Мир после Косова

Оформила Татьяна Красных



Мир после Косова  

Taira    
27.02.2008, 12:46 
В "Русском журнале" новая работа СБП "Мир после Косова".                                  
http://www.russ.ru/stat_i/mir_posle_kosova_vojna_voznikaet_vo_vseh_scenariyah_buduschego  

al_mt    
Чото я не понял вывода про нужность ПЛ... аж глаз режет.                                  

Михаил Ермак    
27.02.2008, 13:44  
Мне глаз режут "дикие карты" - это совсем неправильно и много хуже "умных танков".        
Еще есть кое-какие замечания, но в целом, вижу старого СБП, статью назвать 
"Линкор для России - 2" и начать новый этап в написании статей.                                       

За фразу "Проблема состоит в том, что Россия, в общем (и как обычно), не готова к войне - 
ни технически, ни организационно, ни психологически. 
При этом воевать ей придется, и воевать она будет, и войну эту она выиграет - по традиции." - 
респект однозначно.         

Дмитрий Одинец   
Тупой вопрос, извините. Подводное крыло для ПЛ с отрицательной плавучестью и скоростью тридцать 
узлов -- это вообще реально?                                                     

archmag 
Хорошая статья.                                                                           
Пара замечаний.                                                                           
1. Изложенная стратегия за Россию имеет своим обязательным условием правительство,  
отвечающее национальным интересам и, более того, мыслящее геополитически (ТМ). 
Что в текущей реальности неочевидно.                                                            
                   
2. Неплохо было бы акромя лодочек сфорнулировать и позитивные задачи за Россию в возможной войне. 
В рамках, скажем, проекта "энергетическая империя" + контроль коммуникациями "моря евразии" 
имело бы смысл взятие под контроль Грузии и/или Азербайджана + удерживание позиций 
на дальнем востоке, используя противоречия между основными акторами региона. 
Пока и там и там имело место сворачивание позиций. Что возвращает нас к пункту 1. 
Энергетическая империя похоже рассматривается как понятие не в геополитическом, 
а в экономическом пространстве- наподобие империи "Макдональдс" или "Кока-кола".                                                                              

gnuzzz 
У меня в рамках статьи есть конструктивное предложение. 
Подводные лодки с отрицательной плавучестью опасны тем, что, в случае потери хода 
(из-за аварии или в результате повреждения в бою) они тонут. 
Так почему бы не делать лодки с _положительной_ плавучестью?                                                                              
                                                                                                             
А вне рамок - зачем вообще развивать флот? Если уж трясти мегатоннами, 
то почему бы асимметрично и постиндустриально не выйти из договора о нераспространении оружия 
в космосе (или как он там называется). 
И размещать боеголовки где-нибудь за Луной.          

Dark  
gnuzzz писал:                                                        
Так почему бы не делать лодки с _положительной_ плавучестью?                          

Они всплывут.

Чибрикин Илья     
28.02.2008, 09:15   
Статья интересна тем что Переслегин увидел как сбываются его видение будущего - 
всеобщее тупое мочилово, без сколько-нибудь осмысленной стратегии.                                 
Типа значит турки получили собственный афган+чечню под боком. 
Ну, чтобы далеко не ходить. 

Benedict 
Про корабли была мысля снабдить их шахтными РСМД. БЧ с РЛ ГСН и РДТТ поперечной тяги      
(а-ля Пискипер). Подлетное время и уязвимость меньше чем у КР, 
массированность применения сравнимы с орудиями ГК, технологии и пр. есть в наличии.                                  
P.S. Дальность конечно выше чем у ГК 

Дмитрий Одинец   
gnuzzz писал:                                                        
...Так почему бы не делать лодки с _положительной_ плавучестью?                                        
                                                                                                             
У нынешних и так положительная плавучесть (при продутых цистернах). 
Вообще "отрицательная плавучесть" это, ИМХО, проекция фобий "небритых мальчиков": 
подлодка должна нырять как можно быстрее, не то ея Сандерленд закидает глубинными бомбами. 
Тот факт, что лодка с атомной силовой можеть (теоретически) погрузиться у стенки и не всплывать 
хоть год, по мере сил игнорируется.                                                                    

Чибрикин Илья писал:                                                 
Типа значит турки получили собственный афган+чечню под боком. 
Ну, чтобы далеко не ходить.                                                                            
Вы тоже заметили, да? Но вообще-то они его еще перед Крымской войной получили.            

gnuzzz 
Dark писал:                                                          
Они всплывут. 
                                                                                                             
Ответ "она всплыла" на вопрос "что случилось с вашей подводной лодкой?" звучит гораздо    
лучше, чем ответ "она утонула" 

Александр   
28.02.2008, 13:27  
Чтобы не всплыли, надо, чтобы плоскости, при движении вперёд, за счёт своего наклона      
создавали утапливающую силу.                                                              

Vasilisk 
Люди и нелюди, что это за бред с подводными лодками? 
Чем вас не устраивает нормальная схема изменения плавучести с балластными цистернами?                                      

al_mt     
Возможно это трюк СПБ. 
В полном соответствии с известным анекдотом: "...значит по первому пункту возражений нет..." 
                                               
06.10.2005                                                                                                   
И все так запали на атомные летающие подводные лодки тяжелее воды, что совершенно некритично 
пропустили главный тезис статьи: "Будет война!"                                

gnuzzz  
Vasilisk писал:                                                      
Люди и нелюди, что это за бред с подводными лодками?...

Ну это Переслегину виднее. Насколько я понимаю, логика тут такая - "самолеты 
(создающие подъемную силу за счет скорости) эффективнее дирижаблей, следовательно, по аналогии,      
создающие подъемную/притапливающую силу за счет скорости ПЛ будут эффективнее балластных" 

Михаил Ермак 
al_mt писал:                                                         
И все так запали на атомные летающие подводные лодки тяжелее воды, что совершенно некритично 
пропустили главный тезис статьи: "Будет война!"                 
                                                                                                             
Ты меня опередил!                                                                         
Только я хотел написать про перекрасить Кремль в зеленый цвет...                          
                                                                                                             
В том то и дело, что тема новой войны уже активно развивается. 
беда в том, что не видно подготовки к этой войне со стороны государства. 
Можно ли из этого сделать выводы о том, что война будет еще и гражданской? 
Очень не хочется видеть перефразированную строчку другого анекдота: 
"в России США воевали до последнего русского".                          

Vasilisk       
ИМХО чем меньше готовится государство к данной конкретной войне, тем лучше будет обществу 
и во время, и после войны. Вот чувствую я так. 
Обосновать не берусь. 
Под государством и обществом имею в виду любое участвующее в войне государство и общество.                   

Михаил Ермак   
Готовность к войне стоит много разных ресурсов. Людских, конечно, тоже. Но...             
Неготовность к войне, скорее всего, приведет к расплате жизнями по полной программе. 
В том числе, возможно, и присутствующих здесь, на форуме.                                   

al_mt  
Обществу, кстати, стоит и подготовиться... Мы это тут уже обсуждали, правда в плане "куды бечь?"... 

Михаил Ермак  
Куда бечь, нет проблем, у нас тут антропустыня до Гудзонова залива.                       

Гришнов        
Цитата:                                                                               
В заключение осталось сказать, что в условиях современного...

Собственно, это 50% готовности к войне. Крылатые подлодки и самоокупаемые авианоссцы - 
остальные 50%.                                                                            
                                                                                                             
P.S. это я таки пытался раскрыть в теме про 22.06.41, но ниасилил, ибо нелитвиноф.        

al_mt    
...да, но бечь желательно так чтобы:                                                      
а) Обеспечить себе любимым приемлемый уровень комфорта (включая медицину)                 
б) Обеспечить возможность возвращения, и лучше в сюжете "возвращение короля", чем         
"возвращение блудного сына"                                                               
в) Сохранить по возможности хоть сколько-то собственного достоинства себе и сколько надо детям...                                                                                  
                                                                                                             
2Гришнов                                                                                  
"Наши" с деревянными автоматами, как заготовка партизанских подразделений?                

Михаил Ермак    
Мы вот с Шиловым (кстати, у него ДР вчера был) уже договорилсиь встретиться на Сев. Полюсе 
через 20 лет.                                                                      

Если серьезно, то схема здесь простая - на севере распространены то, что называется "дачами", 
стоят они не дорого, а на крайний случай, хозяева там вряд ли вообще появятся.  
В нашем понимании, канадцы, особенно городские к войне вообще не готовы.                  
                                                                                                             
Но это так. К слову.                                                                      
Рассуждения о бегстве - это УЖЕ проигранная война.                                        

Vasilisk  
Ну, раз уж тут затронули тему "куды кому бечь" и ее влияние на боеготовность, 
подкину немножко исторического опыта нашего северного соседа 
http://u-96.livejournal.com/1354440.html                                                  

al_mt    
Смутно подозреваю, что среди здесь присутствующих, отыскать уж совсем "безруких" было бы  
тяжко... Так что как, в целом правильно заметил Ермак, "бегство - не есть хорошо", 
это из серии "на случай проигранной ядрёной войны"                                               

Михаил Ермак 
Тут плохо ровно по двум причинам:                                                         
1. Обсуждение в эмоциях "притягивает" (делает более вероятным) именно тот вариант         
(Динамический Сюжет), которого мы хотим избежать.                                         
2. Увеличение числа вовлеченных в обсуждение - ровно по той же причине. 
Увеличение энергопотока в конкретное будущее посредством кормления соответствующего ИО.              

archmag       
Михаил Ермак писал:                                                  
Мы вот с Шиловым...

"Мы встретимся там, где нет темноты"

Benedict       
29.02.2008, 03:03   
беда в том, что не видно подготовки к этой войне со стороны государства...

НЕ видно не значит нет. Одна отмена отсрочек и сокращение срока службы чего стоят.  
Читай: "Скрытая мобилизация". Потихоньку восстанавливается система ГО.                    

Monster   
С армией должно быть всё просто замечательно. Её сейчас семимильными шагами из дерьма вынимают. 
Сам видел.                                                                      
Хотя с современной техникой, конечно, напряг. Но тут уж производство дело тормозит, 
не справляются оне. Взять те же тополя...                                                    

Алексей Хрылин  
кто вынимает и в чем это "вынимание" заключается? 
                                                                                                             

bigBUG  
Как не странно накачка в пром уже идет. Сам лично наблюдаю. Именно на заводе, 
делающем кое-какую мелочь для рекомых Тополей сейчас зарплаты по 50тыр, 
пристойное новое оборудование и т.д. Около 1,5-2 лет тенденция.                                            

Литвинов    
Раздражает то, что для чего армию вынимают из дерьма (ну кроме хорошего пиара и способа   
потратить нефтебаксы) те, кто вынимает похоже не представляют. 
Да и действительно для чего стране армия, если у страны нет внешнеполитических задач? 
Я вот например и не отвечу. Чтоб была, как в Латинской Америке?                                               

Vasilisk  
Была бы армия - задачи найдутся... Касательно ГО неоднократно встречал упоминания в ЖЖ 
разных френдов, особенно московских, что действительно бомбоубежища проверяют,            
ремонтируют и вроде бы пополняют всяческими припасами.                                    

Александр   
Ересь какая-то. Допустим, армию действительно вынимают из дерьма (хотя это всего лишь     
гнилой пиар). И что? Для этого нужны какие-то ещё цели? Какая-то позитивная программа? 
Да нет конечно. Для устранения зла не нужно иметь никакой позитивной программы. 
Для того, чтобы держать оружие в готовности, не надо знать точно, 
против кого оно будет обращено.   

Monster     
Алексей Хрылин писал:                                                
кто вынимает и в чем это "вынимание" заключается?...

Как это ни смешно, государство. "Вынимание" заключается хотя бы в том, что офицеры        
бросают пить и начинают боевой подготовкой заниматься. Уж не знаю, что там с ними сделали, 
но зрелище потрясающее.                                                          
                                                                                                             
Алексей Хрылин писал:                                                
зато президенту новую форму показали, в т.ч. каракулевые береты... 

А что дуракам делать?                                                                     
                                                                                                             
bigBUG писал:                                                        
Как не странно накачка в пром уже идет. Сам лично наблюдаю...

А нет толку от этой накачки. Потому как слишком много просрали. 
К примеру, от некоторых, достаточно важных заводов остались одни склады, 
т.е. как советский задел выйдет, всё закончится. А с нуля такой завод сегодня не сделаешь. 
С кадрами тоже охрененная проблема. 
В КБ практически одни старички-маразматики да зелёный молодняк. Жопа вобщем.              
                                                                                                             
Литвинов писал:                                                      
Раздражает то, что для чего армию вынимают из дерьма...
 
Тут такая проблема, что верхи перед нами отчитываться не собираются. 
Мы для них объект, а не субъект. И на то есть причины.                                                         
                                                                                                             
Александр писал:                                                     
Ересь какая-то. Допустим...

А Вы к армии какое-нибудь отношение имеете, чтоб такие резкие заявления делать? 

Алексей Хрылин
Александр писал:                                                     
Допустим, армию...

Оружие в готовности - это готовность армии выполнить какие-то разумные задачи, а не       
надраенные автоматы на складе/параде и полк почетного караула. 
На слух/вид красиво, а в реальности эффекта не будет.                                                              
                                                                                                             
Как армейский "шведский стол" из трех видов каши...                                       

Monster писал:                                                       
Как это ни смешно, государство. "Вынимание" заключается хотя бы в том...

Примеры в студию. У меня ограниченный круг знакомых в армии, но чувства глубокого         
удволетворения происходящим у них пока не наблюдаю. 
Про "боевую" подготовку можно было и в ЖЖ Меллера почитать пока он его не прикрыл 
по настоянию "начальства".                   

Литвинов  
2Александр                                                                                 
К чему такая экспрессия? То есть Вы за то, чтобы армия просто была. 
Вполне понятная позиция, так строится подавляющее большинство армий. 
Внешнеполитических задач они решить не в состоянии, но зато есть. 
Мне такая армия не нравится. Это ересь? Пусть ересь. У нас была армия без плана применения. 
И внезапно грянула русско-японская. 
И Россия имея и оружие готовое и армию мирного времени большую, чем японская военного, того. 
Слила. По полной программе.                                                                         

Александр       
01.03.2008, 10:24   
Литвинов писал:                                                      
То есть Вы за то, чтобы армия просто была.                                            

Да. А сейчас её нет. Пытаться заточить армию под определённый конфликт так же бесполезно, 
как предсказывать будущее. 
Она должна быть универсальна, то есть пригодна к действию при всех вероятных обстоятельствах. 
Её специфика может учитывать только факторы настоящего,   
вроде географических, но не неизвестного будущего.                                        
                                                                                                             
Литвинов писал:                                                      
У нас была армия без плана применения. И внезапно грянула русско-японская...

Русско-японская война была проиграна из-за:                                               
                                                                                                             
1. недостаточной транспортной связности государства (важнейший фактор),                  
2. внутренней слабости: недостаточной политической полиции и пропаганды,                 
3. недостатков вооружения (плохие снаряды, например).                                    
                                                                                                             
Все эти факторы неспецифичны.                                                             
                                                                                                             
Monster писал:                                                       
А Вы к армии какое-нибудь отношение имеете, чтоб такие резкие заявления делать?       

Сделали без меня. Итоги с Владимиром Путиным: кризис и разложение российской армии.       
Доклад Института национальной стратегии.                                                  

Monster         
01.03.2008, 13:28   
2Алексей Хрылин                                                                           
Примеры у меня больше из личного опыта, я служил в 2004-2005. 
Конкретного говорить по людям, естественно ничего не буду, там мало приятного. 
Но к концу моего срока службы офицеры стали больше походить на офицеров, 
у солдат гайки тоже подзакрутили. 
Приходила новая техника, да и разворованную старую начали восстанавливать. 
Боевая подготовка, конечно, оставалась практически никакая, я на своей аппаратной вообще не работал. 
На учениях в 2004 наши даже не смогли собрать всю систему, 
а в 2005 году сожгли ключевую цепочку аппаратных за первые 15 минут работы 
из-за неверного подключения дизель-генератора. 

Но в 2004 по бумагам часть отработала на отлично, а в 2005 командира части вздрючили 
по полной программе, даже расформированием части пригрозили. 
Ни о каком глубоком удовлетворении, естественно, речь не идёт, 
но выправление ситуации было заметно. 
                                                                                                             
Из последнего же -- взять хотя бы удаление из рациона солдат комбижира. Мелочь? Не скажите.                                                                                  

archmag   
По примерам что-то совсем уж печальная картина получается 
Командира-то хоть уволили? В чем вздрючивание заключалось?                                

Monster    
2Александр                                                                                
Забавная статейка. И ведь не придерёшься.                                                 
Да, военные воруют. Да, их за это не мочат. 
Более того, дела по возможности будут закрывать и убирать подальше. 
Но не потому, что это хорошо. Просто тлетворное влияние запада сильно подняло желаемый уровень 
жизни, а наши военные по сути дела нищие. 
И те, кому больше всех надо, будут воровать даже под страхом смертной казни, пока не наедятся.  
Государство откармливает элиту.                                                           
С СЯС действительно жопа. Но жопа не потому, что генерал Путэн что-то не сделал или сделал не так. 
Тополя/Булавы такие угрёбищные и их настолько мало только по тому, 
что промышленность по-другому не может. 
И исправлять там во многом поздно, поезд ушёл. 
Нужно строить заново, что сегодня малореально.                                                  
Принципы строительства армии до сих пор не определены, контракт обломился, 
и с сержантами неразбериха. 
Есть такое. Но тут даже сами военные пасуют, куда тут гражданским. 
И мотивация военнослужащих тоже президентом не определяется.                                
Вывод вообще без комментариев.                                                            
                                                                                                             
Ребятки похоже считают, что у Президента кроме ядерного есть ещё один 
тщательно скрываемый чемоданчик, с баальшим таким чёрным рубильником, включающим всем щастье. 
И ведь ничего им, болезным, не скажешь. 
Но Вы-то, Александр, зачем на такой бред ведётесь...                                                                               

archmag   
Теперь я кажется понимаю, в чем заключается план Путена- откармливание элиты! 
Бишь речь идёт о копии проекта профессора Выбегаллы - "кадавр неудовлетворенный желудочно": 
когда он наконец насытится, его помыслы устремятся к духовному. 
                                                                                                             
Но вот, вишь неувязачка- хорошо откормленная элита предпочитает находится и тушкой и детьми 
и деньгами в Лондоне и Куршавеле, оставляя на долю Монстров выдумывать причины,    
почему они лучше других, почему их нельзя заменить и почему существующий прорядок вещей   
есть данность, а не поле проектной деятельности. 
Самообслуживание однако.                 

