомости" о якобы готовящейся блокаде и захвату Верховной      
                   рады спецназом МВД.                                                                           
                                                                                                                 
                   "Пользуясь возможностью, хочу заявить, что публикация в "Киевских ведомостях", в которой      
                   распространялась информация о подготовке блокады и захвата Верховной рады спецназом           
                   министерства внутренних дел, является исключительно провокационной и направлена на            
                   дестабилизацию ситуации на Украине", - заявил Луценко, выступая во вторник в парламенте       
                   в ходе обсуждения одного из законопроектов.                                                   
                                                                                                                 
                   "Еще раз повторю с этой высокой трибуны, что как министр внутренних дел сделаю все, чтобы     
                   милиция, соблюдая законы и конституцию Украины, обеспечила нормальные выборы в Верховную      
                   раду. И, конечно, ни один из работников милиции даже не может себе подумать о незаконном      
                   захвате Верховной рады или применении любых незаконных видов давления на народных депутатов", 
                   - подчеркнул министр. Он обратился к народным депутатам с просьбой "не распространять глупые  
                   слухи о том, что Луценко агитирует студентов кого-то там обстреливать или захватывать в       
                   плен".                                                                                        
                                                                                                                 
                   Министр отметил, обращаясь к депутатам, что все знают насколько он "толерантный и миролюбивый 
                   человек на этой должности". Об этом сообщает "Интерфакс".                                     
                                                                                                                 
                   Ранее в интервью журналистам член фракции СДПУ(о) Нестор Шуфрич сообщил, что в ходе           
                   согласительного                                                                               
                   совета руководителей фракций и групп парламента, который состоялся во вторник, некоторые его  
                   участники                                                                                     
                   говорили о том, что, якобы, Луценко призывает "продолжить Майдан" и "с пулеметом "Максим"     
                   двигаться к                                                                                   
                   Верховной раде".                                                                              
                                                                                                                 
                   http://www.strana.ru/text/news/270613.html                                                    
Вернуться к началу                                                                                               
<Саша>             СообщениеДобавлено: 17.01.2006, 13:41    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Ющенко призвал политическую элиту к консолидации                                              
                   17.01.2006 16:16 MCK                                                                          
                                                                                                                 
                   КИЕВ, 17 января - Ради согласия и стабильности на Украине "ответственная политическая         
                   элита должна решать все конфликты в диалоге, за столом переговоров", заявил во вторник        
                   президент Виктор Ющенко в разговоре с председателем Верховной рады Владимиром Литвиным.       
                                                                                                                 
                   Стороны приняли решение о проведении в четверг совместного заседания парламента и             
                   правительства                                                                                 
                   с участием главы государства, сообщили в пресс-службе президента. Целью заседания - поиск     
                   компромисса                                                                                   
                   в нынешний политической ситуации, вызванной решением парламента 10 января отправить в         
                   отставку                                                                                      
                   правительство Юрия Еханурова, подчеркнули в пресс-службе.                                     
                                                                                                                 
                   По мнению Ющенко, "всем сторонам конфликта и представителям всех ветвей власти следует        
                   отказаться                                                                                    
                   от предвыборных эмоций, отвергнуть некорректные заявления в адрес своих коллег и              
                   продемонстрировать                                                                            
                   уважение к Украине и украинскому народу". При этом президент призывает политическую элиту     
                   проявлять                                                                                     
                   своими действиями уважение к Конституции и закону, руководствоваться прежде всего             
                   национальными                                                                                 
                   интересами. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.                                                       
                                                                                                                 
                   http://www.strana.ru/text/news/270616.html                                                    
Вернуться к началу                                                                                               
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 18.01.2006, 05:59    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Капитан I ранга    ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   К вопросу об инвестициях, экономическом росте и энергопотреблении.                            
Зарегистрирован:                                                                                                 
05.10.2005         http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?461051#461051                                                
Сообщения: 2287    Аэрокосмическая корпорация Boeing намерена инвестировать в Россию в ближайшие пять лет $2,5   
Откуда: Королев    млрд. Об этом сообщил вице-президент корпорации Том Пикеринг.                                 
                   "Boeing связывают с Россией 14 лет успешного сотрудничества в ряде областей, - отметил        
                   Пикеринг. - Среди них - строительство Международной космической станции, совместное           
                   предприятие "Sea Launch", осуществляющее запуски с морской платформы, проектирование самолета 
                   для региональных перевозок в России, создание нового лайнера Boeing-787.                      
                   "За прошедшее десятилетие корпорация уже вложила около $2,5 млрд в российскую аэрокосмическую 
                   индустрию, - сказал вице-президент. - И мы довольны тем, что эти деньги расходовались с       
                   пользой для Boeing и России."                                                                 
                   - - - -                                                                                       
                   Кстати, чтобы далеко не уходить от темы Украины, напоминаю текущий расклад хозяев "Морского   
                   старта":                                                                                      
                   Boeing (США) - 40%                                                                            
                   Энергия (Россия) - 25%                                                                        
                   Kvaerner ASA (Норвегия) - 20%                                                                 
                   Южное и Южмашзавод (Украина) - 15%                                                            
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   WWW                                                                                           
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 18.01.2006, 16:59    Заголовок сообщения:            Цитировать URL       
Капитан I ранга    ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Россия отказалась от украинского сала                                                         
Зарегистрирован:   http://lenta.ru/news/2006/01/18/salo/                                                         
05.10.2005         18.01.2006, 17:06:50                                                                          
Сообщения: 1621                                                                                                  
Откуда: Москва     С 20 января Россия вводит окончательный запрет на поставки всех видов продукции               
                   животноводства с Украины. Как сообщают "Вести" со ссылкой на пресс-службу Минсельхоза РФ,     
                   причиной запрета стали многочисленные нарушения российского ветеринарного законодательства    
                   при ввозе животноводческих грузов с Украины и отсутствие со стороны ее ветслужбы действенного 
                   контроля за поступлением, перемещением и переработкой опасного в ветеринарном отношении       
                   мясного сырья.                                                                                
                   В пресс-службе отметили, что в связи с указанными недоработками сложилась реальная угроза     
                   "заноса на территорию РФ острозаразных болезней животных и ввоза недоброкачественной          
                   продукции, опасной для здоровья человека".                                                    
                                                                                                                 
                   В течение 2004-2005 годов были выявлены случаи реэкспорта с Украины свинины, произведенной в  
                   Польше, со срезанными ветеринарными клеймами и сопровождаемой украинскими ветеринарными       
                   документами. В приграничных районах Ростовской области выявлялись случаи контрабандных        
                   поставок мяса, произведенного в Бразилии.                                                     
                                                                                                                 
                   Территориальные управления Россельхознадзора информировали о многочисленных попытках          
                   контрабандного ввоза с Украины мясопродукции, произведенной в США, Китае, странах Ближнего    
                   Востока, где выявлены случаи заболевания животных и птицы опасными болезнями.                 
                                                                                                                 
                   Ранее Минсельхоз РФ наложил запрет на ввоз в Россию продукции животноводства, проходящей      
                   транзитом через Украину. С 1 января 2006 года введены ограничения на ввоз всех видов сырых    
                   мясных полуфабрикатов.                                                                        
                                                                                                                 
                   Запрет на поставки продукции животноводства будет действовать до предоставления полных        
                   гарантий выполнения ветеринарных и санитарных требований РФ и подписания с украинской         
                   ветеринарной службой протокола о ветеринарном контроле.                                       
                   _________________                                                                             
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                          
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   Email ICQ                                                                                     
<Саша>             СообщениеДобавлено: 08.02.2006, 13:50    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Давно что-то собственно про Украину никто не писал.                                           
                                                                                                                 
                   http://www.kreml.org/opinions/109901660?user_session=d374aeb9573af3835addab1ab80a1d83         
                                                                                                                 
                   Украина: вероятность второго переворота                                                       
                                                                                                                 
                   Дмитрий Редькин Эксперт Кремль.Орг                                                            
                                                                                                                 
                   Сразу оговорюсь: я не считаю, что вероятность второго переворота очень высока.                
                   Тем не менее, она существует (в конце концов, был же первый более года назад),                
                   а значит, должна всегда "иметься в виду", чтобы не стать неожиданностью для всех.             
                                                                                                                 
                   В марте в Украине пройдут парламентские выборы. Можно спорить о деталях, но то,               
                   что они серьезнейшим образом изменят расклад политических сил - факт непреложный.             
                   Чтобы оценить масштабы этих изменений, достаточно сравнить нынешнюю конфигурацию              
                   с предполагаемой на основе рейтингов конфигурацией после выборов (разумеется, при             
                   фантастическом предположении того, что выборы пройдут честно).                                
                                                                                                                 
                   Нынешняя расстановка политических сил:                                                        
                                                                                                                 
                   Блок Ющенко: 105                                                                              
                   Блок Тимошенко: 47                                                                            
                   Регионы Украины: 60                                                                           
                   Блок Литвина: 63                                                                              
                   Коммунисты: 56                                                                                
                   Социалисты: 29                                                                                
                   СДПУ(о): 19                                                                                   
                   (Блоки Ющенко, Тимошенко и Литвина состоят из нескольких фракций. В данном подсчете           
                   объединение проводилось на основе принадлежности к спискам на текущих выборах и               
                   тенденциях в голосовании по ключевым вопросам)                                                
                                                                                                                 
                   Предполагаемая расстановка сил после выборов (на основе среднего рейтинга за январь):         
                                                                                                                 
                   Наша Украина: 90                                                                              
                   Блок Тимошенко: 86                                                                            
                   Регионы Украины: 151                                                                          
                   Блок Литвина: 33                                                                              
                   Коммунисты: 32                                                                                
                   Социалисты: 40                                                                                
                   ПСПУ: 18                                                                                      
                   До сих пор главной загадкой остается вопрос о том, сумеет ли СДПУ(о) мобилизовать             
                   имеющиеся у них значительные ресурсы (финансовые, административные и интеллектуальные)        
                   и "прорваться" в парламент. Во всяком случае, такие шансы у них есть.                         
                                                                                                                 
                   Исполнительная власть:                                                                        
                                                                                                                 
                   По формальному признаку, "у руля" находятся две партии: "Наша Украина" (в большей степени)    
                   и "Соцпартия Украины" (пара министерских портфелей, да пара губернаторских должностей).       
                   Что касается местной власти и местного самоуправления, то помимо фаворитов предвыборной       
                   гонки,                                                                                        
                   имеющих региональное влияние (Тимошенко - в меньшей степени), во многом сохранила свои        
                   ресурсы                                                                                       
                   СДПУ(о): начиная с самого западного региона, Закарпатья, заканчивая все возрастающим влиянием 
                   в Крыму, не говоря уже про имеющиеся по сей день кулуарные рычаги в Службе Безопасности       
                   Украины.                                                                                      
                                                                                                                 
                   Итак, в идеальном варианте прохождения парламентских выборов, в котором нет фальсификаций,    
                   админресурс не используется, а Ющенко добровольно складывает с себя часть полномочий, баланс  
                   получается следующий - Регионы Украины: максимальный выигрыш. Более 150 голосов позволяют     
                   им в одиночку блокировать любое мало-мальски серьезное решение парламента, для принятия       
                   которого                                                                                      
                   нужно 300 голосов. Вероятные союзники (по крайней мере первое время): коммунисты, ПСПУ и,     
                   если                                                                                          
                   пройдут, СДПУ(о), таким образом позволяя получить более 200 голосов. Без сомнения,            
                   претенденты                                                                                   
                   на получение максимального количества должностей в правительстве, а, возможно, и премьерского 
                   портфеля (если Ющенко с Тимошенко не составят крепкого "оранжевого" блока, имея в результате  
                   156 голосов).                                                                                 
                                                                                                                 
                   Блок Тимошенко: уверенная победа. Практически двукратное увеличение парламентского веса,      
                   возможность для маневра между Ющенко и Януковичем, а также небольшой, но все же существующий  
                   шанс залезть в премьерское кресло, столь милое сердцу Юлии Владимировны, с помощью            
                   феноменальных                                                                                 
                   способностей к интригам, превосходящим даже ее внушительные способности к воровству.          
                                                                                                                 
                   "Наша Украина": катастрофическое поражение. Урезание полномочий Ющенко. Рано или поздно -     
                   потеря                                                                                        
                   большей части должностей в Кабинете Министров. Небольшое, но заметное сокращение веса в       
                   парламенте.                                                                                   
                   Невозможность выполнения дальнейших обязательств перед "вашингтонским обкомом" (скорее всего, 
                   с                                                                                             
                   переменой парламента и министров, вступление в НАТО будет забыто как страшный сон, оставив,   
                   разве что,                                                                                    
                   возможность время от времени пошантажировать этим Москву). Не исключено (хотя и               
                   маловероятно), что                                                                            
                   Виктору Андреевичу припомнят его нелегитимный приход во власть.                               
                                                                                                                 
                   Социалисты: сомнительная победа. Полуторократное увеличение веса в парламенте. Частичная (а   
                   не исключено,                                                                                 
                   что и полная) потеря министерских портфелей. Вступление в силу парламентской реформы -        
                   нелогичный аргумент,                                                                          
                   эмоционального характера, но, по-моему мнению, один из немногих случаев, когда эмоции играют  
                   хоть какую-то                                                                                 
                   роль: уже больше двух лет Александр Александрович носится с идеей парламентской реформы, как  
                   дурак с                                                                                       
                   писаной торбой, без устали "раскручиваясь" как ее автор, и любую попытку торможения оной      
                   воспринимая как                                                                               
                   выпад против себя лично, и против Соцпартии в целом. Частичная возможность коалиционной       
                   борьбы (лидерство                                                                             
                   во "втором эшелоне" партий, идущими за тремя "динозаврами" выборов), осложняемая, правда,     
                   фанатичной                                                                                    
                   ненавистью к нему остальных крайне левых партий: коммунистов, и еще в большей степени, ПСПУ.  
                                                                                                                 
                   Блок Литвина: поражение. Двукратное сокращение мест в парламенте. Абсолютная невозможность    
                   выступления                                                                                   
                   в качестве третьей силы - и без него охотники найдутся, классом повыше, те же Леди Ю. и       
                   Соцпартия. Единственный                                                                       
                   неизменный плюс - кресло спикера, судя по всему будет оккупировано им еще долго.              
                                                                                                                 
                   Коммунисты - поражение, ПСПУ - победа. Более подробно рассматривать их в контексте статьи нет 
                   необходимости.                                                                                
		   
		   
		   
                                                                                                                 
                   Предпосылки для переворота                                                                    
                   Итак, налицо пикантная ситуация. Украина, как бы не хотелось этого видеть определенным слоям  
                   электората,                                                                                   
                   далеко не европейская и не демократическая страна. Эта страна, в которой, например, весомая   
                   часть населения                                                                               
                   предпочла бы увидеть, как Ющенко разгонит парламент и введет прямое президентское правление   
                   (что бы ни                                                                                    
                   значил этот отсутствующий в украинском законодательстве термин). Это страна, как и почти все  
                   постсоветские                                                                                 
                   страны, в которых люди перед окончанием второго срока президентства кого-либо задумываются, а 
                   не захочет                                                                                    
                   ли он остаться на третий срок, благо, подобные прецеденты вокруг случаются сплошь и рядом. В  
                   этой стране,                                                                                  
                   правящая партия оказывается перед ситуацией, в которой она вот-вот будет отстранена от        
                   власти. Захочет ли                                                                            
                   она принять поражение?                                                                        
                                                                                                                 
                   Внешнеполитические аспекты анализировать сложно из-за большого количества факторов. США,      
                   скорее всего,                                                                                 
                   были бы не прочь помочь в централизации власти либералиссимусу Украины, но сильно заняты      
                   собственными                                                                                  
                   проблемами и Ближним Востоком, даже денег на демократию почти не дают. Европа, с одной        
                   стороны, вроде бы                                                                             
                   недвусмысленно дает понять, что готова договариваться и с Тимошенко и с Януковичем, но, с     
                   другой стороны,                                                                               
                   вполне вероятно, что им все равно. Диктатура так диктатура, лишь бы трубу грязными руками не  
                   трогали. Россия,                                                                              
                   конечно, чуточку огорчится, но Россия теперь умная, она уже со всеми договориться успела, а   
                   миротворцев                                                                                   
                   вводить - это пройденный этап в ее развитии; еще столкнется танк со светофором, так опять     
                   извиняться придется.                                                                          
                   Наиболее вероятным мне представляется вариант, при котором каждая сторона будет опираться на  
                   "свои" силы                                                                                   
                   внутри Украины, формально оставаясь в стороне. Как это, в общем-то, и было во время первого   
                   переворота.                                                                                   
                                                                                                                 
                   Возможные союзники и противники переворота                                                    
                                                                                                                 
                   Основной вопрос: сумеет ли Ющенко осуществить переворот самостоятельно или ему придется       
                   искать союзников.                                                                             
                   Чем он обладает и чего ему недостает?                                                         
                                                                                                                 
                   Во-первых, в распоряжении Ющенко два из трех силовых ведомств: СБУ, и, что самое важное,      
                   армия. В его                                                                                  
                   распоряжении почти вся областная власть и большая часть местного самоуправления в центре и на 
                   западе.                                                                                       
                   Кроме того, у него еще есть достаточное количество сторонников среди населения, вместе с      
                   техническими и                                                                                
                   финансовыми возможностями эффективно их использовать.                                         
                                                                                                                 
                   У него нет контроля над СМИ, в первую очередь над телевидением, и практически нет возможности 
                   для                                                                                           
                   осуществления этого контроля. Облегчить эту задачу ему могла бы дружественно настроенная      
                   местная власть.                                                                               
                   У него нет контроля над МВД (глава МВД - Луценко, прошел по квоте социалистов). Двое          
                   губернаторов - Одесской                                                                       
                   и Полтавской областей - также квота социалистов. У него нет контроля над определенной частью  
                   местного                                                                                      
                   самоуправления, в основном на юго-востоке. У него - насколько я могу судить по Одессе - уже   
                   нет "неофициальных"                                                                           
                   силовых структур, с помощью которых во время Майдана устраивались провокации и решались       
                   силовые вопросы                                                                               
                   местного значения. С приходом бизнес-структур эти группы были оттеснены от власти и в         
                   настоящий момент неподконтрольны.                                                             
                                                                                                                 
