Мир цивилизаций?

Два странника Сказано ...странник я на земле, не скрой от меня заповедей Твоих. Об этом стихе сказал рабби Барух из Меджибожа: - Kто странствует вдали от дома и пpоходит по чужим землям, чувствует себя одиноким и всеми забытым. Но если встретит он в пути такого же странника, как он, испытывают они доверие друг другу и поверяют все тайны. Но если бы были они оба на родине, КТО знает, сблизились бы они. Ты, Господи, такой же скиталец в этом мире, как и еврейский народ, так открой же нам свои тайны. (Хасидская притча)
Про книги alex_odessa Зашел сегодня в книжный. Вижу на полке название книги: "Как оставаться свободным в паре" ... ....Мечта человечества: как быть и в отношениях, и от них свободным - одновременно. Как чтобы все было и чтобы ничего за это не было... :-))) И что же вы думали я нашел на книжной полке??? там содержатся привычные мне (как психологу и тренеру) изощренные психологическим садизмом советы: чтобы усидеть на двух стульях сразу - нужно вначале потренироваться усидеть сразу на трех!!!!! Приведу пример из науки конфликтологии позитивного толка. ...мы имели простой выбор: 3 человека хотели апельсин. Но достаться - согласно подходу "я выиграю - ты проигрываешь" - он мог только одному. То теперь - принимая - якобы оптимальный подход: "я выигрываю - ты выигрываешь" - наша задача становится - так хитро разделить этот апельсин, чтобы все были довольны. ...сторонники этой теории иллюстрируют её так: один участник спора - допустим хотел апельсиновую кожуру - чтобы сделать цедру. Другой дольки апельсина - чтобы сделать сок. Третий косточки апельсина - чтобы посадить апельсиновой дерево.. Т.е. делим так - и все довольны. ...теперь ты должен взвалить на себя еще бОльшую ношу, задумавшись над тем, чтобы еще и довольной осталась вторая сторона... Хотя мне, конечно, приятна такая позитивная психологическая установка западной цивилизации, и мне будет нравится, когда со мной ведут переговоры (а не давят на меня), нравится, когда принимают в расчет мои интересы, вникают в мою точку зрения и делятся со мной суммой выигрыша! :-))) Ну это всем конечно нравится... Но бывает ли так в жизни??? Сколько раз я был в роли тренера, когда обучал персонал ведению переговоров... те кто были поподатливее и понеопытнее - верили. Но если на подобном тренинге - присутствовали пара элементов из высшего эшелона (что-то вроде президента компании или хозяина, более искушенных и поднаторевших в секретах реального денежного бизнеса) - очень часто в их глазах поблескивала некая нехорошая искра... И с их стороны часто можно было услышать вопросы типа таких: "Нее... ну это конечно все хорошо и правильно. Но хотелось бы услышать про метод, который позволит сделать так, чтобы клиенты по щелчку пальцев - были всегда наши, когда нам это надо!!??" И тренеры из кожи вон лезли, будь-то я или коллеги, чтобы доказать на практике (игры, упражнения и т.п.) что только кооперация имеет будущее, а остальное просто временный выигрыш... Чтобы объяснить позицию полнее - привожу еще один интересный аргумент, который приводят сторонники позитивного сотрудничества из теории Игр. --- Теория игр для оценки разных стратегий поведения: Игры бывают с отрицательной, нулевой и положительной суммой выигрыша. Война - игра с отрицательной суммой выигрыша. Вследствии войны победитель - получает всё, но из-за разрушений - сумма всего что осталось (а на самом деле досталось) - меньше того, чтобы было вначале. ............ Так же и жизненные парадигмы людей. Некоторые люди считают, что жизнь это игра с нулевой суммой, что если кто-то вырвался вперед, то они проигрывают. Есть люди, которым нравятся игры с отрицательной суммой - пусть сами проиграют, но соперник пусть проиграет еще больше. Считается - что наиболее перспективны отношения, построенные на стратегии игры с положительной суммой выигрыша: когда выигрывают все. Такие игры - держатся мол дольше всего, т.