Опять о быстром мире

Оформила Татьяна Красных

Опять о быстром мире  
Winter         
04.02.2007, 20:06  
Выжимка обсуждения здесь
Статья Переслегина "Быстрый мир" уже обсуждалась на предыдущей инкарнации форума. 
Я знаю, что многими она была воспринята негативно.  
Для меня же она оказалась весьма интересной, содержащим множество "смыслов", идей, ощущений.                                             
                                                                                                  
Не касаясь многих вопросов, затронутых в статье, я хотел бы по крайней мере обсуждить 
исходные посылы, а именно проблему ускорения времени при приближении к барьеру. 
Однако не хочу ограничиваться лишь обсуждением статьи - она выступает как отправная точка 
(причем не единственная).                                                         
                                                                                                  
Перечислю исходные тезисы статьи:                                      
1. Наблюдается ускорение времени в том смысле, что количество событий в ед. времени быстро растет.                                           
2. Это является одним из признаков приближающегося п/и барьера         
3. Существующие системы управления в силу разных причин действует медленно 
и не может "ответить" на такую скорость событий.              
                                                                                                  
Цитата:                                                             
В обоих случаях А-группа действует быстрее реального времени        
(в рамках уже сделанной матрицы событий их время реакции            
составляет доли минуты). 
Т-группа задает масштаб реального времени -- темпы принятия решений -- минуты, 
скорость нарастания событий -- доли часа. 
Государственное и военное управление существует в индустриальном запаздывающем времени        
-- реакция порядка единиц часов. 
При "правильном" для террористов выборе параметров, запаздывающее управление будет       
не ослаблять, а усиливать воздействие террора на общественное мнение, 
не стабилизировать ситуацию, а раскачивать ее.              
                                                                                                  
4. Скорость мира при приближении к барьеру будет все возрастать, и барьер перейдут те, 
кто станет бежать невыносимо быстро                
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Представьте себе, что вы бежите по движущейся ленте тренажера и скорость все возрастает. 
Сначала азарт, потом одышка а далее только два выхода: 
перепрограммировать себя на невыносимо быстрый бег или сойти с чертовой дорожки, 
у которой что-то случилось с программой. 
Отдышаться и более уже никогда не связываться...                                                      
                                                                                                  
Одновременно следует указать, что автор понимает под бегом:            
                                                                                                  
Цитата:                                                             
"делать быстро" это означает "медленно, но без перерывов выполнять свою работу". 
Иначе говоря, концентрироваться и не производить лишнего. 
Особенно же - лишних сущностей. Такой вот, новый Оккам. 
Подобная практика -- суть безошибочные действия, т.е озарение и следование этому озарению 
вместо шатания от решения к решению с отвлечениями на людей или Богов.                                                              
                                                                                                  
Т.е. здесь есть и новое осмысление - озарение, 
и реализация этого осмысления - усвоение со стремительной утилизацией.                    
                                                                                                  
Литвинов писал:                                    
Статью я, конечно, читал. Еще когда она появилась. 
Собственно тогда и возражал.                                                   
Если кратко сформулировать то, что я не принимаю в "быстром мире", то это будет звучать так:                                    
"Если я и бегу быстрее, то только для того, чтобы чаще и дольше стоять на обочине. 
А для чего предлагает бежать автор статьи мне совершенно не ясно."                                     
                                                                                                  
2 Литвинов                                                             
Т.е. кратким ответом на ваш вопрос будет "чтобы соответствовать потоку событий".                                                       
                                                                                                  
Встречный вопрос "стоять на обочине" - это чтобы отдохнуть?            

Narada   
04.02.2007, 20:36
Тут есть альтернативный выход, давно уже применяемый: 
иметь заготовленные ответы на ходы противника.                               
Как в шахматах - если противник сделал неожиданный ход - то один из игроков - идиот.                                                       

Benedict   
05.02.2007, 03:16
Цитата:                                                             
Наблюдается ускорение времени в том смысле, что количество событий в ед. времени быстро растет.                                
                                                                                                  
Это из математики.                                                     
                                                                                                  
Цитата:                                                             
"делать быстро" это означает "медленно, но без перерывов выполнять свою работу". 
Иначе говоря, концентрироваться и не производить лишнего. 
Особенно же - лишних сущностей. 
Такой вот, новый Оккам...