                   В том, что ему недостает, его во многом дополняет союзник по власти, Александр Мороз. Его     
                   люди - глава МВД и                                                                            
                   вышеупомянутые губернаторы (еще есть небольшая неясность с Днепропетровской областью).        
                                                                                                                 
                   У Тимошенко есть достаточно серьезная власть в Днепропетровской области. Вообще, создается    
                   впечатление,                                                                                  
                   что после изгнания ее из премьер-министров область была дана ей "на откуп" - днепропетровский 
                   губернатор                                                                                    
                   Ехануров стал премьер-министром, а на место губернатора назначили Надежду Дееву, заместителя  
                   Еханурова                                                                                     
                   по областной власти, никакого отношения к "Нашей Украине" не имеющую. Кроме того, у Тимошенко 
                   есть                                                                                          
                   врожденный дар (вкупе с финансовыми возможностями) собирать вокруг себя протестный            
                   люмпенизированный                                                                             
                   электорат и вертеть им как угодно. Когда, после ее отставки, говорили о вероятности собирания 
                   "второго Майдана",                                                                            
                   это был далеко не только "черный пиар", но и возможный вариант развития конфликта.            
                                                                                                                 
                   Наконец, Янукович. У него есть максимум власти в Донецке. У него, наверняка, есть свои        
                   карманные силовые                                                                             
                   организации. У него есть определенный контроль над частью медийного пространства; огромное    
                   количество,                                                                                   
                   готового поддержать его населения; технические и финансовые средства, чтобы их использовать;  
                   определенное                                                                                  
                   количество подконтрольной местной власти. Нет только одного - решимости все это применить.    
                                                                                                                 
                   Варианты развития событий                                                                     
                                                                                                                 
                   Какой бы сценарий не был избран, две первые задачи, которые встанут перед путчистами - это    
                   разгон                                                                                        
                   парламента и контроль над регионами. Совершенно независимо от того, будет ли достигнута       
                   договоренность                                                                                
                   с социалистами, и если нет, то будет ли глава МВД Луценко смещен, или успеет скрыться и       
                   попытается                                                                                    
                   сопротивляться перевороту - нет никакой возможности заставить милицию подчиняться себе на     
                   местах.                                                                                       
                   Поддержанием правопорядка они, в меру своих сил, будут стараться заниматься, но любая попытка 
                   заставить                                                                                     
                   их выполнить какое-то политическое решение будет полностью проигнорирована, с параллельным    
                   проведением                                                                                   
                   имитации его выполнения. Милицейское начальство, в силу своей психологии, будет до конца      
                   стараться выжидать,                                                                           
                   не становясь ни на чью сторону. Единственный приказ, который они не смогут не выполнить -     
                   приказ прибыть                                                                                
                   в Киев, но в случае отстранения Луценко от власти и этот приказ имеет шанс на невыполнение.   
                                                                                                                 
                   Между тем, присутствие милиции в Киеве - та часть плана, без которой он практически полностью 
                   обречен:                                                                                      
                   ну, если не на провал, то на очень грубые ошибки и топорное исполнение. Дело в том, что ни    
                   милиция, ни,                                                                                  
                   скорее всего, СБУ, не будут усмирять непокорную местную власть, если таковая возникнет (а то, 
                   что она                                                                                       
                   возникнет в Донецке и в Крыму - в этом почти нет сомнений). Для ее усмирения придется либо    
                   проводить                                                                                     
                   войсковую операцию, либо пытаться договориться и запугать, имея "под рукой" те же войска. При 
                   этом                                                                                          
                   выгодно все милицейские подразделения держать в Киеве, там, где они наиболее подконтрольны, а 
                   войск                                                                                         
                   там не держать, усилив их присутствие в региональных центрах сопротивления.                   
                                                                                                                 
                   Такими центрами могут стать Одесская и Полтавская область (если не будет достигнута           
                   договоренность                                                                                
                   с социалистами), возможно, Днепропетровская область (если подозрения о подконтрольности       
                   губернатора                                                                                   
                   Тимошенко не лишены оснований). События в Крыму вообще трудно предугадать - если там          
                   одновременно                                                                                  
                   будут разыграны карты татар и российского флота. Также, могут взбунтоваться города на         
                   юго-востоке, в                                                                                
                   которых лояльное оппозиции местное самоуправление не подчинится областному - из крупных       
                   областных                                                                                     
                   центров это, без сомнения, Донецк, возможно, Запорожье и Николаев. Под вопросом Луганск       
                   (областная и                                                                                  
                   местная власть оранжевые, но слишком уж высок уровень поддержки Януковича), Херсон (с         
                   точностью до                                                                                  
                   наоборот - мэр из "Партии Регионов", но самый низкий по юго-востоку уровень поддержки),       
                   Харьков                                                                                       
                   (областная и местная власть оранжевые).                                                       
                                                                                                                 
                   Сценарии                                                                                      
                                                                                                                 
                   Я вижу два "крайних" сценария переворота, самый жесткий и самый мягкий, все остальные - нечто 
                   среднее между ними. Коротко говоря, "жесткий" вариант - это прямой военный переворот,         
                   опирающийся                                                                                   
                   в целом на армию, как на наиболее дисциплинированную силовую структуру. Парламент разгоняется 
                   силовыми методами, в крупных городах юго-востока устанавливается военное присутствие,         
                   максимально                                                                                   
                   берутся под контроль средства коммуникации. Хорошо зарекомендовавшим себя средством является  
                   также                                                                                         
                   отключение электроснабжения в наиболее нестабильных регионах. Этот сценарий хорош тем, что не 
                   привязан к какой-либо дате. Он наиболее успешный, и наиболее непредсказуемый по               
                   внешнеполитическим                                                                            
                   последствиям (при определенных вариантах возможен "балканский сценарий"). "Мягкий" вариант    
                   связан                                                                                        
                   с введением "прямого президентского правления" (что бы это ни значило) и объявлением          
                   чрезвычайного                                                                                 
                   положения. Удобно "привязать" это к выборам, благо, Янукович и Тимошенко постараются стянуть  
                   в столицу                                                                                     
                   максимум сторонников, чтобы задействовать сценарий "Майдана", в случае неудобного для них     
                   исхода                                                                                        
                   выборов, или для предотвращения подобных попыток с чужой стороны. "Мягкий" вариант невозможен 
                   без                                                                                           
                   союза с социалистами, армейское вмешательство будет минимальным и неафишируемым, просто как   
                   угроза                                                                                        
                   в случае неподчинения власти на местах. Впрочем, основное противостояние, в данном случае,    
                   как и в                                                                                       
                   прошлый раз, будет происходить в Киеве.                                                       
                                                                                                                 
                   Итак вероятность "Москва - 1993" v.2.0 "Киев 2006"?                                           
Вернуться к началу                                                                                               
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 09.02.2006, 02:08    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Капитан I ранга    ----------------------------------------------------------------------------------------------
                        Nick Sakva писал(а) (Просмотреть):                                                       
Зарегистрирован:        ...                                                                                      
05.10.2005              На 2006 год запланировано 9 морских стартов.                                             
Сообщения: 1621         ( http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/01/23/194828 )                          
Откуда: Москва                                                                                                   
                        То есть Днепропетровск таки делает ракеты. Другое дело, что 9 "Зенитов" в год - это      
                        объем производства, который видимо вполне можно вытянуть, невзирая на упомянутые         
                        Алексом "развалины, руины и гниль".                                                      
                                                                                                                 
                   "Морской старт" спутника EchoStar X отложен на неопределенное время                           
                   lhttp://lenta.ru/news/2006/02/09/start/                                                       
                   09.02.2006, 03:12:49                                                                          
                                                                                                                 
                   Старт ракеты-носителя "Зенит-3SL" с американским спутником связи на борту в рамках программы  
                   "Морcкой старт" перенесен на неопределенное время, сообщает РИА Новости со ссылкой на         
                   представительницу компании Sea Launch Полу Корн (Paula Korn).                                 
                   Пуск ракеты-носителя "Зенит-3SL" с американским спутником EchoStar X был запланирован на 8    
                   февраля на 23:35 по Гринвичу. Именно в это время открывалось 49-минутное окно, благоприятное  
                   для пуска. Однако незадолго до старта запуск ракеты-носителя был отложен, сообщила Корн.      
                   Причины такого решения она не пояснила.                                                       
                                                                                                                 
                   Ракета-носитель должна была вывести на геосинхронную орбиту спутник связи весом 4333          
                   килограмма, обеспечивающий трансляцию телевизионных программ компании DISH Network.           
                                                                                                                 
                   Компания Sea Launch - единственная в мире, которая на данный момент может осуществлять        
                   запуски из района экватора, что позволяет выводить на орбиту спутники большей массы.          
                                                                                                                 
                   В консорциум "Морской старт", созданный в 1995 году, входят американская компания "Boeing",   
                   британско-норвежская компания " Kvaerner Group", конструкторское бюро "Южное" (Украина),      
                   производственное объединение "Южмаш" (Украина) и РКК "Энергия" (Россия).                      
                   _________________                                                                             
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                          
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   Email ICQ                                                                                     
<Саша>             СообщениеДобавлено: 09.02.2006, 09:35    Заголовок сообщения:             Цитировать URL      
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Перед выступлением Ющенко Раду потрясли скандалы                                              
                   9.02.2006 12:00 MCK                                                                           
                                                                                                                 
                   МОСКВА, 09 февраля - Пленарное заседание Верховной рады Украины, на котором                   
                   должен выступить с ежегодным посланием к депутатам президент страны Виктор Ющенко,            
                   началось со скандала. Депутаты фракции Коммунистической партии Украины попытались             
                   заблокировать место в зале, отведенное для президента. Это привело к столкновению             
                   коммунистов с депутатами из пропрезидентской фракции "Наша Украина". В результате             
                   драки лидеру пропрезидентской фракции Александру Мартыненко разбили нос.                      
                                                                                                                 
                   Порядок в зале удалось восстановить, и спикер Верховной Рады Владимир Литвин                  
                   открыл пленарное заседание.                                                                   
                                                                                                                 
                   В свою очередь активисты Партии зеленых Украины (ПЗУ) во главе с лидером Виталием             
                   Кононовым, вскрыв люки теплотрассы возле Верховной рады, отключает отопление в                
                   здании высшего законодательного органа страны. Члены ПЗУ привязали себя зелеными              
                   лентами к вентилю, не давая возможности представителям служб вернуть вентиль в                
                   прежнее положение. Пикетчики держат плакаты "Хватить греть ваши мандаты!", "Позор             
                   укравшим у нас тепло!".                                                                       
                                                                                                                 
                   Кононов, обратившись к собравшимся киевлянам и журналистам, сказал: "Почти тысячи             
                   людей замерзли насмерть за последние дни на Украине. Это равносильно крупнейшему              
                   теракту. В то же время, вместо того, чтобы объявить траур и покаяться перед страной за        
                   то, что государственные мужи не смогли обеспечить население теплом, они устроили              
                   сегодня очередное шоу по распределению дивидендов от своего правления". "В парламенте         
                   28 градусов тепла! В правительстве - 27! Хватит! С начала нашей акции уже на полтора          
                   градуса у них понизилась температура. Это значит, что мы сохранили, по крайней мере,          
                   несколько жизней украинцев!", - сказал Кононов. Он заявил: "Мы выходим на войну.              
                   Мы будем отключать вас от тепла, пока вы не обогреете каждый дом!". К месту пикета у          
                   здания парламента прибывают представители правоохранительных органов. Несколько               
                   людей в камуфляжной форме пытаются оттеснить зеленых.                                         
                                                                                                                 
                   По материалам ИТАР-ТАСС и РИА "Новости".                                                      
                                                                                                                 
                   http://www.strana.ru/text/news/272838.html                                                    
Вернуться к началу                                                                                               
Nick Sakva         СообщениеДобавлено: 17.02.2006, 17:34    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Капитан I ранга    ----------------------------------------------------------------------------------------------
                        ko4evnik писал(а) (Просмотреть):                                                         
Зарегистрирован:        "Морской старт" спутника EchoStar X отложен на неопределенное время...                   
05.10.2005                                                                                                       
Сообщения: 2287    Запуск of EchoStar X - 15 февраля 2006 (фотография)                                           
Откуда: Королев    http://www.sea-launch.com/mission_echostar-x/gallery/es-x-launch-tall.html                    
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   WWW                                                                                           
ko4evnik           СообщениеДобавлено: 21.02.2006, 09:15    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Капитан I ранга    ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   ...кому - война, а кому - мать родна... Very Happy Very Happy Very Happy                      
Зарегистрирован:                                                                                                 
05.10.2005         Украина планирует заменить Данию на продовольственных рынках мусульманских стран              
Сообщения: 1621    http://www.iran.ru/rus/news_iran.php?act=news_by_id&_n=1&news_id=37647                        
Откуда: Москва     21.02.06 10:23                                                                                
                                                                                                                 
                   По сообщению ISNA со ссылкой на данные информационной сети NTN, министр сельского хозяйства   
                   Украины заявил, что в 2005 г. Россия была основным импортёром продукции украинской молочной   
                   промышленности. На эту страну приходилось более 60% украинской экспортной молочной продукции. 
                   В настоящее время Россия прекратила импорт украинских молочных товаров, поэтому Украина       
                   вынуждена срочно искать новых торговых партнёров.                                             
                                                                                                                 
                   Недавно мусульманские страны Центральной Азии, а также Ближнего и Среднего Востока прекратили 
                   торгово - экономические отношения с Данией и остро нуждаются в импорте молочных товаров.      
                   Украина готова заменить Данию на рынке этих стран и уже ведёт переговоры по этому вопросу с   
                   Саудовской Аравией и Ливаном.                                                                 
                   _________________                                                                             
                   Непереводимый монгольский фольклор..                                                          
                   Профиль                                                                                       
Вернуться к началу Сообщение                                                                                     
                   Email ICQ                                                                                     
<Саша>             СообщениеДобавлено: 07.03.2006, 09:06    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   Украина завершает переговоры об условиях присоединения к ВТО                                  
                   7.03.2006 08:23 MCK                                                                           
                                                                                                                 
                   ВАШИНГТОН, 07 марта - Для вступления во Всемирную торговую организацию (ВТО) Украине          
                   необходимо выйти на подписание протоколов об условиях взаимного доступа на рынки товаров      
                   и услуг только с Австралией, Киргизией, Китаем, Колумбией, Панамой и Тайванем. Сделать это    
                   Киев рассчитывает в ближайшее время. Об этом сообщил министр экономики Украина Арсений        
                   Яценюк, выступая в понедельник на совместной с представителем США на торговых переговорах     
                   (в ранге члена кабинета) Робом Портманом пресс-конференции в Вашингтоне.                      
                                                                                                                 
                   Она прошла после подписания этими официальными лицами двустороннего соглашения об условиях    
                   вступления Украины в ВТО. Согласно распространенной аппаратом Портмана справке, Украина берет 
                   на себя обязательства после вступления в ВТО установить средний размер закрепленных пошлин на 
                   сельскохозяйственную продукцию на уровне 11,1%; "обеспечить более широкий доступ" на свои     
                   рынки                                                                                         
                   "для продукции, представляющей интерес для США, такой как мясо птицы и корма для животных";   
                   принять участие в соглашениях о торговле алкогольной продукцией, полученной в результате      
                   перегонки,                                                                                    
                   по формуле "ноль тарифов на ноль тарифов"; "соблюдать международные стандарты" при импорте    
                   говядины,                                                                                     
                   свинины, домашней птицы, рыбы и биотехнологической продукции. "На перспективу Украина         
                   согласилась                                                                                   
                   ввести нулевые субсидии для экспортеров; обязательства в сфере поддержки национального        
                   производителя                                                                                 
                   будут доработаны в рамках многостороннего пакета, который будет обсуждаться с другими         
                   странами-членами                                                                              
                   ВТО, включая США". Кроме того, Украина согласилась установить среднюю ставку таможенных       
                   пошлин на                                                                                     
                   промышленные товары в размере 4,6%. "Многие категории товаров, представляющих для США         
                   ключевой интерес,                                                                             
                   будут облагаться нулевыми или уменьшенными таможенными пошлинами", - говорится в              
                   пресс-релизе.                                                                                 
                                                                                                                 
                   К 1 января 2010 года Украина обязуется полностью устранить тарифы на ввоз гражданской         
                   авиатехники и                                                                                 
                   запчастей к ней, компьютеров, полупроводников и "другой продукции, относящейся к области      
                   информационных                                                                                
                   технологий". "Большая часть" тарифов на эту продукцию - за исключением авиатехники - будет    
                   отменена сразу                                                                                
                   по вступлении Украины в ВТО. "Нулевые пошлины с момента вступления в ВТО" Украина, согласно   
                   документу,                                                                                    
                   согласилась установить и в следующих секторах экономики: фармацевтика, производство мебели,   
                   бумаги и                                                                                      
                   игрушек, цветная металлургия. С этого же времени она обязуется "по меньшей мере на 90%"       
                   сократить тарифы                                                                              
                   на продукцию, охваченную двусторонними инициативами в области сельскохозяйственного,          
                   строительного,                                                                                
                   научного оборудования, сталеварения и производства древесины. В химическом производстве       
                   "низкие" и                                                                                    
                   "гармонизированные" пошлины будут введены в отношении более чем 1,3 тысяч наименований        
                   продукции.                                                                                    
                                                                                                                 
