Взять всех физиков и утопить...

Оформила Татьяна Красных

Взять всех физиков и ....

Farit  
07.04.2008, 14:36 
В том смысле, что на начало, да и на конец 20-го века энергия атомного ядра не используется. 
Возможно ли в этом случае образование всемирного государства и в какой форме?                                             
Интересует просто мнение. С обоснованием - было бы хорошо. Потом резюмирую.                                                               

armadillo  
07.04.2008, 16:23
по энергоносителям - отличия конечно будут но непринципиальные. 
Хотя прикольно было бы саботировать по паре аварий в 3-4 странах и сформировать мем 
"нестабильно и кошмарно".                               
Без ЯО - ....                                                          
С чего начнем? С изменения судьбы Японии?                                

kchizhik      
07.04.2008, 16:45 
А что изменится от того, что Хиросиму и Нагасаки вынесут не одиночными бомбами, 
а массированными налетами, как Токио?                           
                                                                                                  
Навскидку, холодная война может стать "теплой", но причин для других изменений не видно. 
Равновесие сил без ЯО будет строиться на танковых дивизиях или еще на чем-нибудь.                                          
 
Nick Sakva  
08.04.2008, 06:13   
Без ядерного оружия не было бы особого смысла развивать межконтинентальные ракеты. 
Зенитные ракеты тоже стали бы не столь актуальны, и требования к ним были бы другие. 
Отсюда снижение требований к системам управления вообще и к электронике в частности.     
Вообще ядерно-ракетная не стимулировала бы со своей стороны техпрогресс.                                                             
                                                                                                  
Становятся возможными локальные прямые столкновения между "сверхдержавами", 
что делает такие столкновения более приемлемыми.       
Вплоть до постоянно тлеющего конфликта "по Оруэллу". ...                 

kchizhik     
08.04.2008, 07:24
Вообще, баллистические ракеты появились до ядерного оружия. 
Возможно, отсутствие ядерных боеголовок потребовало бы форсированного создания     
высокоточных систем наведения и ускорило бы развитие электроники?        
Ракетная гонка, возможно, была бы менее интенсивна, но говорить, 
что ракетная техника вообще не стала бы развиваться - нельзя.                

Vasilisk  
08.04.2008, 08:45
Зона поражения высокотоксичным химическим оружием(типа V-газов) вполне сопоставима 
с зоной поражения ядерным(но не термоядерным, разумеется).   
Только для ядерной боеголовки эта зона имеет форму круга, а для химического - полосы. 
Против защищенных военных целей применять химию смысла нет, а вот против гражданских, 
особенно в городе, она вполне эффективна. 
Кроме химии, есть еще и биология, и изотопы... 
В реальности всё вышеописанное стояло на вооружении в СССР(разные типы спецБЧ для ОТР).                                                                    

armadillo  
08.04.2008, 09:23
Цитата:                                                              
А что изменится от того, что Хиросиму и Нагасаки вынесут не одиночными бомбами, 
а массированными налетами, как Токио?            

Сроки и характер капитуляции Японии, другой баланс влияния в регионе между СССР и США 
на Китай, Корею и Японию.                               
                                                                                                  
Дальнейшее политическое моделирование требует больших вложений, но я считаю 
что ключевые точки можно расписать.                               
Первое. мне нужна хронология и эфолюция военных планов НАТО, хотя бы от "Немыслимого" 
до альтернативы "Дропшоту", учитывая что младенцы благополучно не родились. 
Я надеюсь что такая техническая работа тут может быть проведена 
без значительного замусоривания.                    

Narada  
09.04.2008, 03:18
Все-таки химия остается... И не обязательно быстродействующая 
(для стратегического оружия не слишком существенно, помрет клиент за минуту или за неделю). 
А в последнем случае разнообразие токсинов и возможность их скрытного применения 
вырастают безмерно.                  
И биологическое оружие тоже... (изотопное - нет всех физиков ведь утопили!)                                                                
Т.е., прогнозируется смещение с физики на орг. химию и биологию.         
Политически - с достижением того же паритета в более позднее сроки, после ряда локальных войн. 
СССР придется тяжелее, но, возможно, это и увеличит его жизнеспособность.                                           
Да, кстати - возрастет значение надводного флота.                        

Dark  
09.04.2008, 03:42
Как верно заметили, усилия бросили бы на другие области науки. 
По части изобретения методов утилизации себе подобных хумансы всегды были талантливы. 
Изобрели бы какую-нибудь химическую или биологическую дрянь 
с убойным воздействием ничуть не меньше.                                 
Считаю, что никаких существенных изменений в истории не произошло бы.    

Nick Sakva   
09.04.2008, 04:15
kchizhik писал:                                     
Вообще, баллистические ракеты появились до ядерного оружия.          

И в общем и в целом показали свою неэффективность.                       
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Возможно, отсутствие ядерных боеголовок потребовало бы форсированного создания 
высокоточных систем наведения                
                                                                                                  
Целей, ради которых рентабельно швыряться обычной взрывчаткой через океан, практически нет. 
Немцы вон планировали разрушить Эмпайр Стейт Билдинг. 
Как недавно выяснилось, есть куда более эффективные способы...  

Цитата:                                                              
Ракетная гонка, возможно, была бы менее интенсивна, но говорить, 
что ракетная техника вообще не стала бы развиваться - нельзя.                                                              
                                                                                                  
А я и не говорю, что не стала бы. Стала бы в части зенитных ракет.       
                                                                                                  
Vasilisk писал:                                     
Зона поражения высокотоксичным химическим оружием(типа V-газов)      
вполне сопоставима с зоной поражения ядерным(но не термоядерным, разумеется). 

Нюанс: основным поражающим фактором ядерного оружия является все же ударная волна. 
Все остальное - "бонусы". 
И вот как раз зона поражения ударной волной у химического оружия равна нулю.                          
                                                                                                  
Narada писал:                                       
Все-таки химия остается... И не обязательно быстродействующая...

А в последнем случае разнообразие токсинов и возможность их скрытного применения 
вырастают безмерно.                             
                                                                                                  
Ракетами - нет. Для создания серьезной концентрации на значительной площади нужно распылить 
с высоты значительную массу, что трудно не заметить. 
Да и защита от токсинов вообще-то проще, чем от радиации.      
                                                                                                  
Биологическое оружие, как известно, палка о двух концах.                 

kchizhik  
09.04.2008, 04:52 

Nick Sakva писал:                                   
И в общем и в целом показали свою неэффективность.                   

Ну как сказать. 
На 44-й год это единственное оружие немцев, гарантированно прорывающее английскую ПВО.                               
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Целей, ради которых рентабельно швыряться обычной взрывчаткой через океан, 
практически нет.                                        
                                                                                                  
Было бы оружие, а как и по кому его применить, военные сообразили бы.    
ИМХО, СССР и США продолжили бы немецкую ракетную программу просто по инерции.                                                                 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
А я и не говорю, что не стала бы. Стала бы в части зенитных ракет.                                                               
                                                                                                  
А спутники в этой реальности не понадобились бы?                         

Чибрикин Илья   
09.04.2008, 05:38  
Значит, привожу мнение бати как участника непосредственного тех событий.                                                                 
Задача разделения изотопов в промышленных масштабах - она была поставленна 
именно в процессе ядерной гонки. 
С химической точки зрения тех лет - это что-то запредельное. 
Батя рассказывал со слов своих учителей что ДО того наличие в реактивах 1% примесей 
считалось штатным решением и всех устраивало. 
Для разделений изотопов чистота -  это много-много нулей после запятой. 
Этот результат был достигнут и реализован в промышленных масштабах, 
но как ПОБОЧНЫЙ эффект проявились свойства чистых полупроводников, до того забитых примесями. 
Я тут хочу уточнить со слов бати, до того считалось совершенно нормальным и естественным 
исследовать вещества в загрязненом (по сегодняшим меркам) состоянии. 
И как следствие, тонкие полупроводниковые эффекты оказались забитыми.                                                                
Добиваься сверхчистоты и работать в ней химиков научили ребята из лавочки Берии.                                                           
Поэтому вся полупроводниковая индустрия - внебрачный ребенок атомных дел. 
С ударением на "о"                                                  

Tarn     
09.04.2008, 07:00
kchizhik писал:                                     
Было бы оружие, а как и по кому его применить, военные сообразили бы. 
ИМХО, СССР и США продолжили бы немецкую ракетную программу просто по инерции.                                         
                                                                                                  
Вполне вероятно.                                                         
При отсутвии ядерного заряда намного более критичной стала бы точность попадания -> 
начали бы развивать крылатые ракеты и средства управления ими -> целями стали бы 
критические точки (плотины, заводы с опасными веществами и т.п.). 
Плюс ОВ (это по войскам). 
Ну, и, видимо, не побоялись бы применить -> горячая война.                                 
                                                                                                  
Боевой биологией никто бы не занимался - она действует медленно и относительно неэффективно.                                               

armadillo 
09.04.2008, 07:03 
это все галимая техника.                                                 
Прямые политические модификации с самого начала окажут более значительное влияние.                                                    

Benedict  
09.04.2008, 07:39 
Цитата:                                                              
Зона поражения высокотоксичным химическим оружием(типа V-газов)      
вполне сопоставима с зоной поражения ядерным(но не термоядерным, разумеется).                                           
                                                                                                  
Фигня, демонизация хим. оружия слишком велика, как показало токийское метро.                                                                   

Чибрикин Илья   
09.04.2008, 09:23
А что показало токийское метро?                                          

Dark 
09.04.2008, 22:53 
Чибрикин Илья писал:                                
Поэтому вся полупроводниковая индустрия - внебрачный ребенок атомных дел. 
С ударением на "о"...                                   
                                                                                                  
Очень бы просил вас проверять свои утверждения перед их публикацией. 
В итоге мне пришлось залезть в интернет и выяснить что это заявление       
абсолютно не соответсвует действительности.                              

Nick Sakva     
10.04.2008, 03:28 
kchizhik писал:                                     
СССР и США продолжили бы немецкую ракетную программу просто по инерции.                                                             

Вот именно. По инерции. И, убедившись в низкой точности, скорее всего свернули бы.                                                             
                                                                                                  
Цитата:                                                              
А спутники в этой реальности не понадобились бы?                     
                                                                                                  
А в нашей реальности спутники, которые вообще-то были "незаконнорожденными детьми" 
ракетной програмы, использовались в первую очередь для обнаружения стартовых площадок 
тех же самых ракет и инфраструктуры производства ядерного оружия.                             

Чибрикин Илья 
10.04.2008, 05:41
Dark писал:                                         
Очень бы просил вас проверять свои утверждения...

Не понял. Я пересказал Вам слова бати - непосредственного участника тех событий.                                                                 
Что иного Вам сообщил Интернет?                                          

Dark     
10.04.2008, 12:59 
Развитие полупроводниковой промышленности и также технологии очистки хим.веществ 
не являлось связанным с развитием атомного оружия никаким образом.                                                                 

Чибрикин Илья  
10.04.2008, 13:02
Я же рассказывал точку зрения бати на этот счет. 
Он - непосредственный участник тех событий.                                                    

Vasilisk   
10.04.2008, 13:27
Nick Sakva писал:                                   
А в нашей реальности спутники, которые вообще-то были "незаконнорожденными детьми"...

А также авианосных ударных групп и концентрации сухопутных войск. 
Про связь я вообще молчу. Спутники появятся в любом случае, ибо очень полезны. 
Правда, возможен временной лаг лет в 10-20, но вряд ли больше.  

Nick Sakva  
10.04.2008, 14:27
На первых порах спутникам едва ли хватало оперативности для решения такого рода задач. 
Фотопленку-то требовалось сначала доставлять на Землю.                                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Про связь я вообще молчу. Спутники появятся в любом случае, ибо очень полезны...

По-настоящему полезны в основном геостационарные или высокоорбитальные спутники связи. 
То есть те, для которых нужны мощные носители. 
Без баллистических ракет земля-земля разработки ракет для вывода на геостационар 
были бы слишком дороги и едва ли рентабельны. 
В конце концов связь можно обеспечивать и наземными ретрансляторами.             

Ульк 
10.04.2008, 14:29
Сугубое ИМХО:                                                            
1. Японцы капитулируют чуть позже (некритично). 
Возможно, выторговав себе что-нить еще. Но на континенте им не оставят НИЧЕГО полюбому.       
2. Австрия останется куда более просоветской. Вроде Финляндии.           
3. Иран останется в советской сфере влияния.                             
4. Линкорная гонка СССР-Западный блок. 
"Сталинграды" и прочие монстры + СССР будет строить авианосцы.                                            
5. "Берлинский" или "Карибский" кризис нечувствительно перейдет в "горячую" фазу - ТМВ. 
Впрочем, возможно, что сферы влияния будут ОЧЕНЬ ЧЕТКО поделены во опасение, 
так, что обоих кризисов просто не будет.     
Тогда никакого мощного "правозащитного" движения в СССР не будет тоже -  
"вестфальская" система будет куда крепче.                                
                                                                                                  
Итог - стагнирующий мир X-перимента с километровыми авианосцами и линкорами. 
Но без индустриального феодализма. 
По крайней мере, без ТАКОГО, как в Х... 

Чибрикин Илья 
10.04.2008, 15:16
Сам ты Х.... Мог бы и написать что-нибудб в Х...                         

Vasilisk    
10.04.2008, 17:26
Nick Sakva писа:                                    
На первых порах спутникам едва ли хватало оперативности для решения такого рода задач. 
Фотопленку-то требовалось сначала доставлять на Землю.                                                  
                                                                                                  
Могу открыть страшную военную тайну - спутники со сбрасываемыми кассетами применялись 
по крайней мере до конца 1990-х годов. 
Ибо телевизионные системы такого качества и такого разрешения не давали.      
Оперативность - да, минимум часы. 
Однако, использовались и нами, и американцами. 
А что делать, работали с тем что есть. Хватало, как ни странно. 
"Лучше плохо, чем никак", а без спутников фото(и не только фото)разведка во многих местах 
земного шара либо невозможна вообще, либо очень затратна(терять по одному У-2 за вылет, 
это несколько расточительно даже для американцев...).                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                               
По-настоящему полезны в основном геостационарные или высокоорбитальные спутники связи.                                     
                                                                                                  
Низкоорбитальные(ну, относительно низко, до 1000 км) тоже весьма полезны. 
Шести штук в экваториальной плоскости вполне достаточно для глобальной круглосуточной связи. 
Даже один спутник на низкой орбите может быть очень полезен, ибо позволяет иметь регулярную связь 
(несколько раз в сутки по полчаса, например) там, где эту связь больше никаким       
другим способом наладить нельзя.                                          

Nick Sakva  
10.04.2008, 19:10
Vasilisk писал:                                      
"Лучше плохо, чем никак", а без спутников фото(и не только фото)разведка во многих местах земного 
шара либо невозможна вообще, либо очень затратна...                                        
                                                                                                  
Хватало и использовались в условиях, когда основной объект наблюдения и контроля таких спутников 
(особенно в 60-е) - это стартовые позиции межконтинентальных ракет. 
И наоборот, довольно длительное время координаты стартовых комплексов 
были тщательно охраняемым секретом.       
Причем опять же, секретность координат военных объектов обусловлена в значительной степени 
существованием мощного "безлюдного" ракетно-ядерного оружия.                                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Низкоорбитальные(ну, относительно низко, до 1000 км) 
тоже весьма полезны. 
Шести штук в экваториальной плоскости вполне достаточно для глобальной круглосуточной связи.                                  
                                                                                                  
Радиус Земли 6400 км.                                                     
 6400/(6400+1000)=0.86, что примерно равно косинусу 30 градусов.           
То есть спутник на такой низкой экваториальной орбите виден на приемлемой высоте 
над горизонтом фактически только в тропиках. 
Кстати, для вывода на экваториальную орбиту со средних широт тоже нужны мощные носители.                                                                 
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Даже один спутник на низкой орбите может быть очень полезен, 
ибо позволяет иметь регулярную связь (несколько раз в сутки по полчаса... )                                                          
                                                                                                  
По полчаса не получается. Например "Гонец" (1450 км) виден реально от силы минут 15. 
При этом для связи как правило требуется, чтобы его видели одновременно 
с обоих пунктов связи (или пункта связи и ретранслятора).                                                           
                                                                                                  
При других схемах полным-полно других проблем. Не то чтобы они не решаемы... 
Но маловероятно, что кто-то стал бы серьезно вкладываться в разработку ракет-носителей 
только для того, чтобы обрести все эти проблемы.                                                                 

Vasilisk 
10.04.2008, 20:15
Nick Sakva писал:                                    
Хватало и использовались в условиях, когда основной объект наблюдения и контроля 
таких спутников (особенно в 60-е) - это стартовые позиции межконтинентальных ракет.                           
                                                                                                  
На практике использовались отнюдь не только для этого.                    
                                                                                                  
http://www.detectiveagency.org/book.html?code=110                         
"Национальное Управление Рекогносцировки\National Reconnaissance Office   
(неофициальное название "Космическая разведка" 
или в русскоязычной периодике "Национальное управление военно-космической разведки").         
Управление отвечает за программы спутниковой разведки для всего сообщества разведслужб. 
Возглавляет управление Питер Титс\Peter Teets, в прошлом один из директоров корпорации 
Lockheed Martin.                    
Эта спецслужба была создана в 1960 году, после того как над СССР был сбит 
американский самолет-разведчик U-2, а его пилот был взят в плен.     
Одним из известных проектов управления является проект Corona - 
первый американский проект спутниковой разведки."                                
                                                                                                  
А вот про "Корону" поподробнее:                                           
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/262/40.shtml           
http://www.nr2.ru/technology/91853.html                                   
                                                                                                  
Да, в нашем мире искали в основном ядерные объекты. 
Однако не брезговали и местоположением обычных баз и прочих военных и промышленных объектов.   
Самое же главное: "После того, как 1 мая 1960 года над Свердловском был сбит самолет Пауэрса, 
и полеты U-2 над СССР раз и навсегда прекратились, 
проект Corona остался единственной надеждой разведки." 
Та же ситуация сложилась бы в той реальности, где нет ядерного оружия.                   
                                                                                                  
Вот немного уже про нашу "Легенду":                                       
                                                                                                  
http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/oursystem/legenda/      
                                                                                                  
"Высокая эффективность системы МКРЦ была подтверждена на практике в 1982 году, 
во время англо-аргентинского конфликта вокруг Мальвинских (Фолклендских) островов. 
Система позволила полностью отслеживать и прогнозировать тактическую обстановку. 
В частности, при ее помощи Главным штабом ВМФ был точно спрогнозирован момент высадки 
на острова английского десанта."                                                     
                                                                                                  
Короче. Тот, у кого есть спутники, получает превосходство перед тем, у кого нет спутников. 
Превосходство зрячего над слепым. 
Да, в самом начале видящего всё очень плохо и с запаздываением, но видящего. 
В случае любого крупномасштабного конфликта, хоть ядерного, хоть неядерного, 
это превосходство может стать решающим. 
Вывод - денег на спутники жалеть не будут, точно так же, как и в нашей реальности. 
Поскольку разработка МБР сомнительна, вполне вероятен временной лаг. 
Но сама космическая программа будет независимо от наличия либо отсутствия ядерного оружия.    
До 1960-го(авиаразведка и ракеты ПВО там развиваются в том же темпе, 
что и в нашей реальности, так?) это не критично, а вот после сбития У-2 уже начинает припекать. 
Да, в том мире янки жареный петух клюёт в попу не так активно, но клюёт. 
А если есть техническая возможность и военная необходимость, 
то даже самые сложные проекты реализуются достаточно быстро. 
Тем более, что задел у них есть всё с той же А-9/А-10.            
                        
