...джентльмены предпочитают эээ брунеток?

Оформила Татьяна Красных




...джентльмены предпочитают эээ брунеток?
ko4evnik 
16.11.07
http://krasnaya-ribka.livejournal.com/415259.html#comments                                           
Цитата:                                                                                         
Дисскуссионный позыв                                                                            
НЕЧИСТЬ, КОТОРУЮ МЫ ВЫБИРАЕМ                                                                    
                                                                                                                       
Я люблю Лавкрафта. Он сумасшедший, талантливый и грустноглазый, 
как Офелия непосредственно перед водными процедурами. 
А любимый мой у Лавкрафта текст называется "Сомнамбулический поиск неведомого Кадата". 
По сюжету этого текста некто Рэндольф Картер разыскивает в грозно рокочущих виртуальных 
пространствах воображаемый город богов Кадат, с целью исполнить там какие-то свои, 
к нам отношения не имеющие, обязанности. 
На этом достаточно непростом пути ему помогают вампиры, кошки и пираты и мешают упыри, птицы и маги. 
Такое во всех отношениях спонтанное распределение симпантов-антипантов, сразу же наполняет 
и без того великолепный текст отчётливым биением потусторонней жизни.                 
                                                                                                                       
Впрочем я о другом. 
Большинство из нас так или иначе играет во всевозможных "Дьябло-2", "Демиургов", "Героев-3", 
"Сакреды", и прочие набитые нечистью жизнежевалки. 
Кроме того я например искренне люблю разглядывать портреты химер и ... на соответствующих сайтах 
в сети, и время от времени не брезгую тематическим чтением, 
стараясь конечно не опускаться ниже Терри Пратчета. 
Так вот, в какой-то момент я обнаружил, что симпатизирую одним фантомным зверушкам зело сильней, 
нежели другим. 
До такой степени, что я готов выбирать более слабую расу в игре, лишь бы раса эта вызывала у меня 
симпатию. Так вот и хотел я поделиться с вами симпатиями и антипатиями своими в отношение населения 
воображаемых миров. Итак...                                                                                  
                                                                                                                       
Я люблю:                                                                                        
                                                                                                                       
Наибольшей симпатией моей пользуются конечно синтеты. 
Вообще идея сращивания человека с машиной представляется мне наиболее интересной и прогрессивной 
на сегодняшний день.             
Процесс механизации человеческого тела открывает не только удивительные горизонты 
для духовного самосовершенствования, но и немыслимый простор для технического творчества.           
Вообще Кандид - наиболее человечный интеллегентный и вменяемый герой Стругацких. 
Все остальные коммунары ведут себя как неумные или же психически неуравновешенные дети. 
Если же синтеты вооружены паровыми молотами и перемещаются на парусных или паровых дережаблях,       
то я без лишних слов готов как Маяковский, "идти в Смольный, писать, рисовать, бороться!".      
                                                                                                                       
На втором месте находятся всяческие порождения скальпеля врача и генной инженерии, сиречь       
Ихтиандр, Друд, Чудовище Франкенштейна, и Муха Кронненберга. 
Биг-мак-мутантов, наподобие Человека Паука и Халка не переношу, как профанацию Великой Идеи 
Торжествующей Евгеники.          
Исключение делаю для Ворона и Спауна. 
Всё же наши ребята, хоть и вышли из неправильного места.                                                                                          
                                                                                                                       
Третье место занимают биоты. 
То бишь эльфы, наяды, юникорны, гигантские пауки, пчёлы-убийцы, дендроиды и и дриады 
с поросшими мхом вульвами и зелёными шипастыми сиськами.           
Вместе с ними я люблю так же и русалок, сильфов, морских змеев и вообще водную живность.        
                                                                                                                       
На четвёртом месте чёрная гнездовая нечисть, то бишь вампиры, некроманты, тёмные эльфы.         
Любимы за врождённую интеллегентность и стремление к камельку и келейности.                     
                                                                                                                       
Я терпеть не могу                                                                               
                                                                                                                       
В первую очередь всяческих воинов света. Рыцарей, паладинов, ангелов, архангелов и прочую       
белокрылую урлу.                                                                                
                                                                                                                       
На втором месте в списке моей ненависти варвары, циклопы, и прочая овцепасущая вонь.            
                                                                                                                       
На третьем красное царство хаотов, с их орками, гоблинами, фаерболами, отсутствием авиации      
и дешовым пивом.                                                                                
                                                                                                                       
На четвёртом стайная и социальная нечисть от гномов до волколаков.                              
                                                                                                                       
Примерно вот так, а кого из населения выдуманных миров, вы, друзья мои, любите и терпеть        
не можите?                                                                                      

Farit  
16.11.2007, 15:45 
Забавна нелюбовь к воинам света. Своего рода общее место. Остальное неинтересно, кажется.            

Чибрикин Илья 
16.11.2007, 15:56
Чем же воины света не угодили? Вроде все такие правильные, прям из мира полдня...                    

Farit  
16.11.2007, 16:02
Что-то унутре их не любит. Хорошо в этом смысле сравнивать Толкиена и Перумова. Познавательно.       
                                                                                                                       
У Горького есть рассказик - 26 и одна. 
Как пекари единственную девушку, что отнеслась к ним по человечески, 
свой свет в окошке подложили под кучера. 
Противный рассказ, но, видимо, правдивый.      

Nick Sakva   
16.11.2007, 16:22
Мои - это Гномы. Которые Gnomes, а не который Dwarves.                                               
Во-первых технари, а не гуманитарии.                                                                 
Во-вторых правильное (нейтральное) отношение к "светотеням".                                         
В-третьих рост и возраст.                                                                        
В-четвертых не особо полагаются на грубую силу.                                                     
В-пятых сугубые сухопутчики и линкорами не интересуются.                                             

Чибрикин Илья 
16.11.2007, 16:45
Странно, но все у Толкиена крутиться вокруг эльфов и они суть самые правильные.                      

Farit       
16.11.2007, 17:09 
В смысле - Властелин Колец крутится вокруг Леголаса, Элронда и Арвен и они суть самые правильные?    

ko4evnik  
16.11.2007, 16:47
Farit писал:                                                                   
Забавна нелюбовь к воинам света. Своего рода общее место. 
Остальное неинтересно, кажется.       

более существенный момент - предпочтение "индивидуалов" "стайным".                                   

Farit  
16.11.2007, 17:12 
Кстати, мой вариант ответа - хоббиты, затем все идущие в свете, затем мастера-нейтралы. 
Вне зависимости от расы.                                                                                 
По отношению к остальным каких-то предпочтений нет.                                                  

Vasilisk   
16.11.2007, 18:36
Farit писал:                                                                   
В смысле - Властелин Колец крутится вокруг Леголаса, Элронда и Арвен и они суть самые правильные? 

Кто скажет, что они неправильные, пусть первым кинет в автора тапком!                                

ko4evnik  
"Правильно" - не значит "верно".                                                                     
...тапок ушел в полет...                                                                             

Vasilisk        
16.11.2007, 18:38
ko4evnik писал:                                                                
более существенный момент - предпочтение "индивидуалов" "стайным".                              