                   В сфере услуг Украина взяла на себя "обширные обязательства", подразумевающие "высокий        
                   уровень                                                                                       
                   либерализации" в отношении секторов, которые представляют интерес для компаний из США.        
                   Филиалы                                                                                       
                   американских банков и брокерских контор на Украине будет разрешено создавать с момента ее     
                   вступления                                                                                    
                   в ВТО, страховых компаний - через 5 лет после вступления. Существенно облегчен будет доступ   
                   на украинский                                                                                 
                   рынок для телекоммуникационных и дистрибьюторских компаний, фирм, занимающихся сервисом в     
                   сфере                                                                                         
                   энергетики, экспресс-доставками, оказанием инженерно-строительных и профессиональных услуг. В 
                   области                                                                                       
                   нетарифных барьеров Украина, в частности, пошла на "отмену ограничений" вроде "лицензирования 
                   импорта"                                                                                      
                   продукции информационных технологий с криптографическими возможностями; согласилась на        
                   сокращение                                                                                    
                   экспортных пошлин на лом черных, включая сталь, и цветных металлов. На 5 и 10 лет             
                   соответственно дано                                                                           
                   разрешение оставлять в тайне "нераскрытую информацию" в отношении фармацевтической продукции  
                   и                                                                                             
                   сельскохозяйственных химикатов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.                                   
                                                                                                                 
                   http://www.strana.ru/text/news/275263.html                                                    
Вернуться к началу                                                                                               
<Гость>            СообщениеДобавлено: 09.03.2006, 11:46    Заголовок сообщения:         Цитировать URL          
Гость              ----------------------------------------------------------------------------------------------
                   До дня Х украинской политики - выборов нового состава Верховной рады - осталось совсем        
                   немного времени. Партии вступают в финальную схватку, но, как показывают опросы общественного 
                   мнения, кардинально изменить расклад сил кому-либо вряд ли удастся. Неизменным остается лидер 
                   гонки - Партия регионов во главе с Виктором Януковичем, которой большинство социологов прочит 
                   до 30% голосов. На втором месте - пропрезидентская "Наша Украина" (от 17 до 22%). В спину ей  
                   дышит Блок экс-премьера Юлии Тимошенко (БЮТ) с 13-15%. В районе 5-7% рейтинги Социалистов     
                   Александра Мороза, Компартии и Блока Владимира Литвина. Кроме них, 3%-й барьер, по данным     
                   разных опросов, могут преодолеть две-три политические силы. Это блоки "Не так!", "Народная    
                   оппозиция" Натальи Витренко, "Пора-ПРП".                                                      
                                                                                                                 
                   Наличие полупроходных предвыборных проектов грозит Украине сюрпризами в ходе голосования,     
                   однако общая тенденция очевидна: серьезного преимущества в Раде не получат ни "оранжевые", ни 
                   оппозиция. По мнению политологов, возможное развитие событий после выборов сводится к трем    
                   сценариям.                                                                                    
                                                                                                                 
                   Наибольшие проблемы грозят "оранжевым": шансы на возрождение сложившегося на Майдане союза    
                   между сторонниками Ющенко, Юлией Тимошенко и социалистами Александра Мороза пока невелики. В  
                   феврале между бывшими союзниками возникали попытки заключить коалиционное соглашение, однако  
                   они ни к чему не привели. Как считает политолог Станислав Белковский, все предложения внутри  
                   лагеря "оранжевых" по поводу единой коалиции заведомо обречены, потому что формулируются так, 
                   чтобы одна из договаривающихся сторон не могла с ними согласиться. "Переговоры об "оранжевой  
                   коалиции" ведутся совсем не для того, чтобы ее создать, а для решения прикладных              
                   политтехнологических задач: чтобы обвинить партнера по переговорам в том, что именно он       
                   сорвал процесс объединения, потому что на самом деле давно отринул идеалы Майдана", - убежден 
                   Белковский.                                                                                   
                                                                                                                 
                   После выборов "оранжевая" коалиция неизбежно сорвется из-за премьерских амбиций Юлии          
                   Тимошенко. Глава украинского Центра исследования политических ценностей Олег Доний полагает,  
                   что "Тимошенко слишком агрессивная, сильная и непредсказуемая личность", и финансовые группы, 
                   стоящие за политическими партиями, "никогда не согласятся с ее кандидатурой". В то же время   
                   без голосов БЮТ оранжевое большинство может не состояться, даже если в коалицию войдет        
                   Владимир Литвин, а в парламент все-таки попадут проющенковские "Пора-ПРП" и блок              
                   Костенко-Плюща.                                                                               
                                                                                                                 
                   Второй вариант развития событий - оппозиционный. Но и в стане противников Ющенко все          
                   непросто. Несмотря на лидерство в рейтингах, назначение на пост премьер-министра Виктора      
                   Януковича вовсе не очевидно. Это вызвано как соотношением сил в самой Партии регионов,        
                   объединяющей в себе интересы сразу несколько финансово-промышленных группировок, так и        
                   рисками, связанными с формированием оппозиционной коалиции. Партия Януковича объединяет в     
                   себе интересы сразу несколько финансово-промышленных группировок. Помимо Рината Ахметова, с   
                   которым обычно связывают Януковича, это донецкие предприниматели братья Клюевы, группа        
                   "Энерго", "стародонецкие" во главе с угольным промышленником и экс-премьером Ефимом           
                   Звягильским.                                                                                  
                                                                                                                 
                   Премьерские амбиции Януковича часть даже близкого к нему бизнеса считает чрезмерной. Не       
                   случайно проект блока Януковича, о котором говорили в начале кампании, так и не состоялся.    
                   Впрочем, вряд ли его кандидатура будет заменена еще более одиозной фигурой близкого Януковичу 
                   "хозяина Донбасса" Рината Ахметова. Фигура "самого богатого человека Украины", скорее всего,  
                   не пройдет через парламент, да и сам Ринат Леонидович неоднократно заявлял о том, что не      
                   имеет премьерских амбиций.                                                                    
                                                                                                                 
                   Кроме того, деловые круги не заинтересованы в жестком противостоянии с президентом Ющенко, к  
                   которому может привести как выдвижение Януковича, так и формирование оппозиционного союза из  
                   Партии регионов, блока Литвина, коммунистов, "Не так!" и Натальи Витренко. Коалиция под       
                   вопросом еще и потому, что "Не так!" и Витренко могут не попасть в Раду, а тогда у оппозиции  
                   может банально не хватить голосов.                                                            
                                                                                                                 
                   Попытка создать радикально оппозиционный союз сильно повышает шансы на роспуск Верховной      
                   рады. Конституционные механизмы для этого у Ющенко будут. Согласно Конституции президент      
                   имеет право распустить парламент в случае, если в нем на протяжении месяца не булет           
                   сформирована коалиция депутатских фракций, или если в течение 60 дней со дня отставки Кабмина 
                   не будет сформирован персональный состав правительства. Между тем затянуть формирование       
                   кабинета может президент, который будет предлагать Раде двух ключевых министров - министра    
                   обороны и министра иностранных дел. Как напоминает глава центра прикладных политических       
                   исследований "Пента" Владимир Фесенко, чтобы сорвать планы коалиции, ему достаточно выдвинуть 
                   заведомо неприемлемые фигуры. Для оппозиции это ратующие за активное вступление Украины в     
                   НАТО нынешний глава МИД Борис Тарасюк и министр обороны Анатолий Гриценко. Правда, по мнению  
                   политолога, возможность роспуска парламента все же невелика хотя бы потому, что повторные     
                   выборы осенью не дают Ющенко однозначных шансов на получение большинства.                     
                                                                                                                 
                   Совсем маловероятной политологи называют и оппозиционную коалицию на основе союза Тимошенко и 
                   Януковича. Такой вариант политологи называют "экстремальным". По словам директора МИПЭ        
                   Евгения Минчекно, два противника, за каждым из которых стоит мощный бизнес-клан (группа       
                   "Приват" у Тимошенко и "СКМ" Рината Ахметова у Януковича) могли бы объединиться для попытки   
                   переделить бизнес-империи "Индустриального союза Донбасса" (Тарута, Гайдук) и зятя Леонида    
                   Кучмы Виктора Пинчука. Но подобная конструкция вряд ли продержалась бы более полугода, а      
                   Тимошенко союзом с Януковичем перечеркнула бы все свои прежние заявления. Наконец, главным    
                   препятствием для подобного альянса считаются премьерские претензии как лидера БЮТ, так и      
                   лидера Партии регионов.                                                                       
                                                                                                                 
                   Трудности "оранжевых" и "сине-красно-зеленых" породили третий сценарий. В Киеве в последние   
                   недели все активнее обсуждают коалицию в Раде двух грандов - Партии регионов и "Нашей         
                   Украины". В таком альянсе заинтересованы, прежде всего, бизнес-структуры, поддерживающие эти  
                   политические силы. Один раз сторонники Ющенко и Януковича уже договаривались: осенью 2005 г.  
                   Партия регионов по просьбе Ющенко поддержала Юрия Еханурова на посту премьера. Правда, потом  
                   соратники Януковича также легко отправили Еханурова в отставку.                               
                                                                                                                 
                   Сейчас речь идет о более прочном союзе, к которому могли бы примкнуть также спикер Рады       
                   Владимир Литвин и социалисты Мороза. Правда, ключевым фигурам Регионов и "Нашей Украины" в    
                   этом случае придется потесниться. Окружение Ющенко никогда не поддержит премьера Януковича, а 
                   Регионы, напротив, теперь уже вряд ли захотят видеть во главе правительства Еханурова. Не     
                   случайно сам Ехануров, словно предчувствуя близкую отставку, начал переключаться на новый     
                   проект - партию "Возрождение". Эту партию возглавил глава "Укрзализницы" (железные дороги     
                   Украины) Василий Гладких. По мнению политологов, партия "Возрождение" может быть использована 
                   Ехануровым на возможных досрочных выборах парламента.                                         
                                                                                                                 
                   В случае отказа от фигур Еханурова и Януковича премьером станет, очевидно, неполитическая и   
                   компромиссная фигура. В неофициальных беседах представители "НУ" говорят, что кандидатура     
                   премьера "всех приятно удивит". Предполагается, что "оранжевые" могут предложить из своего    
                   лагеря нынешнего министра экономики Арсения Яценюка. Яценюка уже называют украинским          
                   "киндер-сюрпризом" за молодой возраст - 31 год - и даже внешнее сходство с бывшим премьером   
                   России Сергеем Кириенко. Его плюсами можно считать профессиональные качества и аполитичность: 
                   положительно о министре отзывался даже оппозиционер и экс-президент Леонид Кравчук. Другой    
                   вариант - "оранжевый олигарх" Петр Порошенко или секретарь Совета национальной безопасности и 
                   обороны Анатолий Кинах, однако эти фигуры куда более одиозны. Порошенко еще долго придется    
                   бороться с последствиями "коррупционного скандала", который осенью 2005 г. послужил поводом   
                   для отставки правительства Тимошенко. А Кинах уже был премьер-министром в 2001-2002 гг., но   
                   никакими особыми подвигами на этом посту не отметился.                                        
                                                                                                                 
                   Весьма вероятен и вариант, при котором премьер-министром станет представитель партии второго  
                   эшелона. Среди претендентов на премьерство называют главу бюджетного комитета Верховной рады  
                   Людмилу Супрун, представителя группы "ИСД" Виталия Гайдука и экс-главу "Нефтегаза Украины"    
                   Юрия Бойко. Людмилу Супрун аналитики включили в списки кандидатов в премьеры как одного из    
                   лучших специалистов в стране по вопросам бюджета. Однако в ее биографии не было опыта         
                   хозяйственной деятельности.                                                                   
                                                                                                                 
                   Такой опыт есть у лидера Республиканской партии Украины и экс-главы "Нефтегаза Украины" Юрия  
                   Бойко. Несмотря на то, что сейчас Бойко является экономическим лидером оппозиционного блока   
                   "Не так!", острую аллергию его кандидатура вызывает только у Юлии Тимошенко. В пользу Бойко   
                   говорит опыт успешных переговоров с Россией и Туркменией по газовым вопросам. Бойко известен  
                   наличием хороших контактов как в западной (Республиканская партия США), так и в российской    
                   элите. Кроме того, экс-глава "Нефтегаза" - один из немногих кандидатов в премьеры, кто уже    
                   сейчас представил собственную экономическую программу, которая в качестве целей заявляет      
                   построение в Украине инновационной экономики, сотрудничество с Россией в рамках ЕЭП и в сфере 
                   обеспечения энергетической безопасности Европы.                                               
                                                                                                                 
                   Виталий Гайдук - один из богатейших бизнесменов Украины, чье состояние может, как говорят,    
                   сравниться с ресурсами олигарха Рината Ахметова. О кандидатуре Гайдука заговорили во время    
                   газового кризиса. Накануне нового года Ющенко планировал сделать его вице-премьером, который  
                   смог бы спасти страну от грозившего энергетического коллапса, однако в последний момент       
                   назначение не состоялось. Гайдук заработал репутацию эффективного антикризисного менеджера,   
                   но при этом, в отличие от Бойко, не имеет поддержки в России. Группа ИСД, которую он          
                   возглавляет, была и остается одним из основных оппонентов подписанных газовых соглашений.     
                   Вероятно, политика премьера Гайдука будет означать жесткую экономическую оппозицию России в   
                   интересах украинских бизнес-кланов.                                                           
                                                                                                                 
                   Впрочем, вряд ли любая из конфигураций парламентской коалиции будет устойчивой. В докладе     
                   Международного института политической экспертизы отмечается, что "Украина в ближайшее время   
                   будет находиться в стадии политической нестабильности". Президент будет пытаться (скорее      
                   всего, безуспешно) опротестовать конституционную реформу. Парламент будет грозить президенту  
                   импичментом (но вряд ли доведет его до логического конца). Парламентские коалиции будет       
                   "лоскутными", а потому крайне неустойчивыми, в связи с чем страна будет постоянно под угрозой 

Александр   
03.04.2006, 09:25
Тимошенко грозилась отменить газовую сделку...

Дмитрий Одинец 
03.04.2006, 10:29
"Газовая сделка", похоже, будет пересмотрена тем или иным способом...
Так что Тимошенко просто играет на опережение, надеясь получить бонусы на переговорах 
и максимум народной любви для себя единственной...

ko4evnik
03.04.2006, 10:49
...и получится наглядная иллюстрация к продвигаемой ВВП концепции... мол, "мы вот тут за      
стабильность, а они вот чего-то хочут"...                                                     

в принципе газпрому неважно в чьих руках будет газопровод, лишь бы - это была дочка газпрома  
т.е. лишь бы этот кто-то не менял правила игры в неуправляемом режиме...

ценность украинского трубопровода для сторонних сил (читай - нефтегазовики США/Британии/Норвегии) 
как раз в обратном - возможность создания нестабильности... играть на колебаниях курса... 
германию попридержать на коротком поводке...                              
и чтоб возможно большее количество газпромовских денег были связаны на неперспективном направлении.                                                                                  

Сергей Рыбасов    
03.04.2006, 10:56
Цитата:
по крайней мере до постройки СЕГ - тогда уж все само собой стабилизизруется.                

Ребята, вы когда уже начнёте цифры смотреть?                                                  
СЕГ никогда не выйдет на ту мощность, при которой можно было не то что пренебрегать           
нестабильностью существующих, но даже и существенно уменьшить её (нестабильности) 
влияние на рынок.                                                                                        

ko4evnik     
03.04.2006, 11:04
я отнюдь не имел ввиду "объем поставок", который обеспечит СЕГ.                               
он может быть и весьма небольшим, но "стабильным". на фоне эээ других направлений.            

способ указать инвестициям, "куда нужно течь" чтобы получать прибыль с меньшими рисками.      

Сергей Рыбасов   
Ну да, про и освояемость инвестиций тоже забыли...                                            

ko4evnik   
03.04.2006, 11:14
ваша мысль, вероятно, глубока, но несколько не полна, чтобы я понял ее однозначно...          
не затруднит уточнить вашу позицию по пунктам?                                                

Вик      
03.04.2006, 11:40
Самый сильный ход сегодня - это начать с Германией переговоры о продаже всей украинской трубки. 
И что тогда Украина плакать будет? И кому?                                            
Не хотят любить нас беленькими? Пусть полюбят Германию черненькой 

Чибрикин Илья  
03.04.2006, 12:08
Господа братцы кролики! 
Вы типа мыслите как все наши политики - о том, что газа дофига у нас 
и нифига там где нас нет. 
Насчет второго не спорю, а вот газа нам самим уже не хватает. 
И в январе я сие прочуйствовал на собственной замерзающей шкурке.                                 

Дмитрий Одинец  
03.04.2006, 15:57 
Гм. Насколько я понимаю, это всё ж не есть следствие недостатка газа в скважинах. 
А проблема недоразвитости (или даже изношенности?) местной инфраструктуры. 
Куда инвестирует свои прибыли Газпром -- спросите у Миллера. 
Или у Путина, а он уже у Миллера спросит. 
А вообще эти вопросы, можно сказать, назрели, ага.                                                         

Олег            
03.04.2006, 21:34
Кто-то из наших политиков сегодня заявил:                                                     
"В России самые большие в мире недоразведанные запасы нефти и газа."                          

Mongoose  
04.04.2006, 20:17
Почему бы не предложить Европе такую ценовую модель - Россия немного 
(на сегодняшнюю цену транзита) снижает для европейцев цены на газ, 
но европейцы сами берут на себя расчеты с украинским транзитом. 
Думаю, жадность Ющенки очень быстро испортит его реноме в глазах европейских сторонников, 
да и у России одной головной болью будет меньше 
Вместо этого Россия маниакально пытается установить физический контроль над трубой 
                   
А вот еще мысль, раз нет СССР 
(в рамках которого и от имени котого была заключена сделка по крыму) 
и был свергнут (тут можно доказать, что он был недееспособен) Хрущев, 
то нельзя ли юридически доказать необоснованность той сделки по Крыму?                                     

