Когнитивное общество - призма рассмотрения

sartac           
30.01.2008, 18:22   
Предположим, что энергетический барьер (нижняя пороговая) непреодолим.                                                         

Предположим, что когнитивное общество - общество, способное управлять своим прогрессом.                                          
                                                                                                  
Общество, способное манипулировать ритмом своего развития, 
используя для этого различные формы общественного устройства.        
Например, через искусственное стимулирование прогресса через "технологию шарашек" 
на ограниченном пространстве - например, в целях борьбы с глобальными пандемиями.                               
                                                                                                  
Примем, что демократия, авторитаризм, военная диктатура, 
анархия - именно что социальные технологии, низведенные до формы универсальной 
упаковки-раскаповки a la социальное программное обеспечение (СПО).                                                   
                                                                                                  
Преположим, что государства сохраняют свою актуальность как наиболее удобные формы 
общественного и национального устройства.     
Сохраняется и понятие глобальной конкуренции как основы мирового развития.                                                            
                                                                                                  
Предположим, что государства научились использовать СПО в качестве инструмента 
управления развитием и конкуренцией.                     
                                                                                                  
Предположим, что государства научились комбинировать применение нескольких СПО 
на своей территории одновременно.                     
                                                                                                  
Предположим....                                                      
                                                                                                  
Что интересно:                                                       
                                                                                                  
1. Какие элементы такого управления доступны сейчас? 
(Например, управление экономическим развитием в Европе через электоральные циклы 
социал-демократов и консерваторов, сосуществование  авторитарных и либеральных моделей 
с анархическим интернетом, китайский эксперимент "одна страна - две системы" 
с Гонконгом, модель СЭЗ.). Что еще?                                               
                                                                                                  
2. Как может выглядить структурная и временная сборка СПО для России? 
Какие СПО будут обеспечивать наибольшее конкурентное преимущество?                                                        
                                                                                                  
3. Какую типологию политических режимов современности можно построить через эту призму? 
Например, новый тип рейтинга политического развития - понимаемого именно как способность          
целенаправленно использовать СПО?                                    

armadillo              
30.01.2008, 19:31 
эээ, тут требуется как минимум предложить механизм, пока нет никаких оснований думать 
что это применяется где-то кроме восточной азии и тем более что это возможно в России.                          
                                                                                                  
В России пока что идут эксперименты по распределению финансовых потоков. 
Попытка "дать волю" регионам привела либо к констатации неспособности регионов 
освоить средства с положительным знаком выхода, либо к угрозе критического разрыва связности 
с ними (особенно с ДВ), либо к потере связей между группировками в центре и регионов. 
Скорее было сочетание этих факторов.                     
                             
Сейчас центр все заграбастал под себя (по некоторым данным, 88% налогов идет в центр) 
и пытается расходовать их централизованными программами, что ведет к значительной коррупции, 
но по видимому преобладает мнение, что регионы потратят их еще с меньшим толком.    
                             
Плюсом является то, что при другом раскладе был бы бОльший перекос в нефтедобывающие регионы.                                             
Это приводит как к миграционным потокам в центр, так и к возвращению психологии 
в регионах "на круги своя" - "надо изменить свой формальный статус, 
чтобы центр относился по-другому, выбить кредиты под ковром" с полной потерей намеков 
на собственные инвестиционные проекты и развитие. 
Кредиты выбиваются с психологией однодневок "лишь бы сейчас дали" без планов 
их эффективного использования, планы борьбы под ковром имеют намного бОльший приоритет 
любых своих проектов развития (собственно их просто нет).  
                             
Внятных планов по развитию страны у верхушки тоже нет, за отсутствием оных стабфонд 
чтобы не протух в банке начинает вкладываться в инфраструктуру - в первую очередь транспортную.       
Дальнейшее развитие ситуации будет подбором баланса между центром и регионами 
по мере возникновение в регионах игроков с положительным выходом, 
либо с их замещениям/слияниями с игроками из центра (например "Крокус" начинает строить в Новосибе). 
Возникнет это при повышении привлекательности регионов из-за перегруза центра          
(пределы и вместимость которого неизвестны), само по себе может продолжаться непонятно долго, 
будучи при этом сильно неустойчивым положением.                                                          
                             
Вторым фактором будет соотношение влияния между сырьевиками и производственниками, 
сейчас Управление По Организации Экономических Преступлений благополучно гасит 
все попытки вторых вынырнуть из трясины. 
Что-то изменится, когда производственники наберут достаточный вес, чтобы снизить налог 
и произвол оных камрадов.       
Очевидно, что это произойдет в первую очередь с крупными объединениями и в их пользу, 
а не малых предприятий, и к сожалению будет прямо зависеть от географической удаленности 
от Садового Кольца.                                                              
                                                                                                  
Выборы и прочие развлекательные мероприятия будут как фактор на 16-м месте по сравнению 
с вышеперечисленным, не представляю при этом инсталяцию СПО, 
правда возможно мы говорим об одном и том же разными словами.                                                     
                                                                                                  
С точки зрения конкурентных преимуществ у нас их почти не осталось.  
                                                                                                  
Возникло насыщение экономистами и юристами умеренного и сомнительного качества.                                              
                                                                                                  
Технический сектор практически потерял конструкторские школы и наработки, 
возраст разработчиков лежит между 21-25 и от 55 и старше абсолютно без заполнения промежутка. 
Растет количество неудачных попыток выйти на рынок, 
даже с полной поддержкой заказчиков и "ковровой промышленности" - просто "не шмогла".                      
                             
Качество высшего технического образования пока держится (не везде) на высоком уровне, 
но есть проблема в разрыве между запросами качественно подготовленных инженеров и рабочими местами.             
Точнее, офисный планктон сейчас получает больше инженера, поэтому толковые люди на производство 
не идут, тем более там надо все ломать и перестраивать заново.                                       

Компании предпочитают налаживать свои курсы повышения квалификации рабочих, 
чем брать к себе оставшихся выпускников вузов с запросами по цене, но не по работе. 
Возможно, это будет успешный опыт, но это будет принципиально не та школа образования, 
которую мы еще имеем и надеемся сохранить.                                                  
                                                                                                  
С точки зрения конкурентоспособности - мы пока имеем преимущество перед Европой 
в низкой себестоимости из-за зарплаты (уже не такое большое), 
уступаем азиатским тиграм в качестве рабочих, но еще можем иметь преимущество в научной школе. 
Сумеем или нет реализовать - решается сейчас.                                       
                                                                                                  
С точки зрения образование новых социальных форм сейчас только начинается освоение 
взаимоотношений при реальных проектах, вплоть  до того что только начинают узнавать понятие 
"гарантийное обслуживание в рыночных условиях".                                   
........

Отвлекли.                                                            
Возможно весь мой флуд надо отделить подальше от великих прожектов.  

Так вот, социальные эксперименты у нас пока будут происходить на фоне освоения бескрайних 
просторов и наработки заново опыта такого освоения. 
Мощный толчок будет при повышении выгодности регионов и при повышении выгодности 
(стабильности) производства.                                                        
                             
Понятие демократия/авторитаризм будет зависеть от конкретной формы борьбы за власть 
и сравнительно мало влиять на результат (прямо, косвенных точек влияние море в любом варианте).                      
"Шаражки" сейчас абсолютно неэффективны, ибо тогда было понятно кого загребать 
чтобы получить результат. А сейчас и так результат будет (деньги найдутся), 
если б только таких людей найти (днем с огнем).                                                              
                                                                                                  
Является ли "выбор авторитаризма" ответом на вызовы начала 2000-х - возможно, 
так же как и "расцвет демократии при Ельцине". что будет являться более выгодным - 
может быть способность к перестройке в другой вид. 
Чего не факт что мы умеем вообще и смогем в данном случае.                                                              
И скорее все же будут инсталлироваться более мелкие контуры перераспределением денежных потоков, 
а не формальная политическая структура.                                                           
                                                                                                  
Анархичный интернет за великим китайским файрволлом - хз что за штука. 
Вообще на политику он пока влияет вторичными факторами. 
Хотя знание медведом понятия "олбанский" меня пугает.                     
                             
В США регуляция экономики осуществляется в том числе и военными заказами, 
и вот тут вполне возможен вариант инсталяции нужного спо вероятному противнику, а не себе.                                    
С другой стороны, внешняя политическая борьба в США не выглядит изменчивой, 
надо смотреть глубже, возможно там это происходит постоянно. 

Навскиду самый интересный вариант - размонтирование объекта "город плотной застройки" 
как основной несущий элемент       

Я не уверен, что европейские демократии способны инсталлировать спо, 
текущий вариант имхо является долгим и упорным приближением.    
                                                                                                  
Интересно следить за Пакистаном с этой точки зрения. Какие цели решались в каждом случае.                                            
В теории, интересно взглянуть на объединение Кореи.                  
Китай мало похож на полисистемное сообщество.                        

Benedict     
Цитата:                                                           
Сохраняется и понятие глобальной конкуренции...

На днях обдумывая как от оных избавится выросла идея "Пикник на обочине". 
Все переформатировать так чтобы ни свой ни тем более чужой големы 
НЕ совались по причине суперстранности и непонятности происходящего.                                                       

Цитата:                                                           
Примем, что демократия, авторитаризм, военная диктатура, 
анархия - именно что социальные технологии...

Устаревший релиз.                                                    
                                                                                                  
Цитата:                                                           
Преположим, что государства сохраняют свою актуальность...

Для кого сохраняют?                                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                           
Предположим, что государства научились использовать СПО...

Мозгов нет у голема.                                                 
                                                                                                  
Цитата:                                                           
Предположим, что государства научились комбинировать...

Голем пятнистый... пожалуй РИ была на него похожа.                   

Dark              
31.01.2008, 03:31  
Отучаемся сводить все к одной (к тому же неправильной) парадигме. 
И спускаемся с когнитивных небес на землю. 
Государства необходимы, как минимум чтобы у вас в кране вода была, а в розетке -             
электричество.                                                       

Benedict          
31.01.2008, 03:41    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    05.10.2005                  Отучаемся сводить все к одной (к тому же неправильной)            
    Сообщения: 1063             парадигме.                                                        
                                                                                                  
                             Отучаемся сводить все государства к СССР. Назовите буржуазные        
                             государства отвечающие за наличие воды в кране.                      
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Государства необходимы, как минимум чтобы у вас в кране вода      
                                была, а в розетке - электричество.                                
                                                                                                  
                             Государства необходимы, чтобы избежать вторжения других государств.  
                             Присутствие воды, электричества и пр. с наличием гос-ва НЕ           
                             кореллирует. Погуглите: "Артык"-самый последний пример.              
                             _________________                                                    
                             Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
                                                                                                  
                             Последний раз редактировалось: Benedict (31.01.2008, 05:41), всего   
                             редактировалось 1 раз                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Dark                     СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 05:29    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Еще как кореллирует! Если взять основную массу населения, а не       
    04.10.2006               изолированные аварии - то можно сказать так: бывает так что          
    Сообщения: 266           государство есть, а электричества нет (обычно временно). Не бывает   
    Откуда: Canada           так чтобы электричество было, а государства не было. Можете          
                             погуглить остальной десяток тысяч населенных пунктов, где есть вода  
                             и свет.                                                              
                             _________________                                                    
                             Големов не существует.                                               
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 05:58    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    05.10.2005                  Еще как кореллирует! Если взять основную массу населения, а       
    Сообщения: 1063             не изолированные аварии - то можно сказать так: бывает так        
                                что государство есть, а электричества нет (обычно временно).      
                                                                                                  
                             Гос-во в нонешних условиях лишь до некоторой степени стабилизирует   
                             ситуацию.                                                            
                                                                                                  
                             Что до временности, то погуглите "энергетический кризис в            
                             Калифорнии".                                                         
                             Или "узбекистан".                                                    
                             _________________                                                    
                             Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 06:38    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Dark писал(а) (Просмотреть):                                      
    06.10.2005                  Отучаемся сводить все к одной (к тому же неправильной)            
    Сообщения: 1838             парадигме. И спускаемся с когнитивных небес на землю.             
                                Государства необходимы, как минимум чтобы у вас в кране вода      
                                была, а в розетке - электричество.                                
                                                                                                  
                             Чепуха.                                                              
                             У государства только одна уникальная функция, не перекладываемая ни  
                             на какие другие структуры - замена "войны всех против всех" на       
                             "борьбу лоялистов с оппозицией".                                     
                                                                                                  
                             С т.з. приведённых примеров (вода и электричество) - это вообще не   
                             государственная функция, а микроэкономическая. Вспомните             
                             конструкцию "водопроводов" (поливных! это вам не колодец на даче, а  
                             гораздо круче) использовавшуюся американскими переселенцами. Всё     
                             делалось самими фермерами на коленке. Функция же правительства       
                             заключалась в контроле уровня поголовья индейцев на подконтрольной   
                             территории.                                                          
                             Железные дороги, электрогенераторы, электростанции и ЛЭП строились   
                             корпорациями. Функции же правительства заключались в уменьшении      
                             уровня                                                               
                             насилия вокруг производимых материальных ценностей. Причём время от  
                             времени и эту функцию брали на себя силовые подразделения            
                             корпораций (хотя вот это по большому счёту НЕ ИХ дело).              
                                                                                                  
                             P.S. Под понятием "лоялистов" и "оппозиции" подразумеваются не       
                             только соответствующие политические группировки, но и например,      
                             неразрывная пара "полицейские и воры".                               
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Генрих                   СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 07:50    Заголовок    Цитировать     
    Орионский                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Dark писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                  Отучаемся сводить все к одной (к тому же неправильной)            
    Сообщения: 926              парадигме. И спускаемся с когнитивных небес на землю.             
    Откуда: Донецк              Государства необходимы, как минимум чтобы у вас в кране вода      
                                была, а в розетке - электричество.                                
                                                                                                  
                             В общем случае, необходима организация... Laughing ...и государство  
                             всего лишь один из видов организации социума...                      
                                                                                                  
                             ...собственно весь вопрос в том, как именно строить/создавать        
                             эффективные организации -- такие, которые выполняют заданную         
                             функцию в рамках ТЗ не отягощая себя и нас (потребителя) лишнеми     
                             глюками (эффектами)...                                               
                             _________________                                                    
                             Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает   
                             на мои недостатки.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Дмитрий Одинец           СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 12:38    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Вакханалия "государственной школы", мадонна миа. Призраки г-д        
    12.10.2005               Грановского и Чичерина-дяди одобрительно хихикают и потирают         
    Сообщения: 1652          ладошки. Ну, по крайней мере наличие электричества тут не все еще    
                             связывают с присутствием государства.                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 31.01.2008, 14:19    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         ...судя по реакции, скорее почти ни кто Smile                        
    06.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1838          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Dark                     СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 04:28    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    04.10.2006                  Отучаемся сводить все государства к СССР. Назовите                
    Сообщения: 266              буржуазные государства отвечающие за наличие воды в кране. .      
    Откуда: Canada                                                                                
                             США, Англия, Украина и Канада подойдет? В других не жил.             
                             2Benedict                                                            
                             А можно не разрывать цитату в мелкие клочья? Вот полная реплика:     
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Если взять основную массу населения, а не изолированные           
                                аварии - то можно сказать так: бывает так что государство         
                                есть, а электричества нет (обычно временно). Не бывает так        
                                чтобы электричество было, а государства не было.                  
                                                                                                  
                             Можете ответить на нее ?                                             
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Гос-во в нонешних условиях лишь до некоторой степени              
                                стабилизирует ситуацию. Что до временности, то погуглите          
                                "энергетический кризис в Калифорнии".                             
                                Или "узбекистан".                                                 
                                                                                                  
                             Как насчет остальных штатов? 90% населения США все же имеют          
                             электричество, нет? Если масштабные проблемы для большей части       
                             населения - значит с государством тоже большие проблемы. Неужели не  
                             понимаете? Перебои чего угодно могут быть в государстве. Без         
                             государства вообще ничего не будет. Прекрасный пример - Ирак.        
                             Сейчас там практически нет государства, а нефть, например так и      
                             осталась в недрах. Казалось бы, почему там перебои с водой и         
                             энергией?                                                            
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                С т.з. приведённых примеров (вода и электричество) - это          
                                вообще не государственная функция, а микроэкономическая.          
                                Вспомните конструкцию "водопроводов" (поливных! это вам не        
                                колодец на даче, а гораздо круче) использовавшуюся                
                                американскими переселенцами. Всё делалось самими фермерами        
                                на коленке. Функция же правительства заключалась в контроле       
                                уровня поголовья индейцев на подконтрольной территории.           
                                                                                                  