Потихоньку вели разработку, потом активизировали - не в таком пожарном темпе, как у нас, 
но активизировали. 
Допустим, в той реальности первый ИСЗ полетел в 1967-м. 
Это значит, что на нем можно было уместить гораздо больше радиотехнического и прочего оборудования, 
чем в реальности.        
Носители большой грузоподъемности тоже будут востребованы, 
независимо от задачи вывода человека в космос или доставки его на Луну - 
чтобы выводить последнюю ступень на высокую орбиту. 
По моим представлениям, их беспилотная космонавтика догонит нашу реальность 
в качественном отношении к середине-концу 1980-х или раньше. 
Пилотируемая может не возникнуть вовсе.                                                         

Nick Sakva писал:                                    
При других схемах полным-полно других проблем. Не то чтобы они не решаемы... 
Но маловероятно, что кто-то стал бы серьезно вкладываться в разработку 
ракет-носителей только для того, чтобы обрести все эти проблемы.                                             
                                                                                                  
Проблем много, согласен. Ну и что? 
Посмотрите на СОИ, система на текущем техническом уровне нереализуема в принципе. 
И кто скажет, что в неё не вкладывались и не вкладываются? 
И ведь кой-чего достигли, хоть и не того, на что расчитывали. 
Сопутствующие изобретения и открытия, опять же. 
Космос окупится в любом случае. 
А вот когда элементная база позволит, и когда спутники связи станут еще и коммерчески выгодны
(если электроника развивается в том же темпе, то в те же 1980-е), будет бум,    
сравнимый с интернет-бумом. 
В эту отрасль хлынут действительно большие деньги. 
Тем более, что технологию ракет-носителей к тому времени уже отработают в достаточной степени. 
В таком варианте их космические программы, возможно, будут менее милитаризованы. 
Но GPS появится и у них, в этом можно не сомневаться

Nick Sakva    
10.04.2008, 21:30
Vasilisk писал:                                      
Да, в нашем мире искали в основном ядерные объекты...

Тут два момента.                                                          
Во-первых в реальности, где нет ядерного оружия, разведка "сверху"        
становится попросту менее актуальной. 
Завод или военную базу спрятать или перебазировать гораздо сложнее, чем ракетную позицию, 
а непосредственную угрозу они представляют меньшую.                         
Во-вторых U-2 был сбит ракетой, разработанной МКБ "Факел", которое было создано в 1953 году 
и с самого начала разрабатывало и разрабатывает в том числе противоракеты. 
В отсутствие ядерной угрозы меньше были бы и вложения в зенитные ракеты.                                               
                                                                                                  
При отсутствии ядерного оружия вероятно не было бы серьезных стимулов     
для разработки ЖРД. 
Актуальные боевые задачи вполне решались бы твердотопливными ракетами, 
а с точки зрения удобства применения они безусловно дадут фору жидкостным. 
Ну а без ЖРД выход в космос откладывается надолго.                                                    
                                                                                                  
Цитата:                                                               
"Высокая эффективность системы МКРЦ была подтверждена на практике в 1982 году, 
во время англо-аргентинского конфликта вокруг Мальвинских (Фолклендских) островов...

Нюанс. Фолклендские острова целиком умещаются в круге, радиусом сто пятьдесят км. 
Вокруг океан - идеальный объект для наблюдения из космоса.  
При хорошей погоде.                                                       
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Короче. Тот, у кого есть спутники, получает превосходство перед тем, у кого нет спутников.                                            
                                                                                                  
Получает, но не такое уж значительное и никак не решающее. 
Задачи, решаемые спутниками, вполне можно решать другими средствами. 
И почти наверняка гораздо дешевле, чем стоимость разработки космических ракет     
специально и исключительно для запуска спутников.                         
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Вывод - денег на спутники жалеть не будут, точно так же, как и в нашей реальности. 
Поскольку разработка МБР сомнительна, вполне вероятен временной лаг. 
Но сама космическая программа будет независимо от наличия либо отсутствия ядерного оружия.                
                                                                                                  
Полагаю, что в отсутствие ЯО космическая программа была бы скорее боковой ветвью авиации. 
А первый спутник весил бы не больше килограмма и был бы запущен со сверхскоростного 
стратосферного самолета ракетой,       
разработанной на основе ракеты воздух-воздух.                             

Vasilisk 
10.04.2008, 22:58 
За всё остальное спорить не буду, не сойдемся во мнениях. 
А вот такое ответвление в общем вполне реально. 
Я так понимаю, что в Вашем варианте безъядерной реальности авиация получает бонус и, 
скажем, "Сотка" Сухого вместе с "Валькирией" американцев идут в серию? 
Если да, то уже в начале 1970-х могут заняться чем-то вроде вот того:                              
http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/160/sk/160sk.htm                   
                                                                                                  
Возможно, и двуступенчатый ВКС таки создадут, в отличие от нашего мира.   
Тогда доставка грузов на орбиту может стать существенно дешевле, чем в нашей реальности. 
И опять получаем спутниковый бум в итоге. 
Возможно, освоение космоса будет без резких рывков и провалов, 
вплоть до лунной базы к текущему моменту.                                                  

Ульк   
11.04.2008, 05:38
Nick Sakva писал:                                    
При отсутствии ядерного оружия вероятно не было бы серьезных стимулов для разработки ЖРД...

Если мне не изменяет мой склероз:                                         
а) ЖРД разрабатывались БЕЗ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с ЯО. В СССР, в Германии, в США.  
б) ОЧЕНЬ ДОЛГО твердотопливные ракеты И БЛИЗКО не могли подойти к решению тех задач, 
которые были по плечу жидкостным. Достаточно сравнить "Фау" и "Рейнботе".                                                       

Чибрикин Илья 
11.04.2008, 07:00 
Читаем Первушина. Относительно функциональные ЖРД - это середина-конец 30-х. 
Примерно то же самое время когда СТАЛО ВООБЩЕ ПОНЯТНО ЧТО ЯО ВОЗМОЖНО.                                                                 
Для желающих меня пинать - эти события примерно совпали по ВРЕМЕНИ.       
Наличие причинно-следственной связи я не деклариую                        

Vasilisk писал:                                      
Это значит, что на нем можно было уместить гораздо больше радиотехнического 
и прочего оборудования, чем в реальности.           
Носители большой грузоподъемности тоже будут востребованы,            
независимо от задачи вывода человека в космос или доставки его на Луну - 
чтобы выводить последнюю ступень на высокую орбиту. 
По моим представлениям, их беспилотная космонавтика догонит нашу реальность 
в качественном отношении к середине-концу 1980-х или раньше. 
Пилотируемая может не возникнуть вовсе.                       
                                                                                                  
Насколько представляю себе я лично - никакие задачи исследования (в том числе и разведки) 
не являлись приоритетными. 
Приоритетными являлась гонка престижа между США и СССР. 
А началась она как раз с атомного оружия примерно в 43-ем.                                                  

Vasilisk  
11.04.2008, 08:03
Если престиж действительно на первом месте, то космические ракеты         
появятся даже раньше, чем у нас. 
Ибо не будет огромных трат на атомные-водородные бомбы, 
и гонки за первый термоядерный заряд, соответственно, тоже не будет, 
можно сконцентрироваться на одном космосе.                                                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                               
А началась она как раз с атомного оружия примерно в 43-ем.            
                                                                                                  
Эгм... А товарищи Сталин и Рузвельт таки знали, что у них эта самая "гонка престижей"? 
Уже в 1943-м и именно в связи с атомной бомбой?        

Чибрикин Илья 
11.04.2008, 08:45
Насколько представляю себе лично я - это да так и было. 
Шла битва за гегемонию в мире, Великобританию уже сделали не "Велико"                  

Vasilisk    
За гегемонию или за престиж? Это, мягко говоря, далеко не одно и то же.   
Французы своим "Конкордом" заслужили весьма высокий престиж в авиакосмической области, 
однако о гегемонии Франции к тому времени речь уже давно не шла.                                                         

Чибрикин Илья   
11.04.2008, 11:31 
За статус. Динамический сюжет "пауки в банке". 
Только один будет паханом а остальные станут шестерками. Если пахан позволит.                       

Vasilisk 
11.04.2008, 12:18 
Ах, уже за статус... За какой именно? Мирового гегемона, как я понимаю?   
А при чем тут тогда престиж? 
Это слово из другой лексики, другой социальной среды и другой КМ соответственно. 
Пахан среди джентельменов имеет строго определенный статус - антисоциального элемента, 
которого джентельменам комильфо пристрелить из револьвера, а не меряться с ним престижем. 
Если же требуется опустить весь мир до уровня параши, для этого престиж и вовсе не нужен, 
нужен только инструмент опущения.         

Дмитрий Одинец  
11.04.2008, 12:24
Погуглил немного: метод зонной плавки, применяемый для получения сверхчистого сырья 
для полупроводников был разработан в начале пятидесятых в Маме Бэлл специально для очистки германия. 
Т.е. появилась потребность -- изобрели метод. 
При чем тут бомба, тем более что для оружейного урана и вовсе достаточно 
90% двести тридцать пятого изотопа в материале? 
А реактор так и вовсе на природном U работать может.           

armadillo   
11.04.2008, 12:30   
О как. Пойду молиться.                                                    

al_mt       
11.04.2008, 13:08 
Ну не на природном, но если не ошибаюсь, там порядка 1,5%. 
А руды бывают аж до 0,5% Если что пан Чибрикин поправит...                              

armadillo        
11.04.2008, 13:26  
храждане, хватит путать содержание УРАНА и содержание ИЗОТОПА.            

pope     
11.04.2008, 13:35 
А реактор действительно может работать на природном, необогащенном уране. 
Как ни странно.                                                    

Чибрикин Илья  
11.04.2008, 14:20
Медленно-медленно еще раз объясняю то чтот говорил мне батя.              
Выделения изотопа урана-235 из смести изотопов урана - это такая задача   
которая впервые поставила перед химиками и физико-химиками проблему получения и работы 
со сверхчистыми веществами.                            
До того нормой и штатным решением было работа с 1% примесей в реактивах.  
И все так и работали и счиали это правильным.                             
Не зонная плавка появилась - а мировоззрение изменилось. 
Вследствие ядерного проекта.                                                         

Nick Sakva  
11.04.2008, 14:06 
Ульк писал:                                          
а) ЖРД разрабатывались БЕЗ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с ЯО. В СССР, в Германии, в США.                                                      

Совершенно верно, разрабатывались "Группами Инженеров Работающих Даром"   
(ГИРД), возившими ракеты на испытания на трамвае. 
Некоторое исключение представляли собой немцы, вынужденные как-то обходить версальские         
ограничения на дальнобойную артиллерию.                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                               
б) ОЧЕНЬ ДОЛГО твердотопливные ракеты И БЛИЗКО не могли подойти к решению тех задач, 
которые были по плечу жидкостным.                
Достаточно сравнить "Фау" и "Рейнботе".                               
                                                                                                  
Опять же совершенно верно. 
Как верно и то, жидкостные ракеты в "безъядерном мире" и близко не могли подойти 
к решению тех задач, которые успешно решались бомбардировщиками. 
Достаточно сравнить результаты бомбардировок Лондона и Дрездена.                              

Ульк       
11.04.2008, 14:23
Nick Sakva писал:                                    
Совершенно верно, разрабатывались "Группами Инженеров Работающих Даром" (ГИРД), 
возившими ракеты на испытания на трамвае.              
                                                                                                  
ОЙ! БИ-1 возили на испытания на трамвае!? 
Шо ж это за трамвай-то был? 
И Королев, вроде, до посадки был вполне себе на зарплате.                                                                 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
Некоторое исключение представляли собой немцы, вынужденные как-то обходить 
версальские ограничения на дальнобойную артиллерию.                                                           
                                                                                                  
Забавно. Тогда уже вспомни, что ПО НАСТОЯЩЕМУ вкладываться в ракеты начали тогда, 
когда на все и всяческие версальские ограничения было густо наплюнуто. Слюной.                                                  
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
Опять же совершенно верно. 
Как верно и то, жидкостные ракеты в "безъядерном мире" и близко не могли подойти 
к решению тех задач, которые успешно решались бомбардировщиками. 
Достаточно сравнить результаты бомбардировок Лондона и Дрездена.                 
                                                                                                  
И шо ж всех понесло делать ОТР с обычными БЧ? 
Амеры ФАУ на вооружение приняли, у нас СКАДов понастрогали?                                       
                                                                                                  
И кстати, тут, вроде, поминались ЗУР. Или уже "Парсифаль" был твердотопливным? 
Или "Викинг" не разрабатывали в зенитном варианте?       

Nick Sakva   
11.04.2008, 15:32
Ульк писал:                                          
ОЙ! БИ-1 возили на испытания на трамвае!?...

По легенде возили ГИРД-9. В Нахабино, не знаю какой туда трамвай ходил.   
                                                                                                  
Цитата:                                                               
И Королев, вроде, до посадки был вполне себе на зарплате.                                                             
                                                                                                  
Ты не знаешь, как неофициально расшифровывался ГИРД (Группа Изучения Реактвного Движения)? 
Группа Инженеров Работающих Даром. Причем "даром" имело два смысла: 
за низкую зарплату и понапрасну. 
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Забавно. Тогда уже вспомни, что ПО НАСТОЯЩЕМУ вкладываться в ракеты начали тогда, 
когда на все и всяческие версальские ограничения было густо наплюнуто. Слюной.                             
                                                                                                  
Фон Браун начал работать на военных в Куннесдорфе в 1932 году.            
Ну а потом Гитлер хватался за любые вундервафельные соломинки, поскольку видимо понимал, 
что кроме чуда его ничего не спасет.                      
                                                                                                  
Цитата:                                                               
И шо ж всех понесло делать ОТР с обычными БЧ? 
Амеры ФАУ на вооружение приняли, у нас СКАДов понастрогали?                        
                                                                                                  
СКАДам в принципе без разницы, какая у них БЧ, обычная или не очень. 
А "наш бронепоезд стоит на запасном пути".                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                               
И кстати, тут, вроде, поминались ЗУР.                                 
                                                                                                  
Потому что технология ЖРД была отработана и неплохо себя зарекомендовала. 
Но самое главное, потому что требовалось гарантированно доставать бомбардировщики 
на большой высоте, куда твердотопливные ракеты могли и не достать. 
А требовалось это прежде всего потому, что бомбардировщику было что сбрасывать с такой высоты, 
не особо заботясь о точности попадания.                                                       

Ульк    
11.04.2008, 19:53
Nick Sakva писал:                                    
Ты не знаешь, как неофициально расшифровывался ГИРД...

Ник, я не настолько туп. Я все понял. 
Но давай не будем опираться на НС-фольклор. 
Факт состоит в том, что к 42-му году в СССР были ракетные движки, 
пригодные для "кинжального перехватчика". 
А это уже штука совсем не наколенная, в трамвай не влезающая.                                    
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
Ну а потом Гитлер хватался за любые вундервафельные соломинки,        
поскольку видимо понимал, что кроме чуда его ничего не спасет.        
                                                                                                  
Серьезные работы начались в Пенемюнде. Это 36 год. 
Для преодоления Версаля - уже поздно, для хватания за вундерваффы - еще рано.             
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
СКАДам в принципе без разницы, какая у них БЧ, обычная или не очень. 
А "наш бронепоезд стоит на запасном пути".                     
                                                                                                  
А нафига амерам сдалась Фау? Ядерную БЧ она НЕ МОГЛА НЕСТИ В ПРИНЦИПЕ! 
У ей полезная нагрузка - тонна. 
Кстати, сдается мне, что первая королевская ОТР тоже.                                                     
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
Потому что технология ЖРД была отработана и неплохо себя зарекомендовала. 
Но самое главное, потому что требовалось гарантированно доставать бомбардировщики 
на большой высоте, куда твердотопливные ракеты могли и не достать. 
А требовалось это прежде всего потому, что бомбардировщику было что сбрасывать 
с такой высоты, не особо заботясь о точности попадания.                 
                                                                                                  
Первыми ЗУР начали разрабатывать немцы. Именно по тем причинам, которые ты указал. 
Бомбардировщикам БЫЛО ЧТО "сбрасывать с такой высоты, не особо заботясь о точности попадания". 
Причем, не обязательно с ядреной начинкой. 
Технология экстерминации площадных целей за время войны на западе была доведена до совершенства. 
А число жертв в Дрездене, ЕМНИП переплюнуло Хиросиму.                                                     

Nick Sakva    
12.04.2008, 06:53 
Ульк писал:                                         
Факт состоит в том, что к 42-му году в СССР были ракетные движки, 
пригодные для "кинжального перехватчика".                    

И даже прототип самого перехватчика, работы по которому были однако свернуты 
по результатам испытаний.                                      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Серьезные работы начались в Пенемюнде. Это 36 год. 
Для преодоления Версаля - уже поздно, для хватания за вундерваффы - еще рано.                                                            
                                                                                                  
Для сворачивания финансирования уже поздно. 
Для того, чтобы делать  какие-либо вывод об эффективности еще рано.                             
                                                                                                  
Цитата:                                                              
А нафига амерам сдалась Фау? Ядерную БЧ она НЕ МОГЛА НЕСТИ В ПРИНЦИПЕ! 
У ей полезная нагрузка - тонна.                            
                                                                                                  
Все для той же отработки технологии. Ракета - штука одноразовая.        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Первыми ЗУР начали разрабатывать немцы. Именно по тем причинам...

Дрезден бомбили Ланкастеры, Галифаксы (потолок 6-7км) и B-17 (11 км).   
Это в пределах досягаемости твердотопливных ракет и даже Мессершмитов.  
                                                                                                  
Я не совсем понимаю, что ты мне пытаешься доказать. 
Что ракету, способную достичь космических скоростей, сделать могли? 
Безусловно, поскольку сделали. 
Что был серьезный исследовательский задел? Опять таки с этим никто не спорит. 
Что ЖРД продолжали бы потихоньку развиваться (в частности для зенитных ракет)? 
Так я сам об этом раньше тебя написал.                                                           
                                                                                                  
Вопрос в экономической, политической и военой целесообразности сосредоточения 
очень серьезных промышленных ресурсов, достаточных для создания ЖРД 
с космическими характеристиками. 
Именно поэтому для ускоренного выхода в космос и уничтожения Вечности потребовалось инициировать 
возникновение ядерного оружия. 
                                                                                                  
Необходимо свести к минимуму вероятность нового возникновения Вечности в любой форме. 
Мы не случайно выбрали именно этот момент. Здесь сейчас 1932 год. 
Мне предстоит послать письмо на полуостров, который в 20-м Столетии называется Апеннинским. 
Если я пошлю это письмо, то через несколько лет один итальянский физик начнет эксперименты 
по бомбардировке урана нейтронами. ...                                                         
В новой, уже окончательной Реальности первый ядерный взрыв произойдет не в 30-м Столетии, 
а в 1945 году. ...                                  
Азимов. Конец Вечности.                                                 

Benedict  
14.04.2008, 04:33
Цитата:                                                               
Погуглил немного: метод зонной плавки, применяемый для получения...

Соглашусь с Ильей. В процессе атомного проекта были задачи производства "сверхчистых" 
(для того времени) веществ. В первую очередь сопутствующих. 
Ну там, материалы для радиометров счетчиков и пр.          
Оболочки ТВЭЛ-ов опять же.                                                
А занимались этим разумеется не физики, а химики. 
И вот их "мысли по поводу" наверняка имели место быть использованы позже.                    
                                                                                                  
Цитата:                                                               
При чем тут бомба, тем более что для оружейного урана и вовсе достаточно 90% 
двести тридцать пятого изотопа в материале? 
А реактор так и вовсе на природном U работать может.                    
                                                                                                  
Для бонбы ЕМНИП, таки 95% и выше. 
И в первую очередь по 239-му и 240-му изотопу. 
А что касательно толстячка так и еще бОльшие требования, в первую очередь для отражателя.                                            

Dark  
14.04.2008, 04:58 
Разделение изотопов - это одна технология. 
Очистка химических веществ - совсем другая. 
Вторая существовала задолго до первой.                     
В сельском хозяйстве удобрения и сейчас нет смысла выше 99% очищать. 
А в ювелирном деле или аналитической химиии чистота реактивов выше 99% 
существовала задолго до всяких бомб.                                      

Benedict 
14.04.2008, 05:23
Про 1% чистоты Илья писал.                                                

Чибрикин Илья 
14.04.2008, 06:09
А вот, что нарыл у Платова:                                               

9.8. Коэффициент разделения, или как его иногда называют, коэффициент обогащения 
какого-либо разделительного процесса, это отношение относительной концентрации 
выделяемого изотопа после обогащения к его относительной концентрации в исходном продукте. 
Точнее, если до разделения числа атомов изотопов с массами m1 и m2 равны, соответственно, 
n1 и n2 (на 1 г смеси изотопов), а после разделения соответствующие числа равны n1' и n2', 
то коэффициент разделения равен r == (n1' / n2')/(n1/n2)                                                  
Это определение применимо как к одной ступени разделительной установки,   
так и ко всей установке, состоящей из многих ступеней. 
Обычно нас интересует либо коэффициент разделения одной ступени, либо общий коэффициент разделения 
всего процесса. Если r мало отличается от единицы, как это часто бывает для одной ступени, 
то иногда удобнее пользораться величиной r-1 вместо r. 
Величину r-1 называют коэффициентом обогащения. 
В природном уране m1=235, m2=238 и n1 / n2 = 1/140, в 90%-ном U-235, n1' / n2' = 9/1. 
Таким образом, при получении 90%-ного U-235 из природного урана общее значение величины r 
должно быть равно около 1260.                                                               

Я здрово подозреваю что до атомных дел задача работы с веществами, 
где полезная составляющая менее 1/1000 перед химико-физиками не стояла вообще. 
Дополнительную пикантность придает то, что даже эта составющая никак не выделяется 
по химическим свойставам, а только по разности в массе. 
(Как 1 и 235/238=2% разницы).                                      
                        
Кстати, батя был именно специалистам по физико-химии галогенидов урана    

В нашей стране установлены пробы: 375, 500, 583, 750, 958 для золота и    
800, 785, 916 для серебра. 
В Англии, США, Швейцарии и некоторых других странах проба выражается в условных единицах - каратах. 
Проба чистого металла принята за 24 карата (проба 1000). 
Золото 18 каратов - то же самое, что золото 750-й пробы, и т.д. 
Золотая монета в России и во многих других странах чеканилась из золота 900-й пробы, 
серебряная из серебра 900-й и 500-й пробы. 
В настоящее время чеканка монеты из сплавов благородных металлов не производится. 
Однако благородные металлы, их сплавы и химические соединения получают все возрастающее применение 
в технике. Здесь можно только упомянуть главнейшие из них.                  