Саша
05.04.2006, 10:50 
Доказывать можно все что угодно. 
Однако надо обладть мощью США при отсутствии их самих, чтобы эти доказательства 
имели какой-нибудь практический смысл.                                     
Например наши хотят использовать Косовский прецедент для автономий бывшей Грузинской ССР.     
Вряд ли получится.                                                                            

Чибрикин Илья     
05.04.2006, 06:19
Мало известно, что получив Крым Хохляндия (тогда УкрСССР) отдала много террититории           
(сухопутной). Так что тут только тронь - начнется. 
И в самом выигрышном положении окажется Турция, поскольку по договору 1700 какого-то года 
Крым от России (СССР) не может быть передан вообще никому кроме Турции. 
Стало быть если в Крыму нарисуется турецкий десант, то это будет законно.                                                                                      

Mongoose    
05.04.2006, 19:56 
А подробнее?                                                                                  
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Например наши хотят использовать Косовский прецедент для автономий бывшей                
Грузинской ССР. Вряд ли получится.                                                       
                                                                                                                 
Если хорошо вооружить абхазов и осетин и не спешить кидать российскую армию в заварушку, 
то вполне может получиться, ведь грузины и так де факто не контролируют эти территории 
в военно-политчиеском смысле. 
Вот только не понятно, зачем Москва помогла Саакашвилли решить аджарский вопрос, 
что Россия от этого приобрела?                                              

Саша
06.04.2006, 16:06
2Mongoose
Речь идет о юридическом решениии вопроса и его признании в ООН. 
Говоря про военную силу, то в случае если наши рискнут разрешить переправиться с оружием 
в Юж. Осетию осетинам и казакам, а в Абхазию - кадыровцам, 
то грузинская армия будет разбита в 24 - 48 часов, 
а скорее всего вообще не рискнет воевать.                                                                    

AY
06.04.2006, 06:03
Господа.                                                                                    
Обсуждая проблему евразийского газа не стоит забывать, что Европа не вечная. 
И - свались Европа в рецессию - ни Украине, ни СЕГ ничего позитивного не светит.                          
А тем временем - спешу заметить - и Россия, и Туркменистан уже подписались 
начиная с 2009 года поставлять значительные объёмы природного газа в Китай. 
С существующих месторождений.    
При падающей добыче на оных.                                                                  
"Евразийская империя Ордусь... империя добрая... но сильная." 

Саша        
06.04.2006, 15:59
2AY
1. Европе не грозит рецессия так же как не грозит бурный экономический рост. 
Так и будет болтаться.                                                                                    
2. Заметим, что китайским газопроводам остался всего один шаг до Ирана и Персидского залива.  

Чибрикин Илья 
06.04.2006, 09:24
С РБК. Янукович - в пролете.                                                                  
Украина: "оранжевые" блокируются против В.Януковича...

Гришнов         
06.04.2006, 13:41
Значит, Мороз снова сыграл в пользу оранжевых, не дав возможности Януковичу образовать блок   
большинства. 
Не зря, наверное, коммунисты и фашисты сразу после прихода к власти разбирались в первую очередь 
с социалистами 
Интересно только, что Ющенко пообещал Юле и Морозу?                                            

Чибрикин Илья   
06.04.2006, 13:47
Лично я - за оранжевых у власти на Украине.                                                   
Любой другой расклад означает что отсюда пойдет поток ресурсов на ублажение Януковича. 
Он же типа правильный - значит кормить типа надо и щедро.                                          
Пусть с той стороны границы будут враги. Настоящие. 
Это куда более дешевый вариант.             

Саша
06.04.2006, 16:11
2Чибрикин Илья 
- Господин генерал. Италия вступила в войну!                                                  
- Ничего страшного пошлите против нее 7 дивизий.                                              
- Да нет. Она вступила на нашей стороне.                                                      
- А вот это плохо. Пошлите на ее защиту 20 дивизий.                                           

Mongoose   
06.04.2006, 19:01
2Чибрикин Илья
Хм, обычно Украине удавалось навязать Кремлю третий вариант - 
настоящие враги (геополитические), 
которых "кормить" должна Россия 

Саша писал:                                                             
...а в Абхазию - кадыровцам...

Захочет ли Кадыров за нее воевать? Хотя, Басаев там воевал в свое время...                    

Саша
06.04.2006, 21:02 
А что еще чеченцы сейчас могут "продать"?                                                     
Здесь вспоминается фильм Д`Артаньян и три мушкетера.                                          
"Мне не нужны академии, любой гасконец с детства академик."                                   
Вспомните кто говорил точно также.                                                            
(Конечно Дыртанян говорил про военную академию, а летчик - вообще).                           
С другой стороны после прецедента с Басаевым Кремль может испугаться.                         

Александр      
07.04.2006, 02:05
Чибрикин Илья писал:                                                    
Пусть с той сторны границы будут враги. Настоящие...

Разумно, и приближает к endloesung'у украинского вопроса.                                     
                                                                                                                 
Саша писал:                                                             
...грузинская армия будет разбита в 24 - 48 часов, а скорее всего вообще не рискнет      
воевать.                                                                                 
                                                                                                                 
Будет ли? Американцы приложили усилия, чтобы её организовать и вооружить.                     
                                                                                                                 
Mongoose писал:                                                         
Захочет ли Кадыров за нее воевать? Хотя, Басаев там воевал в свое время...               
                                                                                                                 
А проблему кадыровцев надо решать. 
Идеалом было бы сформировать из них дивизию и послать воевать за пределы РФ. 
Но они понятно, добровольно не согласятся, 
паразитировать на Чечне и России куда приятнее. 
Их надо будет заставить, а как это сделать, не начиная третьей чеченской войны?                                                                              
                   
Разве что, привлечь их, как и собственно русских добровольцев, военной добычей. 
Полученный за храбрость или выслугу лет виноградник в Грузии или ресторан в Прибалтике 
может обеспечить на всю жизнь.                                                                                    

Nick Sakva   
07.04.2006, 04:54
В Иран их всех! Пусть его усмиряют и обустраивают.                                            
И все концы сразу сходятся... 

Benedict  
07.04.2006, 05:30 
Может в Ирак?

Дим Маодинь
07.04.2006, 18:55
Корреспондент писал:                                                                  
"Наша Украина" ведет переговоры с Партией регионов о возможных условиях создания коалиции...

Н-да, то-то снег сегодня был в Киеве, на Благовест-то...                                      
Сколько ж тряпок сожгли с двадцать седьмого, это ж просто экологическая катастрофа какая-то.  

Сарт         
29.05.2006, 17:08
Господа, предлагаю обсудить такой вариант альтернативного будущего как распод Украины.        
Недавно узнал, что этот вариант рассматривался студенткой 
Донецкого национального университета в 2002 году. 
На базе социологических исследований она доказала, что такой вариант вполне вероятен.                                                                      
                                                                                                                 
Конечно, смеяться над этим можно долго, но сейчас она учится в Гарварде - 
после выступления на конференции в Киеве, где присутствовал американский посол.                                 
                                                                                                                 
P.S. Кстати, к этому же. Не нравится, что эту тему все сильнее муссируют в прессе.            
                                                                                                                 
Р.P.S. Хотя я лично считаю, что такой вариант маловероятен: основными регионами в Украине     
являются Восток и Юг. Все остальные не более чем довесок. 
Несмотря на вопли и надутые щеки.   
Поэтому современная правящая элита, я думаю, это осознает и понимает, 
что в Центральной и Западной Украине грабить нечего: Украину нужна им целой.                                      
                                                                                                                 
Р.Р.P.S. Прошу прощения на сумбур.                                                            

Дмитрий Одинец   
29.05.2006, 19:08
Эти варианты (их много, кроить можно по разному) рассматриваются уже лет пятнадцать. 
В начале девяностых это были преимущественно "левые" и "восточные" сепаратистские мечтания             
(возрождение ДКР и т.п.), которые привели к довольно напряженной обстановке в Крыму, 
Крым вполне серьезно собрался из состава Украины выходить. Киев переиграл Симферополь,        
отчасти полицейскими мерами, отчасти сделав ставку на татар.                                  
                                                                                              
Где-то с конца девяностых (процесс проявился еще до перевыборов Леонида "Чебурашки" Второго)  
начали муссироваться идеи отделения на Западе. Идеи в общем-то нехитрые: Галиция-Буковина,    
культурно-историческая специфика, "вернуться в сад Меттерниха", тырым-пырым-помидорым. Тут    
сыграло свою роль, во-первых, то, что правые перестали себя однозначно ассоциировать с        
"режимом" -- режим к тому времени показал себя крайне неэффективным механизмом насаждения     
"украинства" и вообще делал переодически какие-то странные взбрыки в сторону Москвы. Условно  
можно считать, что наличие самостийного бюрократического дядьки в Киеве для "западэнцев"      
перестало быть значимым со времени раскола и маргинализации Руха. Во-вторых, шибко манила     
Объединенная Европа, таинственная, прекрасная и загадочная, а поскольку "прибалтизация" в     
масштабах страны не получилась, то поневоле зародилась нехитрая идея: катапультироваться      
своей лучшей и при этом весьма компактной частью, оставив за бортом схидняцкое быдло.         
                                                                                              
Относительно же сценариев: году в двухтысячном я (и не только я) прямо сказал бы, что раскол  
Украины невозможен. Созданный на территории УССР полицейский режим не имеет по сути никакой   
почвы под собой (кроме самого факта своего существования и проистекающей из этого факта       
условной легитимности) и до истерики боится любого изменения статус кво: совершенно ясно, что 
любые намеки (не говоря уж о конкретных шагах) в сторону сепаратизма будут подавляться быстро 
и со всей возможной жестокостью. Собственно, примерно так оно и было: "плановые               
контртеррористические учения" Внутренних Войск во время очередного возбуждения татар, "дело   
грибников" и прочее в том же духе.                                                            
                                                                                              
Выборы две тыщи четвертого расклад в общем поменяли. У "режима", как ни крути, серьезные      
проблемы. Прежде всего -- субъективного плана. Во-первых, "верхи" и исполнительный механизм   
притерты плохо; не в последнюю очередь из-за того, что у Прыща (как коллективного персонажа   
-- вопрос о том, сам по себе он такой умный или им манипулируют жена и зеленые человечки      
оставим историкам), похоже, есть какие-то "идеи", и эти "идеи" совершенно не годятся для      
государства, сформированного в условиях "многовекторности" (эта идеология не только для       
внутреннего, но и для внешнего употребления). Вообще все сильно смахивает на ситуацию         
семнадцатого года (февраль-октябрь), и последствия просчитать, ИМХО, невозможно. Может, и не  
будет никакого значимого перелома. А может и будет.                                           

Саша
30.05.2006, 05:46 
1. Да, очень похоже.                                                                          
2. Распад маловероятен.                                                                       
3. Насколько вероятно форсированное вступление в НАТО ? 
По идее для закрепления нынешнего режима им это необходимо.                                                                     

Дмитрий Одинец  
30.05.2006, 16:33
2Саша                                                                                          
2. Да непонятно тут всё, с расколом. 
Нынешние "синие" элиты раскола боятся чуть ли не больше "оранжевых", это понятно. 
Плюс сделаны известные шаги в данном направлении. 
Т.е. раньше такие штуки типа северодонецкого съезда проделывали только маргиналы. 
Сейчас это уже практически норма для мейнстримного "партхозактива на местах", 
и топ-менеджеры с этим ничего сделать не могут 
(и вряд ли хотят, это их козырь на переговорах и очки в пиар-играх).                    
                                                                                                                 
3. Политическая воля есть. Ющ привязывает вопрос о создании радовской коалиции большинства к  
вступлению в НАТО и вроде бы обломал уже социалистов, которые из оранжевых вроде бы самые     
левые. Другое дело, что политические вопросы можно решить сравнительно быстро (даже если      
игнорировать внутринатовскую оппозицию вступлению Украины), а вот как быть собственно с       
военной интеграцией? Несмотря на заверения о том, что всё уже просчитано и деньги найдутся,   
вероятна ситуация "у пана атамана нема золотого запасу". С золотым запасом, кстати, тоже      
какая-то дрянь творится.                                                                      

Саша
30.05.2006, 22:16 
2 Дмитрий Одинец                                                                              
1. А что за Северодонецкий съезд? Я как-то пропустил. 
Сейчас идет процесс придания русскому языку статуса регионального. 
Для единства Украины в этом опасности нет. 
Скорее наоборот, если русскому будет придан официальный статус в масштабах всей Украины 
единство укрепится.         
2. Сегодня вечером по этому вопросу как всегда "отличился" ЧВС:                               
"Когда соседнее государство становится членом" ... пауза (почти мхатовская) ...               
"Североатлантического военного блока, тогда на это стратегическое партнерство надо смотреть   
под другим углом"                                                                             
                   
Самое лучшее для Украины - это нейтралитет. 
Скорее всего его будут разменивать на газ.        

Дмитрий Одинец   
31.05.2006, 07:48
Северодонецкий съезд -- это еще из выборных терзаний две тыщи четвертого 
(между вторым и "вторым-бис" туром голосования, ЕМНИП). 
Собрался синий политактив из нескольких областей и "поставили вопрос о федерализации страны". 
В принципе, там все было довольно корректно, тем более что идея фигурирует 
еще в предвыборных программах "За ЕдУ" две тыщи второго года --     
деньги должны оставаться в регионах, все такоэ. 
Тем не менее, у оранжевых началась истерика, съезд заклеймили сборищем сепаратистов, 
прокуратура начала расследование по факту посягательства на госстрой и чего-то там еще. 
Расследование это, кажется, тянется по сию пору. 
Но реальная жесть была на сборе донецкого партхозактива 
(что-то типа "расширенное совещание облсовета" это называлось). 
Я когда читал резолюцию рыдал буквально: там такие пунктики шли 
типа "директорам предприятий образовать отряды самообороны" 
и еще какие-то такие веселые штуки.                                                                                
                                                                                                                 
Саша писал:                                                             
Сейчас идет процесс придания русскому языку статуса регионального. 
Для единства Украины в этом опасности нет. 
Скорее наоборот, если русскому будет придан официальный статус в масштабах всей Украины 
единство укрепится.                          
                                                                                                                 
Ну дык. Дело в том, что эти штуки правые расценивают как угрозу суверенитету. 
Ющ крайне нервно реагирует, а уж придурки из его окружения еще хуже. 
Министр иностранных дел, к примеру, ныне русофоб совершенно зоологический. 
Министр обороны не сильно лучше. 
Почти вся нашеукраинская фракция в Раде (кроме разве что "бизнес-крыла") того же разбора птички.        
Бютовцы сильно разного разбора, 
но и там есть того же сорта люди (одни унсовцы бывшие чего стоят).                                                                                       
                                                                                                                 
Саша писал:                                                             
Самое лучшее для Украины - это нейтралитет. 
Скорее всего его будут разменивать на газ.                                                                                     
                                                                                                                 
Ну дык. Это и есть кучмовская (точнее, кравчуково-кучмовская) "политика многовекторности". 
Но я ж говорю, у Юща идеи. 
А идиот с идеями, как учит нас Салтыков-Щедрин, гораздо опаснее идиота безыдейного. 
А у этого еще и жена, героиня умной книжки 
"Тайные нацистские сети в администрации Рейгана". И вообще.                                                             

Yorick  
..........

Саша
31.05.2006, 10:34
2 Yorick                                                                                      
Если жена у Юща - сторонница демократов, то это дйствительно плохо без шуток, 
т.к. сейчас Украина для них разменная монета в противостоянии с Бушем.                                                    

Сарт
01.06.2006, 14:18
По поводу жены Ющенко. 
Интересная получается ситуация, раньше Первый Секретать ЦК КПСС в Украине 
(или как там эта должность называлась) был украинец, зато Второй Секретарь - русский. 
Сейчас в Украине первый человек в государстве - украинец, зато его жена 
(а она имеет гораздо больший вес в политике, судя по его некомпетентности. 
Одно только назначение Советником Президента Посла Германии в Украине чего стоит) - американка. 
То же можно сказать и о Грузии. 
Интересно получается. 
Колониальная политика (то из-за чего заводились наши "щири патриоты") под другим соусом?                                                                            
                                                                                                                 
Насчет региональных языков. 
Наш президент, мало того, что малокомпетентен (скажем это так, как можно мягче. 
Не загибать же в форуме) еще и глубоко идеен. 
(О такой комбинации хорошо было сказано выше). 
И он считает, что в Украине есть одна нация - украинская 
(ну а он, конечно, один вождь для этого государства), 
поэтому русского языка нет и не должно быть в Украине.                                                                                      
                                                                                                                 
Относительно раскола, существенным препятствием для раскола сейчас служит страх элит за свои  
прибыли: воровать, что на Западе, что в Центральной Украине, уже нечего. 
Если же их каким-то образом уговорить, либо плюнуть на их всех и включить СМИ на полную катушку - 
все более чем вероятно (уровень национальной нетерпимости в Украине с 1991 года стабильно растет).          
Но в целом ситуация непредсказуема.                                                           

Benedict    
05.06.2006, 06:53
Интересно, нынешняя ситуация в Крыму как по всей остальной Украине воспринимается?            

Дмитрий Одинец 
05.06.2006, 07:26
Оранжевые орут про "провокации". Синие (элехтурат, не начальство) про нефиг-нафиг эту нату.   
Синее начальство (кроме местного крымского, отмороженного) сосредоточенно надувает щеки 
плюс видимо идет какая-то подковерная борьба на других направлениях 
("русский региональный", в Харькове вон бютовскому губернатору облсовет недоверие выразил).                              

Benedict       
05.06.2006, 07:51
Хм... а могло сыграть на объединение страны.                                                  

Дмитрий Одинец   
05.06.2006, 08:09
Да не могло это никого объединить. 
Просто Ющ и Ко заняли крайне неудачную позицию "нам ивропы с америками вожнее 
ваших дурацких бумажек". 
Поскольку "бумажки" это в том числе и Конституция, то напрашиваются выводы.                                                         

Yorick писал:                                                           
2 Дмитрий Одинец и Сарт.                                                                 
Да ну, демагогия сплошная.                                                               

(терпеливо) Предложите свою версию событий. Или не событий. Хоть чего-нибудь. 
Тут за это пока не бьют.                                                                                      

Саша
06.06.2006, 08:01
Benedict писал:                                                         
Интересно, нынешняя ситуация в Крыму как по всей остальной Украине воспринимается?       
                                                                                                                 
У меня такое восприятие:                                                                      
"Мне хочется верить, что грубая наша работа                                                   
Вам дарит возможность беспошлинно видеть восход."                                             

Nick Sakva     
06.06.2006, 10:01
lenta.ru:
Несколько контейнеров, доставленных кораблями НАТО в порт Феодосии, были вскрыты неизвестными...

