Феномен предательства, или Кто хозяин тут?

Далекое - Близкое Рабби Цадок Акоэн из Люблина, много лет посвятивший изучению наук и бывший не только великим богословом, но и одним из ученейших людей своего времени, сказал как-то своим ученикам: - Не осталось в этом мире уголка, который не стал бы предметом пристального внимания лучших умов человечества. Горы и равнины, моря и реки, пустыни и вечные снега - все описано и нанесено на карту. В глубины материи и космоса вглядывается человек. И только в свою душу он боится заглянуть. (Хасидская притча) Феномен "Ледокола" или ПОЧЕМУ РОДИНУ ПРЕДАЛ Victor Makedonski Вт Янв 29, 2008 23:23 Сегодня телеканал ... показал украинскому зрителю документальный фильм о Викторе Суворове (в программе объявлен как: "Чужое имя. Измена в мягком переплете". Показ фильма явно приурочен к 30-тию ухода Владимира Резуна на Запад. Необходимо отметить, что создатели фильма подошли достаточно взвешенно к этой непростой для России и, всего постсоветского пространства, теме. Соблюден определенный паритет мнений: Виктор Суворов излагает свою версию, а сотрудники советских спецслужб - свою. О советских пропагандистах и историках, бездарно проигравших идеологическое сражение с "врагом", не упоминается совсем. А что о них говорить? Тираж "Ледокола" превысил 30 миллионов экземпляров (!), антирезунисты издали уже 32 (!) книги, а воз и ныне там - "Ледокол" плывет дальше... В Украине книги Виктора Суворова пользуются стабильным спросом, о чем свидетельствуют как широкий ассортимент, так и практически не снижающаяся на них цена. Украинская публицистика заметно отстает от российской и не балует читателей новостями на тему Суворова. Андрей Солдатов В России этот фильм тоже показали. Жутковатое зрелище, если честно. Victor Makedonski Феномен "Ледокола" обнажил еще одну проблему. В сфере партийной пропаганды СССР трудилось огромное количество специалистов, которые исправно и непрерывно "разоблачали происки империализма". За сей неблагодарный труд они получали зарплаты, одисертачивались (кто в кандидаты, кто в доктора); военные пропагандисты получали звания и росли... росли... до полковников и генералов... Это была огромная пропагандистская рать... И тут появился Суворов со своими "Аквариумом" и "Ледоколом" и... вся пропагандистская орда не может одолеть одного перебежчика-литератора! За что люди деньги, звания, ученые степени и награды получали?! .... И вообще из фильма невозможно понять - ПОЧЕМУ РОДИНУ ПРЕДАЛ! На мой взгляд, фильм скорее сыграл на укрепление имиджа Суворова, чем на его разоблачение. Но это мой субъективный взгляд, возможно я ошибаюсь! Хотелось бы услышать мнение людей, посмотревших фильм. Андрей Солдатов я смотрел фильм, и действительно, ГРУшники и особист выглядели очень бледно. Кондовые рубленые лица (видимо, чтобы лучше маскироваться среди европейцев), убогий русский язык. Очень много банальных изречений в духе передовиц. По делу лишь про ситуация вокруг Ф., все остальное - операция психологической войны и проч., - выглядит очень слабо, хотя Суворову не дали даже приводить аргументов в защиту своей версии, он говорил совершенно не о том. НикСт Да, полностью согласен с предыдущими ораторами... И, в частности, мне тоже показалось, что показанный... "...фильм скорее сыграл на укрепление имиджа Суворова, чем на его разоблачение". И, парадоксально, они САМИ сделали ему "ПИАР на измене"... Причём, в уста Резуна/Суворова они "вложили" совершенно "правильные" слова: Насчёт того, что, дескать, "у меня две вышки", и это, мол, правильно, чтобы неповадно было впредь "предавать своих товарищей"... А больше всего насмешил "мужичок" (фамилии я не запоминал), который... Возможно, показом этого фильма "товарищи в штатском" пытаются сбить волну "интереса", вызванную всей этой историей с появлением книги С.Т. Но я думаю, что этот "ход" американских "коллег" был абсолютно беспроигрышным: наверняка у стольких "товарищей" в душе шевельнулась ("предательская") мыслишка - а ЧТО я бы смог предложить взамен на ТАКОЙ же "лотерейный билет", который вытянул Серёга?... Ещё один "нюанец", напрямую не относящийся к фильму... Victor Makedonski Перебежчики, взявшиеся за перо, явление не новое. Достаточно вспомнить... Однако Виктор Суворов в этом ряду занимает особенное место. И я думаю, что он не лжет о мотивах своего предательства, т.