Угу, и я бы добавил, очень заметно предпочтение живущих в своём углу 
и никого не трогающих всякого рода культуртрегерам, 
причем ориентация последних не роляет.                                         

ko4evnik писал:                                                                
"Правильно" - не значит "верно".                                                                

Вы хотите сказать, что они неверные?!                                                                
"Умри, неверный! Эльфийская собака! - вскричал воин Пророка и взмахнул ятаганом..."                  

Narada      
Помню из истории шахмат, что в те времена, когда право первого хода определялось жребием, 
а цвет фигур - эстетическим выбором, чаще выигрывали черные.                                                

Соболиный Глаз   
17.11.2007, 07:43 
Нормальный "типовой" чел в относительно спокойные времена не в восторге как от "воинов света"
(тем или иным образом пинают и заставляют к чему-то двигаться), 
так и от "воинов тьмы"(у этих добавляется и еще кое-что неприятное и в немалых количествах).                                                   

В сильно неспокойные времена выбор того самого типового чела определяется 
степенью близости к тем или иным "воинам" ну и опасностью для жизни, 
определяемой этим выбором.                              
МатериализЬм, однако.                                                                                
Ну а теперь о тех "исключениях", которые просто тащатся от всего "темного"
(в инете их %%, ИМХО, сильно повышен по сравнению с обществом в целом ) . 
Тут лично я встаю на твердую позицию "воина света" со всеми вытекающими для "темных" последствиями. 
Кратко - "превентивно гасить", потому как одно дело человек, 
пошедший на темную сторону ради выживания, 
и совсем другое - ради удовольствия и из преклонения перед "темной стороной" как таковой.                                                  

al_mt      
17.11.2007, 10:53
Хмм...                                                                                               
А как быть:                                                                                          
1. Если Вы встретите, персону, самоидентифицирующуюся, как "воин света", 
но воспринимаемую Вами, как "воин тьмы"?                                                                                         
2. Если другая персона, воспринимаемая Вами, как "воин света", идентифицирует Вас, как "воина тьмы"? 

Соболиный Глаз  
1)независимая экспертиза. Обе стороны могут ошибаться, причем одновременно.                          
2)возможно несколько вариантов в зависимости от Вашей самоидентификации и других факторов            

Генрих          
17.11.2007, 11:23 
С эстетической точки зрения, чёрный цвет -- прагматичнее...
..."предельный хаос -- это порядок"...                                                               

Vasilisk    
17.11.2007, 12:52
Соболиный Глаз писал:                                                          
Тут лично я встаю на твердую позицию "воина света"...

Вот вам классический пример "светлого по-Ниенне" 
"Мы-ж рыцари Света, чего нам стесняться?"

Александр   
Нелюбовь ко всяким паладинам объясняется просто: 
это проекция из ТР меченосцев и подобных эсэсовцев, 
созданных специально для нашего истребления. 
Тоже мне, бином Ньютона.                                

bigBUG     
Ого. Глубоко. Это надо подкинуть Крылову в разработку )).                                            

Александр    
Да нет, банальность.                                                                                 

P.S. Собственно, модальность этой гипотезы -- не изъявительная, а желательная в форме изъявительной. 
Реальный психический процесс патологичнее и сложнее.                                                 
                                                                                                                       
"Рыцари света" -- те, кто полностью уверен в своей правоте и праве, настолько, 
что ради неё могут и убивать. 
Это состояние сознания запрещено русским, находящимся под последовательным гнётом 
Совка и открытой Неруси (в крыловских терминах). 
Запрет -- существенная часть механизма угнетения русских.   
Неприязнь к этой ролевой модели, невыдавленный из себя раб, 
и говорит, когда человек высказывает неприязнь к роли "воина света".                                                                    
                                                                                                                       
На глубочайшем уровне всё опять просто и мрачно: нам говорят: 
"Вы орки, а мы эльфы и вас убъём", а мы отвечаем: 
"Да, вы эльфы, а мы всего лишь орки, и вы нас убъёте".                                

Саша   
Респект. Только мы отвечаем "бабло побеждает зло".                                                   
Процесс еще сложнее. 
Началось все с Августина : "Возлюби бога и делай что хочешь". 
В русской  культуре по другому и не с интеллигенции 60-х это началось, 
а значительно раньше.                    

bigBUG   
Вообще звучит как хорошо актуализированный гештальт, который пора лечить. 
М.б. Крылов этим и занят.  
Проблема, к сожаления в том, что метОда онлайн дневника слабо для этого подходт. 
Посыл уходит мимо цели, имхо. 
Злорадные каменты в его и прочих ЖЖ такой тематики тому примером.                        

В свое время я постил в                                                                              
интервью с Непомнящим: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/35/interview_nepomnyaschiy/      
Оттуда (прошу прощения за многа букаф, но текст того стоит):                                         
                  
-- Речь шла о нашей ментальности -- специфически национальном, российском духовном и душевном строе. 
                  Размышляя на эту тему, я в свое время предложил типологию христианских культур, то есть именно       
                  относящуюся к внутреннему строю наций христианского Запада и христианского Востока. Обнаружилась     
                  любопытная вещь -- и притом чуть ли не общеизвестная. Общеизвестно, что на Западе, у католиков и     
                  протестантов, главный церковный праздник -- Рождество, а у нас в православии -- Пасха. В этом и      
                  эксплицировано, как говорят ученые люди, наше глубокое ментальное различие. Нет гнезда выше          
                  орлиного, нет праздника выше Рождества -- это немецкая пословица. Почему <<нет выше>>? Да потому,    
                  что Рождество Христово есть Боговоплощение: Бог вочеловечился, говорится в Символе веры. То есть Бог 
                  так любит меня, что уподобился мне! Значит... значит, я этого достоин (вспомним рекламные слоганы).  
                  Это лестно мне, а главное: стало быть, я имею право осознать себя, человека, точкой отсчета и        
                  мерилом всего. Не случайно именно на Западе после Ренессанса родилась, а позднее вошла в силу идея   
                  несовершенства мира -- причины всех бед и несчастий людей. Заметьте, что получается: вот, например,  
                  Гомер, или Рафаэль, или Моцарт -- великие художники, их творения совершенны, это всем ясно; а Бог -- 
                  художник так себе, Его Творение несовершенно. В конце концов к XX веку окружающий мир был фактически 
                  признан чем-то вроде груды строительного материала, из которого мне, человеку, надлежит создать      
                  нечто <<совершенное>>, то есть совершенное на мой вкус. Такой земной рай: без <<усовершенствования>> 
                  самого человека -- только условий его существования.                                                 
                                                                                                                       
                  -- А праздник Пасхи о чем нам говорит?                                                               
                                                                                                                       
                  -- Пасха и Воскресение не льстят мне, а призывают стать лучше: <<Последуй за Мною, взяв крест>>.     
                  Свой крест, который тебе достался в жизни. Отсчитывай не от себя любимого, а от Бога, от Христа, от  
                  идеала, наконец... Короче говоря, в <<рождественском>> христианстве главное событие -- наличный факт 
                  уподобления Бога человеку, а в <<пасхальном>> -- призыв Христа к человеку уподобиться Ему, Богу;     
                  <<отсчет>> ведется с противоположных <<концов>>.                                                     
                                                                                                                       
