За чертой

Оформила Татьяна Красных

----------------------------------

Помолчи перед белым листом...


Помолчи перед белым листом,                                                                                                          
Перед тем, как усыпать знаками.                                                                                                      
Будет слово весомо потом,                                                                                                          
Когда скажешь, засеешь злаками.                                                                                                      

Лист, что поле твоё у реки.                                                                                                          
Пашут прежде его, как засеют.                                                                                                        
Чувство в мысль ясней облеки.                                                                                                        
Слова в строках его развеют.                                                                                                         

(Жунусов Кайыр Ак-Кольевич)

                        

Мы должны понять замысел природы, замысел Творца. 
Тогда, может быть, мы поймем, что происходит, и что ждет нас впереди. 
Но я не вижу в истории человечества "светлых" периодов, 
кроме небольших передышек, когда бы человечество не страдало. 
И я не вижу Творца, который бы милосердно к нам относился - не только к евреям, 
вообще ко всем.                                                                                           
(М. Лайтман)

Меня лично в данном случае больше всего интересует реконструкция мотивов и целей.                                                         
(Nick Sakva - из форумных дискуссий)



IN DAN Благодарю вас Зашел на ваш сайт. Вы очень красивая девушка. Просмотрел все ваши фотографии и даже на память себе оставил две Жаль что мне не 30 лет....С уважением! Даша Спасибо! Очень приятно :)'; IN_DAN Я открываю эту гостевую книгу форум. Все кто хочет оставить сообщение или какие либо комментарии.Прошу! Очень надеюсь, что будут сохранены рамки приличия. Я буду удалять сообщения, которые посчитаю нужным удалить, однако это не ограничивает Вас высказываться и критиковать,то что вы считаете нужным критиковать. Я всегда к Вашим услугам! bubu Я впечатлен!!!....Удачи в борьбе и здоровья!!!'; IN DAN Благодарю Bubu! Natalia - IN DAN: Впечатления Закрыта дверь. Зашторено окно. Глаза и волосы.( И на руке кольцо?) Вот образ мира, что сопутствует вам вечно, Изысканный и грустный бесконечно. IN DAN Закрыта дверь. Зашторено окно. И есть Она. Но нет меня... Даша "там"... А по-твоему, главное в тебе не душа, а тело? Да, я нашла смысл. А откуда вообще взялась вселенная? Создалась сама собой? И любовь, и ненависть, и мы в ней появились случайно? Слепой! IN DAN Вот ты пишешь:А откуда вообще взялась вселенная? Создалась сама собой?"А откуда взялся Бог? Создался сам собой? На твой вопрос такой же вопрос.И где ответ?Да ответ един. Вселенная была есть и будет, ей не надо создаваться. Она Изменяться в своих частях, Развиваться, но она самодостаточна. А по вопросу случайности и закономерности, это уже такая физико-математическая философия, что не советую тебе упоминать. Навряд ли тебя интересуют такие вопросы, а если и интересуют, то ты все хочешь привязывать к Творцу. И в этом ты не менее слепа чем я. Что важнее душа или тело? Тело. Отвечу я. Потому что даже душа (даже в твоем понимании души) есть некое "тело" имеющая другую субстанцию и другие свойства. Нет тела, нет материи, нет материи, нет вселенной. Ты лезешь в очень глубокую философию. Все это было бы очень даже не плохо, если бы ты не была зациклена на Боге. Но Бог начинает застилать тебе Разум. Он заменяет тебе РЕАЛЬНОСТЬ. А вот это уже плохо. Это опасно. И я скажу чем. РЕАЛЬНОСТЬ МОГУЩЕСТВЕННЕЙ, чем твое понимание, и понимание рано или поздно разобьеться о реальность. Столкновение будет чудовищно болезненным. Даша 'Угу.. Всё ясно. Ум для тебя больше, чем Бог. А я знаю, что мудрость мира есть безумие перед Богом. Как хорошо детям! - они не углубляются в философию, они просто верят. Поэтому сказано: "если не обратитесь, и не будете как дети, то не войдёте в царство Божие". И ещё бывает такая проблема, что для некоторых Иисус слишком прост. получить вечную жизнь и любовь кажется для них слишком просто - просто поверить и обрести. "Столкновение будет чудовищно болезненным" - больно будет тебе, когда ты узнаешь реальность, но будет уже поздно. Ты не задумывался никогда, что мозг человека слишком узок для понимания вселенной? "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - Мои пути, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" '; IN DAN Детям может и хорошо Не надо ни о чем думать Но есть неразрешимые противоречия в религии, и никуда от них не деться, если только спрятаться за ВЕРУ. Вот наверно поэтому "надо быть" дитем А если не дитем - встают вопросы, на которые ты пыталась не ответить. И я не ругаю тебя за то, что ты не ответила. Это естественно. Но вот все же зачем тогда разум человеку? наверно все же для того что бы он ДУМАЛ, но при этом не только ВЕРИЛ, но и СОМНЕВАЛСЯ и в этом ПОЗНАНИИ постигал бы законы природы. А так бы он (творец) создал бы человека и оставил бы его на уровне ребенка, чтобы ВЕРИТЬ, но не задавать "ненужных" вопросов.)) МЫ СОЗДАНЫ ПРИРОДОЙ -- скажу я, мы созданы БОГОМ - скажешь ты, НО согласись что МЫ СОЗДАНЫ ТАКИМИ КАК МЫ ЕСТЬ. И кто бы не создал так,нас, мы оттого такие, что нас такими создали ))))) Так что если ты считаешь что мы грешны от рождения, то исходя из твоего верования ТАК СОЗДАЛ ТВОРЕЦ. Он создал нас такими ЧТОБЫ МЫ ВСЕ ЖЕ ЗАДАВАЛИ ВОПРОСЫ, а не просто ВЕРИЛИ слепо и безропотно. А путь о котором ты говоришь,это путь слепого, поводырем которого являеться Бог. Мое же мнение (повторяю) отличаеться от твоего. Еще раз говорю: НЕ НАВЯЗЫВАЙ МНЕ СВОЕГО МНЕНИЯ. Я с ним НЕ СОГЛАСЕН. И имею на это право. Мало того не слепо не поддерживаю его, а будучи зрячим и задавая вопросы и находя дикие противоречие в твоей вере. Но я же не хочу ломать твою веру? Так зачем ты пытаешься ломать мои знания? Каждый идет своим путем.Неужели тебе не ясно? Даша А я разве не ответила на твои вопросы? В том-то и дело, что Бог нас создал мыслящими, чтобы мы могли выбрать между Ним и дьяволом. И выбор у нас совершенно свободный. вот я тебя пытаюсь обратить к Богу, но он ведь никогда насильно против тебя ничего не сделает. И спасти Он тебя не может, если ты не хочешь. То, что мы вообще можем выбирать между злом и добром - не говорит о бессилии Творца против зла - это говорит о том, что Он дал тебе разум и дал тебе право выбора, и Он ничего не делает насильно. Я не одна такая, многие люди пришли к Богу, и мы видим, что это - единственный путь к жизни. Нельзя отрицать или не замечать того, что Бог творит в наших жизнях, как Он изменяет и обновляет людей. Это правда, а против правды не попрёшь. Он не хочет, чтобы мы следовали за Ним слепо, мы бесконечно благодарны Ему за это и видим очень даже ясно - что жить без Него, и что - с Ним.'; IN DAN Ну слава богу, что он разрешает думать и выбирать. А я то думал, что уже и выбора нет. Ту так я выбрал. Какие еще могут быть претензии? Мне ясно, что Творец ТАК СОТВОРИЛ МИР, что в нем присутствует и ЗЛО и ДОБРО (в нашем понимании этих слов), а стало быть ЭТО ЕГО РУК ДЕЛО. ЗЛО изначально присутствует и уничтожить его нет возможности у ТВОРЦА. Но если он не может уничтожить (всемогущий) то что говорить о нас, простых смертных? ))) Так что грехи, коими ты наделяешь Землю, человечество, есть не что инное как сорняки, которые кстати не надо выпалывать. И Творец взирает на это и ждет. Но ничего он не дождеться, так-как ОН СОТВОРИЛ ТАК МИР, что если не бороться вовремя, то урожай, который он "ждет" будет уничтожен. Во всеим этом противоречии живешь ты. Это твое право. Но. Не увлекай в это противоречие других, которые все же задают вопросы. Которые умеют думать (свойство которое им дал бог) и которые понимают, чего ты ПОНЯТЬ ПРОСТО НЕ ХОЧЕШЬ. А не хочешь ты потому, что это мешает твоей ВЕРЕ. И когда ты пишешь:"Нельзя отрицать или не замечать того, что Бог творит в наших жизнях, "СОГЛАСЕН! Особенно я так подумал, когда был на спасательных работах в Армении, когда за несколько минут были уничтожены много десятков тысяч людей, которые жили на этой земле и верили в бога ничуть не меньше твоего. Заодно он уничтожил и ХРАМЫ ВЕРЫ (обломки некоторых храмов я видел собственными глазами) И когда я жил в одной палатке с теми кто лишился родственников и крова, не зубуду женщину которая сидела и раскачивалась и причитала: О БОЖЕ ! О БОЖЕ! А потеряла она ПЯТЬ СЫНОВЕЙ, и МУЖА!!!! Тебе ясно? И если Творец ТАК УСТРОИЛ МИР, что такое возможно, то..... вывод ЯСЕН. ЕСЛИ И ЕСТЬ ТВОРЕЦ, он БЕЗУЧАСТЕН! ОН БЕЗЖАЛОСТЕН! ИНАЧЕ НИКОГДА БЫ НЕ РАЗРЕШИЛ на земле подобное ГОРЕ ЛЮДЕЙ. Даша Он не безучастен, не безжалостен. Насчёт разрушения и смерти - по-твоему, пределом несчастья является смерть? может быть так, для тех, кто не верит. а те кто верят знают, что "живём ли мы, или умираем - всегда Господни. Итак - живём ли, для Господа живём, умираем ли, для Господа умираем". Конечно, смерть любимых больно, но это не безысходно. Говорю тебе - Он властен надо злом. Ты не знаешь, а клевещешь на Него. Он никого