Таким образом, 958 проба (это очень круто) это 42/1000 - это 4.2% примесей                                                                  

Ульк  
14.04.2008, 07:19
Nick Sakva писал:                                    
Вопрос в экономической, политической и военой целесообразности сосредоточения очень серьезных 
промышленных ресурсов, достаточных для создания ЖРД с космическими характеристиками.         
Именно поэтому для ускоренного выхода в космос и уничтожения Вечности потребовалось инициировать 
возникновение ядерного оружия. 
                                                                                                  
Ник, мой пойнт состоял в том, что ЖРД развивались до 1945 г. БЕЗ ВСЯКОЙ СВЯЗИ с ЯО. 
И достигли неплохих результатов.                              
И я не вижу причины, почему б им не продолжить. 
Твое возражение сводится к якобы "неэффективности", показанной ОТР (Фау) с обычной БЧ.             
                                                                                                  
Но это ("неэффективность Фау") - чистое твое ИМХО, поскольку без экономических выкладок выяснить, 
была ли Фау более или менее эффективна по сравнению с обычными бомбардировками, сказать нельзя. 
Тем более, что сам проект был здорово недоведен.                                         
                                                                                                  
ПыСы: Про доступность "коробочек" тяжелых бомберов "Мессершмитам" - скажи это Галланду, он оценит. 
И можешь заодно перечислить немецкие пороховые зенитные ракеты, гыгыгыгы.                                      
"Райнтохтер" в твердотопливном варианте выше 8000м не поднимался, 
потому пришлось заменить маршевый движок на ЖРД.                                 

Чибрикин Илья 
14.04.2008, 07:30
Без ядерной бомбы они бы и проложили - и остались примерно в том же ключе "немножно больше фау".                                              
Тактическое ракетное оружие.                                              
А вот ядерное оружие обусловило абслютно иной тип вооружений - стратегический, 
но потребовало резкого увеличения массы, скорости и дальности, 
что приблизило ракетную технику к достижению первой космической.                                                              

Benedict   
14.04.2008, 07:36 
Вот-вот чтобы от себя любимых подальше. %)                                

Ульк      
14.04.2008, 07:40
Чибрикин Илья писал:                                 
Без ядерной бомбы они бы и проложили - и остались примерно в том же ключе "немножно больше фау".                                       

В проекте у немцев была, ЕМНИП, чушка с 10-тонной БЧ и дальностью >1000км.                                                                  
Вполне уже космический масштаб.                                           

Чибрикин Илья   
14.04.2008, 07:58
Dark писал:                                          
Пишу в третий раз - разделение изотопов это совсем другой технологический процесс, 
чем очистка любого вещества от примесей.                                                             
Второе возникло намного раньше. 
В древнем Риме выплавляли серебро из свинца при его содержании менее 200 частей на миллион.                                                              
Это менее 1/5000..                                                    
                                                                                                  
Давайте более детально.                                                   
В Древнем Риме брали свинец, содержащий 1/5000 долю серебра и получали из него 
юверно-применимое серебро?                                        
Ссылку в студию, плиз. Ибо НЕ ВЕРЮ!!!                                     

Ульк писал:                                          
В проекте у немцев была, ЕМНИП, чушка с 10-тонной БЧ и дальностью >1000км.                                                   
Вполне уже космический масштаб.                                       
                                                                                                  
Дык Ульк, Саква тебя пытается вразутмить относительно совсем иного -      
какой мотивировкой будет обусловлено выделение ресуросов на этот проект?  
10 тонн на 1000 км - это "АвроЛанкастер" в перегруз - как там у них эта бомба звалась - 
не толбой, забыл. 617 эскадрилья. 
В общем нечто достигаемое и без ракеты.                                                 

... при условии задавленной в ноль ПВО.                                   

Чибрикин Илья 
14.04.2008, 08:25 
Безусловно. Но даже в этом случае 10 тонн оправданы только по ценному малому объекту 
типа скажем завода..                                       
Ядерная бомба поменяла сам принцип выбора цели и способа ее поражения     

Ульк   
14.04.2008, 08:38
Ржу аки конь. Англичане на "Ланкастерах" В ПРИНЦИПЕ не попадали в "ценный малый объект". 
Исключение - Dumbusters, но у тех потери были за 40% за вылет, ЕМНИП. 
А так - в город попал - и ладно!                     

Чибрикин Илья  
14.04.2008, 08:41 
Э-э у меня книж есть про 617 эскадрилью. Так вот она работала только по точечным ценным целям 
типа доков для подлодок.                             
Правда потом Платов нашел инфу что доки те выдерживали даже такое попадание...                                                              

Дмитрий Одинец 
14.04.2008, 11:07
Хм, если я правильно помню OPFOR battlebook, наиболее ценными точечными целями, 
достойными применения оперативно-тактических ракет, являются вражеские штабы и мосты. 
Синтетическая советско-американская концепция,   
само собой, может сильно отличаться от воззрений британских джентльменов, которые за всю войну 
так и не смогли определиться, какие им нужны вооружённые силы: 
самые гламурные или самые готичные. 
С заводами же всё очень непросто. 
Они (заводы) очень разные. И на ценную малоразмерную цель не тянут. 
Хотя это сильно зависит от театра и характера и обстоятельств боевых действий "вообще".                       

Vasilisk 
14.04.2008, 12:10   
Ульк писал:                                          
...Вполне уже космический масштаб.                                       
                                                                                                  
Не только. Еще и А9/А10 с вариантами А4, А4b... 
Если эту линию продолжить, до космоса доберутся чуть ли не раньше, чем в нашей реальности.                                                               

Чибрикин Илья   
14.04.2008, 13:37
Если эту линию продолжить ЗА РАДИ ЧЕГО?                                   
Эта линия стоит очень дорого по меркам любой страны. Даже Америки.        
Соответственно - нужна очень серьезная мотивация чтобы:                  
1. Это служило бы достижению некой цели.                                  
2. Этого (дорогого) требовалось бы МНОГО. 
Потому что по-настоящему серьезно будут заниматься только тем, что пойдет в серию, 
пусть хотя бы небольшую.                                                                
Ядерное оруже закрыло обе позиции...                                      

Ульк   
14.04.2008, 13:52
Цифры - в студию! По сравнению с флотом стратобомберов и потребным прессом для вражеской ПВО. 
Тогда будет предмет для обсуждения. Пока его нет.                                                                      

Надыбал в Википедии - стоимость Фау-2 - 119600 рейхсмарок, ФВ-190 - 152400. 
Бомбер, соответственно, раза в 3-4 дороже. Так что обломись,      
строительство ракет было вполне экономически выгодно.                     

Чибрикин Илья
14.04.2008, 14:18
Я вообще-то про их трансконтиненталы.                                     
По цифрам - разрешите выразить недоверие. 
В "Реактивных самолетах люфтваффе" было что фау-1 стоила как 5 мессеров. 
Фау-2 много дороже - а у тебя выходит что она чуть дешевле одного.                               

Ульк      
14.04.2008, 14:23
Приведи свои.                                                             
Интересно, чему там в Фау-1 стоить, как 5X109? Простейшее двигло, простейшая автоматика... 
Может, ты направление пропорции перепутал? Как 1/5 - это вот на правду похоже. 

UPD.                                                                      
"Комиссия определила недостатки и достоинства ракеты. 
ФАУ-1 обходилась дешевле (стоимость одной ФАУ-1 составляла 60 тыс. марок)..."              
                                                                                                  
http://www.bmw2.ru/fau-oruzhie-vozmezdiya-i-protivovozdushnaya_0.html     
                                                                                                  
Великий Баснописец в своем репертуаре.                                    

Чибрикин Илья  
14.04.2008, 14:44 
Там не очень понятно дешевле по сравнению с чем.                          

Nick Sakva  
14.04.2008, 17:09
Ульк писал:                                          
Надыбал в Википедии - стоимость Фау-2 - 119600 рейхсмарок...

Однако!                                                           
Бомберы, они по-твоему тоже одноразовые? 
А если ты почитаешь ту же статью Википедии дальше, то увидишь, что        
                                                                                                  
"Эффективность боевого применения "Фау-2" была невысокой: ракеты имели малую точность попадания 
(в круг диаметром 10 км попадало только 50 % запущенных ракет) и низкую надёжность 
(из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, 
либо вышли из строя в полёте)."                                                               
                                                                                                  
То есть, если верить этим данным, цена доставки тонны взрывчатки в мишень радиуса 5 км 
составляет порядка 400000 рейхсмарок.                 
                                                                                                  
К сожалению стоимости немецких бомбардировщиков я не нашел, но есть стоимость B-17 : 
за время войны она снизилась с $230000 до $125000.       
Если грубо оценить доллар в 4 марки (все по той же Википедии), то цена    
B-17 (в самом дорогом начальном варианте) оказывается всего лишь в 10 раз выше Фау-2.                                                           
                                                                                                  
При этом радиус действия в 2-3 раза больше. 
А на том же радиусе действия (~400 км) бомбовая нагрузка в 3-4 раза выше. 
Я уж вообще не говорю о точности (явно лучше 5 км) и возможности распределить эту нагрузку 
по площади, а не взрывать в одной точке.                                     
                                                                                                  
Таким образом нетрудно оценить, что один успешный рейд B-17 
(успешный в смысле - сбросил бомбы куда попало на город, а не в море) дает тот же результат, 
что и 10-15 пусков Фау-2. 
То есть действительно, если бы B-17 были бы в среднем тоже одноразовыми, 
то тогда можно было бы говорить об эффективности Фау-2.                                                      
                                                                                                  
В английском варианте той же самой Википедии приводятся аналогичная оценка V-2.                                                               

Ну и напоследок цитируемое в той же самой статье Википедии мнение министра вооружений 
и боеприпасов (с 1942) года Шпеера.                   
                                                                                                  
"Нелепая затея. В 1944 году в течение нескольких месяцев армады вражеских бомбардировщиков 
сбрасывали в среднем по 300 тонн бомб в день, 
а Гитлер мог бы обрушить на Англию три десятка ракет общей мощностью 24 тонн в сутки, 
что является эквивалентом бомбовой нагрузки всего лишь дюжины "Летающих крепостей". 
Я не только согласился с этим решением Гитлера, но и поддержал его, 
совершив одну из серьёзнейших своих ошибок.  
Гораздо продуктивнее было бы сосредоточить наши усилия на производстве оборонительных ракет 
"земля-воздух". 
Ракета была разработана ещё в 1942 году под кодовым именем "Вассерфаль"... ".                         
                                                                                                  
Думаю, Гитлер все же надеялся на своих физиков...                         

Narada      
14.04.2008, 16:44
Цитата:                                                               
Факт состоит в том, что к 42-му году в СССР были ракетные движки, 
пригодные для "кинжального перехватчика                       

Не было. Довели только к концу войны. 
Суть проблем: коррозия в емкостях магистралях и проч. азотной кислоты 
(проблема решена добавкой 0,5% плавиковой для пассивации), 
система зажигания (не удавался многократный запуск), прогары (потребовалась новая система 
охлаждения и форсуночная головка). 
Для экспериментальной машины тот уровень был минимально достаточен, для боевой - нет.                                             
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Ядерную БЧ она НЕ МОГЛА НЕСТИ В ПРИНЦИПЕ! У ей полезная нагрузка - тонна.                                                              
                                                                                                  
Так в принципе или в то время?                                            
                                                                                                  
Цитата:                                                               
требовалось гарантированно доставать бомбардировщики на большой высоте, 
куда твердотопливные ракеты могли и не достать.               
                                                                                                  
А создатели межконтинентальных твердотопливных ракет-то и не знают...     
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Вопрос в экономической, политической и военой целесообразности сосредоточения очень серьезных 
промышленных ресурсов,  
достаточных для создания ЖРД с космическими характеристиками.         
                                                                                                  
1. Почему прицепились к ЖРД? 3-4 ступенчатые РН такого класса можно сделать и на твердом топливе, 
и на гибридном.                             
                                                                                                  
2. Экономическая целесообразность - это сколько? 
Тем более, что связь, разведку, картографирование никто не отменял.                             
                                                                                                  
3. Политичка остается примерно там, где и была...                         
                                                                                                  
4. Ядерное оружие - это не единственное ОМП                               
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Разделение изотопов - это одна технология. Очистка химических веществ - совсем другая.                                              
                                                                                                  
В целом, да, но есть точки пересечения. 
Кроме того, возня с радиоактивными отходами - большей частью, химия.                          

На закуску про ФАУ-2:                                                     
                                                                                                  
Цитата:                                                               
При входе в сравнительно плотные слои атмосферы хвостовой стабилизатор ориентировал ракету 
по полету, и на конечном участке траектории она двигалась головной частью вперед. 
С увеличением плотности атмосферы ракета несколько затормаживалась в воздухе, 
но сохраняла к моменту встречи с целью значительную скорость.                                                             
                                                                                                  
Разрушительное действие ракеты обеспечивалось боевым зарядом --       
тонной взрывчатого вещества, находящегося в головной части ракеты. 
Существенную прибавку к этому давали разрушения за счет кинетической энергии массы ракеты 
и энергии взрыва остатков топливных компонентов. 
Картина разрушений в районе попаданий выглядела примерно так: 
воронка, как правило, диаметром в 25-30 м и глубиной 8-14 м, земля из воронки 
и части разрушившейся ракеты разбросаны на расстоянии до 200 м. 
В густо застроенных городах разрушительному действию подвергалась меньшая площадь,        
но проявлялось оно более интенсивно.                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Крупносерийное производство ракет было организовано на огромном подземном заводе "Миттельверк". 
Его проектная мощность (до тридцати ракет в сутки) обеспечивала к середине 1944 года выпуск      
до шестисот "Фау-2" в месяц. 
Для строительства завода и производства ракет под руководством немецких специалистов и           
гестаповских надсмотрщиков использовались иностранные рабочие, военнопленные, 
заключенные концлагерей. 
Все они прошли через концлагерь "Дора", где рабочие умирали от побоев, пыток, 
болезней, истощения и казней при малейшем подозрении в саботаже.      
Ни один из заключенных концлагеря не должен был выйти живым за пределы зоны, 
где производилось сверхсекретное оружие возмездия       
-- труба крематория лагеря дымилась круглосуточно.                    
                                                                                                  
Несмотря на применение бесплатного труда заключенных, 
стоимость одной ракеты превышала 300 000 рейхсмарок.                            
                                                                                                  
По мере освоения техники эксплуатации ракет сокращался цикл предстартовой подготовки: 
начав в сентябре 1944 г. пуски с 15 ракет в день, немцы к концу октября довели число пусков до 29.        
Рекордными были 33 пуска в день.                                      
                                                                                                  
Против "Фау-2" были бессильны все средства английских ПВО.            
Скорость и высота полета исключали даже мысль о каком-либо предупреждении и объявлении 
воздушной тревоги. 
Подлетающий снаряд с огненным острием можно было заметить случайно за несколько секунд до взрыва. 
Единственным средством борьбы с новым видом оружия были воздушные налеты на стартовые позиции         
ракет. 
Из-за трудности маскировки они оказались наиболее уязвимым звеном ракетного комплекса.                                  
                                                                                                  
По различным источникам 2000 ракет, выпущенных за семь месяцев по Лондону, 
привели к гибели свыше 2700 человек. 
Достоверных данных о жертвах "Фау-2" в других местах, подвергшихся обстрелу,нет. 
Но если судить по средней лондонской статистике убитых за один пуск, 
то число погибших от ракет "Фау-2" составляет около 7500 человек.                                                         
                                                                                                  
Результаты боевого применения "оружия возмездия" показали низкую его надежность. 
Около 12% ракет возвращались заводу сразу из-за дефектов в системе управления. 
Еще 8% составляли неудачные пуски по причине взрывов на старте, пожаров в хвостовом отсеке,             
отказов в полете по вине двигательной установки или системы управления. 
Немцы не располагали данными об авариях и разрушениях ракет на участке атмосферного спуска, 
но опыт пусков этих ракет в Капустином Яре в 1947 г. показал, что на этом заключительном 
участке траектории аварии составляют 15-20% .   
Следовательно, надежность "Фау-2" составляла порядка 60%.             
Недостаточная надежность и, безусловно, низкая конечная эффективность оказались у Фау-оружия.                                 
                                                                                                  
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/r2/r2.html                          

Ульк        
14.04.2008, 18:40 
Narada писал:                                        
Так в принципе или в то время?                                        
                                                                                                  
В то время - в принципе. Машины времени немае.                            
                                                                                                  
Narada писал:                                        
А создатели межконтинентальных твердотопливных ракет-то и не знают...                                                              
                                                                                                  
Первые ТТРД-межконтиненталки появились КОГДА? То-то... 
А в описываемый период "Райнтохтер" больше 8000м с ТТРД ниасилил.                         
                                                                                                  
Narada писал:                                        
1. Почему прицепились к ЖРД? 
3-4 ступенчатые РН такого класса можно сделать и на твердом топливе, и на гибридном.                   
                                                                                                  
В описываемый период из ТТРД сравнимой дальности достигла "Рейнботе".     
Габариты, сравнимые с "Фау", 12 ступеней, БЧ аж... 40кг!                  

Nick Sakva писал:                                    
Однако!                                                       
Бомберы, они по-твоему тоже одноразовые?

А это, как ты должен понимать, от ПВО зависит. 
В 44-м у союзников против Германии - многоразовые, 
а вот если б немцы попытались "Битву за Англию" повторить - даже не одно-, а полразовые.                                  
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
...То есть действительно, если бы B-17 были бы в среднем тоже одноразовыми, 
то тогда можно было бы говорить об эффективности Фау-2.                                                                
                                                                                                  
Угу. Еще раз, медленно. В ПОЛИГОННЫХ условиях - бомбер лучше. 
А вот если ПВО противника делает твои бомберы "одноразовыми" - тут совсем другая пьянка идет. 
Опять же, заламывание ПВО противника тоже стоит денюжек, и немалых. 
Но ты их почему-то не считаешь.                                  
Типо, Бог дал?                                                            
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                    
Думаю, Гитлер все же надеялся на своих физиков...                     
                                                                                                  
Приказав законсервировать урановый проект!? Ник, это уже не смешно.                                                                   

Nick Sakva 
14.04.2008, 19:16 
Ульк писал:                                          
А это, как ты должен понимать, от ПВО зависит.                        