                  Между прочим, эта противоположность очень наглядна в религиозных изображениях там и там: у нас --    
                  икона, у них -- картина. Икону ведь называют <<окном в горний мир>>, и это не мы видим в <<окне>>    
                  Высшую реальность, а Она через него <<смотрит>> на нас; не икона для нас объект, а мы -- для нее.    
                                                                                                                       
                  -- Так называемая обратная перспектива?                                                              
                                                                                                                       
                  -- Да, она предъявляет нам иерархию небесного и земного, непостижимого и доступного. Так вот, в      
                  западном церковном искусстве икона давно вытеснена картиной с ее натуральной, линейной перспективой: 
                  Божественное изображается по тем же законам, что и земное, из непостижимого субъекта становится      
                  обычным физическим объектом.                                                                         
                                                                                                                       
                  -- И что это им дало?                                                                                
                                                                                                                       
                  -- Надо честно сказать, что такое перемещение центра тяжести из области небесного идеала в           
                  координаты земного житья-бытья помогало христианству укрепляться в <<дольней>> жизни и стать основой 
                  мощной европейской цивилизации. Но зато осложнялись -- чем дальше, тем больше -- отношения с         
                  <<горним>>, с небесным, с неотступно свойственной человеку тягой к идеальному, вечному. И это        
                  сообщило западной цивилизации доминанту нарастающего трагизма: от отчаянного вертикального порыва    
                  готических соборов до душераздирающего монолога Гамлета о человеке -- <<красе вселенной>>,           
                  оборачивающейся <<квинтэссенцией праха>>. А дальше -- к скепсису, фатализму, цинизму и прочим        
                  разнообразным <<цветам зла>> вплоть до американских кинобоевиков с разной чертовщиной, которая,      
                  помимо прочего, выдает инфернальный ужас перед жизнью... Обратите внимание: ведь и распятия у нас    
                  разные. На православных распятиях Распятый изображается условно -- Его руки словно распахнуты для    
                  объятия, -- а на западных -- реалистично: тяжело провисшее тело. То есть, если для восточного        
                  христианства крест -- орудие нашего спасения, то для западного -- орудие пытки.                      
                                                                                                                       
                  -- А готические соборы тут причем?                                                                   
                                                                                                                       
                  -- Как-то, будучи в Кельне, я часа полтора провел прямо у знаменитого собора. Слишком огромно и      
                  пахнет <<сверхчеловеческим>>. Нечто эстетически восхитительное, но самому-то человеку <<чужое>>:     
                  здесь он должен все время тянуться, стоять на цыпочках, насилуя себя: вот, мол, какой я              
                  высокодуховный. Это и есть, по моему грубому разумению, готика: в ней человек упивается собственным  
                  величием, но -- абстрактным, отчужденным от себя. Величием Вавилонской башни. А православный храм -- 
                  у него лишь маковка вверх смотрит, а сам он весь тут, на земле, как свой дом. Но и как облако. То    
                  есть мы не строим из себя ничего. Мы помним, что идеал явлен нам в Сыне Человеческом. Ты родился     
                  человеком, носящим образ и подобие Божье? -- так старайся быть им. Часто ли русский человек думает   
                  об этом -- неважно; этот отсчет существует в нем. И приносит муки: ведь совесть существует у         
                  каждого, она-то и есть знак богосыновства человека. Не вспомню текстуально, но Дмитрий Сергеевич     
                  Лихачев в таком смысле писал: неурядицы, нелепости, безобразия русской жизни во многом от того, что  
                  идеалы наши очень высоки. Одним словом, тяга к идеалу есть, а вот тянуться и силенок не хватает, и   
                  лень трудиться, и, самое главное, вера слаба... А имитировать силу (и веру), как в готике, стыдимся. 
                                                                                                                       
                  -- Вы думаете, это идет от православия?                                                              
                                                                                                                       
                  -- От нашего душевного склада; благодаря ему и выбрано было тысячу лет назад православие. Согласно   
                  которому мир настолько исковеркан, измучен человеческим грехом, настолько <<лежит во зле>> (ап.      
                  Иоанн Богослов), что для человека главное не столько <<права>> свои осуществить (вспомним, как       
                  социально активен западный человек, как он борется за свои права), сколько прощение заслужить. Это и 
                  значит находиться в поле идеала. Иначе говоря, мечты о том, чтобы все на свете были хорошими людьми  
                  (то есть заслуживали прощения исполнением своих совестных обязанностей), -- тогда и будет всем       
                  хорошо. Как это у Достоевского в <<Сне смешного человека>>: <<...если все захотят, всё тотчас        
                  устроится>>.                                                                                         
                                                                                                                       
                  -- Получается, что мы подозрительно <<хорошие>>, а западные товарищи -- наоборот.                    
                                                                                                                       
                  -- Повторяю, речь идет не столько о полноте наличной практики, сколько об уровне идеалов и мере      
                  ответственности. Кстати говоря, западный человек очень часто в поведении своем, в отношениях с       
                  другими гораздо лучше воспитавшей его системы ценностей -- только он этого не знает, поскольку       
                  привык считать ее единственно правильной. А вот мы бываем, и часто, гораздо хуже своей системы       
                  ценностей. Но мы это, как правило, чувствуем -- и тут наша сильная сторона и наша свобода.           
                                                                                                                       
                  Русский человек внутренне, экзистенциально -- самый свободный человек на свете, в частности          
                  способный во всем доходить <<до края>>: как в таланте своего идеализма, доброты, доверчивости        
                  (помните, у Юрия Шевчука: Россия <<к сволочи доверчива>>?), так и в бунте, кощунстве, в              
                  эгоистическом практицизме, хитрости, жестокости -- одним словом, в таланте зла. Отсюда главная       
                  опасность. Если Россия, со своим <<пасхальным>> сознанием, со своим идеализмом, поверит, что принцип 
                  <<бери от жизни все>> есть принцип идеальный, то она превратится в такое чудовище, какого мир не     
                  видел от самого своего основания.                                                                    

Farit    
Вообще, по-моему, текст канонический. 
Может служить пособием к курсу "Самозапутывание до полной потери смысла".                                                                                      
Всего и делов - следовать собственным установкам. 
И сказав "на востоке больше предпочитают пасху, а на западе рождество" 
не делать потом вид, что "на востоке на рождество плюют, как плюют на пасху на западе".                                                                                             
                  
Противопоставлять - оно легко. 
А вот реально сравнивать - и там, и там есть и то, и то, но там превалирует одно 
(при вполне действующем и влияющем другом), а там - наоборот... 
градус противостояния вдруг как-то стремительно падает, а это, похоже, нестерпимо.                          