не искушает и не вводит в грех - каждый искушается и обольщается собственной похотью. Он избавляет всех, кто взывает к Нему и верит, а пути нечестивых погибают. человек не может очистить сам себя от греха, а Бог ОЧИЩАЕТ, только Бог освобождает от рабства греха. "Праведников Он хранит в совершенном мире, и лукавый не прикасается к ним". А люди надмеваются в своих умах, неспособные сами постигнуть мысли Бога - кто указывал бы Ему, и кто учит Его? Черепок восстал на горшечника, который сделал сосуд! Овца, убежавшая от пастуха ропщет, потому что ушла далеко так, что пастух не может найти её, а она смотрит на него из чащи, и не хочет возвратиться. В моей жизни нет противоречий - в Боге я нашла покой для своей души. "Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицом Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек." Не клевещи на Отца, ты говоришь, как будто безумный.'; IN DAN Да, скоро мне придеться все бросить и отвечать только на твои письма Дорогая Дашенька, я же заранее тебя предупредил. Я закоренелый атеист. Ты видимо не поверила. Еще раз говорю. Ты можешь оставаться со своим убеждением. Я не хочу нарушать эту твою идиллию с Богом. Но и ты не вмешивайся в мои убеждения. Договорились? ТЫ не сломаешь меня ))) А я и не хочу этого в отношении тебя. Неужели это не понятно? ТВОИ УСИЛИЯ НАПРАСНЫ! ИДИ С БОГОМ! И не беспокой меня более! Я терпелив, но не бесконечно. Мне очень было интересно с тобой побеседовать. Благодарю тебя за твои мысли. По сути своей они благородны и возвышенны. Единственное что все это напоминает фанатизм. И вот тут мне ЖАЛЬ ТЕБЯ. Мне есть что ответить тебе по твоим замечаниям, Но я не стану этого делать. И об этом я тоже писал, почему не стану. Так что ВСЕГО ТЕБЕ ДОБРОГО! И НЕ СЕРЧАЙ! ))))))'; Даша Пока. скажу несколько слов на прощание: то, что с тобой.... Так знай, что в мире есть вещи, которые выше твоего разума. Слова твои возвратятся к тебе. Ты не меня отвергаешь, а Бога. "В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не обьяла его." IN DAN Вот видишь, я не сказал и сотого, а ты уже начала нервничать и путать. Ты пишешь: "Этот мир предан дьяволу. Ты говоришь так, как будто всё зло делает Бог." Мир сотворенный Творцом Предан дьяволу? )))) А что делает всемогущий творец в таком случае? Почему он такое допустил? Из того что ты говоришь следует по крайне мере то, что Творец не всесилен, что со Злом, которое сделал не он, а "некто" он, который сумел породить ВСЕ, не может справиться? И уничтожить? Так какой же он тогда всесильный и всемогущий? Зачем он не заступился за своего сына, зачем послал его на Голгофу, на крест? Во имя какого спасения? Если бы он был всесилен, он сам бы справился со злом и покарал бы за него и не стал бы отдавать своего сына на мучения. Он расставил бы все на свои места, но не "там" в загробном мире, а здесь на земле. Разве не так? Однако он это не делает. Он позволяет кушать волку невинного ягненка, отправляет сына на крест, разрешает заколачивать гвозди в его руки и ноги, он разрешает служителям божьим отправлять на костры людей и при этом надеется, что "там" те кто отправлял на костры и кто жарился в последние моменты своей жизни на огне должны мирно играть вместе? Я снова повторяю, не кошунство ли это, перед невинно убиенными? И не являеться ли факт того что Зло присутствует на Земле, как явное доказательство того, что Творец не всесилен (но это по крайне мере! Если не хуже!)?'; Даша Человек посеял на поле пшеницу. Ночью пришёл его враг и посеял в пшенищу плевелы. когда семена начали всходить, и стали видны взошедшие плевелы, работники сказали господину - давай мы пойдём и вырвем их! Но он ответил - не вырывайте их, пока не придёт время жатвы, потому что пока вы можете вырвать с ними и пшеницу, когда же время настанет, то пшеницу я соберу к себе, а плевелы брошу в огонь. Бог всемогущ. Мир лежит во зле. Т.к. мир лежит во зле, человек, чтобы попасть к Богу, должен был ни разу не согрешить - а это невозможно. Чтобы люди могли быть с Богом Он САм пришёёл на эту землю: вот, читай, это было написано задолго до рождения Христа: "Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошёл пред ним как отпрыск, и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи, и понёс наши болезни; ............. Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм и в три дня созидающий! Спаси Себя Самого и сойди со креста. подобно и первосвященники с книжниками насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти! Христос, Царь Израилев, пусть сойдёт теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.'; IN DAN Не люблю Дашенька, когда не отвечают на прямо поставленные вопросы. Я не насмехаюсь и не требую, чтобы Христос сошел с Креста. Нет. Но ты не отвечаешь на главный вопрос. Откуда взялись "плевелы"? Ежели Творец СОЗДАЛ ВСЕ! ВСЕ --стало быть ВСЕ! И плевелы есть дело его рук. А вот еже ли не ВСЕ! тогда другое дело. Так ВСЕ или НЕ ВСЕ? Если Земля во Грехе. ТО Творец Так создал, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО. ))) Но и этого мало. Пусть УНИЧТОЖИТ это зло. А он ждет урожая? А урожая не будет. Если посеяны и плевелы, то они задушат!!! Пшеницу!!!! Кому как не Богу знать это? И это тебе любой сеятель скажет.)))) Вовремя не уберешь сорняки урожая не видать! А между тем сорняки все больше и больше душат урожай.А Творец ЖДЕТ. ЧЕГО? Отвечай на вопросы. Вопросов я поставил много, а ответов на них нет. И получаеться. Либо откажись от ВСЕСИЛЬНОГО БОГА, который СОЗДАЛ ВСЕ!!!!! И признай, что ЗЛО так же имеет могушественно. А если признаешь, то возникает еще много вопросов. и один из них. ОТКУДА ВЗЯТЬСЯ ЗЛУ? ЕСЛИ БОГ ЕДИН И НЕДЕЛИМ,И ДОБР?'; Даша Творец Так создал, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО. Да. Если посеяны и плевелы, то они задушат!!! - со времён сотворения мира пшеница всегда была, и до сих пор её не задушили. И не задушат. Творец ЖДЕТ. ЧЕГО? Что люди обратятся к Нему, ждёт, чтобы спасти тех, кого возможно. но знай, что злу скоро будет положен конец властной рукой Господа. "Претерпевшие же до конца, спасутся". Либо откажись от ВСЕСИЛЬНОГО БОГА, который СОЗДАЛ ВСЕ!!!!! Это значит ты выбираешь зло, чтобы находиться в его власти. И признай, что ЗЛО так же имеет могушественно. ........ Я люблю Бога, и я НЕ ХОЧУ находится под властью дьявола, и служить ему. Итак, мне предложили выбор - ЖИЗНЬ или СМЕРТЬ. Я выбрала жизнь. Так что я неправильно делаю? IN DAN Ты Дашенька пишешь:со времён сотворения мира пшеница всегда была, и до сих пор её не задушили. И не задушат. Согласен, но не потому что ожидают, когда взойдут сходы, а потому что вспалывают сорняки вовремя. Не ухажывающий за своим посевом сеятель останеться без урожая. И на его поле выродиться пшеница и покроеться его земля бурьяном да чертополохом. вот и ответ. Даже крестьянин знает это и ухаживает за посевом и не ждет всходов. А всемогущий Творец решил чего-то ждать. А люди взывают к нему в мольбе: Помоги боже! А он молчит и ждет.... А кричат эта зерна добра, справедливости, им тяжело бороться с семенами зла и несправедливости. Но безучастно взирает Всевышний и тчетны их крики о помощи. Творец ждет. Но чего он ждет? Чтобы и те оставшиеся ростки, которые взывают о помощи были бы задушены? И пишешь ты:"ТАК НАДО. Вообще, если бы не было бы зла, как ты познал бы добро?" Это на вопрос "Откуда взяться Злу?" КОМУ НАДО? спрашиваю я тебя, тебе, мне? А может быть Творцу? И если бы не было зла, разьве не было бы невозможным быть только добру? Разве что бы был СВЕТ, обязательно должен быть и мрак? Вот именно, что ТВОРЕЦ СОЗДАЛ ТАК ВСЕЛЕННУЮ (если он создал)))) Что наряду со светом всегда есть мрак )))) Это единство противоположностей. Свет бореться с мраком, мрак бореться со светом. И это борьба противоположностей. А человек? ЧЕЛОВЕК КОНЕЧНО МОЖЕТ ВЫБИРАТЬ. ИДТИ ЕМУ ВО МРАК ИЛИ ИДТИ НА СВЕТ. НО НЕ ТОЛЬКО мрак убивает, УБИВАЕТ И СВЕТ И виновен ли человек, что находиться в этом мире где ТВОРЕЦ создал именно так Мир а никак не иначе? В чем вина человека? В чем его Грех? Ведь именно ТВОРЕЦ ТАК СОЗДАЛ. Это его вина, это его грех! Создавая СВЕТ, он создал и МРАК, создавая ДОБРО он создал и ЗЛО. Причем в любом субьекте присутствует и то и другое! Так виновен ли человек ЧТО ЕГО ИМЕННО ТАК СОЗДАЛ ТВОРЕЦ? Разве виновен ребенок, что его родили ТАКИМ его родители? А может быть все не так? А может лишь человек приписывает будучи слепым, глухим и неразумеющем, что ЕСТЬ ЗЛО И ДОБРО? ЧТО КРАСОТА, А ЧТО УРОДСТВО? А творец имеет другие замысли в этом ПРОМЫСЛЕ БОЖЬЕМ? Вот почему он не уничтожает ЗЛО, вернее то что мы считаем злом. Может для него это вовсе и не зло? Ведь либо Бог един и неделим, добр и справедлив, либо он есть СУТЬ самой ВСЕЛЕННОЙ, он ЕДИН, но в нем присутствует как и ТО, так и ДРУГОЕ? Ведь говориться, что Бог сотворил человека по своему подобию. Значит человек -- это частица БОЖЬЯ (и ты так скажешь непременно!) а я скажу что человек это частица ВСЕЛЕННОЙ. Помнишь я сказал: МЫ ПЫЛЬ В ЭТОЙ ГАЛАКТИКИ. И ты согласилась. И вот в этой пылинке отражаеться ОБРАЗ ТВОРЦА (ты скажешь БОГА, а я скажу ВСЕЛЕННОЙ) и человек со всеми его грехами, есть лишь отражение этих грехов. Мы лишь приписываем ТВОРЦУ ДОБРО и ставим противоположность ему -- Дьявола сочинителю ЗЛА, но на самом деле в этом единном и неделимом МИРЕ нет в отдельности ни верха ни низа, ни маленького ни большого, ни горячего ни холодного, ни света ни тьмы, ни добра ни зла, ни красоты ни уродства, а ЕСТЬ "НЕЧТО" Что имеет и свет и тьму и добро и зло и горячее и холодное и верх и низ. И лишь человек. будучи осколком, отражает этом мир в своей душе в своем мозге и начинает понимать, что это ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ где одно бореться с другим, но существовать друг без друга не может!!!!! Вот в чем СУТЬ! Одно не может существовать без другого!!!! ТАК СОЗДАЛ ТВОРЕЦ Ты скажешь БОГ, я скажу ВСЕЛЕННАЯ. Даша Так, кто создал вселенную? Если нет Бога, то кто есть? Если зло и добро вместе - как их различать? ответь. Когда люди взывают от сердца, Бог слышит. Он услышал меня, услышал не только меня одну. Он слышит, освобождает от зла и даёт жизнь и свободу. Ты уже не буденшь зависеть от зла и от греха, если ты возвовёшь к Нему, если ты будешь искать Его, ты обязательно найдёшь. Он освобождает, только Он даёт вечную жизнь. У меня есть жизнь вечная, я вполне ощущаю как, после моего спасения, она пульсирует во мне - каждый миг, я никогда не перестаю чувствовать любовь Бога и Его участие во мне, это совсем другая жизнь, чем та, которая была до спасения. НИКТО и ничто не могло изменить меня так, это БОГ. Это Он. Только Он дал мне, только у Него ищущий правды насыщается, только у Него просящий любви получает с избытком, только у Него жаждущие мира получат вечный Источник. Нигде больше. только Он может дать мир душе, изменить жизнь полностью и освободить тебя от ЗЛА. ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ для ТЕБЯ, для каждого человека куплена ЕГО кровью, человеку нужно только поверить, только взять. ПОНЯТНО? Да, и пиши почётче - я просто запуталась в твоей речи.'; IN DAN Дашенька, не мучай себя. Живи со своей верой. Не засоряй голову. Этот мир очень сложный. Ты видишь его таким каким видишь. Я же вижу мир по другому. И то что я вижу намного сложнее, чем твое видение. Поэтому то ты и начала не понимать меня. Но я не в праве тебя переубеждать. Я обьясню почему. Во-первых, если раньше я спорил по этим вопросам, то в последствии понял, что это пустая затея. Она может привести к недружелюбию, но к истине навряд ли. Во-вторых чтобы учить кого-то и переубеждать, требуеться ЗНАТЬ. Знание -- сила. Не зная ВСЕГО, нельзя опираться на то что ты знаешь когда речь идет о ВСЕЛЕННОЙ О ТВОРЦЕ, Потому что знания -- есть осколок, а осколок, не есть целое. Да и отражение не равно обьекту отражения. Мы не придем поэтому к единному мнению. Такое может быть, но очень-очень редко. Тогда зачем спорить? Ты высказала свою точку зрения. Я высказал свою точку зрения. И ПРЕКРАСНО. Каждый остался при своем. Я не изменил своей точки зрения, ты своей )))) Я остаюсь со ВСЕЛЕННОЙ Ты остаешься с БОГОМ. ТЫ вечная Я смертен ТЫ не обвиняешь Бога Я обвиняю. Мы на разных позициях. Но вовсе не потому что во мне говорит дьявол, а в тебе говорит Бог. Нет. Просто разные точки зрения. И навряд ли они сойдуться. КТО ПРАВ? А может быть оба не правы ))))) Я опираюсь на знания. А ты опираешься на веру. А что сильнее? ))))) Поверь что ты и вместе с тобой и я, затронули ТАЙНЫ ВСЕЛЕННОЙ. ЭТО ТАЙНА БЕСКОНЕЧНОГО. И твоя вера и мои знания утонут в этой бесконечности. Так не будем ломать друг-другу МИР и наше видение этого мира. Осколки знания и веры хрупки. Поэтому считаю, что дальнейший разговор на эту тему просто станет бессмысленным. Он пойдет по кругам и мы будем вновь и вновь возвращаться от туда от куда пришли. Нет, конечно мы можем продолжать спорить, я буду говорить об атомах, а ты о частицах веры. И вот продолжая блуждать мы до истыны навряд ли доберемся. Я не ухожу от ответов в отличие от тебя, нет. Просто я вижу этот бесконечный путь, а ты пока его не видишь Мы можем долго блуждать НО СТОИТ ЛИ? ))))) Ты скажешь что ты не блуждаешь? что тебе светит свет Божий и указывает путь? Так я и сказал в начале: БЛАЖЕН КТО ВЕРУЕТ.'; Даша ....... Зачем тебе вселенная, зачем тебе эти осколки знания? Кто последует за Исусом, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни Что тебе в этом мире? "Я победил мир" - сказал Иисус. Разве ты можешь найти в мире смысл? ........ ...... Тем кто верует, тем Бог даёт знание. .......... А что ты приобрёл своими осколками знания? что есть у тебя? Мы от Бога: знающий Бога слушает нас IN DAN Разреши мне Даша идти своим путем. )))) Я же не навязываю тебе свой путь? Так не навязывай свой путь мне. Ты идешь по пути ВЕРЫ. Я иду по пути ЗНАНИЯ. Я надеюсь ВСЕ СКАЗАНО.'; Даша Куда приведёт тебя это "знание"? Что это вообще такое для тебя? Что мне - смотреть? Бог не хочет, чтобы ты погиб. '; IN DAN А знания приводят к познанию Вселенной. И между прочим:Только пожалуйста не решай за Бога )))) Договорились? ))))'; Лучше расскажи Дашенька, чем ты занимаешься, учишься, работаешь? Расскажи о себе. Мне интересно. Где живешь? Сколько тебе лет? (извини за нескромный вопрос) Но можешь и не рассказывать если ты не хочешь.'; Даша Я не решаю за Бога, я знаю... ........ Я маленькая. Всего 15 лет. Живу в М....ске, в Карелии.'; IN DAN Понятно.Карелия красивый край. Хотел там побывать.Так вот не судьба. Распался СССР. Ну и все вытекающее из этого... Хотел побродить по горам, поискать минералы (у вас много что можно найти) Люблю минералы. Это чудо природы. ............. Говорю тебе не засоряй голову ))) Ты меня не переубедишь. А по вопросу смысла? Этот мир в котором мы живем создан ВСЕЛЕННОЙ (ты скажешь Богом) Ты считаешь что нашла смысл? Неужели? ))) Даша Не обижай меня. Да... хотела споросить: в чём по-твоему смысл жизни?'; IN DAN Как можно? Разьве ты дала повод тебя обидеть? Спрашиваешь в чем смысл жизни? У каждого он свой. Для Ростовшика, чтобы больше денег заработать... у Балерины, чтобы ее творчество любили, Для художника, чтобы его картины видели и восхищали, Для жены, чтобы муж ее любил, Для матери, что бы ее дети выросли и были счасливы, Для астронома найти звезду по имени "Джанет" У каждого свой смысл жизни ))))) А для чего человечество живет, в чем его предназначение? Я знаю, что мы всего лишь ПЫЛЬ в этой Галактике, а об остальном умолчу, чтобы мрачные мысли не заходили в твою голову. )))) Не пропадай! Я оставил тебе поздравление с 8 Марта. Даша Про пыль я тоже знаю =) Не бойся, ты не забьёшь мне голову. Потому что я верю в Бога. Не вижу без Него смысла в жизни. Все мы приходим на землю и уходим. Жизнь на земле - как полевой цветок: вот он встаёт из земли, вырастает, распускается, а потом кто-нибудь может его сорвать, или затоптать, скоро его не станет. А душа наша бессмертна. Все мы выбираем, как нам жить. Почему стремятся к Богу и находят Его так мало людей? Я нашла в нём покой сердцу, Любовь, смысл жизни. Так хорошо =))) IN DAN По этому поводу есть очень хорошие строки поэта Джавани дословно я не помню, но в вольном переводе звучат так: Весь Мир гостиница Севан, а люди в нем, как зыбкий караван, Придут -- уйдут, придут -- уйдут..... А по поводу бога? Я атеист (закоренелый) Но чту и уважаю людей Верующих и поэтому со мной можно говорить на эти темы. Я постараюсь не оскорбить каким-либо непочтением. И вообще Блажен кто верует! И не в смысле что это "дурость" и именно от слова БЛАГОСТЬ.'; Даша Почему ты не хочешь стать таким? Ведь это великое счастье. К тому же верующий не судится, а неверующий осуждён - за неверие. ....... Скажи мне правду. тебе знакома жажда жизни и любви?'; IN DAN Извини, я отвечаю с запозданием. Так вышло. Только сейчас выбрался и посмотрел на форум.... Ты задала много сложных вопросов, но готова ли ты выслушать? Человек не рождаеться во грехе. Младенец безгрешен. Кто его делает грешным? Сам он, или жизнь? А может и то и другое? Но кто сотворил жизнь, если не сам Творец (ты скажешь Бог, я скажу Природа) но, согласись, что не сам человек сотворил жизнь )))) Если в жизни присуствует ЗЛО (а в моем понимании, и в твоем оно присутствует) То ему неоткуда взяться, как не из самого творения ТВОРЦА (Бога, Природы) Да, ты сразу припишешь, что это от Дьявола )))) Но учти, а откуда ДЬЯВОЛ? Если все СОТВОРИЛ ТВОРЕЦ, то и Дьявол есть не вышедшая из какого-то небытия субстанция, а есть ПРОДУКТ ТВОРЦА. Да продукт Творца СТАЛ тем, чем он стал. Но МОГ ЛИ ОН СТАТЬ ТАКИМ, если бы ВОЛЯ БОГА ЗАПРЕЩАЛА ЕМУ СТАТЬ ТАКИМ? Все это очень сложно. Я не хочу ломать твою веру. Я не хочу эту ХРУПКОСТЬ разрушать. Но для меня абсолютно ясно: ЧТО ЕСЛИ ЕСТЬ ДВА ПУТИ (И ЗЛО И ДОБРО) ОБА ЕСТЬ ничто иное КАК ТВОРЕНИЕ ТВОРЦА. Я скажу ПРИРОДЫ, ТЫ СКАЖЕШЬ БОГА. Если ты не боишься заглянуть в эти бездны, если ты твердо уверена в своих силах, я могу продолжить и обьяснить тебе, что в моем понимании ДАЖЕ ЕСЛИ БОГ И ЕСТЬ, то это вовсе не то, что ты думаешь о нем ))))) И я могу доказать это. Но если ты не уверена в своих силах не начинай этого разговора. ВЕРЬ! И ВОЗДАССЯ ТЕБЕ!'; Даша ......