Monster    
01.03.2008, 16:03 
2archmag                                                                                  
Картина печальная, только раньше там ещё хуже было. Объяснять не буду.                    
Командира, естественно, оставили. Ибо кадровый голод, а командир он толковый. 
Да и бардак тот не его заслуга.                                                                       
Каким способом вздрючили, не знаю. Но шухера потом было много.                            

archmag писал:                                                       
Но вот, вишь неувязачка- хорошо откормленная элита предпочитает находится...

Эта "неувязочка" тоже постепенно разрешается. И валить за бугор та откормленная элита не будет. 
Потому как за бугром они никто, и звать их никак. 
Да и здесь светиться особо не станут. 
Если не дураки. А дураки сядут. Под всеобщее одобрение.                           
                                                                                                             
Насчёт "выдумывать причины", причина одна. Их некем заменить. 
Точнее, замена есть, но по своему качеству она в массе не будет лучше существующего болота. 
Толковых работяг-бессеребренников в товарных количествах нет.                                      

archmag     
Monster писал:                                                       
(Записывает в карманный россиянско-русский словарик)                                      
                                                                                                             
вздрючить- создать видимость наказания                                                    
навести шухер- создать видимость реакции на него                                          

Алексей Хрылин   
02.03.2008, 11:52   
Как показывается в теме "Русский стиль" просто откормка элиты не ведет к улучшению ситуации 
для остального населения. 
Они будут продолжать жить в собственном мире, а остальные "холопы", "смерды" и прочие - в своем. 
Генералы и удачливые полковники будут ездить в НовоКуршавель (бывший Сочи), 
а прочие - кормить вшей на Кушке.                   
                                                                                                             
"Принципы строительства армии до сих пор не определены, контракт обломился, и с сержантами 
неразбериха. 
Есть такое. Но тут даже сами военные пасуют, куда тут гражданским. 
И мотивация военнослужащих тоже президентом не определяется.                 
                   
Вывод вообще без комментариев." Какие тут еще коментарии нужны - вброс бабла как в соцсферу 
перед выборами. 
И при этом _никакой_ осмысленной деятельности. Один "позитиффф"....                                                                           

archmag      
02.03.2008, 13:58  
2Хрылин                                                                                   
Тут проблематична даже сама возможность насыщения. 
Общество потребления без системы сдержек и противовесов как раз исключает насыщение. 
Применительно к обсуждаемой системе:  
лейтенант с жигулями завидует капитану с подержаной иномаркой, 
капитан завидует полковнику с лексусом, полковник завидует генералу с ягуаром, 
генерал завидует российскому олигарху с боингом, 
олигарх завидует миллиардерам "золотого миллиарда" с их родом, 
положением и гарантиями на будущее их капиталов, миллиардер завидует гм...         
иерофантам внутреннего круга с их настоящей властью, 
а те в свою очередь завидуют диаволу у которого все прелести мира.                                                             
                                                                                                             
Насыщение невозможно, но чтобы подняться на ступеньку выше каждый на своём уровне 
вынужден воровать и сворачивать вокруг себя пространство и чем выше ступенька, 
тем дороже соблазны.                                                                                 
                                                                                                             
Собственно пелевинская Империя V она об этом                                              

Литвинов      
02.03.2008, 17:24 
Александр писал:                                                     
1. недостаточной транспортной связности государства (важнейший фактор),              
2. внутренней слабости: недостаточной политической полиции и пропаганды,             
3. недостатков вооружения (плохие снаряды, например).                                

Все эти факторы неспецифичны.                                                         
                                                                                                             
Во-первых, первое и называется армией без плана применения. 
Как выснилось в ходе войны развить ж/д дорогу можно было и в мирное время. 
Меньше денег надо было выбрасывать на западные крепости. 
И Порт-артур можно было достроить до войны, вместо Либавы. 
И две полевые бригады никто не межал отправить с обозами. 
И увольнение года можно было задержать. 
Но у нас же просто армия, а не армия способная сохранить за собой Кванун и Манчжурию 
и занять Корею.                                                                 
Про политическую полицию, пропаганду и недостатки вооружения... 
Что за страсть писать про то, чего не знаете. 
Снаряды плохие, Ё. 
Да вы знаете, что в битве на реке Шахэ у японцев был вообще снарядный голод. 
А имевшиеся снаряды не разрывались. 
И не смотря на это и подавляющее численное превосходство русской армии битва закончилась, 
мягко говоря вничью.                                                                                    

Александр    
03.03.2008, 04:53  
Литвинов писал:                                                      
Во-первых, первое и называется армией без плана применения. 
Как выснилось в ходе войны развить ж/д дорогу можно было и в мирное время.                                 
                                                                                                             
Строить ж/д вокруг Байкала следовало для любой войны: что с японцами, что с немцами. 
И экономить для ж/д надо было на всех крепостях, а не только западных.                      
                                                                                                             
Литвинов писал:                                                      
Меньше денег надо было выбрасывать на западные крепости...

Меньше денег надо было выбрасывать на крепости вообще. 
А экономить на Либаве ради Порт-Артура -- ну тогда бы осадили и взяли Либаву на десять лет раньше, 
и Литвинов потом бы писал: "И Либаву можно было бы достроить до войны, 
а не вышвыривать деньги на Дальнем Востоке".                                                                                
                                                                                                             
Литвинов писал:                                                      
Что за страсть писать про то, чего не знаете...

Что за страсть понтоваться перед воображаемым оппонентом? 
Причём тут снабжение японской армии снарядами, когда речь идёт о русском флоте? 
Что толку обсуждать Шахэ, до которой при более благоприятном развитии событий 
вообще не должно было дойти дело? 
Что вообще иллюстрирует сражение на Шахэ, кроме превосходства обороны над наступлением 
в условиях сложной местности и недостаточного снабжения?                                             

Литвинов     
03.03.2008, 07:56  
2Александр                                                                                 
А Либаву упразднили ДО ПМВ, и ее никто не осаждал. 
И упразнили именно потому, что надо было доукреплять Дальний Восток. 
И не надо за меня приводить аргументы, я и сам справлюсь.                                                                                
При союзе с японцами, как во время ПМВ, и группировка и развитие ж/д на Дальнем Востоке   
оказались избыточными, так как коммуникации уперлись уже в поволжско-уральские узости.    
Это и иллюстрирует, что разная внешняя политика требует разной армии 
(если у Вас конечно ресурсы хоть чем-то ограничены).                                                          
Флот мы вообще не обсуждали. Кто ж знал, что Вы про него?                                 

Monster    
2archmag                                                                                  
Как кровожадно... А г-н archmag не задумывается, что если все цепочки начать раскручивать, 
то так и до него дело дойдёт?                                               

2Алексей Хрылин                                                                           
Вы совершенно не понимаете соль ситуации. 
Нет смысла ставить голодных собак на охрану кучи мяса. Воровать будут. Без вариантов. 
Менять же проворовавшихся голодных на других, более голодных, ещё меньше смысла. 
А чтоб не воровали, необходимо сблизить веса соблазна и наказания. 
Наказание же усиливать дальше некуда - массовых расстрелов не будет, 
а для дальнейшего усиления административных/уголовных мер необходимо навести порядок 
в соответствующих механизмах. Где та же картина. 
И круг замыкается. 
Таким образом, необходимо ослаблять соблазн, т.е. откармливать элиту. 
А archmagовские сентенции, что де апетит приходит во время еды, тут побоку. 
Ибо карательный механизм никто не отменяет, и дураки с чрезмерно широкими ртами 
пойдут на лесоповал.                                    

По "осмысленной деятельности". 
В отношении армии осмысленная деятельность может быть _только_ по инициативе самих военных. 
Потому как президент сотоварищи, если они действительно на своих местах, в тех проблемах, 
весьма не простых, не разбираются и разбираться особо не будут. 
А сами военные там пока пасуют. Точка.                        

Александр       
03.03.2008, 08:37  
Вот то-то и оно, что попытка готовить вооружённые силы к определённому конфликту --       
латание тришкиного кафтана. 
Правильное решение принять невозможно: будешь укреплять Либаву -- возьмут Порт-Артур, 
упразднишь Либаву и укрепишь Владивосток -- возьмут Либаву. 
Подготовка к войне с определённым противником и вызывает войну с противоположным.         
                                                                                                             
Вот поэтому лучше строить ж/д, а не крепости: ж/д универсальнее.                          
                                                                                                             
Поволжско-уральские узости плохи при любой войне: с японцами ли, с немцами. 
Если конечно, не принять низкую связность за данность и не воевать отдельными округами, 
а не всей страной.                                                                                  

Алексей Хрылин    
Сытые собаки точно так же воруют, только впрок.                                           
                                                                                                             
Monster писал:                                                       
Таким образом, необходимо ослаблять соблазн, т.е. откармливать элиту...

"А если вы имеете что сказать насчет еды, так мы вам на это ответим: если армию хорошо кормить, 
то зачем ее держать!" (А.Покровский)                                             
                                                                                                             
Это называется "все при при кормушке". 
И сейчас вместо того что бы платить нормальные деньги, кормить нормальной едой, 
заниматься нормальной деятельностью (разумной) солдаты и офицеры вынуждены добывать это сами, 
а то и оплачивать всякую внутриармейскую деятельность. 
Воруют все, только масштабы разные.                                         
                                                                                                             
Нормальные люди вляпавшиеся в нашу армию живут одной мыслью - как оттуда бы свалить. 
Ибо разумному человеку делать там нечего. 
У моего знакомого военного (не воровал/службу нес) годами вырабатывалось сокровенное - 
получить квартиру и свалить из РА.                    
                                                                                                             
Думаю что не ошибусь, что большинство кадровых офицеров нашей армии держится на квартире  
как на коротком поводке... то ему покажут, то пообещают к пенсии...                       
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
В отношении армии осмысленная деятельность может быть _только_ по инициативе самих военных...

Те военные которые "наверху" уже не способны к деятельности иной как освоение ресурсов 
и представление красивой отчетности. 
В этом их осмысленная деятельность и заканчивается - они несут и передают свои традиции дальше. 
С армией лучше пойти по методу Петра Великого и начинать с "потешных полков" чем сделать что-то 
с этими людьми.                         

Литвинов    
2Александр                                                                                 
Не умение правильно предвидеть и неумение грамотно распоряжаться ограниченными ресурсами  
- это противопоказание к любой управленческой деятельности. 
В конкретном случае, готовится к войне против всего мира могут только клинические идиоты. 
Именно это и называется отсутствием внешнеполитических приоритетов. 
Умение определить какое направление для нас принципиально важно, 
а на каком мы вынуждены пойти на компромисс -    
это и есть искусство управления государством.                                             

Monster   
2Алексей Хрылин                                                                           
Про собак.                                                                                
У Вас собаки не той системы. У пастухов, к примеру, они больше больше по волкам специализируются. 
Если их кормить, конечно.                                               

Про "платить нормальные деньги".                                                          
Ладно. Накинуло государство зелёным братьям грина, чтоб и на квартиру, и на хлеб с маслом хватало. 
Что дальше? 
Правильно, другим захочется того же. 
Пенсионерам там всяким, бюджетникам, учителям наконец. Если их игнорируем, государство лопнет. 
Если их не игнорируем, государство лопнет. Но допустим чудо. 
Государство поскребло по сусекам и нашло бабло на всех. 
Что дальше? 
Правильно, все начинают больше кушать => продукты и товары кончаются => дефицит => 
цены поднимаются => инфляция => те же шарики в профиль.   
Нравится?                                                                                 
                                                                                                             
Про "получить квартиру и свалить из РА".                                                  
О, это общее место всех наших расеян. 
Они считают, что должен придти какой-нибудь дядя и разгести для них окружающие говна. 
Просто так, из чистого альтруизма. Только бы им хорошо и вкусно было.                                                                            
Вот, к примеру, недавно по нашему местному телевидению показывали один забавный сюжет.    
Там жильцы одного дома жаловались корреспонденту, показывали на кучи ими же наваленного мусора, 
какие, дескать все кругом козлы. 
Типа ездил вот раньше мусоровоз, а теперь он гад не ездит, а они в том дерьмище тонут, 
и никто им это дерьмо разгебать почему-то не хочет. 
Такова наша Расея.                                                                        
                                                                                                             
Про недееспособность "наверху".                                                           
Главной задачей топ-менеджера есть выбор правильных замов, остальное мелочи. 
И так оно везде.                                                                                    
                                                                                                             
Про "метод Петра Великого".                                                               
Армию построить с нуля, это, конечно, замечательно. 
Вот только первая дивизия будет более-менее готова лет через десять. 
И ни к мировой войне, ни к гражданской она не успевает. 
Это уже не говоря о том, что таких дивизий нужны десятки.                       

Алексей Хрылин    
03.03.2008, 17:20   
Monster писал:                                                       
У Вас собаки не той системы...

Если им задачи ставить и держать в тонусе. 
А кто этим в РФ занимается - Сердюков с "отжиманиями" генералов?                                                                  
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
...Накинуло государство зелёным братьям грина, чтоб и на квартиру, и на хлеб...

Не делайте круглые глаза - как будто текущая власть этим и не занимается! 
То накинули денег одному виду врачей, то еще кому-то кинули кость...                                  
Создание "образцово-показательных" гарнизонов (горнострелки на кавказе) и т.д.            
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
Про "получить квартиру и свалить из РА"...

Ну да, конечно наш человек в армии должен тянуть лямку, терпеть тяготы и лишения службы   
только из врожденного чувства долга перед Святой Русью. 
Армии требуются мазохисты призывного возраста!                                                                      
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
Главной задачей топ-менеджера есть выбор правильных замов, остальное мелочи...

Уже выбрали? Ищут? Закинули резюме на job.ru?                                             
                                                                                                             
Цитата:                                                                               
Про "метод Петра Великого"...

Армию построить с нуля, это, конечно, замечательно. 
Вот только первая дивизия будет более-менее готова лет через десять. 
И ни к мировой войне, ни к гражданской она не успевает. 
Это уже не говоря о том, что таких дивизий нужны десятки.                                                                              
                                                                                                             
Эксперименты (хотелось вставить другое слово, но воздержусь) над армией творят уже десяток лет. 
Результата - нет. Все осталось мощами Советской Армии. 
Как те же "партизаны" в шинелях 1940-х годов.                                                                   
                                                                                                             
По поводу сроков - Вы не правы, такие сроки - это для экспериментов текущего руководства  
("А давайте это попробуем? - Не надо!", "А может вот это? - Не стоит!")                   

archmag     
Итого по итогам обсуждения вырисовывается следующая неутешительная картина- армия стала системой 
в которой остаются:                                                              
1. Умеющие воровать и предоставлять наверх чистую отчетность.                             
2. Неудачники не смогшие от нее откосить или выжидающие квартир, чтобы из нее свалить.    
3. Ангелы.                                                                                
                                                                                                             
При таких эволюционных критериях отбора о боеспособности подобной армии приходится только гадать. 

Михаил Ермак    
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/pistoletiki.shtml                                      

Monster       
04.03.2008, 07:20  
Алексей Хрылин писал:                                           
Если им задачи ставить и держать в тонусе...

Вообще-то задачи перед военными стояли всегда. 
И с тонусом проблем в принципе нет, насколько я знаю. 
Есть проблемы с тем, что слишком много потеряно. 
Есть проблемы с обществом. С армией проблем нет.                                                     
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Не делайте круглые глаза...

Современная Россия может разрешать финансовые проблемы бюджетников либо неудачно,    
либо маленькими кусочками. 
А это долго и бесполезно. Тот ход сильнее.                
Горнострелки же не столько "образцово-показательные", сколько специалисты. 
Очень недешёвые специалисты.                                                               
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Ну да, конечно наш человек в армии должен тянуть лямку, терпеть тяготы...

Да, наш человек должен тянуть и терпеть. Да, из чувства долга перед Родиной. 
Армии не нужны наёмники, которые уедут домой после первого обстрела. 
А что кормят плохо, так это страна нищая. 
А страна нищая от того, что все хотят жить хорошо за чужой счёт. 
И г-н Хрылин, судя по всему, не исключение.                                    
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Уже выбрали? Ищут? Закинули резюме на job.ru?                                    
                                                                                                       
Генералы всегда отбирают себе лучших офицеров из имеющихся. 
Потому как они там не для неги, а для работы нужны, жопу генералу прикрывать, 
да наверх его подымать. 
И что-то кардинально улучшить в кадровом отношении невозможно.                         
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Эксперименты (хотелось вставить другое слово, но воздержусь)...

Ну российская армия обречена быть мощами советской. 
Ибо армия строится вокруг техники, а новую технику расейская промышленность создать не может. 
Да и с выпуском старых типов не всё гладко. 
Остальное уже мелочи. 
Кроме того, свободные деньги у государства появились только лет пять назад, 
причём нежданно-негаданно. 
До того армию спускали на тормозах в унитаз, ибо шансов вообще не было.                      
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
По поводу сроков - Вы не правы, такие сроки...