Чибрикин Илья  
У - у - навертели....                                                                                
Самое конечно интерсеное что воин света никогда ни в чем не сомневается и потому противен. 
Эльфы у Толкиена кстати ровно так себя и ведут в то время как всякие воины тьмы (обобщенно) - 
верх непоследоствательности и противоречивости.                                                           
Наверное мы все-таки подсознательно предпочитаем сучность колеблющуюся 
и в себе не сильно уверенную, 
т.е. с заведомыми недостатками сучности оных лишенной напрочь.                                       
Кстати, у Толкиена-то сверхправильные во всем эльфы таки выигрывая сваливают нахрен, 
брсая по сути облагодетельствованное ими Средиземье.                                                               

Ульк    
Да, согласен, наиболее омерзительна в "Светлых" - 
уверенность в собственной непогрешимости.          
При этом благость ихнего влияния видна на представителе народа, 
столь любезного Нику - Гимли. 
Перец и так-то ума не великого по ходу повествования 
превращается уже в окончательного идиота.       
В общем, успех Перумова и Еськова на родных просторах вполне закономерен.

Чибрикин Илья     
19.11.2007, 07:48 
Еськов да, а Перумов суть отстой. 
Я валясь в общаге на местрожденнии осилил полпервого тома - 
это просто калька с Толкиена. Причем много хуже оригинала.                                               

Саша
СБП о Перумове:                                                                                      
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Leviaphan.htm                                          

Соболиный Глаз 
19.11.2007, 08:08 
Александр писал:                                                             
На глубочайшем уровне всё опять просто и мрачно...

На самом деле всё так плохо только во вполне определенных узких кругах.                              
Мы с Вами к таким не принадлежим, насколько я понимаю.                                               
                                                                                                                       
Vasilisk писал:                                                                
Вот вам классический пример "светлого по-Ниенне"
"Мы-ж рыцари Света, чего нам стесняться?"(c) 
                                                                                                                       
Да, у меня отсутствуют моральные ограничения на действия по отношению к противнику, 
у которого отсутствуют моральные ограничения по отношению ко мне. 
Причем это решение сознательное,              
проистекающее из жестокой необходимости.                                                             

Чибрикин Илья писал:
1)Самое конечно интерсеное что воин света никогда ни в чем не сомневается...                    

1)Требуется обоснование. 
Воин вообще и воин света в частности выполняет принятое решение, 
в отличие от мятущихся интелей, которые шарахаются от каждой капли грязи и крови. 
Причина проста - нельзя сделать дело, не запачкав руки. 
Вы, Илья, мясо кушаете? 
А процесс превращения животного в мясо Вам знаком? И как он Вам? 
Может откажетесь от мясца? Такая вот бритва Оккама.                            

Чибрикин Илья писал:
2)...и потому противен.                                                                         

2)ИМХО, это всего-то Ваш личный таракан.                                                             

Чибрикин Илья писал:
3)Эльфы у Толкиена кстати ровно так себя и ведут ...                                            

3)Да? Не замечал. Скорее именно они там наиболее близки к интелям.                             

Чибрикин Илья писал:
4)... в то время как всякие воины тьмы (обобщенно) - верх непоследоствательности и              
противоречивости.                                                                               

4)аналогично. Это кто там из "темных" постоянно колеблется? Неужели Неназываемый? 
Он если в чем и колеблется, то в чисто тактических решениях и из чисто практических побуждений.              

Чибрикин Илья писал:
5)Кстати, у Толкиена-то сверхправильные во всем эльфы таки выигрывая сваливают нахрен,          
брсая по сути облагодетельствованное ими Средиземье.                                            

5)Они просто устали жить. Пассионарность кончилась. 
Некоторые старики такими становятся. 
Вроде и не болеют ничем серьезным, но желание жить проходит
                                                             
Генрих     
19.11.2007, 08:37   
Это не бритва окама....это два конца.....на одном Вы, 
а на другом то чего вы боитесь... ну или то чего вам противно...

Как када-то написал Шеглофф: "Светилые (или Белые) добиваются целей прямыми путями, 
Серые -- окольными, а Чёрные -- просто добиваются целей..."                                                   

Соболиный Глаз  
19.11.2007, 08:37

Ульк писал:                                                                   
Да, согласен, наиболее омерзительна в "Светлых" - 
уверенность в собственной непогрешимости.                                                                                 

Бездоказательно. 
Или Вы плохо читали Толкиена, или накладываете на него свое восприятие. 
Весь фокус фактического проигрыша эльфов, кроме спада пассионарности, 
именно в этом вот отсутствии уверенности в собственной непогрешимости. 
А это иногда просто нужно, без этого просто не победить в бою.         

Соболиный Глаз   
19.11.2007, 08:38
Генрих писал:                                                                
Это не бритва окама...

Так как насчет мяса и процесса его получения? 
Или Вы не кушаете мясо, или кушате - вот и вся бритва. 
Просто аналогичные, э ... странные рассуждения я много раз слышал от типичных интелей. 
"Мне противен мясник и процесс забоя животного, 
но от мяса я отказываться не буду, ведь это не я убиваю животных". 
Ох как они взвиваются, когда говоришь им, 
что в таком случае они - типичные падальщики 
                
Какое наслаждение видеть полное потверждение своей правоты 
в истерике такого вот "софиста".                                                                                       

Чибрикин Илья  
19.11.2007, 08:55   
Соболиный Глаз писал:                                                          
1)Требуется обоснование. 
Воин вообще и воин света в частности выполняет принятое решение...

Это Вы невнимательно читали Профессора. 
Центр принятия решений и реализации решений в книге ровно один - Саурон+Мордор. 
Именно там реализована схема "приказ-исполнение" даже "исполнение,             
преодолевающее забивание на исполнение", бичи и унтера-надсмотрщики.                                
Эльф действуют в корне по другому, практически без административной, 
приказной составляющий.         
Максимум - тактические совещания, выработка советы.                                                  
Вы таки с этим согласны или как?
                                                                                                                       
Соболиный Глаз писал:                                                          
4)аналогично. Это кто там из "темных" постоянно колеблется? 
Неужели Неназываемый? 

Если бы. 
Такой простейший пример - в распоряжении Саурона есть оружие, 
делающее сопротивление просто бессмысленным "черная немочь". 
Он таки его пробует один раз, убеждается что все работает и что? 
И ничего, массового использования мы не видим, а ведь это гарантированная победа!                      

Ульк        
19.11.2007, 09:05
Соболиный Глаз писал:                                                          
Так как насчет мяса и процесса его получения?...

Как это, должно быть, приятно! 
Выдумать себе "типичного интеля" и всячески его повергать.            

Соболиный Глаз   
19.11.2007, 09:06
Чибрикин Илья писал:
1)Это Вы невнимательно читали Профессора.                                                       

1) Very Happy

Чибрикин Илья писал:
2)Центр принятия решений и реализации решений в книге ровно один - Саурон+Мордор...

2) значит таки Саурон принимает решения и придумывает схемы реализации этих решений 
даже "через не могу". Интересный пример неуверенности. 

Чибрикин Илья писал:
3)Эльф действуют в корне по другому, практически без административной, 
приказной составляющий...

3)А эльфы так уверены в своей правоте, что даже советы и консилиумы собирают для выработки решения

Чибрикин Илья писал:
4)Вы таки с этим согласны или как? 