Очень напоминает Желязны. Прохождение Образа.                          

Winter    
06.02.2007, 05:47 
В тему:                                                                
Д. Коупленд. Рабы "Майкрософта" писал:                           
"Обычно люди считают, что по мере нашего взросления годы естественно начинают казаться 
все короче и короче, что это "закономерность природы". 
Но может быть, на самом деле мы просто увеличили информационную плотность нашей культуры 
до такой точки, что наше восприятие времени стало совершенно чокнутым."                                                          
                                                                                                  
Вебпланета писал:                                                
Десять лет назад ученые придумали хитрый термин, описывающий образ жизни современного городского 
человека - "постоянное частичное внимание". 
Человек вынужден быть постоянно вовлеченным в десятки дел, но не может ни на чем подолгу            
останавливаться. 
То есть, суета как способ существования, выполнения своих обязанностей и поддержания отношений, 
требует постоянного напряжения внимания, но не позволяет уделить полное внимание чему-то одному. 
И, что интересно, снижение темпов суеты по какой-то причине начинает пугать и может приводить 
в состояние нервозности и паники.                         
                                                                                                  
Аналогичная ситуация складывается и в Сети с приходом Web 2.0       
- человек привыкает находиться в центре десятков информационных потоков, 
но не может уделять необходимое внимание каждому потоку. 
А поверхностное внимание ничего полезного "уму и сердцу" не приносит.                               
                                                                                                  
Иначе говоря, пользователь стремится захватить максимум входящих потоков в пределах 
своей пропускной способности, но внимательно прочитать такую прорву информации 
(хорошо, если прочитать, а не просканировать по диагонали) уже не может -         
внимание распыляется.                                               
Вот и получается, что информация есть, а пользы от нее нет.         

sartac   
06.02.2007, 16:56
Скорость - это преграда, демпфер, предохранитель. 
Если мир-система замедлится, она рухнет.                                                

Benedict     
07.02.2007, 06:19
Что рухнет?                                                            

Чибрикин Илья 
07.02.2007, 07:52
Вчера сидел в ОДНОЙ КРУПНОЙ ЛАВКЕ. ОЧЕНЬ КРУПНОЙ. Ждал 3 часа. 
Вот наблюдал это самое дело. Подтверждаю.... 
Люди превращены в многозадачные процессоры. 
У процесора при всех его достоинствах есть один недостаток - он сам себе софт не пишет...                         

Вик     
07.02.2007, 08:19
sartac писал:                                      
Скорость - это преграда, демпфер, предохранитель. 
Если мир-система замедлится, она рухнет.                                 
                                                                                                  
Если мир-система ускорится, она тоже рухнет.                           

Чибрикин Илья   
07.02.2007, 08:20
Ага. Надо быстро бежать по лезвию бритвы над бассейном с соляной кислотой                                                               

Литвинов   
07.02.2007, 10:43 
Winter писал:                                      
Встречный вопрос "стоять на обочине" - это чтобы отдохнуть?         
                                                                                                  
Не так. Поскольку поток событий мне мало интересен, то "стоять на обочине", 
чтобы двигаться в интересном для меня направлении.           
                                                                                                  
P.S.Самое забавное, что кажется именно Переслегин в свое время обратил внимание 
на заболевание "одержимостью временем", а потом написал "Быстрый мир".                                                 

Чибрикин Илья   
07.02.2007, 10:58
Типа если психическое расстройство невозможно излечить то его следует объявить нормой? 
Кстати, по моим наблюдениям характерные времена реакции социальных систем (фирм, государств) 
на события увеличиваются а не падают, 
хотя скорости суеты в верхнем эшелоне менеджмента возрастают.               