                             Внимание, вопрос. Убираем все коммунальные службы из всех городов    
                             любой страны по выбору (РФ или США). Превзойдет ли число трупов в    
                             городах 1%, 10%, 50% от населения? После этого еще раз думаем -      
                             например, сможете ли вы собрать генератор (лично, сами - без         
                             посторонней помощи) и водоналивную/очистную систему человек на       
                             пять. Тут мне скажут про деревни и колодцы. Спрашиваю - сколько      
                             человек может выжить на этих технологиях на квадратный километр?     
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Железные дороги, электрогенераторы, электростанции и ЛЭП          
                                строились корпорациями. Функции же правительства заключались      
                                в уменьшении уровня насилия вокруг производимых материальных      
                                ценностей.                                                        
                                                                                                  
                             Ага, например, Транссиб с БАМом Smile Но даже если оставить СССР в   
                             покое, остается вопрос - откуда берутся корпорации? С Марса? Или     
                             все же в _государствах_, причем послефеодальных формаций.            
                             Количество госпроектов в самых-пресамых капиталистических США очень  
                             велико (и никакая корпорация, например, не будет строить ускоритель  
                             элементарных частиц и подобные вещи, это к слову о том что           
                             фундаментальную науку двигает сами понимаете что) А уж Канада это    
                             такой улучшенный Союз с полными прилавками.                          
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                В общем случае, необходима организация... Laughing ...и           
                                государство всего лишь один из видов организации социума...       
                                ...собственно весь вопрос в том, как именно                       
                                строить/создавать эффективные организации -- такие, которые       
                                выполняют заданную функцию в рамках ТЗ не отягощая себя и         
                                нас (потребителя) лишнеми глюками (эффектами)...                  
                                                                                                  
                             За всю историю человечества возникали только государства _разных     
                             типов. Других структур не возникало. А торговые компании возникали   
                             уже не на пустом месте. Следовательно - эффективные организации это  
                             и есть государства. Кстати, Генрих, ты РиВ вспомни - что там         
                             возникало из структур. Smile                                         
                                                                                                  
                             *тут было много нехороших букв в адрес участников фигш*              
                             Печальный опыт (вспоминая четвертую степень у радара) - какую бы     
                             прописную истину не пытаешься втолковать местному народу, каждый     
                             считает должным высказатся как угодно, но лишь бы не согласится.     
                             P.S. *злобно* Всех вас надо собрать и сбросить в Западную Сахару -   
                             посмотрим сколько вы проживете в отсутствие государства. Про         
                             электричество я даже не буду говорить.                               
                             _________________                                                    
                             Големов не существует.                                               
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 06:18    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Dark писал(а) (Просмотреть):                                      
    05.10.2005                  А можно не разрывать цитату в мелкие клочья? Вот полная           
    Сообщения: 2388             реплика:                                                          
    Откуда: Королев                                                                               
                                   Цитата:                                                        
                                   Если взять основную массу населения, а не                      
                                   изолированные аварии - то можно сказать так: бывает            
                                   так что государство есть, а электричества нет (обычно          
                                   временно). Не бывает так чтобы электричество было, а           
                                   государства не было.                                           
                                                                                                  
                                Можете ответить на нее ?                                          
                                                                                                  
                             Легко. Но вместе со следующей.                                       
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                За всю историю человечества возникали только государства          
                                _разных типов. Других структур не возникало.                      
                                                                                                  
                             То есть "государствами" Вы называете любые формы самоорганизации     
                             общества. Вплоть до Сечи и Тортюги.                                  
                                                                                                  
                             При таком подходе совершенно не очевидно, что электричество и        
                             водопровод является производной от государства, а не наоборот.       
                             Рассмотрим такую схему. Приходят люди на пустое место, осваивают     
                             его, распахивают, застраивают, проводят воду, телеграф и             
                             электричество, а затем по каналам и проводам туда приползает         
                             государство и присасывается. Людям приходится идти дальше.           
                                                                                                  
                             Во всяком случае Россия и Штаты создавались примерно этому           
                             алгоритму.                                                           
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Прекрасный пример - Ирак. Сейчас там практически нет              
                                государства                                                       
                                                                                                  
                             Проблема в том, что в Ираке их как минимум два (свое и пришлое).     
                             Потому и перебои. Confused                                           
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Внимание, вопрос. Убираем все коммунальные службы из всех         
                                городов любой страны по выбору (РФ или США). Превзойдет ли        
                                число трупов в городах 1%, 10%, 50% от населения?                 
                                                                                                  
                             Ответ думаю, не больше 5-10%. Без коммунальных служб города          
                             разбегутся, причем в отсутствии форс-мажора типа орлеанского         
                             наводнения сделают это постепенно. Так что все следующие трупы       
                             будут вне городов.                                                   
                                                                                                  
                             Внимание, встречный вопрос. Берем небольшой по современным меркам    
                             городок с окружающей территорией, выгоняем из него всех              
                             госчиновников, полицейских, даже депутатов. И больше никого из       
                             людей этого типа туда не впускаем. На каких коммунальных службах     
                             такое мероприятие скажется немедленно и фатально?                    
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                   Цитата:                                                        
                                   Железные дороги, электрогенераторы, электростанции и           
                                   ЛЭП строились корпорациями. ...                                
                                                                                                  
                                ... остается вопрос - откуда берутся корпорации?                  
                                                                                                  
                             Все это дела давно минувших дней. Нынешний уровень технологического  
                             развития таков, что очень многое из того, для чего раньше            
                             требовались корпорации, вполне делается "в гаражах", "на коленке",   
                             небольшими фирмами. Так что единственный неясный вопрос, помогает    
                             ли государство поддержанию этого уровня, или же уже существующие     
                             корпорации"сами с усами" и вполне способны поддерживать этот         
                             уровень и без государства.                                           
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                Следовательно - эффективные организации это и есть                
                                государства.                                                      
                                                                                                  
                             Ну, при таком определении государства вопрос полностью закрыт.       
                             Определение, однако, весьма нетрадиционное и даже обидное для        
                             многих эффективных структур. Для мафии, например. Wink               
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 06:47    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Dark                                                                
    06.10.2005               У меня дома есть водоналивная система. Вы будете смеяться, но        
    Сообщения: 1838          обслуживает, как раз 5 человек. Я сам делал. Правда каюсь. При       
                             изготовлении использовал электроинструмент. В отсутствие оного, это  
                             пожалуй было бы сложнее.                                             
                             Электрогенераторы (маааленькие правда) я ещё в розовом детстве       
                             мастерил. А сейчас у меня дома лежит куча железа, как потеплеет      
                             отправлюсь ветряк ставить, превентивно так сказать.                  
                                                                                                  
                             В остальном за меня Саква всё сказал. Государство в городе с водой   
                             и электричеством появляется ТОЛЬКО в комплекте с преступностью. В    
                             одном случае для противостояния оной, в другом ОПГ и становится      
                             государством.                                                        
                                                                                                  
                             А вообще, Вы похоже в позднесоветские времена не жили. Когда         
                             полудеревенские бабушки, на участке 6 соток, выращивали урожай       
                             огурчиков, достаточный для содержания семей человек в 3-5 с уровнем  
                             жизни, максимально-возможным для советского среднего класса.         
                             И вообще, приведите хоть один пример, когда государство в экономике  
                             было боле эффективным, чем частные лица и объединения.               
                             К Вашему сведению, ВСЕ ж/д магистрали в США XIX века были построены  
                             на частные деньги и в порядке частной инициативы.                    
                             Мегапроекты типа BoulderDumb и рузвельтовских автострад строились    
                             частниками, причем энергетика ещё и по частной инициативе. Вся       
                             американская авиация строилась частниками. Про водопровод и          
                             говорить нечего.                                                     
                             Вернёмся домой. Худо-бедно, аналогом амовского "бегства на Запад",   
                             можно считать освоение Сибири. Что бы там не говорил СБП, а все      
                             русские города восточнее Астрахани - это исходно частные поселения.  
                             Вернее казачьи. И инфраструктура была не хуже чем в "сталицах".      
                             Государство пришло туда на готовую инфраструктуру.                   
                                                                                                  
                             Вернёмся ближе. К СССР. Совсем недавно я имел удовольствие работать  
                             в 2-х шагах от техно-дискотеки, где в роли диджеев выступали         
                             операторы копров-сваезабивальшиков (ну оччень на "прогрессивку"      
                             похоже Smile). Это частная корпорация приводила в порядок портовые   
                             сооружения, которые не ремонтировались с 60-х годов. Среди прочего   
                             я обратил внимание на котельную, которая обеспечивала теплом все     
                             портовые здания. Старую снесли, а вместо неё за лето поставили       
                             новую. Так вот. Старая котельная... О! Как интересно. До 2004 года,  
                             там стояли котлы 1909 года, установленные в 1912. Котлы были         
                             выпущены частниками, и установлены частниками. За 70-лет             
                             государственного капитализма, оное государство осилило               
                             модернизацию, по превращению угольно-нефтяных топок в газовые, а     
                             так же выдалбывание ниши для минирования. Без комментариев...        
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Генрих                   СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 08:37    Заголовок    Цитировать     
    Орионский                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Dark В РиВе появлялись организации... ;) ...в основном империи      
    05.10.2005               разного толка и союзы... ещё вот ТФ была... и Метрополитен... между  
    Сообщения: 926           прочим, демонстрирующие все признаки Корпорации...                   
    Откуда: Донецк                                                                                
                             Государство -- это организация в первую очередь предназначенная для  
                             обслуживания Закона. Электричество и водопровод -- это уже другие    
                             организации... Единственно правильным является то, что без Закона    
                             (Правил Игры) деятельность организайие невозможна, никаких.          
                                                                                                  
                             Поэтому крайне необходимы оргнизации, которые обеспечивают защиту    
                             Закона, как свода правил/норм, деятельность по их созданию и         
                             обеспечению их соблюдения.                                           
                                                                                                  
                             В общем-то это даже Консорциум получается... конгломерат из          
                             нескольких структур.                                                 
                                                                                                  
                             Вообще вопрос то упирается в такую вещь, как территориальный         
                             монополизм. Причём имеется в виду именно физическая территория --    
                             земля. Для бизнеса территоией является -- рынок. Т.е. рынок как      
                             информационный объект.                                               
                                                                                                  
                             По сути п/и это ситуация, когда от оперирования объектами            
                             физическими человечество перейдёт к оперированию объектами           
                             информационными -- моделями физических объектов. Это изменение       
                             самого способа мышления на такое, когда с понятием в первую очередь  
                             асоциируется информационный объект (модель), а затем уже с моделью   
                             -- объект/явление физического мира/реальность. Как мне кажется       
                             (сугубое имхо... :) ...), сегодня это ещё не так. Сегодня если вам   
                             скажут слово/слова определяющие некое понятие/явление сначала        
                             происходит асоциирование его с частью физической реальности, а       
                             затем уже переход к оперированию с информационной моделью --         
                             переход к области идей... ;) ...                                     
                                                                                                  
                             Связанно это в первую очередь с тем, что понятие виртуальной         
                             реальности утвердилось совсем недавно.                               
                             _________________                                                    
                             Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает   
                             на мои недостатки.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 08:48    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Генрих                                                              
    06.10.2005               Насчёт правил хорошо сказано. Корпорация не может существовать без   
    Сообщения: 1838          правил частной собственности. Всегда и везде было есть и будет       
                             правило "право сильного". И государство очень во многом построено    
                             именно на этом правиле. А есть правило "возможная скорость           
                             обработки информации". Именно ограниченность скорости обработки      
                             информации позволяло в СССР сушествовать "бабушкам с                 
                             огурчиками/цветочками".                                              
                             Речь идёт в основном о том, что государство с электричеством в       
                             розетке связывать категорически не стоит Smile                       
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Генрих                   СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 08:53    Заголовок    Цитировать     
    Орионский                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2al_mt только в случае, если не связывать государство с физической   
    05.10.2005               территорией, иначе... Smile ...подстегнуть можно и не только         
    Сообщения: 926           электричество в резетке...                                           
    Откуда: Донецк           _________________                                                    
                             Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает   
                             на мои недостатки.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 08:58    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ну... я бы сказал так. Государство очень хорошо умеет отключать      
    06.10.2005               электричество и воду Smile Способность государства к концентрации    
    Сообщения: 1838          ресурсов на некоем узком участке деятельности, так же не подлежит    
                             сомнению. Но при этом любая созидательная деятельность государству   
                             радикально противопоказана... для деятельности Laughing Laughing     
                             Laughing                                                             
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Генрих                   СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 11:30    Заголовок    Цитировать     
    Орионский                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Патамушто -- территориальный монополизм...                           
    05.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 926           ...государство от функции обслуживания Закона (знаменитое Власть -   
    Откуда: Донецк           слуга народа) стремится само стать Законом... А Закон, в лучшем      
                             случае, только показывает где, что и как можно... но ниразу не       
                             является субъектом действия...                                       
                                                                                                  
                             Закон -- это русло, но течёт то Река...                              
                             _________________                                                    
                             Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает   
                             на мои недостатки.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Farit                    СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 12:44    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения: Re: Когнитивное общество - призма          URL            
                             рассмотрения                                                         
    Зарегистрирован:         -------------------------------------------------------------------- 
    16.03.2007                  sartac писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 767              Предположим, что энергетический барьер (нижняя пороговая)         
                                непреодолим.                                                      
                                                                                                  
                                Предположим, что когнитивное общество - общество, способное       
                                управлять своим прогрессом.                                       
                                                                                                  
                                Общество, способное манипулировать ритмом своего развития,        
                                используя для этого различные формы общественного                 
                                устройства. Например, через искусственное стимулирование          
                                прогресса через "технологию шарашек" на ограниченном              
                                пространстве - например, в целях борьбы с глобальными             
                                пандемиями.                                                       
                                                                                                  
                                Примем, что демократия, авторитаризм, военная диктатура,          
                                анархия - именно что социальные технологии, низведенные до        
                                формы универсальной упаковки-раскаповки a la социальное           
                                программное обеспечение (СПО).                                    
                                                                                                  
                                Преположим, что государства сохраняют свою актуальность как       
                                наиболее удобные формы общественного и национального              
                                устройства. Сохраняется и понятие глобальной конкуренции как      
                                основы мирового развития.                                         
                                                                                                  
                                Предположим, что государства научились использовать СПО в         
                                качестве инструмента управления развитием и конкуренцией.         
                                                                                                  
                                Предположим, что государства научились комбинировать              
                                применение нескольких СПО на своей территории одновременно.       
                                ....                                                              
                                                                                                  
                             1. Государство - это, по вашему же определению - форма некоего       
                             устройства.                                                          
                             Вопрос:                                                              
                             как форма может чем-то овладеть и чему-то научиться?                 
                                                                                                  
                             То есть если короче - государство есть инструмент общества. Ежли     
                             этот инструмент начинает что-то еще использовать "в качестве         
                             инструмента" - это уже напоминает бунт роботов.                      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    armadillo                СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 12:49    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Да нет, государство - это организация среды обитания пригодной для   
    05.10.2005               жизни. Кто именно ставит столбы высоковольтки неважно, так           
    Сообщения: 832           договоритесь что и авиабазы строят корпорации.                       
    Откуда: Russia, Moscow   Но механизмы подбора ВНЕШНИХ атрибутов выглядят утопичными. Хотя     
                             именно у нас они могут воплотиться , причем с особым цинизмом, как   
                             обычно. Либо где-то с непосредственной угрозой существования         
                             государства или даже этой цивилизации, не могу подобрать примеры.    
                             А вот внутреннее содержание действительно может меняться в широких   
                             пределах вплоть до СБПшных люденов.                                  
                             _________________                                                    
                             <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а   
                             расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Narada                   СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 15:31    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    06.10.2005                  Когнитивное общество - призма рассмотрения                        
    Сообщения: 653                                                                                
    Откуда: Екатеринбург     Ладно, грани призмы обозначены. Плоскости где?                       
                             _________________                                                    
                             Задница - это универсальный интерфейс. Через нее у нас делается      
                             буквально все.                                                       
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Дмитрий Одинец           СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 15:56    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Dark писал(а) (Просмотреть):                                      
    12.10.2005                  Печальный опыт (вспоминая четвертую степень у радара) -           
    Сообщения: 1652             какую бы прописную истину не пытаешься втолковать местному        
                                народу, каждый считает должным высказатся как угодно, но          
                                лишь бы не согласится.                                            
                                                                                                  