Дмитрий Одинец 
06.06.2006, 11:08
Nick Sakva писал:                                                       
Версия конспирологическая: организация протестов, ради того, чтобы под этот шум          
спокойно провезти банальную (или небанальную) контрабанду....

Тю! Скорее уж протесты организовывают те, с кем не поделились метром госграницы. 
А провозить всякое по военным каналам не есть что-то новое.                                               

Чибрикин Илья   
06.06.2006, 11:31
Зато спереть что-тот привезенное под шумок политики - очень даже рулез.                       

Дмитрий Одинец    
06.06.2006, 12:11 
Погрецца около горящего дома -- тоже весьма и весьма. 
Или там стишок сочинить, на арфе сыграть... 
Вы соизмеряете вложенные средства и полученные выгоды?                             

Finagl    
08.06.2006, 12:02
Кстати, у нас же теперь к американской жене в придачу есть советник президента 
от Германии и от Америки?                                                                                   

Насчет восприятия ситуации... не по ситуации в Крыму, а по украинской политике вообще. 
Чисто субьективно:                                                                                  
1) Устойчивое впечатление, что президент болен. Психически. Совершенно неадекватен. 
Вместе с половиной, хм, соратников.                                                                    
2) Витренко тоже нездорова, но относительно безопасна - 
по причине отсутствия у нее какой-либо власти. Шуму много, вреда не очень.                                                
3) Юлю волнует премьерство и больше ничего. По крайней мере, на данном историческом этапе.    
4) Регионы, кажется, растерялись и не совсем понимают, 
что в этом бардаке можно сделать и какой позиции придерживаться. 
Но время играет скорее на них, чем против.                      
5) Из оранжевой братии самое приличное впечатление производят социалисты - 
последовательная позиция, грамотный пиар, 
адекватные ответы на наезды "товарищей по борьбе". 
Вот, свежий пример:                                                                                       
......
Где-то так.                                                                                   

Саша
08.06.2006, 12:02  
Социалисты не променяют должность спикера на поддержку НАТО                                   
.........

Дмитрий Одинец  
08.06.2006, 15:04
Вообще была информация (новости на радио "Эра"?), что социалистов уже как бы обламали.        
Вариантов три: либо это был гон, либо были нарушены закулисные договоренности 
(перерыв на неделю в заседании ВР об этом косвенно свидетельствует) 
и Мороз шантажирует заклятых друзей по коалиции, 
либо социалисты поменяли решение.                                                
                                                                                                                 
Саша писал:                                                             
Однако впервые на таком уровне озвучена идея перевыборов.                                
                                                                                                                 
Это косвенно свидетельствует в пользу третьего варианта. 
Мороз может сделать себе образцовый пиар, если грамотно подключится 
к антинатовской кампании: на перевыборах у него будет уникальная ниша 
"вменяемого оранжоида", центриста и нашим и вашим.                            

Вот, кстати, еще про Мороза.                                                                  
..........
Анализ лажовенький само собой (строго говоря, анализа там нет, ритуальные заклинания), 
тренд сам по себе интересен. Кто кормит Обком, нашеукраинцы?                                        

Mongoose   
08.06.2006, 18:36
Крайне удачная складывается ситуация для энергичных мер по геополитическому расколу           
недружественного нам актора международной системы. 
Прям не верится даже, что прорусские силы за рубежом наконец реально активировались 
и пошли дальше кухонных пересудов, готовясь хоть чем-то послужить России. 
Сейчас их надо поддержать хотя бы морально, а лучше мощнейшим экономическим давлением на Киев 
в сочетании с очередными срочно организованными российскр-китайскими военными маневрами 
по высадке на эвентуальный Тайвань (чтобы янкесам стало не до Крыма). 
Но Путин и здесь подгадил - своими недавними заявлениями о том, что Россия 
не будет расширять свои территории, даже по принципу исторической справедливости.      

Саша
09.06.2006, 06:07 
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Это косвенно свидетельствует в пользу третьего варианта. 
Мороз может сделать себе образцовый пиар, если грамотно подключится к антинатовской кампании: 
на перевыборах у него будет уникальная ниша "вменяемого оранжоида", центриста и нашим и вашим.          
                                                                                                                 
Я бы сказал, что третий вариант выгоден и регионалам и БЮТ, 
т.к. нашисты, как мне кажется, не наберут столько сколько набрали на последних выборах, 
т.е. они оказываются в положении ВЫБора РОСсИи и НДР, 
когда партия власти теряла популярность после выборов и приходилось каждый раз создавать новую.                                                                              

Дмитрий Одинец     
...а если Регионы вместе с красными (Витренко вместо коммунистов, допустим, 
с агромадным рейтингом) получат 227 мандатов?

Mongoose    
09.06.2006, 18:48
Дмитрий Одинец писал:                                                   
1. Кому "вам"?                                                                           
2. Какого актора?                                                                        

1. Сторонникам теории возрождения России как доминирующей в Евразии геополитической силы. 
2. Украины. 
По сути это сейчас не самостоятельная страна со своей нацией, а неживое тело (зомби), 
через которое западенцы пропускают электроток и при подергиванияхт трупа кричат типа 
пациент скорее жив, чем мертв. 
Все равно если так пойдет дальше, она же сама-собой распадется: 
что-то отойдет полякам, что-то белорусам, туркам. 
Россия хотя бы мир на этих территориях способна сохранить.                                                               

Генрих   
11.06.2006, 15:13
Мир как на кавказе или приднестровье?...                                                     

Я лично противник сравнения государства с биологическим организмом, скрадывается значительный 
пласт информации... и идёт индукция неких стереотипов, которые сужают поле взгляда.           
Недостаток биологического или антропоморфного подхода виден в частности на примере "человек   
создан по оброзу и подобию..." -- что многих, ввиду специфики воспитания и образование,       
заставляет воспринимать Бога, как белобородого старца с золотым нимбом и всё такое...         
                                                                                                                 
Посему на сегодня через тело ток пропускают все кому не лень. 
При этом тело вполне себе живое и весьма болезненно воспринимает сию пытку.                                                   
К тому же, раскалывать все горазды, а попробуйте собрать хотя-бы франкинштейна... как          
показывает опыт, собирателей -- нема.                                                         

Mongoose    
11.06.2006, 18:43 
Я в мировой политике приверженец геополитического подхода...
Вот смотрите, если на наших границах возникает государство, открыто декларирующее             
культурцивилизационное неприятие и ппрводящее курс на ослабление России, то почему бы такое   
государство в свою очередь не попытаться политически парализовать, 
а в идеале географически расколоть?                                                                                    

Nick Sakva    
12.06.2006, 10:58
Потому что в случае его раскола на границах возникнут уже два государства, открыто            
декларирующие культурное неприятие и проводящее курс на ослабление России. 
А как показывает практика, создаваемые проблемы гораздо больше зависят от количества, 
чем от размеров проблемных государств.                                                               

Mongoose    
Ни, як бачу, цеж Крым, Одесса, Центр и Левобережье отойдет к москалям, 
а Львив с окрестностями к ляхам и вси будут довольны.                                                   

Дмитрий Одинец  
12.06.2006, 12:56 
Корреспондент.нет писал:                                                              
"Наша Украyiна" считает дальнейшие переговоры о коалиции бесперспективными               

Саша
15.06.2006, 09:32  
"Наша Украина" и Партия регионов прервали работу Рады                                         
15.06.2006 13:01 MCK                                                                          

Сильно напоминает лето 1939г. и "Сталинский базар" (по определению Киссинджера) 
вокруг Польши.                                                                                       
СССР - Ющ                                                                                     
Запад - Юля                                                                                   
Немцы - Регионы                                                                               

Mongoose    
15.06.2006, 18:18  
Украинская государственность на грани краха и это плохо, что Янукович вместо тактики          
оппозиционного выжидания и устраненности от всех этих проблем устремился разделить с Ющенкой  
ответственность за происходящее путем коалиции. 
Да и пророссийские силы в Украине, которые сейчас в состоянии политической мобилизации 
и готовы к действию, это сильно дезориентирует.   
Правильнее было бы поставить вопрос о присоединении Крыма и Левобережье к коалиции            
Приднестровье-Абхазия-Осетия.                                                                 

Nick Sakva   
16.06.2006, 05:30 
2Mongoose
Вообще-то, когда оппозиция готова конституционно войти в правительство 
и вместо митингов и демонстраций торгуется по этому поводу, 
то это говорит как раз о жизнеспособности и силе данного государства.                                                                          
                                                                                                                 
А вот когда правящая партия при практически полном отсутствии серьезной оппозиции постоянно   
меняет правила выборов в свою пользу, то это говорит о слабости.                              

Саша
16.06.2006, 06:17
2 Nick Sakva                                                                                  
Вы про отмену "Против всех"?                                                                  

Mongoose      
16.06.2006, 19:08
Янукович и его окружение - соглашатели, т.е. не вожди толп и уличные полководцы, 
а кабинетные торговцы (будем постепенно стравливать пар прорусской оппозиции 
в свисток за место в новой элите). 
Вспомним пресловутые многотуровые выборы Ющенки - победил Янукович 
(или "победил", как в свое время в России Ельцин), 
так и должен был ставить на этом точку - не идти на уступки, 
в случае неповиновения объявлять ЧП и использовать силу, если своя сила ненадежна,   
то обращаться к России и Белоруссии за помощью по защите своей власти. 
В этом случае Россия, не втягиваясь в западную часть с недружественным населением, 
что чревато кровопролитной полупартизанской войной при поддержке партизан со стороны США, 
без особых проблем заняла бы Левобережье и Крым и на том бы остановилась. 
А незалежность пускай в Галиции остается. 
Чем вам такой вариант не нравится?                                                                

Nick Sakva писал:                                                       
А вот когда правящая партия при практически полном отсутствии серьезной оппозиции        
постоянно меняет правила выборов в свою пользу, то это говорит о слабости.               

Однако история показывает, что Россия способна совершать геополитические рывки 
и экономические достижения лишь при авторитарной/тоталитарной власти. 
При демократизации и либерализации начинается пробуксовка. 
Это объективные обстоятельства, с которыми надо считаться.                                                                                    

Дмитрий Одинец   
16.06.2006, 19:26
Mongoose писал:                                                         
Вспомним пресловутые многотуровые выборы Ющенки...

"Ставить точку" в тот момент должен был не Янукович, а другой дяденька. 
Кучма его фамилие, может, слыхали про такого.                                                                    
                                                                                                                 
Mongoose писал:                                                         
В этом случае Россия, не втягиваясь в западную часть с недружественным населением...

Опять наши танковые клинья куда-то устремляюцца, етить их в душу. 
Альтернативное настоящее в головах рулит. 
Ну пусть даже и так. 
Мудрый Путин не свалил в Индию, самоустранившись от  конфликта, 
а чего-то там намудровал со своими мудрыми генштабистами. 
Неподкупными, компетентными, смелыми, энергичными... 
Ну до Ла-Манша допрём, а дальше?                       

Mongoose    
16.06.2006, 19:35 
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Кучма его фамилие, может, слыхали про такого.                                                      

Кучме было все глубоко параллельно, лишь бы сохранялись гарантии неприкосновенности           
материальных активов его клана. 
Америка такие гарантии ему дала. Россия никак себя не обозначила. 
Результат очевиден.                                                               
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
Опять наши танковые клинья куда-то устремляюцца, етить их в душу... 

Обратие внимание, я всегда пишу о необходимости продвижения России в этнически близкие и      
политически дружественные геграфические регионы Евразии, 
где она желанна и ожидаема - часть Украины, Осетия, Абхазия, возможно и Приднестровье. 
За эти регионы не пришлось бы воевать и захватывать их силовым путем. 
Дай им некоторую подержку, так они сами возьмут контроль над своей территоией 
и быстро проведут референдум о вхождении в состав РФ. 
А вот рваться к Ла-Маншу совсем не надо - судя по недавним событиям, 
на этот регион Азия и Северная Африка "глаз положила", не будем им мешать

Дмитрий Одинец  
За эти регионы пришлось бы воевать, поименно: 
с нежеланной частью Украины, Грузией, еще раз Грузией и Молдавией соответственно. 
И, опосредованно, с их большими папками. "Это надлежит понять"(ц)                                                                                    

Литвинов      
20.06.2006, 07:44 
"Мусью, она сказала, "ви слишком добры к мне", и мигом прикрепила украинцев к земле".         

Mongoose         
22.06.2006, 19:10   
К Украине: Оранжжевая коалиция все же состоялась хотя бы формально. 
Янукович в неудачной позиции предлагателя своих услуг, от которого отказались. 
Все же как макиавелист я был прав - 
жесткая оппозиция как долгосрочная перспектива в ожидании кризиса правящей группировки        
выгоднее оппозиции-себя-предлагалки...                                                        

Вик    
Януковича использовали как "пугалку"                                                          

ko4evnik
29.06.2006, 16:34 
...карма такая?                                                                               
Евросоюз ввел пошлины на украинские трубы                                                     

Саша
24.07.2006, 14:06 
Интересно, какое решение примет Ющенко завтра 25.07.06г.?                                     
1. Распустит парламент                                                                        
2. Назначит Януковича премьером                                                               
3. Иное.                                                                                      

Narada      
24.07.2006, 14:51
Иное.                                                                                         
Тормозить будет, ИМХО.                                                                        

Nick Sakva   
05.08.2006, 06:52
Странная мысль возникла.                                                                      
Если бы не майдан, вчера президент Янукович назначил бы премьером Ющенко...                   

Mongoose       
05.08.2006, 21:09
Изменения в расстановке политических сил на Украине - тактическая победа восточников 
или стратегическое поражение западенцев? 
Думаю, что первое..                                      

Дмитрий Одинец  
08.08.2006, 12:21
2Nick Sakva
Если бы не майдан, Ющенко уже пару лет как был бы премьером... или политэмигрантом.                                                                              
                                                                                                                 
Очевидные (на данный момент) последствия:                                                     
                                                                                                                 
1. Универсал -- фуфло 
(читай: ВР в лице "антикризисной коалиции" на себя никаких обязательств не взяла).                                                                                    
                                                                                                                 
2. Весь "силовой блок", включая дендрологического русофоба Тарасюка, "полевого командира"     
Луценко и прочих дефективов, остался на своих местах.
Гриценко так и вовсе супердолгожитель.  
Да, в СНБО сидит Горбулин, что само по себе интересно.                                        

Александр     
07.09.2006, 04:57 
Украину ждет холодная зима...

Mongoose    
13.09.2006, 22:14
Судя по цифрам в конце статьи, ничего катастрофического на Украине не произойдет. 
Да и политичнеский фактор (Янукович) даст о себе знать при определении "цены вопроса".             

Дмитрий Одинец  
14.09.2006, 20:52
Корреспондент.нет писал:                                                              
Янукович: Цена на газ будет прогнозируема....

Изящная шутка, ничего не скажешь. Это про дифференциацию оплаты по регионам.                  

Mongoose    
14.09.2006, 21:30
На месте ВВП я бы наверное не удержался и заявил, что пророссийским регионам Украины мы       
готовы продавать газ по вдвое заниженной цене, чем антироссийским-западенским, 
мол, если ваш президент на это не соглашается, 
то это уже проблемы взаимоотношений вас и вашей власти, а не мои:)                                                                                         

impetus   
15.09.2006, 14:33
Думаю и он не удержится.                                                                      

Mongoose     
15.09.2006, 18:12
Ну вот это вряд ли - похоже, что забота о стабильности политической системы братской          
республики в российском руководстве возведена в ранг абсолют.                                 

Basil      
16.09.2006, 13:55
Угу... То-то они начали газовые вентили крутить в разгар зимы - все для стабильности соседа...                                                                                     
                                                                                                                 
Хаос в братских республиках может быть полезен, если он контролируем. 
А грань контролируемости очень тонка - одно неловкое движение - и выйдет себе дороже.                 

Mongoose    
16.09.2006, 19:22
Покрутили, но в итоге уступили же (под вывеской "туркменский газ Украину спас").              

Александр   
17.09.2006, 12:06
Это что же, по второму кругу пошло махание кулаками после драки?                              

Дмитрий Одинец   
09.02.2007, 10:15
Похоже, действительно началась движуха. Ближайший репер -- решение Конституционного Суда.     

Александр   
03.04.2007, 01:40
На Украине политический кризис. 
Президент распустил Верховную Раду, та отказалась подчиняться, правительство тоже. 
Но министр обороны заявил, что вооружённые силы подчиняются президенту. 
Всё это происходит на фоне угрозы новой войны в Персидском заливе.                
Вопрос: воспользуется ли Путин возможностью?                                                  

Литвинов    
03.04.2007, 05:05
Как и ожидалось за 1991 годом неизбежно наступил 1993.                                        
Так хочется, чтобы без бойни, но почему не верится?                                           

Nick Sakva   
03.04.2007, 05:37 
Александр писал:                                                        
Вопрос: воспользуется ли Путин возможностью?                                             

Поддержать Тимошенко в обмен на трубу?                                                        

Александр     
03.04.2007, 07:33
К чему так мелко мыслить. Захватить Украину.                                                  

Nick Sakva   
03.04.2007, 08:17
Зачем Газпрому брать на баланс Украину?                                                       
Он и от России-то потихоньку старается отмежеваться.                                          
Ему будет достаточно трубы.                                                                   

Александр  
Я же про Путина, а не про Газпром.                                                            

Nick Sakva  
03.04.2007, 08:28
А в чем разница?                                                                              
Мы говорим - "Ленин", подразумеваем - "Партия"!                                               
Мы говорим - "Партия", подразумеваем - "Ленин"!                                               

Саша          
03.04.2007, 11:51 
Цель Ющенко - конституционная реформа в отсутствии Рады. 
Ельцинские полномочия и конституция. 
Цель Тимшенко - улучшить позиции БЮТ в новой Раде, стать премьером.                           

Три варианта компромисса от Сергея Маркова...