Да. И если выбирать между баллистическими и зенитными ракетами, 
то в безъядерном мире выбирать безусловно следует зенитные.                    
                                                                                                  
Цитата:                                                               
В 44-м у союзников против Германии - многоразовые, 
а вот если б немцы попытались "Битву за Англию" повторить - даже не одно-, а полразовые.                                                           
                                                                                                  
Опять в той же Википедии есть один сомнительный подсчет, что вместо программы Фау-2 
можно было бы изготовить 48000 танков. Правда для них не было бы ни танкистов, ни топлива. 
У Шпеера задним числом более здравые мысли: изготавливать надо было не танки, а зенитные ракеты. 
Много.        
Возможно это было бы эффективнее в пересчете на недонесенную до Германии бомбовую нагрузку.                                                        

Цитата:                                                               
Угу. Еще раз, медленно. В ПОЛИГОННЫХ условиях - бомбер лучше. 
А вот если ПВО противника делает твои бомберы "одноразовыми" - тут совсем другая пьянка идет. 
Опять же, заламывание ПВО противника тоже стоит денюжек, и немалых. 
Но ты их почему-то не считаешь.        
                                                                                                  
Как раз считаю.                                                           
Если за одни и те же деньги противник способен наносить нам больший урон, чем мы ему, 
то следует следует искать другой, более эффективный способ потратить эти же деньги. 
Например на ПРО. Или на зарывание под землю. 
Или на маскировку и рассредоточение. Или... 
Но во всяком случае не на соревнование в той области, где твои усилия заведомо менее эффективны, 
чем у противника.                                             
                                                                                                  
Цитата:                                                               
Приказав законсервировать урановый проект!? 
                                                                                                  
Процитируй источник, пожалуйста. Что ты имеешь в виду под "законсервировать"? 
Насколько я знаю, работы продолжались до самого конца войны примерно в одном и том же темпе. 
Разумеется, до американского и советского размаха там было очень далеко, 
но это не означало "консервации".                                                   

Benedict   
15.04.2008, 00:20
Цитата:                                                               
В атомных бомбах уран и плутоний не имеют какой-то феномальной чистоты, 
как по химическому составу, так и по изотопному.             
                                                                                                  
А разделение циркония и гафния-это типо ювелирам надо было?               

Farit   
15.04.2008, 04:17
Угум... значит, одно мнение выкристаллизовалось - нет ядерного оружия  
- не нужны межконтинентальные носители - нет космоса (вернее, он отдан на откуп энтузиастам, 
а ля "Крылья Хоннеамиз"). 
Ракеты есть, но ПВО и тактика.                                                                
Обоснование - ну, 50-50, как всегда.                                    

Второе - про чистоту и полупроводники как побочный эффект от ядерных очисток. Любопытно.                                                     
Это я просто так, промо-промежуточные итоги для себя подбираю.          
Интересен еще вопрос по развилке - почему физика могла запоздать? 
Или не запоздала - но прошли мимо ее энергетических возможностей 
и физикой продолжают заниматься джентельмены на университетском лабораторном оборудовании?                                                           
                          
Ну и политика - если нет ядерного сдерживания, как развиваются дела в реале, 
нет ли у СССР в этом случае решающего преимущества перед остальными?                                                             

Ульк     
15.04.2008, 08:26
Nick Sakva писал:                                   
И если выбирать между баллистическими и зенитными ракетами, 
то в безъядерном мире выбирать безусловно следует зенитные.             

Мммм? При выборе между мечом и щитом следует выбрать щит? Интересная логика. 
Я догадываюсь, что ты убежденный пацифист, но встань на точку зрения военных.                                                         
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Если за одни и те же деньги противник способен наносить нам больший урон, чем мы ему, 
то следует следует искать другой, более эффективный способ потратить эти же деньги.                    
                                                                                                  
Раз: С учетом всех расходов на воздушное наступление союзников не факт, 
что на доставку сравнимого числа ВВ тратятся намного меньшие деньги.                                                                 
Два: Оставив ТР и споры о ней, развитие зенитных ракет МОМЕНТАЛЬНО сделало бы баллистические 
более рентабельными, не так ли?               
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Например на ПРО.                                                     
                                                                                                  
Англичане всерьез рассматривали проект ПРО, кстати. Так их допекло "неэффективное" оружие. 
И отказались ввиду абсолютной оного невозможности на то время.                                              
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Но во всяком случае не на соревнование в той области, где твои усилия заведомо менее эффективны, 
чем у противника.                  
                                                                                                  
А куда бедному бауэру податься? Наносить ущерб врагам хотца, а возможностей немае. 
А тут - все-тка способ.                             
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Процитируй источник, пожалуйста. Что ты имеешь в виду под "законсервировать"? 
Насколько я знаю, работы продолжались до самого конца войны примерно в одном и том же темпе. 
Разумеется, до американского и советского размаха там было очень далеко, 
но это не означало "консервации".                                       
                                                                                                  
"Поворотный пункт в германских атомных исследованиях наступил 6 июня 1942 г. 
В этот день Гейзенберг докладывал германскому министру снабжения Шпееру и его штабу 
относительно ситуации. 
Гейзенберг рассказывает: "Были получены определенные доказательства того, 
что техническое использование атомной энергии в урановом котле возможно.    
Более того, на основании теоретических данных можно было ожидать, что в таком котле 
можно получать взрывчатое вещество для бомб. 
Однако изучение технических сторон проблемы атомной бомбы, например так называемых 
критических размеров, не производилось. 
Большое внимание было уделено тому, что энергия, полученная в урановом котле, могла бы   
быть использована в качестве первичного источника энергии, так как казалось, 
что такое применение более легко достижимо при меньших затратах... 
Это совещание было решающим для будущих судеб проекта.      
Шпеер решил, что работы должны продолжаться, как и прежде, в сравнительно небольших масштабах. 
Таким образом, единственной достижимой целью была разработка уранового котла 
как первичного источника энергии, 
и фактически вся предстоящая работа была целиком направлена на достижение этой единственной цели"
                                                                                                  
Решение Шпеера положило конец кошмару, мучавшему Гейзенберга и его сотрудников. 
Они находились в постоянном страхе, что другой исследовательский коллектив, 
например группа Дибнера, работавшая в Тюрингии, мог убедить Гитлера заняться созданием 
атомной бомбы. 
Но те, кто вынашивал подобные планы, могли теперь увериться в том, что их планы были сломаны 
близорукостью Гитлера. 
Этот "сверхгениальный вождь" в 1942 г., когда он еще сам верил в близкую победу, 
издал приказ о том, что никакие проекты не должны осуществляться, если они не гарантируют 
выпуска оружия, готового к применению на полях сражений, в течение шести недель."                                      
                                                                                                  
Юнг, "Ярче тысячи солнц".                                               
                                                                                                  
Что мы видим?                                                           
а) Шпеер БОМБУ не планировал. Планировал АЭС. Не торопясь.              
б) Гитлер на бомбу поклал. Или просто про нее ни черта не знал.         
                                                                                                  
Заметь, приказ, отложивший ядерный проект в долгий ящик, НЕ ЗАТРОНУЛ лавочку Дорнбергера. 
О чем сие говорит? 
Что в мозгах элиты Рейха баллистические ракеты и ЯО были НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ.                       

Дмитрий Одинец    
15.04.2008, 08:34
Nick Sakva писал:                                   
Процитируй источник, пожалуйста...

Шпеер писал:                                                      
По предложению ядерщиков мы уже осенью 1942 г. отказались от работ над атомной бомбой.                                            

Ульк писал:                                         
Мммм? При выборе между мечом и щитом следует выбрать щит?            
Интересная логика. Я догадываюсь, что ты убежденный пацифист, но встань на точку зрения военных.                                   
                                                                                                  
Присоединяюсь к Нику, и не только как пацифист 
ПВО энергетически выгоднее ударных воздушных сил (в особенности "стратегических"), 
как водный транспорт выгоднее наземного.                                    

Ульк   
15.04.2008, 08:42 
Фраза скорее будет звучать: "... как кресло-качалка выгоднее наземного транспорта." 
Выгоднее, да. Но не заменяет.                         

Dark 
15.04.2008, 09:16
Народ жжет тряпки и смеется, как всегда (( Рассуждение про ПВО невозбранно порадовало.                                                 

Илья - начнем с того, что НЕ ВЕРИТЬ у вас нету морального права - я же не пишу такого 
в ответ на ваши идеи, а привожу каки-никакаи аргументы.  
Шутка. Ссылки на древних римлян-металлургов:                            
                                                                                                  
1)http://en.wikipedia.org/wiki/Refining_%28metallurgy%29                

Гришнов  
15.04.2008, 09:47 
Насчёт выгоднее - это, конечно, блаародно, но есть нюанс.               
ФАУ бесстрашно полетят, даже есть есть чёткая уверенность, что ПВО выбьет как минимум половину 
из них.                                     
Если же в первом полёте выбьют треть пилотов-бомберов, то на второй полёт их придётся уговаривать, 
а если о втором полёте выбьют половину   
- для достижения заданной экономической эффективности пилотов придётся натурально зомбировать.                                                 
                                                                                                  
Недовундерваффе ФАУ - средство _гарантированной_ доставки чего угодно:  
фугаса, химии, биологии, или обществоведения в виде листовок с надписью 
"Вы хотите Луну - её есть у нас".                              
                                                                                                  
Живые пилоты - далеко не такая гарантия.                                

Гришнов     
15.04.2008, 09:51 
Это к тому что ФАУ - психологический аргумент. 
Гитлер до конца надеялся на переговоры - особенно с Англией.                            
Наличие неостанавливаемой гарантированной угрозы (вероятно) считалось   

Vasily  
15.04.2008, 10:08
Farit писал:                                        
Угум... значит, одно мнение выкристаллизовалось - нет ядерного оружия - 
не нужны межконтинентальные носители - нет космоса (вернее, он отдан на откуп энтузиастам, 
а ля "Крылья Хоннеамиз")...

Появилось такое соображение - рискну высказать. 
Ядерная физика (и следовательно - мирный и военный атом) выросли из квантовой теории      
начала 20го века. 
Причем складывается такое ощущение, что после открытия радиоактивности, электрона 
и работ Бора цепную ядерную реакцию _не открыть_ уже не могли. 
Полупроводниковые дела и - шире - вся современная физика твердого тела - тоже основана 
на квантовомеханических представлениях. 
Т.е. сильно кажется, что более-менее современная радиоэлектроника с ядерной техникой 
связаны неразрывно.                                                             
                                                                                                  
Farit писал:                                        
Это я просто так, промо-промежуточные итоги для себя подбираю.       
Интересен еще вопрос по развилке - почему физика могла запоздать? 
Или не запоздала - но прошли мимо ее энергетических возможностей 
и физикой продолжают заниматься джентельмены на университетском лабораторном оборудовании?                           
                                                                                                  
Насколько я помню, кризис физики конца девятнадцатого века был был решен именно джентльменами 
на университетском лабораторном оборудовании. 
Конечно, той научной революции могло и не случиться, могли ее и проигнорировать 
(во что категорически не верю), но она - сейчас наше все. 
То есть, иного возможного фундаментального научного прорыва не просматривается совсем. 
(Химия 20го века в отрыве от Боровской теории атома не представима вовсе. Аналогично другие науки.)  
Если не рассматривать фентези и прочую ненаучную фантастику,            
возможности избежать научно-технической стагнации не просматривается.   
                                                                                                  
Farit писал:                                        
Ну и политика - если нет ядерного сдерживания, как развиваются дела в реале, 
нет ли у СССР в этом случае решающего преимущества перед остальными?                                       
                                                                                                  
Ход истории в рамках сделанных допущений пока представить не могу вовсе. 
Могу предположить глобальное разочарование в науке и прогрессе, рассуждения о конце истории. 
Стим- и дизель- панк, при всей горячей к ним любви, серьезно рассматривать не вижу смысла.                       

Дмитрий Одинец  
15.04.2008, 10:10 
Ну хоть кто-то вспомнил про политико-моральное состояние вверенных частей. 
Замечу, что зенитных ракет это касается в той же мере  
(интересующиеся могут прочитать про особую клятву, которую давали пилоты "штурмбоков"). 
Ну и даже с чисто экономической точки зрения самое дорогое в дивайсе 
это обученный юзер (бабки, изначальная верхняя граничная по численности, 
темпы воспроизводства поголовья).             

Vasilisk  
15.04.2008, 11:33
Vasily писал:                                       
Стим- и дизель- панк, при всей горячей к ним любви, серьезно рассматривать не вижу смысла.                                        
                                                                                                  
Зачем стимпанк? Берем классиков, в частности Г. нашего Уэллса, "Когда спящий проснется", 
или "Метрополис" Ф.Ланга - примерно так всё бы и было. 
Не по конкретике, разумеется, а по стилю и атмосфере.             
Высокоразвитый глобализированный госкапитализм, техническая стагнация 
(но не откат, просто развитие замедлилось на порядки). 
Или то же самое под социалистическим соусом. 
Никакой новой НТР, вполне возможно, что и Вторая мировая пройдёт в несколько ином формате.        
Поскольку электроника того-с... на уровне начала века. Радаров не будет вообще.                                                           ]

Vasily       
15.04.2008, 13:13
Ну, радарам появиться ничто не запрещает, пожалуй и ламповым ЭВМ - тоже (хотя тут не уверен). 
Все-таки, инженерная мысль первой половины века новейшие научные принципы ан-масс 
еще не использует (за исключением, понятно, ядерной техники). 
Хотя, конечно, не в радарах счастье...                                                              

armadillo    
15.04.2008, 13:17
скажите это Деницу.                                                     

Vasilisk     
15.04.2008, 13:21  
А ЭВМ будут вот такие:                                                  
http://mobbi.nnm.ru/vodyanye_vychislitelnye_mashiny                     

Vasily  
15.04.2008, 13:43 
Подумалось, что подобное обстоятельство очень даже облегчает Союзу гонку вооружений. 
Опять же, замедление прогресса позволит резко сократить традиционное техническое отставание. 
Можно предположить в этом случае нарастание авторитарных тынденций в "Свободном мире"...     

Farit      
16.04.2008, 08:37 
Ага. Такое впечатление (пока еще чисто интуитивное), что мир,           
смещенный в сторону паропанка будет больше соответствовать марксовым условиям.                                                               
Все же НТР в частности позволила и буржуев удовлетворить, и пролетариат не раздеть.                                                 

Гришнов  
16.04.2008, 09:55
Вроде генетиков топить не планируем - а в отсутствие сверхоружия на     
вакантную должность абсолютного хищника будет претендовать большой Эбола. 
Средства доставки те же.                                         
                                                                                                  
Генетика в этом случае может развиться куда дальше, чем в ТР. 
Хотя, как мне кажется, реальное развитие генетики куда большее, 
чем нам известно из периодической печати.                                       
                                                                                                  
"... и животноводство!"(с)                                              

Vasilisk      
16.04.2008, 12:15  
Занятно в связи с этим почитать прогнозы разнообразных экспертов начала 20 века. 
В этих прогнозах на ближайший век не было атомной энергии, умеренное(в сравнении с реальностью) 
развитие электрификации и моторного транспорта, полное отсутствие компьютеров(кроме огромных    
электромеханических хреновин, используемых преимущественно в банковском деле), 
зато в каждом втором прогнозе - пересадка органов как обыденность
(а это, ИМХО, подразумевает их искусственное выращивание, ибо доноров на всех не напасешься) 
и мегафрукты(клубника размером с арбуз и прочие чудеса мичуринской биологии). 
"И животноводство", разумеется - модифицированные коровы и прочее.         

Vasily      
16.04.2008, 12:41 
Генетика, говорите. 
Нужно будет вдумчиво перечитать учебники на предмет методической и аппаратурной базы 
на которой генетики работают... 
Во-вторых, всякого лабораторного железа они употребляют много 
(а "в пробирке" больших успехов не получится точно), которое сохранится 
"с учетом генерального допущения" - вопрос интересный. 
А во-первых, - что такое по нынешним временам генетика? 
Среди молекулярных биологов на данный момент около 75% - математики, физики и немного химики. 
Физиков мы утопили, математики тоже ущемлены (душераздирающая картина - 
решение задач численными методами на арифмометрах)... 
Т.е. генетика - та еще биология, ага...                
                          
То есть, не то чтобы я в принципе отрицал возможность каких-то больших научных открытий и прорывов. 
Однако физика у нас остается наукой "базовой", и остальные естественные науки 
базируются на ее достижениях. А 20 век - это тоже век науки и техники...                 

Гришнов   
16.04.2008, 13:16  
Если запросы генетиков пойдут через военное ведомство - будут и электронные арифмометры 
(ну, может, послабее нынешних).                 
Просто не физика станет локомотивом прогресса, а биология - а просить они будут примерно то же.                                               
                                                                                                  
К концу XX в будут ожидаться генетически модифицированные солдаты (по крайней мере - в спецвойсках).                                          

В общем, вместо реального продления жизни и решения продовольственной проблемы 
в ТР мы получили никому особенно не нужный ближний космос,     
урановые АЭС, и превосходную авиацию (тоже не особенно нужную).         

Vasilisk   
16.04.2008, 17:26  
Угу, ну совсем никому не нужна спутниковая телекоммуникация...          

Dark      
17.04.2008, 01:07 

impetus        
17.04.2008, 04:55
Ульк писал:                                        
Приказав законсервировать урановый проект!?...

Думаю держал черчиля на коротком поводке против использования химии.   
Химией Лондон могли накрыть - целиком. Табун - серьёзная штука. 
И вот пока хоть изредка на Л падали фау - англоянки своих химоястребов держали                                                                
                                                                                                  
Кстати - если нет ЯО, то что _такого_ придумают физики? 
посмотрите чем наши занимались до ПРОЕКТА - а всем подряд и весма по делу.        
Сахаров например ОТК к КПВ-патронам наладил - железку вместо рядов барышень. 
Корабли размагничивали, самолёты улучшали, радары там, оптику, да чего ни коснись.... 
в Индустриальной войне - физик - очень ценный кадр.                                                           
                                                                                                  
Нечем оценить изъятие из американской военщины значительного числа физиков в лос-аламос.                                                  
Хотя... Немцы реактивные самолёты подняли на крыло. 
И ракеты те же (их надо понимать вовсе не лирики делали) 
И лодки под конец сделали - просто ах. 
Да и танки у них и нас по сравнению с амерскими...          
Кстати - то что бомбу всё-таки сделали - большая удача, могло ведь ТоКаМаКами кончится                                                    
И это было бы уже из грандиозного успеха - большим пшиком, 
той же вундервафлей и мы рассматрива ли бы - что за психофеномен такой -      
вкладывание ресурсов в чудо -оружие ?                                  

Vasily писал:                                      
Химия 20го века в отрыве от Боровской теории атома не представима вовсе...