                             Беспечальный опыт подсказывает мне, что среди нас завёлся усер,      
                             который всё понимает, но сказать ничего не может.                    
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Dark                     СообщениеДобавлено: 01.02.2008, 18:30    Заголовок    Цитировать     
    Капитан-лейтенант        сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    04.10.2006                  Беспечальный опыт подсказывает мне, что среди нас завёлся         
    Сообщения: 266              усер, который всё понимает, но сказать ничего не может.           
    Откуда: Canada                                                                                
                             Неа. "Все идут не в ногу, я иду в ногу". Заблуждения очень трудно    
                             развеивать.                                                          
                                                                                                  
                                armadillo писал(а) (Просмотреть):                                 
                                Да нет, государство - это организация среды обитания              
                                пригодной для жизни.                                              
                                                                                                  
                             Вот именно. Самоорганизация групп людей, конечным этапом которой и   
                             является государство. А лучших и более эффективных форм нету.        
                                                                                                  
                                Цитата:                                                           
                                2Dark В РиВе появлялись организации... Wink ...в основном         
                                империи разного толка и союзы... ещё вот ТФ была... и             
                                Метрополитен... между прочим, демонстрирующие все признаки        
                                Корпорации...                                                     
                                                                                                  
                             А империи - это что, не государства? Метрополитен - проект одного    
                             человека. Все что больше двух человек - стало государствами. Я все   
                             же знаю лучше. ТФ - тоже государство, кстати, хотя, все время        
                             пыталось замаскироватся под корпорацию.                              
                             _________________                                                    
                             Големов не существует.                                               
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 04:04    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Цитата:                                                           
    05.10.2005                  Цитата:                                                           
    Сообщения: 1063             За всю историю человечества возникали только государства          
                                _разных типов. Других структур не возникало.                      
                                                                                                  
                                То есть "государствами" Вы называете любые формы                  
                                самоорганизации общества. Вплоть до Сечи и Тортюги.               
                                                                                                  
                             Вот видимо, да.                                                      
                             _________________                                                    
                             Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 06:51    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Ха!!! Моя отдел тоже государство?? Крута! Моя каролЬ, буду носить    
    06.10.2005               мантию и конфедератку...                                             
    Сообщения: 1838          _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    armadillo                СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 07:33    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         раздача дубин и пальм в соседнем отделе. Государство и его функции   
    05.10.2005               тут разбиралось лет уж 5 тому назад                                  
    Сообщения: 832           _________________                                                    
    Откуда: Russia, Moscow   <<Обучение>> означает не приобретение дополнительной информации, а   
                             расширение способности получать в жизни результаты, которые нам      
                             действительно желанны                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 09:06    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Пальмы мои подданные сами выращивают, а дубинка нужна токи           
    06.10.2005               империям, у меня заместо дубинки договор с империей : я сдаю им в    
    Сообщения: 1838          аренду рабов, а они меня кормют и защищають                          
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Nick Sakva               СообщениеДобавлено: 07.02.2008, 09:07    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            armadillo писал(а) (Просмотреть):                                 
    05.10.2005                  Государство и его функции тут разбиралось лет уж 5 тому           
    Сообщения: 2388             назад                                                             
    Откуда: Королев                                                                               
                             Это очень давно. За 5 лет могли полностью измениться и участники     
                             обсуждения, и взгляды на эти функции, и сами функции.                
                             _________________                                                    
                             **                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Monster                  СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 13:20    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            sartac писал(а) (Просмотреть):                                    
    13.01.2006                  ...                                                               
    Сообщения: 772              Предположим, что когнитивное общество - общество, способное       
    Откуда: г. Владимир         управлять своим прогрессом.                                       
                                ...                                                               
                                                                                                  
                             Мда. Тут концептуальная ошибка в базовых предпосылках,               
                             соответственно, всё остальное можно слить в унитаз.                  
                             Чем по-Вашему отличается когнитивное общество от индустриального?    
                             Судя по написанному, отличия минимальны.                             
                             А по идее, оно должно жить совершенно на других принципах. Т.е.      
                             должен появиться некоторый новый свод правил, под который будут      
                             отформатированы и мозги аборигенов, и социальные протоколы, и        
                             структуры надсмотрщиков. Когнитивный человек - это не                
                             индустриальный человек. Совсем. Он образованнее, хитрее, умнее.      
                             Соответственно, индустриальные методы к нему либо не применимы       
                             вовсе, либо их применимость сильно ограничена. А когнитивные методы  
                             мы как-то пытаемся не замечать. Так что вопрос в корне некорректен.  
                             Да и с прогрессом/экономикой не всё так просто. Такого понятия в     
                             целом там может не существовать, оно всё может быть размазано по     
                             отдельным ячейкам общества, если не отдельным членам. И с            
                             государствами не всё так просто. Люденов пасти способен только       
                             уберлюден.                                                           
                             _________________                                                    
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email ICQ                                                            
    Дмитрий Одинец           СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 14:27    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
    12.10.2005                  Когнитивный человек - это не индустриальный человек. Совсем.      
    Сообщения: 1652             Он образованнее, хитрее, умнее.                                   
                                                                                                  
                             Да, а еще у него во-о-от такой кремниевый нож. Откуда такая          
                             неистребимая склонность проецировать на индивидов сравнительные      
                             качества надличностных структур? Это не личный наезд, это вопрос в   
                             студию безотносительно обсуждаемого предмета.                        
                                                                                                  
                                al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
                                Пальмы мои подданные сами выращивают, а дубинка нужна токи        
                                империям, у меня заместо дубинки договор с империей : я сдаю      
                                им в аренду рабов, а они меня кормют и защищають                  
                                                                                                  
                             А кто гарантирует исполнение договора Высокими Сторонами?            
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Vasilisk                 СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 14:54    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
    21.06.2006                  Люденов пасти способен только уберлюден.                          
    Сообщения: 807                                                                                
                             ...а индустриалов - убериндустриал. Умеющий закручивать 12 гаек      
                             там, где обычный рабочий закручивает 2...                            
                             _________________                                                    
                             ку                                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email ICQ                                                            
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 15:03    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    06.10.2005                     al_mt писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 1838                Пальмы мои подданные сами выращивают, а дубинка нужна          
                                   токи империям, у меня заместо дубинки договор с                
                                   империей : я сдаю им в аренду рабов, а они меня кормют         
                                   и защищають                                                    
                                                                                                  
                                А кто гарантирует исполнение договора Высокими Сторонами?         
                                                                                                  
                             Конкуренция на рынке Маленьких Королевств с одной стороны и рынке    
                             Империй - с другой.                                                  
                                                                                                  
                             Важным фактором является отсутствие у сторон иных рычагов кроме      
                             экономических.                                                       
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Дмитрий Одинец           СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 16:17    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    12.10.2005                     Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                         
    Сообщения: 1652                А кто гарантирует исполнение договора Высокими                 
                                   Сторонами?                                                     
                                                                                                  
                                Конкуренция на рынке Маленьких Королевств с одной стороны и       
                                рынке Империй - с другой.                                         
                                                                                                  
                             Ага (я зануда, да). А кто занимается демонополизацией и борьбой с    
                             картельными сговорами?                                               
                             _________________                                                    
                             Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей   
                             её -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал    
                             всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно    
                             скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                  
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 18:23    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    31.10.2005                  И вообще, приведите хоть один пример, когда государство в         
    Сообщения: 1084             экономике было боле эффективным, чем частные лица и               
                                объединения.                                                      
                                                                                                  
                             Чисто из вредности. Тут на днях, частные лица и объединения довели   
                             банк один (нортен рок кажется называется) до ручки, до банкротства   
                             в смысле. Так это. Британское правительство долго и упорно искало    
                             может кто из частных лиц сумеет справится с этой задачей             
                             (реанимировать банк). Никого не нашло. Приходится самому -           
                             национализировать. Но ничего. Когда государство все исправит, то     
                             частные лица и корпорации снова сумеют довести банк до ручки. Так    
                             что эффективность частных лиц и объединений даже близко не лежала к  
                             госэффективности. Частных лиц и их объединения терпят в экономике    
                             совсем по другой причине.                                            
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 27.02.2008, 21:03    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                     al_mt писал(а) (Просмотреть):                                  
    Сообщения: 731                 И вообще, приведите хоть один пример, когда                    
                                   государство в экономике было боле эффективным, чем             
                                   частные лица и объединения.                                    
                                                                                                  
                                Чисто из вредности. Тут на днях, частные лица и объединения       
                                довели банк один (нортен рок кажется называется) до ручки,        
                                до банкротства в смысле. Так это. Британское правительство        
                                долго и упорно искало может кто из частных лиц сумеет             
                                справится с этой задачей (реанимировать банк). Никого не          
                                нашло. Приходится самому - национализировать. Но ничего.          
                                Когда государство все исправит, то частные лица и корпорации      
                                снова сумеют довести банк до ручки. Так что эффективность         
                                частных лиц и объединений даже близко не лежала к                 
                                госэффективности.                                                 
                                                                                                  
                             Просто государство может позволить себе закачать в банк много бабла  
                             - платят все равно налогоплательщики. А среди частных лиц и          
                             объединений желающих потратить пару-тройку миллиардов своих кровных  
                             желающих не нашлось Wink                                             
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 03:27    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          частные лица в экономике тратят свои кровные? Смешно. Те же деньги,  
                             тех же налогоплательщиков.                                           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 06:20    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Дмитрий Одинец                                                      
    06.10.2005               Вот это самый болезненный вопрос. Обычно этим занимается некий       
    Сообщения: 1838          "набор договорных правил", которые держатся в основном на вере.      
                             Периодически какой-нибудь Империй решает, что ему соблюдать их не    
                             обязательно и тогда, да-да... МК приходится тяжко. Тогда обычно      
                             другие Империи объединяют усилия с целью унасекомления выскочки.     
                             Обычно за счёт ресурсов МК. Если это не удаётся, то воцаряется       
                             "царство тьмы и несправедливости", которое впрочем в один            
                             прекрасный день разъежжается по швам на несколько Империй Smile      
                                                                                                  
                             2gnuzz                                                               
                             Угу, именно так.                                                     
                                                                                                  
                             2Литвинов                                                            
                             Если Вы сударь, рискнёте намекнуть, что деньги в кармане меня, как   
                             частного лица, они того... "принадлежат всем налогоплательщикам",    
                             то я (как частное лицо), в зависимости от контекста отреагирую по    
                             следующим вариантам:                                                 
                             1. Снять со стены дробовик и проверить его на практичность           
                             приложения                                                           
                             2. Позвонить в милицию                                               
                             3. Податься в бега к другому Империю (вместе с деньгами разумеется)  
                                                                                                  
                             Насчёт эффективности, ну да. Не спорю. О том, что "кого-нить         
                             разорить" это у государства по любому лучше получится.               
                             Какие-нибудь дот-комы и энергокомпании-банкроты смотрятся довольно   
                             жалкой формой грабежа на фоне налоговой системы.                     
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 09:52    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Нет, как раз все наоборот. Разорили-то банк частники.                
                             Восстанавливает государство. Как восстановит, опять отдаст           
                             частникам - это и называется "рыночная экономика".                   
                             Спич про дробовик хорош. Правильно ли я Вас понял, что деньги в, ну  
                             Мэрил Линч например, вносят исключительно люди не платящие налогов?  
                             Деньги в Вашем кармане, не помогут реанимации Нортен Рок. Для этого  
                             им придется перекочевать в чужой карман. Государства или             
                             корпорации. Вы больше верите корпорации? Дай Вам Бог не ошибиться.   
                             К стати, а если корпорация кинет к кому побежите?                    
                             И последний вопрос, самый простой. Вы против страхования вкладов в   
                             банках? Ваш банкир про это знает? Можно я ему сообщу?                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Farit                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:07    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    16.03.2007                  al_mt                                                             
    Сообщения: 767                                                                                
                                Нет, как раз все наоборот. Разорили-то банк частники.             
                                Восстанавливает государство. Как восстановит, опять отдаст        
                                частникам - это и называется "рыночная экономика".                
                                Спич про дробовик хорош. Правильно ли я Вас понял, что            
                                деньги в, ну Мэрил Линч например, вносят исключительно люди       
                                не платящие налогов? Деньги в Вашем кармане, не помогут           
                                реанимации Нортен Рок. Для этого им придется перекочевать в       
                                чужой карман. Государства или корпорации. Вы больше верите        
                                корпорации? Дай Вам Бог не ошибиться. К стати, а если             
                                корпорация кинет к кому побежите?                                 
                                И последний вопрос, самый простой. Вы против страхования          
                                вкладов в банках? Ваш банкир про это знает? Можно я ему           
                                сообщу?                                                           
                                                                                                  
                             Не совсем так, мне кажется.                                          
                             Государство взяло этот фонд или банк не потому, что будет            
                             эффективно им управлять. Просто для вывода его из пике нужно         
                             банальное бабло, причем его нужно очень много. У частников такого    
                             просто нет.                                                          
                             Вопрос об эффективности встает тогда, когда снимается вопрос о       
                             выживании.                                                           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Дмитрий Одинец           СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:14    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2 al_mt: Это надо так понимать, что институционализм рулит и, как    
    12.10.2005               продолжение субъективно-идеалистической доктрины, "монополизм в      
    Сообщения: 1652          головах" и те де? И решается проблема посредством Научной Теории     
                             Педагогики, башен ПБЗ, а в отсутствие таковых -- суровым "бондаж     
                             энд дисциплин"?                                                      
                             _________________                                                    
                             Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей   
                             её -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал    
                             всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно    
                             скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                  
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:23    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    07.10.2005                  Если Вы сударь, рискнёте намекнуть, что деньги в кармане          
    Сообщения: 795              меня, как частного лица, они того... "принадлежат всем            
    Откуда: Нерезиновая         налогоплательщикам", то я (как частное лицо), в зависимости       
                                от контекста отреагирую по следующим вариантам:                   
                                1. Снять со стены дробовик и проверить его на практичность        
                                приложения                                                        
                                2. Позвонить в милицию                                            
                                3. Податься в бега к другому Империю (вместе с деньгами           
                                разумеется)                                                       
                                                                                                  
                             1. Если денег штукабаксоф - они ваши.                                
                             2. Если лимон - практически да, ваши, кроме доли малой (гы-гы)       
                             государства.                                                         
                             3. Если миллиард - снимайте, звоните, бегите. У некоторых это        
                             иногда удаётся, если очень повезёт. Деньги уже несовсем ваши.        
                             4. 100 миллиардов (бывает и так) - вы уже на государственной службе  
                             со всеми вытекающими.                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:29    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    06.10.2005                  2 al_mt: Это надо так понимать, что институционализм рулит        
    Сообщения: 1838             и, как продолжение субъективно-идеалистической доктрины,          
                                "монополизм в головах" и те де? И решается проблема               
                                посредством Научной Теории Педагогики, башен ПБЗ, а в             
                                отсутствие таковых -- суровым "бондаж энд дисциплин"?             
                                                                                                  