моя вера совсем не хрупка так, как ты думаешь. С момента моего духовного рождения мне открылось уже много - теперь уже не я живу, а Христос во мне. Может, это странно для тебя. Как это - жить не для себя? Мирским людям так трудно понимать Божьих людей. А ведь так и есть, что вся моя жизнь - Бог. Я умерла для греха, чтобы жить для Бога. Это чудесно, как рождение. Маленький младеньчик, только родившийся, рождается уже во грехе - весь мир во грехе, князь над ним дьявол. Но когда человек принимает Бога в сердце, то он для греха умирает и оживает духовно. Он приобретает Бога - вечную святую Любовь, вечную жизнь! И в этом, как и в том, что он во грехе родился, нет никакой его заслуги. Только заслуга Безгрешного Бога - Бог умирал за каждого на кресте, чтобы дать тебе эту жизнь, чтобы иметь возможность войти в твоё сердце. Как он войдет к тебе в сердце, если там грех? Но если ты обратишься к нему, то поймёшь - что все твои грехи искуплены. Ты можешь сделать только выбор - кому тебе служить - князю этого мира, или Богу. Почему ты не веришь? Голос творца и рука Его видна в природе. Если ты голосу Творца не внемлешь... Послушай! Откуда любовь? Красота? Это не могло взятся ниоткуда, сотвориться само - абсурд. Господь есть любовь (превыше всей любви, на которую человек способен). Он жив. И никто не может идти против. '; Слушай, добавлю: ты ли познал Бога чтобы доказывать мне, кто Он? Тебе ли Он открыл Себя? Он говорил с тобой? Невозможно разумом охватить Его любовь, мудрость - Но кто верит, тому Он даёт знание. Это невозможно понять умом - надо прочувствовать сердцем. Только Бог может открыть. '; IN DAN Ну если он открылся тебе, то обьясни хотя бы самой себе, что если: "Голос творца и рука Его видна в природе." То почему Творец так создал, что одна тварь ест другую тварь? Или ты считаешь что убийство другой твари, во имя своей жизни, есть высшая любовь? )))) Извини.Но когда я вижу, что именно ТАК создал бог этот Мир, то мне ясно, что та любовь о которой ты говоришь, не являеться любовью Божественной. А лишь человеческая любовь, а вот у бога видимо совершенно другое понятие любви если он сотворил так мир. Или ты считаешь, что пообедав и утолив свой голод, существо, которое в твоем желудке ты ЛЮБИШЬ? Если ты не питаешься мясом то это твое личное дело, но вот остальные животные -- божьи твари, и человек в том числе преспокойненько питаются друг-другом. Согласись, что это несколько странная любовь? )))) А если именно Творец создал этот мир, то он поощряет это взаимное сьедание друг-друга. Он безжалосно относится к тварям, которых сотворил и к человеку в частности. Ты-то любишь бога, но любит ли он тебя, когда заставляет переживать , мучиться и может даже отдать на растерзание какому-нибудь убийце? Или Бог настолько немощен, что не может защитить невинные жертвы злодеяний? А защищал ли он миллионы людей, которые свои жизни отдали на войнах? Ты говоришь что Мир погряз во грехе. Но откуда данный грех? и что Творец бессилен перед этим грехом? Он бессилен перед Дьяволом? Он разрешает убийство ни в чем неповинных людей? Нет! Ты можешь любить бога сколько тебе захочеться, но меня в эти игры не втравливай. Ты можешь быть невинной и безгрешной,но может ли это защитить от смерти любимого тобой человека? Ты скажешь что этот человек обретет покой там на небесах и тебе не страшно за него? Что ж... ты находишь оправдание смерти, но лишь оправдание. Однако забываешь, что страдание так же не пришло из пустоты, оно везде и если Бог творец -- то это его рук дело. Прости если я сказал жесткие вещи, но ты сама этого захотела. Даша ....... Я и сама знаю как много грязи, боли и слёз в этом мире. Но человек сам выбирает, с кем быть - с дьяволом или с Богом. Это война за души. Это Божьи планы. Дьяволу человек отдаст себя или Богу - он решает сам. Ему же хуже если он не верит ни в то ни в другое. Верующий свободен - дьявол не прикасается к нему, он вышел из-под его власти. Бог освобождает, очищает тебя от грязи мира и от греха. Даже жестоких... чьи грехи, как кровь багряны он прощает и освобождает, если они обратятся прощает великой ЛЮБОВЬЮ. Он даёт нам Свою силу - быть против зла. Когда время, отведённое земле кончится - тогда дьявол будет свержен - и те уверовавшие, блаженные, будут с Ним жить. Там не будет больше слёз, зла, "лев и ягнёнок будут играть вместе..." Божья любовь в том, что Он Собою заплатил за нас (а мы только пыль во вселенной - как сказал ты). ....... Люди из безвыходной темноты и зла к Нему взывает, и Он возновит их, Он спасает. Он делает тебя другим, свободным от дьявола, утирает слёзы. Он хранит каждый шаг твой. С раннего утра Он со мной, и ночью я чувствую Его заботу. ЧТО СДЕЛАЕТ МНЕ ЧЕЛОВЕК??? Дьявол трепещет при имени Бога. Они не властны над моей душой, а душа бессмертна. Моя душа в Божиих руках - я не боюсь, если тело умрёт - оно умрёт, а я буду ЖИТЬ. '; IN DAN Все это прекрасно. Только как быть с остальными? С ягненком, который волк растерзал, чтобы утолить свой голод и жить? С ягненком, который перед этим кушал траву? Все живое поедает друг-друга. Или ты питаешься манной небесной? Так создал Бог, которому ты молишься. Только не кощунственно ли, сперва позавтракать кем-то, а потом воздавать хвалебные оды богу? И если ты все это знаешь, то зачем молишься Творцу, который так создал мир? Или тебе не жаль того ягненка, которого растерзал волк? Или тебе не жаль курицу, из которой ты сварила суп? Странная любовь. Никогда не думал, что можно любить и из того кого любишь одновременно делать котлеты ))))) Ты прощаещь Богу такой странный подход? Ты оправдываешь его? Продолжай. Но только знай, что ягненку от этого не легче. А он хотел жить и наслаждаться этой жизнью ни чуть не меньше волка или тебя, которая молится. В этом противоречии, которое ты не хочешь видеть и закрываешь глаза есть СУТЬ ТВОРЦА.'; ------------------------------------- - О , Трог . ты то мне и нужен! Побывал на твоем сайте - Классно! У меня токмо вопрос возник - почему ты ЕГО чертом называешь? (вобще догаываюсь, и все же...) -так называли тех людей, которые за чертой... (Из форумных дискуссий) "Русский стиль" Гришнов Касаемо структурности. Давно, ещё среди советских экономистов ходила шутка: что будет, если забрать у Швеции всю технику и передать её африканскому племени? Да ничего не будет - всё остнется по-прежнему. Ибо дух первичен, а структура вторична. При прочих равных естественно. Гришнов Генрих писал: Если структурность "выводить" от представлении о големе, то уместнее говорить об активности структуры... 2Гришнов Что за прочие равные? Уровень культуры, о которой забывают. И степень пассионарности. А то ведь Гумилёв указывал, что древнерусский этнос - на изломе, а монголы - на подъёме. Шикарная структура не помогла ни римлянам, ни византийцам, когда пришёл "time to die". Farit Чибрикин Илья писал: 1. Весь ход истории подтверждает простое правило... Угум. Осталось вспомнить "примерно 90 тыс. евреев", но это оставим Архимагу. Ошибка здесь в том, что решались разные задачи в разных условиях и разными средствами. Да и Русь была тоже очень сильно разной. Неучет этого порождает сравнение сферических лошадей в ксеноне. Вообще, при таких размышлениях надобно учитывать также и то, что на уровни сложности делятся не только структуры систем, но и задачи тоже. То есть некторые задачи перед обществами недостаточной сложности просто не встают. И уж точно не могут быть ими решены. Чибрикин Илья Все так, но в среднем количество ресурсов, затрачивемыхх обществами с разной структурностью на решение сопоставимых задач будет тем выше, чем выше структурность общества. Рассмотрим напрмиер задачу обеспечения жителей городов водой в середине 19 века и в середине 20-го. Раньше хватало извозчиков с бочками-телегами, потом пришла эпоха водопровода, соответственно произошел существенный рост стоимости систем водоснабжения. Именно суммарный рост стоимости - количество людей, задействованных в системе водоснабжения выросло, хотя количество воды, которое они способны подавать потребителю также выросло. Farit Илья, мне вредно много смеяться Напомню, что я отвечал на ваше: Цитата: Рассмотрим напрмиер задачу обеспечения жителей городов водой в середине 19 века и в середине 20-го. Раньше хватало извозчиков с бочками-телегами Чибрикин Илья писал: Видел цифры по Москве и древнему Риму. Примерно 200 литров в день на человека в Москве и около 900 в день на человека в Древнем Риме. То бишь это 900 литров на брата по Риму возили извозчики с бочками-телегами? Вы уж извините, но там был именно что водопровод. Ужасно, правда? Структурная сложность обществ развивается не по прямой, а по спирали. Чибрикин Илья писал: Что Вы имеете вввиду в виде доп опции на отопление? Функционально водяное отопление никак не связано с водопроводом. Не верите- приезжайте в гости, я Вам покажу собственный дом, где водопровода нет, а водяное отопление есть Ваше дело, но функционально сети связаны, уж поверьте. Приезжайте в Уфу, я вас к замдиректора нашей теплосети свожу. Ближе к теме - вот в Москве есть метро и это метро моют. Сам лично как-то ехал с Каховской в насквозь мокром вагоне. Это тоже в 200 литров на москвича входит? Чибрикин Илья Питьевой воды в Москве расходуется свыше 235 литров в сутки на 1 человека. Разумеется большая ее часть не идет на питье. Насчет спирали - пусть будет спираль Возвращаемся к теме. Есть два общества в одной фазе но на разных витках спирали. Какая стратегия будет предпочтительной для каждого из них, ежели им судьба вступать в конфликт? Собственно вопрос который привел к вынесению темы в курилку достаточно прост - при конфликте обществ разной (существенно разной) структурности имеется ли некое предпочтение у той или иной стратегии? Или нет? Разумеется, общества - это суть сущности многопараметрические но интерес состоит в том, чтобы рассмотреть прежде всего стуктурность (меру сложности) Farit Чибрикин Илья писал: А плюшек со сметаной тут никто не обещал Да я и не претендую. Но вы либо не знаете о римских водопроводах, либо просто спешите сказать все, что угодно - лишь бы не противоречило вашей концепции. То, что противоречит вами же только что сказанному - это вас совсем не волнует. То, за что я мягко пожурил Василиска, чем смертельно его (и не только его) обидел. Я еще раз намекаю - обеспечение водой в Древнем Риме, в Европе в середине 19-го века и в начале века 21-го - суть три разные задачи. Такой вот пердимонокль - вроде бы делают одно и то же, а суть разная. Ближайшая аналогия - похожесть рыб и дельфинов. Ы? ....