Да нет, со сроками всё верно. 
Дивизия - 10 тыс. человек, следовательно, там необходимо несколько сотен учителей/воспитателей. 
Т.е. нужно не менее двух полных циклов подготовки воспитателей. 
Цикл подготовки занимает 2-3 года, а лучше и все 5.  
Добавьте год-два на детальную разработку программы, год-два на тестовую обкатку 
и доработку программы, в итоге те десять лет и выйдут. 
Ну, конечно, если действительно хочется армию нового образца.                                                        
                                                                                                       
2archmag                                                                             
Армия нам не с Марса послана, она есть отражение нашего общества. 
Более того, она работает как увеличительное стекло, чётко отображая состояние общества в целом. 
Это не армия больна. Это общество больно.                                                
                                                                                                       
Михаил Ермак писал:                                             
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/pistoletiki.shtml                             
                                                                                                       
Гыы. Неужто Беркем решил наконец делом заняться? Вот только кого ему валить надо?    
Президента? Премьер-министра? Какого-нибудь другого госчиновника? Ментов на улице, наконец? 
Или своего соседа? У него однозначно проблемы со зрением, сфокусироваться не может...                                                                          

al_mt      
04.03.2008, 08:14
Крайне интересен был подход амеров в создании их индустриальной армии. 
Взять кадровых "военных с вековыми традициями" им было неоткуда, в чём чертовски повезло.  
Потому, просто-напросто взяли копроративных топ-менеджеров, присвоили им (сразу) высокие звания 
и построили ВС, как копию корпорации. 
Иногда это аукается, хотя "разбежались после первого обстрела" - это злобный пасквиль. 
Взрослые люди при первом обстреле впадают в ступор или идут в безумную атаку.                          
Что касается "духа", то ему амы придавали огромное значение и не просто "бла-бла-бла", 
а принимая вполне конкретные меры. 
Почитайте внимательно, например, "Топи их всех" Локвуда - великолепный учебник на тему 
"как вести индустриальную  войну".                                                                              
                  
Подводные лодки разворачивали в р-нах авианосных атак, чтобы подбирать сбитых летунов, цели:                                                                       
1. Поднять боевой дух летунов                                                        
2. Спасти если получится                                                             
Именно в таком порядке. И это сработало тогда, сработает и сейчас.                   
                                                                                                       
В противовес, японская армия, вернее даже не армия, а флот. Тот самый!               
ЭкстраСуперМегаФлот! Банзай! Все должны передохнуть! И читайте Окумию... "...летчики знали, 
что уйти с передовой могут только умерев или получив тяжёлое ранение...       
...для поднятия духа, я возобновил единичные ночные налёты бомбардировщиков Кэйт...  
...гоняли транспортный самолёт на соседние острова за фруктами, хотя бы для лётчиков..." (с) "Зеро!"                                                             

Видимо сам Окумия был выдающимся военным управленцем. 
Но с какой горечью он говорит об отношении к его инициативам высшего командования. 
И к каким печальным последствиям приводило пренебрежение простыми и доступными 
даже для нищей Японии средствами (вроде публичного награждения героев) подъема оного духа!                 
                                                                                                       
Солдат. Моряк. Летун. Эти люди в индустриальной армии нужны для боя, они "остриё клинка", 
затачивать остриё словами "обязан перенести всё то гавно, что мы щас на тебя вывалим" - 
плохое управление. 
Точнее очень хреновое, даже ещё хуже - никакое.   
                                                                                                       
К слову о формате армии. В средневековой англии большой армии не было. 
Просто не нужна была, горцев-бунтарей гонять и наёмников хватало. 
Когда королю понадобилась большая армия для войны в Европе, он просто "вынул её из кармана". 
Точнее собрал "ролевиков", которые, до этого всю жизнь раз в неделю играли в робин-гудов. 
Это я к тому, что армия мирного времени должна быть наёмной, резерв армии - "потешные войска", 
которые по выходным бегают по руинам и пуляют друг в друга пейнт-больными шариками.                                                                            
                                                                                                       
P.S. Вот только все наши тутошние рассуждения, что Монстера, что мои, яйца выеденного не стоят. 
Потому что "конь по диагонали не ходит". 
Существующая система общественного управления (точнее самосборки управленческих структур), 
не может принимать даже индустриальных решений, а уж...                                       

Taira       
archmag писал:                                                  
При таких эволюционных критериях отбора о боеспособности подобной армии приходится только гадать. 

Не надо гадать, возможности этой армии были продемонстрированны в Чечне, на фоне успехов, 
как считают некоторые, лучшей в мире израильской смотрится вполне убедительно.                                                                         

Benedict  
Цитата:                                                                          
Касательно ГО неоднократно встречал упоминания в ЖЖ...

У нас в конторке организовали группы ГО. Там по эвакуации и проч.                    
Официально обосновывается противопожарными мероприятиями. 
Вот только в отдел по ГО ЧС и моб. подготовке(!) завезли противогазы и "АИ-2"-я с трудом 
представляю применение оных на пожаре. 

archmag       
04.03.2008, 09:29  
Taira писал:                                                    
Не надо гадать...

Итогом первой чеченской войны стали позорные хасавьюртские соглашения. 
Итогом второй- де-факто независимость чечни и выплата последней дани на регулярной основе.  
                                                                                                       
Справедливости ради, отмечу, что армия с чисто армейскими функциями 
(ликвидация крупных войсковых соединений противника) в целом справилась. 
Чтобы вытащить из этого боевого опыта какую-то полезную информацию на интересующий нас аспект 
будущего (в рамках статьи СБП) необходимы данные о соотношении потерь 
при проведении чисто войсковых операций против противника лишенного какого-то ни было 
тяжелого вооружения и многократном численном превосходстве. 
А потом сравнить с аналогичными цифрами в Ираке, Афганистане, вокругизраилье. 
Но с информацией из чечни как раз напряг. 
Не возметесь за подобный аналитический проект? 
Не то что бы на эти цифры можно было полагаться для прогнозирования столкновения 
между серьезными армиями, но хоть что-то.                                                                              

Алексей Хрылин   
2Monster                                                                             
1) Другого общества у нас под рукой нет.                                             
Не надо все проблемы армии скидывать на общества: в армии типа все хорошо, а общество все гадит.                                                                  
У нашей армии сейчас даже доктрины нет. 
Разве что "контртеррористические" операции проводить. 

2) Перестаньте милостыню просить, страна не нищая, а вполне упитаная. 
Только эти деньги идут не в те карманы и не на те дела.                                         
Если князья прикарманивают деньги, то почему земское ополчение должно спокойно голодать 
и ходить в рванье.                                                          
Ах да - "из чувства долга перед Родиной".                                            
Ну так когда власть подбирается ко тебе поближе и начинает называть себя Родиной -   
понимаешь, что с тебя хотят получить еще одну шкурку.                                
                                                                                                       
3) Считаете что я живу за чужой счёт, только потому что не нищий и в ЭТОЙ армии не хочу служить?                                                                        
Тогда Вам к коммунистам или миссионерам. Только власницу не забудьте.                

Taira 
archmag писал:                                                  
Не возметесь за подобный аналитический проект?...

Пока я занимаюсь другим проектом ранее начатым. 
Кавказская война в рамках анализа событий в России 90-ых будет однозначно рассмотрена следующей. 
С наскока впечатление следующее: информации на порядок меньше, нежели о 22.06.41                           
При всех преимуществах русской армии перед кавказским оппонентом, следует заметить,  
что боевые действия велись в условиях горной местности и в городе, 
где эти преимущества нивелировались. 
При этом по известным причинам моральное состояние русской армии в первую кампанию 
нельзя назвать высоким.                              
По отношении к чеченам избрана наиболее верная стратегия: опираясь на лояльных       
коллаборационистов, вписать их в общество потребления и использовать в собственных   
военных формированиях. 
Геноцид или депортация, по известным причинам, не возможны.   

Monster       
al_mt писал:                                                    
Крайне интересен был подход амеров в создании их индустриальной армии...

Чего-то тут непонятно. 
Если речь про 19й век, то американы там были похлеще иных военных, ибо Дикий Запад. 
Да и начало 20го там было очень непростое. 
А насчёт "уезжают после первого обстрела", то это не я придумал. 
Оно так что у нас, что у них.                                                                                 
                                                                                                       
al_mt писал:                                                    
Солдат. Моряк. Летун. Эти люди в индустриальной армии нужны для боя...

Я .... Вы хотите, чтоб те, кто сверху, выдали Вам другую страну? 
Тогда п....те в европу на ПМЖ, там наши пока ещё не всё засрали. И будет Вам щастье.                 
                                                                                                       
al_mt писал:                                                    
Это я к тому, что армия мирного времени должна быть наёмной...

К сожалению, в современной войне мобилизация невозможна. 
Потому как большинство пунктов управления и складов на опасных направлениях 
будут раздолбаны в первый же день. 
И резервисты сегодня имеют смысл только по швейцарскому варианту, когда у каждого под кроватью 
лежит здоровенный ящик с оружием, боеприпасами и экипировкой.   
Вот только от такого счастья у нас гражданская война начнётся...                     
                                                                                                       
al_mt писал:                                                    
P.S. Во только все наши тутошние рассуждения, что Монстера, что мои...

Мда. Вот пурга так пурга. 
Вообще-то мои рассуждения здесь не для гарантов наших, 
и тем более не для того самого механизма общественного управления. 
Я пишу для местных и не местных штабных жителей. 
Которым разобраться интересно. 
Да и уважаемый al_mt, думается, не на ветер слова пускает.                                                 
                                                                                                       
archmag писал:                                                  
Итогом второй- де-факто независимость чечни и выплата последней дани...

Ну так мы дойдём и до выплаты дани Гемании после ВМВ, что со стороны США, по плану Маршалла, 
что со стороны СССР...                                                     

archmag          
04.03.2008, 12:59   
Taira писал:                                                    
По отношении к чеченам избрана наиболее верная стратегия...

Что ж в общество потрбления русских ресурсов этих паразитов удалось вписать. 
"Если это была его цель он ее добился" 

А Ваш анализ кавказской войны прочитал бы с удовольствием.                           

al_mt   
Monster писал:                                                  
Вы хотите, чтоб те, кто сверху, выдали Вам другую страну?...

Ммм... да чем же я Вас лично, то так обидел? 
Или Вы искренне полагаете, что "макание в дерьмо" - лучший способ воспитания военных?                                        
                                                                                                       
Monster писал:                                                  
К сожалению, в современной войне мобилизация невозможна....

Вот об этом я и говорю "конь по диагонали не ходит" и наши правители не в силах применить 
для обороны страны самый эффективный для русского менталитета способ.      
Что же касается "и в первый же день разбомбили", то на этот счёт есть замечательная  
фраза: "И вот 1 декабря, внезапно наступила зима..." (с)                             

Алексей Хрылин писал:                                           
"А у ребят широкий кругозор -- От ларька до нашей бакалеи..."                    
                                                                                                       
Вообще-то я всего навсего хотел сказать, что рядового или матроса, нужно кормить, одевать, 
заботится о его моральном состоянии (на деле, а не на политзанятиях) 
и беречь от случайных неприятностей, как любой ценный персонал. 
Что в этом вызвало такое резкое неприятие, ума не приложу 

Алексей Хрылин   
Похоже что мысль оппонента такова:                                                   
Поскольку страна бедная и людишки плохие, то предлагается о них особо не заботится,  
забить им в голову крепкую пропаганду (ЭТО же РОДИНА!) и массой этих голодранцев     
закидать любого противника. 
Голодранцев не жалко - еще нарожают в рамках национальной программы. 
Главное - что бы РОДИНУ любили. Какая бы она уродина не была.                                                                                
                                                                                                       
При чем тут были упомянуты специалисты - непонятно. 
Если они дешевые, то и техника должна быть такая же... скажем масса планеристов 
и летчиков класса "взлет-посадка" на "кукурузниках". 
Вместо сложной БТ - пикапы со взрывчаткой. 
Вместо ПТО и артиллерии - обвязанные взрывчаткой домохозяйки и пенсионеры.                        

bigBUG        
Цитата:                                                                          
т.е. наша промышленность не в состоянии производить продукцию - кончились кадры, оборудование, 
запасы комплектующих из СССР.                               

Правда. Сейчас более-менее сложную механообработку выгоднее заказать в США, 
чем в Подмосковье-Питере. 
Рига на питерских заказах на механобр будь здоров как пасется.   
Гальванизация военпрома идет, но медленно и людей туда уже не загнать. Да и некого.  

Михаил Ермак
Мой поинт в том, что если цитата верна, то вариант индустриальной армии для России   
не имеет смысла - ее просто невозможно создать\восстановить (без мер индустриализации 30-х) 
за удобоваримое время.                                        
Прежде всего, на уровне технологий и кадров для ВПК.                                 
Отсюда мораль - Россия должна строить либо феодальную, либо постиндустриальную армию.                                                                               

bigBUG   
Все к тому. Где Уставы?                                                              

Михаил Ермак  
Какие Уставы...                                                                      
Это мы тут прекраснодушествуем, а все кончится как обычно - неготовностью и кучей трупов 
в таком раскладе...                                                           

Monster    
Алексей Хрылин писал:
1) Другого общества у нас под рукой нет....

1) Армия есть часть общества и потому имеет все его пороки, взять хоть ту же дедовщину.                                                                           
Доктрина же расеянской армии не нужна. Ибо защищать некого, общество мертво. 
А шишки свалят за бугор.                                                                     

Алексей Хрылин писал:
2) Перестаньте милостыню просить, страна не нищая, а вполне упитаная...

2) Гы. Государство при желании может печатать фантики с любым рисунком в неограниченных количествах. 
Вот только обеспечить их нечем. А насчёт "не тех карманов" -- балласт никому не нужен. 
И не надо отделять власть от народа. 
Ибо люди там те же, только рычаги побольше. 
Уроды, они везде. В каждом человеке. 
Ну а что убивать в себе урода почему-то теперь не модно...                                    

Алексей Хрылин писал:
3) Считаете что я живу за чужой счёт...

3) Вы не хотите служить в ЭТОЙ армии? Оба-на. Однозначно, жизнь за чужой счёт.       
И что такое "власница"?                                                              
                                                                                                       
al_mt писал:                                                    
Ммм... да чем же я Вас лично, то так обидел?...

Гы. Вообще-то военные в дерьме пребывают с рождения, просто в армии до них это доходит. 
А другой страны у нас нет.                                                  
                                                                                                       
al_mt писал:                                                    
Вот об этом я и говорю "конь по диагонали не ходит"...

Э, не. Самый эффективный для русского менталитета способ ведения войны есть широко открытый фронт. 
Именно то, что имеем сегодня. 
Наши соотечественники расползлись по всему миру и ведут там непарируемую подрывную деятельность. 
Мир трещит по всем швам. 
Не так ли? 

Vasilisk      
Запрос:                                                                              
Михаил Ермак писал:                                             
Отсюда мораль - Россия должна строить либо феодальную, либо постиндустриальную армию.                                                        
                                                                                                       
ответ:                                                                               
                                                                                                       
Monster писал:                                                  
Самый эффективный для русского менталитета способ ведения войны есть широко открытый фронт...

Кто сказал, что форум неэффективен? 

Дмитрий Одинец  
Опять империалистическую в гражданскую? 
Т.е. мне как социал-демократу большинства идея нравится, но...                                                                 

Вячеслав Михеев  
Если Россию не может защищать российская армия, то может имеет смысл поискать способы 
привлекать чужие армии для этих целей. 
Да, это сопряжено с некоторыми социально-политическими неудобствами, но история показывает, 
что два раза это срабатывало.

Михаил Ермак    
Я так понимаю, что тезис о невозможности эффективно построить боеспособную индустриальную армию 
в России здесь и сейчас принимается большинством.               

Если это понимание верно, то давайте определимся - какая армия будет построена -     
феодальная или постиндустриальная. 
Дело в том, что феодальная в некотором роде есть часть п\и армии - как разновидность Т-группы.                                        
                                                                                                       
Т.е. внешне мы можем строить феодальную...                                           

Дмитрий Одинец   
Михаил Ермак писал:                                             
Я так понимаю...

А кворум для большинства есть? Мне лично представляется невозможным строить какую-либо иную армию, 
кроме "индустриальной". Других просто нет.                    
"Индустриально-айтишную", "индустриально-сухопутную" или  "индустриально-земноводно-воздушную" -- 
это уже можно обсуждать, да. 
Примерно как подводные крылья.                                                                    

Михаил Ермак
Ок. Раз есть рассогласование, предлагаю выдвинуть критерии феодальной, индустриальной 
и п\и (как кажется) армии. Хотя бы в плане организации (кто-то просил уставов...)                                                                          

Литвинов   
Можно я немного поиздеваюсь?                                                         
Феодальная армия - Сомали.                                                           
Индустриальная армия - Эфиопия.                                                      
П/и армия - США.                                                                     
Как Вам набор исходов?                                                               

Дмитрий Одинец  
Михаил Ермак писал:                                             
...предлагаю выдвинуть критерии феодальной, индустриальной и п\и...

Формируется соответствующим обществом. Кстати, а что это за строй такой: "индустриальный"? 
Я слыхал про капиталистический и социалистический. 

Monster   
Алексей Хрылин писал:                                           
Похоже что мысль оппонента такова...

Это что, типа если Родина есть уродина, то и любить её не надо? 
Вот бы ни когда не подумал, что такое от Вас услышу.                                                    
Насчёт "заботиться" тоже смешно. 
Это типа Вова (или кто там) должен за солдатиками бегать, попы им подтирать? 
В госструктурах служат такие же люди, как и мы. 
Рабства у нас нет. И что одним насрать на других -- это наша национальная, расеянская традиция. 
Нечего на зеркало пенять.                                                  
                                                                                                       
Михаил Ермак писал:                                             
Правда?                                                                          
                                                                                                       
Очередное натягивание глобуса на презерватив.                                        
Если не глючу, наши последные несколько лет заказывают минимум по одному Ту-160 в год. 
Мелочёвки, естественно, больше. Одних модернизаций истребителей по несколько десятков. 
Плюс разные НИОКРы, одна "Булава" чего стоит. 
Но баланс во многом действительно отрицательный.                                                         
Да, ВПК действительно срывает контракты. Только не последние месяцы, а годы. 
И кадры/ресурсы не кончились. Пока.                                                    
Вова же тут попал только по тому, что время подошло.                                 
                                                                                                       
Михаил Ермак писал:                                             
Мой поинт в том, что если цитата верна...

Тут пара приколов.                                                                   
Во-первых, нам не с кем особо воевать. 
Чайники нас в любом виде съедят и не подавятся, европейцы, наоборот, не проглотят, 
а штатникам не до нас. 
Вы будете смеяться, но у амцев тоже техника сыпется. Надорвались оне.                          
                  
Во-вторых, технологии, кадры и всё прочее на самом деле доступно. 
Только расеянам эта долбаная страна, похоже, не нужна...                                             
Вот. Не нужна большая армия современной России. 
Для парадов же да по мелочи отмахаться существующего зоопарка вполне достаточно.                                 

Михаил Ермак    
Я когда-то писал статью про войны 21-го векаю Чует мое сердце это все еще актуально. 
Статья есть на сайте Ру.                                                             

Алексей Хрылин   
Monster писал:                                                  
1) Армия есть часть общества и потому имеет все его пороки...