                             Тут двояко. С одной стороны, есть некие оптимальные правила          
                             поведения, исполнение которых, всем обществом, повышает среднюю      
                             успешность общества в целом. Эти правила интуитивно нащупывают даже  
                             животные, тем более люди.                                            
                             Однако отступление от правил зачастую качественно вознаграждается    
                             для конкретного индивидуума. Отсюда противоречие между личным        
                             интересом и "интересом племени". Обычно баланс личное/племенное      
                             устаканивается, по уровням иерархии, чем выше в иерархии тем         
                             сильнее перевес в личное - но это самая простая модель, которая      
                             разумеется верна не всегда.                                          
                             Что касается указанных Вами ПБЗ и Высокого Воспитания, то это не     
                             более, чем механизмы консервации существующего положения. А          
                             поскольку наложены они на несравнимо более сложные социумы, чем      
                             описанное мною "племя" , то... ничего нельзя сказать для общего      
                             случая Laughing Laughing Laughing Для каких-то частных, ещё          
                             так-сяк...                                                           
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:37    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Функция банка в том и состоит, чтобы привлекать средства.            
                             Оказывается, что государство это сделает эффективнее.                
                             Кроме того, речь ведь не идет о выдаче средств за счет               
                             налогоплательщиков. Их выдали бы и частникам, если бы те смогли      
                             взяться за это дело. Речь идет именно о неспособности частников      
                             взяться за это дело. Они не смогли предложить приемлемого плана      
                             оздоровления банка. И здесь продемонстрировав свою неэффективность.  
                             Государство всего навсего берет на себя управление активами банка.   
                             А формат банка оно не меняет.                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 11:42    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Литвинов                                                            
    06.10.2005               1. В данном частном случае. Если банк застраховал вклады у           
    Сообщения: 1838          государства, то это частник спас частные деньги и гос-ву нефик       
                             строить из себя спасителей отечества, а извольте выполнять           
                             контрактные обязательства. А ежели гос-ву, для выполнения своих      
                             рутинных обязательств, надобно залезть в мой карман (сверх обычной   
                             налоговой отстёжки) - это ни как не свидетельствует о его            
                             экономической состоятельности, а совсем наоборот.                    
                             2. Лично меня кинуть больше чем на месячную з/п крайне сложно. И     
                             компания при этом потеряет гораздо больше. Не по злобе моей, а       
                             просто по экономической конституции IT-шного бизнеса.                
                             3. Я не зря сказал "деньги лежащие у меня в кармане". Налоги - это   
                             неизбежное зло и определяются чисто экономическим балансом           
                             цена/услуги оказываемые государством. Но Вы изволили заметить        
                             следующее "частные лица в экономике тратят свои кровные? Смешно. Те  
                             же деньги, тех же налогоплательщиков". Частные лица в экономике      
                             тратить деньги налогоплательщиков не могут, ни как. По определению.  
                             Частные лица могут тратить деньги свои или доверившихся вкладчиков,  
                             а это совсем другой копенгаген.                                      
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 12:03    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Страхует вклады банковское сообщество. Государство обязало           
                             сообщество страховать вклады. Но оказалось, что все это на словах,   
                             а как дошло до дела, то вернуть деньги вкладчикам частник не может.  
                             Не умеет работать. Вот и приходится государству выполнять эту        
                             работу за него.                                                      
                             Еще раз. Частные лица тратящие деньги в экономике не платят          
                             налогов? Государство взяв на себя управление банком не вкачает в     
                             него деньги налогоплательщиков. Оно будет привлекать деньги частных  
                             лиц в подавляющей массе своих налогоплательщиков, просто лучше, чем  
                             сами частные лица. И не будет пускаться в сомнительные спекуляции.   
                             Пересмотрит политику управления рисками, на более эффективную.       
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 12:19    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  gnuzzz                                                            
    Сообщения: 731                                                                                
                                частные лица в экономике тратят свои кровные? Смешно. Те же       
                                деньги, тех же налогоплательщиков.                                
                                                                                                  
                             Ничего подобного. Частные лица (в контексте обсуждения это не        
                             совсем корректный термин, но пусть) тратят деньги акционеров. А      
                             акционерам контролировать управляющих проще, чем налогоплательщикам  
                             правительство - просто потому, что акционеров у корпорации на        
                             порядки меньше, чем налогоплательщиков у государства                 
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 12:24    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         По пунктам:                                                          
    06.10.2005               1. Государство, приняло на себя обязательства по страхованию         
    Сообщения: 1838          вкладов. Всё! Не знаю подробностей британского механизма такого      
                             страхования, но ИМХО это и не принципиально.                         
                             2. Частные лица тратящие, с этих денег не платят. Платят частные     
                             лица получающие деньги и владеющие имуществом. Налогообожение        
                             инвестиций - это беспредел, который себе не позволяет даже           
                             Вашингтон, если мне склероз не изменяет.                             
                             3. Способы "привлечения" частных денег государством, довольно        
                             однообразны и обычно имеют мало общего с экономической               
                             эффективностью. Будучи монополистом на такой товар, как насилие,     
                             государство в любом случае "эффективнее" любого несуществующего      
                             конкурента. Хотя тоже как сказать. Мафия в плане обеспечения         
                             возвратов кредитов, много эффективнее Laughing                       
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 12:25    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Farit                                                             
    Сообщения: 731                                                                                
                                Функция банка в том и состоит, чтобы привлекать средства.         
                                Оказывается, что государство это сделает эффективнее.             
                                Кроме того, речь ведь не идет о выдаче средств за счет            
                                налогоплательщиков. Их выдали бы и частникам, если бы те          
                                смогли взяться за это дело. Речь идет именно о неспособности      
                                частников взяться за это дело. Они не смогли предложить           
                                приемлемого плана оздоровления банка. И здесь                     
                                продемонстрировав свою неэффективность.                           
                                                                                                  
                             По какому критерию эффективнее? Государство в данном случае просто   
                             вкачает в банк бабло, которое потом спишет. Чтобы вкладчики не       
                             потеряли своих вкладов и не разогревали бы потом общество пикетами   
                             обманутых вкладчиков. О прибыльности в данном случае речь не идет.   
                             Бабло у государства есть, оно себе это позволить может. А вот        
                             частники думают в первую очередь о прибыли, и (пока есть             
                             государство) вкладываться в стабилизацию общества им никакого        
                             резона нет.                                                          
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 12:30    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Farit                                                               
    06.10.2005               Вы заблуждаетесь. Функция банков - обеспечение работы механизмов     
    Сообщения: 1838          денежных транзакций. Прочее - от лукавого.                           
                                                                                                  
                             P.S. Не зря в США после 1929 года банкам было запрещено владеть      
                             акциями компаний. Дабы не отвлекались Smile                          
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Monster                  СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 13:44    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                            
    13.01.2006                     Цитата:                                                        
    Сообщения: 772                 Когнитивный человек - это не индустриальный человек.           
    Откуда: г. Владимир            Совсем. Он образованнее, хитрее, умнее.                        
                                                                                                  
                                Да, а еще у него во-о-от такой кремниевый нож. Откуда такая       
                                неистребимая склонность проецировать на индивидов                 
                                сравнительные качества надличностных структур? Это не личный      
                                наезд, это вопрос в студию безотносительно обсуждаемого           
                                предмета.                                                         
                                                                                                  
                             Мда. Вот думал здесь-то проблем и не будет. Ага, щаз.                
                             Про надличностные структуры нихрена не понял.                        
                             Что человек индустриального общества отличается от человека          
                             традиционного вроде-бы должно понятно быть всем. Соответственно,     
                             можно смело это переносить на аналогичное соотношение когнитивного   
                             и индустриального человеков. Чисто по индукции.                      
                             "Образованнее, хитрее, умнее" тоже чисто по индукции. Естественно,   
                             оно так не во всём. Где-то будет откат, причём весьма не слабый, но  
                             нам от того ни тепло ни холодно.                                     
                             Честно говоря, не понимаю тут затыка, вроде всё предельно            
                             прозрачно...                                                         
                                                                                                  
                                Vasilisk писал(а) (Просмотреть):                                  
                                   Цитата:                                                        
                                   Люденов пасти способен только уберлюден.                       
                                                                                                  
                                ...а индустриалов - убериндустриал. Умеющий закручивать 12        
                                гаек там, где обычный рабочий закручивает 2...                    
                                                                                                  
                             Бинго! Какой-нибудь Ротшильд, как законченный убериндустриал может   
                             винтить так гайки миллионами. Естественно, если захочет.             
                             _________________                                                    
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email ICQ                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 15:01    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Да кто Вам сказал, что государство приняло на СЕБЯ? Оно ОБЯЗАЛО      
                             банки. Установило правила игры. Они взялись играть и облажались.     
                             С чего Вы взяли, что привлекать деньги будут СИЛОВЫМИ методами?      
                             Привлекают деньги в банк ОДНИМ методом. Что в государственный, что   
                             в частный.                                                           
                             Стабилизационный кредит банк получит ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ формы           
                             собственности.                                                       
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 15:04    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          На сколько я понимаю никакой прибыли вкладчики Нортон Рок не         
                             получили. им бы свои кровные вернуть. взялось за эту задачу          
                             государство, ибо больше никто не взялся.                             
                             Эффективние оно будет в политике привлечения частных средств и       
                             использовании стабилизационного кредита.                             
                             Вы что думаете, что вкладчикам банка заплатят налогоплательщики? Иш  
                             чего захотели.                                                       
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 15:09    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
    05.10.2005                  Про надличностные структуры нихрена не понял.                     
    Сообщения: 731              Что человек индустриального общества отличается от человека       
                                традиционного вроде-бы должно понятно быть всем.                  
                                Соответственно, можно смело это переносить на аналогичное         
                                соотношение когнитивного и индустриального человеков. Чисто       
                                по индукции.                                                      
                                                                                                  
                             чтобы правильно воспользоваться индукцией одной точки маловато       
                             будет, нужна _последовательность_, т.е. хотя бы две точки. Нужно     
                             рассматривать не только соотношение "индустриальный-традиционный",   
                             но и "традиционный-архаичный"                                        
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 15:21    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  gnuzzz                                                            
    Сообщения: 731                                                                                
                                На сколько я понимаю никакой прибыли вкладчики Нортон Рок не      
                                получили. им бы свои кровные вернуть. взялось за эту задачу       
                                государство, ибо больше никто не взялся.                          
                                Эффективние оно будет в политике привлечения частных средств      
                                и использовании стабилизационного кредита.                        
                                Вы что думаете, что вкладчикам банка заплатят                     
                                налогоплательщики? Иш чего захотели.                              
                                                                                                  
                             Никто не взялся потому, что никто не видит в данной ситуации         
                             возможностей для получения прибыли (для себя, а не для вкладчиков),  
                             а видит только убытки. И государство тоже видит - но оно может себе  
                             их (убытки) позволить.                                               
                             Вкладчикам банка заплатит государство - путем выдачи банку           
                             стабилизационного кредита. Который потом спишет (ну, может и не      
                             списать - _если повезет с экономической коньюнктурой_). А откуда     
                             государство возьмет деньги для выдачи кредита? Правильно, оно        
                             возьмет их из налогов, которые платят ему налогоплательщики.         
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                Эффективние оно будет в политике привлечения частных средств      
                                и использовании стабилизационного кредита.                        
                                                                                                  
                             Вопрос не стоял - "в чем государство будет эффективнее?". Вопрос     
                             стоял "по какому критерию?"                                          
                             На мой взгляд, все, что тут может сделать государство по сравнению   
                             с частниками - это вложить средства в менее рисковые (и менее        
                             доходные!) бумаги. И получить соответственно, меньшую прибыль (но и  
                             меньше рискуя приэтом).                                              
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 28.02.2008, 15:31    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    06.10.2005                  al_mt                                                             
    Сообщения: 1838             Да кто Вам сказал, что государство приняло на СЕБЯ? Оно           
                                ОБЯЗАЛО банки.                                                    
                                                                                                  
                             Вот это и есть способ государства "принять на себя".                 
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                Установило правила игры. Они взялись играть и облажались.         
                                                                                                  
                             Наше с Вами любимое государство взялось обеспечить пожарную          
                             безопасность магазинов, посредством поголовной замены решёток на     
                             раздвижные. Не обеспечиваешь - закрывайся Smile                      
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                С чего Вы взяли, что привлекать деньги будут СИЛОВЫМИ             
                                методами? Привлекают деньги в банк ОДНИМ методом. Что в           
                                государственный, что в частный.                                   
                                                                                                  
                             Ни один частник не станет класть деньги в погоревший банк. С этого   
                             наша беседа и началась. Государство "мирным путём" может:            
                             а) Просто дать банку денег на пережить тяжёлые времена               
                             б) Пустить через этот банк некий подконтрольный денежный поток, с    
                             той же целью                                                         
                             в) "Убедить" постороннее лицо в необходимости держать деньги в этом  
                             банке                                                                
                             Опишите пожалуйста способы исполнения пункта "В", без применения     
                             насилия, угрозы насилия, или обещания от насилия избавить.           
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                Стабилизационный кредит банк получит ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ формы        
                                собственности.                                                    
                                                                                                  
                             А при чём здесь привлечение? Это способ помочь погоревшим            
                             вкладчикам. Собсно форма разгона пикетов Smile Как вполне адекватно  
                             заметил gnuzzz...                                                    
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 06:51    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005               al_mt                                                                
    Сообщения: 1084                                                                               
                             Вау. Я все понял. Значит так. Деньги, банк в Англии может занимать   
                             у центрального банка под известный процент (в США у ФРС). Именно     
                             так и будет выдан стаб. кредит. Так деньги получает любой банк. Это  
                             обычная процедура. Проблема в том, что частники не смогли            
                             предложить гарантий, что они этот кредит смогут вернуть, так как в   
                             современной экономике инвестировать не умеют, и в том, что в связи   
                             с этим у всех у них отток вкладов. Все это не смотря на то, что      
                             Банк Англии снизил для неумех учетную ставку рефинансирования.       
                             Банки, конечно, визжат что "солнце светило им прямо в глаза" на      
                             рынке субстандартного ипотечного кредитования, но плохому            
                             танцору... Вот государству и приходится самому всем этим             
                             заниматься.                                                          
                             У нас, действительно не так. Но наша экономика и не рыночная.        
                             А вообще у Вас очень забавный взгляд на их экономику. У них          
                             банкротится каждая вторая открытая фирма. Если бы из-за этого        
                             каждый раз приходилось бы оплачивать убытки из кармана               
                             налогоплательщиков, их экономика давно бы стала государственной. В   
                             том то и дело, что простенькие задачи как-то рассасываются сами, но  
                             сложные задачи, требующие эффективного управления рыночные           
                             структуры решать не умеют.                                           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 07:39    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Точнее, отличные от: "набить карманы и смыться."                     
    05.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1063          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Farit                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 07:57    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    16.03.2007                  gnuzzz                                                            
    Сообщения: 767              al_mt                                                             
                                                                                                  
                                Вау. Я все понял. Значит так. Деньги, банк в Англии может         
                                занимать у центрального банка под известный процент (в США у      
                                ФРС). Именно так и будет выдан стаб. кредит. Так деньги           
                                получает любой банк. Это обычная процедура. Проблема в том,       
                                что частники не смогли предложить гарантий, что они этот          
                                кредит смогут вернуть, так как в современной экономике            
                                инвестировать не умеют, и в том, что в связи с этим у всех у      
                                них отток вкладов. Все это не смотря на то, что Банк Англии       
                                снизил для неумех учетную ставку рефинансирования. Банки,         
                                конечно, визжат что "солнце светило им прямо в глаза" на          
                                рынке субстандартного ипотечного кредитования, но плохому         
                                танцору... Вот государству и приходится самому всем этим          
                                заниматься.                                                       
                                У нас, действительно не так. Но наша экономика и не               
                                рыночная.                                                         
                                А вообще у Вас очень забавный взгляд на их экономику. У них       
                                банкротится каждая вторая открытая фирма. Если бы из-за           
                                этого каждый раз приходилось бы оплачивать убытки из кармана      
                                налогоплательщиков, их экономика давно бы стала                   
                                государственной. В том то и дело, что простенькие задачи          
                                как-то рассасываются сами, но сложные задачи, требующие           
                                эффективного управления рыночные структуры решать не умеют.       
                                                                                                  
                             Хмм... как я понял, доказывается большая эффективность государства   
                             как собственника?                                                    
                             Каков критерий эффективности? Если прибыль, то частные владельцы     
                             фонда в течение пятнадцати, если мне не изменяет память лет          
                             обеспечивали вкладчикам весьма недурную прибыль. То есть были        
                             вполне эффективны.                                                   
                             А дальше рост рынка сменился падением. Если бы ситуация оставалась   
                             в прежних рамках, то ничего особенного бы в этом не было - се ля     
                             ви, такова жизнь, за все надо платить и быть готовым, что дивиденд   
                             будет отрицательным.                                                 
                             Однако государства нынче социальные и отрицательный дивиденд         
                             считается немыслимым. Поэтому в условиях, когда о прибыли речь идти  
                             уже не может по объективным причинам, а об убытках никто не хочет    
                             слышать по субъективным - вылезает государство. Спасать своих        
                             излишне жадных граждан.                                              
                             Считать этот приход показателем того, что государство есть           
                             эффективный менеджер - довольно странно. Задачи-то решаются разные.  
                             Либо я вас в чем-то не понимаю.                                      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 08:04    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Государство имеет в своем распоряжении средство развести всех и      
    08.11.2005               сразу и на любые бабки, рекомое инфляцией. В нашем интегрированом    
    Сообщения: 4937          мире одно государситво может вполне успешно разводить жителей        
    Откуда: Малаховка        вообще всего мира от северных льдов до южных морей.                  
                             Частник имеет средство развести малое количестов людей на            
                             сравнительно малые бабки.                                            
                             Вот ключевое отличие.                                                
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 08:34    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    07.10.2005                  Государство имеет в своем распоряжении средство развести          
    Сообщения: 795              всех и сразу и на любые бабки, рекомое инфляцией.                 
    Откуда: Нерезиновая         Частник имеет средство развести малое количестов людей на         
                                сравнительно малые бабки.                                         
                                Вот ключевое отличие.                                             
                                                                                                  