4) С точностью до наоборот и я уже объяснил почему.

Чибрикин Илья писал:
5)Такой простейший пример - в распоряжении Саурона есть оружие...

5)А Вы не думаете, что у Саурона были другие соображения? 
Ведь он таки власти хотел, а властвовать после черной немочи, вполне вероятно, 
было-бы и не над кем - побочные эффекты могли сказаться. 
Да и ему, вполне возможно, была нужна энергия соответствующих эгрегоров 
в качестве источника подпитки.  

Соболиный Глаз  
19.11.2007, 09:08  
Ульк писал:                                                                   
Как это, должно быть, приятно! Выдумать себе "типичного интеля"...

А Вы про мясо так и не ответили. 
Это доказательство того, что Вы и есть тот типичный интель? 
Смею думать, что да. 
Фишка в том, что мне лень "выдумывать" типажи людей. 
Интересных типажей настолько много, что я их просто классифицирую. 
Вот такой я натуралист, что на фоне настоящих живых женщин резиновые мне       
абсолютно неинтересны, да не покоробит никого это сравнение.                                         
Хищник я, Тухлое и дохлое мясо не ем.                                               

Чибрикин Илья   
19.11.2007, 09:15
2 СГ                                                                                                 
1. Разумеется "неуверенности". 
Ибо это означает как минимум плюрализм в среде черных - 
их значительная часть просто кладет на Саурона с пробором.                                              

2. Разумеется "абсолютная уверенность". 
Ни на одном совете не идет речь о том, почему сложилось 
именно такое положение дел, хреновое кстати. 
Общие, стратегические вопросы даже не обсуждаются, 
они даны светлым в ПЗУ, от рождения.                                                                     
                  
3. Какие нафиг другие? 
Хоббит очухался и вполне себе потом бегал. 
Тот факт, что Вы придумываете за Черного логику и есть наблюдаемое по книге 
состояние непоследовательности и неуверенности. 
Если бы он строго и последовательно шел к поставленной цели, 
не колеблясь = таки пришел бы!                  

Ульк        
19.11.2007, 09:18   
2Соболиный Глаз
Золотце, коль Вам так интересно:                                                                     
а) мясо - ем, ага.                                                                                   
б) "Мясников" в знакомых нет, есть крестьяне. Весьма уважаю.                                         
в) "На мясо" животных не забивал. 
Но, будучи физиологом, неоднократно использовал для других целей.  
Рекомендую дополнить этими отталкивающими чертами Ваш образ "типичного интеля" - 
будете знакомых девушек пугать после третьего бокала шампанского.                                                    

Farit    
19.11.2007, 09:23   
Это ж надо... первый раз на моей памяти выступаю на одной стороне с СГ
Оппоненты - читайте, пожалуйста, внимательнее первоисточник.                                         

1. Эльфы в результате войны кольца не выигрывают, а проигрывают. 
Такой вот у них интересный выбор в книге - проиграть так или проиграть эдак.                                                            
                  
2. У Толкиена нет ни одного воина света, говорящего про себя, что он воин света и т.п. 
Омерзительны они у Перумова и Еськова - это да. Но Профессор тут не при чем.                                      
                  
3. Не нужно придумывать про некие центры принятия и контроля решений у Саурона, 
благо о них не сказано ничего. 
Саурон все решения принимал сам и контролировал их тоже сам. 
Без кольца получалось хреновато. Но иного способа у него не было.                                                          
                  
Честно говоря, в этом споре давно уже все сказано. 
Страсть и усердие, с которой многие российские читатели Профессора 
отрицают глубину его построений меня когда-то ввергала в депрессию. 
Сейчас как-то поуспоколся, но недоумение осталось.                                                          
                  
Ну кто ж там воин света-то? Арагорн? Боромир? Леголас? Гэндальф? Фродо? 
Куда ни кинь - либо не воин, либо не света, либо сомневается на полную катушку. 
Но почему этого не видят? Хмм...                  
Чего-то в мозгах стоит, крутой какой-то тормоз. 
Активную светлую силу не принимает, и все тут. 
Что, неужто свет должен быть обязательно пассивен?                                                        

Соболиный Глаз 
19.11.2007, 09:25
2Чибрикин Илья 
на 1 и 2 даже не отвечаю ввиду полной "перевернутости" Вашей "логики".                               
3)Вспоминайте высказвание главного лекаря больнички 
после посещения Арагорном пациентов. 
Это когда  он (лекарь) прокомментировал разрешение Арагорна вставать, 
если он того пожелает, хоббиту(Мериадоку, кажется), ткнувшему мечом главного кольценосца. 
"Крепкий народ, хотя и хрупкий внешне"(не ручаюсь за буквальность, но ручаюсь за смысл). 
Вполне очевидно, что на нуменорцев любое столкновение с тьмой действовало иначе, 
в сложных случаях даже необратимо. 
Вспоминайте "он слишком долго пробыл под Тьмой".                                                                                              
Есть логика, есть. Власть, она ведь над кем-то. 
Власть над пустыней неинтересна. 
Вспоминаем также происхождение Саурона.                                                                               

Ульк      
Farit писал:                                                                   
Ну кто ж там воин света-то? Арагорн? Боромир? Леголас? Гэндальф?...

Там Гимли есть. 
Который после общения с Леголасом и Галадриэлью больше всего смахивает на зомби.     
Технология промывки мозгов?                                                                          

Farit  
Э-э... моя в растерянности. 
Ладно бы самого Леголаса назвали - когда он в проходы мертвых поперся.   
Но...                                                                                                
Скажите, а как должен был себя вести Гимли после встречи с Галадриэль, 
если бы ему не "промыли мозги"? То бишь не влюбился он в нее. 
По пунктам - чего бы он не делал? Воевал бы хуже? 
Смылся по дороге? Самолично спер кольцо? Что?                                                                  

Ульк 
Гномики - оне сильно себе на уме. 
А вот Гимли - просто тупая мясорубка на ножках. 
Сравните его с Торином, скажем. 
Он на него похож примерно как Квазимодо на Маккиавелли.                             

Farit     
2Чибрикин Илья
Это вы какую-то другую книгу читали 
1. Никакого плюрализма в среде черных нет. Вообще. 
Есть ровно один принимающий решения, либо подчиняйся, либо будешь убит. 
Саруман попытался было стать самостоятельным полюсом и кое-кто за ним пошел - 
но быстро треснул. 
Не Гэндальф, так Саурон бы его грокнул. Бо иерархии не предусмотрено.     
2. Никакой абсолютной уверенности. 
Почему сложилось - только о том и говорят. 
На совете у Элронда обсуждается только стратегия. 
За эльфов - смыться сразу или чуток подождать. 
За людей - сдаться сразу или чуток подраться.                                                                           
С Сауроном, замечу, уже дружили, ему открывались и что из этого бывает все знают. 
Это на тему "вшитого в ПЗУ".                                                                                     

Чибрикин Илья 
Farit писал:                                                                   
1. Никакого плюрализма в среде черных нет. Вообще...

Либо демонстрируй верноподданичество и коси где можешь и как повезет. 
Очень жизненно. 