Не надо растягивать обычаи распространенные в одной соц.группе на весь глобус. 
Иначе сейчас и тюремные обычаи на все общество растянем. 
Нет дедовщины в гражданском обществе. 
Или Вас на работе пряжкой по разным местам хлещут и табурет на вытянутых руках держать заставляют? 
Сочувствую.                                                
                                                                                                       
Цитата:                                                                          
2) Гы. Государство при желании может печатать фантики с любым рисунком 
в неограниченных количествах. Вот только обеспечить их нечем.                      
                                                                                                       
Вы просто не в курсе, что есть чем. Природными богатствами например.                 
                                                                                                       
Цитата:                                                                          
И не надо отделять власть от народа. Ибо люди там те же...

Ага, любимый прием "да Вы на себя посмотрите!". 
Так вот в РФ элита (власть) выродилась в самовоспроизводящийся слой общества. 
И попасть туда простому человеку не пойдя эту школу и не прогнувшись под нее - невозможно.                            
                                                                                                       
Цитата:                                                                          
Вы не хотите служить в ЭТОЙ армии? Оба-на. Однозначно, жизнь за чужой счёт.      
                                                                                                       
Докажите свое утверждение. 
Что мне там еще надо сделать за "свой счет" - купить танк или нанять охрану? 
Если Вы считаете что нормальный человек МОЖЕТ ХОТЕТЬ жить на нищенскую зарплату, 
питаться всяким говном, терпеть унижения от начальства и окружения, то Вы точно не в себе.                                                    
                                                                                                       
Monster писал:                                                  
Если не глючу, наши последные несколько лет заказывают минимум по одному Ту-160 в год...

Вы глючите. Все "новые" Ту-160 сделаны из заделов оставшихся от СССР. Новое производство, блин! 
См...

Ей-богу, иногда кажется, что Вы вдоволь насмотрелись патриОтических каналов.         

Monster писал:                                                  
Это что, типа если Родина есть уродина, то и любить её не надо?...

Вам предстоит еще многому удивляться - с таким то взглядом на жизнь. 
Понятие Родина для меня включает вполне определенные вещи (родные, друзья и т.д.). 
А например официальные органы РФ или обязательные государственные символы 
в этот перечень не попадают. Вы их очень любите?                                                        
                                                                                                       
Monster писал:                                                  
Это типа Вова (или кто там) должен за солдатиками бегать...

Вот это забота! 
Не беспокойтесь по таким мелочам. Платите служивым приличные деньги и предоставьте им сколь-нибуть 
приличные условия. 
И как минимум они не будут они тогда бензин из машин сливать налево и направо для того 
чтобы прокормиться.         
                                                                                                       
У меня сформировалось ощущение что Вы работаете в госструктуре. Это так?             

Taira         
04.03.2008, 20:47   
Из всего прочитанного, могу предположить, что России не нужно иметь армию определенной формы 
(доидустиальной, индустриальной, послеиндустриальной) или же в составе армии иметь все компоненты 
и развивать любой из них в зависимости от угрозы. 
С этой точки зрения под определение армии попадают не только армейские структуры.    
Скорее всего, отсутствие определенной формы армии и есть некий послеиндустриал, 
с такой армией традиционным армиям не справиться. 
Увлечение дорогими средствами уничтожения среди военных тупиковый путь, 
это типа сверхиндустриал.                  

Benedict   
Цитата:                                                                          
Кстати, а что это за строй такой: "индустриальный"? 
Я слыхал про капиталистический и социалистический.                                            

По большому счету это одно и тоже... индустриал.                                     

Цитата:        
Из всего прочитанного, могу предположить, что России не нужно иметь армию определенной формы...

"Пчелиный рой?"                                                                      

Nick Sakva    
Benedict писал:                                                 
По большому счету это одно и тоже... индустриал.                                 
05.10.2005                                                                                             
Ага. В рамках классического марксизма социализм (недокоммунизм) действительно по большому счету 
то же, что и капитализм. В тех же рамках при коммунизме (постиндустриале) 
который может победить только одновременно во всех наиболее развитых социумах, 
армии (и государства) утрачивают смысл. 
А разным эксцессам противостоят ополчения.                                                              
                                                                                                       
"Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные, потому что последние.     
Уголовники, озверелое от безделья офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контразведок, 
наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкавшая власти... 
Пришлось вернуться из космоса, выйти из заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат."                                                                             
(Стругацкие. Хищные вещи века")                                                      

al_mt     
05.03.2008, 06:49
2Monster                                                                             
У меня в душе теплится смутное подозрение, что для Вас понятия "выбраться из гавна"  
== "свалить за бугор"... Э?                                                          
                                                                                                       
2Other                                                                               
Ну... Как вариант вырастить зародыш армии из (токи не ржите) милиции...              
1. Это взрослые люди                                                                 
2. Это организация состоящая из добровольцев                                         
3. По утверждению моих знакомых ментов (уровня полковников) им стрелять по гражданам 
гораздо труднее чем военным                                                          
4. Противодействие Т-группам - это полицейская работа                                
5. Превращение полицейских участков в пункты сбора и развёртывания индустриальной пехотной армии 
дело копеечное. 
При этом сроки мобилизации сокращаются до часов.      
Количество целей, которые понадобится поразить возможному агрессору при первом ударе, 
множится геометрически.                                                       
6. Нет никаких организационных проблем штатно вооружить милицию БПЛА и наземными роботами, 
с обслуживанием прикомандированными гражданскими специалистами. 
Такая схема сейчас применяется в эксплуатации ведомственной системы связи.                 
7. В руках чистых военных останется РВСН, стратегическое ПВО, спецназ.               
8. Танки и т.п. в такой схеме могут только стоять на складах, но если первый удар выдержать, 
то разберёмся, а для отражения именно первого удара, неотмобилизованная индустриальная армия 
по любому бесполезна...                                         

Литвинов     
05.03.2008, 06:56 
Россия, нравится/не нравится на сегодняшний день страна сословная. 
Ее элита, как федеральная, так и региональная и отраслевая (можно конечно сказать корпоративная,   
да язык не поворачивается) замкнуты. 
Это не значит, что они замкнуты герметично, просто замкнуты. 
Наряду с этим существуют еще национальные родовые кланы братских народов. 
И собственно, основная масса населения. 
Технически, для основной массы населения существуют два пути вхождения в элиту: служба и бизнес. 
Практически для этого (вхождения) все-равно нужны сословные связи. 
Связи в том сословии, в которое пытаешься проникнуть.                                                                
                  
Для сословного общества естественным путем является разделение вооруженной силы по сословиям. 
С дальнейшей приватизацией вооруженной силы по кланам и группировкам. 
То, что можно назвать феодализмом. 
При феодализме не служат Родине, государству и т.д. Служат сеньору. 
У нас, пока феодальный абсолютизм. То есть в наличии верховный сеньор, 
признаный большинством элит и населения. 
В силу этого существует и объединенная вооруженная сила - армия, 
которая теоретически всесословна (на практике это не так). 
Хотя сложились и параллельные вооруженные формирования. 
Как интегрированные в МВД, МЧС, ФСБ и т.д., так и контролируемые опосредовано - ЧОПы и СБ 
разного пошиба и, наконец, есть чистые ОПГ, не использующие даже для прикрытиия вывеску ЧОП.                                                                         
                  
Опять-таки, нравится/не нравится единственная подлинная цель всех этих вооруженных формирований - 
это сохранение контроля действующей элиты над работающими средствами производства 
и путями коммуникаций. 
Для извлечения действующей элитой средств на поддержание своего статуса.                                                          
                  
И вот тут и возникает самый интересный вопрос. В рамках сложившихся отношений 
между федеральной элитой и мировым гегемоном достигнут некоторый консенсус. 
Элита в состоянии с одной стороны обеспечить добычу и поставку сырья для мировой экономики,  
с другой делится прибылью от этого с гегемоном. 
Теоретически объединенная армия ей не нужна. 
Практически гегемон может поменять правила игры, а то и утратить свои позиции. 
Как показал тот же Ирак невозможно воспрепятствовать индустриальной армии взять под контроль 
индустриальные средства производства и коммуникации, 
если не обладаешь сопоставимой индустриальной армией. 
Затруднить владение - можно. Снизить норму прибыли - ну это как считать. 
Следовательно на практике федеральная элита - единственный реальный игрок, 
который заинтересован в индустриальной армии. 
Потому как новый владелец вырежет именно ее, остальные пойдут к новому хозяину служить - баскаками. 
Их феодальные банды оптимизированы для борьбы друг с другом. 
Больше они ни на что не годятся. 
Для индустриальной армии они - головная боль, но легко выдавливаются в жизненно не важные районы.                                           
                  
С федеральной элитой гегемон будет общаться постольку, поскольку за ней стоит индустриальная армия. 
Давать ярлык на княжение или не давать. 
Другого смысла существования индустриальной армии в России на сегодня нет. 
Из этого и вытекают основные принципы строительства этой вооруженной силы. 
С другой стороны армия, как никто другой заинтересована в том, чтобы страна не вернулась 
от абсолютизма к феодализму чистой воды. При нем она просто исчезает.                                 
                  
Остается простой вопрос. Насколько это понимает федеральная и армейская элиты.       

al_mt   
...ИМХО нихрена не понимает... А те кто понимают, живот по принципу "после нас хоть потоп". 
Те кто так не могут, спиваются или стреляются.                               

Литвинов  
al_mt                                                                                
Милиция, или там федаины Саддама в состоянии причинить определенные потери наступающей 
индустриальной армии. Потери терпимого уровня. 
Чтобы уровень стал нетерпимым, нужны тяжелые огневые средства. 
Не столько даже танки, сколько ударная авиация и артиллерия.                                                                

al_mt  
2Литвинов                                                                            
Разумеется. Основанные на милиции ВС должны быть частью системы, иначе они быстренько выродятся 
в вышеупомянутые феодальные дружины. 
Предоставленные сами себе способны будут на эффективные партизанские 
и противопартизанские действия, но это всё.                                                                                 
                  
Другое дело, а какие есть альтернативы? По любому пока живы РВСН 
никто не погонит в атаку индустриальную армию.                                                          

Taira        
Литвинов писал:                                                 
Милиция, или там федаины Саддама в состоянии причинить...

Один из ресурсов, который отнимают партизаны в Ираке это время. 
Война, как известно, не терпит продолжительности.                                                         
                                                                                                       
Уважаемый Литвинов,                                                                  
является ли критичным для определения феодального устройства наличие феода? 
Может ли быть феодализм без феода?                                                            

Литвинов  
я думаю, что для современного мира понятие феода следует трактовать шире, чем это делается 
при анализе прошедших веков. Это не обязательно земля.                      

Taira   
Тогда следует эту трактовку продемонстрировать, возможно, при этом придется отказаться 
от слова феодальный. Многие понимают под феодом не только земельный надел, 
но и систему экономики.                                                       

Литвинов  
2al_mt                                                                                
Пока живы РВСН... Я вот не представляю себе лидера федеральной элиты, отдающего приказ 
уничтожить существующий миропорядок. Ибо, нафиг? Кому он (лидер) после этого будет нужен. 
Стратегическое ядерное оружие - это оружие эпохи два мира, два кефира.  
Тактическое ядерное - это да. Да чего-то я не вижу развития этого компонента.        

2Taira                                                                                
Над трактовкой надо помозговать основательно.                                        
Что касается системы экономики, то феодализм не исключает включенности в мировую     
индустриальную экономику. 
Если речь будет идти об экспорте сырья. 
Ввозили же индустриальные штаты рабов из даже не феодальной Африки. 
Та же вполне себе феодальная Россия экспортировала металл, лес, зерно в индустриальную Англию.         
Нынешняя система, как раз воспроизводит степень включенности того времени 
в индустриальную экономику. 
И чтобы не стать колонией, нужно иметь петровскую армию.   

Monster         
Алексей Хрылин писал:                                           
Не надо растягивать обычаи распространенные в одной соц.группе на весь...

Гы. Камрад Хрылин похоже не знает, что такое дедовщина. 
Ведь дедовщина в первую очередь есть не традиция. 
Это формирование силовой иерархии. Сильный бьёт слабого. 
И так оно везде, где есть слабые, от детского сада до высших школ. 
С той лишь разницей, что в армии меньше кислорода и бежать некуда.                              
                  
Насчёт же меня... Я вполне могу за себя постоять, хоть и слаб телом. 
Потому мне в армии и жилось куда лучше, чем обычным ханурикам. 
А держание табуретки, это не издевательство, а наказание. 
Достаточно нежное наказание. Беспредел в армии крайне редок.                                                                               
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Вы просто не в курсе, что есть чем. Природными богатствами например.             
                                                                                                       
Гы. Раздать зарплату бюджетниками нефтью с газом? Вариант.                           
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Ага, любимый прием "да Вы на себя посмотрите!"...

Гы. Вы похоже считаете, что элита есть те, кто мешает всем жить. Но это не верная трактовка.                                                                           
Что у нас есть элита, по конкретным людям?                                           
Во-первых, это верхушки всех ветвей власти, крупные бизнесмены, учёные, политики, 
т.е. большие дяди. 
И чтобы занять их места, нужно их перерасти. Что для обычного человека нереально. 
Иначе он уже не простой.                                         
                  
Во-вторых, это родственники-друзья-знакомые тех больших дядь. Их ближний круг, 
круг доверяемых людей. 
Сюда простому человеку попасть много проще, всего-то нужно попасть на глаза и заслужить доверия. 
Ну прямо-таки адский труд.                             
Так?                                                                                 
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Докажите свое утверждение. Что мне там еще надо сделать за "свой счет" ...

Гы. Да у нас Хрылин в какой-то другой стране живёт. 
Российская армия есть не работа, а служба. 
И в армию идут не за деньгами, а Родину защищать. 
И кто не хочет это делать сам, тот хочет, чтоб это делали за него. 
Что есть жизнь за чужой счёт.        
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Вы глючите. Все "новые" Ту-160 сделаны из заделов оставшихся от СССР....

Хочется новья? Смотрите на Су-34 и Ми-28Н. На них задела в принципе не было. 
А телевизор я не смотрю.                                                               
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Вам предстоит еще многому удивляться - с таким то взглядом на жизнь...

Официальные органы меня во многом не устраивают. Что там много швали, не секрет.     
Однако бороться с тем гнильём напрямую бесполезно, ибо подобное везде. 
Гнилые у нас людишки. Поэтому, чтобы была другая страна, нужен другой народ. 
В эту сторону и нужно работать. 
Мне вот лично деваться некуда, уезжать я не собираюсь.               
А насчёт малой родины -- без капитальной государственной крыши Вас сомнут, и никто не заметит.                                                                          
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
Вот это забота! Не беспокойтесь по таким мелочам...

Я не джин, и рога изобилия у меня нет. Что уж говорить про власть имеющих. 
Потому щастья за чужой счёт не будет. 
А если кому-то хочется Великую Россию, то нужно прекратить блеять, и заняться вытаскиванием 
её из дерьма, забив на все свои личные гешефты. Желания нет?                                                                
                                                                                                       
Алексей Хрылин писал:                                           
У меня сформировалось ощущение что Вы работаете в госструктуре. Это так?         
                                                                                                       
Нет. Мимо проходил.                                                                  

al_mt    
Литвинов писал:                                                 
Я вот не представляю себе лидера федеральной элиты, отдающего приказ уничтожить...

Вот потому существование РВСН и ограничивает применение индустриальных армий         

Литвинов    
2al_mt                                                                                
Стратегическое ПРО создается штатами не на случай решительного русского лидера - не поможет. 
А на случай пары-тройки отмороженных патриотов России.                      

al_mt    
Нет-нет. Я не об этом! Я о существовании Российских РВСН 
И кроме того, разумеется РВСН способно парировать далеко не всякую угрозу. 
Но об угрозе индустриальной военной агрессии боеспособные РВСН позволяют забыть...         

Taira    
Литвинов писал:                                                 
Над трактовкой надо помозговать основательно...

Я понимаю, под феодализмом общественное усторйство основанное на феоде. 
С экономической точки зрения феод автономен.                                           
                                                                                                       
Индустриальные штаты пошли на неидустриальные и началась гражданская война.          
                                                                                                      
В нашем случае феодальный неудачное слово.                                           

Литвинов       
2Taira                                                                                
Ну феод не автономен с экономической точки зрения. 
Просто в силу наличия в нем феодала с потребностями, выходящими за рамки способностей феода.                     
Термин феодализм здесь всем примерно понятен. 
Для выхода во внешний мир, конечно, он не очень удачен. 
"Скопище дурно управляемых сатрапий" подходит лучше, но уж больно длинно и стремно звучит.                                                             

Литвинов    
2al_mt                                                                                
Я это сказал к тому, что штаты похоже неплохо представляют, что в случае их доядерной агрессии 
Россия не посмеет применить РВСН.                                 

bigBUG         
А тактические заряды, вы полагаете, успешно применить не получится/не захотят?       

Литвинов  
2bigBUG                                                                               
Очень надеюсь, что для штатов или кого еще этот вопрос также не ясен, как для меня.  
В любом случае необходима коренная переделка порядка дачи санкции на применение ТЯО  
и штатов общевойсковых и авиационных соединений, способных применять ТЯО. 
Возможно, вообще нужна концепция применения ТЯО Россией, как реальный документ, доведенный до  
наших заклятых друзей.                                                               

al_mt  
2Литвинов                                                                            
Это-то как раз так и есть и этим плохо 
Увы, большинство таких решений из разряда "коней на диагонали".                                                     
"Понимание" элитой США той или иной ситуации в России ИМХО сильно колеблется вместе 
с пучком генеральных линий. 
Ясно только одно - раз у нас на улицах до сих пор не бродят патрули на "хаммерах", 
значит индустриальная война против России США не нужна/не выгодна и тут РВСН лежат на чашке 
"не выгодна" до тех пор, пока там хоть десяток ракетин долететь могут. Хотя бы теоретически
                                                                                                       
Весомость этого лежания, как раз в меру "понимания"...                               

bigBUG   
В этом плане полеты Дальней радуют...

Nick Sakva    
Литвинов писал:                                                 
"Скопище дурно управляемых сатрапий" подходит лучше, но уж больно длинно...