Monster 
07.02.2007, 11:17
Мысль о необходимости быстрого бега для преодоления барьера порочна.   
Быстрый бег нужен чтоб переиграть другого игрока. 
Барьер же игроком никогда не являлся.                                                    

Вольница А/Т групп связана с современным бардаком.                     
Государство не должны интересовать мелкие, единичные проблемы. 
То, что мелкая проблема обретает государственную важность, 
говорит о крайней слабости государства. 
Здоровому государству опасны только силы сравнимого размера. 
Количество таких сил ограничено, они все на виду и государство за ними присматривает. 
Проблемы отсутствуют - выигрывает сильнейший.                                                 
Нужно помнить, что сильному нет нужды суетиться, ибо он управляет правилами игры. 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                    
Статью я, конечно, читал. Еще когда она появилась. Собственно тогда и возражал...

А фраза глубже, чем кажется.                                           
На какой бы стадии развития общество бы не находилось, реальные проблемы человека неизменны. 
Отличается только мишура надуманных проблем. 
Она-то и заставляет человека суетиться, создавать себе новые проблемы, которые разрешат старые. 
Суета порождает суету. 
Эффект подобен ускорению на нейтральной передаче - шума много а толку - одни расходы. 
Чем современный мир лучше античного?                          

Чибрикин Илья  
07.02.2007, 11:18
Как чем? Персы не нападают, адназначно

Finagl  
07.02.2007, 13:14
Monster писал:                                     
Мысль о необходимости быстрого бега для преодоления барьера порочна.                                                            
                                                                                                  
Метафора "бега" для описания скорости изменений сама по себе порочна.  
Имхо.                                                                  
                                                                                                  
Скорость изменений - это частота происходящих событий. 
Точнее сказать - частота новых событий. 
Т.е., дело не в том, с какой скоростью вы бежите. 
Дело в том, на обочине какой дороги вы стоите. 
Одно дело - обочина проселочной дороги в деревне, там этих событий может быть единицы в сутки. 
Другое дело - центр большого города. Допустим, Москвы. 
Скорость пешеходов если и больше, то все равно никак не на порядок, 
скорость транспорта - может быть даже меньше, пробки патамушта... 
а плотность событий - выше порядка на два.                

И что изменится, если вы таки решите немного побегать? 
                                                                                                  
Monster писал:                                     
На какой бы стадии развития общество бы ни находилось,              
реальные проблемы человека неизменны.                               
                                                                                                  
А можно списочек реальных проблем?                                     

Чибрикин Илья         
07.02.2007, 13:19 
Очеень многое аднака. 
Побегайте побегайте в плотной толпе прохожих.    
Плотность событий резко возрастет - гарантирую!!!                      

Finagl      
07.02.2007, 14:43
Резко. Но ненадолго.                                                   
Впрочем, я не изверг - бегать я предлагал по обочине. 
А то ведь можно и по рельсам в метро пробежаться - событие будет всего одно, 
зато ОЧЕНЬ плотное. 

Winter    
09.02.2007, 06:36
Monster писал:                                     
Мысль о необходимости быстрого бега для преодоления барьера порочна. 
Быстрый бег нужен чтоб переиграть другого игрока.          
Барьер же игроком никогда не являлся.                               
                                                                                                  
Дело в том, что быстрые "игроки" - признак приближения к барьеру.      
                                                                                                  
Monster писал:                                     
Вольница А/Т групп связана с современным бардаком.                  
Государство не должны интересовать мелкие, единичные проблемы...

Еще раз повторю мысль Переслегина. 
Государство не может справиться с современными явлениями, 
потому что скорость реакции государственной машины на порядок, а местами на два, 
ниже скорости происходящих процессов. 
Низкая скорость реакции - это не признак больного государства, 
это признак системного порока иерархической бюрократической системы.                                               
                                                                                                  
И дело не в том, присматривает ли государство за некими силами или нет. 
Враждебные силы могут быть внутренними, но недетектируемыми государством. 
Они могут быть внешними, неконтролируемыми 
(см. пример атаки таких сил - насыщающее террористическое нападение).              
                                                                                                  
В том то и дело, что существующий голем, сильный он или нет, 
в принципе не способен угнаться за такими быстрыми процессами.           
                                                                                                  
Monster писал:                                     
Отличается только мишура надуманных проблем. Она-то и заставляет человека суетиться...