Держал в руках рубин от лазера. Вот это вещь! убить можно. 
делавшаяся исключительно для ювелирно-поддельных целей, технология практически 
в неизменном виде стала основой лазеров - но через полтора века, лишь когда создали теорию, 
нет ТЕОРИЮ указавшую отполировать параллельно торцы и посветить сбоку лампочкой 
                                                                                                  
Т.е. развитие сейчас ВСЕГО - сильно зависит от от успехов физики в частности - 
которые в свою очерезь целиком и полностью зависят от предудщих успехов - 
где как склалось - и сколь далеко разовьётся любое направление (в т.ч. ныне тупиковое) 
в альтернативе по сравнению с ТР - гадание абсолютно пустое ибо сколько раз уже - 
давали студенту заглохшую тему а он раз-два - и вот вам - новая топология или циакрин  
                                                                                                  
Гришнов        
17.04.2008, 05:27 
Vasilisk писал:                                    
Угу, ну совсем никому не нужна спутниковая телекоммуникация...      
                                                                                                  
1. Спутниковая коммуникация, сверхбыстрый интернет и всеобщий вайфай.  
2. 90-120 лет активной жизни.                                          
                                                                                                  
Ваш выбор?                                                             

impetus   
17.04.2008, 05:33 
Это кто у нас сейча был бы ещё генсеком?                               
                                                                                                  
Ну и 25 лет армии по всеобщему призыву                                 

Гришнов  
17.04.2008, 05:44
1. Генсеком (президендом?) - Андропов.                                 
У них - Рейган после промежуточного финта с Бушем (операия "Prey Yemneg").                                                              
                           
2. 20 лет армии - это да, дедовщина натуральная. Пенсия - в 75.        
Представляю медаль "За 100 лет б/п (беспорочной) службы"               

Дмитрий Одинец   
17.04.2008, 10:19 
Ульк писал:                                        
Фраза скорее будет звучать: "... как кресло-качалка выгоднее наземного транспорта." 
Выгоднее, да. Но не заменяет.           
                                                                                                  
Ничто ничего не заменяет. 
У союзников до высадки в Италии ровно один аргумент против немцев -- стратегические бомбардировки. 
Ну, полтора (континентальную блокаду можно считать за пол-аргумента). 
В таких условиях стратегическая ПВО для Рейха будет самодостаточной ценностью.                                                             
                                                                                                  
impetus писал:                                     
Кстати - если нет ЯО, то что _такого_ придумают физики?             
                                                                                                  
Строго говоря, во вводной их пообещали утопить. 
Но вопрос, конечно, интересный. 
На что будут потрачены два гигабакса проекта "Манхэттен"?  
Аналогичный вопрос по "Тьюб Эллою" и советской Лаборатории No.2.       
Рейхсмарки можно считать потраченными на ещё один роскошный коврик для рейхсмаршала.                                                      
 
Farit    
17.04.2008, 10:48 
2Vasily
Я ради интереса полистал некоторые книжки конца 19-го века...          
забавно, что кризис физики совпал с огромным (по сегодняшним меркам)   
интересе к ней со стороны "почтенной публики". именно тогда, собственно, 
и зародилась детская вера общества в науку, типа мудрые люди с университетскими дипломами 
смогут все вокруг нас так организовать, что пирожки сами будут перевариваться. 
Потенциальная энергия, заключенная в атоме уже тогда многих будоражила.              
                           
А общественный интерес приводит в том числе к концентрации усилий на определенном участке. 
Все талантливые и любопытные люди в начале прошлого века шли в физику. 
И она всех принимала. Огромное число масштабных открытий за относительно небольшое время. 
Государственные вложения - сначала ради престижа иметь в своей стране самую передовую науку, 
потом - перспективы практического внедрения.                    
                           
Если снять общественный ажиотаж и более равномерно распределить научных гениев 
по всем актуальным направлениям... или сместить модную точку с физики на ... что-то другое.                                   
А на что, интересно, можно?                                            

Vasily     
17.04.2008, 11:31
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Если запросы генетиков пойдут через военное ведомство - будут и электронные арифмометры 
(ну, может, послабее нынешних).                                            
Просто не физика станет локомотивом прогресса, а биология - а просить они будут примерно то же.                                                                    
К концу XX в будут ожидаться генетически модифицированные солдаты 
(по крайней мере - в спецвойсках).                                                               
                                                                                                                                                                                             
Просить они будут безусловно примерно то же. Но откуда возмется запрашиваемое? 
"В мире существует поребность в 150 компьютерах" - для ламповых ЭВМ оно недалеко от истины. 
Вот подумать насчет ускоренного развития всяческих гуманитарных и социальных наук имело бы смысл. 
О естественных и точных - "эт' вряд ли".                                 
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
В общем, вместо реального продления жизни и решения продовольственной проблемы в ТР 
мы получили никому особенно не нужный ближний космос, урановые АЭС, и          
превосходную авиацию (тоже не особенно нужную).                                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
С этого момента, пожалуйста поподробнее. 
Какая продовольственная проблема стоит в настоящее время? 
За счет чего предполагается продление жизни? 
Механизмы старения (по взглядам научпопа - буду признателен, если меня поправят) 
на данный момент связывают с действием свободных радикалов. 
Их исследования в рамках до-резерфордовской модели атомов - "мужик, ну ты понял"...                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                             
В порядке бреда. СБП упоминал в статьях эксперименты по биологической обратной связи. 
В ТР они были свернуты по случайным в общем-то причинам, 
в отсутствие альтернативных объектов приложения сил можно ожидать большую настойчивость. 
Из нереализованных и "незакрытых" наукой направлений припоминается только это.                                

Гришнов  
17.04.2008, 12:14
Vasily писал:
Просить они будут безусловно примерно то же. Но откуда возмется запрашиваемое? 
"В мире существует поребность в 150 компьютерах" - для ламповых ЭВМ оно недалеко от истины.                                                                                                                                                

Для ГОСПЛАНА потребуется на порядок больше (как в реале). 
Экономистов мы топить не договаривались? 
Ну, поставят ламповые на поток, - будут они стоить как эсминец - всё равно биологам дадут.                                                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал::                                                                                                                                    
Цитата:
В общем, вместо реального продления жизни и решения продовольственной проблемы в ТР 
мы получили никому особенно не нужный ближний космос, урановые АЭС, 
и превосходную авиацию (тоже не особенно нужную).                                                                                                                    
                                                                                                                                                                                             
С этого момента, пожалуйста поподробнее. 
Какая продовольственная проблема стоит в настоящее время? 
За счет чего предполагается продление жизни? 
Механизмы старения (по взглядам научпопа - буду признателен, если меня поправят) 
на данный момент связывают с действием свободных радикалов.                                 
                                                                                                                                                                                             
Продовольственная проблема в СССР решалась продажей нефти в возрастающих количествах, - 
и закупкой зерна в США. 
Невозможность обеспечить себя продовольствием - одна из главных проблем, 
ради которой решились на кардинальное реформирование СССР. "Мужик, ну ты понял"...
                                                                                                                                                                                             
Механизмы старения - это работа желез внутренней секреции. 
Скорее всего, запускается какой-то таймер - включается программа самоуничтожения. 
Если бы не Бомба - пили бы сейчас баварское ...

Vasily   
17.04.2008, 12:17
Farit писал:                                                                                                                                      
Я ради интереса полистал некоторые книжки конца 19-го века... 

Не вполне согласен, что все талантливые и любопытные шли именно в физику. 
В науку вообще - безусловно да. 
Начало 20го века - это еще и внушительные успехи и в химии, и в биологии, медицине. 
Кстати, начало 20го - это ведь кризис физики уже преодолен. 
Как раз открыты электрон, радиоактивность, сформулирована квантовая теория света...        
Интерес к физике вовсе неудивителен!                                                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
Farit писал:                                                                                                                                      
Если снять общественный ажиотаж и более равномерно распределить научных гениев...

Интересный вопрос. 
"Любое научное открытие, которое может быть реализовано на данном уровне развития, 
непременно будет реализовано" (с). 
Вот что, интересно, было реализовано, но "забыто"? 
Вариант - "открытие А было сделано на В лет раньше, чем в ТР" менее интересен, видимо. 
Все-таки, чтобы научный принцип воплотился в металл нужно лет 20...                                                                                                                                                                  
                  
Всяческие варианты с евгеникой 
(из того, что было популярно тогда, но забыто потом и не "закрыто" в течение 20го века) 
вряд ли могут как-то сыграть - уж больно длительны характерные века прикладной науки...                                                                                                                                       
Вот общественные и гуманитарные науки - тут простор для маневра, imho, остается. 
Видимо, по причине моего невежества по предмету...                                        

Гришнов     
17.04.2008, 12:23
Цитата:                                                                                                                                                            
А на что, интересно, можно?                                                                                                                                        

Сценарий "физики-убийцы".                                                                                                                                                  
Исследователи обращают внимание на воздействие радиации на человеческий организм - 
ищут способы создания новых сортов полониевых чаёв. 
Подключаются биологи-мухолюбы-человеконенавистники. 
Исследуется мутагенное влияние радиации - ну и так далее.                                                                           

Vasily     
17.04.2008, 12:50
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Для ГОСПЛАНА потребуется на порядок больше (как в реале). 
Экономистов мы топить не договаривались? 
Ну, поставят ламповые на поток, - будут они стоить как эсминец - всё равно биологам дадут.                                                                                                                                

Безусловно, сколько-то дадут. 
Но на каждом рабочем столе их стоять не будет - не поместятся, ага
Ладно, бог с ним, личный состав не будет на форуме трепаться в рабочее время. 
Однако про вывод данных с прибора на ЭВМ тоже забудьте - самописец с миллиметровкой - 
это наше все. Ладно, ученые не баре - ручками все обсчитают. 
Вот с расчетом молекулярных структур (особенно без ЯМРа, да!) придется повозиться...                                                                                             
                                                                                                                                                                                             
Знаете, они справятся. Наверное. 
Но - Вы таки будете себе смеяться - компьютер действительно экономит очень много рутинной 
умственной работы. 
Экономит ее с начала 80х годов как минимум. 
Такое совпадение, (по-видимому, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, совпадение) бурное развитие молекулярной биологии - 
это вторая половина 70х годов. 
Т.е. выплывшие физики - они, пожалуй, ускоряют прогресс во всех направлениях...                                                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Продовольственная проблема в СССР решалась продажей нефти в возрастающих количествах, - 
и закупкой зерна в США. 
Невозможность обеспечить себя продовольствием - одна из главных проблем, 
ради которой решились на кардинальное реформирование СССР. "Мужик, ну ты понял"...
                                                                                                                                                                                             
А, Вы в этом смысле. Я имел в виду человечество "у целом". 
Вот нет у меня никаких оснований считать, что нехватка зерна в Союзе 
была связана с отсталостью в с/х-технологиях! 
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Механизмы старения - это работа желез внутренней секреции. 
Скорее всего, запускается какой-то таймер - включается программа самоуничтожения. 
Если бы не Бомба - пили бы сейчас баварское ...
                                                                                                                                                                                             
Превосходно. Очевидно, механизмы "запуска таймера" лежат на субклеточном, 
возможно - молекулярном или даже субмолекулярном - уровне. 
А у нас физики утоплены...

Гришнов     
17.04.2008, 13:10 
Vasily писал:                                           
Вот нет у меня никаких оснований считать, 
что нехватка зерна в Союзе была связана с отсталостью в с/х-технологиях! 

Тут уже обсуждались реакторы с хлореллой. 
Вроде, это можно запустить и сейчас - программа "земля-крестьянам, водоросли - креведкам".                                       

Vasily писал:
Превосходно. Очевидно, механизмы "запуска таймера" лежат на субклеточном, 
возможно - молекулярном или даже субмолекулярном - уровне. 
А у нас физики утоплены...
                                                                                                                                                                                             
Не очевидно. 
Чтоб настроить систему - не обязательно лезть на молекулярный уровень. 
Тимофеев-Рессовский как-то без циклотронов обходился.                                  

Vasilisk    
17.04.2008, 13:23
Гришнов писал:                                                                                                                                    
1. Спутниковая коммуникация, сверхбыстрый интернет и всеобщий вайфай.                                                                                              
2. 90-120 лет активной жизни.                                                                                                                                      
Ваш выбор?                                                                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
1-е, разумеется 
Live fast, die young!(c)                                                                                                                                                   
"The light that burns twice as bright burns half as long...                                                                                                                
...and you have burned so very, very brightly, Roy."(с) Tyrell, "Bladerunner"                                                                                              

Vasily писал:                                                                                                                                     
Вот нет у меня никаких оснований считать, 
что нехватка зерна в Союзе была связана с отсталостью в с/х-технологиях!                                                 

Нехватка продовольствия (конкретно - зерна) - один из сильных дестбилизирующих факторов, 
весьма конкретно повлиявший на политику СССР со времён позднего Хрущёва.          

Биореакторы - та самая "задаром данная блажэнная еда".                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Имея полную автономию по продовольствию, СССР не строил бы трубопроводы 
и не развивал бы так нефтянку, - да и вообще ему на запад было бы покласть.                        

Vasily     
17.04.2008, 13:57   
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Тут уже обсуждались реакторы с хлореллой. Вроде, это можно запустить и сейчас...

Изверг Вы, батенька! Начинаю хорошо понимать старика Эзара! 
                                                                                                                                                                                             
А если серьезно, то я согласен, что торможение прогресса на руку Союзу. 
Иначе, приходится реформировать страну по причине "катастрофического отставания в прикладной       
биологии и невозможности самообеспечения синтетической хлореллой"...                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Не очевидно. Чтоб настроить систему - не обязательно лезть на молекулярный уровень...
                                                                                                                                                                                             
Не знаю, может быть обязательно, может быть - нет. 
Как правило, знание механизма настройке системы не вредит. 
И при всем уважении к Николаю Владимировичу, 
Планк, Гейзенберг, Дирак и присные их тоже обходились без циклотронов. 
Аппетит - он во время еды приходит...                                                                      
                                                                                                                                                                                             
Я никоим образом не хочу сказать, что без квантовой физики научный прогресс 
сразу останавливается, нет! 
Однако я считаю, что несмотря на огромные прямые расходы на физику, 
развитие в смежных областях шло быстрее, 
чем при использовании этих средств непосредственно в _естественных науках_ 
(при условии остановки развития физики на уровне конца 19 века).                                                                                                                                                     
                                                                                                                                                                                             
Кстати, Тимофеев-Ресовский занимался-таки _радиационной_ биологией. 

Ульк    
17.04.2008, 13:57
"Остапов понесло".                                                                                                                                                         
Понятие валентности и структурные формулы молекул появились задолго до Резерфорда.                                                                                         
Первые матричные модели наследственности - это 20-е годы прошлого века, какие ЭВМ, Вы об чем?                                                                              
Расцвет молекулярной биологии, аналогично, начался ДО массового использования ЭВМ.                                                                                         

В условиях СССР физики, было дело, СИЛЬНО помогли СОХРАНЕНИЮ И РАЗВИТИЮ генетики, 
приютив у себя гонимых "мухолюбов". 
Ну и поучаствовали в разработке, было дело, привнеся в биологию свои методики - 
к вящей радости последней.                                                                                                                      

Гришнов      
17.04.2008, 14:06
Vasily писал:                                                                                                                                     
Как правило, знание механизма настройке системы не вредит...

Может быть. Но практическая радиобиология вполне возможна и на элементной базе 1914 г.                                
Просто если не физика, а биология с генетикой станут приоритетными направлениями науки 
(в чём нет ничего невозможного) - то мир мог бы стать немного другим.               
Кстати, СССР продул бы и в этом случае, скорее всего - сказалась бы недоразвитость психологии, 
которое было имманентно всей советской системе.                             

Narada   
17.04.2008, 14:18
...а хлореллу усваивают только какие-то разновидности тараканов, 
и то используют ее для отращивания хитина

Чибрикин Илья  
17.04.2008, 14:20 
Farit писал:                                                                                                                                      
А общественный интерес приводит в том числе к концентрации усилий на определенном участке. 
Все талантливые и любопытные люди в начале прошлого века шли в физику. 
И она всех принимала. 
Огромное число масштабных открытий за относительно небольшое время. 
Государственные вложения - сначала ради престижа иметь в своей стране самую передовую науку, 
потом - перспективы практического внедрения.                                                                                 
Если снять общественный ажиотаж и более равномерно распределить научных гениев 
по всем актуальным направлениям... или сместить модную точку с физики на... что-то другое.                                                                                                                                                 
А на что, интересно, можно?                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
На что, на что....                                                                                                                                                         
Ящик поглядите вечерком. 
Модная точка зрения уехала на 95% на преступления против общества 
(справедиливости ради - на преступления и наказания, хотя и не в соотношении 50% к 50%) 
и преступления против этики и морали. 
В бандитизм всякоразлизных родов и оттенков.                                                                              

Vasily     
17.04.2008, 14:21 
Ульк писал:                                                                                                                                       
"Остапов понесло".                                                                                                                                                 
Понятие валентности и структурные формулы молекул появились задолго до Резерфорда.                                                                                 

Я имел в виду квантовую химию - модели Гиллеспи и Гейтлера-Лондона. 
Это понятно, не вся химия, но вполне достойная и значимая ее часть. 
Далее - теория (и практика) катализа, супрамолекулярная химия и 
(не к ночи будь помянута) нанотехнология. И - the last, but not least - 
"физические методы в химии" - ЯМР, электронная спектроскопия и т.д.                                                                                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
Первые матричные модели наследственности - это 20-е годы прошлого века, какие ЭВМ, Вы об чем?                                                                      
Расцвет молекулярной биологии, аналогично, начался ДО массового использования ЭВМ.                                                                                 
                                                                                                                                                                                             
Очень рад, Ульк, что Вы сможете профессионально высказаться по вопросу. 
Я имел в виду т.н. "расшифровки геномов", генную инженерию и т.д. 
Увы, мои познания в предмете ограничиваются школьным курсом, 
парой научно-популярных книг и неформальными беседами с биохимиками и вирусоложцами...
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
В условиях СССР физики, было дело, СИЛЬНО помогли СОХРАНЕНИЮ И РАЗВИТИЮ генетики, 
приютив у себя гонимых "мухолюбов". 
Ну и поучаствовали в разработке, было дело, 
привнеся в биологию свои методики - к вящей радости последней.                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Вот у меня и возникает вопрос - насколько значимы оказались эти методики 
для развития генетики? 
И какая часть этих методик могла возникнуть на "до-квантово-физическом" уровне? 
Возможно, что я преувеличиваю эту роль - профессиональная аберрация, знаете ли...                                                                                  

Чибрикин Илья   
17.04.2008, 14:24
Ульк тебе знаком такой генетик как Раппопорт?                                                                                                                              

Гришнов  
17.04.2008, 14:41
Narada писал:                                                                                                                                  
...а хлореллу усваивают только какие-то разновидности тараканов, 
и то используют ее для отращивания хитина

say cheese:                                                                                                                                                                
При завоевании племен майя миссионерами описывался случай, 
когда испанцы около полутора лет осаждали крепость на вершине горы. 
Естественно, что все продукты давно должны были кончиться, однако крепость не сдавалась. 
Когда же она была наконец взята, то испанцы с удивлением увидели в ней небольшие пруды, 
где культивировались одноклеточные водоросли, из которых индейцы готовили особый сыр. 
Испанцы попробовали его и нашли весьма приятным на вкус. 
Однако это было уже после того, как испанцы уничтожили абсолютно всех защитников 
и секрет племени был утерян. 
В наше время делались попытки определить этот вид водорослей, 
из которых готовился сыр, но они не увенчались успехом.                                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Плавленный сырок "Дружба" из биореактора - залог победы социализма.                                                                                                        

Narada    
17.04.2008, 14:59
И водка из опилок...                                                                                                                                                       

Чибрикин Илья   
17.04.2008, 15:00 
Если учесть что майя кончились за несколько веков до испанцев 
то надо думать, что и сектет тоже был утерян вместе с ними.                                                  

Ульк   
17.04.2008, 15:04
Vasily писал:                                                                                                                                     
Я имел в виду квантовую химию - модели Гиллеспи и Гейтлера-Лондона. 
Это понятно, не вся химия, но вполне достойная и значимая ее часть. 
Далее - теория (и практика) катализа...                                                                                                                                              
                                                                                                                                                                                             
Или я чего-то не понимаю, или для теории (и тем более!) практики катализа 
квантовая химия не особо... Структурных формул для понимания достаточно.                         
Я, собсно, имел в виду именно биохимию. 
Для развития коей, опять же, структурных моделей молекул вполне достаточно.                                                        
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал:                                                                                                                                     
Очень рад, Ульк, что Вы сможете профессионально высказаться по вопросу. 
Я имел в виду т.н. "расшифровки геномов"                                                   
                                                                                                                                                                                             
Расшифровкой геномов занялись задолго до того, как изумленный биолог увидел первую ЭВМ. 
Собсно, применять для этого навороченную электронику стали совсем недавно.   
Расшифровка гена - это, грубо говоря, последовательный гидролиз белка + хроматография получившегося. 
Наш декан, царствие ему небесное, занимался полжизни именно этим. 
При этом, сдается мне, он "хватался за пистолет" и при слове "ЭВМ" 
и при слове "квантовая механика".     

Vasily писал:                                                                                                                                     
... генную инженерию и т.д.                                                                                                                                        
                                                                                                                                                                                             
Ну, тут все упиралось во многом в расшифровку строения ДНК. 
Крик, таки, был физик, да. Не знаю, насколько это было критично. 
Но хромосомы картировать начали еще в 20-х, 
и перенос генов обнаружили тогда же примерно, ЕМНИП.                                                                                                                         
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал:                                                                                                                                     
Вот у меня и возникает вопрос - насколько значимы оказались эти методики...

Хм... Сама-то квантовая механика там так... 
Поскольку, как известно, большие молекулы все одно хрен посчитаешь. Методики - те да...                                        
Зависит - с какого года мы всех ядерщиков утопим. 
Если после 20-х, то они уже успеют в биологии вовсю наследить. 