Почему же непременно "дурно" и почему именно "сатрапий" (а не республик, тираний,    
диктатур, олигархий и т.п.)?                                                         

Taira              
Уважаемый Литвинов,                                                                  
переходные формы между индустриалом и послеиндустриалом могут повторять по форме  
предыдущую страту развития. 
Современные проявления феодализации могут быть переходными формами 
и никакого отношения к феодализму не иметь.                      

Monster         
05.03.2008, 20:17  
Алексей Хрылин писал:                                           
В институте тоже били и гнобили? Ужасы какие....

Ещё раз повторяю. В армии бьют косяков и слабаков. Реальный беспредел редок. 
И люди там точно те же, что и на гражданке. 
Другое дело, что здесь ситуации до мордобоя обычно не доходят. Ибо тепличные условия.                                            
А насчёт дедовщины в ВУЗах, то как это ни смешно, старейшие западные университеты ей гордятся. 
Но она там белая и пушистая. В российских вузовских общагах это менее формально и несколько жёстче. 
Но и там оно в наличии.                                

Алексей Хрылин писал:                                           
Включили дурку?                                                                  
                                                                                                        
Ааа. Продать нефть за рубеж, купить там сникерсов и продать их бюджетникам? Гм. Тоже вариант. 
А ещё лучше, чтоб из-за рубежа покупали нефть, баксов по 200 за баррель,    
привозили сникерсы и продавали их бюджетникам. 
Вот только когда потом нефть упадёт до 20-30 баксов за баррель, начнётся натуральный п...
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Намешали тут в элиту все что только можно. Не путайте властную элиту с культурной. 
Последняя - на содержании у первой.                                  
                                                                                                        
Как вижу, по сути возражений нет?                                                    
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Замените Родину на государство - будет намного точнее...

А ведь забавно. Нет бы вместо "государства" было бы "государь" или "элита" там.      
Смешно. Государство-то есть мы с Вами. 
И как же мы заботимся о служащих? Деньги, как собаке кость кидаем? 
Да денег правительство может армии и с нефтебаксов отвалить. 
Но что с ними дальше делать, если никто работать не хочет?                              
А про заботу расеян об себе подобных вообще молчу, там один сплошной ненорматив.     
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Тот платит деньги, не так ли? Как например обычный налогоплательщик. За СВОЙ счет.                                                                       
                                                                                                        
Гы, платит деньги... За деньги умирать дураков нет. И много чего другого тоже не купишь...                                                                            
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Блестящий результат, отличные сроки и товарные количества! 
Иванов сам признался что военные технологии СССР проедают уже второй десяток лет 
и почти полностью их проели.                                                       
                                                                                                        
Я разве говорил, что всё замечательно? Я говорил, что дело движется. Как бы кому ни мечталось.                                                                           
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Вот тут мы с Вами в корне расходимся. Отличный у нас народ, рукастый, головастый. 
Только нафиг он не сдался нынешней элите. Он ее заботит только перед выборами. 
Есть газ/нефть/лес - зачем нужен народ?                          
                                                                                                        
П.... Добрая половина элиты может сейчас съехать за рубеж, и не испытывать там особых 
финансовых проблем. Вон тот же Чубаис. Но они здесь. Зачем?                   
А вот элита народу действительно не нужна. 
Каждый сам на верх хочет, чтоб была куча бабок, большой членовоз с охраной, 
кожаное кресло, большой телефон с гербом и всё прочее. 
Ведь он самый умный, самый умелый. Он в курсе всех дел. Ну как же! 
Он же читает газеты, смотрит телевизор. Да он там враз все проблемы поразрешает...         
                   
И насчёт отличного народа смею с Вами не согласиться. 
Точнее, народ действительно отличный, только в другую сторону. 
Ибо столько просрать да насрать нужно нехилым талантом обладать. 
Китайцы с европейцами так не умеют.                               
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Кому нужно с/х (где все это время был Земельный кодекс?), кого раньше интересовало ЖКХ, 
промышленность (гражданское судостроение например) и т.д.?                                                                            
Таких вопросов можно наковырять на нехилый томик. И не народ тут виноват,        
который "гнилые у нас людишки". 
А те кто такое говорят, кто вечно занят поиском внешних и внутренних врагов - от США до Каспарова.                       
                                                                                                        
ПАЦТАЛОМ. Президент, министры, губернаторы с челядью занимаются другими проблемами,  
им важен сегодняшний день. 
Стратегией и прочими законами же у нас рулят господа думмеры. 
А господа думмеры у нас есть народные избранники. И за их качество отвечают наши гнилые людишки. 
Воронка, однако.                                                
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Куда же все изобилие девается то? Список миллионеров растет, а мы все в дерьме! 
Налогов уже не хватает? Пошлины на нефть/газ маленькие? 

В дерьме тонут те, кто не хотят его убирать. И деньгами тут не поможешь.             
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Какой способ предлагаете для возраждения Великой России. 
Пойти в народ и копать картошку во славу Государства Российского? 
                                                                                                        
Гы. Могу копать, могу не копать? 

Алексей Хрылин   
Цитата:                                                                          
Гы, платит деньги... За деньги умирать дураков нет. И много чего другого тоже не купишь...                                                                
                                                                                                        
У меня с Вами кардинально расходятся взгляды на армию. 
Вы хотите что бы она умирала за Родину, я же придерживаюсь высказывания Джорджа Паттона:                          
"Я не прошу вас умирать за свою родину - сделайте так, чтобы мерзавцы по ту сторону  
линии фронта умерли за свою родину."                                                 

Алексей Хрылин   
05.03.2008, 22:00  
2Monster: предлагаю закончить эту бесполезную дисскуссию                             

Mongoose   
А всё же интересно, какой год ориентировочно ВАМ кажется наболее вероятным для начала серьезной 
войны, предрекаемой Кашалотом?                                      

Литвинов       
06.03.2008, 06:35    
Nick Sakva писал:                                               
Почему же непременно "дурно" и почему именно "сатрапий" (а не республик, тираний, диктатур, 
олигархий и т.п.)?                                            
                                                                                                        
Это цитата Ник.                                                                      

2Taira                                                                                
Бесспорно-бесспорно. Могут и иметь. Мы здесь ведь обсуждаем именно проявления.       
Пытаясь по ним определить направление. Прелесть в том, что мы и определить-то постиндустриал 
не можем.                                                             
Если же коснуться элементов феодализации, как показателя перехода в постиндустриал,  
то видимо Россия вновь идет своим путем, или идет только она, 
или у нас с другими путниками будет разный постиндустриал.                                               
                                                                                                        
И чисто личная просьба. Можно не использовать по отношению ко мне термин "уважаемый". 
Вы меня сильно обяжите.                                                 

al_mt            
2Monster                                                                             
Эм... А можно сакраментальный вопрос?                                                
Вы, делать что-нибудь умеете? Ну... в смысле ремесло какое-нить знаете? 
Печку там сложить, водопровод починить/построить, программку написать? Э?                      

Литвинов    
2Monster                                                                              
В теме про русский стиль Вы мне доказывали, что русский народ очень хороший.         
Здесь доказываете, что очень плохой.                                                
Это полемическое упражнение?                                                         

Monster       
Nick Sakva писал:                                               
Да-а. Забавное утверждение. Главное - неопровержимое. 
Ссылки на "личный опыт" ничего не доказывают ни в ту, ни в другую сторону. 
Поэтому все же было бы интересно хоть один пример, получивший так сказать широкую               
общественную огласку.                                                            
                                                                                                        
Гы. Ну зачем дурку включать?                                                         
Кто всегда за вином бегает? Самый молодой? А? Вот Вам и дедовщина.                   

al_mt писал:                                                    
Вы, делать что-нибудь умеете?...

Руки вроде не из ... растут, да и голова на месте. Хотя поделками особо не заморачиваюсь.                                                                       
Из ремесла... Ну в студенческое время неплохо программировать умел, даже в четвертьфинал 
мирового первенства проходил (ACM что-то там), пока не забил на это дело. 
Потом лет пять сидел на Lotus Domino/Notes, админом/разработчиком. 
Сейчас тунеядствую.                                                                         
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Вы в армии кем были, офицером?...

Я был обычным срочником. Часть, конечно, была элитная, и кого попало там не было.    
Повезло типа. Но всё было в наличии, пусть и несколько мягче. 
Вот. Армия мёдом действительно не помазана. 
Но чмошниками там становятся только по своей воле. 
А если кто первую пробу выдерживает, да ещё и не залетает особо, его больше не трогают. 
Ибо старослужащие есть те же чмошники, что и молодые. 
И очко у них также играет. Гонору только больше, да тормоза подспущены. 
А что раздувают эту дедовщину... 
Ну кто же так скажет, что ссал от одного вида черпачков, косячил по полной, да люлей постоянно за  
залёты получал... Они же там типа герои...                                           
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Ваше сравнение армии с родными институтами даже комментировать не хочется...

Ну закройте любой институт наглухо, чтоб ни спирта, ни травы, ни баб, да работой     
загрузите на полную катушку. И будет там беспредел почище армейского.                
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Очередные байки про оборот нефти в природе...

Только не надо так волноваться. Вы нам ещё нужны.                                    
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
В своей мании величия Вы не одиноки. 
Например, один французский монарх заявлял проще - "Государство - это я"....

Гы. Тут вообще-то недавно Ник доказывал, что слово "государство" за рубежом имеет    
совершенно другое значение.                                                          
А у нас термин "государство" обозначает владения государя. Вот. 
И не надо путать "государство" с "режимом".                                                           
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Цитата:                                                                      
- Но что с ними дальше делать, если никто работать не хочет?                   
- Вы про себя?                                                                     
- Нет, скорее про Вас. Люди у нас деньги хотят зарабатывать, а не работать.        
Результат же им обычно безразличен.                                                  
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
По поводу денег - скажите эту чушь компании Blackwater. 
Эти товарищи за деньги предпочитают убивать.                                                     
                                                                                                        
Во-во. Эти товарищи за деньги предпочитают убивать, а не умирать. 
И прорвавшуюся танковую колонну они останавливать не будут. 
Они лучше в леске переждут, пока танки будут на гусеницы наматывать артиллеристов 
и неуспевшую закрепиться пехоту.          
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Бабло, мон шер. Таких денег как здесь Чубайсу на Западе не видать. 
Это здесь он "отличный менеджер", тут можно пропиарить все что хочется.              
                                                                                                        
А Чубаис вообще-то уже собрал бабла больше, чем сможет съесть. Не бабло его держит.  
Ему за бугром делать нечего...                                                       
Кстати, в последнее время я его почему-то стал уважать. Самому смешно и непонятно... 
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Чем например по вашему занимается министр с/х - убирает поля? А министр ЖКХ? 
А немеренное количество подчиненных им институтов и структур которые дорабатывают материалы 
для правительства?                                        
                                                                                                        
Министры вместе со всей исполнительной властью занимаются в первую очередь тактикой. 
Не стратегией. Камрад Хрылин должен различать эти понятия. 
И министру завтрашний день не нужен, ибо он за него никак не отвечает. 
Завтрашний день должен быть нужен народу. 
Которому пох.                                                                
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
- Стратегией и прочими законами же у нас рулят господа думмеры. 
А господа думмеры у нас есть народные избранники.                              
- Они не больше чем руки для голосования. 
При думском большинстве ЕДРа уже какой срок.                                                                      
- Вопрос: а почему в думе большинство ЕДРа? 
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
В переводе на русский: "Руки прочь от элиты - спасайтесь сами."                  
                                                                                                        
Не без этого.                                                                        
                                                                                                        
archmag писал:                                                  
Такую омерзительную русофобию разве что от Новодворской услышишь...

Алексей Хрылин писал:                                           
Ясен пень народ виноват во всем, хромосомы виноваты!...

Литвинов писал:                                                 
В теме про русский стиль Вы мне доказывали, что русский народ очень хороший.                                                                         
Здесь доказываете, что очень плохой.                                             
Это полемическое упражнение?                                                     
                                                                                                        
Хе-хе. Господа штабисты разучились либо читать, либо думать. 
Речь шла о современных расеянах, а не об старых русских. Выродились оне. 
Хотя те, старые, и сегодня встречаются. Даже здесь, в центральной части. 
Но редко очень...                      
                                                                                                        
al_mt писал:                                                    
Так и хочется воскликнуть: "А вот во времена моего дедушки, ФСБ работало гораздо 
профессиональней!!" 
                                                                                                        
А ФСБ сегодня пох. Они там тоже деньги зарабатывают...                               

Nick Sakva     
06.03.2008, 13:50  
Monster писал:                                                  
Кто всегда за вином бегает? Самый молодой? А?                                    

Я ж говорил: cсылки на "личный опыт" ничего не доказывают.                           

Monster писал:                                                  
Ну закройте любой институт наглухо...

Вообще-то это очень напоминает наши первые два-три курса. Женщин в институте было 1:10 
(причем исключительно умные) про траву в те годы не знали, работой загружали на две полные катушки, 
так что было не до того, чтобы за вином бегать...   
                   
Но не было даже никакого намека на "дедов". Вообще в нашей общаге выяснение старшинства 
выглядело бы абсурдно: в комнате как правило жили однокурсники.          
Скорее агрессивность с возрастом спадала.                                            
                                                                                                        
Monster писал:                                                  
- Государство-то есть мы с вами.                                            
- Оба-на. Да Ник у нас что, сепаратист? Или засланный казачок?                     
                                                                                                        
Вы может не в курсе, но по теории по мере развития общества и его приближения 
к послекапиталистической стадии государство утрачивает свои функции и отмирает. 
Что мы и наблюдаем. 
Вы вполне можете отмирать вместе с ним, но не стоит думать, что многие желают к вам присоединиться.                                                         

Гришнов       
06.03.2008, 14:01 
Знатный наброс.                                                                      
Мир после Косова: отомрёт ли это государство по мере развития производительных сил ВПК России, 
или дедовщина американцев вечна?                                         

В своё время, конечно, государства умрут.                                            
"It's too bad she won't live! But then again, who does?"                             

Dark            
06.03.2008, 14:36
Забавно, что именно в данном обсуждении Монстер прав по всем пунктам, а его оппоненты - неправы 
(и упорствуют в своих заблуждениях). Хотя обычно он жжет не хуже Ильи 

gnuzzz        
Monster писал:                                                  
Кто всегда за вином бегает? Самый молодой? А? Вот Вам и дедовщина.               

во-первых, не за вином, а за водкой, во-вторых, не самый молодой, а самый трезвый    

al_mt   
...наверно я учился в неправильном институте, где дедовщина ограничивалась снисходительным 
похлопыванием по плечу "ха! всего 3 хвоста??"                        

2Dark                                                                                
Monster в данном обсуждении не может быть "прав" или "не прав", по той простой причине, 
что он ничего не говорит, а банально делится эмоциями...                    

Ульк   
Да-а... "Свистел булат, картечь визжала..."                                          
2Хрылин:                                                                             
Может, я бы со всем согласился, но есть несколько НО:                                
                                                                                                        
1. Государство в лице своих представителей - всегда сукин сын.                       
2. Лучше наш сукин сын, чем чужой.                                                   
3. Специально для Ника: опыт 90-х ЛИЧНО МНЕ продемонстрировал, что с сукиным сыном   
лучше, чем без оного. 
Считай это моим личным тараканом, если хочешь. 
Может, будь я "ковбой Мальборо" - я бы думал иначе. 
Но у меня жена, двое детей и морская свинка.   
                                                                                                        
А вопрос простой: Билли, хде позитиффф? Переводя на язык родных осин: "Что делать?"  

Михаил Ермак   
Позитив в том, что, похоже, по-прежнему недеяние- это лучшая политика для россиянии 
на данный момент. В бифуркации можно сильно не упираться.       

Дмитрий Одинец   
06.03.2008, 15:43  
Михаил Ермак писал:                                             
отправить воевать все боеспособные части РФ в Аджарию.                           

Так что ж их, в кадушке солить, боеспособные эти? 
"Мощь подобна богатству: её либо используют, либо теряют"(ц)Кёртисс ЛаМэй, кажется. 
Т.е. я тоже за то, чтобы не воевать, ни с кем и ни за что. Но а вдруг.                                           

Михаил Ермак 
Вопрос не в "не воевать", а оставить без прикрытия ту же Чечню. 
Мы отправляем за границу экспедиционный корпус с большими шансами, 
что он увязнет в партизанщине.     
Вход рубль выход 2, овчинка не стоит выделки.                                        

Дмитрий Одинец 
Чечня, imho, "прикрывается" частями МВД и ФСБ.                                       

Алексей Хрылин   
Dark писал:                                                     
Забавно, что именно в данном обсуждении Монстер прав по всем пунктам...

Скажи уж сразу "печенкой чую что он прав, а доказать не могу"... 
Аргументация того же уровня, что и у него.                                           

Ульк писал:                                                     
1. Государство в лице своих представителей - всегда сукин сын...

Если сравнить РФ с управлением США в Ираке, то да, таки наша элита лучше. 
Можно найти сравнения и похуже.                                                            
                                                                                                        
Но это не является оправданим деятельности последних лет: закукливание элиты на себя, 
бездумная трата свехдоходов, выдача массы дешевого пиара вместо реальной работы.                                                                              
                   
Даже гарантированно выигранные выборы не смогли провести без передергиваний и перестраховки, 
надо обязательно устроить "полную поддержку народа".                  
                                                                                                        
И не видно позитива.                                                                 

Dark           
06.03.2008, 17:19 
Угу, могу и набросить на вентилятор.                                                 
Считаю что народишко русский - _в массе_ на уровне среднеотсталых негроидов. 
Более того, элиты на территории РИ/РФ/СССР как раз были на высшем уровне во все времена 
и народ отсталый за уши тянули изо всех сил в светлое будущее. 
Именно благодаря элитам нас не колонизировали и не расчленили за тыщу лет развития, 
и не утратили русские своей культурной идентичности. 
А еще скажу что Ленин, Брежнев и Путин не с Марса прилетели а как раз тот же народ. 
Лучшие представители, так сказать. 
И видно что лучшие из русских - это часто лучшие из лучших в мире. 
А вот средние показатели русских болтаются где-то между Нигерией и Бразилией.                                 

Литвинов  
06.03.2008, 17:25  
Monster писал:                                                  
Хе-хе. Господа штабисты разучились либо читать, либо думать...

Читать не разучились. Стало быть полемическое упражнение. Спасибо за ответ.          