Farit писал:                                                                   
2. Никакой абсолютной уверенности. 
Почему сложилось - только о том и говорят. .                 
                                                                                                                       
Сложилось потому, что Исундур не послушался старших и колечко не выкинул. 
Тактическая причина. Много о том говорят?

Соболиный Глаз  
19.11.2007, 10:01   
Farit писал:                                                                   
1)Ну, вы не из тех людей, которые могут меня обидеть.                                           
2)Но аналогию я не понял, если честно.                                                          

1) За Горлума и "всё хорошее"?                                                            
2) Всё просто. Горлум у огненной пропасти в Ородруине выступил фактически на стороне тех, 
кто его причислял к темным, хотя сам думал, что на своей собственной. 
Вот и Вы, как-бы парадоксально это ни выглядело для Вас самого, поддержали меня.                                                           

Farit      
19.11.2007, 10:02
Ульк писал:                                                                    
Гномики - оне сильно себе на уме. А вот Гимли - просто тупая мясорубка на ножках. 
Сравните его с Торином, скажем. 
Он на него похож примерно как Квазимодо на Маккиавелли.                  

На вопрос вы не ответили. Как он должен себя вести?                                                  
Забегая вперед:                                                                                      
Торин - король. Великий король. Гимли - рядовой член отряда. 
Его поведение должно сравниваться с поведением, например, его отца - 
и оно-таки от него неотличимо                                
Добавлю еще - себе на уме - пока нет чего-то сверху. 
Того, что называют Миссией. 
Гимли - представитель гномов в отряде Хранителей. 
Чувство ответственности гномам тоже сильно не чуждо.       

Соболиный Глаз 
Хмм. Понятие долга знакомо не всем, зря распинаетесь. 
Кто с ним знаком - тому Ваши слова не нужны,   
кто незнаком - тому бесполезны.                                                                      
Гимли - тупая мясорубка! Это же надо до такого додуматься!                                           

Farit  
Чибрикин Илья писал:                                                           
Лезем в первоисточник?                                                                          
                                                                                                                       
Лезем. В первоисточнике нигде не говорится, 
что Черная Немочь есть простое решение всех проблем Саурона. 
Ничего не сказано ни о том, сколь часто Саурон мог ее вызывать, 
как она сказывалась на нем самом и его воинстве и т.д. и т.п. Ни-че-го.                                                         
Используя бритву Оккама получаем - Сау применял ЧН так, как мог/хотел. 
Все иное есть высасывание из пальца.                                                                                              

2Соболиный Глаз
Нет, я просто очень тщательно выбираю людей, 
которым дано так глубоко в меня влезать.                
Что касается Горлума, то его поведение трудно приписать какой-то одной стороне - 
пусть бы даже своей собственной. 
Отличная, кстати, модель - как действуя вроде бы в собственных интересах 
на самом деле двигаешь интересы других. 
Причем они тобой не манипулируют - все происходит максимально естественно. 

Ульк      
Farit писал:                                                                   
Добавлю еще - себе на уме - пока нет чего-то сверху. 
Того, что называют Миссией...

Миссия его как Хранителя окончилась с бегством Фродо. 
Он - единственный обладатель информации о том, что случилось в Мории. 
По идее, он должен наизнанку вывернуться, чтоб сообщить об этом 
своим в Одинокой Горе. А что делает этот ...? 
Бегает по степям, коллекционирует головы орков. Тоже занятие, да.                                                                                                  

А, кстати, любезные адепты "светлых"! 
Куда делись орки после победы "светлых сил"? 
Ах, да - оптом впали в безумие и покончили с собой. Странно, а? 
Созданы, вроде, были до всякого Саурона, до всякого Кольца.                                                                                              
Пережили первое развоплощение патрона спокойно. 
А тут вдруг ТАКОЕ - Окинава отдыхает!                
Но, вспомнив отношение к оным того же Гимли - ничего странного. 
Кто сам с собой не покончил, тем, очевидно, помогли. 
Светлые силы.                                                                     

Соболиный Глаз 
Даже если и помогли. И что? Отодвиньте в сторону общечеловеческих тараканов. 
Орки в книге ведь были не слишком озабочены "общечеловеческими"
(ну да - они не люди, и даже подобие не людей, а эльфов,     
если кто не помнит первоисточники) ценностями и существованием людей, 
разве что в качестве скота - источника вкусного мяса.                                                                             

Ульк   
Угу. Как итог - имеем банальную войну на уничтожение. 
В которой одна сторона - "светлые", а другая - "темные". 
С какого, простите? Я в такой войне максимум готов различать "своих" и "чужих". 
А кто там "свои"?                                                                                              

Farit   
Ульк писал:                                                                    
Он - единственный обладатель информации о том, что случилось в Мории...

По чьей идее? 
То есть давайте говорите прямо - после похорон Боромира Гимли, 
не зомбированный Галадриэлью, должен сказать - пока ребята, я пошел к своим, 
мне нужно сообщить им важную информацию. 
И отправиться себе домой.                                                                            
Так? Гномы же себе на уме, за золотишко предадут кого хошь 
Это всем известно. 
Что товарищей выручать надо, что над всеми тень висит такая, 
что никакое золото скоро не нужно будет - пофиг.      
И-эхх...                                                                                             
В простом мире вы живете, аж завидно. 
Вот толкиеновским героям такого не обломилось 

Ульк    
Farit писал:                                                                   
Так? Что товарищей выручать надо...

М-м-м? Это каких именно товарищей поперся он выручать в Эдорас и Хельм? 
Имена, пароли, явки?         

Соболиный Глаз  
Ульк писал:
1)Угу. Как итог - имеем банальную войну на уничтожение.                        

1)И что? Адекватный ответ(уже говорилось про соответствие уровней) тем, кто эту войну начал.                   

Ульк писал:
2)В которой одна сторона - "светлые", а другая - "темные". 
С какого, простите?                  

2)Чего "с какого"? В книге всё описано, в т.ч. и аргументация разделения на "светлых" и "темных".

Ульк писал:
3)Я в такой войне максимум готов различать "своих" и "чужих". 
А кто там "свои"?                 

3)Для Вас таких, т.е. "своих", в лучшем случае нет. Тогда чего ....? 
Или таки "свои" есть и это не "светлые"? 
Тогда как раз Ваше .....становится полностью понятным    

Ульк писал:
4)Уй! А как же дунландцы и прочие харадримы? Их они тоже ели? 
Не надо повторять эльфийскую пропаганду!

4)"Хорошее" оправдание. 
Вспоминается случай, когда группка солдат срулила в самоволку 
и там изнасиловала девчушку. 
Всем впаяли по полной программе. 
А один всё плакался: "я же не насиловал, я только держал, за что мне?" 
Ничего не напоминает?                                                    

Ульк писал:
5)То, что дунландцы выбрали в союзники орков может говорить:                                    
о том, что орки вовсе не такие закоренелые злодеи-людоеды.                                      

5)Нет. Еще много чего могло быть. Прагматизм например. 
"Пограбим, землицы отвоюем".                  