                             Государство их эмитирует, так или иначе. Вот одно из ключевых        
                             различий. В конкретно современном мире (при отсутствии золотого      
                             стандарта) государство - монопольный производитель денег.            
                             Инфляция - один из способов управляния, причём довольно грубый.      
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    Benedict                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 08:40    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         О. Монетаристы вас побьют.                                           
    05.10.2005               _________________                                                    
    Сообщения: 1063          Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.  
                             Маркс                                                                
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 08:48    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Farit                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Прелесть в том, что мы говорим о банке. А не о чем-то ином. Банк     
                             заключал контракт с тем, кто вносил в него деньги. Он ГАРАНТИРОВАЛ   
                             возврат вклада и процент. Так что ни о каком отрицательном           
                             дивиденте речь идти не может. Отрицательным он может быть у          
                             владельцев банка. Но не у вкладчиков, они не брали на себя           
                             ответственность за риски. Таковы условия. Необходимо выполнить       
                             условия контракта. Частник на это не способен, государство           
                             способно. Оно эффективнее.                                           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:14    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Да неужели? Есть тут у на с под боком небольшое государствечко, дык  
    06.10.2005               оно свои экономические обязательства ну прямо таки рвётся выполнять  
    Сообщения: 1838          эффективно. Я по-моему уже описывал способы "эффективных"            
                             государственных трат, с которыми сталкивался лично. И Чибрикин,      
                             что-то такое описывал. А уж степень эффективности по вложению 600    
                             килобаксов в 800$ веб-поделку, вообще трудно преувеличить. Или       
                             думаете на "клятом западе" что-то сильно иначе? Помнится мне         
                             передача про заказанные US Army деревянные макеты патронов по 500$   
                             за штуку.                                                            
                                                                                                  
                             Приведённый пример банка-банкрота - ни как с экономической           
                             эффективностью не связан! Банк в погоне за эффективностью            
                             неподрасчитал силёнки и лопнул. Все последующие действия             
                             государства по умиротворению вкладчиков вообще НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ,     
                             хотя и завязаны на деньги.                                           
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:24    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Примерно также как Вы оценивалось то, что является экономическим до  
                             великой депрессии. Получилось смешно.                                
                             Что касается приводимых Вами примеров... Это государство никакие     
                             свои обязательства не рвется выполнять. Не только экономические. И   
                             что? Во главе его стоят такие же спецы, как и во главе Нортен Рок.   
                             С таким же пещерным представлением о современном обществе и          
                             экономики. Чего Вы вечно равняетесь на недоделанных? Пример нашли    
                             для подражание. К приведенному мною примеру это какое отношение      
                             имеет?                                                               
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:27    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Государство их эмитирует, так или иначе. Вот одно из              
    Сообщения: 4937             ключевых различий. В конкретно современном мире (при              
    Откуда: Малаховка           отсутствии золотого стандарта) государство - монопольный          
                                производитель денег.                                              
                                Инфляция - один из способов управляния, причём довольно           
                                грубый.                                                           
                                                                                                  
                             А что такое ЭМИССИЯ денег? В реальности это обесценивание тех денег  
                             какие лично у вас в кошельке. Сегодня ваша зарплата это 10 буханок   
                             хлеба - завтра - 9.                                                  
                             Единственный законный способ грабить население без законных на то    
                             оснований.                                                           
                             А слова при том можно говорить скольугоднокрасивые                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Farit                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:42    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    16.03.2007                  Farit                                                             
    Сообщения: 767                                                                                
                                Прелесть в том, что мы говорим о банке. А не о чем-то ином.       
                                Банк заключал контракт с тем, кто вносил в него деньги. Он        
                                ГАРАНТИРОВАЛ возврат вклада и процент. Так что ни о каком         
                                отрицательном дивиденте речь идти не может. Отрицательным он      
                                может быть у владельцев банка. Но не у вкладчиков, они не         
                                брали на себя ответственность за риски. Таковы условия.           
                                Необходимо выполнить условия контракта. Частник на это не         
                                способен, государство способно. Оно эффективнее.                  
                                                                                                  
                             По каким критериям эффективнее? Потому, что никто больше не взялся?  
                             А что, должны были?                                                  
                                                                                                  
                             Понимаете, в чем тут беда, с гарантиями. В том, что в контракте не   
                             указана одна очевидная вещь. А именно - съем всех денег всеми        
                             вкладчиками одновременно невозможен. С чисто технической точки       
                             зрения.                                                              
                             Хорошая аналогия - когда вам устанавливают в дом телефонный          
                             аппарат, то гарантируют нормальную телефонную связь. Но если все     
                             абоненты одновременно поднимут трубки - станция сгорит.              
                             Поэтому, грубо говоря, у банка есть два режима работы. Нормальный,   
                             когда средств на корреспондентских счетах хватает на обслуживание    
                             всех обязательств, и ненормальный, когда таких средств не хватает.   
                             В ненормальное состояние банк могут загнать либо некомпетентность    
                             управления, либо всеобщий обвал. Чтобы там не было - во втором       
                             режиме уже об эффективном менеджменте говорить не приходится,        
                             только и исключительно о спасении вкладчиков.                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:49    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         2Литвинов                                                            
    06.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1838          Как Вы измеряете экономическую эффективность? В каких цифрах?        
                                                                                                  
                             Деятельность государства по устаканиванию проблем, принципиально не  
                             экономическая, это социальная деятельность. Которую, вполне можно    
                             измерять по Civilization I Laughing Процент недовольных, процент     
                             счастливых Smile Когда у Вас в циливилизации город бунтовать         
                             начинает, Вы снимаете ресурсы с экономики и кидаете на социалку -    
                             суммарная экономическая эффективность юнита снижается Smile Именно   
                             это (с поправкой на реальность) и делает государство, когда платит   
                             обманутым вкладчикам, пострадавшим от земетрясений и т.д. и т.п.     
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 09:56    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          А какой Вы доход (экономический) получаете с города, когда он        
                             бунтует?                                                             
                             А когда у Вас не остается ни одного города с его социумом у Вас как  
                             с доходами?                                                          
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    Гришнов                  СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:01    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Чибрикин Илья писал(а) (Просмотреть):                             
    07.10.2005                  А что такое ЭМИССИЯ денег? ...                                    
    Сообщения: 795              Единственный законный способ грабить население без законных       
    Откуда: Нерезиновая         на то оснований.                                                  
                                                                                                  
                             Государство далеко не всегда имеет деньги с населения. В России так  
                             вообще практически наоборот Smile                                    
                             Ваще, в когнитивном мире государство и население вполне смогут       
                             существовать раздельно, не докучая друг другу дурацкими              
                             требованиями (привет Нику:)). За исключением, разумеется,            
                             происходящих время от времени ядерных бомбардировок...               
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             WWW                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:10    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Экономически "правильный" город - не бунтует. Не принимайте эту      
    06.10.2005               грубую аналогию близко к сердцу. Лучше скажите как, в каких цифрах   
    Сообщения: 1838          Вы определите экономическую эффективность субъекта?                  
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Чибрикин Илья            СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:22    Заголовок    Цитировать     
    Контр-генерал            сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Гришнов писал(а) (Просмотреть):                                   
    08.11.2005                  Государство далеко не всегда имеет деньги с населения. В          
    Сообщения: 4937             России так вообще практически наоборот Smile..                    
    Откуда: Малаховка                                                                             
                             Да ладно. Просто можно иметь деньги через прямые налоги (а это типо  
                             честно но сложно) или через инфляцию/рост цен/рост тарифов и         
                             прочее. Этот способ и реализуется                                    
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:26    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          В приведенном мною примере есть качественная оценка: может           
                             исполнять функции/не может исполнять функции.                        
                             Если говорить о количественной оценке экономической эффективности,   
                             то без учета стоимости социздержек, наиболее эффективной             
                             экономической деятельностью будет грабеж. Но если уж очень нужен     
                             сферический конь в вакууме, то я предпочитаю оперировать             
                             фондоотдачей.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:46    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Прекрасно. Фондоотдача принимается. Как считать фондоотдачу для,     
    06.10.2005               например акционерной компании? Рост цены на акции за период? (Если   
    Сообщения: 1838          не учитывать спекулятивные ситуации)                                 
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 10:52    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Какое отношение имеет стоимость акций к стоимости фондов?            
    31.10.2005               Стоимость фондов определяется ценой на момент приобретения. Потом    
    Сообщения: 1084          необходимо оценить износ. Малоценку к стати считать будем?           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 11:20    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         ...вот потому и используем скорость изменения цены акции, как        
    06.10.2005               интегральный показатель фондоотдачи.                                 
    Сообщения: 1838                                                                               
                             А малоценку, сколько себя помню, всегда списывалась при              
                             поступлении. И вообще, при чём тут малоценка?? Shocked               
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 11:24    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Малоценка, списывается по фискальному учету, а на самом-то деле она  
                             работает. Круто будет в офисе без стульев работать, как в XIX веке.  
                                                                                                  
                             Цена акций к стоимости основных фондов отношения не имеет.           
                             Когда-то, чисто теоретически, имела, сейчас нет. Там совсем иные     
                             принципы формирования цены.                                          
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 12:17    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Проблема в том, что частники не смогли предложить гарантий,       
    Сообщения: 731              что они этот кредит смогут вернуть                                
                                                                                                  
                             Так и государство не может предложить гарантий, что банк под его     
                             управлением этот кредит сможет вернуть. Но государство этот кредит   
                             может списать, если что.                                             
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                У них банкротится каждая вторая открытая фирма. Если бы           
                                из-за этого каждый раз приходилось бы оплачивать убытки из        
                                кармана налогоплательщиков, их экономика давно бы стала           
                                государственной. В том то и дело, что простенькие задачи          
                                как-то рассасываются сами, но сложные задачи, требующие           
                                эффективного управления рыночные структуры решать не умеют.       
                                                                                                  
                             Это как раз повод задуматься - почему именно этот банк государство   
                             решило спасти. И ответов на него может быть более одного. Например,  
                             государство понимает, что банкротство банка утащит за собой всю      
                             банковскую сферу страны, и стремится этого не допустить (см.         
                             обманутых вкладчиков пикеты). Или в этом банке держит много денег    
                             зять министра финансов, и очень хочет вернуть их обратно. Или еще    
                             чего-нибудь.                                                         
                             Но эффективность управления тут не при чем.                          
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 12:37    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Я б с Вами согласился, но государство не собирается менять формат    
                             банка. Государство не собирается вернуть деньги вкладчикам, оно не   
                             ликвидирует банк. Оно берется обеспечить его функционирование, как   
                             банка, а не как собеса. То есть привлекать деньги и инвестировать.   
                             О невозратности кредита даже речи не идет. У них это разделено       
                             Центробанк и государственный бюджет. Парламент не вотирует списание  
                             кредита Центробанком. Что касается гарантий, то это именно и есть    
                             национализация.                                                      
                             То есть вот после национализации банка за каждый провал придется     
                             просить доп. ассигнований у парламента (не факт, что даст) и         
                             платить за это голосами на выборах (если все-таки даст). И первое и  
                             второе в условиях реальной многопартийности крайне геморойно и       
                             черевато личными убытками лидеров политических партий.               
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 13:05    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Я б с Вами согласился, но государство не собирается менять        
    Сообщения: 731              формат банка. Государство не собирается вернуть деньги            
                                вкладчикам, оно не ликвидирует банк. Оно берется обеспечить       
                                его функционирование, как банка, а не как собеса. То есть         
                                привлекать деньги и инвестировать.                                
                                                                                                  
                             Вообще говоря, менять формат собирается - "ипотечный банк Northern   
                             Rock Plc, пострадавший от кредитного рынка, в ближайшие месяцы       
                             будет преобразован в государственную финансовую корпорацию и взят    
                             на баланс британским правительством". Понятно, что совсем            
                             ликвидировать банк (по крайней мере, пока) не будут - чтобы не       
                             вызвать панику среди вкладчиков. Государство пока что всего лишь     
                             гарантирует вкладчикам, что они смогут получить свои деньги обратно  
                             - чтобы дать время банку оправится. Понятно, что частный капитал     
                             таких гарантий дать не может - у него лишних денег нет. А у          
                             государства - есть.                                                  
                                                                                                  
                                Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
                                О невозратности кредита даже речи не идет. У них это              
                                разделено Центробанк и государственный бюджет. Парламент не       
                                вотирует списание кредита Центробанком. Что касается              
                                гарантий, то это именно и есть национализация.                    
                                То есть вот после национализации банка за каждый провал           
                                придется просить доп. ассигнований у парламента (не факт,         
                                что даст) и платить за это голосами на выборах (если              
                                все-таки даст). И первое и второе в условиях реальной             
                                многопартийности крайне геморойно и черевато личными              
                                убытками лидеров политических партий.                             
                                                                                                  
                             О невозвратности кредита речь редко когда идет. Но как-то так        
                             получается, что иногда кредиты не возвращают. Государство невозврат  
                             кредита переживет, и все это понимают. Ну, в крайнем случае          
                             правительство в отставку уйдет - но банк кредит может и вернуть      
                             (вдруг повезет?), а вот если ему кредит не дать и он утащит за       
                             собой всю банковскую сферу, то политические убытки будут гораздо     
                             большими.                                                            
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 13:25    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Кхе. Весь кризис ипотеки на том и стоит, что частные лица не         
                             вернули кредиты. И им прощают. А вот государству - нет.              
                             Про лишние деньги у государства и отсутствие их у частных лиц.       
                             То-то государство у них постоянно занимает. Что в штатах, что в      
                             Англии.                                                              
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 14:07    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  Про лишние деньги у государства и отсутствие их у частных         
    Сообщения: 731              лиц. То-то государство у них постоянно занимает. Что в            
                                штатах, что в Англии.                                             
                                                                                                  
                             Ну, если государство вынуждено постоянно занимать в долг, и этот     
                             долг растет, то о какой вообще эффективности может идти речь?        
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Monster                  СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 14:13    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                    
    13.01.2006                     Цитата:                                                        
    Сообщения: 772                 Что человек индустриального общества отличается от             
    Откуда: г. Владимир            человека традиционного вроде-бы должно понятно быть            
                                   всем. Соответственно, можно смело это переносить на            
                                   аналогичное соотношение когнитивного и индустриального         
                                   человеков. Чисто по индукции.                                  
                                                                                                  
                                чтобы правильно воспользоваться индукцией одной точки             
                                маловато будет, нужна _последовательность_, т.е. хотя бы две      
                                точки. Нужно рассматривать не только соотношение                  
                                "индустриальный-традиционный", но и "традиционный-архаичный"      
                                                                                                  
                             А разве оно там не так? Wink                                         
                             _________________                                                    
                             HEY Monster YOU DAMN CHEATER!                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email ICQ                                                            
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 14:26    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Monster писал(а) (Просмотреть):                                   
    05.10.2005                     gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                 
    Сообщения: 731                    Цитата:                                                     
                                      Что человек индустриального общества отличается             
                                      от человека традиционного вроде-бы должно                   
                                      понятно быть всем. Соответственно, можно смело              
                                      это переносить на аналогичное соотношение                   
                                      когнитивного и индустриального человеков. Чисто             
                                      по индукции.                                                
                                                                                                  
                                   чтобы правильно воспользоваться индукцией одной точки          
                                   маловато будет, нужна _последовательность_, т.е. хотя          
                                   бы две точки. Нужно рассматривать не только                    
                                   соотношение "индустриальный-традиционный", но и                
                                   "традиционный-архаичный"                                       
                                                                                                  
                                А разве оно там не так? Wink                                      
                                                                                                  
                             не уверен                                                            
                             если Вы уверены - лучше бы эти условия индукции явно проговорить     
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 29.02.2008, 17:10    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                    
    31.10.2005                  Ну, если государство вынуждено постоянно занимать в долг, и       
    Сообщения: 1084             этот долг растет, то о какой вообще эффективности может идти      
                                речь?                                                             
                                                                                                  
                             Государство вынуждено брать деньги у неэффективных собственников     
                             денег, так как они не умеют ими распорядиться ими эффективнее, чем   
                             государство. Увы и штаты и Англия вынуждены содержать этих           
                             недееспособных иждевенцев. Издержки социальной функции государства.  
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 01.03.2008, 21:12    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                     gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                 
    Сообщения: 731                 Ну, если государство вынуждено постоянно занимать в            
                                   долг, и этот долг растет, то о какой вообще                    
                                   эффективности может идти речь?                                 
                                                                                                  
                                Государство вынуждено брать деньги у неэффективных                
                                собственников денег, так как они не умеют ими распорядиться       
                                ими эффективнее, чем государство.                                 
                                                                                                  