е. он стал критически воспринимать советскую действительность, задумал написать книгу (не будем здесь обсуждать "Ледокол" в стиле правда/неправда), нашел возможность выехать на Запад и бежал. И есть один аргумент, свидетельствующий о правоте его версии. Б. К. в своей статье рассказывает о "брошенной любви Екатерине". Я разыскал статью, на которую ссылается К. и полностью прочел ее, а потом связался с одним своим товарищем из Черновцов... Екатерина по-прежнему живет в этом городе. ...Екатерина, брошенная любовь В конце марта 1969 года встретились двое. Ее звали Катя и училась она в Садгорской школе-интернате, а его звали Володя и был он 22_летним лейтенантом, проходившим службу в Прикарпатском военном округе, 1-й батальон 145-го гвардейского Будапештского учебного мотострелкового полка. Нельзя сказать, чтобы лейтенантик поразил девушку своим видом. Невысокий, да и лицом не красавец. Но стоило ему заговорить, и он сразу очаровал молоденькую провинциалку. В нем чувствовался шарм, нестандартность и интеллект. А встретились они на квартире Катиного дяди, у которого квартировал Володя. Катя забежала к дяде после занятий, под рукой держала учебник истории. Познакомились... Катя сказала, что заканчивает 10_й класс. Тут Володя и выдал: "Что это у тебя? История? Ты ее не очень-то учи. Наша история для не умных людей. А мы с тобой умные. Ты же будешь поступать в институт. Учи химию, физику, немецкий. Я тебе помогу. А история в твоей книге - это чушь. СССР - самая миролюбивая страна?! Она же самая агрессивная, у нее самая большая армия. А народ - нищий. Потому что только 18 процентов национального дохода идет на народ, а остальное на армию и вооружение". Как ты уже догадался, читатель, Володя - это Владимир Резун. А как он с Катей познакомился, и какая у них любовь была, мне Катя рассказала. И не только мне одному, но и читателям черновицкой газеты ... Так вот, Катя свидетельствует, что в те времена Владимир на всех встречах с ней говорил о милитаристской сущности СССР. И хотя его слова не вязались с текстами в учебниках, ей хотелось его слушать! Ее дядя Илья, тоже очень любил слушать рассуждения Владимира. Но всегда, по окончанию импровизированной лекции, предупреждал: "Ты далеко, парень, пойдешь. Но у тебя такой разгон, что можешь не успеть затормозить, и очутишься там, где белые медведи по льду катаются".... Из процитированного отрывка видно, что уже в то время Владимир Резун был антисоветски настроен! И я вполне могу сделать допущение, что он уже тогда принял решение уйти на Запад. Оставалось только найти способ реализации задуманного. Однако адекватного ответа Суворову пока нет. Вчера по РенTV демонстрировался фильм.... Я смотрел на самодовольно выступающего .....и мне с одной стороны было смешно, а с другой - грустно, до слез. Кто руководил и руководит нашей военной исторической наукой!? Капитан, один в поле воин, выступил против генерала армии - и победил! Agentura да, я тоже считаю, что личность Суворова уж во всяком случае не исчерпывается низменными мотивами типа денег, излишеств и проч, которыми пытаются объяснить выход любого из системы. Мне по личному общению показалось, что это очень умный, очень эмоциональный, и страдающий человек. wsbb В Литературной газете была как-то статья хорошо обосновывающая тот факт, что Сталин вовсе не был "всесильным диктатором" как его сейчас расписывают. Это первый факт противоречащий Резуну, ибо "что известно многим - известно всем"; если бы обсуждалась и существовала идея "о первом ударе" о ней было бы известно очень многим. (идея о войне на чужой территории к этому не относится! - кто ж хочет, собственно, воевать на своей территории ? - кто воюет на своей территории теряет в 2-3 раза больше, в любом народе найдутся предатели 2-й факт состоит в том, что Резун как-то обходит вопросы технической и организационной отсталости наших народов в сравнении с германцами, а сводит всё к арифметике и набору различных фактов; то есть если броня у танка КВ толще, значит он и на поле боя лучше. От своего отца я слышал реальную историю, как в ходе наступления