Ульк писал:                       
6)о том, что за фрукты союзники "светлых" - рохиррим.                                           
                                                                                                                    
6)А это Вы с чего взяли? Ваша позиция очень похожа на позицию Сарумана, 
тот тоже оговаривал рохирримов.                                                                                          
Причем тут вообще эльфийская пропаганда? 
Мы разбираем события в том виде, в каком они описаны в книге. 
Если Вы считаете, что книга описывает выдуманный в ней же мир неправильно, 
то Вам не сюда. 
Возьмите и напишите свою версию "истории Средиземья" и там говорите всё, что желаете.   

Кстати, тема в очередной раз очень хорошо подтвердила давным-давно понятый мной факт:                
человек, даже при наличии условий, никогда не будет вести себя в реале лучше, 
чем в виртуале.        
В принципе очень хорошая и простая метода выбраковки большого %% "темных" 
еще в детском возрасте:    
сажаем детишек за игру типа RPG, где часто будет иметь место необходимость выбора 
"темный"-"светлый" в наборе штатных ситуаций и ведем статистику.                                                        
В обратную сторону методика работает аналогично, т.к. собственно это всего-навсего тест.             

archmag   
Вообще говоря, орки это искаженные злом эльфы, 
поэтому, с точки зрения эльфов настоящих, уничтожение орков было бы благом 
по отношению и к самим оркам- души последних могли быть очищены и перекованы 
в залах Мандоса и вернуться в Арду в виде дивном и прекрасном.

Ульк 
"Убивайте всех, Господь на том свете узнает своих!" Точно-точно! 

Соболиный Глаз   
Ульк писал:
1)Котег, не надо за меня додумывать! Опять в лужу сядете, как с "типичным интелем".             

1)Я и не сел. Вы просто не пробовали это делать с животными, которых сами вырастили, 
которые с Вами почти разговаривают. 
Да и цели Ваших "рук в крови" другие. 
Впрочем я же с "темным" разговариваю ...  

Ульк писал:
2)Напоминает. Дешевую демагогию. Каким боком это к обсуждаемой теме?                            

2)Только это случай из реала в нашей учебке. 
Те, кто насиловал - на роли орков, тот, кто держал - союзник орков. 
Не хватает извилин? Сомневаюсь. 
Скорее демагогией занимаетесь, потому и мне её "шьете".                                                                                        

Ульк писал:
3)ОЙБЛЯ! Орки ж ЛЮДЕЙ ЕДЯТ!                                                                     

3)Да всё просто. 
Присоединись дунландцы к рохирримам и, видя силу Саурона, 
они осознают, что автоматически будут съедены победителями-орками.                                                     
А присоединяясь к оркам, они имеют шанс не быть съеденными совсем 
или быть съеденными значительно позже остальных. 
Т.е. они становятся "темными" даже не по "велению души", а из трезвого расчета, 
что не меняет "меры пресечения" по отношению к ним от победивших "светлых". 
И этого не понимаете?        
Вдобавок орки от природы орки, а дунландцы - люди, пошедшие против людей.                            
И потому должны быть наказаны строже.                                                                

Саша      
Соболиный Глаз писал:                                                          
Кстати, тема в очередной раз очень хорошо подтвердила давным-давно понятый мной факт:           
человек, даже при наличии условий, никогда не будет вести себя в реале лучше, 
чем в виртуале.                                                                                       

В виртуал выплескивается компенсация всяких комплексов 
и подавленных цивиллизацией инстинктов и прочих подсознаний. 
Поэтому, скорее наоборот, в виртуале юзер - злобный кровожадный монстр, 
а в реале обыкновенный человек.                                                                          

Соболиный Глаз 
19.11.2007, 12:04
Саша писал:                                                                    
Вспомним, когда и по следам каких событий писался ВК, а именно ПМВ и 2МВ. 
По окончании 2МВ, а точнее после Нюрнберга, кем были враги, 
почему против них надо было воевать, вопросов не вызывало.                                                                           

Ага, европейцы еще были нормальными людьми, 
а не обдолбанными толерантностью и политкорректностью "общечеловеками" 
Вот ведь Уэллс как задолго это описал в элоях и морлоках.                                            
Из европейцев за несколько поколений постарались сделать некое подобие элоев. 
Кто? "Кому выгодно". Наверное морлокам.                                                                                   

Саша писал:                                                                    
В виртуал выплескивается компенсация всяких комплексов и подавленных цивиллизацией              
инстинктов и прочих подсознаний...

Если-бы всё так легко и просто. 
Не дай бог этому обыкновенному человеку ручонки развязать. 
Например станет маленьким боссом.                                                                             
Следуя Вашей логике:                                                                                 
- тот, кто в Инете монстр - в реале белый и пушистый                                                 
- тот. кто в Инете белый и пушистый - в реале монстр.                                                
Так?

Чибрикин Илья   
Соболиный Глаз писал:                                                          
Из европейцев за несколько поколений постарались сделать некое подобие элоев. 
Кто? "Кому выгодно". Наверное морлокам.                                                                    

Это совершенно объективный процесс, имеющий массу палентологических доказательств. 
Решения, приводящие вид к доминированию в своей экологической нише 
начинают его в этом же качестве и гробить. 
Чистая биология, Ульк соврать не даст. 

Соболиный Глаз 
1)Шо?! Волки становятся овцами? А пацаны-то и не знают! 
2)Ну, тут более туманно, поэтому отжигать в ответ на Ваш отжиг не буду

Чибрикин Илья 
Волки начинают вырождаться. 
В случае, разумеется, когда они полностью доминнируют и им никто не угрожает. 
Современные волки находятся под мощным прессингом человека. 
А вот всякие локальные изолированные доминанты типа Дронта - сами знаете, 
даже летать разучаются. Европейцы из той же серии.                                                                                               

Саша  
По поводу Гимли - поведение его определяется его же решением вписаться в отряд хранителей. 
После Мории он тем более готов драться с орками, т.к. здесь дополняется мотив мести. 
После Галадриель добавляется "промывание мозгов" или захват эльфийским ЭИО (кто как хочет). 
В итоге после распада отряда, он выбирает путь на котором уцелеть у него шансов больше всего, 
т.к. он будет идти не один через занятые орками территории обратно, 
что в той ситуации в глазах Арагорна и Леголаса,      
дополнительно означает еще и бегство с поля боя, 
а в отряде хотя бы и из трех воинов, считая себя.   
                  
Стратегически - задача Гимли быть представителем гномов в решающих событиях 
(в книге об этом говорится прямо) с задачей - обеспечить гномам уважение 
со стороны возможных победителей. 
А если бы все накрылось, тогда его подвиги можно было бы объяснить его личной самодеятельностью.               