к. все участники остаются в выигрыше. ............. Я просто пытаюсь обратить ваше внимание, что в жизни вопросы решаются далеко не так, как в тепличных условиях всевозможных тренингов или корпоративных культурах образцово-показательного западного образца, который навязывается нам со страниц их популярных книжек. И если нас стараются учить всякой ........, но на деле, те кто делают западную политику - действуют совершенно не так, как учат в современных про-западных бизнес-школах. Итак я развёл очень много демагогии, чтобы сказать на самом деле очень простую вещь, которую я понимаю. .... Политика - мне просто понадобилась как иллюстрация того, что наиболее действенно, т.к. там действуют люди - на порядок опытнее, хитрее и искушеннее. Когда на карту поставлено многое - действовать надо безошибочно. И почему так часто в политике используют грязные приемы и силовое давление??? Не потому ли, что понятия справедливого обмена, принципы позитивного результата для всех - всего лишь красивая сказка? А может быть это и не сказка... Теперь суть. На самом деле все в этом мире устроено очень просто. Когда-то давно, я был покорен всей этой позитивной галиматьей из хороших и добрых книг. Например... Это добрые и хорошие книги... Но все это к сожалению, на определенном уровне - полная галиматья. Такая простая фраза - как "добро должно быть с кулаками" является первым просветлением, которое приходит в этой связи. Второе просветление - наступает от голливудских фильмов про простых классных американских парней. Которые уничтожают плохого героя с его "ПЛОХОЙ" правдой и устанавливают свою "ДОБРУЮ" правду. Этого достаточно чтобы понять, как устроен мир, и какая стратегия наиболее выигрышна. Мир демонстрирует на деле - не демократию, а игру в демократию... Демократия, равные возможности - это красивые слова, которые... Опять я отвлекся. Я же психолог, а не политик и говорю об отношениях. Так вот, так же как и в политике - так же и в отношениях - никакой объективной демократии или равенства нет и быть не может. Одна сторона всегда сильнее, но чтобы второй стороне не было так обидно - делает вид, что с нею советуется. ......Сказка ли все эти принципы равного обмена, справедливости, позитивного отношения к жизни и к окружающим людям??? Возможно ли придерживаться в жизни правил - "выиграть-выиграть", быть актуализатором, а не манипулятором? Можно ли относится к людям по принципу "Я-ТЫ", а не "Я-ОНО"? Можно ли прислушиваться к мнению других людей, принимая во внимание их интересы? И при всем этом оставаться в выигрыше??? ДА! Можно!!!! При условии - что Вы УЖЕ выиграли. Тогда можно именно так себя и вести. Поэтому все эти позитивные книги работают. И работают прекрасно - сея доброе, разумное, вечное. Но при одном условии - что вы имеете силовое преимущество, чтобы реализовывать в своем окружении - эти самые принципы. Ничего в этом мире не работает - само по себе - если не приложить к этому внешнюю силу/энергию. Поэтому все эти книги - в практическом приложении - фуфло. Без этого главного условия. --- Принципы Христа "подставь другую щеку" - тоже работают. При условии что ты прямой сын Бога... В руках того, кто бы МОГ наказать обидчика, но подставляет щеку - это ПРЯМОЙ И МОЩНЫЙ ЖЕСТ - который показывает силу этого человека и устанавливает его духовную ДОМИНАНТУ! В руках слабого, того, кто в любом случае не смог бы дать отпор обидчику - это жест "подставить другую щеку" не является признаком духовности, а трусости и воспитывает в обидчике чувство собственной безнаказанности, поощряя его продолжать все это. ........ Я снова отвлекся. Возвращаюсь к власти в отношениях. Итак прежде чем вы не одержали победу, не надо дурить и забивать себе голову тем, чтобы всем было хорошо. Главное - хорошо должно быть Вам. Потом, можно и поделиться. На сытый желудок - мы все добреем. Поэтому на первоначальном этапе отношений - все силовые рычаги, которые можно задействовать в отношениях - должны быть задействованы. ...в "Дао-Дэ-Дзин" - искусстве власти - сказанно - "доверяй: сила доверяет" Правильно. Доверяй. Теперь когда и так все рычаги у тебя - доверяй. :-)))) Конечно самые надежные рычаги те, которые у тебя невозможно отнять: твоя воля, независимость, способность подчинять себе чувства и т.д. С них начинает вообще путь подчинения окружающего мира. Вначале подчиняешь себе свои слабости, себя, свою жизнь, потом влияешь на окружающих, и на мир вокруг себя... .......