про воду вы начали Скажите, в каком году (хотя бы в каком десятилетии) началось разделение воды на питьевую и непитьевую: И сколько "вод" (хотя бы и по стандарту) существует в настоящее время? Ответив на эти вопросы вы приблизитесь к ответам и на те, что задали сами Чибрикин Илья Здесь рассматривается как всегда один и тот же вопрос - от какого линкора произошел Чибрикин. Так вот, поскольку я-то ответ точно знаю, то предлагаю как всегда сделать резкий поворот. От водопровода к игре. Давайте поытаемся игрой смоделировать конфликт структур с разной структурностью. Существенно ассиметричных. Под структурностью в данном случае будет подразумеваться наличие Чибрикина на одной из сторон - как показателя абсолютной структурности. А в качестве игры предлагаю вот что, вспоминая неую игру в которую мы играли в детстве с батей. Есть поле боя - шахматная доска. Есть пешки и 2 короля. Количество пешек может быть разным. За 1 ход все пешки смещаются на одну клетку влево, вправо и во все остальные стороны. На одной клетке может находиться сколько угодно пешек. Пешка видит на 2 поля и докладыает королю, т.е играющий видит не все поле а только его часть. Если при движжении пешки противников сходятся на одной клетке то 1. Ситуация замирает если ни у кого нет перевеса 3:1 (числа произвольные). 2. При наличии перевеса более численная сторона убивает противника неся потери (тоже определяется). Победит тот, чьи першки прорвутся к вражескому королю. Ну в общем что-то где-то так. Дешево и сердита. Фарит, Вам слово. Нефиг кататься в мокрых вагонах метро, принимайте вызов! Farit В смысле - я победил? Ладно. Резюме по теме писать не буду, так как она мне непонятна. Римские водопроводы или нынешние - штука конкретная и ее обсуждать можно и нужно. Но видимо не судьба. Ставить же решение актуальнейшего вопроса современности о результате столкновения двух "структур с разной структурностью" в зависимость от игры, в которую вы играете с детства, а я впервые о ней слышу - верх неблагоразумия. Мировой гомеостат мне этого никогда не простит, а я и так с ним давно отношения испортил. Как говорил Фредди Крюгер - история нас рассудит, а я пока делом займусь Чибрикин Илья Я признаю победу Фарита в вопросе о несопоставимости задач водоснабжения городов в разные исторические периоды. В водопроводах я понимаю на уровне сантехника-любителя, поскольку многое делал сам или с батей. Но это мало имеет отношение к стратегии водоснабжения, что есть чрезвычайно сложная задача. Если Фарит по роду деятельности глубоко в теме - значит он и расскажет то что сочтет нужным. А по вопросу игры - я в нее не играю с детства . Я ее придумал сегодня утром на базе той игры которую придумал батя в моем детстве. Это было 30 лет назад и я не тренировался эти тридцать лет денно и нощно. Nick Sakva Из легиона остаются единицы. Те, кто угадал. Естественный отбор работает. Тут как раз рядом мы с Farit-ом на близкую тему дискутировали. О продуктивности осмеивания и оплевывания идеи. У правильной идеи гораздо больше шансов пережить осмеивание, оплевывание и неправильные данные. Чибрикин Илья Ну да, прогресс и эволюция понимаешь. Динозавр только тогда чего-то стоит, когда он может посмеяться над палеонтологом! Есть куча методов позволяющих получать значимые (правильные в статистическом смысле) выводы в предположении что все данные несут ошибки. Dark Интересно, как с этим вот боротся - "подгони неправильные данные под правильные выводы" ? Как переубедить человека? armadillo это в молодости надо делать, а лучше в детстве. Nick Sakva Ну единственный до конца честный и надежный способ - это самостоятельно получить правильные данные, полностью соответствующие правильным выводам оппонента. В этом случае оппонент почти наверняка не будет настаивать на неправильных данных. Жульнический и не слишком надежный способ - сформулировать неправильные выводы, соответствующие неправильным данным, но не вступающие в противоречие с картиной мира оппонента. Будучи достаточно красивой такая альтернатива может на некоторое время переубедить. Vasilisk Если брать в расчет не оппонента, а аудиторию, то простой и естественный метод - взять правильные данные, убедительно скомпоновать и сделать правильные выводы. Оппонент не переубедится, зато читатели в большинстве своем проникнутся и осознают. В том числе и тем, что из себя представляет оппонент и какова цена его теориям... Nick Sakva Так весь вопрос - откуда их взять, правильные?! Если правильные данные доступны, то подгонять под правильные выводы неправильные данные нет никакого смысла. Под правильные выводы правильные данные сами лягут. У Darkа ведь ситуация фактически формулируется по-другому. 1) Есть правильные выводы (полученные допустим чисто умозрительно из правильной картины мира). 2) Есть неправильные данные, этим выводам не соответствующие (полученные например в результате неаккуратных наблюдений, искажения первоисточнико и т.п.). 3) Если нет возможности получить правильные данные или убедиться в неправильности имеющихся, человек пытается привести имеющиеся данные в соответствие с правильными выводами. Dark ставит вопрос, как убедить его этим не заниматься. Dark Мда, я всех запутал. Суть моего утверждения была в том что правильных выводов из неправильных данных не может быть априори. Т.е. если какие-то выводы кажутся правильными, а данные для них неправильные - эти выводы вообще ни для чего не пригодны, даже если случайно совпали с выводами из правильных данных. Наличие такого совпадения - это как остановившиеся часы которые показывают правильное время два раза в сутки. Но это факт можно узнать только располагая правильными часами. Без них сломанные часы абсолютно бесполезны, а с ними - тоже абсолютно бесполезны, так как правильное время мы узнали по правильным часам без помощи неправильных. Farit Вообще-то сначала обычно идут данные, а потом они увязываются в выводы. То есть правильный вывод из неправильных данных в этом случае не может получиться по определению. В обратном случае - если данные подгоняются под уже сделанный вывод (недавно мы это наблюдали) противоречия между ними не может быть также по определению. Представить себе одновременное существование правильных выводов и неправильных данных я не в силах. Farit Nick Sakva писал: Дело в том, что выводы по какому-то частному вопросу можно (и нужно) делать не только из данных по этому вопросу. Следует учитывать, например, и общую картину мира. Понял. Фоменко. Больше вопросов нет. Чибрикин Илья Dark писал: Мда, я всех запутал. Суть моего утверждения была в том что правильных выводов из неправильных данных не может быть априори. Еще как может. Собственно, "все великие открытия сделаны по ошибке". Я считаю построение правильных выводов на неправильных данных абсолютно штатной технологией. Описанной во всех более-менее серьезных учебниках по прикладным наукам. Для иллюстрации рассмотрим такую науку как алхимия. Что явилось главным выводом алхимии? Утверждение о возможности превращения одних элементов таблицы Менделеева в другие. Является ли данный вывод правильным? Безусловно, он экспериментально доказан. Облучая в ускорителе ядра элементов протонами можно получать другие элементы. Серия блестящих опытов на заре развития классической химии разбила их все. А алхимия как отрасль знания умерла и не возродилась никогда. Но вывод-то она сделала правильный!!! Farit писал: Вообще-то сначала обычно идут данные, а потом они увязываются в выводы. То есть правильный вывод из неправильных данных в этом случае не может получиться по определению. В обратном случае - если данные подгоняются под уже сделанный вывод (недавно мы это наблюдали) противоречия между ними не может быть также по определению. Представить себе одновременное существование правильных выводов и неправильных данных я не в силах. Сначала идут выводы. Везде и всегда. Это может не очень очевидно, но это так. Данные, которые не соответствуют выводам просто отбрасываются. "Мои выводы я имею давно, я не знаю как к ним приду". Гаусс. Названный королем математиков при жизни. (Насколько я помню). Навскидку я сейчас могу назвать только "Территорию" Куваева по этому вопросу, хотя это художественная книга. Dark писал: Творчество Резуна - это такие вот "неправильные" часы, которые иногда могут совпадать с правильными (скажем, Исаев) - но по умолчанию врут, причем без правильных "часов" моменты совпадения установить невозможно. Вот блестящая иллюстрация вышесказаному. Здесь вывод (Исаев-истинен, правилен) предшествует всему остальному. Ни о каком изучении данных речь не идет и идити не будет. Nick Sakva Farit писал: Понял. Фоменко. Больше вопросов нет. Ну если Вы считаете выводы Фоменко правильными, то тогда да, вопросов больше нет. Но Фоменко как раз является прекрасным контрпримером. У него отсутствует именно цельная картина мира. Его отдельные данные по совпадениям и аналогиям в разных частных исторических случаях могут как раз быть вполне правильными. А вот общая картина всей "альтернативной истории" у фоменковцев никак не выходит... То есть в данном случае применение подхода подгонки данных под выводы должно было бы представлять совсем другую картину. 