Ульк    
2Соболиный Глаз
Рохан - как-то не очень похож на беззащитную девочку, а? 
Почему бы не в союзники Рохану - против орков?                                                                                               
                                                                                                                       
Соболиный Глаз писал:                                                          
Вдобавок орки от природы орки, 
а дунландцы - люди, пошедшие против людей.                       
И потому должны быть наказаны строже.                                                           
                                                                                                                       
А также вастаки, харадримы, кхандцы и прочая и прочая.... 
На чьей стороне больше людей - еще выяснить надо. 
Так кто против кого пошел?                                                            

Чибрикин Илья 
Слушайте, а с какого пня эльфы-Трандуиловцы, гномы и гондорцы отрядили в отряд 
по одному (прописью одному) рылу? 
Что не нашлось горячих головушек собрать ну скажем отделение гномов, отделение эльфов, 
гондорцев, глядичь полноценный взвод. Все лучше чем поодиночке шастать.                              

Farit писал:                                                                   
Другая сторона (вообще-то совершенно в контексте разговора излишняя, но тоже штришок) -         
гномы уже имели всю информацию о событиях в Мории, 
так как Галадриэль имела связь с Трандуилом, а тот дружил с Даином. 
А Гимли, оторвавшись от Хранителей должен был в одиночку топать вверх по Андуину, 
через свои любимые леса, наполненные орками и еще черт знает кем.                                                                                      
                                                                                                                       
А что ж бедолаге Гимли перед отправкой не прочли лекцию 
по политической географии Средиземья         
(последний релиз)? Он-то бедный не ухом ни рылом про Морию?                                          

Vasilisk   
Касательно модуса операнди светлых. 
Только в третью эпоху на их совести следующие тотальные зачистки 
с заведомым уничтожением мирного населения:                                                          

1) Ангмар. После армии Светлых Сил там остались только мертвецы и призраки.                          
2) Ортханк. 
Применение геофизического оружия(снос плотины и затопление всей заселенной территории).  
Военное преступление, аналогичное затоплению берлинского метро, 
набитого в основном обычными берлинцами. 
Поскольку все воины ушли в поход, в Ортханке могли остаться почти одни мастера и матери
(кто-то же родил эти десятки тысяч урукхаев, это у Джексона они "из грязи вылупились").        
3) Ну и под занавес зачистка Мордора с окрестностями, после чего об орках остались одни              
воспоминания.                                                                                        
                                                                                                                       
Что характерно, светлым это ничуть не помогло, скорее даже ухудшило ситуацию. 
Из "Новой тени" отчетливо следует, что "Зло" видимое уступило место "Злу" подспудному, 
всепроникающему и неистребимому. 
Примерно то же они получили в Ангмаре, но выводов не сделали. 
Разве что эльфы сразу сообразили и успели свалить из загаженного 
в том числе и их усилиями Средиземья.                     
                                                                                                                       
И знаете, глядя на уважаемого СГ, этот результат меня ничуть не удивляет. 
Меня, впрочем, он скорее радует - меньше (...народу, больше кислороду) 
живых, больше призраков 
                                                                                                                       
P.S. К слову о компьютерных играх. В большинстве военных игр русские(советские) - "темные". 
Неужто уважаемый Соболиный глаз считает, что на стороне СССР в Red Alert могут играть 
только негодяи? 
А светлые, стало быть, должны нести этим азиятам Демократию и прочие Великие Ценности 
Западной Цивилизации

Саша    
2Vasilisk
1. Ангмар зачистили в ноль. 
Если Вы про Нежить из Упокоищ, то это не территория Ангмара              
2. Ортханк - устроили Энты, существа которых однозначно к "коалиции" 
можно отнести с натяжкой,       
скорее это враги Сарумяна и орков.                                                                   
3. Были освобождены рабы Саурона, занимающиеся с/х, и им дали земли, 
которые они обрабатывали, около оз. Веред на юге Мордора.                                                                            

Чибрикин Илья   
Farit писал:                                                                   
Заметьте, что помимо орков и дунландцев в войска Сарумана входили и волки. 
То есть либо доказываете, что волки не враги земледельцам-дунландцам, 
либо вспоминаете, что, например, печенеги в 912-м, если не ошибаюсь, 
ходили со Святославом на Саркел, а через пять лет один из их вождей 
сделал из черепа бывшего союзника кубок для питья.                                 
                                                                                                                       
Что должен доказать Ульк? Волки враги или не враги? Враги. И что? 
И печениеги враги русских и факт союзного похода одной дружины никак не воздействовал 
на набеги других печенегов на порубежье. 
Так же как выплата дани Золттой Орде не спасала от постоянных набегов 
более мелких ханов и ханчиков, 
а только обеспечивала отсутствие полномасштабного нашествия.                                           

Саша    
Чибрикин Илья писал:                                                           
Интересное замечание. 
Есть "промежуточные" которые достаточно лояльно относятся к темным        
(дунандцы, харадримы, умбарцы) и даже есть часть светлых осознанно ставших черными. 
Черные нуменорцы, блестяще описанные в одной недавно купленной мной реконструкции.                     
Но клонов темных, перешедших к свету - нету! 
Нет отморозков-орков, первоспитавшихся и вставших под знамена Элронда, мочить Саурона. 
Явная ассиметрия, согласны?                       
                                                                                                                       
Если исключить судьбу самого Саурона, который после войны гнева (конец 1 эпохи) 
притворился белым и пушистым и на этом основании был помилован эльфамив 
в отличие от Моргота. 
Может как раз после этого случая они и решили не доверять "перековавшимся"?                                                    

Чибрикин Илья   
Не-а. Дорога в черные открыта всем а светлым надо родиться! 
У Саурона тоже с пятым пунктом все в порядке. 
Правильный он по происхождению. 
Нам такие вещи стразу напонимают СС и прочие прелести.      

Гришнов   
У Гоблина в "Санитарах подземелий" есть идея: строгги не поддаются перевоспитанию, 
т.к. они - _телепаты_. 
Как только собираются в количестве больше трёх - начинают действовать как единый разум.  
Т.е. перевоспитывать их вполне можно - ровно до того момента, как они вернутся к своим.              
У эльфов было осанве - вполне возможно, у орков оно модернизировано 
до уровня "единого разума", управляемого извне.                                                                                  
Тогда орка вполне можно перевоспитать - среди эльфов он будет вести себя как положено. 
Но когда вернётся к своим... 
                                                                                                                       
А после гибели управляющего центра - жёсткая ломка ("господа офицеры в депрессии") 
с соответствующими последствиями.                                                                      

Vasilisk   
Забавная теория, увы, противоречащая текстам Толкиена.                                               
А жаль, эффективность орка как боевой единицы такая фича резко повысит. 
Вы только представьте разведывательно-диверсионную группу, 
которая снабжена встроенными средствами связи и встроенными же 
детекторами наличия противника поблизости...                                                         

Чибрикин Илья  
Поэтому хороший орк - дохлый орк.                                                                    

Ульк   
Формула, телепатии не требующая. 
Светлыми применялась столь же часто, как и темными. 
Цвета раздаются просто - кто победил - тот и светлый!                                                                

Саша  
Ульк абстрагируйтесь от названия светлый - темный. 
М.б. темные сами себя так называли и считали, что они хорошие 
а светлые - плохие. 
Например у нас цвет траура - черный у арабов - белый (если не путаю).                                                                                              

archmag  
Кстати у эльфов средства детектирования орков были. 
Вспомним меч Бильбо, который светился, когда орки были поблизости.