Власть основана на власти над собой в первую очередь. Женщина, для которой посторониий предмет или несущественный каприз заслоняет гармонию отношений - не может быть подходящей подругой. Лидер, который не может отказаться от несущественных выигрышей, ради сохранения своего лидерского статуса - не заслуживает его. vlagrom .....что вы сделаете, если трое человек претендуют на апельсин. И вы один из них??? На троих говоришь? Тогда уж огурчик,малосольный нежинский :) sanich19 Дак понятно уж все это давно. ......... mspa Цитата: Итак, первое, самое главное, что вы сделаете, если трое человек претендуют на апельсин. И вы один из них??? Если я лидер,- такого вопроса не возникнет. Поделю по справедливости (по вкладу в добычу апельсина и рискам) Раз возник вопрос,- значит в данной ситуации я не лидер. Посмотрю на поведение лидера и расклад сил. Если это альфа, которому море по колено (решил сам все захапать и располагает силой), то присоединюсь к слабому и завалим сильного. Апельсин поделим между собой. В любом случае часть отдам союзникам, тем кто был полезен в добыче и удержании апельсина. charv_lv Хорошая стратегия, но только тогда, когда понятно кто лидер. Если лидера нет, то если не пользоваться win-win, все превращаеться в игру с отрицательным выиграшем. gibbedhead Для себя я так это сформулировал: захватив рычаги, нужно постоянно помнить что другой постоянно будет пытаться их забрать. dirol С "Подставь другую щёку", всё хорошо написал. Вопрос: А где гарантия того, что человек, пробившийся к власти, сможет переучить себя и заставить других использовать только честные методы? growlerr Вин-вин прижилось не от большой любви к человечеству, а от того что в некоторых случаях оно очень хорошо помогает достичь результата. ....это инструмент переговорщика. Баш-на-баш. И все. В большой политике и бизнесе используется тогда, когда чувствуется, что будут плохие последствия или без компенсации просто не прийти к консенсусу. .......... Конечно, не стоить верить в ангельскую породу людей. Но опять -таки, лучше предлагать строить доверительные, взаимовыгодные отношения... Нужно думать об обоих буквах "В", а не только об одной из них. tonight_only Алекс, ну у нас и сходятся мысли... Прочитал первый абзац, начал писать ответ. Потом дочитал - ну просто много общего. Только я считаю, что win-win всё равно не работает ни на каких уровнях. ) Закон сохранения энергии выполняется во всём и всегда. И стратегия "win-win" в реальности неосуществима, точно так же как неосуществим проект вечного двигателя. Энергия не возникает ниоткуда, она всегда откуда-то (из кого-то или чего-то) извлекается. ................ Суть правильного "win-win" по-русски сосредоточена во фразе: "Против кого дружим?" ............... kazragore Появилась еще одна тема, на которую стоит задуматься... andrei1082 да вообще, пусть они хоть поубивают себя из-за апельсина))) креатив прочтен и в ближайшем будет осмыслен более подробно.
Мир цивилизаций Вик 15.11.2005, 10:10 Вот вы говорите: Война, война.... А как иначе? Как мог бы выглядеть "мир" цивилизаций? Александр Это ещё Переслегин описывал. Интересы цивилизаций должны быть разными. Иначе говоря, их ниши в жизненном пространстве не должны пересекаться. Саша С т.з. современного политического лексикона это наз-ся "многополярный" мир. Поясняя, проблема не столько в войне цив-ций а в процессе перехода от монополярной системы (США - пуп земли) к много (4-6) полярной. Во времена Клинтона, гуманитарных бомбардировок и "новоэкономического" пузыря казалось, что разговоры про многополярный мир - ерунда. Помню как проходились по Примакову, когда он предложил идею тройки Россия, Китай, Индия. Иные спецы договорились до "Кто хозяином здесь". Однако пузырь сдулся, как следствие пришел Буш как представитель традиционной экономики и неоконсервативных взглядов, затем 911, Ирак и вот они уже у разбитого корыта. Мне кажется, что традиционная американская империя уже пережила свою высшую точку (при Клинтоне). Далее либо она изменится (перестроится - как это ни дико для нас звучит), либо будет и дальше постепенно сдуваться. Platov Не, многополярный мир - это когда бомба есть у всех. Что до не должны