                             Хм... ну давайте повернем это утверждение другим образом -           
                             "Northern Rock вынужден был брать деньги у неэффективного            
                             государства, так как оно не умело ими распорядиться эффективнее,     
                             чем Northern Rock"                                                   
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Winter                   СообщениеДобавлено: 01.03.2008, 21:39    Заголовок    Цитировать     
    Комкон ХУ                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Насколько я понял, тов. Литвинов говорит о том, что государство      
    25.04.2006               способно посмотреть на ситуацию сверху, у него рамка (взгляда и      
    Сообщения: 1124          действий) шире по сравнению с частным банком, который способен       
    Откуда: Москва           действовать только в рамках понятий доходности в некоторых           
                             временных пределах.                                                  
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email ICQ                                                            
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 01.03.2008, 23:56    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Winter писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005                  Насколько я понял, тов. Литвинов говорит о том, что               
    Сообщения: 731              государство способно посмотреть на ситуацию сверху, у него        
                                рамка (взгляда и действий) шире по сравнению с частным            
                                банком, который способен действовать только в рамках понятий      
                                доходности в некоторых временных пределах.                        
                                                                                                  
                             Ну, я как раз это и имел в виду, говоря про обманутых вкладчиков.    
                             Но не уверен, что это имел в виду тов. Литвинов - и поэтому          
                             продолжал и продолжаю спрашивать его про критерии эффективности.     
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Генрих                   СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 11:13    Заголовок    Цитировать     
    Орионский                сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         О чём вы спорите?... смешно... выдернули ситуацию "из контекста",    
    05.10.2005               обкарнали её немилосердно... Окам за такое пользование "ножём"       
    Сообщения: 926           обрил бы вам все уши и прочии выступающие части лица... Wink ...     
    Откуда: Донецк                                                                                
                             1. Государство -- владелиц ресурса -- "сила", та самая "монопаолия"  
                             на носилие... Для государства естественным является "экономить"      
                             свой основной ресурс                                                 
                                                                                                  
                             2. Банк (сравнивать правомерно равных.... а значит, в данном         
                             случае, организации) - владелец ресурса -- "деньги"... не            
                             монопольный к сожалению... Smile ... даже не так, ресурс называется  
                             "прибыль". Для банкаестественым является "экономить" свой основной   
                             ресурс.                                                              
                                                                                                  
                             3. Возможность для извлечения ресурса "прибыль" улетучилась...       
                             следоваельно Банк (надеюсь разъяснять, что решения прнимаются всёже  
                             ЛПР -- человеками... не нужно?...я просто выношу их "за скобки")     
                             стремится сохранить свой "ресурс" и ишет для этого пути. Принятые    
                             Правила Игры оставляют одну Законную возможность -- банкротство.     
                                                                                                  
                             4. НО... Банк он не в чистом поле существует... Wink ...включается   
                             ещё один элемент -- вкладчики... НО. Этот элемент общий и для        
                             государства.                                                         
                                                                                                  
                             5. Вкладчик... он тоже не хочет терять свой ресурс "деньги"...       
                             Принятые Правила Игры оставляют ему только один Законный способ --   
                             возмущение.                                                          
                                                                                                  
                             6. Доползли наконец до государства. Государство ну ни как не хочет   
                             терять свой основной ресурс -- "силу" (звеняйте, но разжовывать его  
                             составляющие не буду... не маленькие) и оно изворачивается, но       
                             находит способ сохранить его, берёт Банк "на баланс" (утрированно    
                             -- откупается баблом).                                               
                                                                                                  
                             7. Все довольны.                                                     
                                                                                                  
                             Государство довольно тем, что не пришлось прибегать к силовым        
                             методам решения проблемы. Вкладчики довольны тем, что "сохранили"    
                             свои деньги (на самом деле это не так, так как они в массе своей     
                             забыли заглянуть "в завтра"... Wink ...). Банк тоже доволен, даже    
                             несмотря на то, что сам он вполне возможно прекратит существование   
                             в прежнем виде или даже вообще...                                    
                                                                                                  
                             Так о чём спор?...                                                   
                                                                                                  
                             Вы забываете о том, что у организаций нет своих целей... любые       
                             "цели" организации -- это цели её руководства, это цели человека. И  
                             рассматривая проблему "вот таким убогим образом", вы никогда не      
                             сможете ответить на вопрос об эффективности... Эффективности в       
                             отрыве от цели не существует... Цели отдельных людей вам не          
                             известны, а цели организации достаточно ясны --- сохранить и         
                             преумножить себя. В приведённом примеру всеми организациями они      
                             достигнуты, за малым дополнением -- здесь и сейчас... Smile          
                             ...организации не умеют заглядывать в будущее.                       
                             _________________                                                    
                             Что такое черный учитель? Человек, который слишком точно указывает   
                             на мои недостатки.                                                   
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    al_mt                    СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 14:04    Заголовок    Цитировать     
    Капитан I ранга          сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    06.10.2005                  Государство вынуждено брать деньги у неэффективных                
    Сообщения: 1838             собственников денег, так как они не умеют ими распорядиться       
                                ими эффективнее, чем государство. Увы и штаты и Англия            
                                вынуждены содержать этих недееспособных иждевенцев. Издержки      
                                социальной функции государства.                                   
                                                                                                  
                             Эта... Чота у меня с головой Rolling Eyes                            
                             Типа частник заработал денег (а откуда они иначе у частника          
                             возьмутся? он же их не печатает!) но государство, для повышения      
                             своей эффективности эти деньги у частника отобрало, сочтя его        
                             недостаточно эффективным!???? Shocked                                
                                                                                                  
                             Вполне копенгагичный лозунг для подпольно-предвыборной брошюрки      
                             "прочти и передай другому", от имени свежепроворовавшегося           
                             государственного деятеля Twisted Evil                                
                             _________________                                                    
                             Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                             
    Вернуться к началу       Профиль                                                              
                             Сообщение                                                            
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 17:08    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Государство? Отобрало? Деньги? Заработанные? У частника?             
                             Где? Когда?                                                          
                             Все не так. На рынке есть государственные долговые обязательства.    
                             Есть частные долговые обязательства. Они конкурируют. Государство    
                             платит, как правило меньший процент, так как оно надежнее, а стало   
                             быть и эффективнее (ведь ему нужно заплатить меньше, чем частнику,   
                             чтобы получить тоже самое).                                          
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 17:30    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  На рынке есть государственные долговые обязательства. Есть        
    Сообщения: 731              частные долговые обязательства. Они конкурируют. Государство      
                                платит, как правило меньший процент, так как оно надежнее, а      
                                стало быть и эффективнее (ведь ему нужно заплатить меньше,        
                                чем частнику, чтобы получить тоже самое).                         
                                                                                                  
                             Государственные долговые обязательства (как правило) надежнее        
                             частных - они менее рисковые в терминах торговцев ценными бумагами   
                             - но и доходность их ниже! Т.е., человек, покупающий                 
                             государственные бумаги, платит меньше, чем если бы он покупал        
                             бумаги частные - но и получает он по ним не "тоже самое", а меньший  
                             доход!                                                               
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Литвинов                 СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 19:25    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1084          Гы. Браво, именно так, Вы со мной согласились. Эффективен тот кто    
                             берет в долг дешевле (государство), не эффективен тот, кто дает в    
                             долг дешевле (тот кто покупает гос. долг).                           
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email                                                                
    gnuzzz                   СообщениеДобавлено: 02.03.2008, 21:17    Заголовок    Цитировать     
    Капитан II ранга         сообщения:                                            URL            
                             -------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:            Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                  
    05.10.2005                  gnuzzz                                                            
    Сообщения: 731                                                                                
                                Гы. Браво, именно так, Вы со мной согласились. Эффективен         
                                тот кто берет в долг дешевле (государство), не эффективен         
                                тот, кто дает в долг дешевле (тот кто покупает гос. долг).        
                                                                                                  
                             Называть более эффективной структуру, показывающую меньшую прибыль   
                             - это очень новаторский подход к критерию эффективности. Тогда       
                             получается, что организация с отрицательной прибылью (убытками)      
                             всегда эффективнее организации, добившейся положительной прибыли.    
                             Т.е., возвращаясь к нашим банкам - управлявшие Northern Rock         
                             частники, получившие от государства кредит и не сумевшие его         
                             отдать, были сверхэффективны. Но у государственных управляющих еще   
                             есть шанс их переплюнуть - нужно только закачать в банк еще больше   
                             денег и затем их списать (тот, кто не отдает кредит, берет в долг    
                             дешевле того, кто кредит отдает!).                                   
                             _________________                                                    
                             Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более   
                             чем один раз.                                                        
                             Профиль                                                              
    Вернуться к началу       Сообщение                                                            
                             Email WWW                                                            
                             ICQ                                                                  
    Страница 1 из  На страницу 1 2 3 4 [______________________] [_________________]  [ Перейти ]  
    4                                                                                             
                                                                                                  

                           Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более     
                           чем один раз.                                                          
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email WWW                                                              
                           ICQ                                                                    
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 07:09    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       1.                                                                     
    06.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1845           Цитата:                                                             
                              Государство? Отобрало? Деньги? Заработанные? У частника?            
                                                                                                  
                           Вас цитирую Laughing                                                   
                           2. Вот как справедливо заметил gnuzzz "странно оценивать               
                           экономическую эффективность по возможности не отдать долги" Smile То,  
                           что гос-во накачало лопнувший банк налоговыми деньгами - это не        
                           только не имеет отношения к "экономической эффективности", но и        
                           "нецелевое расходование средств" в чистом виде. Уголовщина короче.     
                           Просто гос-ву такое сходит с рук гораздо чаще чем частнику Twisted     
                           Evil                                                                   
                           _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 07:49    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       gnuzzz                                                                 
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        Хе. И все бы было хорошо для Вас и частника, если бы проценты по гос   
                           долгам были ДОХОДОМ государства и РАСХОДОМ частника. А вот ни фига.    
                           Все наоборот.                                                          
                           И не надо смешивать две вещи. Сравнивать можно только при равных       
                           правилах игры. Отказ от своих обязательств - это не максимизация       
                           прибыли, это выход из игры. Признание поражения.                       
                                                                                                  
                           al_mt                                                                  
                                                                                                  
                           Меня цитируете? И где ж я говорил про ОТБОР ЗАРАБОТАННЫХ ЧАСТНИКОМ     
                           ДЕНЕГ ГОСУДАРСТВОМ?                                                    
                           Не оцениваю я эффективность через возможность НЕ отдать. Я ее как раз  
                           оцениваю через возможность ОТДАТЬ. Которая нулевая у частных           
                           владельцев Northern Rock и не нулевая у государства. И именно из-за    
                           этого государство, как более эффективное, берет кредит дешевле (и      
                           отдает его, соблюдает правила игры).                                   
                           Ну и не закачивал никто в Northern Rock НАЛОГОВЫЕ деньги.              
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 07:59    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                    
    06.10.2005                Ну и не закачивал никто в Northern Rock НАЛОГОВЫЕ деньги.           
    Сообщения: 1845                                                                               
                           Ах как интересно!!!                                                    
                           Интересно просто до безумия! Аж пар из ушек струйками бьёть и мОзги    
                           через носик плещут, как интересно Smile                                
                                                                                                  
                           Откуда это интересно у государства такие НЕ налоговые денежки??        
                           Неужели на грядках выращивают??                                        
                           _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              



    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  


                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 08:01    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       al_mt                                                                  
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        Ну объяснял же. Стаб кредит от банка Англии. Не НАЛОГОВЫЕ это деньги.  
                           Ну право, нельзя же настолько не понимать современную экономику.       
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 08:05    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       Восхитительно! Восхитительно! Просто ВосХи-хи-хи-хитительно!           
    06.10.2005             Я просто в восторге!                                                   
    Сообщения: 1845                                                                               
                           Ах "стабкредит"! А он чем выдаётся? Неужели щенками? Даже              
                           породистыми?? И откуда же интересно в банке Англии столько породистых  
                           щен... тьфу!! Денег? Неужели марсиане прислали? В качестве             
                           безвозмездной гуманитарной помощи?? И государство ими распоряжается?   
                           _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 08:26    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       Эмиссия денег не имеет никакого отношения к налоговым поступлениям.    
    31.10.2005             Ну я удивляюсь, право. Не надо мешать в одну кучу государство и        
    Сообщения: 1102        кабинет министров. Это не одно и тоже.                                 
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    Benedict               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:13    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       А возвращать кредит чем будут?                                         
    05.10.2005             _________________                                                      
    Сообщения: 1064        Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.    
                           Маркс                                                                  
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:19    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       Benedict                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        Есть такое понятие: хозрасчет и самофинансирование. Т.е. за счет       
                           финансовых операций и привлечения средств новых клиентов.              
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:20    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       А понятие "инфляционного налога" досточтимому дону известно? Smile     
    06.10.2005             Ну нет у государства ни каких денег, кроме налоговых! В принципе...    
    Сообщения: 1845        _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:30    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       Литвинов                                                               
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        Понятие инфляционного долга управляется через понятие ставка           
                           рефинансирования, а она одинакова и для частных и для                  
                           национализированных банков. Что касается его существования в правовой  
                           форме... Не, ну если Вы покажите мне этот налог в реестре английских   
                           налогов, то я заткнусь, конечно. Вот только это все-таки фигура речи   
                           некоторых школ экономистов. Не более.                                  
                           Центробанк - это государственный орган, но с налоговыми деньгами он    
                           связи не имеет.                                                        
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:39    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       Да боросьте... любые государственные телодвижения всегда оплачиваются  
    06.10.2005             из карманов подданных, каким-бы умным словом это не называлось.        
    Сообщения: 1845        В законе может быть написано "пошлина", "таможенный сбор",             
                           "добровольный займ", "денежная эмиссия", что угодно - от этого отъём   
                           денег государством у граждан не перестаёт быть таковым.                
                                                                                                  
                           Даже когда государство берёд денег взаймы у собственных граждан,       
                           обещая вернуть с процентами - это просто перераспределение отъёма      
                           податных денег во времени, тоже самое как "перехватить денег до з/п",  
                           токи государству гораздо проще вернуть с рубля пятак и сделать при     
                           этом честные глаза.                                                    
                           _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Дмитрий Одинец         СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 10:15    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          al_mt писал(а) (Просмотреть):                                       
    12.10.2005                ...любые государственные телодвижения всегда оплачиваются из        
    Сообщения: 1654           карманов подданных, каким-бы умным словом это не называлось.        
                                                                                                  
                           Прибыль госпредприятий?                                                
                           _________________                                                      
                           Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей её  
                           -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал         
                           всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно      
                           скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                    
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:17    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          al_mt писал(а) (Просмотреть):                                       
    31.10.2005                Да боросьте... любые государственные телодвижения всегда            
    Сообщения: 1102           оплачиваются из карманов подданных, каким-бы умным словом это       
                              не называлось.                                                      
                              В законе может быть написано "пошлина", "таможенный сбор",          
                              "добровольный займ", "денежная эмиссия", что угодно - от этого      
                              отъём денег государством у граждан не перестаёт быть таковым.       
                                                                                                  
                           Интересно, а откуда граждане возьмут деньги, если государство не       
                           будет их эммитировать. Сами нарисуют? И чем обеспечат? Усы, лапы и     
                           хвост?                                                                 
                           Полноте. Современная экономика построена на кредите. И первичным       
                           источником кредита выступает самый надежный и эффективный -            
                           государство. Те кто думал иначе испытали в 30-х своим лбом крепость    
                           асфальта. Тот оказался прочней.                                        
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    gnuzzz                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:53    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005                Хе. И все бы было хорошо для Вас и частника, если бы проценты       
    Сообщения: 735            по гос долгам были ДОХОДОМ государства и РАСХОДОМ частника. А       
                              вот ни фига. Все наоборот.                                          
                                                                                                  
                           Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для меня и для      
                           частника. Если разговаривать в рамках Вашей модели, то меньшие         
                           проценты по госдолгам означают, что взявшее в долг государство         
                           использует средства менее эффективно, чем частники (иначе бы оно       
                           давало большие проценты)                                               
                                                                                                  
                              Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                    
                              И не надо смешивать две вещи. Сравнивать можно только при           
                              равных правилах игры. Отказ от своих обязательств - это не          
                              максимизация прибыли, это выход из игры. Признание поражения.       
                                                                                                  