нашей пехоты был захвачен немецкий грузовик - и в составе целого взвода не нашлось НИКОГО, кто смог бы сесть за руль; и весь взвод пошёл и дальше пешком, давая немцам возможность оторваться и подготовиться к обороне! А вообще считаю эту войну в каком-то смысле "войной идей" - идеи интернационализма с нацизмом, причём именно германским - не зря был снят этот фильм об Александре Невском; не секрет что генетически немцы, как минимум наполовину, те же славяне; отсюда и особая ожесточённость в этих боях. В этом смысле война не закончена до сих пор, просто перешла в "иное измерение". И победа была достигнута благодаря заблаговременной подготовке, этим пятилеткам и прочему. Ну и ещё благодаря социализму как таковому, всеобщей мобилизации (какой частник-капиталист добровольно отдаст своё имущество на общественные нужды?), именно в плане идеи, ибо я не могу представить на месте СССР царскую Россию с её нехваткой патронов и даже сапог (не говоря уже о самолётах, грузовиках и танках)... Вообще книги Резуна/Суворова это инструмент именно идеологической войны. На форуме сайта КПЕ встретил весьма точное сравнение наших противоречий во взглядах на жизнь с Европой и Западом вообще: ......... Так что конфликт, по сути, был неизбежен (и об ЭТОМ, практически, знали ВСЕ) - вопрос лишь в решимости нанести удар первым, взяв на себя ответственность за миллионные жертвы и риск возможного поражения. Сталин знал, что время работает в его пользу, поэтому не спешил; утверждать, как Резун, что Гитлер был вынужден начать первым, я бы не стал - ибо у него в руках уже была вся Европа, это ЕГО армия имела опыт боёв и прочее, а армия СССР имела позорный опыт финской компании; и ведь Гитлер прекрасно знал это, отсюда и план Барбаросса как таковой. Андрей Солдатов Поскольку дискуссия ушла от личности Суворова и перешла на обсуждение концепции Ледокола, предлагаю ее закончить, иначе мне придется ее снести как несоответствующую теме форума. захар ........... Мне кажется каждый по-своему воспринял его! А лично мое мнение не поменяет никто - сказочник, причем сам же это и признает...
Хозяин земли русской (Живой журнал) Фриц Морген Апр. 7, 2008|01:09 Регулярно вижу, как граждан России огульно сравнивают с рабами. Логика сравнения примерно следующая: граждане обязаны выполнять распоряжения чиновников, следовательно, граждане России -- рабы. Лично я полагаю, что подобное сравнение некорректно. ...на мой взгляд, более правильным будет сравнить наше государство со... съёмной квартирой. Платят жильцы "налоги" хозяйке квартиры? Платят. Арендную плату. Вынуждены жильцы соблюдать требования хозяйки квартиры, например, выходить курить на балкон? Вынуждены. Однако будем мы называть снимающего квартиру человека рабом хозяйки квартиры? Очевидно, нет. ........ До революции "хозяевами земли русской" были императоры. Затем хозяевами стали, последовательно, Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович. Ну а после известных событий пятьдесят третьего года фактическим хозяином России стал... государственный аппарат. Однако мы, граждане России, вовсе не являемся рабами государственного аппарата. Просто мы живём на его территории и, по этой причине, вынуждены платить ему (аппарату) налоги и выполнять его разнообразные требования. rybnyj_den Из страны можно уехать, а с Земли - нет. Значит, ли это, что мы - рабы ООН? iiiypmah про съемную квартиру - да, похоже. silkasoft ну я еще и переодически кормлюсь от госаппарата. Я бы назвал все это удачным симбиозом. Низы и верхи довольны. А вот когда низы не захотят жить по старому, а верхи не смогут управлять по-новому опять будет ...., как в 17-м или в 91-м rusec Цитата: Так как хозяйка квартиры не заставляет жильцов работать и не мешает жильцам искать другое жильё. 1. Заставляет идти в армию. Это похуже работы будет. 