Генрих     
03.04.2007, 16:48
О дураках и сволочах. 
Полевые заметки об особенностях Украинской политики. (ОБНОВЛЕНО)        
И ещё прицепом....это приведу всё:...

В Украине введено прямое президентское правление...
                                                                                                                 
Саша      
18.04.2007, 10:09
Тимошенко призывает отозвать несколько судей из КС...

Саша     
18.04.2007, 10:11
Насколько я понимаю, даже если отозвать судей назначенных по квоте Президента, оставшегося    
количества хватит для кворума.                                                                

Фракция Блока Юлии Тимошенко (БЮТ) в Верховной Раде приняла решение о сложении 
своими парламентариями депутатских полномочий...

Александр   
18.04.2007, 13:54
Это всё напоминает чистки законодательных собраний Кромвелем и якобинцами...                  

ko4evnik    
30.05.2007, 22:19
прогностический документ 1996года:                                                            
"конфликт в Крыму-2016."                                                                      

Дмитрий Одинец
31.08.2007, 09:49
Местные новости, типа.                                                                        
Игорь Коломойский все-таки стал совладельцем "Студии 1+1"...

archmag      
01.09.2007, 17:22
По данным, опубликованным Британским журналом "Эксперт" 
Украина иммет наименьшее среднее количество детей на 1 женшину...
Ещё одна часть русского народа, пораженная разъедающим ядом украинства идёт в антикосмос...

Гришнов     
01.09.2007, 20:58
Они не все русские, украинцы таки отдельный этнос...

Дмитрий Одинец  
20.10.2007, 11:31
Ъ-Украина писал:                                                                      
Глава секретариата президента Виктор Балога и секретарь Совета национальной безопасности 
и обороны Иван Плющ вчера обвинили Юлию Тимошенко в попытке вмешаться 
в конституционные полномочия президента...

Дмитрий Одинец    
29.10.2007, 08:33
Цирк и не заканчивался. 
Тут самое смешное, что коалиция может в принципе не состояться и Президент получит 
абсолютно железобетонное право распустить парламент как недееспособный.     
Вопрос в том, захочет ли он им воспользоваться. 
Так и вижу картину: приближается октябрь две тыщи девятого года. 
Правительство (Янукович, Азаров, Рудьковский, Семенюк -- все на своих местах) спокойно сидит 
и в ус не дует. Спикера нет. Коалиции нет. 
Бюджета ни на две тыщи восьмой, ни на две тыщи девятый никто не принял, 
на две тыщи десятый и не собираются. Тихо.   
Темно. Скучно. Пусто. Президентские выборы...                                                 

Генрих      
29.10.2007, 11:39
.. щаз... так нам и дали умереть от скуки... 

Дмитрий Одинец   
29.10.2007, 14:26 
Вы прикиньте лучше в каком .... окажется Пасечник, если придется еще раз распускать          

Генрих      
29.10.2007, 15:30
...ну и распустят... и вапше упразнят....за ненадобностью.... будет геть монат...    

Дмитрий Одинец 
30.10.2007, 18:38
Пасечник - 
Одно из ласковых прозвищ Виктора Андреевича Ющенко, Президента Украины...
... и так далее. 
Получено за любовь к пчеловодству и всему крестьянско-патриархальному.  
2 Генрих: две тыщи девятый год никто не отменял. 
И Ющу после этого самого две тыщи девятого практически ничего не светит.                                                                 

Дмитрий Одинец    
06.11.2007, 18:00
Два интересных потока с КЗ на Москву: Крым и Кременчугский НПЗ. 
У татар (волжских) в Кремле есть мохнатая лапа? 
Я так помню, Шаймиев со стариком Батуриным сильно был дружен.             

ko4evnik   
13.12.2007, 17:04  
статья в Литературной Газете                                                                  
Цитата:                                                                                  
Новейшая история                                                                         
                                                                                         
Имеем то, что имеем                                                                      
                                                                                                                 
Дмитрий Одинец   
13.12.2007, 19:28 
Очередное чмо с кафедры марксизма-ленинизма...
Фтопку. 

Taira         
14.12.2007, 10:47 
Украина уникальная страна, так как ее возглавляет уникальный лидер.                           
Дабы понять это достаточно ознакомиться с его указотворчеством:                               
........
Особенно впечатляет глубина мысли о украино-шведском союзе в контексте евроитеграционных      
устремлений Украины. 
Человек способный менять прошлое создает будущее.                        

Mongoose  
04.01.2008, 22:25
Ну, мне непонятно одно - западенцы тужатся представить население Украины как нацию, 
хотя там явный антагонизм двух социально-культурных, если не этнических, конгломератов. 
Восток и Крым - в официальных выступлениях российских властей правильнее их предавлять 
как оккупированные территории, которые в силу исторических особенностей ПОКА 
вынуждены оставаться в руках львовско-ивано-франковской братвы, со всем податным населением, 
разумеется. 
То есть японский вариант: да, войну проиграли, да, вы себе забрали, 
да, воевать с вами не будем, но юридически никогда ваш грабеж не принзаем и не узаконим. 
На это надо делать ставку в информационной войне. 
Ну и еще на то, что восточным областям можно было бы продавать нефть и газ 
по заниженным ценам при условии, что те сумеют отладить механизм контроля и дать гарантии, 
что углеводород не уйдет и на западные регионы. 
И всё, этому странному квазигосударственному организму - конец.                                                                            

Генрих      
05.01.2008, 20:10
...особенно смешно, если представить, что в самой РФ таких механизмов нет... 

Mongoose   
05.01.2008, 20:41
ага, Чавес нужен и национализация.                                                            
Хотя... у питерских ребят такой же бардак, как при Ельцине? 
Что-то не верится, что прибыли они не взяли под учет.                                                                        

Nick Sakva  
05.01.2008, 22:11 
По-моему Вы их недооцениваете. Ельцину такой был не по плечу.                                 

Во-во! Учет и контроль.                                                                       
Вспоминается советский анекдот про группу товарищей в шататском на военном параде.            
- А это кто такие, КГБшники?                                                                  
- Нет, это госплановцы - страшная разрушительная сила!.                                       

Taira           
05.01.2008, 22:25
Mongoose писал:                                                         
мне непонятно одно - западенцы тужатся представить население Украины как нацию...

А что им остаетсся делать? В Европу хотят, а туда только нации принимают.                     
                                                                                                                 
Mongoose писал:                                                         
Восток и Крым - в официальных выступлениях российских властей правильнее их предавлять 
как оккупированные территории...

О какой информационной войне идет речь? 
Разве РФ претендует на какие-то территории современной Украины?                                                                          
                                                                                                                 
Mongoose писал:                                                         
Ну и еще на то, что восточным областям можно было бы продавать нефть и газ 
по заниженным ценам...

Ни в коем случае. Халява к хорошему не приведет. 
Украинское государство и без всякого ресурснозатратного вмешательства разрушится, 
только вряд ли РФ заинтересована в разрушении Украины.                                                                                      

impetus       
06.01.2008, 11:30 
Генрих писал:                                                           
...особенно смешно, если представить, что в самой РФ таких механизмов нет... 

А где они есть? - можно пользоваться, но нельзя распоряжаться... это как? 
(уж не и спрашиваю  "кто будет контролировать контролёров")                                                       
...
прорва народу хочет _развалить_ - РФ ли, Укру, грузию... нет что бы хотя бы нарисовать        
привелкательный образ будущего.. так нет - давайте затратим много ресурса 
чтобы _им_стало_хуже_.. даже Литвинов с тремя ярдами туда же                                        

Declen     
06.01.2008, 15:04
На Украине многие считают себя русскими.                                                      
Вот только это не значит, что все они рвутся в Россию. Им-то и так хорошо. 
Вот еще бы западенцев куда сплавить - чтоб языком своим дурацким мозги не парили. 
Хоть в ту же Европу. 
И тогда будет совсем хорошо. 

Taira       
06.01.2008, 22:37
impetus писал:                                                          
как будет по-украински "ботать"?                                                       

Вот образец типичного имперского московского подхода. 
Это только имперский язык мог деградировать до фени...

Украинской фени не встречал, думаю ее не может быть, так как собственно язык украинский       
довольно молодой. 
В низких социальных слоях используют "суржик". 
Даже в запаной Украине язык низовых социальных слоев весьма отличен от классической мовы.                                 

Вячеслав Михеев   
Насколько помню, многие словечки фени имеют еврейское происхождение...

ОлегС     
24.01.2008, 11:00
А может имеет смысл, рассматривать Украину как единое государство, а украинцев как единый народ.                                                                                        
Тех кого интересует экономический базис сообщу что самый крупный собственник на Львовщине     
российский бизнес.
Те украинцы что уехали на зароботки на Запад возвращаться не собираются.                                                                  
Самое смешное что у укранцев отсутствют сценарии развития собственной страны. 
(планы вступления/ невступления в расчёт не беру) 
Россия заинтересована в усилении украинской государственности больше чем кто либо.                                                        

При всей моей любви к этой стране, боюсь, что она до сих пор не стала полноценной страной

Taira    
24.01.2008, 18:56
Сценарий есть, только он направлен в противоположную сторону и называется Руyiна (Разруха).   
Украинцы не заинтересованны в усилении собственной государственности, 
потому что в этом заинтересована Россия.                                                                        

Дмитрий Одинец  
24.01.2008, 20:35
ОлегС писал:                                                            
А может имеет смысл, рассматривать Украину как единое государство*, 
а украинцев как единый народ

Разумеется, имеет.                                                                           
Тут без определения "народа" не обойтись. 
Поскольку тутошние начальники и "интеллектуалы" кто намеренно, кто нечаянно 
путают нацию (как политическое целое), 
население как совокупность резидентов 
и народность как этническую общность.                                              
                                                                                                                 
ОлегС писал:                                                            
Тех кого интересует экономический базис сообщу что самый крупный собственник 
на Львовщине российский бизнес. 
                                                                                                                 
У этого "базиса" нет адекватного представительства в местной политике. 
Капитал ныне, как и дух средневековых схоластов, -- дышет где хочет. 
Есть и немецкие, и австралийские, и польские, и канадские инвесторы. 
Единого лобби, насколько я знаю, нет ни у кого.              
                                                                                                                 
ОлегС писал:                                                            
Те украинцы что уехали на зароботки на Запад возвращаться не собираються.                
                                                                                                                 
Это вас кто-то обманул. 
Наиболее распространённый сценарий трудового мигранта в общем сводится 
к челночному бегу с конечной остановкой на родине. 
Причины налицо: осесть на Западе (т.е. легализоваться) значит преодолеть 
определенный барьер -- у многих на это просто не хватает накопленных сбережений. 
Плюс балласт в виде детей-бабушек на Украине, 
проблемы с языком-климатом-культурой и т.д.                                                              
                                                                                                                 
ОлегС писал:                                                            
Самое смешное что у укранцев отсутствют сценарии развития собственной страны.            
                                                                                                                 
В общем да. Но, если уж подходить со всей строгостью, -- у кого они есть?..                   

Taira    
25.01.2008, 08:15 
Если подходить без всякой строгости, в Украине за 16 лет реализовывались 
три внешнеполитические доктрины: 
нейтралитета, многовекторности, евро и НАТО интеграции. 
Какая ветренная девушка.                                                                            

ОлегС   
25.01.2008, 08:46  
Мнда...                                                                                       
1. Те кто уезжают на Запад, не стремятся вернуться , это к сожелению факт, 
каких то объективных соц исследований привести не могу... 
2. Низкий уровень влияния россиского капитала на идеолгию продиктован скорее субъективными    
характеристиками...
3.Вступление в НАТО, ЕС, (даже в НАФТА)), как и "Руйна" - это не сценарии...                  

В своё время украинский национализм поддерживался для развала СССР и РИ, 
может пора развернуть это далеко не самое эфективное оружие в другую сторону?                            

Mongoose    
25.01.2008, 16:24
Taira писал:                                                            
Какая ветренная девушка.                                                     
                                                                                                                 
Может это не смена доктрин, а судорожные конвульсии агонизирующего геополитического актора,   
несостоявшейся страны?                                                                        

Дмитрий Одинец  
РФ разве не крутилась точно также? Или США? С примерно теми же результатами.                  

Либо "агонизирующего", либо "несостоявшейся". 
Применительно к одному объекту единомоментно -- перебор выходит...

Вячеслав Михеев 
Как феномен оно, конечно, есть, а вот как ноумен, его еще нет. Отсюда и трудности...

Mongoose        
26.01.2008, 18:27
Дмитрий Одинец писал:                                                   
Либо "агонизирующего", либо "несостоявшейся". 
Применительно к одному объекту единомоментно -- перебор выходит...
Просто мантра "нет такой страны" она, как бы это сказать, контрпродуктивна. 
Потому как слова такого в словаре может и нет, а она таки есть, 
и с феноменом надо что-то или на худой конец как-то.                          
                                                                                                                 
На периферии империй крупных, но находящихся в пассивной стадии экспансии, иной раз 
наблюдаются необычные геополитические явления. 
Но вовсе не как самодостаточные феномены, но как искаженная реакция на происходящие 
в геокультурном центре события. 
Отсюда и поптыки самоидентификации таких государств строятся довольно незайтеливо 
и в основном как миссия исторического противостояния имперскому центру. 
После появленя оного эраца следует прагматичная попытка продаться подорожде 
хоть кому-то, лишь бы не этому имперскому центру. 
А вот потом...                                                                                  

Дмитрий Одинец
26.01.2008, 19:11 
Я это читал/слышал очень много раз. 
Пропоненты "необычного геополитического явления" тоже. И? 

Mongoose    
27.01.2008, 10:53
И попробуйте дать вероятностный сценарий развития событий на Украине, если Россия сейчас      
заявит (просто заявит, но официально), 
что желала бы воссоединить невоенным путем со своей территорией Левобережье и Крым, 
и готовность вложить значительные финансы из накопленных "нефтефондов" 
в развитие этих областей, если присоединятся?                                   

armadillo    
27.01.2008, 13:07
Зачем? займитесь реальными вопросами и задачами.                                              

Mongoose  
27.01.2008, 18:40
Хм, но подфорум как раз посвящен не реальности, а виртуальности, 
не сегодняшнему моменту, а будущему:)                                                                                    
А почему Вы исключаете такую гипотетическую возможность? 
21 июня если бы кто-то в Генштабе сказал, что немцы через три месяца 
будут на подступах к Москве и предложил озаботиться подготовкой 
оборонного пояса столицы, ему ответили бы как раз Вашими словами 
(в лучшем случае:))                                                                                     

Генрих  
28.01.2008, 07:23 
И правильно бы сделали...
предсказать как именно нужно строить оборону никто бы не сумел...                                                                          

ОлегС    
28.01.2008, 08:29
заявление о присовединении левобережья может последовать после начала процесса 
вступления в нато                                                                                          

Дмитрий Одинец  
28.01.2008, 09:07
Не может. "Принцип неизменности границ в Европе", типа. 
И "невмешательство во внутренние дела".                                                                                        

al_mt   
28.01.2008, 09:24
Вот типа и не вмешивайтесь, в "наши с им внутренние дела" 
На самом деле, конечно, нафик-нафик... 
Брать на баланс страну-банкрота? 
Гораздо выгоднее жалостливо вздыхать о тяжёлой судьбе непутёвой группы 
представилелей украйних русских под железной пятой НАТО....                                                                       

Дмитрий Одинец   
28.01.2008, 11:12
Mongoose писал:                                                         
И попробуйте дать вероятностный сценарий развития событий на Украине, если Россия        
сейчас заявит (просто заявит, но официально), 
что желала бы воссоединить невоенным путем со своей территорией Левобережье и Крым, 
и готовность вложить значительные финансы из накопленных "нефтефондов" 
в развитие этих областей, если присоединятся?       
                                                                                                                 
Такое официальное заявление невозможно. Почему -- см. выше...
Ну да уж ладно:                
                                                                                                                 
Президент и НУ-НС немедленно заявят о том, что единственной гарантией безопасности,           
территориальной целостности и бла-бла-бла может служить вступление в НАТО. 
О котором так долго говорили Президент и НУ-НС.                                                             
                                                                                                                 
Тимошенко и БЮТ заявят о комплексе мероприятий по минированию всех газопроводов, 
АЭС и прочей .... и обвинят Президента в тайных переговорах с Россией.                                    
                                                                                                                 
Партия Регионов будет официально молчать три дня, потом выпустит длиннейшее и                 
бессодержательнейшее заявление, полное взаимоисключающих благоглупостей, 
содержание которого будет сводиться к следующим пунктам: 
"а) Россияне, деньги можете давать сейчас, а насчёт остального мы подумаем; 
б) Президент, гони федерализацию, а то забузим; 
б-2) да, и насчёт второго государственного тоже подумай". 

Президент в ответ в телеобращении официально обзовёт всех дестабилизантами 
и призовёт к единству в тяжкую годину, но насчёт второго государственного 
он официально готов подумать. 
Ну и насчёт деньги сразу, само собой.          
                                                                                                                 
Какой-нибудь ультраправый придурок типа Тягныбока вылезет с заявлением 
в духе "вернем кацапам кацапово...
После повестки в СБУ тут же замолчит.                                                
                                                                                                                 
Витренко и Базилюк устроят совместный крестный ход с иконами Николая Второго и красными       
знамёнами.                                                                                    
                                                                                                                 
Как-то так.                                                                                   

Taira    
В яблочко!                                                                                    
                                                                                                                 
ОлегС писал:                                                            
не это всё конечно аргументы, только ... а что собственно для России вступление Украины в НАТО?...

Какие аргументы? Со сценариями даже не разобрались.                                           
                                                                                                                 
А чего собственно Вы решили, что Украину возьмут в НАТО? 
Я более высокого мнения об этой организации. 
Думаю, реальное сотрудничество после "оранжа" не такое как было во времена Кучмы 
и многовекторности. 
НАТО истерия не более чем попытка раскрутить РФ на борьбу с мнимой угрозой 
или компенсировать внешнеполитические неудачи путем обмена. 
Нет ничего лучше для пророссийских выступлений в Украине, нежели НАТО интеграция.                                  
                                                                                                                 
Переслегин был прав в оценке внутренних процессов в Украине. 
И прогнозировал тот тип проектности, который бы помог Украине 
обрести внешнюю и внутреннюю стабильность. 
На сегодняшний день ни того, ни другого нет. 
В отношении определения типа правления - авторитаризм, СБП оказался прав.                                                              

ОлегС   
Ну а сценарий вступления в Нато может быть таким
..........