                           В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто берет в долг      
                           дешевле, не эффективен тот, кто дает в долг дешевле" является ложным   
                           и нуждается в корреции. Ну там, добавить фразу "... в том случае,      
                           когда взявший в долг его отдает". Вы согласны с такой формулировкой?   
                           _________________                                                      
                           Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более     
                           чем один раз.                                                          
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email WWW                                                              
                           ICQ                                                                    
    gnuzzz                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:59    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                              
    05.10.2005                   al_mt писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 735               ...любые государственные телодвижения всегда                     
                                 оплачиваются из карманов подданных, каким-бы умным               
                                 словом это не называлось.                                        
                                                                                                  
                              Прибыль госпредприятий?                                             
                                                                                                  
                           А, кстати, куда именно уходит прибыль госпредприятий - эти деньги      
                           идут напрямую в бюджет, или госпредприятия, как и все, платят с нее в  
                           бюджет налоги, а оставшееся после их уплаты оставляют себе?            
                                                                                                  
                           Но, в рамках нашего спора с Литвиновым, конкретное происхождение       
                           денег у государства (налоги ли, прибыль госкорпораций, или оно их      
                           попросту напечатало) является совершенно не важным и уводящим в        
                           сторону от сути спора моментом. Главное, что это государственные       
                           деньги.                                                                
                           _________________                                                      
                           Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более     
                           чем один раз.                                                          
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email WWW                                                              
                           ICQ                                                                    
    al_mt                  СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:10    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       2Одинец                                                                
    06.10.2005             Не барское государево это дело предприятия держать. Ибо                
    Сообщения: 1845        "эффективность", госпредприятий мы проверили на своей шкурке, а она у  
                           нас не казённая...                                                     
                                                                                                  
                           2Литвинов                                                              
                           Упомянутое Вами государство с противоасфальтовым лбом, строго-говоря,  
                           не является эмитентом. Т.е. вообще, совсем. Федеральная резервная      
                           система - это сообщество частных банков. И что-то я не слышал об       
                           эмисии ФРС для поддержания вкладчиков в дот-комы.                      
                           Эмитированные государством деньги, это действительно совершенно        
                           необязательная схема. Просто мощь и влияние эмитента столь велики,     
                           что в одном случае государство подгребает эту функцию под себя для     
                           обеспечения маленьких гешефтов типа победоносных войн, либо            
                           эмитирующая система сращивается с государственной машиной, соблюдая    
                           тот или иной баланс интересов.                                         
                           Однако все вышеприведённое не имеет ни какого отношения к понятию      
                           "экономической эффективности". Если для частного случая, конкретно     
                           акционерного общества, мы согласились что числовым показателем ЭЭ      
                           является фондоотдача, то ни каких идей относительно государственной    
                           ЭЭ я не вижу.                                                          
                                                                                                  
                           P.S. ИМХО государство (как госаппарат даже совукупе с эмитирующим      
                           банком) и понятие "экономической эффективности" вообще сути            
                           несовместные. В принципе. Это просто зелёное и горячее.                
                           _________________                                                      
                           Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                               
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Дмитрий Одинец         СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:46    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан I ранга        сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          al_mt писал(а) (Просмотреть):                                       
    12.10.2005                ...Ибо "эффективность" госпредприятий мы проверили на своей         
    Сообщения: 1654           шкурке, а она у нас не казённая...                                  
                                                                                                  
                           "Не казённая" в данном случае означает "тонкая и дорогая"? Кажется,    
                           именно это и имел ввиду Литвинов говоря об эффективности государства.  
                                                                                                  
                              gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                      
                              А, кстати, куда именно уходит прибыль госпредприятий - эти          
                              деньги идут напрямую в бюджет, или госпредприятия, как и все,       
                              платят с нее в бюджет налоги, а оставшееся после их уплаты          
                              оставляют себе?                                                     
                                                                                                  
                           По разному. Как правило, это специально расписывается, но, буде после  
                           погашения "инвестиционной составляющей", "материального                
                           стимулирования" и пр. останется еще и наичистейшая, так сказать,       
                           прибыль, то ей самое место в госбюджете. Хрущев (или позже, в          
                           семидесятых?) и вовсе предлагал все виды налогов в СССР отменить.      
                                                                                                  
                           Я ведь о чём? Государство вполне может быть источником прибавочной     
                           стоимости (если отталкиваться от постулатов экономического             
                           детерминизма того или иного издания -- не может не быть). Вот, к       
                           примеру, частные силовые конторы, от детективных агентств до военных   
                           корпораций: оне ж вроде как самоокупаемы, да? При всём при том         
                           грабят, убивают, насилуют, вполне себе государственный подход.         
                           Аналогично ведут себя мафии и террористические организации (т.е.       
                           мафии с политическими претензиями). И т.д.                             
                                                                                                  
                              gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                      
                              ...конкретное происхождение денег у государства (налоги ли,         
                              прибыль госкорпораций, или оно их попросту напечатало)              
                              является совершенно не важным и уводящим в сторону от сути          
                              спора моментом. Главное, что это государственные деньги.            
                                                                                                  
                           Опять-таки не хочу лишний раз хвастаться своей занудностью, но         
                           национализация эмиссионных центров есть фича сравнительно новая и в    
                           общем не обязательная.                                                 
                           _________________                                                      
                           Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей её  
                           -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал         
                           всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно      
                           скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                    
    Вернуться к началу     Профиль                                                                
                           Сообщение                                                              
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:58    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       al_mt                                                                  
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        К эффективности имеет отношение только тот факт, что частники          
                           оказались не в сосотянии соблюдать принятые правила игры, а            
                           государство в состоянии. Все остальное это так, вальс вокруг вакуума.  
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:06    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                      
    31.10.2005                Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для меня и       
    Сообщения: 1102           для частника. Если разговаривать в рамках Вашей модели, то          
                              меньшие проценты по госдолгам означают, что взявшее в долг          
                              государство использует средства менее эффективно, чем частники      
                              (иначе бы оно давало большие проценты)                              
                                                                                                  
                           Не означает не в малейшей мере. Поскольку то, сколько государство      
                           тратит на обслуживание долга не свидетельствует о доходе государства,  
                           а только о его расходе. И чем он меньше, тем государство эффективнее   
                           берет в долг.                                                          
                                                                                                  
                              gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                      
                              В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто берет в        
                              долг дешевле, не эффективен тот, кто дает в долг дешевле"           
                              является ложным и нуждается в корреции. Ну там, добавить фразу      
                              "... в том случае, когда взявший в долг его отдает". Вы             
                              согласны с такой формулировкой?                                     
                                                                                                  
                           Я не рассматриваю случай невозврата долга, как продолжение             
                           экономических отношений. И не распространяю прибыль от невозврата      
                           долга на общую эффективность. Так как все это попросту не крикет.      
                           Если два человека играли в шахматы. Идет сеанс одновременной игры в    
                           шахматы. На одной доске игрок смел с доски все фигуры, на других       
                           партия продолжается. Вы полагаете, что тот кто смел фигуры с доски     
                           самый умелый и эффективный игрок из всех?                              
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    gnuzzz                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:27    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                              
    05.10.2005                Я ведь о чём? Государство вполне может быть источником              
    Сообщения: 735            прибавочной стоимости (если отталкиваться от постулатов             
                              экономического детерминизма того или иного издания -- не может      
                              не быть).                                                           
                                                                                                  
                           Ну, с этим никто не спорит. В определенном роде, государство можно     
                           рассматривать как огромную корпорацию. А чем больше организация, тем   
                           менее эффективно она работает. Так как с увеличением размера либо      
                           возможности топ-менеджмента по контролю за работниками падают, и       
                           начинается усиливаться коррупция (или работники просто забивают болт   
                           на работу). Или топ-менеджмент заворачивает гайки в плане контроля -   
                           и усиливается бюрократизация (регламенты, отчеты и т.п.). Что первый,  
                           что второй вариант ведут к снижению эффективности.                     
                           Правда, у крупных организаций имеются и плюсы - они способны добиться  
                           большей концентрации ресурсов, чем организации мелкие, и решать        
                           задачи, которые мелким организациям попросту не по плечу (космический  
                           проект там, или ядерный)                                               
                           Ну и не стоит забывать, что цели государства не сводятся к экономике   
                           - поэтому оно может позволить себе быть в ней неэффективным.           
                           _________________                                                      
                           Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более     
                           чем один раз.                                                          
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email WWW                                                              
                           ICQ                                                                    
    gnuzzz                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:51    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:          Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                    
    05.10.2005                   gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                   
    Сообщения: 735               Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для           
                                 меня и для частника. Если разговаривать в рамках Вашей           
                                 модели, то меньшие проценты по госдолгам означают, что           
                                 взявшее в долг государство использует средства менее             
                                 эффективно, чем частники (иначе бы оно давало большие            
                                 проценты)                                                        
                                                                                                  
                              Поскольку то, сколько государство тратит на обслуживание долга      
                              не свидетельствует о доходе государства, а только о его             
                              расходе. И чем он меньше, тем государство эффективнее берет в       
                              долг.                                                               
                                                                                                  
                           Следовательно, то, как организация берет в долг, никак не может        
                           служить критерием использования взятых в долг средств (по крайней      
                           мере, единственным). Следовательно, Ваш критерий оценки эффективности  
                           "эффективен тот кто берет в долг дешевле, не эффективен тот, кто дает  
                           в долг дешевле" является некорректным.                                 
                                                                                                  
                              Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                    
                                 gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                   
                                 В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто             
                                 берет в долг дешевле, не эффективен тот, кто дает в              
                                 долг дешевле" является ложным и нуждается в корреции.            
                                 Ну там, добавить фразу "... в том случае, когда взявший          
                                 в долг его отдает". Вы согласны с такой формулировкой?           
                                                                                                  
                              Я не рассматриваю случай невозврата долга, как продолжение          
                              экономических отношений. И не распространяю прибыль от              
                              невозврата долга на общую эффективность. Так как все это            
                              попросту не крикет. Если два человека играли в шахматы. Идет        
                              сеанс одновременной игры в шахматы. На одной доске игрок смел       
                              с доски все фигуры, на других партия продолжается. Вы               
                              полагаете, что тот кто смел фигуры с доски самый умелый и           
                              эффективный игрок из всех?                                          
                                                                                                  
                           Это не я так полагаю, это следует из Вашего критерия эффективности -   
                           поскольку изначально Вы никаких рамок для его применения не указали.   
                           Теперь указали (т.е., я так понимаю, с формулировкой "критерий         
                           применим в том случае, когда взявший в долг его отдает" Вы согласны).  
                           Хотя это уже не так важно, поскольку этот критерий, как показано чуть  
                           выше, все равно некорректен.                                           
                           _________________                                                      
                           Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более     
                           чем один раз.                                                          
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email WWW                                                              
                           ICQ                                                                    
    Литвинов               СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 14:31    Заголовок     Цитировать URL  
    Капитан II ранга       сообщения:                                                             
                           ---------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:       gnuzzz                                                                 
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1102        А об этом изначально речь вообще не шла. Речь шла о случае             
                           неспособности частников играть по правилам тогда, когда государство    
                           берется за это. И следовательно оно эффективнее в этой игре.           
                           Тем не менее цена взятия в долг характеризует оценку эффективности     
                           теми, кто в долг дает. И у государства эта оценка выше, чем у          
                           частника. Поскольку тот кто дает в долг хочет не только получить       
                           прибыль, но и вернуть свои деньги. Таковы условия контракта.           
                           Профиль                                                                
    Вернуться к началу     Сообщение                                                              
                           Email                                                                  
    Страница 4 из На страницу 1 2 3 4 5            [______________________] [_________________]   
    5                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru




                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru
                                                                                                  
                                                                                                  
      Мои темы   FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация  Профиль   Войти и проверить   
                                      личные сообщения   Вход                                     
                                                                                                  
    Когнитивное общество - призма рассмотрения                                                    
    Страница 5 из 6   На страницу 1 2 3 4 5 6                Показать все, начиная с 1 2 3 4 5 6  
                                                                                                  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ -> K-project    Начать новую тему   Ответить                         
                                                                                                  
                                                              Предыдущая тема :: Следующая тема   
            Автор                                       Сообщение                                 
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 08:05    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Восхитительно! Восхитительно! Просто ВосХи-хи-хи-хитительно!            
    06.10.2005            Я просто в восторге!                                                    
    Сообщения: 1848                                                                               
                          Ах "стабкредит"! А он чем выдаётся? Неужели щенками? Даже               
                          породистыми?? И откуда же интересно в банке Англии столько породистых   
                          щен... тьфу!! Денег? Неужели марсиане прислали? В качестве              
                          безвозмездной гуманитарной помощи?? И государство ими распоряжается?    
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 08:26    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Эмиссия денег не имеет никакого отношения к налоговым поступлениям. Ну  
    31.10.2005            я удивляюсь, право. Не надо мешать в одну кучу государство и кабинет    
    Сообщения: 1104       министров. Это не одно и тоже.                                          
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Benedict              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:13    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А возвращать кредит чем будут?                                          
    05.10.2005            _________________                                                       
    Сообщения: 1064       Традиции мертвых поколений кошмаром довлеют над умами живых. (С) К.     
                          Маркс                                                                   
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:19    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Benedict                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1104       Есть такое понятие: хозрасчет и самофинансирование. Т.е. за счет        
                          финансовых операций и привлечения средств новых клиентов.               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:20    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      А понятие "инфляционного налога" досточтимому дону известно? Smile      
    06.10.2005            Ну нет у государства ни каких денег, кроме налоговых! В принципе...     
    Сообщения: 1848       _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:30    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Литвинов                                                                
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1104       Понятие инфляционного долга управляется через понятие ставка            
                          рефинансирования, а она одинакова и для частных и для                   
                          национализированных банков. Что касается его существования в правовой   
                          форме... Не, ну если Вы покажите мне этот налог в реестре английских    
                          налогов, то я заткнусь, конечно. Вот только это все-таки фигура речи    
                          некоторых школ экономистов. Не более.                                   
                          Центробанк - это государственный орган, но с налоговыми деньгами он     
                          связи не имеет.                                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 09:39    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Да боросьте... любые государственные телодвижения всегда оплачиваются   
    06.10.2005            из карманов подданных, каким-бы умным словом это не называлось.         
    Сообщения: 1848       В законе может быть написано "пошлина", "таможенный сбор",              
                          "добровольный займ", "денежная эмиссия", что угодно - от этого отъём    
                          денег государством у граждан не перестаёт быть таковым.                 
                                                                                                  
                          Даже когда государство берёд денег взаймы у собственных граждан,        
                          обещая вернуть с процентами - это просто перераспределение отъёма       
                          податных денег во времени, тоже самое как "перехватить денег до з/п",   
                          токи государству гораздо проще вернуть с рубля пятак и сделать при      
                          этом честные глаза.                                                     
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 10:15    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    12.10.2005               ...любые государственные телодвижения всегда оплачиваются из         
    Сообщения: 1655          карманов подданных, каким-бы умным словом это не называлось.         
                                                                                                  
                          Прибыль госпредприятий?                                                 
                          _________________                                                       
                          Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей её   
                          -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал          
                          всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно       
                          скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                     
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:17    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    31.10.2005               Да боросьте... любые государственные телодвижения всегда             
    Сообщения: 1104          оплачиваются из карманов подданных, каким-бы умным словом это        
                             не называлось.                                                       
                             В законе может быть написано "пошлина", "таможенный сбор",           
                             "добровольный займ", "денежная эмиссия", что угодно - от этого       
                             отъём денег государством у граждан не перестаёт быть таковым.        
                                                                                                  
                          Интересно, а откуда граждане возьмут деньги, если государство не будет  
                          их эммитировать. Сами нарисуют? И чем обеспечат? Усы, лапы и хвост?     
                          Полноте. Современная экономика построена на кредите. И первичным        
                          источником кредита выступает самый надежный и эффективный -             
                          государство. Те кто думал иначе испытали в 30-х своим лбом крепость     
                          асфальта. Тот оказался прочней.                                         
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:53    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               Хе. И все бы было хорошо для Вас и частника, если бы проценты        
    Сообщения: 738           по гос долгам были ДОХОДОМ государства и РАСХОДОМ частника. А        
                             вот ни фига. Все наоборот.                                           
                                                                                                  
                          Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для меня и для       
                          частника. Если разговаривать в рамках Вашей модели, то меньшие          
                          проценты по госдолгам означают, что взявшее в долг государство          
                          использует средства менее эффективно, чем частники (иначе бы оно        
                          давало большие проценты)                                                
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             И не надо смешивать две вещи. Сравнивать можно только при            
                             равных правилах игры. Отказ от своих обязательств - это не           
                             максимизация прибыли, это выход из игры. Признание поражения.        
                                                                                                  