Чибрикин Илья писал:                                                                                                                              
Ульк тебе знаком такой генетик как Раппопорт?                                                                                                                      

Лично не имел чести. А слышать - слышал.                                                                                                                                   

Чибрикин Илья    
17.04.2008, 15:09
А я видел и за руку держался. Батя был с ним знаком. 
Во время гонений на генетиков был выгнан отовсюду и чтобы не умереть с голоду 
пошеол в геологическую партию рабочим.  
Что не помешало ему через несколько лет сделать кандидатскую по геологии.                                                                                                  
Так что не только физики спасали генетиков, геологи тоже отметились.                                                                                                       
Он кстати всю войну прошел, зенитчиком. 
Во время битвы за Москву его батарея расстреляла 39 танков, 
что не позволило ему (как командиру) получить героя - его давали за 40 танков.                                                                                                                                                                 
                                                                                                                                                                                             
http://ru.wikipedia.org/wiki...

Не наезжайте на меня, батя рассказывал, нечто отличное от википедии                                                                                                        

pope  
17.04.2008, 15:25   
Vasily писал:                                                                                                                                                              
Вот нет у меня никаких оснований считать, что нехватка зерна в Союзе была связана 
с отсталостью в с/х-технологиях!                                                         

В челябинской области в середине 80-х средняя урожайность - 7 ц/га.                                                                                                        
Сейчас - 15 ц/га.                                                                                                                                                          
(Кстати, до революции около 10 ц/га)                                                                                                                                       

Чибрикин Илья 
17.04.2008, 15:27
А если учеть каких результатов добивались и добиваются частники на своих 6-ти сотках!!!                                                                                    

Vasily  
17.04.2008, 16:01
Ульк писал:                                                                                                                                       
Или я чего-то не понимаю, или для теории (и тем более!) практики катализа 
квантовая химия не особо... 

Ну квантовая химия - это немножко совсем другое. 
Грубо говоря, это объяснение почему раствор меди синий, 
а формулу бензола правильно рисовать кружком в шестиугольнике  
Т.е. - расчеты конформаций-гибридизаций молекул, энергетических переходов в молекулах и кристаллах 
(определение пи- и сигма- связи, да) - отсюда выход на строение комплексов и т.д. 
И обозначение радикала точечкой (и вообще изряный кусок химии свободных радикалов...) 
Опять же моя горячая (и безответная) страсть - ЯМР-метод,    
без которого определение структуры органики та еще любовь стоя в гамаке. 
И Льюисовская теория кислот... 
Насчет биохимии настаивать не буду, ибо знаю ее плохо, но осадок все еще остается. 
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
Расшифровка гена - это, грубо говоря, последовательный гидролиз белка + хроматография получившегося.       

Ну да, ну да. 
Именно этот элемент работы "скромных советских биохимиков" и заставляет смотреть на них 
со сложным смешанным чувством жалости и восхищения... 
Ибо разматывать эту спиральку...                                                                                                                                               
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
Ну, тут все упиралось во многом в расшифровку строения ДНК....

Понятно. Надо будет прочитать эти статьи - авось пойму что-нибудь. 
Опять же для общего образования полезно...                                                         
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
Хм... Сама-то квантовая механика там так... 
Поскольку, как известно, большие молекулы все одно хрен посчитаешь. 
Методики - те да...                                
Зависит - с какого года мы всех ядерщиков утопим. 
Если после 20-х, то они уже успеют в биологии вовсю наследить. 
                                                                                                                                                                                             
Нет, безусловно никто этих белков не считает. Вопрос именно про методики.                                                                                                  
А физиков в 20-е топить уже бесполезно - всех не утопишь... 
Я считаю, что Ядрена Бомба - после открытия электрона и радиоактивности - 
светлое будущее всего человечества, а это рубеж 19-20-го веков...                                                                                                                                              

pope писал:                                                                                                                                       
В челябинской области в середине 80-х средняя урожайность - 7 ц/га.                                                                                                
Сейчас - 15 ц/га.                                                                                                                                                  
(Кстати, до революции около 10 ц/га)                                                                                                                               
                                                                                                                                                                                        
Ну тут правильно будет, наверное, по всяческим образцовым хозяйствам считать. 
Ибо практика ведения сельхозработ в Союзе - "этот стон у нас песней зовется"...              

Ульк    
17.04.2008, 20:22    
Vasily писал:                                                                                                                                     
Ну да, ну да. 
Именно этот элемент работы "скромных советских биохимиков" и заставляет смотреть на них 
со сложным смешанным чувством жалости и восхищения... Ибо разматывать эту спиральку...                                                                                                                     

Ваще-та, об это время это были общие приемы как "скромных советских", 
так и "нескромных буржуинских" биохимиков. Отрыв произошел где-то в конце 80-х.                      
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал:                                                                                                                                     
А физиков в 20-е топить уже бесполезно - всех не утопишь... 
Я считаю, что Ядрена Бомба - после открытия электрона и радиоактивности - светлое будущее              
всего человечества, а это рубеж 19-20-го веков...                                                                                                                  
                                                                                                                                                                                             
Экие тут все кровожадные. 
Для неполучения ядреной бомбы достаточно письма Гейзенберга Эйнштейну. 
Что они этот вопрос будут всячески забалтывать и коллегам за океаном того же желают. 
                                                                                                                                                                                             
"Будущее видится                                                                                                                                                           
Странное весьма,                                                                                                                                                           
Потому что Рузвельту                                                                                                                                                       
Не было письма." (я) 

pope          
17.04.2008, 20:47
Vasily писал:                                                                                                                                     
Ну тут правильно будет, наверное, по всяческим образцовым хозяйствам считать...

Кушать тоже только "образцовое" будете?                                                                                                                                    

Vasily       
18.04.2008, 18:02   
Ульк писал:                                                                                                                                       
Ваще-та, об это время это были общие приемы как "скромных советских", 
так и "нескромных буржуинских" биохимиков. Отрыв произошел где-то в конце 80-х.              

Очень интересно, да. А с чем отрыв конца 80-х связан?                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
И очень неожиданно слышать про конец 80-х, да. 
Вы хотите сказать, что до того в биохимии был некий паритет? 
Я привык считать, что наша фармацевтика сильно отставала от зарубежной. 
Не слышал об отечественных гормональных препаратах 
(тот же синтетический инсулин), опять же антибиотики и прочие лекарства... 
Ужели это и не биохимия вовсе?   
                                                                                                                                                                                             
Ульк писал:                                                                                                                                       
Экие тут все кровожадные. 
Для неполучения ядреной бомбы достаточно письма Гейзенберга Эйнштейну. 
Что они этот вопрос будут всячески забалтывать и коллегам за океаном того же желают.

Интересная точка зрения. Вот не стал бы преувеличивать значения той переписки. 
Все-таки ядерная физика в 30х - мейнстрим науки, социальный заказ на атомную энергию на лице, 
любопытных ученых без числа - сосчитать невозможно... 
Не Эйнштейн, так еще кто-нибудь чего-нибудь такого интересного написал. 
Склонен я считать фундаментальную науку системой аналитической... 
                                                                                                                                                                                        
pope писал:                                                                                                                                       
Кушать тоже только "образцовое" будете?                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                             
Я имел в виду, что судить о наличии/эффективности соответствующих технологий 
по линейным колхозам не вполне корректно. 
Ибо (по рассказам старших товарищей, заставших еще "картошку") граждане колхозники 
представляли собой нечто феерическое. 
Т.е. никакие биотехнологии тут не помогут - "всю систему менять надо".                               
На всякий случай - товарищей колхозников обидеть в виду не имел, 
и обобщений делать не предполагал.                                                                        

Nick Sakva       
18.04.2008, 20:50
Vasily писал:                                                                                                                                     
социальный заказ на атомную энергию на лице, любопытных ученых без числа - сосчитать невозможно... 
Не Эйнштейн, так еще кто-нибудь чего-нибудь такого интересного написал.                                                                                                                                               

Кто-нибудь чего-нибудь кому-нибудь. Флеров вот Сталину написал... 

Дмитрий Одинец  
19.04.2008, 12:20
Vasily писал:                                                                                                                                     
"В мире существует поребность в 150 компьютерах" - для ламповых ЭВМ оно недалеко от истины.                                                                        

Хе-хе. В мире в то время существовала хренова туча компьютеров, механических и электромеханических. Просто не все были в курсе, что это компьютеры.                        
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Тимофеев-Ресовский как-то без циклотронов обходился.                                                                                                               
                                                                                                                                                                                             
Тимофеев-Ресовский как раз предложил использование "меченого атома" (изотопов) 
для отслеживания обмена веществ в растении, был дружен с Бором и прочей квантовомеханической бандой.                                                                                                                                               
                                                                                                                                                                                             
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Продовольственная проблема в СССР решалась продажей нефти в возрастающих количествах, - 
и закупкой зерна в США.                                                    
                                                                                                                                                                                             
Сие есть легенда неголубого "Огонька".                                                                                                                                     

Ульк писал:                                                                                                                                       
Экие тут все кровожадные. 
Для неполучения ядреной бомбы достаточно письма Гейзенберга Эйнштейну. 
Что они этот вопрос будут всячески забалтывать и коллегам за океаном того же желают. 

"Будущее видится                                                                                                                                                   
Странное весьма,                                                                                                                                                   
Потому что Рузвельту                                                                                                                                               
Не было письма." (я)
                                                                                                                                                                                             
Была встреча Гейзенберга с Бором в сентябре сорок первого. Ан не помогло.                                                                                                  

Чибрикин Илья   
21.04.2008, 06:20
Господа братцы-кролики - а в чем предмет спора?                                                                                                                            

Ульк       
21.04.2008, 07:02
Vasily писал:                                                                                                                                     
Очень интересно, да. А с чем отрыв конца 80-х связан?                                                                                                              
                                                                                                                                                                                             
Банально с разным размером вложений. 
Оставайся все как было - советская система на тот мейнстрим прореагировала бы - с запозданием, 
по-своему, но не дала б своих в обиду... Но тут случилась ..., ну, сами знаете...                                                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал:                                                                                                                                     
И очень неожиданно слышать про конец 80-х, да...

Давайте уже не путать науку и ее применение. 
Из траблов со вторым не следует отсутствие первого. 
Про инсулин - не в курсах. Хотя по-моему, был и отечественный. 
Был ли он генноинженерный или, таки, свиной - не в теме. 
Интерферон, скажем, сперва, ЕМНИП, появился ТУТ.                                                                            
Вообще, общаясь с советскими мол. биологами, 
какого-то особого комплекса неполноценности я у них не замечал.                                                               
                                                                                                                                                                                             
Vasily писал:                                                                                                                                     
Интересная точка зрения. Вот не стал бы преувеличивать значения той переписки. 
Все-таки ядерная физика в 30х - мейнстрим науки, социальный заказ на атомную энергию на лице, 
любопытных ученых без числа - сосчитать невозможно... 
Не Эйнштейн, так еще кто-нибудь чего-нибудь такого интересного написал.             
                                                                                                                                                                                             
Вы историю обсуждения этого письма Рузвельтом и Саксом помните?                                                                                                            
У Эйнштейна был огромный авторитет среди "широкой публики" - 
и то его еле-еле хватило уломать Рузвельта всерьез отнестись к этой проблеме.                                 
А без "Манхеттена" (читай - серьезнейшей господдержки) весь это "научный мейнстрим" 
еще долго бы оставался играми на коленке. Как в Германии.                              
Аналогично с письмом Флерова Сталину. 
Без подтверждений от разведки, что янкесы уже по уши в этой теме, 
стал бы он в это дело ТАК вкладываться? Ой, сомневаюсь...          

Дмитрий Одинец писал:                                                                                                                             
Была встреча Гейзенберга с Бором в сентябре сорок первого. Ан не помогло.                                                                                          
                                                                                                                                                                                             
Письмо-то Рузвельту было аж в октябре 39-го. 
В 41-м пить боржоми было уже поздновато.                                                                                      

Чибрикин Илья 
21.04.2008, 07:07
Насколько я помню батины высказывания по теме - он считал что до середины 70-х начала 80-х 
наука у нас тут позволяла говорит с наукой там на равных. 
Правда он считал что кризис, поразивший науку был сугубо внутренний, 
как он выражался "Произошел великий перелом - в науку пошел середняк". 
По времени это совпало с уходом из жизни поколения его учителей - 
деятелей "научной революции 20-х". Поколения продолжателей они не оставили                                                                                  

Ульк    
21.04.2008, 07:11
Хм, а до этого в науке были одни гении? Извини, так не бывает.                                                                                                             

Дмитрий Одинец  
21.04.2008, 07:21
Ульк писал:                                                                                                                                       
Письмо-то Рузвельту было аж в октябре 39-го. В 41-м пить боржоми было уже поздновато.                                                                              

Я не думаю, что к сентябрю сорок первого они уже успели распилить весь бюджет. 
К тому же в декабре случился Пёрл, я таки извиняюсь, Харбор, а это вполне себе повод        
зарубить научную программу сомнительной ценности.                                                                                                                          

Чибрикин Илья  
21.04.2008, 07:23
Понимаешь, ДО этого было все-по другому. И были великолепные результаты.                                                                                                   
Причины, по которым до и после было сугубо по разному - они не очень понятны.                                                                                              

Ульк        
21.04.2008, 07:27 
Дмитрий Одинец писал:                                                                                                                             
Я не думаю, что к сентябрю сорок первого они уже успели распилить весь бюджет...

Ну при чем тут попил бюджета? 
Чтоб прекратить это все, нужно было, как минимум, письмо деятеля, равного по калибру Эйнштейну 
с указанием, что все это - фуфло. 
Причем, поскольку возникло уже немало заинтересованных лиц, 
так просто назад отыграть бы уже не вышло. 
Было бы длительное бодалово с рассматриванием результатов в лупу.           
"Фарш невозможно провернуть назад".                                                                                                                                        

Ульк      
21.04.2008, 07:30
Чибрикин Илья писал:                                                                                                                              
Понимаешь, ДО этого было все-по другому...

Да просто снижение планки ответственности. 
Плюс необходимость сорганизовать "массы середняка" - с чем также возникли траблы.                                               

Чибрикин Илья     
21.04.2008, 07:34 
Да не очень это просто...                                                                                                                                                  
Но я согласен с тобой что причины восходят к каким-то очень глубинным кодексам чести 
порядочности и научного поведения....                                                 

Гришнов     
21.04.2008, 07:49
Гришнов писал:                                                                                                                                    
Тимофеев-Ресовский как раз предложил использование "меченого атома" (изотопов) 
для отслеживания обмена веществ в растении, был дружен с Бором 
и прочей квантовомеханической бандой.                                                                                                                                       
                                                                                                                                                                                             
Что-то мешало применить это лет на 20 пораньше? Атомная бомба тут вроде не при делах.                                                                                      
                                                                                                                                                                                             
Нащот импорта продовольствия и голубых источников.                                                                                                                         
Цитата:                                                                                                                                                            
По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. 
до 193,5 млн.т. в 1985 г. 
При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. 
Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" 
(с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке 
и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку 
доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. 
По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. 
порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. 
Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) 
в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать 
революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства 
и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. 
В действительности, эффект оказался прямо противоположным.                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                                             
Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий 
и новейшего оборудования. 
Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров 
народного потребления. 
Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины          
валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). 
Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. 
Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. 
Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) 
в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении.                                                                        

Vasily   
21.04.2008, 08:26 
Ульк писал:                                        
Давайте уже не путать науку и ее применение. 
Из траблов со вторым не следует отсутствие первого. 
Про инсулин - не в курсах...

Понятно. Просто оценивать науку по степени развития в отрыве от ее применения достаточно сложно, 
но не суть...                            
А в принципе, я не спорю, что советская наука от зарубежной не отставала - 
за этим следить старались. 
Но вот Вы сами пишете - чтобы _догнать_ "буржуинов" после этого прорыва потребовались бы изрядные    
вложения (кстати, а во что? вспоминается, что старшие товарищи предпочитали отечественным реактивам 
импортные - поскольку те чище...)                                                               
                           
То есть, ложечки каждый раз находятся, но регулярность уже наводит на размышления...                                                         
А "скромных советских биохимиков" с "буржуинскими" я сравнивать вовсе и не хотел... 
Оно само так получилось... 
                                                                                                  
Ульк писал:                                        
А без "Манхеттена" (читай - серьезнейшей господдержки) весь это "научный мейнстрим" 
еще долго бы оставался играми на коленке. Как в Германии.                                            
Аналогично с письмом Флерова Сталину...                             
                                                                                                  
Как в Германии, говорите? 
Но немцы очень даже прилично продвинулись в создании Бомбы (пусть не бомбы, а "взрывающегося        
реактора"). Хотите сказать, что лет за 5-10 эти работы не довели бы?   
Или что никто их результатами не заинтересовался бы на тот же предмет? 
Опять же, в советском ядерном проекте одна из основных проблем - добыча, даже не обогащение урана...                          
Но я все понимаю, ведь это были немецкие коленки... 

Дмитрий Одинец   
21.04.2008, 17:25 
Гришнов писал:                                     
Что-то мешало применить это лет на 20 пораньше?* Атомная бомба тут вроде не при делах.**                                           
                                                                                                  
Понятия не имею.                                                      
                                                                                                  
Вроде как обсуждалась возможность развития генетики без ядерной физики (и А-бомбы как детища ея). 
Я поделился данными, свидетельствующими о тесной связи двух наук.                           
                                                                                                  
Гришнов писал:                                     
Нащот импорта продовольствия и голубых источников.                  
Это истЭрический факультет МГУ. Цыфры сомнений не вызывают.         

По произведённым мною математическим расчётам (тридцать семь целых восемьсот семьдесят шесть 
тысячных гигарубля на шестьдесят копеек официального курса на пятьдесят шесть и пять десятых 
процента) все баппки за экспорт в девелопед капиталистик каунтриз по коммодити груп  
"Фьюэл энд Электрисити" составляют двенадцать целых восемьсот тридцать девять тысячных гигабакса. 
Точность, бляха муха! Вот только почему это называют "прибылью"? 
И почему всю фьюел энд электрисити называют нефтью? 
И почему игнорируется тот факт, что в соцстраны в том же восемьдесят пятом году загнали добра 
аж на сто сорок два гигарубля при примерно той же структуре по коммодити групз?            
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) 
в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении.                   
                                                                                                  
Май факин Ктулху. Кто помнит, что такое электронно-вычислительная машина в семьдесят третьем 
тире восемьдесят пятом году -- подымите руку. Уточняю -- в СССР.                                               

Farit       
22.04.2008, 02:14
Расчеты с заграницей производились совсем по другому курсу.            

Nick Sakva      
22.04.2008, 04:08   
http://echo.msk.ru/programs/code/508745-echo/                           
А в конце концов к власти в США пришел Рональд Рейган. Он был большой борец против коммунизма. 
Я бы сказала так - у него была идея крестового похода. 
Он посмотрел на то, что творится в СССР, и сказал:   
                          
"Как странно! Эти люди говорят, что у них самая передовая технология в мире, 
но на самом деле 90% их науки и промышленности занято тем, что их шпионы крадут у нас технологии, 
а потом эта наука и промышленность их внедряют, или чаще гораздо не внедряют, 
а так они и остаются, краденые, на складе. 
Эти люди говорят, что у них самый передовой общественный строй, 
между тем они живут на то, что производят нефть,  продают эту нефть и покупают у нас зерно. 
Давайте сделаем им плохо". 