Taira       
Только остается вопрос, а зачем все это надо НАТО?                                            

ОлегС         
29.01.2008, 09:58
Ну это может быть выгодно...
НАТО точно ничего не потеряет, зато приобретёт.                                                                                   

Taira    
29.01.2008, 10:47 
Никаких выгод, кроме провоцирования РФ на гонку вооружений (очень сомнительная песпектива) 
не вижу. За НАТО "обидно, чесное слово" (с). 
Не знаю, какие сейчас идеи обитают в кабинетах, где принимаются решения, 
но вот в хантингтоновском "Столкновении" четко написано, что Украина расколотая страна. 
Зачем спрашивается НАТО брать на себя обеспечение целостности квазистабильного 
государственного образования? 
Не говоря уже, о всяких там идеях геополитической тени отбрасываемой РФ на Украину 
в свете включения Белоруссии в общюю систему безопастности. 
Украинский плацдарм НАТО будет сродни галлиполийскому.                          

ОлегС     
29.01.2008, 11:45
ну это уж очень рациональный подход, а каковы выгоды НАТО от Косова?...

Taira         
29.01.2008, 12:08
НАТО уж очень рациональная организация. 
Косово к Украине имеет весьма далекое отношение. 
И эта операция относится к другому государственному объединению СФРЮ.                           
Я реалист.                                                                                    

Генрих      
29.01.2008, 12:48   
Реалист -- это тот, кто способен не только высказать некую точку зрения, 
но и сделать её частью реальности, имеет для этого силу...
...все осталдьные, отстаивающие иные точки зрения по отношению к реалисту, 
являются фантазёрами.                                         

Taira       
29.01.2008, 13:03
Хорошое определение, мне понравилось. Но замечу, что у каждого своя реальность.               
                                                                                                                
Если же исходить из темы НАТО, то Украины там нет 
и нет причин по которым она может там быть  
(с точки зрения НАТО), тогда НАТО интеграция в вашем определении фантазёрство.                

Генрих       
29.01.2008, 14:59 
Да, своя.....вот поэтому ваша точка зрения всего лишь одна из возможных... 

ИМХО, сотрудничество Украины и НАТО будет ограниченным в реальной сфере, 
но весьма значительным в "виртуальной"... т.е. информационной. 
И до 13 года, на который предпологается апогей "мирового кризиса", 
никаких активных действий в реальности от Украинского политикума ожидать не стоит. 
Будут очень много говорить, ещё больше бить себя пяткой в грудь 
и... фактически нифига не делать.                                              

В дальнейшем -- кто его знает, хочется ожидать, что наконец-то проявит себя некое активное   
"начало", которое позволит Украинскому обществу и государству занять достойное место 
под Солнцем... 

Taira       
29.01.2008, 15:55  
Зачем эти действия лишенные всякого метафизического смысла? 
Многие принимают их за реальные шаги.                                                                          
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
В дальнейшем -- кто его знает...

Ваши слова, да богу в уши.                                                                    
Пока за 16 лет, по моим личным наблюдениям, увеличивается хаос в украинском государстве. 
И как результат развития государства - ВАЮ, 
эдакая смесь Кисы Воробьянинова, гетьмана Скоропадского и Горбачева в одном лице.                                                       

Генрих   
Taira писал:                                                            
Зачем эти действия лишенные всякого метафизического смысла?...

Может в этом и смысл?... Существование любой организации... требует обоснования. 
НАТО создавалось как противовес Союзу и Варшавскому договору. 
Оно возмужало под этим соусом, набралось сил....развернулось, 
достигло пика своей формы и тут... "хадышь"...     
исчез главный противник...
..."А как же Я?" (с)                                      
                                                                                                                 
"Всё... всё нажитое честынм трудом..." 
                                                                                                                 
Собственно у юного голема не так уж много вариантов действий... 
самый простой, а утруждать себя никто не хочет, 
это создание проблем и героическое их преодаление... 
...по крайней мере, демонстрация таких действий.                                                            
                                                                                                                 
Taira писал:                                                            
Пока за 16 лет, по моим личным наблюдениям, увеличивается хаос...

Хаос - не самое худшее что могло быть... 
И проблемой он является только для тех, кто решил  что это проблема, 
а для того кому пофиг -- это возможность... 
..огромное количество самых разных возможностей, шо аж глаза разбегаютцо.                                           

Taira      
30.01.2008, 08:29
Хаос конечно вещь важная и могущественная. 
Синергетика всякая, понимаешь на ум приходит.      
Только из хаоса 90-тых в Москве возник дзюдоист, а в Киеве пчеловод. 
А в наше смутное время дзюдоисты как-то понужнее инсектоэксплуататоров.                                              
                                                                                                                 
Действия лишенные метафизического смысла в основном происходят с нашей стороны. 
Типа "барышня ляглы и просють", а кавалер все никак не снизойдет. 
Хотя, я совсем забыл, ведь грантососам есть надо и пить.                                                                             

ОлегС      
30.01.2008, 08:35 
прогноз Перслегина по Украине "апокалипсичен" и следовательно не имеет ПРЯМОГО прикладного  
значения. Это скорее диагноз... 
На Украине кто-нибудь проектностью занимается?                                                               

Taira      
Пессимизма я не испытываю.           
Украинской проектностью переболел ещё в школе. 
В 90-ом директор школы меня вызывала для беседы по поводу антисоветской пропаганды. 
После августа 91-го я потерял к этой проектности интерес.                                                                                      
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
А прогноз Перслегина по Украине "апокалипсичен" и следовательно не имеет ПРЯМОГО    
прикладного значения...

Такова судьба большинства прогнозов. 
Так у СБП и прописан рецепт. 
Приличная доза авторитаризма, полилингвизм и развитие транзитного потенциала.                                
Сейчас в Украине делать прогнозы самая неблагодарная работа. 
Вот как спрашивается можно было спрогнозировать битву министра МВД с мэром столицы?                                           
                                                                                                                 
Цитата:                                                                                  
На Украине кто нибудь проектностью занимается?                                           
                                                                                                                 
Да, госдеп.                                                                                   
Если есть желание, могу прислать...

ОлегС     
30.01.2008, 09:34 
Давайте, давайте...

impetus    
30.01.2008, 10:48
Выложите сюда, если не затруднит.                                                             

Генрих   
30.01.2008, 12:36
мне тоже интересно... Smile ...                                                               

ОлегС    
01.02.2008, 09:19
Пока зрачки реагируют на свет, а пульс прощупывается... "боржоми пить не поздно" , 
Вопрос может ли Украина стать центром объединения (идеологическим) аля СССР2?                 
Вопрос, возник, не сам по себе, а в рамках развития идеи 
"изменения вектора украинского национализма". ... 
я бы даже сказал: может ли способствовать единая украинская национальная идентичность 
форсированию интеграции на пространстве бывшего СССР?                            

al_mt       
01.02.2008, 09:42
Нет... Национализм не может служить основой для объединения. 
А без национализма нет украины, как отдельного государства.                                                                   

Taira       
01.02.2008, 11:12
На фоне кризиса национальных государств и глобализации, любой национализм как                 
государствообразующая идея выглядит утопией. 
Современный украинский национализм скорее напоминает сон разума с соответствующим результатом. 
Ничего кроме брутальной русофобии он не породил.                                                                                      
Точкой сборки Киев уже стать не может, слишком долго бежит в противоположном направлении.     
А в Кремле тем временем набирает силу новый центр тяжести. 
Вот и оставшееся пространство потихоньку начинают менять. 
Пока с помощью укрупнений, но цель ясна - отказ от национального принципа 
территориального деления и путь к унитаризму.                                        

Генрих    
01.02.2008, 11:23
ОлегС писал:                                                            
Вопрос может ли Украина стать центром объединения (идеологическим) аля СССР2?            

В каких целях? на каком отрезке времени?...зачем...в конце концов...              

ОлегС писал:                                                            
Вопрос, возник, не сам по себе, а в рамках развития идеи "изменения вектора              
украинского национализма". ... я бы даже сказал: может ли способствовать единая          
украинская национальная идентичность форсированию интеграции на пространстве 
бывшего СССР?                                                                            
                                                                                                                 
Функция идентичности заключается в разделении, даже можно скзать -- различения... 
это нечто позволяющее отличить одно от другого... 
Это операция предществующая группированию.            
                                                                                                                 
На пространстве не может, т.к. является основой для интеграционных процессов внури Украины... 
собственно даже внутри регионов Украины. 
Гражданин Украины -- идентичность более высокого порядка, по сравнению 
с национальной принадлежностью.                                         
Тут нужна иденичность повыше рангом чем даже Гражданин государства... 

ОлегС   
.........

Генрих       
06.02.2008, 20:44 
ОлегС писал:                                                            
конвертировать национализм национальный в национализм наднациональный???                 

...это как?                                                                           
Национализм производная от этнической принадлежности... 
т.е. теоритически можно вспомнить об общих славянских корнях 
(... к примеру себя я называю "украинцом среднеславянской национальности"...), 
но к некоторому моему сожалению панславянизм -- умер. Точно так, как и расизм задавили.                                                                              
                                                                                                                 
Кроме того, постоянно идёт формирование всяких "нишевых" надстроек/иденичностей... 
которые начинают играть большую роль чем национальная принадлежность 
(о которой впрочем никто не забывает и пользует где только возможно).                                                     

ОлегС      
07.02.2008, 08:38 
Про выборы- это не смешно.
Вопрос не в панславянизме, вопрос ставиться иначе? 
"Как обеспечить максимально выгодный для Украины сюжет, 
в условиях умирания национальных государств?"                                  

armadillo   
07.02.2008, 08:48
пока что "национальные государства" цветут и пахнут. 
Проблемы Украины - это проблемы украины. 
например сюжет - переходник между США и Россией (русскоязычным миром), 
в частности экономический, учитывая перспективные санкции и запреты для России.                           
Вынесенный плацдарм для высокий технологий и экономическая зона.                              

ОлегС      
07.02.2008, 12:26
Как переходник между Россией и США... сомневаюсь, 
ни той ни другой стороне это будет скорее всего не нужно, 
лишняя зависимость от нестабильного государства.                              
А где это национальные государства цветут и пахнут?                                           

Зачем американцам вводить санкции против России 
и при этом закрывать глаза на их "протаскивание" через Украину?                                                                

armadillo      
07.02.2008, 12:52
Санкции против России будут вводиться не "зачем" а "почему".                                  
А вот Украина 
а) вступила в ВТО 
б) рассматривается как "кость в горле медведя".               
Вопрос - Украина себя воспринимает как часть, 
ветвь развития или свой проект русскоязычной цивилизации или нет?                                                                          

ОлегС     
07.02.2008, 13:47
ЭЭЭЭ.... ну как бы ответить на этот вопрос, скажем так Украина не может считать себя частью   
или ветвью российской цивилизации, по ряду очевидных со времен Грушевского причин:            
1)Украина более древняя цивилизация известная еще с... давно в общем.                         
2) Руссие - не славяне, а чуждые им финно-угры. 
3) Русский язык - вообще производное от украинского, 
и поэтому наделять его цивилизационными функциями нельзя. 
                                                                                                                 
А если без шуток (а всё выше перечисленное вы можете почерпнуть в учебниках истории Украины), 
не понимаю вашего вопроса... 
Вам интересен ответ в рамках более менее официальной идеологии,  
или ряд взглядов по различным регионам существующих сегодня?                                  

armadillo       
07.02.2008, 13:59
Зачот.
Взгляды все еще жостко распределяются по регионам? Они безусловно интересны.                  
вопрос зашел про различные проекты сюжетов, я ткнул в первый экономически активный мне        
попавшийся.                                                                                   
Спорить с официальной идеологией я полагаю пошутили и хватит.                                 
Пусть будет Пост-советская цивилизация.                                                       

ОлегС         
07.02.2008, 14:12 
Да всё еще распределяется, более того надо отдельно выделить официальный и латентный 
по каждому региону. 
Подозреваю что они очень легко могут поменяться местами. 
Но всё таки здесь нужны комментарии украинцев, 
тем более что я могу говорить только за Киев и Львовщину, 
по остальным регионам у меня пока мало информаци.                                                

armadillo     
07.02.2008, 14:29
Цитата:                                                                                  
прогрессивная часть старается позиционировать себя как суверенное государство, но       
никогда мы не стараемся смотреть на себя как во первых на рускоязычное государство       
и во вторых как ветвь развития кого то                                                   

я из этого не понял ничего кроме опасения угрозы самостийности, которая будет довлеть         
неопределено долго. 
В любом случае любому сюжету придется это ломать и давать свою идею.      

ОлегС    
07.02.2008, 14:44 
ну в общем правильно, а кто автор?                                                            
Рассматривать Украину как часть чего-то сгодня просто невозможно, потому что объективно она   
сейчас находиться .... в "гиперпространстве" надеюсь все читали фантастику))                  
Украина находиться в информационном поле запада, оно устойчиво и смогло практически размыть   
российское. 
Из украиских новостей практически невозможно узнать о событиях в России, 
зато о событиях в США странах ЕС, и других странах сообщается с лихвой.                              
"Пророссийский Восток", так же значительно потерял в своих связях с Россией, и даже нелюбовь  
к львовской идеологии не влияет на это.                                                       
на Львовщине владение русским деградирует, как и сама Львовщина. 
Но при этом термин "младший брат" мне приходиться слышть только от украинцев...               
Самую негативную роль которую можно только себе представить играют "российские специалисты по 
Украине" , все идеи о разделе Украины, о противопоставлении одной части другой, 
о поддержке русскоязычного населения - пагубны для взаимоотношений.                                       
Идеологически Россия очень много проиграла на Украине за последние 15 лет, но ...             

Генрих   
08.02.2008, 08:46
armadillo писал:                                                        
я из этого не понял ничего кроме опасения угрозы самостийности, 
которая будет довлеть неопределено долго. 
В любом случае любому сюжету придется это ломать и давать свою идею.                                                                        

На самом деле самостийность это не основной фактор. 
Главное -- это нескованность воли... 
... Вообще неприятие чужой воли -- один из фундаментальных факторов долгое время играющий     
значительную роль в поведении людей проживающих на территории Украины. 
Запорожсая сечь, махновщина -- они не на пустом месте возникли. 
И ломать данный фактор......безперспективно. 
А вот правильно использовать -- это ещё нужно научиться... 
Пока все попытки, начиная с начала прошлого века, успех имели незначительный.                          

ОлегС    
08.02.2008, 11:13
Вот и нашли Украинскую национальную идею! неприятие чужой воли 
И как это можно использовать?                                                                 

armadillo   
08.02.2008, 11:35
Элементарно. Тыкая нужной палкой в клетку.                                                    

Taira     
08.02.2008, 11:59
Генрих писал:                                                           
На самом деле самостийность это не основной фактор. Главное -- это нескованность воли.... 

Подмечено верно, а вот интерпретироваь можно различно. 
Я это называю более высоким порядком хаоса. 
Действительно, потенцально мощнейший ресурс. 
Для его оценки крайне важен критичный подход в определении себя любимого, 
пока же сплошное самолюбование. 
С точки зрения современных мировых процессов это преступление.                                               

ОлегС      
08.02.2008, 12:14
А что такое "хаос более высокого порядка"?                                                    

Taira       
08.02.2008, 12:54   
Если бы хаос можно было измерить, я бы ответил точно, а так для иллюстрации: 
где два украинца, там три гетьмана.                                                                   

ОлегС    
08.02.2008, 13:08
Ну в общем и целом согласен, но как это можно было бы использовать (на благо)???              

Генрих     
08.02.2008, 13:09
ОлегС писал:                                                            
Вот и нашли Украинскую национальную идею! неприятие чужой воли

Этой идее в обед... ээээ... четыре сотни лет...минимум                           

ОлегС    
08.02.2008, 13:24
Да хоть тысяча... вопрос в её воплощении, где чаще крестьяне поднимали восстания 
против царской власти в Тамбовской губернии или в Харьковской. 
Вот сомневаюсь я что там цифры сильно различаються, 
или галичане сильно бунтовали под австрийцами? 
Если с поляками сравнивать , то украинцы весьма неплохо чувствовали себя частью чего - то...                                  
                                                                                                                 
Это идея официальная , а что на самом деле твориться с украинцами?                            

armadillo      
09.02.2008, 16:22
Цитата:                                                              
Наиболее четко сформулировала перспективы Украины президент центра по наблюдению 
за процессами глобализации Сьюзан Джордж:       
"Во время переходного периода вы не почувствуете ни хорошего, ни плохого. 
Ну, разве что разорятся отдельные отрасли, например, автомобилестроение. 
После переходного периода вы получите то, что получают практически все новички, 
включая Грузию и Молдову -- постепенно сократится промышленное производство, 
безработица достигнет образца 1992 года, снизится заработная плата".                                                   

Дмитрий Одинец  
09.02.2008, 18:11
КрАЗ жалко. Остальное можно и разорить: либо отверточная сборка 
под крылом президентских кумовьёв, либо такое дерьмо, что лучше б его и вовсе не было.                                                           

Генрих   
09.02.2008, 19:24
Отсальное как раз и выживет... а краз давно фуфло... хотя и наше фуфло,  

Дмитрий Одинец      
09.02.2008, 21:05 
А какой смысл в отвёрточной сборке, если пошлины резко упадут? 
А КраАЗ хоть какую-то тяжелую технику сделал, причем не по чужим лекалам. 
При наличии некоторых денег и грамотной доработке менеджемента паяльником    
могло бы выйти что-то стоящее.                                           

Taira        
09.02.2008, 22:19
Боюсь, что после ВТО об украинском машиностроении можно говорить в прошедшем времени.                                                       

armadillo   
10.02.2008, 20:33
Однако это деструктивный подход. 
Стоит перечислить возможные позитивные результаты. 
Помимо надежд диктовать условия России.                      