1. Фиксируется в общих чертах единая глобальная взаимоувязанная и непротиворечивая "альтернативная история человечества". 2. Все имеющиеся исторические данные увязываются с этой историей. 3. Если бы "альтернативная история" была правильной, отдельные неувязки ее с фактам являлись бы поводом и стимулом копать именно эти неправильные факты и заменять их правильными. Но вот этой самой глобальной взаимоувязанной истории у фоменковцев не было, да по-моему и до сих пор нет. Есть отывочные "совмещения" событий, которые однако вовсе не стыкуются друг с другом. Фоменковский подход как раз и базируется в основном на "выводах из фактов и только фактов", без учеты целостной картины мира. Чибрикин Илья Nick Sakva писал: Но Фоменко как раз является прекрасным контрпримером... При этом, добавлю критерием (самым работающим!!!) цельности и правильности может являться ЭСТЕТИЧЕСКИЙ. Картина мира Фоменко неправильна потому что некрасива. Кстати, вывод Шредингера на момент вывода противоречил массе известных данных, ну да это старая история. Батя рассказывал легенду, которая циркулировала в среде научников времен его молодости, о том что Шредингер просто не успевал выдать что-то к конференции и ошибся в выкладках, получив свою знаменитую формулу (точнее - философский принцип, выраженный в формуле) Nick Sakva писал: А нас на лабораторках по физике учили, что физический эксперимент имеет смысл ставить только тогда, когда ты твердо знаешь, что именно в его результате получишь... А парадокс по сути сводится к обязательному наличию системы выводов (интерпретационной модели) как обязательному условию анализа результатов эксперимента. Farit Nick Sakva писал: Ну если Вы считаете выводы Фоменко правильными, то тогда да, вопросов больше нет. Не, ну реально же скучно, начальник (С) Вспомните самого себя, пожалуйста. Я тут совершенно не при чем. Достаточно, чтобы вывод считал правильным их автор. На то, что существует грандиозное количество опровергающих примеров, а примеры подтверждающие как минимум имеют несколько интерпретаций - плевать, это ведь ваши же слова. То, что для вас теория Фоменко не является цельной - звиняйте, для него она именно такова. Вы уж простите, если вы данные от выводов отрываете - вы встаете в ряд фоменковцев и всех прочих. И соблюсти невинность тут вам не удастся. Кеплер - хороший пример, но он наедине со своей красотой не остался, а данных опровергающих его теорию не было. Тут страшно не любят менторов, но тем не менее - этой ямы у вас не случилось бы, знай вы что такое исходные данные, допущения, выводы, гипотеза, теория и в какой они находятся связи между собой. Иначе говоря - владей вы на более менее приемлемом уровне научной методологией Чибрикин Илья Да ну? Научная методология сводится к двум утверждениям. 1 Все великие открытия сделаны по ошибке 2 Горе фактам если они не соответствуют теориям. Farit Чибрикин Илья писал: При этом, добавлю критерием (самым работающим!!!) цельности и правильности может являться ЭСТЕТИЧЕСКИЙ... Угум. И старая история в том, что этот вывод грандиозное количество ученых (и сам Шредингер в том числе) считали совершенно некрасивым. Понимаете? Красивость критерием чего либо может выступать только в обществе, где эстетика однозначна. Хотелось бы вам жить в таком - очень и очень сомневаюсь. Забавно - являясь достаточно жестким противником Фоменко я не могу не признать красоты и цельности построенного им мира. Просто он строил его неправильно - основываясь не на методологии истории, а на собственной, сверстанной специально под задачу. Farit Чибрикин Илья писал: Да ну? Научная методолонгия сводится к двум утверждениям... Да, только успокойтесь. Я не сомневаюсь, что вы найдете массу примеров, подтверждающих эти тезисы; примеры, их опровергающие будут вами проигнорированы. Главное, не стоит волноваться. Мне вот только за мою науку обидно. Поттер, значится, по ошибке веревкой две рукоятки связал, а Уатт свой центробежный регулятор на вал ставил, вероятно, для красоты. Farit Nick Sakva писал: А нас на лабораторках по физике учили, что физический эксперимент имеет смысл ставить только тогда, когда ты твердо знаешь, что именно в его результате получишь.... Вам это утверждение кажется парадоксальным!!!! Вы что, теорию эксперимента не проходили вовсе? Пилять... ваще, чувствую себя ... кгхм, нет, гордыня грех. Farit 2Nick Sakva Вы уж извините, смысловые рамки Ильи совершенно абсурдны и принимать их во внимание смысла нет. 1. С какой позиции вы рассуждаете о правильности или неправильности выводов? Позиций ровно две. Ваша - плевать на данные, главное - целостная картина мира. Добавляю очевидное - ваша картина мира и получается Фоменко. Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные, его подтверждающие и нет данных, его опровергающих. Все. Это вышибает из правильности как Фоменко, так и вас. Коперника - не трогайте, пожалуйста. К моменту его обучения в Италии ошибочность системы Птолемея была очевидна всем. Были герои, которые яростно пытались втиснуть в ее рамки новые астрономические данные, вводили новые небесные сферы и так далее, но тщета их попыток была очевидна. Система Коперника - не гениальное прозрение на пустом месте, а ответ настоятельным требованиям времени. Nick Sakva писал: Это его проблемы. Были бы, если б выводы делались на основе данных. Если нет - его легитимность не может быть подвергнута сомнению. Nick Sakva писал: Речь как раз не об отрыве, а наоборот - "пристегивании". Нет. Если при выводе гипотезы на данные внимания не обращаем - значит мы их именно отрываем. Nick Sakva писал: Как это "не было"? Постоянное расстояние до звезд хотя бы... Именно. Вы посмотрите в Инете, не позорьтесь. Точность наблюдений к тому времени возросла достаточно для того, чтобы понять: вычислить положения планет и звезд по геоцентрической системе невозможно. Данные перестали ей соответствовать - требовалась новая гипотеза. И эта гипотеза была предложена - более того, в предисловии к первому изданию Коперника богослов, желая вывести друга из под удара церкви написал, что система, конечно же, неверна, но вот вычисления она очень облегчает и потому может быть использована. Прикиньте - вы же свой аргумент против самого себя использовали Nick Sakva писал: По Вашим высказываниям о связи данных и выводов я полагал, что оно покажется парадоксальным Вам. Интересный ход мысли. Не поясните? Эксперимент может быть поставлен, если вам известен его предполагаемый итог. Цитата: Мы инженеры минус физики. Инженер теперь находит возможным бравировать отсутствием у него эрудиции? В наши времена этого стыдились. Впрочем, не удивлен. Nick Sakva писал: Чем фазы противоречат геоцентрической картине мира - мне совершенно непонятно. А раз вам непонятно - следовательно не может быть принято во внимание как аргумент. Вы ведь астрономию не изучали, чем очень, кажется, гордитесь. Невозможно объяснить фазы Венеры, например, с точки зрения геоцентрической картины мира. Nick Sakva Да, здесь я возможно немного погорячился. Что касается внутренних планет, то видимо их фазы действительно не согласуются с птолемеевской моделью. Но не само наличие фаз. Впрочем, в любом случае Коперник о фазах не знал, поскольку фазы Венеры впервые наблюдал Галилей существенно после. Farit Я ж вам сказал, просветил, можно сказать. Вот цитата из учебника. Астрономические наблюдения, производившиеся в средние века, не укладывались в рамки геоцентрической системы. Для объяснения с точки зрения этой системы движений планет приходилось создавать сложные и искусственные построения, что всё же не давало возможности точно предсказать положение планет на небе А предсказывать надо было. Nick Sakva Ничего не понял. Так, попытаюсь собрать Ваше утверждение по частям. Для того, чтобы правильная теория дезавуировала опровергающие ее ошибочные данные достаточно, чтобы теорию считал правильной ее автор. Что-тут не так, Вам не кажется? По-моему ни Вы, ни я такого не утверждали. Цитата: Вы уж извините, смысловые рамки Ильи совершенно абсурдны... Совершенная абсурдность смысловых рамок Ильи - это аксиома, постулат, или вывод? В последнем и даже в предполеднем случае принимать их (рамки) во внимание смысл есть, однако. Цитата: 1. С какой позиции вы рассуждаете о правильности или неправильности выводов? Позиций ровно две... Нет, это не моя позиция. То есть с такой позицией, конечно полемизировать удобно, но мне ее приписывать не надо. Цитата: Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные, его подтверждающие и нет данных, его опровергающих. Согласен целиком и полностью. Но эта позиция выходит за сформулированные Ильей рамки по следующим параметрам. 1. "Вывод считается правильным" - речь шла не выводе, который считается правильным на какой-то момент, а о выводе, который оказывается правильным (относительно более правильным, чем конкурирующие) в конечном итоге. 