Суета - это паразитные действия системы. 
Быстро делать - это делать без суеты. См. первый пост:                                            
                                                                                                  
Переслегин писал:                                                
"делать быстро" это означает "медленно, но без перерывов выполнять свою работу". 
Иначе говоря, концентрироваться и не производить лишнего. 
Особенно же - лишних сущностей. Такой вот, новый Оккам. 
Подобная практика -- суть безошибочные действия, т.е озарение и следование этому озарению 
вместо шатания от решения к решению с отвлечениями на людей или Богов.                                                              
                                                                                                  
Finagl писал:                                      
А можно списочек реальных проблем?                                  
                                                                                                  
Присоединяюсь.                                                         

Winter 
09.02.2007, 06:53
2Finagl
Естественно, "бег" - это метафора, сравнение. 
Вы начинаете его абсолютизировать, выискивать недостатки, рассматривая стороны понятия, 
не относящиеся к исходому объекту сравнения. 
Если хочется, можно, конечно придумать и другую метафору. 
У вас есть лучший вариант?                                                               
                                                                                                  
Ну а если углубляться в ваш вариант... 
Если пробегающие люди - это события, то "побегать" за ними нужно, чтобы что-то с этих событий      
поиметь (например срубить по рублю).                            

Литвинов писал:                                    
...Поскольку поток событий мне мало интересен, то "стоять на обочине", 
чтобы двигаться в интересном для меня направлении...

Мне кажется, я вас понял. 
Стоять на обочине - это значит не суетиться, не производить бессмысленных действий, ждать. 
Как только видим направление ("озарение"), видим нужные события, 
то срываемся и несемся за ними:                                                       
                                                                                                  
Переслегин писал:                                                
Иначе говоря, концентрироваться и не производить лишнего.           
Особенно же - лишних сущностей. Такой вот, новый Оккам...

Так?                                                                   

stak    
09.02.2007, 11:14 
Winter писал:                                      
Естественно, "бег" - это метафора, сравнение...

мнэээ. Да простят меня благородные доны, но мне кажется что вся ваша полемика 
уже хорошо решена у Баха в "Чайке" ...                        
Транслируя метафору бега туда (что легко - меняем "летать" на "бегать"), 
можно уверенно сказать что суета никакого отношения к преодолению барьера не имеет. 
Это суета стаи по добыванию пищи. 
Чтобы преодолеть барьер, надо просто много и упорно бегать, причем разными способами. 
Овладев мастерством бега, вы поймете, что барьер преодолелся сам собой, 
так как никакого барьера нет, кроме как в наших головах...                                                       
Ну у Баха все это лучше описано... 

Monster    
09.02.2007, 22:39 
Finagl писал:                                      
А можно списочек реальных проблем?                                  

Разжёвывать не буду. Каждый человек знает, что ему жизненно необходимо, а чего просто интересно. 
Если хочет.                       

По поводу вольницы А/Т групп.                                          
Государству не требуется суетиться и реагировать на каждое воздействие. 
Оно имеет возможности разрешать сразу классы проблем. 
А то, что оно сейчас не хочет задействовать свои сильные стороны 
из-за психологических или умственных проблем отдельных человеков 
к нашему делу не относится.                                                     
Ещё раз повторяю - государство управляет правилами игры. 
И если его имеют, то сделан такой выбор.                                          
                                                                                                  
Winter писал:                                      
Суета - это паразитные действия системы. Быстро делать - это делать без суеты.                                                   
                                                                                                  
Данное утверждение верно если считать всех бездельниками,            
растягивающими процесс решения проблем всяческими способами. 
Но тогда это пустая декларация, т.к. причина растягивания остаётся в силе.      
Более эффективно считать, что дела делаются с максимально возможной скоростью. 
И мучаться не с скоростью, а с качеством.                   