2Dark                                                                                 
Не знал, что Канада входила в РИ/РФ/СССР и насчитывает 1000 лет развития. 
А главное не знал, что Канада не была колонизирована. Народ просит подробностей.               
После ответа на это крайне интересует, как элита препятствовала в период Смутного времени 
превращению России в колонию Речи Посполитой/Швеции и как народ этому способствовал.                                                                       
И в разлуку. Как же так получилось, что руководимая лучшей в мире элитой РИ не сумела взять 
Берлин в 20-м веке, а после вырезания элиты народом, всего через 28 лет, Берлин все-таки взяли.                                                          
Заранее спасибо за полные и аргументированные ответы.                                

archmag         
06.03.2008, 17:52
Dark писал:                                                     
Угу, могу и набросить на вентилятор...

А вот Хосе Ортега-и-Гассет придерживается прямо противоположного мнения:             
                                                                                                        
Есть расы, которые отличаются пугающим изобилием образцовых личностей на фоне убогой, ущербной, 
непокорной толпы. 
Типичным примером служит Древняя Греция, и отмеченное обстоятельство как раз явилось причиной 
ее удивительной исторической нестабильности. 
Однажды Эллада превратилась в гигантскую фабрику по производству исключительных личностей, 
вместо того, чтобы удовольствоваться несколькими standards, наладив по ним массовую штамповку. 
Обладая гениальной культурой, Греция не состоялась как социальный организм, государство.                                  
                                                                                                        
Обратный пример дают Испания и Россия - два полюса великой европейской оси. 
При всех различиях их сближает то, что обе страны оказались населены расой-народом, 
иначе говоря, они всегда испытывали недостаток в выдающихся личностях. 
Славяне - это могучее народное тело, над которым едва подрагивает крошечная детская головка.       

Monster       
06.03.2008, 18:56  
Nick Sakva писал:                                               
Вообще-то это очень напоминает наши первые два-три курса. ... 
Но не было даже никакого намека на "дедов".                                                 

Ну в Ваше время и такого бардака в армии не встречалось...                           

Nick Sakva писал:                                              
Вы может не в курсе, но по теории по мере развития общества...

Государство-то может быть и отмирает, вот только его функции не отмирают в принципе, 
а переходят непосредственно к населению. 
Наши же сегодняшние расеяне без государственной крыши такое не вытянут, нежные оне больно. 
И в случае чего местные уроды вместе с какими-нибудь чехами быстренько поставят их 
на реальное место. 
Лицом в дерьмо. 
А людишки будут только блеять. 
Потому как и по одиночке они сегодня никто, и организоваться неспособны. 
Вот. Ну это, конечно, больше для центральной России.    
                   
Юг, север и сибирь такое более-менее переживёт, люди там есть.                       
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Не могу помешать Вам так считать и дальше... 
                                                                                                        
Гм. Ну если Даль не нравится, то вот две современные трактовки:                      
1. Политическая организация общества                                                 
2. Страна, т.е. территория                                                           
Второй пункт однозначно побоку, а в первый пункт режим/элита/госапарат входит только 
вместе с остальными членами общества. 
Соответственно, и Вы там же. Не отмажетесь. На выборы ходили? 

Алексей Хрылин писал:                                           
Поскольку обо мне Вы ничего не знаете - значит и строить выводы в моем отношении не должны бы....

А мне не надо ничего анализировать, камрад Хрылин в этом обсуждении всё сам про себя расказал.                                                                            
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Вы в армии предпочитаете умирать, а не убивать?                                  
                                                                                                        
Тот, кто действительно воюет, а не по базам/лесам щемится, имеет очень высокий риск быть убитым. 
И никакими деньгами тот риск не оплачивается.                           
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Вы как с Луны свалились. Что бы денег было достаточно - ха-ха-ха... 
С повышением благосостояния растут и запросы.                                      
                                                                                                        
Гм. Как тратить по 3 миллиона баксов в месяц тридцать лет подряд? Просветите неразумного. 
И ведь это всего-навсего один миллиард...                               
                                                                                                        
Ульк писал:                                                     
А вопрос простой: Билли, хде позитиффф? Переводя на язык родных осин: "Что делать?"                                                                         
                                                                                                        
Лечить нельзя мочить.                                                                
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Наверное прав и про "гнилой народец"? 
                                                                                                        
Вот только не надо передёргивать. Речь шла про гнилых людишек.                       
                                                                                                        
Алексей Хрылин писал:                                           
Но это не является оправданим деятельности последних лет: закукливание элиты на себя, 
бездумная трата свехдоходов, выдача массы дешевого пиара вместо реальной работы.                                                          
                                                                                                        
Гы. Оправдание есть. Народ всегда заслуживает своё правительство.                    
Подавляющая масса местного населения сама из-за денег родную маму прирежет.          
Если хочется примеров, то вон вспомните хотя-бы господина Калашникова, который вечно меряется 
с Юрджином Стоннером и стонет, что де он за свой автомат ни рубля не получил, 
а у Стоннера, де миллионы. 
При этом он молчит о том, что делал тогда всё не из-за денег, 
да и автомат тот вся страна лет десять доводила. 
Стоннер же свою М-16 тянул практически в одиночку. И случай этот типичнейший.                             

А из новья, реальный свежачок, вон художник и режиссёр мультфильма про кота Леопольда 
грызню затеяли. Бренд, видете ли, делить не хотят. Каждый сам сожрать хочет.                                                                               
И это не гнилые людишки? А ведь каких-то пятьдесят лет назад такого в принципе не было. 
Ссучились, гады...                                                             

Dark    
Литвинов писал:                                                 
Не знал, что Канада входила в РИ/РФ/СССР и насчитывает 1000 лет развития. 
А главное не знал, что Канада не была колонизирована. 
Народ просит подробностей.                                                                    
                                                                                                        
Я - русский. Нравится вам это или нет. К тому же гражданства Канады не имею, 
так что вполне еще могу порулить нашим народишком 
                                                                                                        
Цитата:                                                                          
После ответа на это крайне интересует, как элита препятствовала в период Смутного времени 
превращению России в колонию Речи Посполитой/Швеции и как народ этому способствовал.                                                       
                                                                                                        
Народ повела другая элита, хорошая, которая победила ту что похуже.                  
                                                                                                        
Цитата:                                                                          
Как же так получилось, что руководимая лучшей в мире элитой РИ не сумела взять Берлин в 20-м веке, 
а после вырезания элиты народом, всего через 28 лет, Берлин все-таки взяли.                                             
                                                                                                        
Народ вообще ничего и никого не может вырезать. Он идет за своей элитой. 
В данном случае новая эффективная элита вырезала старую и неэффективную, 
после чего продемонстрировала свою эффективность, взяв Берлин. 
В обоих случаях,конечно, и старая и новая элита вышла из народа. 
Но, разумеется, народ - это то, чем элита управляет, а не наоборот.                                                            
                                                                                                        
Цитата:                                                                          
А вот Хосе Ортега-и-Гассет придерживается прямо противоположного мнения:         
                                                                                                        
Хосе Ортега-и-Гассет ошибался, всего-то делов 

Михаил Ермак    
Тов. Литвинов, Вы это, за нашу канадскую колонию поосторожнее 

Литвинов          
Dark писал:                                                     
Я - русский. Нравится вам это или нет...

Не то чтобы я Вам не верил. Просто не представляю. Как и главное зачем быть русским вне России. 
Это какой-то ... Уехать в Канаду и остаться русским.                 
                                                                                                        
Dark писал:                                                     
Народ повела другая элита, хорошая, которая победила ту что похуже.              
                                                                                                        
Вся элита состояла из Козьмы Минина. 
Который практически сразу после того, как решил исход боев за Москву 
(сподвигнув на бой "казаков") элитой быть перестал. 
А элитой вновь стала старая элита, которая не оставляла попыток протащить на престол 
шведского королевича до последнего. 
и испугалась только неизбежной резни со стороны все тех же "казаков". 
Может казаки стали элитой?                                     
                                                                                                        
Dark писал:                                                     
Народ вообще ничего и никого не может вырезать. Он идет за своей элитой.         
                                                                                                        
Интересный момент. Когда в Кронштадте резали офицеров 
матросы уже успели поделится на элиту и народ. А? Как? 
На первый второй расчитайсь?                               
                                                                                                        
Dark писал:                                                     
В данном случае новая эффективная элита вырезала старую и неэффективную...

Народ элитой не управляет. Он ее уничтожает. И формирует новую. 
Когда эту работу за него делают другие (уничтожают элиту), то народу может прийти и конец.               
                                                                                                        
2Михаил Ермак                                                                         
Не обижайтесь, но мне действительно непонятно. 
Я надолго из России не уезжал, но за границей всегда старался стать частью той страны 
в которую уехал. 
Иначе мне ее не понять. А русскость оставлял для внутреннего употребления. 
Как-то странно мне казалось это демонстрировать там. И говорить там от имени русских.                   

Михаил Ермак 
Я не обижаюсь. С чего бы?                                                            

Это весьма долгая тема близкая Русскому Миру, а не будущей войне.                    
Если хотите, об этом можно поговорить в другом топике.                               

Если коротко - Канада со своим мультикультуризмом фигурально забила на национальную идентичность.                                                                        
Поэтому, тут можно быть кем угодно, включая возможность быть "канадцем". 
Протокол общения же, конечно, американский, но эта особенность относится уже к теории ролей.  
Я не вижу разницы, кроме определенных параметров интерфейса, в роли, скажем,
"манагер" тут и в России.                                                            

Dark    
Канадцам в Канаде я не тычу своей национальностью. Выше заявил специально чтобы развеять 
ваше недоумение по поводу употребления "наш". Культурно я русский, от этого не убежать.                                                                          

P.S. Михаил Ермак правильно заметил.                                                 

Литвинов     
Возможно даже я не прав, но критику своего народа из Владимира я принять могу, а из  
Канады нет. И защиту российской элиты из Владимира могу понять, а из Канады нет.     
Ладно. Забъем здесь на эту тему.                                                     

archmag 
Dark писал:                                                     
Хосе Ортега-и-Гассет ошибался, всего-то делов 

Безусловно неучу Ортега-и-Гассету далеко до великого этнографа и изобретателя 
социальных перепетуум-мобиле Дака. 
Боюсь основная беда русских это бездарности, мыслящие себя элитой и пупами земли.                                    

Алексей Хрылин 
+100                                                                                 

Михаил Ермак   
Прежде чем забить

Я так думаю, что учить жить русских в России из Канады несколько самонадеяно 
А вот высказывать свое мнение и, вообще, в целом, беспокоиться о судьбе России       
означает принадлежность к русскому ЭИО, а значит, дает формальное право считаться русским. 
Не только русским - в этом преимущество, но и русским тоже.                 

Dark   
archmag писал:                                                  
Боюсь основная беда русских это бездарности, мыслящие себя элитой...

+100000. Хорошо видно по ФИГШ 
2аrchmag - а можно буковки в моем нике не пропускать? Их там всего четыре...         

Алексей Хрылин  
Monster писал:                                                  
1. Политическая организация общества...
2. Страна, т.е. территория                                                       
Второй пункт однозначно побоку, а в первый пункт режим/элита/госапарат входит только вместе 
с остальными членами общества. Соответственно, и Вы там же. Не отмажетесь.                                                           
                                                                                                        
В отличии от Вас, я не вляпывался. 
Родина, она же Отчизна - место где родился человек, 
а не государственный лидер или партия которая находится у власти.           
                                                                                                        
Цитата:                                                                          
На выборы ходили? 
                                                                                                        
Не ходил. Ибо не влияет ни на что. 
Надеюсь Вы не станете нести бред про гражданскую сознательнось и т.д., 
вроде того что мой голос мог бы решить судьбу России? 
На случай если станете: у меня есть некоторая инфа от людей участвовавших в местных комиссиях 
о том как делаются результаты и поднимается процент явки. 
Конечно Вы бы мне в ответ - идите наблюдателем, контролируйте! 
Вам в ответ - надо связываться с какой-либо партией которые и так завязаны на ту же власть. 
Ну тогда мне железобетонное - организуйте свою партию! и т.д. и т.п.                              
Все это уже проходили и не раз.....                                                  
                                                                                                        
Цитата:                                                                          
А мне не надо ничего анализировать, камрад Хрылин в этом обсуждении всё сам про себя расказал.                                                               
                                                                                                        
Вы точно из Органов. Из нескольких постов узнать ВСЕ! И рост и вес и ориентацию в пространстве... 
                                                                                                        
Алексей Хрылин  
Monster писал:                                                  
Гм. Ну если Даль не нравится, то вот две современные трактовки...

Что нам говорит Вики: "Ни в науке, ни в международном праве не существует единого 
и общепризнанного определения понятия "государство"."                                
                                                                                                        
Как Вам такое определение:                                                          
"Государство - это независимая централизованная социально-политическая организация 
для регулирования социальных отношений. 
Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории 
и состоящем из двух основных страт - правителей и управляемых. 
Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых 
и налоговыми обязательствами вторых. 
Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, 
в основе которой лежит принцип реципрокности"

Так вот в этой организации я не состою...
Вернуться к началу Профиль                                                                              

Александр    
Судя по треду, основная беда русских в том, что у нас 1917 год был всего один.       
Недорезали элитко, которое ведёт себя как в колонии и возмущается, почему гнилой народишко 
за спасибо на них ж..у рвать больше не хочет. 
Правильно кто-то сказал: в России единственный европеец -- правительство, 
с хлыстом и в пробковом шлеме.        
                                                                                                        
Народ по определению не может быть неправ или плох, потому что именно он и задаёт стандарты 
правоты и нормы. 
Элита только до тех пор вправе сохранять положение элиты, пока служит своему народу. 
Когда элита начинает жаловаться на народ, а тем более пытаться приспосабливать народ 
для каких-то своих целей, время ставить на площади гильотину.                                                                           

Гришнов      
07.03.2008, 07:32  
Среди разных типов характеров и мировоззрений есть такое разделение:                 
элитаристы-эгалитаристы. Проще говоря - белые и красные. 
В течение жизни характеристика не меняется. 
Т.е. человек либо убеждённый эгалитарист (в России - "красный", в Европе - "левый"), 
либо наоборот, разница разве что в силе убеждений.   
                                                                                                        
В разных странах - по разному. 
В Англии, например, победа марксизма невозможна ввиду доминирования "белой" идеологии.                                                     
В Европе в целом народ - "розовый", т.е. намешано где-то поровну.                    
                                                                                                        
В России во времена Ельцина ходила шутка о новом флаге: красный народ, белое правительство 
и голубая прослойка из администрации президента.                       
                                                                                                        
Проблемы непонимания власти и народа не будет только тогда, когда трёхцветный флаг   
снова станет одноцветным. 
А триколор - станет, как ему и полагается, коммерческим флагом России.                                                                       
                                                                                                        
Да, кстати. У флота флаг - белый, всегда.                                            

Dark писал:                                         
Считаю что народишко русский - _в массе_ на уровне среднеотсталых негроидов...

Полагаю, что ни в Нигерии, ни даже в Бразилии Вам побывать не пришлось, 
и со среднеотсталыми негроидами даже простых задач типа постановки       
activity-based costing решать не приходилось.                            
                                                                                                  
Не то чтобы я эксперт по негроидам, но замечу - русские в _массе_ - намного продвинутей 
не то что негров, а даже и мусульманских народов  (за исключением татар, и, вероятно, башкир).                             
Если об уровне - я щетаю, где-то свадхистхана с немалой долей манипуры.  
Как и в среднем по Европе. В Нигерии - чистая муладхара.                 
                                                                                                  
Насчёт того, кем считает себя ИГШ - судя по конкретно Вам, 
уж многим начинают сниться летающие танки.                                         

Vasilisk         
07.03.2008, 10:07  
Есть такие два волшебных слова: "образование" и "культура". 
Как помесь татарина с башкиром могу сказать, что если человека с детства учить правильному, 
то он будет продвинутей, чем тот, кого с детства учили неправильному или совсем не учили. 
Сколько встречал русских, татар, башкир, мордвинов, чувашей и узбеков(с неграми общался мало, с           
китайцами тоже, так что про них ничего толкового сказать не могу),       
исключений не встречал. 
Да, один из самых умных и продвинутых товарищей, мне знакомых, помесь русского и малазийца

Monster   
Литвинов писал:                                     
Мне думать ни к чему. Я ж не элита. У меня есть руки и что в них взять найдется.                                                  

Мда. Вот не ожидал такое услышать на форуме Имперского Генерального Штаба...                                                                 
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Боюсь основная беда русских это бездарности, мыслящие себя элитой и пупами земли.                                               
                                                                                                  
Точно-точно. Причём людишки такие на всех уровнях, от самого быдла, 
до самых верхних топ менеджеров. Вот как бы им самооценку скорректировать?  
Гражданскую войну, что ли устроить...                                    
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
В отличии от Вас, я не вляпывался. 
Родина, она же Отчизна - место где родился человек, а не государственный лидер или партия 
которая находится у власти.                                   
                                                                                                  
Хе-хе. Щютник. Приглашение на выборы приходило? Не отмажетесь.      
Политическая организация общества включает в себя не только исполнительный/законодательный/судебный 
механизмы, но и механизм их обновления в виде всенародных выборов ключевых шестерёнок. 
Т.е. в государство входит вся дееспособная часть общества, разве что за исключением всевозможных 
преступников. Ну а поскольку камрад Хрылин пока на преступника не тянет, то он, ясен пень, 
такой же винтик госмашины, как и все остальные. Я же говорил, не отмажетесь! 
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Не ходил. Ибо не влияет ни на что...

Я тоже не ходил. Но я, по крайней мере, не стону о том, что меня в чём-то обделяют.                                                         
И насчёт партии... Вас тоже принести в ладье к светлому щастью? 
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Вы воевали или книжек начиталсь?                                     
                                                                                                  
Вообще-то время реакции современной артиллерии составляет около минуты.  
Соответственно, при наличии у противника артиллерии и боеприпасов,       
любая замеченная цель будет гарантированно накрыта артогнём. 
И риск там сдохнуть/покалечиться достаточно велик. Наёмники будут щемиться.         
                                                                                                  
Monster    
2Александр                                                               
Советская элита с дореволюционной российской очень слабо пересекалась.   
Потому как была соответствующая целенаправленная политика.               
Кстати, цэ есть доказательство того, что у нас элиту менять бесполезно.  
Рыть нужно глубже...                                                     
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Народ по определению не может быть неправ или плох...