2. Мешает. Не запрещает, но мешает. Процедуру получение з/п мы уже обсуждали. Так что оба признака есть, хоть и не для всех. Я не думаю, что этих признаков достаточно - я и граждан СССР за рабов не держу. Но они есть, факт. hip7918 Интересная однако хозяйка квартиры - никогда не встречал квартирных хозяек, которые сами печатают деньги, а Вы потом этими же деньгами расплачивались бы за ее квартирку... Тут сравнение не совсем логично - снимая квартиру Вы действительно расплачиваетесь за некую услугу предоставленную Вам, живя же в государстве наоборот Вы оказываете услугу государству, потому как без Вашего труда государственные казначейские билеты (они же деньги) были бы просто ничем не обеспеченными бумажками - принимая оплату за труд в этих казначейских билетах - Вы тем самым обеспечиваете их реальную стоимость (хозяйка в действительности может напечатать сколько угодно этих бумажек, но деньги будут что-то стоить только если в государстве есть люди готовые их обменять на свой труд или свои же ценности). reaganx Не совсем корректно. Отношения лендлорда и арендатора основаны на свободном контракте и не нарушают естественные права ни того, ни другого. С другой стороны, отношения жителя РФ и госаппарата проистекают не из свободного контракта, а из насилия. Арендатору не принадлежит квартира, и поэтому он не имеет права претендовать на квартиру лендлорда. Поэтому если его не устраивает лендлорд, у него нет другого выбора, кроме как выселиться. Жителю РФ, напротив, принадлежит право на тот кусок собственности, которым он владеет. Поэтому любое покушение государства на эту собственность будет эквивалентно попытке обратить его в рабство. Браво, Фритц ! - (Анонимно) 3dimka Что там Чехов говаривал, выдавливай по капле из себя раба? Раб - это больше не статус, а внутреннее состояние. Раб постоянно плачется на тяжелую жизнь и увиливает от работы, пока его плетью не стукнут. Раб осуждает другого раба, который посмел восстать против рабства. Раб не может принимать решения, ему нужен "хозяин", который сделает это за него. Именно поэтому в России популярна и востребована профессия "хозяина". charger88 ...А по теме - согласен. Я тоже считаю, что когда граждан России называют рабами либо нагло врут, либо не понимают, что истинную сущность рабства (твои два пункта). Мне нравится аналогия, короче. Очень удачно получилось. gerralt В нормальных странах чиновники - не хозяева квартиры, а всего лишь управляющие, назначаемые и работающие на хозяев, коими являются жители. freedom_of_sea Это не моя страна, я просто здесь живу. mahdial Вы уж, фриц, хотите обижайтесь, хотите не обижайтесь, но... А у этнического коренного населения (речь идет не только о России) немного другая логика. Население это воспринимает страну как часть своего тела. Не как место, где они временно питаются, а как своё тело. В этом разница. К русским на данном этапе это почти не относится. Потому как... ...Христианин - раб божий... Почитайте послания Савла, там про это хорошо написано... lifefinder К вопросу о терминологии. Я иногда для краткости называю определенную прослойку россиян рабами. Но я имею ввиду тип мышления. Например, рабами я называю христиан. По-моему, в этом нет ничего оскорбительного или несправедливого, так как церковь сама установила к прихожанам такое обращение: "раб божий". Если люди считают такое обращение к себе нормальным и даже предпочтительным (так как в мнении церкви видят проявление высшей духовности), почему бы мне их так не называть? Иногда я этот тип называю овцами или стадом, что тоже выдумано не мной, а взято из церковной терминологии. bloger_ebloger Цитата: вынуждены платить ему (аппарату) налоги и выполнять его разнообразные требования. Считаю в корне неверным отношение к государству как к институту подавления Понятие "цивилизация" неразрывно связано с понятием "государство". Такие блага цивилизации, как: - Домашний уют. - Достаток пищи - Возможность зарабатывать на жизнь тем, что тебе интересно, а не охотой\бортничеством Не говоря уже про: -Транспорт -Связь -Возможность удовлетворять культурные (духовные потребности). Всё это даёт государство. Не многие сознают, например, что если вы передвигаетесь на личном авто, то по сути, вас всё равно везёт государство. Ибо наличие автомобилей у граждан - это наличие ещё одной транспортной системы у государства geneus Забыли о бесправии Вы забыли важное отличие: Жилец и хозяин квартиры имеют равные права. В случае конфликта они могут искать управы в независимом от их обоих суде. Раб же не имеет прав, он подвержен произволу господина. ..... а другие рабы будут поддакивать: "Так вам и надо. Не выпендривайтесь." dudnev Рабство-состояние души. Раб осознают свою зависимость от хозяина и во всём его же винит. ftqkatel Конгениально Морген! :)