2. "Подтверждающие или опровергающие данные" - речь шла не о данных подтверждающих или опровергающих вывод, а о данных, из которых этот вывод делался. Почувствуйте разницу. Цитата: Если при выводе гипотезы на данные внимания не обращаем - значит мы их именно отрываем. Вы опять смешиваете вывод гипотезы и ее проверку. При выводе гипотезы обращать внимание на данные вовсе не обязательно. При проверке - необходимо. Что делать с данными, гипотезе не соответствующими - это как раз предмет обсуждения. Цитата: Именно. Вы посмотрите в Инете, не позорьтесь... Это не совсем так. Модель Коперника не давала большей точности. чем модель Птолемея. Более того, я встречал утверждения, что давала худшую точность. Утверждения эти делались на основе разложений в тригонометрические ряды модели Коперника, Птолемея и Кеплера. У Коперника расхождение коэффициентов начиналось раньше. Но сам я те выкладки не проверял, так что за достоверность утверждения не ручаюсь. Цитата: ... богослов, желая вывести друга из под удара церкви написал, что система, конечно же, неверна, но вот вычисления она очень облегчает Вот именно! Облегчает, а не повышает точность. А точность измерений Тихо Браге я выше привел (минута) . Так что до секундных точностей звездных параллаксов было еще далеко. От Коперника лет триста. Цитата: Интересный ход мысли. Не поясните? Эксперимент может быть поставлен, если вам известен его предполагаемый итог. Что именно пояснить? Цитата: Инженер теперь находит возможным бравировать отсутствием у него эрудиции? Кто-то из преподавателей по теории прочности и упругости объяснял, почему нам не преподают тот же сопромат: "Заучивать все эти формулы - не ваше дело, ваше дело их выводить". Чибрикин Илья Farit писал: Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные, его подтверждающие... Это впервую очередь вышибает Вас. Не следует столь демонстративно демонстрировать собственное незнание базовых вещей. Для всех тех наук где есть понятие "данных" (например в чистой математике нет понятия данных) всегда есть некое количество данных подтвержающих вывод и некоторое количество его опровергающих. Правильным (это кстати не абсолютное а относительное понятие) является тот вывод который обладает лучшей предсказательной силой по отношению к другим выводам. Вот и все. Farit Nick Sakva писал: Совершенная абсурдность смысловых рамок Ильи - это аксиома, постулат, или вывод? Говорила мне мама - не спорь с софистом, у него слова во рту рождаются. Так что просто разберемся с рамками Ильи и вашими. И на том я покалю сростень. Итак, рамка Ильи в его собственном исполнении: Я запомню "принцип Резуна" - сделай яркую работу, подгони неправильные данные под правильные выводы. Рамка Ильи в вашей интерпретации: "Правильные выводы" - это действительно правильные выводы, а не "правильные по мнению автора" (разумеется, имеется в виду относительная, а не "абсолютная" правильность, но в контексте данного обсуждения это не слишком принципиально). Неправильные данные - это данные, не согласующиеся с действительно правильными выводами в результате ошибочности или погрешности получения этих данных при отсутствии других, правильных данных. Попыткой сопрячь их и является мое упоминание о Фоменко. Вам оно не понравилось, так как вы сами не считаете его выводы правильными. Однако под определение самого Ильи оно подходит идеально - Фоменко именно что сделал яркую работу, подогнал под "действительно правильные выводы" исторические данные. Эти выводы именно что правильные - в глазах Фоменко и его последователей. Совершенно аналогично можно сказать про ранее заявленных самим Ильей Резуна, Солонина и иже с ними. Ваши примеры с Коперником и Кеплером ложатся ровно в ту же "рамку". Поэтому кто из нас с вами лучше заявленные рамки соблюдает - вопрос совершенно открытый. Сами по себе рамки Ильи (что в заявленном, что в модицифированном вами варианте) являются абсурдными по одной простой причине - они подразумевают формулирование правильного вывода не на "неправильных" данных, а на правильном предположении о неправильности исходных данных. Именно об этом, например, свидетельствует пример об использовании в исследовании зашумленных и неточных данных. Так как зашумленные, искаженные, неточные и т.п. данные вовсе не синоним данных неправильных; а если у нас есть хорошее допущение о причине искажения или об уровне шумов - совершенно обоснованный и нормальный вывод из таких данных - дело не озарения, а техники. Вещи это настолько детские, что я не могу всерьез отнестись к вашим примерам из Коперника и т.п. Уж извините, но ваше Вот именно! Облегчает, а не повышает точность. - это нечто. Вы в курсе, почему точность вычислений по системе Птолемея была выше? Потому, что как только движение планеты выходило за рамки предсказанного теорией, просто соединяли два-три не укладывающихся наблюдения, обсчитывали по круговым формулам и вуаля - готова еще одна сфера. Наблюдения укладываются точно, а предсказать ничего нельзя - следующие три наблюдения улетают в сторону и нужно вводить очередную сферу и так до бесконечности. Коперник именно что показал, что если считать по другим формулам - становится возможным предсказание движения, но так как орбиты он считал круговыми - то и точность обсчета оказывалась ниже, чем в предыдущих случаях. Круг не эллипс, все же. То есть вы, ничтоже сумняшеся, просто спутали два вида точности - функциональную и инструментальную - и выдаете сей продукт собственной неграмотности за аргумент. Последняя фраза - не вопрос, а констатация. Nick Sakva писал: Нет, это не моя позиция... Уж извините. Ваши слова. Цитата: При выводе гипотезе обращать внимание на данные вовсе не обязательно. не мои. О гипотезе, кстати, в какой момент речь зашла? Что это вообще такое - гипотеза - знаете? Как, по каким правилам она в принципе принимается к рассмотрению? Ответ: не знаю и знать не хочу Хочу делать выводы, не утруждаясь сбором данных. Пущай другие проверяют. На том все. Вопрос к Илье - а что у нас тогда данными является? Результаты опыта в колбах разного диаметра к ним мы не отнесем? А почему? Чибрикин Илья Farit писал: ...Так как зашумленные, искаженные, неточные и т.п. данные вовсе не синоним данных неправильных... Что-то я сегодня туго соображаю с утра. Вредно ложиться в 11 45 и вставать в 6 30. Так вот, зашумленные, искаженные, неточные данные не синоном данных неправильных. Неправильные - это что-то совершенно иное. Из общих соображений я думаю что это такие данные, о которых нам заведомо известно что они на 100% ложные. Например сознательно инвертированы злым противником. Ну так в это случае произведение обратной инверсии и построение правильных выводов - тоже дело техники. Думаю что испив горячего чаю и ответив на почту я вспомню сколько-нибудь ярких примеров на эту тему. Farit писал: Наблюдения укладываются точно, а предсказать ничего нельзя... О! Зер гуд. Вводим критерий правильности - предсказательную способность. Здесь можно только согласиться. Farit писал: Вопрос к Илье - а что у нас тогда данными является? Результаты опыта в колбах разного диаметра к ним мы не отнесем? А почему? Являются, Отнесем. Я собственно вопроса не понял. Farit писал: Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные, его подтверждающие и нет данных, его опровергающих. Все. Это вышибает из правильности как Фоменко, так и вас. Опять и опять убеждаюсь в мудрости проcтой истины - абстарактный идиотизм неуязвим для логики но погибает на конкретных примерах. Рассмотрим очень простой вывод из некого набора личных наблюдений. Вывод такой "Поезда ходят по расписанию". Очевидно, что он не может вообще быть отнесен согласно критерию Фарита ни к правильным ни к неправильным. Ибо всегда хоть какой-то поезд да опоздает. Nick Sakva Farit писал: Сами по себе рамки Ильи являются абсурдными по одной простой причине... Нет. Они вообще говоря подразумевают построение выводов без использования неправильных данных. Я обсуждаю вопрос, что делать с правильными выводами, при наличии несогласующихся с ними данными. Все прочие варианты я в контексте данного обсуждения не рассматриваю. Один из подходов, обычно признаваемых порочным и дискредитирующим выводы - это подгонка неверных данных под выводы. Илья (на примере Суворова) отметил, что из этого правила бывают исключения при условии правильности выводов. Такая подгонка служит в качестве приманки. Набежавшие критики вполне могут укрепить правильность выводов, раздолбав неправильные данные, которые на самом деле выводам только мешают. Цитата: Вы в курсе, почему точность вычислений по системе Птолемея была выше? Повторяю. Nick Sakva писал: Модель Коперника не давала большей точности. чем модель Птолемея. Более того, я встречал утверждения, что давала худшую точность. Утверждения эти делались на основе разложений в тригонометрические ряды модели Коперника, Птолемея и Кеплера. У Коперника расхождение коэффициентов начиналось раньше. Но сам я те выкладки не проверял, так что за достоверность утверждения не ручаюсь. Как видите, речь тут идет не о корректировке модели по отдельным наблюдениям, а именно о точности самой модели. Под рукой этих выкладок нет, попадались они мне не в сети, а в книге, и, как я уже отмечал, сам их не проверял. Впрочем, можно заняться на досуге, дело не хитрое. Осталось найти достаточно точное и корректное описание моделей Коперника и Птолемея, удовлетворяющие всех участников дискуссии . Чибрикин Илья Ульк писал: Твой вывод не содержит указания общности.... Он не мой - он Фаритовский. Мой-то совершенно другой. Вывод "поезда ходят по расписанию" обладает большей предсказательной силой чем вывод "поезда ходят НЕ по расписанию". Farit Чибрикин Илья писал: Зря ты так, я никаких знаков равенства не ставлю. Вы, меня, конечно извините, что со столь грубыми словами в ваш хрустальный дворец. Но гипотеза может называться гипотезой только в том случае, если уже содержит в себе средства проверки. До того - действительно умозрение. Темная материя - это гипотеза. Про "совершенно непонятно" - это вам, как я понимаю, да? Это ключевое слово. Вообще, примерно 90% непонятного вам можно устранить регулярным посещением библиотеки. Заметьте, что практически все, перечисляемые вами товарищи (которые выдвигали "ничем не обоснованные выводы") прежде чем этим заняться много и упорно учились. Астрономы занимались астрономией, физикой и математикой, например Вообще, вопрос и вам, и Сакве: для того, чтобы генерировать гипотезы, например, нужно учиться, или достаточно "гуглить"? Если не нужно, тогда более вопросов нет. Если нужно, то второй вопрос - вы почему этим манкируете? Чибрикин Илья 2Farit Дык мы того, академиев не кончаши. И скромно полагаем что любое умозрение может обладать ценностью. А некоторые умозрения обладают исключительной ценностью. Вот и все. Учится нужно чтобы не генерировать гипотезы, уже сгененированные до тебя. Не открывать уже открытое, т.