                          В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто берет в долг       
                          дешевле, не эффективен тот, кто дает в долг дешевле" является ложным и  
                          нуждается в корреции. Ну там, добавить фразу "... в том случае, когда   
                          взявший в долг его отдает". Вы согласны с такой формулировкой?          
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 11:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    05.10.2005                  al_mt писал(а) (Просмотреть):                                     
    Сообщения: 738              ...любые государственные телодвижения всегда                      
                                оплачиваются из карманов подданных, каким-бы умным                
                                словом это не называлось.                                         
                                                                                                  
                             Прибыль госпредприятий?                                              
                                                                                                  
                          А, кстати, куда именно уходит прибыль госпредприятий - эти деньги идут  
                          напрямую в бюджет, или госпредприятия, как и все, платят с нее в        
                          бюджет налоги, а оставшееся после их уплаты оставляют себе?             
                                                                                                  
                          Но, в рамках нашего спора с Литвиновым, конкретное происхождение денег  
                          у государства (налоги ли, прибыль госкорпораций, или оно их попросту    
                          напечатало) является совершенно не важным и уводящим в сторону от сути  
                          спора моментом. Главное, что это государственные деньги.                
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:10    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      2Одинец                                                                 
    06.10.2005            Не барское государево это дело предприятия держать. Ибо                 
    Сообщения: 1848       "эффективность", госпредприятий мы проверили на своей шкурке, а она у   
                          нас не казённая...                                                      
                                                                                                  
                          2Литвинов                                                               
                          Упомянутое Вами государство с противоасфальтовым лбом, строго-говоря,   
                          не является эмитентом. Т.е. вообще, совсем. Федеральная резервная       
                          система - это сообщество частных банков. И что-то я не слышал об        
                          эмисии ФРС для поддержания вкладчиков в дот-комы.                       
                          Эмитированные государством деньги, это действительно совершенно         
                          необязательная схема. Просто мощь и влияние эмитента столь велики, что  
                          в одном случае государство подгребает эту функцию под себя для          
                          обеспечения маленьких гешефтов типа победоносных войн, либо             
                          эмитирующая система сращивается с государственной машиной, соблюдая     
                          тот или иной баланс интересов.                                          
                          Однако все вышеприведённое не имеет ни какого отношения к понятию       
                          "экономической эффективности". Если для частного случая, конкретно      
                          акционерного общества, мы согласились что числовым показателем ЭЭ       
                          является фондоотдача, то ни каких идей относительно государственной ЭЭ  
                          я не вижу.                                                              
                                                                                                  
                          P.S. ИМХО государство (как госаппарат даже совукупе с эмитирующим       
                          банком) и понятие "экономической эффективности" вообще сути             
                          несовместные. В принципе. Это просто зелёное и горячее.                 
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Дмитрий Одинец        СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:46    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    12.10.2005               ...Ибо "эффективность" госпредприятий мы проверили на своей          
    Сообщения: 1655          шкурке, а она у нас не казённая...                                   
                                                                                                  
                          "Не казённая" в данном случае означает "тонкая и дорогая"? Кажется,     
                          именно это и имел ввиду Литвинов говоря об эффективности государства.   
                                                                                                  
                             gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
                             А, кстати, куда именно уходит прибыль госпредприятий - эти           
                             деньги идут напрямую в бюджет, или госпредприятия, как и все,        
                             платят с нее в бюджет налоги, а оставшееся после их уплаты           
                             оставляют себе?                                                      
                                                                                                  
                          По разному. Как правило, это специально расписывается, но, буде после   
                          погашения "инвестиционной составляющей", "материального                 
                          стимулирования" и пр. останется еще и наичистейшая, так сказать,        
                          прибыль, то ей самое место в госбюджете. Хрущев (или позже, в           
                          семидесятых?) и вовсе предлагал все виды налогов в СССР отменить.       
                                                                                                  
                          Я ведь о чём? Государство вполне может быть источником прибавочной      
                          стоимости (если отталкиваться от постулатов экономического              
                          детерминизма того или иного издания -- не может не быть). Вот, к        
                          примеру, частные силовые конторы, от детективных агентств до военных    
                          корпораций: оне ж вроде как самоокупаемы, да? При всём при том грабят,  
                          убивают, насилуют, вполне себе государственный подход. Аналогично       
                          ведут себя мафии и террористические организации (т.е. мафии с           
                          политическими претензиями). И т.д.                                      
                                                                                                  
                             gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
                             ...конкретное происхождение денег у государства (налоги ли,          
                             прибыль госкорпораций, или оно их попросту напечатало) является      
                             совершенно не важным и уводящим в сторону от сути спора              
                             моментом. Главное, что это государственные деньги.                   
                                                                                                  
                          Опять-таки не хочу лишний раз хвастаться своей занудностью, но          
                          национализация эмиссионных центров есть фича сравнительно новая и в     
                          общем не обязательная.                                                  
                          _________________                                                       
                          Теория уравнения Джонни РП -- вес души равен весу пули, выселяющей её   
                          -- родилась, чтобы порадовать своих создателей. Но, как сказал          
                          всеобщий любимец и гуру оружия Брут Паркер, качество теории равно       
                          скорости, с которой она вылетает из Уэзерби Марк V.                     
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 12:58    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      al_mt                                                                   
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1104       К эффективности имеет отношение только тот факт, что частники           
                          оказались не в сосотянии соблюдать принятые правила игры, а             
                          государство в состоянии. Все остальное это так, вальс вокруг вакуума.   
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:06    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
    31.10.2005               Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для меня и        
    Сообщения: 1104          для частника. Если разговаривать в рамках Вашей модели, то           
                             меньшие проценты по госдолгам означают, что взявшее в долг           
                             государство использует средства менее эффективно, чем частники       
                             (иначе бы оно давало большие проценты)                               
                                                                                                  
                          Не означает не в малейшей мере. Поскольку то, сколько государство       
                          тратит на обслуживание долга не свидетельствует о доходе государства,   
                          а только о его расходе. И чем он меньше, тем государство эффективнее    
                          берет в долг.                                                           
                                                                                                  
                             gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                       
                             В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто берет в         
                             долг дешевле, не эффективен тот, кто дает в долг дешевле"            
                             является ложным и нуждается в корреции. Ну там, добавить фразу       
                             "... в том случае, когда взявший в долг его отдает". Вы              
                             согласны с такой формулировкой?                                      
                                                                                                  
                          Я не рассматриваю случай невозврата долга, как продолжение              
                          экономических отношений. И не распространяю прибыль от невозврата       
                          долга на общую эффективность. Так как все это попросту не крикет. Если  
                          два человека играли в шахматы. Идет сеанс одновременной игры в          
                          шахматы. На одной доске игрок смел с доски все фигуры, на других        
                          партия продолжается. Вы полагаете, что тот кто смел фигуры с доски      
                          самый умелый и эффективный игрок из всех?                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:27    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Дмитрий Одинец писал(а) (Просмотреть):                               
    05.10.2005               Я ведь о чём? Государство вполне может быть источником               
    Сообщения: 738           прибавочной стоимости (если отталкиваться от постулатов              
                             экономического детерминизма того или иного издания -- не может       
                             не быть).                                                            
                                                                                                  
                          Ну, с этим никто не спорит. В определенном роде, государство можно      
                          рассматривать как огромную корпорацию. А чем больше организация, тем    
                          менее эффективно она работает. Так как с увеличением размера либо       
                          возможности топ-менеджмента по контролю за работниками падают, и        
                          начинается усиливаться коррупция (или работники просто забивают болт    
                          на работу). Или топ-менеджмент заворачивает гайки в плане контроля - и  
                          усиливается бюрократизация (регламенты, отчеты и т.п.). Что первый,     
                          что второй вариант ведут к снижению эффективности.                      
                          Правда, у крупных организаций имеются и плюсы - они способны добиться   
                          большей концентрации ресурсов, чем организации мелкие, и решать         
                          задачи, которые мелким организациям попросту не по плечу (космический   
                          проект там, или ядерный)                                                
                          Ну и не стоит забывать, что цели государства не сводятся к экономике -  
                          поэтому оно может позволить себе быть в ней неэффективным.              
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 13:51    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005                  gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                    
    Сообщения: 738              Честно говоря, не понял, почему это было бы хорошо для            
                                меня и для частника. Если разговаривать в рамках Вашей            
                                модели, то меньшие проценты по госдолгам означают, что            
                                взявшее в долг государство использует средства менее              
                                эффективно, чем частники (иначе бы оно давало большие             
                                проценты)                                                         
                                                                                                  
                             Поскольку то, сколько государство тратит на обслуживание долга       
                             не свидетельствует о доходе государства, а только о его              
                             расходе. И чем он меньше, тем государство эффективнее берет в        
                             долг.                                                                
                                                                                                  
                          Следовательно, то, как организация берет в долг, никак не может         
                          служить критерием использования взятых в долг средств (по крайней       
                          мере, единственным). Следовательно, Ваш критерий оценки эффективности   
                          "эффективен тот кто берет в долг дешевле, не эффективен тот, кто дает   
                          в долг дешевле" является некорректным.                                  
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                                gnuzzz писал(а) (Просмотреть):                                    
                                В таком случае, Ваше утверждение "эффективен тот кто              
                                берет в долг дешевле, не эффективен тот, кто дает в долг          
                                дешевле" является ложным и нуждается в корреции. Ну там,          
                                добавить фразу "... в том случае, когда взявший в долг            
                                его отдает". Вы согласны с такой формулировкой?                   
                                                                                                  
                             Я не рассматриваю случай невозврата долга, как продолжение           
                             экономических отношений. И не распространяю прибыль от               
                             невозврата долга на общую эффективность. Так как все это             
                             попросту не крикет. Если два человека играли в шахматы. Идет         
                             сеанс одновременной игры в шахматы. На одной доске игрок смел с      
                             доски все фигуры, на других партия продолжается. Вы полагаете,       
                             что тот кто смел фигуры с доски самый умелый и эффективный           
                             игрок из всех?                                                       
                                                                                                  
                          Это не я так полагаю, это следует из Вашего критерия эффективности -    
                          поскольку изначально Вы никаких рамок для его применения не указали.    
                          Теперь указали (т.е., я так понимаю, с формулировкой "критерий          
                          применим в том случае, когда взявший в долг его отдает" Вы согласны).   
                          Хотя это уже не так важно, поскольку этот критерий, как показано чуть   
                          выше, все равно некорректен.                                            
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 14:31    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      gnuzzz                                                                  
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1104       А об этом изначально речь вообще не шла. Речь шла о случае              
                          неспособности частников играть по правилам тогда, когда государство     
                          берется за это. И следовательно оно эффективнее в этой игре.            
                          Тем не менее цена взятия в долг характеризует оценку эффективности      
                          теми, кто в долг дает. И у государства эта оценка выше, чем у           
                          частника. Поскольку тот кто дает в долг хочет не только получить        
                          прибыль, но и вернуть свои деньги. Таковы условия контракта.            
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 14:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Когда государство берётся за правила, по ним ни кто играть не сможет -  
    06.10.2005            вот уж что проще простого.                                              
    Сообщения: 1848                                                                               
                          В конкретном случае ни кто правил не нарушал, ибо иначе где полные      
                          концлагеря топ-менеджеров? Все играли по правилам! И в полном           
                          соответствии с означенными правилами обанкротились. После чего          
                          государство вытащило деньги из одного кармана и положило в другой. С    
                          единственной целью: дабы не нагнетать общественных сложностей. К        
                          экономике это просто НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ                       
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 14:44    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               gnuzzz                                                               
    Сообщения: 738                                                                                
                             А об этом изначально речь вообще не шла. Речь шла о случае           
                             неспособности частников играть по правилам тогда, когда              
                             государство берется за это. И следовательно оно эффективнее в        
                             этой игре.                                                           
                                                                                                  
                          Все ровно наоборот - государство вступает в игру тогда, когда частники  
                          уже не способны играть по правилам. Потому что государство может        
                          позволить себе быть неэффективным, а частники - нет.                    
                                                                                                  
                             Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
                             Тем не менее цена взятия в долг характеризует оценку                 
                             эффективности теми, кто в долг дает. И у государства эта оценка      
                             выше, чем у частника. Поскольку тот кто дает в долг хочет не         
                             только получить прибыль, но и вернуть свои деньги. Таковы            
                             условия контракта.                                                   
                                                                                                  
                          Цена взятия в долг характеризует оценку _надежности_ заемщика. Точнее,  
                          соотношение эффективность/надежность. Гос. бумаги более надежны (менее  
                          рискованны), но менее эффективны (менее доходны). А частные -           
                          наоборот.                                                               
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    Литвинов              СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 14:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      gnuzzz                                                                  
    31.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1104       Понял. В Ваше понятие эффективность надежность не входит. В моем оно    
                          является ключевым. Собственно на этом можно закончить.                  
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email                                                                   
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 15:29    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         Литвинов писал(а) (Просмотреть):                                     
    05.10.2005               gnuzzz                                                               
    Сообщения: 738                                                                                
                             Понял. В Ваше понятие эффективность надежность не входит. В          
                             моем оно является ключевым. Собственно на этом можно закончить.      
                                                                                                  
                          "Несовместимость Картин Мира"Wink                                       
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 15:56    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Дак давайте совместим!                                                  
    06.10.2005                                                                                    
    Сообщения: 1848       Какими численными показателями характеризовать "'экономическую          
                          эффективность" государства?                                             
                          Какими численными показателями характеризовать "экономическую           
                          эффективность" частного предприятия? - фондоотдача в %% за период в     
                          среднем                                                                 
                          Какими численными показателями характеризовать "надёжность"             
                          государства?                                                            
                          Какими численными показателями характеризовать "надёжность" частного    
                          предприятия?                                                            
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    gnuzzz                СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 16:40    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:         al_mt писал(а) (Просмотреть):                                        
    05.10.2005               Дак давайте совместим!                                               
    Сообщения: 738                                                                                
                             Какими численными показателями характеризовать "'экономическую       
                             эффективность" государства?                                          
                             Какими численными показателями характеризовать "экономическую        
                             эффективность" частного предприятия? - фондоотдача в %% за           
                             период в среднем                                                     
                             Какими численными показателями характеризовать "надёжность"          
                             государства?                                                         
                             Какими численными показателями характеризовать "надёжность"          
                             частного предприятия?                                                
                                                                                                  
                          Если я правильно понял Литвинова, то начинать нужно с надежности -      
                          т.к. в он опряделяет эффективность через надежность (и, возможно,       
                          другие, менее важные, параметры)                                        
                          _________________                                                       
                          Программисты любят проблемы, которые они могут воспроизвести более чем  
                          один раз.                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          Email WWW                                                               
                          ICQ                                                                     
    al_mt                 СообщениеДобавлено: 03.03.2008, 16:59    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан I ранга       сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Лично я полагаю, что для любой системы "надёжность" и "эффективность"   
    06.10.2005            - это разные вещи. Но, возможно у кого-то есть идея системы, для        
    Сообщения: 1848       которой это одно и тоже. Потому хотелось бы видеть так сказать          
                          "физическую размерность" параметров. В первую очередь от тов.           
                          Литвинова.                                                              
                          _________________                                                       
                          Долой тиранию эльфов! Всю власть гномам!                                
    Вернуться к началу    Профиль                                                                 
                          Сообщение                                                               
    Александр             СообщениеДобавлено: 04.03.2008, 03:01    Заголовок      Цитировать URL  
    Капитан II ранга      сообщения:                                                              
                          ----------------------------------------------------------------------- 
    Зарегистрирован:      Вообще-то эффективность и надёжность -- не просто разные, а             
    06.10.2005            противоположные требования. Одним жертвуют ради другого.                
    Сообщения: 1192                                                                               
                          Профиль                                                                 
    Вернуться к началу    Сообщение                                                               
                          WWW                                                                     
    Страница 5 из На страницу 1 2 3 4 5 6          [______________________] [_________________]   
    6                                                                                [ Перейти ]  
                                                                                                  
    Список форумов Форум ИГШ    Начать новую тему   Ответить     Time synchro. with the server -  
    -> K-project                                                 Timezone/DST with your computer  
                                                                                                  
                           Перейти: [_____________________________________________]  [ Перейти ]  
                                                                                                  
                                                                      Вы не можете начинать темы  
                                                              Вы не можете отвечать на сообщения  
                                                       Вы не можете редактировать свои сообщения  
                                                             Вы не можете удалять свои сообщения  
                                                               Вы не можете голосовать в опросах  
                                                           You cannot attach files in this forum  
                                                         You cannot download files in this forum  
                                                                                                  
                             Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group                            

                                          Рейтинг@Mail.ru