Жругр No. 4 - так ли это? (ИГШ) Гришнов 30.10.2007, 21:19 Давно подозревал, что в 90-х произошла очередная смена имперских демонов (причём Украина получила своего собственного). Вот цитата авторитетного товарища по данному вопросу: Цитата: Я использую термин Даниила Андреева в данном случае. Он называл государственные эгрегоры уицраорами. А российские уицраоры носят родовое имя Жругра. Так вот, у нас нынешний, четвертый Жругр, он очень мощный, но еще, как я понимаю, в таком сонном состоянии состоит. А вот предыдущий, третий Жругр, советский, который на вторую мировую войну людей отправлял, который давал им энергию на строительство социализма - там ведь, в двадцатые и даже тридцатые годы энтузиазм был вообще совершенно сверхъестественный. Коммунисты до войны взяток не брали не потому, что их за это расстреливали - это уже позже, а потому что общий энтузиазм был. ....... Чибрикин Илья Обсудить что? Гришнов кхгм... замена уицраора в империи - это как смена энергетической установки на линкоре. Обсуждать можно многое. Точнее - всё. al_mt Исходная посылка несколько лажёва... Во-первых, брали, брали Во-вторых, расстрелами "энтузиазизм" подогревается ничуть не хуже чем демонами Генрих а давайте вместо дурацкого слова использовать понятное -- эгрегор...? archmag Ни одному из этих жругров пока не дана санкция демиурга сверхнарода. Рано еще титульное 4 ставить. Генрих писал: а давайте вместо дурацкого слова использовать понятное -- эгрегор...? ... Вы не в курсах. Уицраорам в системе Андреева соответствует скорее голем по ИГШ. А термин эгрегор у Андреева также используется, примерно с тем же значением что и у нас. Чибрикин Илья Блин! Дети не слушаются родителей и каждый изобретает собственную терминологию... archmag Тогда это претензии к Переслегину, Лазарчуку и К. Роза мира написана существенно раньше. Гришнов archmag писал: Рано еще титульное 4 ставить... А он уже есть. Как данность... archmag Дело в том, что сейчас их много и они едят друг друга. Повторяется ситуация смутного времени, когда... Перечитай там метаисторическое описание смутного времени. Гришнов Полагаю, что главный таки один.... Может, ещё какие "слабые звенья" есть....- но финалист проекта "всех убью - один останусь" , полагаю, уже определился. Третий зажЫгал не то что без санкции - а даже вопреки. Хотя и дозажигался... Однако, на обсуждаемую тему наличие/отсутствие санкции не сильно влияет. Важен сам факт наличия Red Dragon in being, - из которого следует (в частности) неизбежность империи и соответствующей политики. Разумеется, идут лесом предположения о вероятном распаде РФ, демилитаризации и т.п. ИМХО, санкция будет получена (или уже). "Ты жарь, жарь, - рыба будет". archmag Ну в ВОВ третьему жругру санкция была дана. Причем практически сразу же. "Братья и сестры". Интересно проследить момент, когда она была снята. Vasilisk 1960-е, ИМХО. "Чувствую, обосновать не могу." Winter Мавр может уходить? Гришнов Достойно сожаления, что некоторые несознательные товарищи не придают значения факту, который является не только значимым, но и этапным в развитии империи (являющейся, как известно, промежуточной общественной формацией для производства венца эволюции - линкоров). Наличие у ей внутре пла(з)менного мотора является безусловной гарантией следующего: 1. Империи - быть. 2. Империи - быть, причём (учитывая динамику развития благородных предков нынешнего дракончика) замах будет уже как минимум планетарного (а то и более) масштаба. 3. Империи быть, она будет иметь планетарный характер... 4. Империя с человеческим лицом (прямо скажем, - "полуденная империя" или "империя Полдня") может быть как комфортной средой обитания, не высасывающей соки из подданных по примеру СССР, так и вполне милитаризованным государством... Некоторые замечания по ходу первых шагов новорождённого: 1. Существенное облагораживание лиц, находящихся у власти. В прямом смысле. Кому как, а мне виделась вполне себе эволюция... 