Taira        
Здесь .... вполне доходчево описаны все результаты вступления в ВТО для Украины 
и без российских истерик
Только и без "Эксперта" ясно, что для машиностроения, и так неблестящего, 
перспективы безрадостные.                                  

armadillo      
11.02.2008, 14:00
Цитата:                                                             
НАТО приветствует намерение Украины расширить свое участие в военных операциях Альянса...

Taira        
11.02.2008, 14:26
Еще бы, у просвещенных европейцев нет желания отправить дополнительные силы, 
а у нэньки завсегда на пару "Нахтигалей" хлопцев наберется, хоть конкурс объявляй.                                                        

По ком звонит колокол?                                                   

"Сегодня большинство жителей Восточной Европы и бывшего СССР от Эстонии и Венгрии 
до Украины и Казахстана, чувствуют, что с экономиками их стран творится что-то неладное...

Генрих       
11.02.2008, 15:39  
Дмитрий Одинец писал:                               
А КраАЗ хоть какую-то тяжелую технику сделал, причем не по чужим лекалам.                                                       

Как раз по чужим.....как обычно по штатовским, наследство лендлиза... 
Нынешние модели краза -- это некоторая лакировка предыдущего поколения, фейслифтинг... 
а оно, в свою очередь, содраный у америкосов танковый тягач...                                             
                                                                                                  
Стоящее может и при ВТО выйти... если, кто нибудь поставит такую задачу.                                                                  

armadillo  
11.02.2008, 15:56
Стоит отделить обсуждение ВТО в отдельную тему.                          

ОлегС    
19.02.2008, 15:55
http....
вот так бывает                                                                                              

Дмитрий Одинец 
19.02.2008, 16:06
Олег, это рессантимент. Всё та же бездарная песня "Алло, мы ищем новых людей". 
Элита ему, понимаешь, не продуцирует. Вона, Луценко новый. И Яценюк новый. 
Новые люди мечтают только о спецномерах старых людей, не более.                                                                                                      

Taira        
19.02.2008, 21:23
Ни фига они не новые. Возраст не главное. 
Происхождение их отнюдь не рабоче-крестьянское или буржуазное.    
Тяжелее кое-чего в руках ни один не держал. 
Это продолжение линии украинской олигархии. 
Автора текста достала гондурастность его родины. Бывает.                                                                  

ОлегС       
21.02.2008, 07:54
Да я сам от текста не в восторге, просто интересно... 
кстати у меня мысль появилась, а что если Украине власть не нужна?                                                                                             

armadillo  
21.02.2008, 10:27  
Цитата:                                                                                                
Русинская проблема является краеугольным камнем для государственного развития Украины, и, 
в условиях начавшегося подъема неукраинского самосознания у востока и юга страны, 
борьба нынешней власти с русинством должна естественным образом постоянно усиливаться",                                
                                                                                                                             
обсуждение тут:                                                                                             
.......
комменты у дюкова читать целиком, ибо многое и многое объясняет.                                            

Taira        
21.02.2008, 14:53
Русский национализм во сто крат страшнее украинского. 
Это очень хорошо, что их институт плохо финансируют.  
Сон разума рождает чудовищ. 
Откуда в основе украинской государственности украинское националистическое движение?                                                                                                   

armadillo      
21.02.2008, 14:58 
От украинского правительства.                                                                               

Хотел бы увидеть другую инфу по этому поводу.                                                          

Taira
Какую информацию? По сопротивлению до упора? 
Какое отношение воякы УПА имеют к современному украинскому государству? 
Их отряды даже не действовали на большей части всей его территории. 
Какое доверие могут вызывать подобные статьи на сайте СБУ, если эта организация 
целенаправленна занята реабилитацией УПА? 
А если украинское руководство по каким-либо причинам решит, 
что в основе украинской государственности инопланетный разум? 
Будем доказывать невозможность инопланетян.                                             

armadillo   
21.02.2008, 15:32
да, если украинцы не предоставят другой инфы. Или это еще за них надо делать?                               

Дмитрий Одинец   
21.02.2008, 16:09 
Taira писал:                                                                          
Откуда в основе украинской государственности украинское националистическое движение?                   

Ну, фактЪ подымания на щит разнообразных упырей (не только УПА, тут и Мазепа, 
и прочие кроссавчеги в комплекте) нынешними властями, т.е. 
Президентом и -- менее выраженно -- БЮТ, несомнен. 
Другое дело, что нынешние власти есть явление от "основ государственности" далёкое.                                          

Taira   
21.02.2008, 18:24
armadillo писал:                                                                      
да, если украинцы не предоставят другой инфы. Или это еще за них надо делать?                          

Какую другую инфу? Мракобесие с майдан орг? Я не понимаю чего Вы хотите.                                    

Дмитрий Одинец писал:                                                                 
Ну, фактЪ подымания на щит разнообразных упырей...

На безрыбье как говориться. О чем ВАЮ с Путиным 4 часа разговаривал? Не о пчелах же. 
У вас Лужков пчеловод, расскажет. 
Небось просил: "Оставьте посредником газовым, я Вам еще пригожусь." 
После отказа от советского периода, за неимением ничего другого, 
стали лепить из того, что было. Результат на лицо. 
Так как никак не получалось у ученых за 16 лет. 
Обратились в СБУ, а там такие ученые. 
Не волнуйтесь у них ничего кроме тупых фальшивок вроде тех бумах, 
которыми они снабжают контрабандные грузы в соседние страны, не получится.       

ОлегС             
10.05.2008, 17:19 
Вопрос только тем кто знает (если есть инфа из надежных источников),     
каково состаяние торговго баланса Украины?                               

Дмитрий Одинец  
12.05.2008, 12:09
Надёжных нет, есть официальные.                                          

ОлегС      
13.05.2008, 08:04
Из "достоверных" источников получил инфу что дефицит торговго баланса Украины 
на сегодняшний день превышает 20%, как я разобрался официальная статистика 
говорит о примерно том же. а это уже приговор.                

Taira              
13.05.2008, 13:47
Это был бы приговор, если бы Ваши источники учитывали наличие в Украине 
экспортно-ориентированного теневого производства. 
Одна "швейка" в Харькове имеет миллиардные обороты.                                      

al_mt          
13.05.2008, 13:56 
Хмы... Приговор кому? И какой? Вот что произойдёт, если завтра президент, 
с солнечной улыбкой, выступит по всем национальным каналам и скажет 
"Извините! Мы уже сьели всё ваше варенье! Больше нету!"

ОлегС       
15.05.2008, 08:37
А влияет ли теневой оборот на торговый баланс?? 
и если влияет то в какую сторону...

Дмитрий Одинец   
16.05.2008, 14:20   
ОлегС писал:                                        
А влияет ли теневой оборот на торговый баланс??                      

Насколько я понимаю, официальная статистика отображает лжеэкспорт (аферы с возвратом НДС, вывод капитала) 
наравне с натуральным, что делает картину еще хуже.                                                 
                                                                                                  
Taira писал:                                        
...наличие в Украине экспортно-ориентированного теневого производства. 
Одна "швейка" в Харькове имеет миллиардные обороты.                                                             
                                                                                                  
Работать на экспорт в статистически значимых масштабах "идеально черными" методами 
сейчас невозможно (особенно если учесть новые метлы в таможне). 
С ценами крутят, это да.                               

Taira          
16.05.2008, 19:58
Я поинтересуюсь на счет современного положения, но поверьте, в прошлое пришествие 
ЮВТ с "Контрабандой стоп" просто забашляли по новой и поток заработал. 
Единственно, когда возникают проблемы с потоком, это в период завершения 
избирательных компаний в России, тогда граница на замке.                                                                   

ОлегС     
19.05.2008, 14:12 
год - пол года , а потом, сколько может прожить подобная конструкция ? 
к этому может добавиться очередной политический УУУУХ...   
или напротив такая конструкция может жить (почти) вечно...               

Taira    
19.05.2008, 18:26
Дмитрий Одинец писал:                               
Я просто недавно заказывал эйписишные батареи. 
Вендор сорвал сроки поставки, при этом путано извинялся по телефону, 
изредка переходя к призывам к свержению правительства. 
У меня пара вопросов по текстилю, сорри: 1. откуда сырье?                        
                                                                                                  
Смотря что шьют, если искусственные дубленки, 
то дубляж везут кораблем в Одессу из Кореи, 
он там более высокого качества нежели китайский.      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
2. какая норма прибыли?                                              
                                                                                                  
Она сильно зависит от коньюктуры рынка и сезонов. 
Одно время хозяин точки на Черкизовском рынке 
по итогам осеннего сезона приобретал однокомнатную квартиру 
в Москве недалеко от метро. 
Это перекупщик, ему товар поступал с наценкой в 20-30% от себестоимости. 
Ходовые модели реализовывались с наценкой 100 % от себестоимости. 
Цеховику удачный сезон приносил удвоение капитала.                                        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
И один большой вопрос к инволвд пёрсонс: 
что благородные доны думают по поводу кредитного бума?                                    
                                                                                                  
Не совсем понял ваш вопрос. Какие кредиты Вы имеете в виду? 
Банки у нас кредиты под инвестиции не дают, 
те кто начинает с нуля продают квартиры, машины и пр.                                                   
С какой целью Вы собственно интересуетесь?                               

ОлегС    
Меня добила реклама в Харькове, "предоставляем кредиты пенсионерам" -    
прощай жил площадь ( там еще старичок улыбающийся изображен, по моему).  

Taira          
20.05.2008, 13:53
Переслегин об Украине с Крымом:                                          

Цитата:                                                              
Сергей Борисович, как вы относитесь к сценарию 
о присоединении Крыма к России?                                                      
                                                                                                  
Отвечу вопросом, а что кто-нибудь ставит такую цель? 
Кто-нибудь видит в этом необходимость, или хотя бы желательность?               
Посмотрите на это дело с реалистических позиций. 
Крым изолированный полуостров, предположим, что Крым станет частью России. 
Каким образом можно будет осуществлять связь с Крымом?       
Но, по всей видимости, или через практически не судоходное Азовское море, 
или через чуть лучше судоходный Керченский пролив. 
Других вариантов я не вижу. 
Это при том, что Таманский полуостров с Кавказом связан с Россией не лучшим образом. 
Крым станет для России еще одной анклавной территорией, подобной той, 
которой является сейчас Калининград. 
Учитывая, что у нас есть слабости на Дальнем Востоке и на Западе, 
получить еще одну геополитическую слабость в размере Крыма, 
было бы крайне нежелательно.                                                        
                                                                                                  
Заметим к этому, что Крым не обеспечит себя водой, и не обеспечит себя электроэнергией. 
Крымская АЭС находится в том состоянии, что проще строить новую, 
нежели приводить в порядок то, что там уже есть. 
Она уже давно играет роль дискотеки.           
Соответственно опреснитель таким образом построить так же 
не представляется возможным. 
Сейчас все эти проблемы являются головной болью Украины. 
При присоединении они станут нашей головной болью.                                                      
                                                                                                  
Я уже не говорю о том, что наличие трех, по меньшей мере, 
трех векторов развития совершенно разных направленных, опять таки сейчас является 
головной болью украинского государства. 
Но эта проблема никуда не денется, когда станет частью России. 
Только знаки переменятся. 
Если сейчас там говорят о русских сепаратистах, 
то нам уже придется говорить об украинских сепаратистах. 
И опять-таки тратить определенную часть ресурсов на решение данной задачи. 
Россия, разумеется, не Украина, мы решим эту задачу. 
Но, встает вопрос, ради чего? 
По сути дела, в Крыму существует только один достойный приз, Севастополь.            
Причем, речь идет не о его стратегическом значении, 
которое было достаточно велико в войнах 18, 19 столетий, 
очень заметно в войнах 20 столетия и почти свелось к нулю сейчас. 
Речь идет о символе, о городе русской воинской славы. 
Но, тогда этот вопрос становится не геополитическим, 
а сугубо психологическим что ли,      
политическим, идеологическим. 
Но тогда нужно четко определиться в рамках какой идеологии нам нужен Севастополь, 
что мы собираемся с ним делать.                                             
                                                                                                  
Иными словами, я сформулирую свой ответ так. 
Такой сценарий невозможен. 
Я совершенно не вижу в нем необходимости или хотя бы желательности.                                                    
                                                                                                  
http://novchronic.ru/1345.htm                                        

ОлегС           
20.05.2008, 14:53
Согласен с выводами, но на счет Севастополя думаю, что его стратегическое значение 
достаточно высоко, и не проявляется пока там стоит ЧФ. 
в противном случае последствия могут быть весьма значительны.  
Вопрос не в анексии Крыма (это бред) , вопрос в том какие цели преследовал Лужков 
своей провокацией? а до этого Зубков своим визитом?   

impetus   
20.05.2008, 19:09
Торговался "У вас несчастные случаи бывали?". 
Как я понимаю московское правительство на деньги московского бюджета 
приобрело/построило там много чего. (напр улицу 7-этажных девятиэтажек). 
Сколь сильно разделяет мэр Лужков бюджеты свой и города - вопрос. 
Как я понимаю - много кого федеральных, хапали земли в Сочи. 
А вот московские - в Крыму.            
"Сочинские" с олимпиадой выиграли так, что московские на этом фоне -     
просто погорельцы.                                                       

                          Сообщение                                                               
    ОлегС                 СообщениеДобавлено: 21.05.2008, 07:12    Заголовок   Цитировать URL     
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Лужков - погорелец Confused . Бабки конечно правят миром (и лично       
    04.10.2007            Лужковым) но не до такой степени. У него жена есть в конце концов. Для  
    Сообщения: 63         него кап вложения в Крыму это мелочи жизни.                             
                          Ссылочка по ВТО.                                                        
                          http://for-ua.com/analytics/2008/05/20/144300.html                      
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 21.05.2008, 12:25    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Taira писал(а) (Просмотреть):                                        
    12.10.2005               Не совсем понял ваш вопрос. Какие кредиты Вы имеете в виду?          
    Сообщения: 2111          Банки у нас кредиты под инвестиции не дают, те кто начинает с        
                             нуля продают квартиры, машины и пр.                                  
                                                                                                  
                          Все кредиты, т.е. практически только потребительские. Т.е. главный      
                          вопрос -- когда оно все посыплется, и насколько шумно. И с какими       
                          последствиями. С этой самой целью и интересуюсь.                        
                                                                                                  
                          PS Спасибо за ответ по швейн-бизнесу.                                   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    trix                  СообщениеДобавлено: 28.10.2008, 20:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      .......Галичина во главе со Львовом. Наверное, самая надежная и боевая  
    11.05.2007            часть сторонников Виктора Ющенко. С каждым днем ее участие в            
    Сообщения: 37         происходящем в Киеве становится все заметнее. Западники опять же несут  
                          на себе отметку нейросоматического состояния сознания, в связи с тем,   
                          что большинство из них постоянно бывают на заработках в Европе и        
                          знакомы по себе с этим состоянием.                                      
                                                                                                  
                          http://psyfactor.org/lib/koponev4.htm                                   
                                                                                                  
                          впечатлен раскладом Smile                                               
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Donerjack             СообщениеДобавлено: 28.10.2008, 20:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Страж Башни           сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Аффтару таже рекомендую выучить термин "человекоорудие" и научиться     
    27.10.2006            использовать его по назначению.                                         
    Сообщения: 884        _________________                                                       
    Откуда: Планета Земля Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю  
                          слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн,       
                          которых здесь нет.                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW MSN                                                                 
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 29.10.2008, 10:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Хе-хе. Хорошая иллюстрация того, что кольцо старого лича Лири может     
    14.12.2006            быть использовано и условным противником. Twisted Evil Я вообще         
    Сообщения: 1242       удивлён, что только сейчас до этого додумались.                         
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Donerjack             СообщениеДобавлено: 29.10.2008, 15:42    Заголовок      Цитировать URL  
    Страж Башни           сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    27.10.2006               Хе-хе. Хорошая иллюстрация того, что кольцо старого лича Лири        
    Сообщения: 884           может быть использовано и условным противником. Twisted Evil Я       
    Откуда: Планета Земля    вообще удивлён, что только сейчас до этого додумались.               
                                                                                                  
                          Статья 5-го года.                                                       
                          _________________                                                       
                          Моя работа проста - я смотрю на свет. Ко мне приходит мотив, я отбираю  
                          слова. Но каждую ночь, когда восходит Звезда, я слышу плеск волн,       
                          которых здесь нет.                                                      
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW MSN                                                                 
                          ICQ                                                                     
    archmag               СообщениеДобавлено: 29.10.2008, 16:21    Заголовок      Цитировать URL  
    Корабельный рэбе      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Donerjack писал(а) (Просмотреть):                                    
    14.12.2006                  archmag писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 1242             Хе-хе. Хорошая иллюстрация того, что кольцо старого лича          
                                Лири может быть использовано и условным противником.              
                                Twisted Evil Я вообще удивлён, что только сейчас до               
                                этого додумались.                                                 
                                                                                                  
                             Статья 5-го года.                                                    
                                                                                                  
                          Ты хочешь сказать, что сейчас они уже витают на 8-м? Shocked            
                          _________________                                                       
                          Недаром в доме все зеркала из глины, чтобы с утра не разглядеть в       
                          глазах снов о чем-то большем.                                           
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    trix                  СообщениеДобавлено: 29.10.2008, 16:32    Заголовок      Цитировать URL  
    Лефтенант             сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
    11.05.2007               Хе-хе. Хорошая иллюстрация того, что кольцо старого лича Лири        
    Сообщения: 37            может быть использовано и условным противником. Twisted Evil Я       
                             вообще удивлён, что только сейчас до этого додумались.               
                                                                                                  
                          да ладно Лири, там прямая ссылка на Переслегина еще                     
                                                                                                  
                             archmag писал(а) (Просмотреть):                                      
                             Ты хочешь сказать, что сейчас они уже витают на 8-м?                 
                                                                                                  
                          подавился