И Рональд Рейган начал войну.                                             
Но не ту войну, которая ведется войсками, а ту войну, которая ведется  планами и замыслами - 
самый замечательный вид войны. 
Рональд Рейган договорился с арабами о том, что он обрушит цены на нефть. 
Цены на нефть обрушились. И СССР вдруг остался без денег. 
Рональд Рейган запретил экспорт высоких технологий в СССР. 
И СССР стал технологически беспомощен. 
Более того, Рональд Рейган реализовал просто несколько разведывательных проектов, 
которые всегда были таким страшным кошмаром КГБ, 
но которые на самом деле в предыдущие годы никогда не реализовывались, 
а именно - ЦРУ в годы Рональда Рейгана действительно впарило России историю 
о нескольких уникальных научно-технических разработках, 
например, разработках для горизонтального бурения,         
которые на самом деле были технически несостоятельны, но наших разведчиков убедили, 
что вот это и есть самые замечательные технологии. 
Мы на них очень сильно купились и потеряли большое количество денег. 
Собственно, если бы СССР был тем, чем он называл себя, 
то есть высокоразвитой страной с передовой технологией, со счастливым населением, 
с процветающей промышленностью, то все эти меры на СССР бы не подействовали. 
Но проблема была в том, что в погоне за войной СССР потерял все это. 
Более того, он потерял даже науку, как это ни страшно говорить, 
потому что все эти истории, которые я рассказывала - про спецсвязь, 
про наши закрытые научные университеты - это же все ведется со времен СССР, 
это ведется с тех времен, когда решение о тех или иных научных разработках 
принимались не на основе мнения самих ученых, а на основе мнения компетентных органов, 
а компетентные органы смотрели что на эту тему делается на Западе.        
                                                                                                  
Это такая страшная вещь, о которой практически не говорят, когда говорят о советской науке, 
а она в советской науке существовала буквально с момента ее начала, 
потому что самая страшная в этом смысле история и довольно типичная - 
история изобретения советской атомной бомбы, когда в 1942 году советский ученый-ядерщик 
выдающийся Георгий Флеров, который был послан на фронт - ну, естественно, что еще делать   
с учеными, послать на фронт - будучи где-то танковым лейтенантом, 
в разгромленном Воронеже он сидел и изучал научную литературу, находил  время между боями, 
и написал Сталину письмо, в котором было сказано буквально следующее: 
"Товарищ Сталин, из западных научных журналов исчезли публикации ведущих ядерных физиков 
на тему ядерного распада. 
В то же время другие публикации на другие темы этих же физиков не появились. 
Наверное, эти люди работают над атомной бомбой, а сделать ее можно так-то". 

Письмо ученого тогда осталось без ответа, а работать над ядерной бомбой мы начали тогда, 
когда агенты Берии прислали из Англии, почему-то из Англии, не знаю, 
но из Англии прислали сообщение, что работает Запад над ядерной бомбой. 
Так был заложен алгоритм: российская наука начинала работать, 
российские технологии начинали развиваться, когда решение принимали разведчики. 
А разведчики по определению не могут принять решение прежде ученых на Западе.           
                                                                                                  
Ю.Латынина. 

armadillo   
22.04.2008, 05:00
перепечатывать самовосхваления разведчиков - моветон. 
Конечно, они вороством единсвенные спасли рассею.                                    

Литвинов    
22.04.2008, 05:34   
Nick Sakva                                                              
Исключительно по третьему абзацу. В апреле 1942 года Воронеж не был разгромлен, 
а был абсолютно цел. 
Научный абонемент его областной библиотеки отлично работал и именно по этому инженер-лейтенант          
аэродромного обслуживания Георгий Флеров, ушедший на войну добровольцем, 
имел возможность знакомиться в рядовом областном городе со всеми важными публикациями 
по ядерной физике.                        
                          
НО В ГЛАВНОМ ОНА КАНЕШНА ПРАВА. КРОВАВЫЯ СЦУКИ ГЭБИСТЫ ВИНОВНЫ ВО ВСЕМ.                                                                   

Ульк     
22.04.2008, 05:35
Бли-ин, Ник!                                                            
Ты бы уж хоть по поводу НАУКИ Латынину не цитировал, а? 
Ощущение, что ты весьма неталантливо прикидываешься идиотом, уж извини.               

Vasily писал:                                       
Как в Германии, говорите? Но немцы очень даже прилично продвинулись в создании Бомбы 
(пусть не бомбы, а "взрывающегося реактора").                                                          
                                                                                                  
1. "Взрывающийся реактор" - это что-то вроде Чернобыля? Тогда     
2. Покажите пальцем на того идиота в погонах Вермахта, который за этакий аттракцион даст что-нить 
большее, чем пулю в лоб?                

Чибрикин Илья      
22.04.2008, 05:41 
Есть вполе кошерный двухтомник на эту тему - "Три ада 20ого века".      
Вот, примерно это же там и написано.                                    
Роль разведки действительно велика, там есть много имен и фактов.       
Следует также упомянуть мнение Бунича что это не разведка добывала ядерные секреты, 
это амы сами сливали инфу дабы иметь достойного врага, 
после разгрома Германии и Японии у них и врагов-то приличных не осталось....                                                            

Ульк писал:                                         
1. "Взрывающийся реактор" - это что-то вроде Чернобыля? 
Тогда                                                               
2. Покажите пальцем на того идиота в погонах Вермахта, который       
за этакий аттракцион даст что-нить большее, чем пулю в лоб?          
                                                                                                  
Ульк, не передергивай. Есть "Миссия АЛСОС" где этот момент освещен очень подробно. 
Немецкие разработки действительно ставили своей целью получить именно взрывающийся 
(закритический) реактор.                   
Кстати, именно там есть несколько абзацев о науке во время войны в США и Германии- 
об их различной архитектуре. К сожалению сама книга у меня сгорела на даче при пожаре                                              
                                                                                                  
Ульк       
22.04.2008, 05:56 
В чем передерг? Реактор в закритическом режиме - это и есть Чернобыль.  
Вещь в военном отношении более чем бесполезная.                         

И, будь добр, не поминай Бунича в приличном обществе.                   

Nick Sakva 
22.04.2008, 05:58 
Ульк писал:                                         
Ты бы уж хоть по поводу НАУКИ Латынину не цитировал, а?              

Видишь ли, Copy - Paste получается гораздо быстрее, чем самому излагать примерно те же самые 
довольно тривиальные на мой взгляд мысли на основе собственного опыта работы в родном НИИ.                       
                                                                                                  
Хотя по замечаниям armadillo и Литвинова вижу, что к сожалению основной смысл текста кажется 
не уловлен. Дело вовсе не в разведчиках самих по себе. 
Дело в том, что советское руководство принимало решения по стратегическим направлениям развития 
науки прежде всего полагаясь на данные разведки и вообще на то, 
что делалось за рубежом. Если за рубежом этим не занимаются, то и у нас нечего. 
Причем нельзя сказать, что подход целиком порочен. 
В рамках существовавшей системы всеобщего глобального контроля на внутренние критерии 
полагаться естественно было весьма рисковано. Лысенковщина перла.                              

Чибрикин Илья   
22.04.2008, 06:00
Об идиоте в погонах вермахта. Цель у немецкого ядерного проекта была именно такая - 
как написано из источника "Миссия Алсос" Голдсмита.      
Полезность или бесполезность данной разработки для военных не обсуждалась. 
Их вообще ни о чем не спрашивали.                          
Кстати, как где-то написано, военных и о Фау-2 не спрашивали, а выгнали с совещания.                                                    
Вне зависимости от твоего отношения к Буничу я считаю эту точку зрения достаточно разумной.                                                    

Nick Sakva писал:                                   
Причем нельзя сказать, что подход целиком порочен. 
В рамках существовавшей системы всеобщего глобального контроля на внутренние критерии полагаться 
естественно было весьма рисковано. Лысенковщина перла.                                       
                                                                                                  
Подход был порочен тем что не существовало собственной системы критериев для оценок 
"надо/не надо". 
"От науки толку мало а визгу много" Косыгин.                                                         

Ульк       
22.04.2008, 06:23
Nick Sakva писал:                                   
Видишь ли, Copy - Paste получается гораздо быстрее...

МОЙ слабый опыт говорит об обратном. 
Стратегия освоения космоса существенно различалась, и не сказать, чтоб в их пользу. 
Редкий ли это случай, когда нужда стала добродетелью (поражение в лунной гонке), 
или что-то еще - не знаю. Факт на лице.                                     
Или взять перфторуглеродный заменитель крови - который у нас пропихивали в 80-х еще 
и закрыли в итоге со скандалом, а амеры СЕЙЧАС подают, как научную сенсацию.                                           

Чибрикин Илья    
22.04.2008, 06:35
Ульк, ты блестяще подтвержаешь высказывания Саквы. 
Перфроугреродный заменитель был собственной разработкой, опередившей время. 
Но обратить на него внимание научной власти и получить под него ресурсы на доведение 
и внедрение оказалось невозможно!                             
А все потому что на Западе этим никто не занимался (тогда). 
Модель догоняющего развития, однако. 
Если бы гнались за Америкой - то нашлись бы и деньги и люди - 
НА ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ И ВНЕДРЕНИЕ                     

Ульк     
22.04.2008, 06:39
Чибрикин Илья писал:                                
Об идиоте в погонах вермахта. 
Цель у немецкого ядерного проекта была именно такая - как написано из источника "Миссия Алсос"         
Голдсмита. 
Полезность или бесполезность данной разработки для военных не обсуждалась. 
Их вообще ни о чем не спрашивали.            
                                                                                                  
Смешались в кучу конелюди...                                            
                                                                                                  
"Поворотный пункт в германских атомных исследованиях наступил 6 июня 1942 г. 
В этот день Гейзенберг докладывал германскому министру снабжения Шпееру и его штабу 
относительно ситуации. 
Гейзенберг рассказывает: "Были получены определенные доказательства того, 
что техническое использование атомной энергии в урановом котле возможно.    
Более того, на основании теоретических данных можно было ожидать, 
что в таком котле можно получать взрывчатое вещество для бомб. 
Однако изучение технических сторон проблемы атомной бомбы, 
например так называемых критических размеров, не производилось. 
Большое внимание было уделено тому, что энергия, полученная в урановом котле, 
могла бы быть использована в качестве первичного источника энергии, так как казалось, 
что такое применение более легко достижимо при меньших затратах... 
Это совещание было решающим для будущих судеб проекта.      
                          
Шпеер решил, что работы должны продолжаться, как и прежде, в сравнительно небольших масштабах. 
Таким образом, единственной достижимой целью была разработка уранового котла 
как первичного источника энергии, и фактически вся предстоящая работа была целиком направлена 
на достижение этой единственной цели."                     
Р. Юнг, "Ярче тысячи солнц."                                            
                                                                                                  
Где тут речь о ВЗРЫВАЮЩЕМСЯ котле?                                      
                                                                                                  
"Решение Шпеера положило конец кошмару, мучавшему Гейзенберга и его сотрудников. 
Они находились в постоянном страхе, что другой исследовательский коллектив, 
например группа Дибнера, работавшая в Тюрингии, мог убедить Гитлера заняться созданием 
атомной бомбы."        
                                                                                                  
Оттуда же. Т-е, бомбой и котлом занимались РАЗНЫЕ группы.               
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                               
Кстати, как где-то написано, военных и о Фау-2 не спрашивали, а выгнали с совещания.                                                 
                                                                                                  
Этапесдетц!!!!!!!!!!!!!!!! С совещания по Фау-2 выгнали ВОЕННЫХ!?       
Дорнбергера тоже? Или его перед совещанием временно разжаловали?        
А Пенемюнде у них тоже отобрали? Когда?                                 
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                                
Вне зависимости от твоего отношения к Буничу я считаю эту точку зрения достаточно разумной.                                          
                                                                                                  
Да-да. Американцы САМИ сдали "дяде Джо" атомные секреты. 
Из неизбывной филантропии. Каждая Новодворская знает.                                 

Nick Sakva   
22.04.2008, 06:43
Ульк писал:                                         
МОЙ слабый опыт говорит об обратном. Стратегия освоения космоса существенно различалась, 
и не сказать, чтоб в их пользу.             

Увы, нет. Стратегическим направлением был "Буран", именно "потому что у американцев есть, 
а у нас нет". При этом трезвых голосов в конце 70-х, что все разговоры о будущих $100/кг - 
это сплошная липа и пудрение мозгов, было полно и у нас, и у них.                           
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Или взять перфторуглеродный заменитель крови...

Вот именно. Закрыли. Со скандалом. Уверен на 99.99%, что если бы в 80-х американцы обратили на это 
направление свое благосклонное внимание, то не закрыли бы, а дали бы финансирование, премии, etc.      

Ульк           
22.04.2008, 06:46
Чибрикин Илья писал:                                
Про совещание по Фау-2 не могу вспомнить источник....                
                                                                                                  
"Творчество душевнобольных", полагаю. 
Пенемюнде с самого своего основания находилось под Управлением артиллерии, ЕМНИП. 
И разработка Фау-2 С САМОГО НАЧАЛА была санкционирована им же. 
Откуда там выгоняли военных? 
Если учесть, что сам Дорнбергер на посту руководителя станции дорос с капитана (или подполковника) 
до генерала?                       

Литвинов   
22.04.2008, 06:53 
2Nick Sakva                                                              
СССР в 30-х и 40-х годах догонял. 
И под эту задачу оптимизировались ресурсы. 
Разведка тут вообще ни при чем. 
Если хотите, то письмо Флерова было причиной поручения разведке. 
Одной из причин. У Латыниной все, как всегда мечется стрелкой осциллографа.                          
Естественно, что при выделении ресурсов руководство СССР было крайне прижимисто. 
И аппеляции к отставанию от запада работали хорошо. 
Беда, настоящая беда советской науки заключалась в том, что когда по ряду параметром 
отставание было сокращено и кое-где наметилось лидерство     
"низкопоклонство перед западом" не было изжито. 
И аналог запада оставался главным критерием при выделении ресурсов.                     
Система была хороша при наверстывании отставания 
после этого систему надо было не просто менять, ломать. 
И Сталин помер для этого весьма вовремя. 
Сам он ее поменять не мог. У него получилась борьба с космополитизмом. 
Вот только новые лидеры оказались еще хуже.            

Ульк     
22.04.2008, 06:55
Nick Sakva писал:                                   
Увы, нет. Стратегическим направлением был "Буран", именно "потому 
что у американцев есть, а у нас нет"...

При том, что "Буран" КАРДИНАЛЬНО отличался от "Шаттла"? 
И что основной его целью с самого начала была ВОВСЕ НЕ ЭКОНОМИЯ на стартах?            
Ник, Бога побойся!                                                      
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Вот именно. Закрыли. Со скандалом...

Ник, это даже не смешно. Я эту историю наблюдал вблизи. "САВСЭМ НЭ ТАК ВСЕ БЫЛО!"                                                              

Чибрикин Илья   
22.04.2008, 07:00
Ульк писал:                                         
При том, что "Буран" КАРДИНАЛЬНО отличался от "Шаттла"?              

Нда-да!!! И чем это он так уж кардинально отличался?                    
Ульк, расскажи лучше свои личные впечатления о кровезаменителях.        
А то понимаешь говорят что портвейн - он вполне все может 
("в вашем портвейне крови не обнаружено")                                         

Ульк    
22.04.2008, 07:05
Чибрикин Илья писал:                                
Т.е ресурсы на опытно-промышленное производство были выделены,   
соответствующие команды дадены и началось освоение этого медикамента на одном из заводов?                                     
Так?                                                                 
                                                                                                  
Ох...                                                                   
Была приоритетная тематика в ИБФ, с лабораторией, созданной под нее, 
с неплохим обеспечением (ИБФ был тогда вообще институтом небедным). 
Были произведены опытные партии. Были клинические испытания в военных госпиталях. 
Закончившиеся скандальным афронтом - с разматыванием неприятного клубка 
и ОЧЕНЬ неприятными последствиями.                   
                                                                                                  
Больше позволь на эту тему не распространяться - еще живы люди,        
которые этим занимались, некоторые - мои друзья и знакомые.             
                                                                                                  
Короче - Ваши с Ником теории абсолютно не канают.                       

Чибрикин Илья     
22.04.2008, 07:08  
Не позволю. Не называя конкретных фамилий - ЧТО показали клинические испытания?                                                              

Ульк               
22.04.2008, 07:10 
Непригодность для использования.                                        

Литвинов      
22.04.2008, 07:11 
2Чибрикин Илья                                                           
Не то чтобы больше. Крайне типичная история. 
Молодой ученый счел своим долгом пойти на войну, когда его Родине угрожала большая опасность.     
Направление в котором он тогда работал считалось малоперспективным, неактуальным. 
Направили его, естественно не на передовую, а в аэродромное обслуживание 
(причем по некоторым данным в аэродромное обслуживание аэродрома завода No.1. 
В довольно тыловой город (там стоял штаб Юго-Западного фронта и Юго-Западного направления).           
                          
Осенью-весной 1941/42 вообще довольно много лиц высшей советской номенклатуры отметилось в нем. 
Да и какое-никакое научное сообщество было в городе, тут и механические заводы и авиастроительный 
и синтезкаучук, и везде КБ. 
Да и университет не весь лег в народном ополчении коммунистического полка под Ромнами. 
Постоянно наведывались эмиссары наркоматов и просто ведущие специалисты отраслей.              
Так что письмо молодого ученого, перед самым началом эвакуации промышленности города Воронежа 
не было случайным. 
А было если не инспирированным, то заранее одобренным. 
Да и не выписывали в Воронеже до 1941 года американские журналы по физике.                            

Чибрикин Илья    
22.04.2008, 07:13
А то что сейчас подают как сенсацию амы - это тоже непригодно для использования?                                                          
И потом, насколько я знаю мединцинские правила существуют очень жесткие правила, 
регламентирующие порядок подготовки медикамента к испытанию на людях. 
Типа там 16 обезъян, 32 собаки, 64 свиньи, 128 крыс, 256 червей и т.д.                                                 
Соответственно, облом на любой из этих стадий будет обществом воспринят как обидная, 
но нормальная неудача. Откуда же "непригодность + афонт"?                                                               

Narada    
22.04.2008, 07:15 
Шаттл - вторая ступень комплекса, а не только КК. 
У комплекса Буран-Энергия обе ступени отделяемые.                                   
Соответственно, Энергия имела самостоятельную ценность как сверхтяжелый носитель, 
и даже ее боковушки стали основой для ныне здравствующей ракеты Зенит.                                             
                                                                                                  
Существенно, что Буран мог летать (главное, садиться), в беспилотном варианте, 
Шаттл - только с экипажем. 
В результате буран был интересней шаттла для чисто транспортных миссий.                                   

Чибрикин Илья  
22.04.2008, 07:16
Это все не кардинальные отличия, это улучшенная реализация той же базовой схемы. 
Достаточно на фотки глянуть                              

Ульк            
22.04.2008, 07:20 
Чибрикин Илья писал:                                
А то что сейча подают как сенсацию амы - это тоже непригодно для использования?                                                   

Я сказал достаточно, чтоб обломать ваши с Ником построения "о бедном ученом, 
работающим в свободное время на коленке потому, что злая номенклатура не дала средств, 
потому, что на западе этого никто не делал".                                                                 
Что и было моей целью.                                                  
Освещать подробности этой истории не собирался и не собираюсь.          

Чибрикин Илья писал:                                
Это все не кардинальные отличия...

Даос в своем репертуаре.                                                

Чибрикин Илья    
22.04.2008, 07:23 
Я слышал от бати совершенное противоположное, именно поэтому я с Ником солидарен. 
А что ты не хочешь рассказывать - жаль... Дико интересно     

Ульк писал:                                         
Даос в своем репертуаре.                                             
                                                                                                  
Было бв странно не увидеть в "Шатле" и "Буране" реализацию одной и той же базовой архитектуры. 
Есть иные мнения?                               

Ульк          
22.04.2008, 07:30 
Тебе написали я и Нарада. О кардинальных отличиях. В "архитектуре". 
И,соответственно, о разном ЗАМЫСЛЕ в основе. Имеющий уши...               

Чибрикин Илья    
22.04.2008, 07:37 
У меня нет никаких оснований считать эти отличия кардинальными. 
Это улучшения в пределах, задаваемых исходной базовой архитектрурой. 
А уж замысел - он просто один и тот же. Имеющий органы думания да поймет это сам.                                                                

Nick Sakva     
22.04.2008, 07:38  
Ульк писал:                                         
При том, что "Буран" КАРДИНАЛЬНО отличался от "Шаттла"?...

Да, при том, что отличался. И целью конечно не была экономия. 
Цель была сделать орбитальный самолет, потому что он есть у американцев.     
                                                                                                  
Возвращаясь к теме разговора. 
Если бы американцы не делали Шаттл, а, скажем, вместо этого начали тогда уже строить МКС, 
то "Бурана" не было бы. Было бы ускоренное развитие ДОС.                                    
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Ник, это даже не смешно. Я эту историю наблюдал вблизи...