пересекаться - так это не к цивилизациям. Это на самом деле разделение в рамках одной единой цивилизации. По вполне понятным причинам. Так что тут Сергей слегка того, выдал желаемое за очень желаемое. В сущности, если цивилизации не будут иметь пересечений, то они др др не заметят и не идентифицируют. Саша Platov писал: Не, многополярный мир - это когда бомба есть у всех. Бомба у ВСЕХ это уже К. А вообще бомба не настолько сильно сейчас рулит. Vasilisk Хм, а если так: Межцивилизационный мир возможен в случае, если пересечения интересов цивилизаций конструктивны и не порождают силовое противостояние. "Холодный мир" возможен также в случае, если каждая цивилизация считает, что результатом уничтожения любой другой цивилизации станет неприемлемый ущерб для нее самой. Вик Александр писал: Это ещё Переслегин описывал. Интересы цивилизаций должны быть разными. Иначе говоря, их ниши в жизненном пространстве не должны пересекаться. ОК. У меня есть жизненный пример. Чтобы никого не дразнить, возьмем Америку. Некто Прабхупада, знаменитый кришнаитский миссионер приехал в Америку с 20 баксами в кармане. Там он поднялся на рекламе кришнаизма, построил храмы, основал всемирную секту и т.д. После этого он заявил: американцы должны пускать индусов в Америку в неограниченном количестве, основания: 1. Вы захватили землю у индейцев, поэтому мы тоже имеем на нее право. 2. У вас много земли. 3. У индусов тесно. При этом иммиграцию индусов должны были оплачивать сами американцы. Потому что денег у бедных индусов нет. Возникает конфликт цивилизаций: а) американцы думают о будущем и о том, что земли не хватит, если размножаться без устали, согласно индийским обычаям, если девочка уже того, а отец не дает ей мужа, то он виновен в убийстве (неродившихся). б) американцы желают жить хорошо и чтобы деньги тратить на развитие наук и прочего, у индусов - главное это дети, поэтому все деньги уходят на детей. Таким образом американцы берегут землю и развивают цивилизацию, чтобы потомки индусов могли использовать в будущем все их труды. Ну что? Кто может возразить на такой ФАШШИЗМ с точки зрения общечеловеческих (западных) ценностей? земля у нас одна. Не пересекаться на ней трудно. Саша Индусам велком в Вост. Сибирь и ДВ на границу с Китаем. Гость Почему только индусам? Всем желающим, я бы сказал Даешь интернациональные бригады освоения Сибири и Заполярья! Дети разных народов - на строительство новых веток БАМа! Nick Sakva Вик писал: американцы желают жить хорошо и чтобы деньги тратить на развитие наук и прочего, у индусов - главное это дети, поэтому все деньги уходят на детей. В книге Акоффа "Искусство решения проблем" этот пример подробно разобран. При отсутствии надежной системы пенсионного обеспечения капвложения в детей - единственный способ обеспечить старость. При низких доходах и высокой безработице чтобы прокормить отца и мать нужно минимум два сына. То есть 4 ребенка в среднем - это уже на грани допустимого риска. С учетом невысокого уровня здравоохранения, высокой вероятности эпидемий и стихийных бедствий получается, что думающая о будущем семья не может позволить себе меньше 6-8 детей. Так что дело вовсе не в конфликте цивлизационных ценностей, а в неравенстве экономического развития. Александр Вик писал: земля у нас одна. Не пересекаться на ней трудно. Говоря о различности интересов цивилизаций, я имел в виду большую различность, чем реально имеется теперь. Потому что сейчас всякая цивилизация ценит землю, богатство и власть. Т.е. есть конечно отклонения, но маленькие.
Я в Эрмитаже не был, но не брожу впотьмах, И знаю - держат небо Атланты на руках!! Стоят они, как раньше, и держат - до сих пор!! И нет здесь места фальши, такой был уговор! Пусть небо давит тучами, им сил - не занимать! Не продадут, при случае, ни Родину, ни мать! Пусть войны, перемены и чехарда амбиций - Атлант не ждет замены и не сдает позиций! ...Но люди - не Атланты, менталитет иной: Позвали дилетанты - и все пошли толпой! Теперь скрипим зубами, и кровь стучит в висках... Мы виноваты сами, что силы нет в руках!.. Нам надо поучиться у каменных парней... И жить - не суетиться! - взяв силу от корней!... (Владимир Козубов)