2. Имеется _некоторая_ тенденция решать вопросы непрямыми средствами. На фоне СССРовских методов выглядит вполне себе. В общем, прогноз выглядит благоприятным. Да, ждём решения грузинского вопроса. Farit Любопытное подтверждение изложенных мыслей. Все больше склоняюсь к мысли, что вместо отката от барьеры мы имеем тотальное сознательное отступление. Слишком за ним оказалось все страшно и непонятно. Хочется рассмотреть возможно возникающие дилеммы: великая империя Россия - развитие цивилизации; великая империя Россия - судьба просто России (они могут и не возникнуть, хотя лично я пессимист). Но это лежит в стороне от моих интересов. Гришнов archmag писал: 2Гришнов Хороший был бы прогноз... Да, всё-таки давайте пользоваться авторитетными и каким-то образом сертифицированными источниками, а то до много можно будет додуматься. al_mt Да никуда мы от барьера не откатимся... Верхней пороговой будет ИскИн. Вот щас его Гуглы сделают и вынесет нас в когнитивность бурным потоком - никакое "сознание" не поможет Farit Не сделают, могу спорить Почитайте Монстера, пользительно. Это точка зрения, которая возобладает. То есть на сознательном уровне есть попытка от барьера отпихнуться. Страшно. Тащит туда инерция развития. Но она не вечна. И имеет не совсем то направление. И может быть модифицирована. В стиле "а давайте российскую империю как в начале 19-го века, а технологические фишки - как в начале 21-го". То бишь прогресс ограничим фишками. Гришнов Что такое постиндустриал? - это когда работать уже не хочется... Nick Sakva Farit писал: ...То бишь прогресс ограничим фишками. Так ведь общественные отношения в империи - это всего лишь этикетки на технологических фишках. Ну можно графа называть и секретарем обкома. А генсека можно называть императором.... Гришнов Низзя. Граф - это титул из сословного общества. Титул пожизненный и даже наследуемый. Секретарь - должность, на которую можно поставить любого винтика. Очень разные общественные отношения. Nick Sakva Цитата: и даже наследуемый. Не безусловно, а в результате достаточно изощренной процедуры: оммаж и т.п. Так ведь и президент США - должность наследуемая в ходе изощренной процедуры. Цитата: Секретарь - должность, на которую можно поставить любого винтика. Ага, как же! Не всякий винтик вкрутишь, и уж тем более не выкрутишь... Генрих народ не понял об чём речь...чего обсуждать то хотели? 1. дурацкую терминологию? 2. невнятные фантазии отдельных личностей? 3. эгрегоров? 4. големов? 5. имеперии? 6. ... al_mt Ха! Мы всегда обсуждаем только одну тему: СЕБЯ - ЛЮБИМЫХ!!!! Соболиный Глаз Гришнов писал: Низзя... 1)Но могли и отобрать. 2)Можно, конечно, но в реале пришло к тому, что "винтики" выбирались из вполне определенного слоя людей, который вполне подходит под описание сословия, только неофициального. Вместе с тем, и в дворянское сословие вполне себе переходили люди "подлого звания" даже в средние века. Кстати, современное "либеральное" западное общество(как и памятное многим советское), яркий пример неустойчивого состояния, чем дальше, тем больше становящегося похожим на вполне себе сословное общество. Не знаю кому как из "верхних сословий" бывшего совка, а мне из одного из нижних даже в мои тогдашние 18 лет это прекрасно было видно. Про "здесь и сейчас" даже не говорю. Гришнов И то, и другое - не система. Отбирали титул крайне редко, а партаппаратчик хотя бы в третьем поколении (не говоря о четвёртом) был редкостью. al_mt Ну... Если читать "Да господин министр!" то в Британии госслужба - вполне так себе закрытое "благородное сословие" В КПССе можно было сделать карьеру "из грязи - в князи". В современной РФ - госслужбе, в принципе наверное тоже. Но цепочка "приличная семья" - престижный ВУЗ - "лапное распределение", безусловно существует. Гришнов В Британии - кто ж спорит. Вот если бы в СССР 80-х годов хотя бы половина номенклатуры были третьим поколением (а то и четвртым - с учётом революционеров) - тогда можно было бы и Союз признать сословным государством. Нет, конечно, сословие может рекрутироваться по образцу католичекой церкви - но и там была своя градация, - крестьянину было не пролезть. В КПСС принцип "из грязи - в князи" был гипертрофирован... Соболиный Глаз Цитата: 1)Отбирали титул крайне редко, 2)а партаппаратчик хотя бы в третьем поколении (не говоря о четвёртом) был редкостью. 