е. соблюдать критерий "новизна" с некоторой вероятностью. Потому что никогда нельзя быть уверенным, что это не было открыто раньше, а ты просто об этом не знал. Представляете, какое было мое изумление, когда я фактически случайно узнал что метод исследования скважин, который мы разрабатывали был в общих чератх реализован и испытан в ТОМ ЖЕ регионе причем ЗА ГОД до моего рождения!!!! Farit 2Чибрикин Илья Нет. Исторический опыт свидетельствует, что умозрения "не кончавших академиев" мало отличаются от шума. В котором очень и очень иногда можно что-то почерпнуть. Вы не ответили на мой вопрос. Я не спрашивал, зачем нужно учиться. Вопросы выше. Чибрикин Илья Модели делают, чтобы объяснить наблюдения - это Вы сказали. Отсюда следует что первична МОДЕЛЬ (утверждение, вывод, гипотеза и т.д.) а отнюдь не наблюдения. Именно наличие какой-либо модели позволяет вообще вести наблюдения осмысленно... Так что сначала идут выводы а потом данные, насколько я понимаю мы спорим именно об этой последовательности. Farit Чибрикин Илья писал: Хорошо. Обучение не является необходимым условием для выдвижения гипотез. В некоторых случаях гипотеза может возникнуть как результат несистемной деятельности ("гугления") Очень хорошо. Последний вопрос. Какова на ваш взгляд вероятность того, что неуч путем гугления сформулирует продуктивное умозрение, новое для специалистов в данной области (гипотезы он сформулировать не сможет, надеюсь это вам понятно)? Скажем, я оцениваю такую вероятность примерно как одну на миллион. Иначе говоря, продуктивность профессионального рассмотрения всех умозрений, сформулированных неучами нулевая. Далее вопрос ко всем - какова вероятность запуска технологии, немного обрисованной Василиском в памятном треде о тен-ден-циях и названной им "мейнстримом"? Когда один что-то формулирует, второй подхватывает и проверяет, третий делает технологию, и все радостно ее применяют? И каковы граничные условия ее применения? Чибрикин Илья Farit писал: Очень хорошо. Последний вопрос... Замечательный ответ для Dark. Итак, есть некая технология добычи знания, которая предполагает 1. Наличия модели изучаемого события, хотя бы в объеме курсов учебного заведения 2. Систематичные поиски, построенные на основе этой модели 3. Анализ результатов поисков на соответствие имеющейся модели. 4. анализ значимости неувязок и при появлении значимых неувязок 5. Генерацию новой модели. После чего цикл повторяется. Отстутствие модели (или отказ от использования широко распространеенных моделей), не является препятствием к генерации нового знания (новых моделей) но делает резутативность этой самой генерации существенно ниже, но отнюдь не нулевой. Такой вывод устроит общество? Farit Чибрикин Илья писал: Замечательный ответ для Dark... Еще раз прошу ответить на мой вопрос. В том виде, в каком он задан. Если в предпоследнем предложении "но отнюдь не" заменить на "практически", то такой вывод меня устроит. То есть, грубо: 98% обеспечивает направленный поиск 2% обеспечивает поиск, который в каком-то смысле можно назвать случайным, но при этом осуществляют его люди, которые обладают весомой эрудицией в данной области. Более вариантов нет. Смиритесь. Гришнов В главном - он прав Насколько можно понять, Илья имеет в виду озарения типа менделеевской таблицы. Т.е. если использовать понятия эгрегора, схема такова: 1. Начальный этап обучения: человек подключается к соответствующему профессиональному эгрегору. 2. Процесс обучения: человек овладевает специфическим эгрегорным языком. 3. Выпускной класс: человек научается слышать голос эгрегора и правильно интерпретировать его в рамках эгрегорного языка. 4. Творчество: человек получает информацию от эгрегора, правильно интерпретирует её, и , собственно - процесс пошёл. В принципе, необязательно учиться и получать звания. Можно самому. Но это будет как самопальный юникс супротив Макбука из коробки. В принципе, и идиот может получить правильную информацию. Только он не то что реализовать - он и понять её не сможет, - нет понятийного аппарата. Разумеется, большинство открытий делалось озарением. Только это озарение имеет смысл только для специально обученных людей. Иначе - получится wi-fi сеть в средневековом посёлке. Чибрикин Илья ...0.02% обеспечивает отсутствие технологии. Смиряюсь. Farit 2Чибрикин Илья Еще раз подчеркиваю. Технология, не технология - знания нужны по любому. То есть программист может выдать интересную для физика, например, мысль. Но не в перерыве между авралами. Чибрикин Илья gnuzzz писал: Не совсем. Авиация не является выводом из утверждения "человек может летать, и достичь этого можно постом и молитвой". Про пост, молитву и мочу Василиска - к Ульку. Я продолжаю утверждать, что авиация восходит к утверждению "человек может летать". Farit писал: Еще раз подчеркиваю. Технология, не технология - знания нужны по любому... Значит, рассказываю собственную жисть. Когда я начинал заниматься методом межскважинного просвечивания то делал это под руковоством гуру, а я выполнял фунции менеджера проекта и разнорабочего одновременно, т.е. в скважинных работах не понимал ничего. Лирическое отступление. В методе сем между каротажным кабелем и прибором вставляется веревка, дабы избежать гальванических наводок. Длиной не менее 100 метров, что прекрасно работает в рудных скважинах и никак не работало в нефтяных. И вот, когда у нас очередной раз ничего не вышло, я выдал изниоткуда (а мы изученные, просто шли по дороге со скважины) мысль - "а что если заменить длинную мягкую веревку жесткой пластиковой вставкой?" Гуру выпал в осадок, ибо такое решение шло поперек всей его рудной практики, но вставки были сделаны и прекрасно отработали. Вот такое решение на уровне дилетанта - отшельника. Vasilisk Farit писал: Исторический опыт свидетельствует, что умозрения "не кончавших академиев" мало отличаются от шума... Интересно, это оговорка, или сознательная многосмысленность? Что характерно, оппонент успешно прочитал ненаписанное, а вот прочих смыслов не выловил: Гришнов Зов эгрегора, обычное дело, такая судьба. Пора перестать удивляться самым обыкновенным вещам. XXI век, однако. Farit Чибрикин Илья писал: Фарит, при всем уважении к Вам - НЕ ПОВЕРЮ! Не претендую на революции. Я к тому, что и я после десяти лет обучения, и Губкин после аналогичного периода дилетантами в своей области не были. Чибрикин Илья Дык и старец, десятилетиями рассужающий в ские о бренности сущего и о возможности полета - он тоже не дилетант Farit 2Чибрикин Илья Ох как сложно... Еще раз, медленно: человек, изучающий геологию в течение 10 лет (причем изучающий, судя по вашему рассказу, увлеченно и страстно) - дилетант? Иначе говоря, описанное вами открытие сделал "погугливший" неуч? Кстати, о сроках - сколько лет было Эйнштейну в 1905 году? А то и его в примеры запишете... Чибрикин Илья Не 10, меньше. Так что весьма образованный любитель Farit Насколько меньше? Если на 9 лет, я с вами соглашусь. Если на 1 - непринципиально. За 9 лет усердных занятий можно стать профессионалом в выбранной области (я бы сказал даже - сложно не стать профессионалом в выбранной области). Чибрикин Илья 2 Фарит & ALL Давайте все-таки сформулируем предмет спора, а? Я слово "дилетант" не употреблял да и слово "специалист" весьма недолюбливаю. Farit Чибрикин Илья писал: 2 Фарит & ALL Давайте все-таки сформулируем предмет спора, а? Я слово "дилетант" не употреблял да и слово "специалист" весьма недолюбливаю. Легко. Я задал вопрос: Цитата: Какова на ваш взгляд вероятность того, что неуч путем гугления сформулирует продуктивное умозрение, новой для специалистов в данной области (гипотезы он сформулировать не сможет, надеюсь это вам понятно)? Ответил мне Benedict Цитата: Несьма высока. Некто Данлоп... , например. Я возразил. Цитата: Либо 1) Весьма высока, и далее список, не менее чем из 30 фамилий. либо 2) Очень мала, вот разве что Данлоп. Третье и четвертое, увы, противоречат здравому смыслу. Тут вмешались вы. Цитата: Рассмотрим биографию того, кто считается основателем советской школы нефтяной геологии. Губкина Ивана Михайловича Иначе говоря, вы привели пример И.М. Губкина как типичного "погуглившего неуча" - разговор и в данной ветке, и вообще идет именно о нем, его способности "сгенерировать" соответствующее истине умозаключение. Чибрикин Илья 19.02.2008, 10:22 Хорошо, принято. Признаю свою вину меру степень глубину, себя признаю побитым Фаритом. Пример по голимого погуглившего неуча постараюсь придумать. Что-то я подзабыл тонкости формулировок.