Вы чрезмерно абстрагировали ситуацию, и оттого она превратилась в абсурд.                                                                  
Во-первых, как-то исторически сложилось, что те стандарты задают отдельные личности из народа. 
Более того, это совершенно не рядовые личности. Элита народная.                                                

Во-вторых, "право" сохранения положения абсурдно, ибо нет внешнего разрешающего механизма. 
Есть только верхи и низы, и все их проблемы являются только их личным делом. 
Разводящий отсутствует.                 
                         
В-третьих, элита всегда использует народ для своих целей, хоть и не бесплатно.                                                               
                         
И, в-четвёртых, подскажите-ка мне, как и где элита возмущается жалуется на народ.                                                                

Алексей Хрылин  
07.03.2008, 11:43 
Monster писал:                                      
Щютник. Приглашение на выборы приходило? Не отмажетесь...

"Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое впечатление, что вы бредите"  
(копирайт не мой).                                                       
                                                                                                  
Я Вам привел определение государства в последнем посте. 
Кто ж виноват что Вы не читаете то что Вам не нравится.                                
                         
Так вот "государство" - это независимая централизованная социально-политическая организация. 
Общество (в котором мы обитаем) пытается влиять на вышеупомянутую организацию, 
но по разным причинам получается "слабая обратная связь". 
Надеюсь что когда нибуть до Вас эта прописная истина дойдет.                                                 
                                                                                                  
Гришнов   
Vasilisk писал:                                     
Есть такие два волшебных слова: "образование" и "культура"...

Культура - она часть этноса. Генетика - железо, культура - ОС, - это сравнение уже банально.                                                  
Генетически русские не сильно отличаются от европейцев, а башкиры - от японцев, 
так что в данной ситуации, наверное, нет смысла разводить флеймвар на тему "какое железо круче".                                   
                                                                                                  
Нащот культурки - иначе.                                                 

Dark    
Ну, с другой стороны все так взъелись, услышав горькую правду о своем народе. Бывает.                                                          
Вместо того что бы сказать "да, мы такие" и подумать о выводах, 
все бросились защищать русский народ. 
Что вообще говоря, бессмысленно. 
У русских как этноса есть масса достоинств, но вот недостатки значительно перевешивают.                                                            

archmag       
07.03.2008, 17:04   
Выводы? Да простые выводы. Только у русских "правда" всегда горькая.    
Только русские готовы поверить самой тупой и неподкрепленной ничем чепухе о себе, 
если она смешивает их с дерьмом. 
Эти привнесенные извне паттерны самовосприятия необходимо изживать в первую очередь. 
И реакция форумчан показывает, что не все безнадежно и русские начинают понимать   
важность такого фактора, как национальная самооценка.                    

Monster     
07.03.2008, 18:36  
Алексей Хрылин писал:                               
Я Вам привел определение государства в последнем посте...

Гм. Т.е. Вы считаете, что государство = государственный аппарат?         
Однако, забавно...                                                       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Ходите/не ходите, а результат один и тот же - все равно ...
                                                                                                  
Гы. Чтоб не было "все равно ...", надо самому что-то делать, а не на добрую волю окружающих 
надеяться. 
Ибо не бывает альтруистов при законе джунглей. 
И эффект при большом желании достижим, причём законными средствами, т.к. по конституции 
население прямо/косвенно управляет составом госаппарата. 
Вот только но не нужно это особо никому. 
Оне лучше блеять будут, как им плохо, и какие кругом пидорасы...             
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
А Ваше мнение об окружающих после Ваших постов меня мало волнует.                                                             
                                                                                                  
Забавно. Всего-то навсего назвал дерьмо дерьмом, а уже мировой злодей.   
И ведь не всех подряд покрасил, как Дарк умудрился... Непонятно.         
Неужели так сильно неохота с небес на землю нашу грешную возвращаться?   
Или настолько к тому гнилью попривыкали, что его своим считаете?    
Нехорошо.                                                           
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Вы хотя бы определение заслуги посмотрели, например у Ожегова.       
Это "общепризнанная полезность чьих-либо поступков, деятельности".                                                       
Так вот в переводе ваше "Народ всегда заслуживает своё правительство" звучит так:                                           
                             
Народ всегда признает полезность деяний свого правительства.         
Что есть глупость. Первичен народ, а власть - приходяща.             
                                                                                                  
Блин, Алексей, мне надоело ловить Вас на пустяках. Да и смысл утёкает сквозь пальцы. 
Может завяжем?                                            

2Dark                                                                    
Да ведь самое смешное, что речь-то не про весь народ шла...              

2archmag                                                                 
У русских другая горькая правда.                                         
Уродов они отсеивать не умеют.                                           
От того-то и перепадает им дерьмеца по более других...                   

Dark   
07.03.2008, 18:49  
Taira писал:                                        
Если недостатки есть продолжение достоинств, то как они могут значительно перевешивать?                                            
                                                                                                  
Недостатки - далеко не всегда продолжения достоинств. 
Иногда они бывают и сами по себе. 
Продолжением какого достоинства является массовое пьянство, например?                                                      

Taira   
Мой жизненный опыт подсказвает, что это не так.                          
В отношении массового пьянства, русские далеко не впереди планеты всей.  
Сам феномен пьянства имеет социальную природу и является способом релакса. 
Поэтому рассматривать феном пьянства в предложенной Вами интерпретации не имеет смысла, 
релаксируют все и черезмерный релакс опасен для здоровья. 
Современным гос. системам выгодна подобная релаксация, так как это уменьшает уровень 
социальной напряженности.      
Единственное, что смущает систему смертность от алкоголя и она пытается урегулировать потребление. 
Вы Уэлша "Альковные секреты шеф-поваров" не читали? 
Как раз на эту тему.                                             
    
Алексей Хрылин     
07.03.2008, 20:07  
Monster писал:                                      
Т.е. Вы считаете, что государство = государственный аппарат?         

Я привел определение государства, Ваших возражений по этому поводу не увидел. 
Хотите дисскуссии - аргументируйте. Или пасуйте - тоже выход.    
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Чтоб не было "все равно ...", надо самому что-то делать...

Сколько у Вас полезных советов, ссылок на конституцию, наверное ее и права человека вспомните. 
Только реализовать эти "конституционные права" в РФ не удается. 
И чем дальше в лес - тем хуже. Последние выборы тому примером.                                                           
Так что продалжайте жжечь про гипотетические права, веру в конституцию и прочие бумажки. 
Ну или организуйте партию "Правоверные конституционные дерьмократы".                                           
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Забавно. Всего-то навсего назвал дерьмо дерьмом, а уже мировой злодей.                                                              
                                                                                                  
Вы себе невероятно льстите. 
Вы - всего лишь еще один подпевала современной элиты, которая совсем не элита.                              
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Или настолько к тому гнилью попривыкали, что его своим считаете?                                                            
                                                                                                  
Это я Вам сочувствую, поскольку Вы живете там где "подавляющая масса местного населения 
сама из-за денег родную маму прирежет". Ужасное место.                                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Блин, Алексей, мне надоело ловить Вас на пустяках...

Не гните напрасно пальцы. 
Пару страниц назад я уже предлагал завершить обсуждение Ваших русофобских изречений.                                  

Taira       
07.03.2008, 20:12  
Dark писал:                                         
В общем, вижу у всех стандартная защитная реакция - лежим в грязной луже и утверждаем что 
а)лужа чистая 
б)вода теплая 
в)все люди лежат в лужах. 
                                                                                                  
Так верно же, всяк кулик своё болото хвалит.                             

Dark            
Единственный способ стать для русских стать сильнее во всех смыслах -    
начать с осознания своих слабостей. 
А не тешить свое самомнение, как тут предлагают.                                                          

archmag   
Вы смешиваете явления.. Для личности способ стать сильнее - осознать свои слабости. 
Национальные стереотипы в результате их осознания сами себя воспроизводят.                                                      
                                                                                                  
Примеры-                                                                 
1.я живу среди русских и я считаю, что они дерьмо. 
Сам я не пьяница, не подлец не быдло. 
Значит я считаю, что мне такому розовому и пушистому приходится жить среди скотов. 
Сознание рисует мне выход или свалить из этого быдлятника в канаду- где все люди пушистые 
или перестать считать окружающий народ людьми и войти в элитко. 
И в том и в том случае энтропия в системе "народ" повышается 
(потому что вы хороший человек отсюда свалили, 
или потому что вы ввергли в быдляцкое состояние остальных (см стенфордский эксперимент))                                 
                                                                                                  
2. Я не пью но нахожусь на работе, где часть коллектива пьет. 
Праздник, мне наливают, я отказываюсь. 
Мудаки наслушившиеся еврейских анекдотов задаются вопросом а ты что не пьешь, 
разве ты не русский? И тут же недоверие.                                                               
                                                                                                  
3. Вы идете устраиваться на работу, а у роботодателя в голове ваши тараканы. 
Вы пролетаете с работой, потому что работодатель мыслит стереотипами русские-дерьмо. 
Вы оказываетесь внизу социальной пирамиды и через некоторое время Вы действительно стали дерьмом.                  
                                                                                                  
Конечно сильная личность способна продраться сквозь любые стереотипы,    
но таковых единицы в любом народе.                                       

Monster       
07.03.2008, 21:00
Алексей Хрылин писал:                               
Я привел определение государства...

Гм. Ну если ни видеть, не думать не охота, то помочь ничем не могу.      
Замотивировать взрослого человека, да ещё и через форум... 
Круто больно.                                                                  
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Сколько у Вас полезных советов, ссылок на конституцию...

Хе-хе. А нех... влоб на ветряную мельницу идти. Головой думать надо...   
Права же тут нужны не столько для аппеляции к госмашине, 
сколько для мотивации своих сторонников.                                             
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Вы себе невероятно льстите...

Э, нет. Современная элита меня никак не беспокоит. 
Мне не нравится, что тут обсирается элита в принципе. 
Как говорится, не гадь в колодец... Ну и тяга к истине, конечно.                                                
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Это я Вам сочувствую, поскольку Вы живете там где...

Есть такая бяка. 
Людишки здесь, к сожалению, неважные. Но в Москве всё равно хуже...                                                            
Зато природа тут... Если от населённых пунктов, конечно, отойти...       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Не гните напрасно пальцы...

Хе-хе. Я не русофоб. Я расеянофоб. Это разные вещи. 
Русских сегодня мало. Даже меньше, чем совков. 
Я, кстати, себя к совкам отношу. Не поломался ещё, и не ссучился...                                          
А пару страниц назад дискуссия имела смысл.                              
Значит продолжаем? 

Dark           
07.03.2008, 21:21 
2archmag 
C чего бы вдруг национальные стереотипы сами себя воспроизводят?         
В ситуациях 1, 2 и 3 никогда не бывал.                                   

archmag       
Я привел три примера их воспроизводства. Не поняли- значит проехали.     
заниматься Вашим образованием мне недосуг- Вы мне неинтересны.           

Александр       
08.03.2008, 06:37   
Dark писал:                                         
Ну, с другой стороны все так взъелись, услышав горькую правду о своем народе. Бывает...

Зайдите на какой-нибудь американский форум и скажите об американцах четверть того, 
что сказали о русских здесь. Вас забанят со сверхсветовой скоростью.                                                 
                                                                                                  
То, что с Вами здесь вступили в дискуссию, а не сразу вышвырнули, -- и   
есть проявление единственного существенного недостатка русских.          

Monster писал:                                      
2Александр                                                           
Советская элита с дореволюционной российской очень слабо пересекалась. 
Потому как была соответствующая целенаправленная политика.                                                            
                                                                                                  
Не так уж и слабо. 
Офицерство, техническая интеллигенция и всякие еврейчики были унаследованы от старого режима.                           
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Во-первых, как-то исторически сложилось, что те стандарты...

Предложить стандарты может кто угодно. Навязать их народу невозможно;    
принять их или нет, будет решать народ. 
Единственный способ, который можно описать словом "задать" или "навязать" -- 
когда стандарт даёт личное конкурентное преимущество принявшему его.                         
                                                                                                  
Чтобы не быть слишком абстрактным, скажу, что в нашей печальной реальности имеет место 
противоположное явление: псевдоэлита пытается навязать стандарты, 
следование которым ухудшает положение людей, а сама им, конечно, не следует.                                                 
                                                                                                  
Пример такого стандарта продемонстрирован в этом трэде: это серьёзное рассмотрение упрёков 
в собственной неадекватности, в пустой надежде на самосовершенствование, вместо того, 
чтобы отмести их с порога и внести упрекающего в чёрный список.                                             
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Во-вторых, "право" сохранения положения абсурдно...

Вообще-то, как правило, есть: это внешний враг и жизненные трудности,   
всегда готовый покарать отклонения от оптимального устройства общества.  
                                                                                                  
Удачливый народ успевает поотрубать головы элитке первым.                
                                                                                                  
Разумеется, это можно описать и в других терминах: 
народ выдвинул новую элиту (контрэлиту), которая сместила старую, 
переставшую по факту быть таковой.                                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
В-третьих, элита всегда использует народ для своих целей...

Когда дело дошло до этого, элиту пора менять. 
Более того, когда элита или власть дают повод говорить о себе, 
как об отдельной от народа сущности, вообще, как о субъекте ("власть"), 
а не о виде деятельности ("править"), это уже измена и предреволюционная ситуация.              
                                                                                                  
Да и терминологическая путаница со словом "элита" восходит именно к этому 
лингвистическому явлению.                                          

Гришнов писал:                                      
Среди разных типов характеров и мировоззрений есть такое разделение: 
элитаристы-эгалитаристы. 
Проще говоря - белые и красные. В течение жизни характеристика не меняется.                
                                                                                                  
Контрпример: в юности я был белый (и пушистый), с возрастом слегка порозовел, 
если говорить в Ваших терминах.                               

Dark     
08.03.2008, 07:39  
2Александр                                                               
Ну, у американцев хватает своих недостатков. И разумные люди среди них их прекрасно осознают.                                                   

Русский национализм, вообще говоря, довольно привлекательная идея. Как героин. 
Как же, русофобы за границей, чурки, насилующие русских девушек в самой стране,
жиды-предатели засевшие в Кремле и прочее РЛО. 
Я сам в свое время увлекался, но завязал. 
К сожалению, если достаточным числом людей в РФ эта идея овладеет - плохо будет всем, 
а под самый конец хуже всего будет собственно русским. 
Ну, может быть, вы когда-нибудь сами поймете.                                                                 
А ладно, все зря, суета и прах...                                        

impetus        
08.03.2008, 10:37 
Михаил Ермак писал:                                 
За фразу "Проблема состоит в том, что Россия, в общем (и как обычно), не готова к войне - 
ни технически, ни организационно, ни психологически. При этом воевать ей придется...

Гнилой пиар для ублажения недопатриотов... 
Привычки у России мы знаем - за последние сто лет потерпели поражение в:                              
первой японской, первой чеченской, афганской, холодной.                  
Как минимум НЕ победили в:                                               
первой мировой, второй чеченской, финской, корейской, ангольской, карабахской, 
абхазо-грузинской, последней югославской.                   
дальше - столь же пиар для любителей линкоров на этот раз подводных...   
                         
Раз с дорогами хреново - (коридор север-юг в видимо накрылся) - будем строить флот - 
дороже и не нужен зато романтика.                         
                                                                                                  
Про то что можно писать куда-то хорошо, а в открытую печать - гнать халтуру - так не бывает.                                                 
Жаль, но Переслегина похоже пора в игнор.                                

Monster          
Алексей Хрылин писал:                               
Я всю жизнь живу в "нерезиновой", так что мне наверное виднее - какие здесь люди?

Гы. А я-то думал, откуда такой якорь...                                  
А камрад Хрылин просто принюхался... Как всё просто оказывается...       
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Цитата:                                                           
- Советская элита с дореволюционной российской очень слабо пересекалась. 
Потому как была соответствующая целенаправленная политика.                                        
                                                                                                  
- Не так уж и слабо. Офицерство, техническая интеллигенция и всякие еврейчики 
были унаследованы от старого режима.                
                                                                                                  
Гы. Старые офицерство с технической интеллигенцией были пущены в расход сразу, 
как только появилась возможность. И настоящей советской элитой они не стали. 
Максимум середнячками. Еврейчики же разные до революции вообще никакой элитой не являлись. 
Они были никто.                      
А вот старые середнячки, которые пережили гражданскую войну, либо сохранили свои позиции, 
либо заметно поднялись. Это бесспорно. 
Но они элитой не были, обычная вечно блеющая интиллигенция...                   
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Предложить стандарты может кто угодно. Навязать их народу невозможно...

Хе-хе. Леммингами управлять несложно. Вспомните МММ.                     
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Чтобы не быть слишком абстрактным, скажу...

Тут такая штука. Те стандарты, вообще-то, навязываются не государственной машиной, 
а творческой интиллигенцией. Рулевые же наши этой творческой интеллигенции верят наслово. 
Ибо ламмеры в том полные.   
Да и не для того они на своём месте сидят. Вот. 
А что творческая интиллигенция сплошь состоит из уродов, так это народу, похоже, нравится. 
Ну и кто пидорас?                                              
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Пример такого стандарта продемонстрирован в этом трэде...

Мда. Как говорил Ру, человек даже не допускает мысли о том, что может ошибаться...                                                             
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Цитата:                                                           
- Во-вторых, "право" сохранения положения абсурдно, ибо...
- Вообще-то, как правило, есть: это внешний враг и жизненные трудности, 
всегда готовый покарать отклонения от оптимального устройства общества.                                                 
                                                                                                  
То не разводящие, а просто факторы борьбы. Как ландшафт, к примеру. А ландшафту пофиг.                                                         
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Цитата:                                                           
- В-третьих, элита всегда использует народ для своих целей...
- Когда дело дошло до этого, элиту пора менять...

Эээ вообще-то у нас как бы каждый человек сегодня есть отдельная от народа сущность. 
И элита, естественно, не исключение. Это во-первых.     
Во-вторых, для руководящих у нас специальные места заведены, президент там, депутат, 
или что иное. И человек на этом месте должен рассматривать общество со стороны, 
чтобы ничего не упустить. Типа внешний наблюдатель.                                                     
И в-третьих, народ всегда и везде кормит свою элиту. 
Чтобы она занималась своими элитными делами. 
Разделение труда, однако.             
                                                                                                  
Александр писал:                                    
Цитата:                                                           
- И, в-четвёртых, подскажите-ка мне, как и где элита возмущается жалуется на народ.                                    
- Да в этом же трэде, и где угодно.                                    
                                                                                                  
Гм. Покажите, пожалуйста, пальцем на эту элиту.                          
                                                                                                  
2impetus                                                                 
Вот только не надо путать войну и пограничные конфликты.                 
А победа/поражение в холодной войне есть очень спорная тема.             