1)а как часто люди с советским "титулом" уходили вниз? ИМХО, не чаще отбирания титулов у "графьЁв". 2)подменяете понятия. Сословием в совке таки была не партноменклатура, а номенклатура в широком понимании этого слова. Дети партааппаратчика из элиты не уходили, за редчайшими исключениями, а лишь меняли "профиль", меняя партийную стезю папы на дипломатическую, научную, военную, промышленную или торговую и им не был закрыт путь назад. Ну а про 4 поколение - это Вы совсем загнули. Это, как-никак 4х20(а реально 4х25) лет. Не было у советской власти столько времени. Третье поколение, "внуки" уже захотело "вернуть всё взад". Гришнов писал: В КПСС принцип "из грязи - в князи" был гипертрофирован... Редчайшие исключения, ИМХО. Или приводите списки таковых после этак 1975 года. Только сначала покопайтесь в родословных .... и их жен А то ведь и облажаться недолго. al_mt ....... Но если говорить, о человеке "из грязи", то сделать карьеру в структурах КПСС вполне было можно, и наверное проще, чем в той же Британии. Разница между откровенным феодализмом и современным гос-големом в том, что явные, официальные препятствия делать карьеру не только отсутствуют, но и формально запрещены, что сильно повышает свободу манёвра для карьеристов. Отличие СССР и РФ от Британии и США.... Ну... То что лежит на поверхности - отсутствие института "престижных учебных заведений". Т.е. формально вроде бы такие есть, но: "Где Вы учились? - Гарвард!" "Куда Вы отправите учиться детей? В МГУ!" В одном случае ВУЗ - ступенька карьеры, в другом - атрибут социального положения , причём довольно размытый... Гришнов Цитата: Сословием в совке таки была не партноменклатура, а номенклатура... Партноменклатура была истинным сословием - даже со своим судопроизводством. Аристократией она была. И наследоваться она стала разве что при позднем Брежневе - и то на втором поколении, чего крайне мало для аристократии. Широкий смысл - это если оперировать советскими понятиями сословия: рабочие-крестьяне-интеллигенция. Если к последним причислять всех образованных людей, то да... 4 поколения - вполне: дед-красный командир (с 1918), отец - сталинский аппаратчик (с 1937), сын поднимается при Хрущёве, а его потомство - уже при раннем Горбачёве. Причём гибель деда и отца в войнах отнюдь не станет причиной прерывания поколений. Так должно было быть, - теоретически. al_mt 2СГ Возможности сделать карьеру для человека "со стороны" в госструктурах, безусловно ограничены. Например, есть ветка "специалисты", т.е. люди делающие реальную работу Предел такой ветки - заместитель начальника департамента. Т.е. 3-й уровень в иерархии. Кстати, что-то по этому поводу и у Паркинсона было. Мои родители оба сделали именно такую карьеру. Отец в советские времена, мать - уже в РФ, пребывая в пенсионном возрасте. Соболиный Глаз Гришнов писал: Партноменклатура была истинным сословием - даже со своим судопроизводством. Аристократией она была. Э нет! Партноменклатура была скорее неким высшим дворянством по отношению к номенклатуре вообще. Типа отношения цепочки герцог-граф-барон к "просто шевалье" во Франции или их аналогов в России. Повторюсь, я описываю ситуацию такой, какой она была в мое время, т.е.примерно с 1975 года. Понятно, что двумя десятками лет ранее многое было не так явно и массово, не говоря уже о военном времени. Но это скорее зависело от лидеров КПСС и воздействия исторического "шлейфа" их личностей. Гришнов 2СГ - в общем, мы об одном и том же. Смысл тот, что СССР изначально не создавался сословным, - и не был таковым в течение 50 лет, что весьма немало. Интересно, новое гос.