НЭ ТАК было бы в том случае, если бы ты привел пример направления,      
имеющего военное применение и закрытого примерно таким же скандальным образом в СССР в то время, 
когда оно успешно и эффективно продолжало развивалось на Западе.                                                  
                                                                                                  
А закрытие направления, не имеющего западного аналога - это ТАК.        
                                                                                                  
Ульк писал:                                         
Я сказал достаточно, чтоб обломать ваши с Ником построения...

Ты сначала выдумываешь построения, а потом начинаешь их с успехом обламывать. 
Про "бедного ученого", заметь, вообще тут до тебя ни слова не было сказано. 
Речь идет об общих принципах, по которым финансировалась наука в СССР.                                           
                                                                                                  
Контрпримером должно быть достаточно масштабное исследование, 
хорошо профинансированное до того, как в аналогичных исследованиях были  достигнуты 
значительные успехи на Западе, и продолжавшееся по крайней  мере до тех пор, 
пока этим не вплотную занялся Запад. 
Единственный приходящий мне на ум пример - орбитальные станции, которые остались 
в качестве атавизма межпланетных задумок Королева.                        

Narada     
22.04.2008, 07:57 
Цитата:                                                              
Это улучшения в пределах, задаваемых исходной базовой...

У них разная базовая архитектура, на любом конструктивном уровне.       
Например, первая ступень Шаттла - твердотопливная, у Бурана - жидкостная 
(и таких различий много, повторяю, на любом уровне).         
                                                                                                  
Если же Вы, Илья, имеете в виду одинаковый принцип - вертикально взлетающий АКС 
(атмосферно-космический самолет) - то вы также можете объявить, 
что ракеты не претерпели принципиальных изменений со времен древнего Китая - 
по-прежнему используется химическое топливо, сгорающие в камере, и содержащие окислитель 
и восстановитель. 

Всегда можно выделить уровень, на котором два разных предмета идентичны -      
например, кошка и зеленый чай - равно имеют молеклярную структуру вещества 
и содержат органические соединения. Так что этот подход не конструктивен. 
Конструктивен анализ с точки зрения целей существования/создания системы.                                         

Чибрикин Илья  
22.04.2008, 08:06 
Так с точки зрения целей существования/создания "Буран" и "Шатл" просто близнецы-братья. 
Вертикальный многоразовый и т.д. 
Неужели Вам не доводилось глядеть на их фотки покладенные рядом?                    

Nick Sakva     
22.04.2008, 08:12 
Narada писал:                                       
У них разная базовая архитектура, на любом конструктивном уровне.                                                              

Напоминаю, вообще никто не говорил о том, что де "наша наука исключительно занималась 
копированием западных направлений". 
Речь шла о том, что как правило в СССР направление признавалось перспективным    
для масштабного финансирования и доводилось до практического результата только в том случае, 
если оно было до того активно поддержано Западом.                                                     
                                                                                                  
А "Буран" - это вне всякого сомнения направление развития, заданное Шаттлом.                                                                

Narada    
22.04.2008, 08:15 
Доводилось смотреть на их схемы. А внешнее сходство обусловлено аэродинамикой 
на спуске/посадке, т.е., с ракетной точки зрения, вторичными обстоятельствами.                                            

Не следует забывать, что Главным в те годы был Глушко... 
И его цель была "Луна и дальше". Программа Шаттл - чисто орбитальная.              

Narada       
22.04.2008, 08:26 
Цитата:                                                              
А "Буран" - это вне всякого сомнения направление развития, заданное Шаттлом.                                                    

По мнению Заказчика, т.е. политбюро. А Глушко протащил вариант, оставляющий шансы на "своё". 
Хорошо понимая, что с чисто экономической (и военной) точки зрения, что Шаттл, что Буран - провал. 
Но - вот перестает летать Буран, а ракета-носитель остается. 
И начинается реализация замыслов - станция на полярной орбите, может быть, Лунная    
орбитальная станция, и дальше в том же духе. 
Вот появление Горбатого на сцене он просчитать не смог...                                       

Ульк    
22.04.2008, 08:33 
Nick Sakva писал:                                   
Да, при том, что отличался. И целью конечно не была экономия.
Цель была сделать орбитальный самолет, потому что он есть у американцев.                                                         
                                                                                                  
ЧУШЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ПОЛНАЯ!!!!!!!!!!!!!!!                 
Цель была - сделать орбитальный самолет, ПОТОМУ ЧТО ОН ОБЕСПЕЧИВАЕТ     
КУДА БОЛЕЕ ЩАДЯЩИЕ УСЛОВИЯ ПРИ ПОСАДКЕ.                                 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
НЭ ТАК было бы в том случае, если бы ты привел пример направления, 
имеющего военное применение...

Ты САМ-ТО понял, ЧТО СКАЗАЛ!? Закрыть успешно развивающееся направление? Чего ради?                                                 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Ты сначала выдумываешь построения, а потом начинаешь...

Это кто сказал:                                                         
" Вот именно. Закрыли. Со скандалом. Уверен на 99.99%, что если бы в 80-х американцы 
обратили на это направление свое благосклонное внимание, 
то не закрыли бы, а дали бы финансирование, премии, etc."     
                                                                                                  
Так вот, если ты не понял, "финансирование, премии, etc." БЫЛИ.         
Достаточно. И закрыли вовсе не потому, что американцы не "обратили на это направление 
свое благосклонное внимание". И хватит об этом.         
Можешь свою 99,99% уверенность несколько редуцировать.                  
                                                                                                  
armadillo    
22.04.2008, 08:43 
не позорьте звание инженера.                                            

Nick Sakva    
22.04.2008, 08:44 
Narada писал:                                       
По мнению Заказчика, т.е. политбюро. А Глушко протащил вариант...

Совершенно верно. Примерно то же было проделано с ДОСами. 
Но Королев умер, а ДОСы остались, хотя никто толком уже не мог придумать "зачем".  
Так что речь не о "бедном ученом, работающем в свободное время на коленке потому, 
что злая номенклатура не дала средств", а об ученом,  
котрый даже собственные оригинальные и возможно перспективные идеи      
вынужден впаривать номенклатуре под предлогом, что "запад этим уже занимается 
и далеко продвинулся". 
Иначе даже успешное направление запросто прихлопнут по причине разборок, 
отношения к науке скорее всего не имеющих. Ульк привел очень хороший пример.                     
Как раз и не хватило решающего аргумента: "но этим же на западе занимаются!" 
Ах, не занимаются? Ну тогда и нефиг на них деньги тратить, 
тем более повод прикрыть финансирование создан.                

Monster        
22.04.2008, 08:48  
Ульк писал:                                         
Бли-ин, Ник!                                                         
Ты бы уж хоть по поводу НАУКИ Латынину не цитировал, а?              
Ощущение, что ты весьма неталантливо прикидываешься идиотом, уж извини.                                                              
                                                                                                  
Э, не. Ник у нас не идиот, совсем не идиот. И даже не прикидывается.    
Он себе оправдание ищет. А что за первое попавшееся фуфло берётся...    
Жжёт его видимо так больно...                                           

armadillo     
22.04.2008, 08:49
В 80-х годах действительно стала превалировать психология "смотрим как у них" 
и "самое крутое - сворованное". 
И участнеги этой ветки - наглядные результаты ее. 
Но не переносите свое восхваление воровства на всю страну.                                                          

Почему и когда стала превалировать такая психология - обсуждали в ветках на тему 
"где точка перелома", в 67 или раньше. 
В технической психологии - примерно в это время, хотя кадры еще долго держались.      
Почему - потому что буржуазия в виде номенклатуры таки уже наступала 
и ей это было нахрен не надо.                                             
                                                                                                  
armadillo      
22.04.2008, 08:51   
Цитата:                                                              
Э, не. Ник у нас не идиот, совсем не идиот...

+5                                                                      

Narada      
22.04.2008, 08:56
Цитата:                                                              
Примерно то же было проделано с ДОСами. Но Королев умер...

Как связаны ДОСы и Королев?                                             

Nick Sakva      
22.04.2008, 08:57 
armadillo писал:                                    
Но не переносите свое восхваление воровства                          

Если это мне, то я возражаю. 
Я ничего не восхваляю и ничего не осуждаю. 
Стопроцентному фаталисту вроде меня это совершенно неуместно.  
Я анализирую, констатирую и делаю выводы. без оценок. 
А уж "хорошо-плохо", - это уже каждый понимает в меру своей испорченности.   

Гришнов    
22.04.2008, 08:59
Нащот финансирования Бурана                                             
Мой дядя получил последнюю Государственную премию СССР, - последнюю     
потому, что государства больше не было. Знаете за что? 
За постройку "Бурана".                                                               
Это было одно из последних телодвижений умирающего государства.         

Ульк       
22.04.2008, 09:01
Vasily писал:                                       
2 Ульк                                                               
Ну, идиота в погонах может и не найдется. Но я не вижу причины,      
почему бы закритическим реактором не заинтресоваться Шпееру,         
отложив реализацию на "после войны". 
А после войны работу продолжат (пусть над реактором, не бомбой) если не "Симменс" с "БАСФом" 
так "ЮОПи" или "Белл Электроникс". А там и Наркомат Внутренних Дел подтянется. 
Имея же реактор не сделать бомбу...       
                                                                                                  
Ну, физики ведь в конце-концов вместо утопленных новые бы наросли.      
Совсем без ЯО история по любому не останется, важна, я так понимаю,     
история второй половины 20 в.                                           
АЭС-то стали побочной веткой ЯО, а тут получается наоборот. Когда еще руки дойдут!                                                            

Nick Sakva     
22.04.2008, 09:11
Narada писал:                                       
Как связаны ДОСы и Королев?                                          

Отдаленно. Основная вменяемая задача ДОС - отработка технологии межпланетных перелетов.
После смерти Королева уже ни у кого из лидеров космической отрасли не доставало энергии 
и авторитета, чтобы эту идею довести до воплощения. 
Но работы в этом направлении продолжались, хотя скорее по инерции.                                                      

Vasily    
22.04.2008, 09:27 
Ульк писал:                                         
Ну, физики ведь в конце-концов вместо утопленных новые бы наросли...

Так я к чему и веду! "После открытия электрона и радиоактивности и последовавшего развития 
кватовой физики - создание ядерной бомбы было вопросом очень скорого времени" - 
прошу извинить за самоцитирование.    
                          
Относительно когда руки дойдут - полагаю, что скоро. 
В обсуждаемом варианте первые испытания бомбы - не позже 55 года. 
Причем речь идет об очень неблагоприятных условиях - крайне слабой господдержке проекта!                                                                
                                                                                                  
Не думаю, что 10 лет задержки с появлением Бомбы как-то принципиально повлияют 
на политическую историю. 
Вероятность 3й мировой в этот период оцениваю как весьма малую. 
США и СССР делят Pax Britanica, а этот самый Pax большой, на первое время всем хватит. 
К тому же Союз измотан войной, а МакАртура и Ле Мэя со товарищи японцы немного вразумят.       
                                                                                                  
Интересен такой момент. Если Бомбу не успевают испытать на японцах,     
можно предположить, что концепция Оружия Апокалипсиса не возникнет.     
Скорее всего ее все равно испытают на корейцах или арабах, однако варианты возможны. 
Надо будет об них подумать...                        

Дмитрий Одинец  
22.04.2008, 09:38
Farit писал:                                        
Расчеты с заграницей производились совсем по другому курсу.          
                                                                                                  
Расчёты с заграницей производились по очень разным курсам ("переводных рублей", ЕМНИМС, 
было несколько категорий) да и вообще вопрос об эквивалентном курсе для систем 
с разными принципами ценообразования однозначного разрешения не имеет, 
но аффтар цитированной Гришновым статьи об этом видимо не знает или же считает курс 0,6 
абсолютно правильным. 
Иначе я не могу объяснить совпадение с точностью до второго знака после запятой.                                            

Narada    
22.04.2008, 09:40
Nick Sakva писал:                                   
- Как связаны ДОСы и Королев?                                       
- Отдаленно. Основная вменяемая задача ДОС - отработка технологии      
межпланетных перелетов. 
После смерти Королева уже ни у кого из лидеров космической отрасли 
не доставало энергии и авторитета,       
чтобы эту идею довести до воплощения. 
Но работы в этом направлении продолжались, хотя скорее по инерции.                    
                                                                                                  
Ой, не так все это было, совсем не так...                               
Первая идея этого рода - "Звезда смерти" (можно посмеяться) - 
база с ракетами, подвешенная на ГСО на Нью-Йорком. 
От этой идеи отказались,  по ряду причин 
(ИМХО - главная - большое подлетное время). 
Затем возникла идея Алмаза - уже к Королеву отношения не имеющая никакого -   
обитаемого спутника разведки. 
Собственно, Алмазов в числе Салютов числится, ЕМНИП, 3 штуки. 
А вновь подключилось экс-королевское КБ к этой теме по инициативе Феоктистова...
И речь шла, в первую очередь, о медико-биологических проблемах 
при длительном пребывании в космосе.     
Впрочем, почитайте Чертока...                                           

Чибрикин Илья   
Тема снова скатилась к конфликту умолчаний. 
Базовые предполылки разные, типа разная архитектура у Буран Шатла или нет. 
Весьма жизненная ситуация, надо сказать. 
И опыт форума тут бесценен.           

Farit   
...вопрос-то задал совсем без этой задней мысли, честно 
Вообще, как я понял, более конструктива по изначальной теме не будет 
и можно писать резюме?                                                 

Начальный вопрос:                                                        
... на начало, да и на конец 20-го века энергия атомного ядра не используется. 
Возможно ли в этом случае образование всемирного государства и в какой форме?                                             
                                                                                                  
Первый этап обсуждения                                                   
                                                                                                  
Была проведена интересная линия: "нет ядерки - нет ракет - нет космоса - нет электроники". 
То есть без пинка, который науке и технологиям дали государства, 
которым нужно было кидать ядрен батон на большие расстояния 
и желательно при этом попадать - большая часть окружающих нас достижений 
оказывается недостижимой в столь (относительно) короткий срок.                                                                    
                         
Линия была подвергнута справедливой критике, по пунктам                  

- ракеты развивались и без ядерки.                                       
(ответ - никто не спорит, но без ядерки-таки не было бы пинка, и столь серьезных вложений, 
эрго - спутник, Гагарин и Армстронг возможно отсутствуют либо сильно позже. 
Варинт Крыльев Хоннеамиз).                

- электроника развивалась и без ядерки.                                  
(ответ - никто не спорит, но пинок был в том числе и для них, так как нужно было наводить, 
считать траектории, обрабатывать данные ПВО и пр.   
То есть как минимум можно предполагать общее замедление. 
Хотя можно и не предполагать)                                                         
                         
Мои отметки:                                                             
"Все то же самое, но я в синем платье". 
Таким образом пишется большая часть альтернативок.                                                     
В этом русле и более долгое сопротивление Японии, 
и относительная неизменность военных доктрин, 
отсутствие Дроп Шотов и возможность неспешной подготовки десанта в Калифорнию, 
например. 
И ответ на исходный вопрос (о едином государстве) тогда выглядит примерно так -     
да, возможно, путем завоевания одной из стран 
(либо СССР, либо США с союзниками) всего мира при помощи обычных вооружений. 
Вариант Римской Империи, условно Германия - Пирр 
(в войне с ним Рим и Карфаген были союзниками), 
затем, в зависимости от результата победителя можно объявить Римом 
Иными словами, имеем объединение силовое. 
В принципе, нормально, хотя и, видимо, недолговечно. 
Многократно описано в литературе.               
                                                                                                  
Второй этап обсуждения                                                   
                                                                                                  
Пинки и прочее есть результат ускоренного поиска и реализации способа уничтожения 
зараз большого количества людей, ака врагов. 
Отсутствие ядерки всего навсего интенсифицировало бы поиски иных таких способов.    
При нахождении такового пинок наносится и далее по известной структуре   
- невозможность военного решения и гонка вооружений. 
Гагарин и Армстронг снова ломятся на свое место. 
Возможно со стратосферных самолетов. 
Что именно может заменить ядрен батон в качестве универсальной дубины - 
вопрос дискуссионный, но лично мне малоинтересный.                                                          
                         
Мои отметки:                                                             
                         
История возвращается на круги своя - два мира, две системы, 
клинч и мягкая посадка одной из них, не выдержавшей гонку. 
Ну и дальнейшая (текущая) неразбериха. 
То есть в этом случае ответ на инициирующий вопрос отрицательный.                                                    
                                                                                                  
Третий этап обсуждения                                                   
                                                                                                  
А возможно ли такое - не использование энергии атомного ядра? 
В ситуации начала 20-го века - по всей видимости нет. 
То есть для реализации потенций поставленного вопроса нужно углубляться в век 19-й.  
Либо признавать, что изменить в заданной поставленной постановке что-либо нельзя.                                                
                                                                                                  
Далее обсуждение потеряло связь с исходным вопросом и, в общем,          
выродилось, хотя любопытные мысли и мелькали. 
Но они мелькают всегда.    
                                                                                                  
Попутные размышления:                                                    
                                                                                                  
Сравнение двух революций, индустриальной и научно-технической.           
Первый этап. Индустриальная революция - это аппаратная революция. 
То есть наблюдательные и смекалистые люди создавали разные полезные устройства, 
свободно комбинируя те знания о мире, которыми они обладали, 
на пустом месте, просто как результат наблюдения за свойствами мира. 
Своего рода натурфилософия. 
В результате паровая машина была создана задолго до создания термодинамики. 
Можно сказать так, что все устройства на первом этапе 
создавались методом проб и ошибок. 
Иначе говоря - наступление на природу шло широким фронтом.       
                         
Но параллельно развивался иной процесс - теоретическое осмысление 
результатов первого этапа. 
Если между паровой машиной и циклом Карно простерлось почти пятьдесят лет, 
то уже теория электромагнетизма была "ровесницей" первых электрических машин 
и аппаратов. А далее...        
                         
Второй этап. Научно-техническая революция. 
Характеризуется значительным ускорением процесса создания новых устройств. 
Ускорение это было достигнуто за счет того, 
что при их создании сократилось количество как проб, так и ошибок. 
За счет развития теоретической науки, которая мало что объяснила уже созданное, 
но подвело под него научную базу и указало дальнейшее направление поиска. 
То есть вместо наступления по широкому фронту наличные силы стали концентрироваться 
на прорывных направлениях.  
Это существенно подняло эффективность новых исследований и разработок.   
И, главное - позволило привлечь внимание к перспективам науки 
"широкой публики". 
В том числе и политиков, военных, финансистов и пр.           
                         
То есть если на первом этапе наука и общество в каком-то смысле         
существовали "по отдельности", то на втором наука обрисовывала 
(позже - рекламировала, еще позже - втюхивало) перспективы, 
а общество выделяло ресурсы на их достижение. 
В итоге это привело к теперешней системе, которую... 
ну, в общем все ее знают                        
Проблема (одна из) в результате резкого повышения эффективности          
"технической" науки она резко ушла вперед и обогнала гуманитарную.     
                         
Так как мораль и пр. меняется медленно, то мы, фактически 
(я имею в виду весь мир) если не "Верхняя Вольта с Ракетами", 
то во всяком случае "Европа начала 19-го века с ракетами".                          
Главное - и посейчас не видно никаких предпосылок к любым формам         
объединения Земли кроме силового. 
То бишь ресурс в обозримом будущем будет разъединен, 
со всем минусами и плюсами этого дела.                 

Dark    
Отсюда делаю вывод что инвестировать ресурсы и человекочасы надо в гуманитарку. 
Интересно, что будет в результате масштабных проектов в области экспериментирования 
с такими вещами как общественная мораль,     
педагогика, история, социология, психология, литература?                 

Benedict  
Вероятнее всего то же что и с алхимией.                                  

Гришнов   
В XX веке было несколько _успешных_ социальных экспериментов с           
общественной моралью, педагогикой, историей и пр. 
Успешных - с точки зрения целей проектантов.                                                
Похоже, что в нынешнем веке это перейдёт в стадию технологии.            

Monster  
С общественной моралью никому эксперементировать не дадут. 
Потому как цэ есть полная передача управления социумом эксперементатору. 
А эксперементатор типа рылом не вышел. 
С остальным проще, но в целостную картину это не соберётся. 
По той же причине. 
Шибко много власти одной конкретной группе. 
Так шта только если кто сам всё возьмёт и сделает.