Finagl  
10.02.2007, 11:19
Monster писал:                                     
Разжёвывать не буду. Каждый человек знает...
 
Так вроде предполагалось, что список один и тот же для любого человека 
за всю историю человечества? Повторю цитату:                  
                                                                                                  
Monster писал:                                     
На какой бы стадии развития общество бы не находилось,              
реальные проблемы человека неизменны.                               
                                                                                                  
А "каждый человек знает" - это субъективное, оно не только для разных людей будет отличаться, 
но и у одного человека в течение жизни может меняться.                                                              
                                                                                                  
Monster писал:                                     
Ещё раз повторяю - государство управляет правилами игры. 
И если его имеют, то сделан такой выбор.                              
                                                                                                  
Произвольный выбор, не обусловленный причинами, которые государству неподконтрольны?                                                       

Чибрикин Илья   
13.02.2007, 06:59
Общество, господа братцы-кролики! 
У меня одного едет крыша или сие есть наблюдаемая реальность? 
Сие - это резко нарастающий (примерно с декабря) вал суеты и бессмысленности? 
Вчера весь вечер провел в некой лавке (по нашим меркам первостатейная лавка - 
поставщики двора его величества) и слезы. 
Даже не так СЛЕЗЫ. 
Ничего они не могут сделать только суетятся и меняют главных спецов на проекте. 
У нас впрочем не лучше. Если честно. 
В других наблюдаемых мной лавках - похоже то же самое.                                                                 
Относительная планомерность и предсказуемость прошлых года-двух испаряется?                                                            

Monster   
13.02.2007, 09:31 
Кстати да. Чего-то последнее время народ дуреет. И не только у нас.    
Догадок пока нет...                                                    

Kent    
13.02.2007, 10:21 
2 Илья:                                                                
Примерно тоже самое у нас - активность - не то что бы судорожная, 
но имеющая мало общего с реальными задачами - какие-то реорганизации, переезды... 
О! Организационные судороги, при нерешении обычных/текущих/решаемых проблем. 
Может, конечно и таким образом что-то решается - мне не наблюдаемо...                                 

Генрих   
20.02.2007, 18:19
Это без разницы, главное кто этой идеей овладеет в полной мере....    

Чибрикин Илья    
21.02.2007, 08:04
Не знаю. Однако традиционная бюрократия достает уж очень сильно....   
Да и не вытянет она более-менее серьезную проблему.                   

Генрих  
21.02.2007, 18:01
Задача бюрократии не проблемы вытягивать, а формировать поле игры...  

bigbeast
21.02.2007, 18:17
Блин, народ, бюрократия - это инструмент 
Если вы им пользоваться не умеете - это ваши проблемы Smile)))                   

Илья, ты же умеешь быть настойчивым писателем 
Так что тебе бюрократия - то, что доктор прописал?

Чибрикин Илья   
22.02.2007, 09:20
Твоими бы устами - да Х-перимент дописать!                            

Литвинов   
22.02.2007, 10:17  
2bigbeast                                                              
Бесспорно.                                                            
Бюрократия отличный инструмент создания проблем. 
Просто замечательный. 
Если надо устранить конкурента, лучшего способа и не придумаешь. 
Просто казалось, что речь шла не об этом.                 

Winter  
28.02.2007, 22:04
Иван Георгиев писал:                              
- Честно говоря не совсем понятно, что такое здесь механизм.                                                       
Формирование королевской гвардии - это механизм быстрого мира?                                                  
- Формирование королевской гвардии - вынужденное, несистемное решение. 
При непременном условии, что король (седелец на самом верхнем стуле) 
лично включился в решение отрефлексированной и весьма болезненной проблемы 
не имеющей штатного системного решения.                                       
Да, это механизм. Но механизм, сглаживающий запаздывание системы, 
попытка обмануть быстрый мир. 
И, как уже сказано, имеющий многочисленные собственные пороки.                         
                                                                                               