(надгос.) образование сохранит похвальную традицию ротации? Мне бы хотелось... Nick Sakva Угу, а все равно швейную машинку собрать не удалось - автомат получился. Гришнов Две трети времени своего существования он таковым не был. Вплоть до Брежневского гниения. Сравните с институтом янычар - или они тоже наследственное сословие? Чибрикин Илья Они очень быстро эволюционировали в закрытое прикормушечное сословие, при этом достаточно быстро деградировав военно-профессионально. Поэтому и не смогли ничего противопоставить следующему поколению хищников и были в соответствии с восточными традициами вырезаны. Аллах велик! Тогда султан был духом гнева обуян... Интерес представляет вопрос о закономерности вертикальной стратификации общества, возникновении сословий (наследование социального положения по рождению). Что грубо говоря естественно - а что нет? Общество всегда склонно к стратификации? Александр Да, если не принимать особых мер. Гришнов И совсем не _очень_ быстро. Минимум двести лет система работала безукоризненно, да и потом - до XVIII века - вполне удовлетворительно. Для социальной системы 200-300 лет эксплуатации - как 20-30 лет для линкора, - вполне приемлемый срок. Даже 50 успешных советских лет (в боевых услових, заметьте) - тоже результат. Стратификация неизбежна, другой вопрос - способы её организации. Чибрикин Илья Способ ее организации - ровно один - родственно-клановый. Гришнов Можно подумать, в 20-60 годы СССР - родственно-клановая бюрократия. И в Османской империи в XIV-XVI вв. (да и позже) высшие управленцы были, можно сказать, сиротами, - с умыслом Можно вспомнить ещё Ватикан. Чибрикин Илья Вот что вспомнить следует - так ровно вот этот Ватикан. Ибо сословная стратификация на самом деле (слово Ульку) восходит к биологическому инстинкту - "Лучшее -детям". Как следствие оградить своих детей от конкуренции с чужими детьми по рождению.... Ватикан (вообще религиозная система безбрачия) выключает понятие своих детей. Что придает религиозным структурам фантастическую устойчивость к внутренним кризисам... Чибрикин Илья Гришнов писал: Можно подумать, в 20-60 годы СССР - родственно-клановая бюрократия.. А КАКАЯ ЖЕ ЕЩЕ???? Ульк Чибрикин Илья писал: Вот что вспомнить следует... Ваще-та, мне кажется, о сословной стратификации имеет смысл говорить, когда имеется ее юридическое оформление. Т-е, когда сын дворянина Гринева получает место прапорщика Семеновского полка на том основании, что он принадлежит к определенному сословию, а сын, скажем, Савельича на том же основании получить это место никак не может. Иначе в сословные окажутся записанными все типы общества, когда либо существовавшие. Чибрикин Илья Интересно, а эти схемы вообще когда-либо оформлялись законодательно? Был закон государя понимаешь императора о том что места прапорщиков в Семеновском полку могут занимать исключительно потомки потомственных дворяне, а остальным типа фигу? Или это было неписанной но и не нарушаемой традицией? Гришнов Чибрикин Илья писал: А КАКАЯ ЖЕ ЕЩЕ???? Вспомните предпочтения при формировании партийный кадров: "из рабочих", "из крестьян" и т.п. На самом деле, в это время происходил постоянный рост бюрократии, вследствие чего её приходилось рекрутировать из самых что ни на есть низов, и одновременно - естественные (война) и искуственные (чистки). Кем стали дети членов ЦК 30-50 годов - тоже членами ЦК или как? Сколько было вообще потомственных членов ЦК? Потомственных руководителей союзных или даже автономных республик? Не было воспроизводства даже аристократии - вплоть до 70-х годов. Ульк Чибрикин Илья писал: Интересно, а эти схемы вообще когда-либо оформлялись законодательно?... Угу. При этом получение недворянином хотя бы 14-го звания в табели о рангах автоматически означало возведение в дворянство. Дмитрий Одинец Хе-хе. Конкретно в случае с Гриневым из "Капитанской дочери" имело место быть традиционный к тому времени обход петровского закона, который подобные фокусы прямо воспрещал. По Петру Алексеевичу, каждый офицер должен был начинать службу с солдата, вне зависимости от. Причем для дворян военная служба была именно что обязанностью (освободил их "Указ о вольности дворянства"). Гринева "вписали в полк" при рождении, так что он формально получил своё офицерство по выслуге лет. Benedict Farit писал: Любопытное подтверждение изложенных мыслей. Все больше склоняюсь к мысли, что вместо отката от барьеры мы имеем тотальное сознательное отступление. Слишком за ним оказалось все страшно и непонятно. Тоже приходил к такой мысли, что испугались заглянув туда. Но главное чего именно испугались? Вот мне сейчас уже трудно понять, время изменилось и атмосфера (прям как у Райкина). Читая АБС и проч. иногда чувствую что не понимаю, нахожусь вне контекста существовавшего на тот момент.