Истина ваша, о том и речь. Только не обмануть быcтрый мир, а как-то среагировать.                                                         
                                                                                               
Итак, мы можем в очередной раз резюмировать, что бюрократия в быстром мире нежизнеспособна.                                         
                                                                                               
Какие еще механизмы, кроме королевской гвардии, вы можете предложить 
для решения "быстрых" проблем?                                        

Вик писал:                                        
Феномен же состоит в том, что в быстром мире нет НЕМНОГО МЕНЬШЕЙ СКОРОСТИ.                                                  

Наверное, согласен, но нельзя ли поподробнее?                         
Кроме того, необходимо заметить, что быстрый мир проявляется не во всех сферах 
человеческой деятельности. А только в критически важных.  
Там, где идет наступление. 
Там, где ты либо выдохнешься, сойдешь с дистанции (и возможно потеряешь себя, 
затратив слишком многое), 
либо перейдешь-таки на очень быстрый бег, пройдешь точку насыщения операции 
и выйдешь на оперативный простор (поимев огромные "барыши").  

Вик   
01.03.2007, 08:16
Я имею в виду вид функции успеха.                                     
График такой функции может быть прямой y=Ax                           
                                                                                               
В этом случае успех пропорционален усилиям или скорости движения к успеху. 
Но в критические времена на критических направлениях график может напоминать ступеньку - 
в некоторой точке функция терпит разрыв, скачок эффективности.                                         
                                                                                               
Пример с открытием Южного полюса тут очень показателен.               

Саша         
28.02.2007, 22:22
Наверно надо чтобы основная масса наемных управленцев в бизнесе и государстве 
была бы не менеджерами, а предпринимателями (см. Проблемы с языком). 
Ес-но не своего личного кармана (типа 90-ые и сейчас), а той лавки, в которой они работают. 
НО. 
На данный момент очень немногие лавки создают такие условия. 
В результате в большинстве случаев "хорошие люди" превращаются в менеджеров.         

Winter     
Вы говорите о проблеме мотивации. 
Но даже супер-предприниматель скован бюрократическим инструментарием, 
которым он не может работать в быстром мире.                                                       
Вот я и спрашиваю про альтернативные инструменты.                     



Саша    
28.02.2007, 22:34
Не только и не столько мотивация, а система мышления.                 
Очень грубо: менеджер - создаем подразделение для решения задачи, 
я становлюсь его начальником, мне выделяют бюджет.                      
предприниматель - как-бы решить задачу быстро и минимальными средствами.                                                           

bigBUG     
01.03.2007, 07:45
Проектный метод организации работы. 
Довольно широко используется, особенно, в Штатах.                                            

Winter
01.03.2007, 08:08
Саша писал:                                       
Не только и не столько мотивация, а система мышления...

Хорошо, назовем предпринимателем человека, нацеленного на скорейшее решение проблемы. 
Но как ему действовать не в рамках бюрократического голема?                                              

bigBUG 
01.03.2007, 08:17
Скорее кровно, материально и т.д. заинтересованного в быстром и максимально выгодном 
для него лично ее решении.                       
Как, как действовать... как у Уоррена "тебе надо сделать добро из зла, 
потому что больше его делать не из чего". 
т.е. он станет обходить обычные цепочки принятия решений в големе. 
Работая непосредственно с его элементами - чиновниками.                       

Саша 
01.03.2007, 09:59
Чиста конкретный пример.                                              
Мне надо было решить определенный вопрос, который проходит не по моему управлению.                                                     
Я могу выйти на своего коллегу из этого Управления в Питере, 
чтобы он позвонил в Москву в Центральный офис (ЦО) и решил там у своих кураторов этот вопрос. 
Он говорит, что уже 2 раза обращался и ему сказали нет.                                                          
Я пишу мыло в ЦО в Москву "своему" куратору, тот пересылает его тому, кто сказал "нет". 
В результате, когда я общаясь уже напрямую с этим человеком, 
аргументирую свою позицию, мне говорят Да.            
В советские времена это называлось примерно так партия у нас одна,    
но подъездов в ЦК много.                                              

Генрих  
01.03.2007, 19:13
bigBUG писал:                                     
Скорее кровно, материально и т.д. заинтересованного...

В массе -- малоэффективно... 
Т.е. для проектного подхода необходима некая инфраструктура, 
которая будет основой такого подхода...         
Государственный голем заточен под иное...                             

Саша   
02.03.2007, 06:53
В word есть такая кнопочка - совместная работа над документом. 
По моим прикидкам одно это может сократить время реакции в разы.         
Но это конечно арифметика.                                            
Матан (вышка) - это наверно какое-нибудь совместное думание 
с помощью компов и/или психотехник                                      

Иван Георгиев 
02.03.2007, 09:20
Генрих писал:                                     
Государственный голем заточен под иное...                          

Есть смутное ощущение, что монстр сам не знает под что заточен. 
А мы и подавно...                                                          

Чибрикин Илья   
02.03.2007, 10:16 
Почему так? Знаем мы и он знает. 
А заточен под бесконечное распространение самого себя. 
Поэтому бюрократия постоянно расширяется и начинает формализовать все вокруг, 
в том числе и себя   

Иван Георгиев 
02.03.2007, 11:44
Рекомендую посмотреть презентацию.                                    
Какие возникают мысли?                                                

Генрих   
02.03.2007, 18:13
2Чибрикин Илья 
Под захват и удержание ресурса.....любого...   

Winter   
01.04.2007, 19:02
Вик давал ссылку на типы организационных структур. 
Как вы думаете, приведенные здесь структуры насколько свободны от бюрократии? 
Можно ли считать их альтернативами голему? 
Другими словами, какова степень их големизации? 
Или бюрократия - это атрибут традиционной иерархической структуры 
(термин "иерархия" не обсуждать - для этого есть другая тема)?                                                    

Иван Георгиев 
02.04.2007, 03:16
Тип структуры и её бюрократизация - суть вещи глубоко разные. 
По идеологии ИСО "прописанность процедур" и "документирование" - обязательные вещи. 
Вне зависимости от того самого типа.               
Тип задаётся сутью дела. 
Создание атомной бомбы ложится на проектную логику, торговля скоропортящимся товаром - скорее нет. 
А различия штабных от иерархических систем носит чисто условный характер.        
Бюрократия, как и пиво с утра, не только вредна, но и полезна...      
Обойтись без неё не удастся никогда. 
Автоматизация бюрократических процедур может снизить затраты времени 
на всяческое документирование и переработку данных, но не исключить...                              
К тому же, на мой взгляд существенная часть управленческих работ не автоматизируется.                                                     

Генрих   
02.04.2007, 16:43 
Какая именно часть?                                                   

Winter писал:                                     
Вик давал ссылку на типы организационных структур. 
Как вы думаете, приведенные здесь структуры насколько свободны от бюрократии?...

Начнём с того, что такое бюрократия?                                  
                                                                                               
Бюрократия: 
Слово "бюрократия" обычно вызывает в памяти картины канцелярской волокиты, 
плохой работы, бесполезной деятельности, многочасовых ожиданий для получения справок и форм, 
которые уже отменены, и попыток борьбы с муниципалитетом. 
Все это действительно бывает. 
Однако первопричиной всех этих негативных явлений является не бюрократия как таковая, 
а недостатки в реализации правил работы и целей организации, обычные трудности, 
связанные с размером организации, поведением сотрудников, 
несоответствующим правилам и задачам организации. 
Концепция рациональной бюрократии, первоначально сформулированная в начале 1900-х годов 
немецким социологом Максом Вебером, по крайней мере, в идеале, 
-- это одна из наиболее полезных идей в истории человечества. 
Теория Вебера не содержала описаний конкретных организаций. 
Вебер предлагал бюрократию скорее как некую нормативную модель, идеал, 
к достижению которого организации должны стремиться.