Литвинов      
2Monster                                                                  
Вы сильно заблуждаетесь в отношении отсутствия связи между элитой дореволюционной 
и послереволюционной. Как-то мне довелось копаться в деле "Весна". 
Крайне интересная тема о заговоре старого офицерского корпуса в период коллективизации. 
Но я сейчас не об этом. 
А о том, что у всех пороков советского офицерского корпуса, которые так возмущают     
некоторых авторов, что в Жукове, что в Якире был вполне конкретный прототип. 
Тот с кого драли все эти дворцы, выезды, частную антрепризу для иностранцев, 
собственные ипподромы и т.д. У него даже есть фамилия.  
Был это бывший генерал-майор В.А. Ольдерогге.                            

2Dark                                                                     
2Monster                                                                  
Вы всерьез полагаете, что русский народ должен осознать, какие-то свои недостатки и начать 
их исправлять? Вы действительно так думаете? 
И как Вы себе это представляете? Через какое место он это сделает? 
Делается это только одним способом. 
Через национальную элиту, отрефлексировавшую эти пороки в себе, устранившую их в себе 
и дающую, тем самым пример  всему остальному народу.                                                 
                         
То, что сейчас существует в России под названием элита, не способна ни на первое, 
ни на второе, ни на третье. 
Более того. Только эксплуатируя пороки своего народа, она и может им управлять. 
И потому делает все для того, чтобы эти пороки усугубить. 
Способ управления через лидерство, этой элите недоступен, в силу особенностей формирования. 
И ее внешнеполитическая импотентность, есть наиболее яркая иллюстрация этого.                                                                   

al_mt              
08.03.2008, 19:02  
2Александр                                                               
Банство Монстра, пожалуй верно этически, но неверно методологически. 
С означенного архетипа ИМХО ещё есть возможность выдавить положительный выход, 
хотя и затруднюсь его оценить.                                    
                                                                                                  
2Dark                                                                    
Должен заметить, что национализм здесь ну совершенно не при чём. 
Это очевидно хотя бы на основании сходства оценок меня и Александра, 
при полярно-противоположном нашем отношении к национализму.                  

Dark           
08.03.2008, 19:46
2Литвинов                                                                
Про пороки чудеснооо. Это значит элита виновата что народ бухает,        
ворует и несет деньги экстрасенсам? 
Взятки тоже никто не заставляет давать, не так ли? 
Элита как раз борется с пороками как умеет, да и гораздо более компентента 
в делах внутренней и внешней политики, чем ее представляют себе обыватели.                                             
                                                                                                  
2аl_mt                                                                   
Как раз при чем. Типичная реакция националистов. 
Надо с себя начинать, и начинать с того чтобы осознать свою слабость. 
Прямо указывать, что у русских плохо - видимо, нельзя, обижаются люди. 
Но если не осознавать этого, то люди так и будут считать себя умными и красивыми, 
находясь при этом в луже.                                                         
P.S. банить предлагалось меня, а не Монстер. Правда, это полумеры.       
Расстрелы были бы эффективнеее чтобы заставить меня замолчать.           

al_mt     
2Dark                                                                    
"Типичная реакция националиста" - это проставление единой оценки всему народу 
(или даже "народу") независимо от того положительна она или отрицательна:                                                            
                                                                                                  
"Все евреи - скряги" / "Все евреи - честные, бережливые торговцы"        
"Все русские - пьяницы" / "Все русские способны горы своротить, при необходимости 
(и перетаскивают танки через болота на руках)"           
"Все амы - тупые пожиратели гамбургеров" / 
"Американцы - предприимчивые, энергичные, здоровяки с револьверами на бедре"           
                                                                                                  
ВСЕ вышеперечисленные тезисы - национализм.                              
Даже Александр, позиционирующий себя как "русский националист", такого себе обычно не позволяет.                                                
                                                                                                  
А Вы?                                                                    

Литвинов   
08.03.2008, 20:03   
2Dark                                                                     
Конечно, элита виновата. А кто же? Народ виноват? Полноте. 
Если бы он ВЕСЬ бухал, воровал, нес деньги экстрасенсам и давал взятки 
(без всякого понуждения со стороны элиты) Вы бы были правы. Но увы для Вас.   
Не весь народ этим занимается. А только отдельные его представители. 
И чем выше они стоят, чем интегрированее они в элиту, тем больше они воруют, 
тратят на экстрасенсов, дают взятки. 
Я не встречал ни одного топа, который не обкрадывал бы хозяина, 
и встречал массу рабочих, которые не воровали. 
Не встречал хозяина, который недоплачивал бы налогов, и встречал до черта граждан, 
оплачивающих их сполна. 
Похоже мы просто знаем разные России. 
Или Вы лицемерите, поскольку сами, что-то не рветесь под управление той чудной элиты, 
которую Вы мне здесь описали.                                                                 

Dark       
08.03.2008, 20:07
2al_mt                                                                   
"В массе", а не все. Большинство, не менее половины. 
Да и моя оценка ("недостатков больше чем достоинств") не является однозначной.           

Алексей Хрылин   
Monster писал:                                      
Старые офицерство с технической интеллигенцией были пущены в расход сразу, 
как только появилась возможность...

У Вас плохая привычка со страшным апломбом рассуждать о вопросах 
в которых Вы слабо или никак не разбираетесь. 
Например в 1919 году бывшие офицеры императорской армии составили 
более 50% командного состава РККА.                                                                    
Почитайте что ли http://www.duel.ru/200608/?08_6_1                       

Dark        
08.03.2008, 20:16   
2Литвинов                                                                
Весь - нет. Значительная часть, возможно большинство. 
Элита на то и элита, чтобы разумнее распоряжатся своим временем и деньгами. 
Бухает кстати элита, возможно и меньше чем рядовые граждане, особенно сейчас. 
Экстрасенсов уж точно не элита кормит. 
Ваша выборка по элите и "народу" заведома фрагментарна. 
Из личного общения - русская бизнес-элита на меня произвела несколько более благоприятное 
впечатление чем русский пролетариат. 
Это тоже необьективная оценка, но я ее вполне ощущал.       
Уродов среди любого класса общества полно, как и честных людей.          

Литвинов    
08.03.2008, 20:18  
Да. Забыл вот еще что сказать. 
Вы требуете от народа, чтобы он осознал свои слабости и их исправил. 
Так почему же Вы не требуете этого ПРЕЖДЕ от элиты. 
Чтобы она осознала, что ворует, что коррумпирована, 
что непрофессиональна и неконкурентоспособна на международной арене. 
И исправила это в себе. Народ сразу проникнется. 
И начнет исправлять в себе недостатки. 
Ой. Я счас заплачу от возникшей сусальной картины -  семья мэра не берет взятки 
за выделение участков под строительство...    
Нет, лучше чиновник класса А передает свои акции под управление государства. 
Все. Рыдаю от умиления.                                     

2Dark                                                                     
Западные компании, работающие в России предпочитают держать на должностях топов, хоть непальцев, 
лишь бы не местную бизнес-элиту. 
О русских топах, возглавляющих что-то на западе или востоке, я вообще мало слышал. 
Так, руководитель среднего звена. 
И наконец. Я говорю о вполне конкретных пороках, воровстве, казнокрадстве, взяточничестве.     
Которые цветут в российской бизнес-элите бурным цветом. 
Посмотрите хоть на навязший у всех в зубах пример Ходорковского. 

Что касается экстрасенсов... 
Единственный русский бизнес канал РБК усердно снабжает своих зрителей гороскопами. 
Просто как иллюстрация.                      
                         
А бухать... Так это. Прохорова повязали в Куршавели не столько за блядей, 
сколько за пьяные пререкания его и этих блядей со служителями закона. 
У нас в городе местная элита ровно такая же. 
Имею удовольствие регулярно наблюдать в ночных клубах.                                     

archmag 
08.03.2008, 20:25  
Александр писал:                                    
То, что с Вами здесь вступили в дискуссию, а не сразу вышвырнули, -- 
и есть проявление единственного существенного недостатка русских.                                                  
Я предлагаю администраторам немедленно его исправить локально.       
                                                                                                  
Думаю это нецелесообразно. Дак вроде не особенно спамит в тредах, 
а его беспомощный лепет никого переубедить, конечно, не сможет. 
Напротив, многие колеблящиеся, наконец, убедятся в том, что нам с Вами очевидно уже давно. 
А бан.... Ну вы посмотрите на него- он уже примерил на себя позу мученика:                                                           
                                                                                                  
Dark писал:                                         
P.S. банить предлагалось меня, а не Монстер. Правда, это полумеры. 
Расстрелы были бы эффективнеее чтобы заставить меня замолчать.                                                           
                                                                                                  
зачем нам заниматься благотворительностью? Нет уж пусть попляшет здесь дурачком

Monster        
09.03.2008, 09:00  
Алексей Хрылин писал:                               
У Вас плохая привычка со страшным апломбом рассуждать о вопросах в которых Вы слабо 
или никак не разбираетесь. 
Например в 1919 году бывшие офицеры императорской армии составили более 50% командного 
состава РККА.                                         
                                                                                                  
Хе-хе. И что с ними было дальше? 
Они ведь так и не стали советской элитой.                                                       

Литвинов писал:                                     
Вы сильно заблуждаетесь в отношении отсутствия связи между элитой дореволюционной 
и послереволюционной. ... 

Я не собираюсь спорить с тем, что советская элита во многом слизана с дореволюционной. 
Я не согласен с тем утверждением, что советская элита есть продолжение дореволюционной элиты. 
По тому как советская элита есть лубок с дореволюционной. И не более. 
Те традиции были на 100%  утеряны, советские традиции есть новые традиции.                        
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Вы всерьез полагаете, что русский народ должен осознать...

Гы. Я, вообще-то, общаюсь тут не с русским народом в целом, а с конкретными представителями. 

Литвинов писал:                                     
То, что сейчас существует в России под названием элита, не способна ни на первое...

Я бы Вам посоветовал отказаться от порочной практики понимания под элитой конкретных кресел.                                               
Во-первых, не одни те кресла управляют обществом. 
Более того, они не управляют, а направляют. 
Конкретное же управление производится серыми людишками, чиновничками. 
Которые при желании могут превратить в дерьмо любое благое начинание.                                                 
                          
Во-вторых, места те могут свободно либо пустовать, либо временно замещаться левыми людьми. 
А молиться на пустой трон глупо. "Телефона, телефона, чукча кушать хочет"...                                        
                          
В-третьих, кресла те решают конкретные задачи, отличные от управления обществом в целом. 
Советские мудрецы вымерли. А современные российские верхи на задачу вести общество 
к светлому будующему даже не претендуют, они тактики. 
Они смотрят, каковы настроения снизу, и примеривают это на себя. У них нет своей идеологии. 
Так её и вообще нигде нет. Отсюда и траблы.                                             
                          
Вот. Под элитой надо понимать всех тех людей, которые прямо или косвенно управляют обществом. 
И Пучкова, и Михалкова, и Вербицкого. И даже Борю Моисеева.                                                     
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Конечно, элита виновата. А кто же? Народ виноват? Полноте...

Хе-хе. Рабочие не воруют? А хто же им дасть... 
Я вот, например, знаю несколько людей, которые в Москве за считанные месяцы становились уродами. 
А ведь были более чем порядочными людьми... 
Люди теряют головы от больших денег. Даже если они не их.     
Гнильё, оно ведь внутри у каждого. И никто его не давит. Не модно.      
Вот.                                                                    
А насчёт того, что элита должна быть лучше своего народа... Бросьте. 
У нас никто никому ничего не должен. Элита есть элита только потому, что она сильнее остальных. 
И чтобы элита была высокоморальной, нужно, чтобы высокоморальным был весь народ. 
По-другому не выйдет.             
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Элита ... осознала, что ворует, что коррумпирована...

Ню-ню. Современный народ удивится, покрутит пальцем у виска, сплюнет и пойдёт дальше.                                                          
А недостатки у нас теперь принято называть особенностями.               

al_mt             
09.03.2008, 11:03
Monster писал:                                      
Мне вообще-то пофигу, бухают ли/воруют ли в владимирской администрации.                                                          
Я там не появляюсь.                                                     

Хотя, в принципе, мне пофигу и бухают ли/воруют ли форумчане.        
Но мне не нравится, когда господа штабисты сильно отрываются от реальности.                                                          
Ибо сам начинаешь сомневаться...                                     
                                                                                                  
Реальность? Реальность проста: есть люди погрязшие в пороках и есть люди добродетельные. 
А проектность заключается в том, чтобы каждому по мере сил поощрять добродетель и карать порок. 
Остальное от лукавого.    
                                                                                                  
Поэтому Литвинову, когда он видит жирующих элитных блядей хочется их э-э-э... нейтрализовать, 
а Вам откормить еще больше, чтобы в результате насыщения в них пробудилась "духовность" 
и забота о народе.  
Вот он Ваш реализм. 

Nick Sakva 
archmag писал:                                      
Реальность? Реальность проста: есть люди погрязшие в пороках и есть люди добродетельные. 
А проектность заключается в том, чтобы каждому по мере сил поощрять добродетель и карать порок.       
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Все. Рыдаю от умиления.                                              

Monster         
09.03.2008, 20:39   
archmag писал:                                      
Реальность? Реальность проста: есть люди...
 
Хе-хе. Добрая половина добродеятельных добродеятельна только по тому,   
что выбора нет. О чём они сильно жалеют.                                
Ну даже если так. Делим людей на плохих и хороших? 
С выбыванием проигравших? Пусть останется только один? 
И это уже не говоря о невозможности создания разводящего механизма,     
карать там или поощрять...                                              
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Поэтому Литвинову, когда он видит...

Мда. Чего только о себе не узнаешь...                                   
А насчёт нейтрализовать... Вариант неплохой, да вот только всех не перестреляешь...                                                        
Всё равно по-другому выкручиваться придётся...                          

archmag        
09.03.2008, 21:10  
Monster писал:                                      
...не говоря о невозможности создания разводящего механизма, карать там или поощрять...                                
                                                                                                  
Значит его надо создать. Не Вы ли писали:                               
                                                                                                  
Цитата:                                                              
У русских другая горькая правда.                                     
Уродов они отсеивать не умеют.                                       

учиться отсеивать надо. И чем урод выше сидит, тем больше от него вреда 
и тем более он уродует других... А разводящий принцип выдуман давно- это закон.                                                       

Nick Sakva  
10.03.2008, 05:22 
archmag писал:                                      
А разводящий принцип выдуман давно- это закон.                       

Это в "Цытытнег"! 
Воистину, закон - принцип, выдуманный для разводок. 

Monster       
2archmag                                                                
Урод (в моём понимании) есть не тот, кто просто плох, а тот, кто пытается своим дерьмом 
всех помазать, сделать видимость, что он не урод, а вполне даже правильный человек. 
Не себя подгонять под общество, а общество подогнать под себя. 
Клинические случаи. 
Вот пидорасы, к примеру. 
Да и церковники, не говоря уже о подавляющей массе творческой интеллигенции. 
Хотя это те же пидорасы...              
                          
А что воруют... Они ведь не по доброй воле воруют. 
И тот, кто ворует, чтоб не сдохнуть, и тот, кто за модными веяниями повёлся... 
Источник гнилья совсем не там.                                                   
                                                                                                  
А насчёт закона в роли разводящего, да ещё принципа, спасибо, поржал.   
Принцип-то есть, да ещё и круче, чем закон наш, ламмерами писаный.      
Мораль, типа. Ну или понятия, как кому угодно. 
Вот только принципы без обеспечивающего механизма не играют ни какой роли. 
А как такой механизм создать, непонятно.                                            

archmag   
Monster писал:                                      
А что воруют... Они ведь не по доброй воле воруют...

Естественно воруют не по доброй воле, а по злой. 
Впрочем я не совсем Вас понял- вы считаете воровство это не порок? 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
А насчёт закона в роли разводящего, да ещё принципа, спасибо, поржал.                                                              
Принцип-то есть, да ещё и круче, чем закон наш, ламмерами писаный. 
Мораль, типа. Ну или понятия, как кому угодно. 
Вот только принципы без обеспечивающего механизма не играют никакой роли. 
А как такой механизм создать, непонятно.                 
                                                                                                  
Мы сейчас с Вами уныло бредем по азам государство и права, вместо того чтобы взять в руки учебник. 
Законы в обществе пишутся под господствующую в обществе мораль. 
Если они ей не соответстуют - речь идет об оккупационных порядках. 

Литвинов     
Чего ж так сурово. Оккупация. В свое время был использован неплохой термин диктатура 
(в том случае пролетариата).                           

archmag      
10.03.2008, 10:32  
Ну с моей точки зрения она (диктатура пролетариата) оккупационным порядком и являлась. 
Достаточно копнуть национальный состав органов центральной власти на тот момент.

Литвинов   
2Monster                                                                 
Хе. Во-первых, одна из прелестей российской жизни именно в том, что способности и качества человека 
для перехода в элиту значение конечно имеют, но опосредованное. 
А вот занятие определенного кресла обязательно вводит человека в элиту. 
Вне зависимости от способностей и качеств.                                                                
                          
Во-вторых, я считаю чиновников всех рангов и форм собственности, как раз рассеянской элитой. 
Ибо управляют они (принимают решение и их проводят, вертикаль власти, млин), 
а Боря Моисеев их обслуживает. 
В прямом и переносном смысле.                                             
                          
В-третьих. И рабочие воруют. Одни воруют, другие нет. Первые - первые кандидаты в мастера. 
Поскольку управляемы, как через амбицию, так и через порок. 
И поверте, я знаю о чем говорю.                            
                          
В-четвертых, Вы судите о народе именно так, как судит о нем элита.      
Замазывая дерьмом, чтобы он походил на нее. 
Я же знаю достаточно людей, которые сходили в нижние эшелоны элиты и вернулись. 
Поскольку тошно им стало. 
Вообще знаете, как сложно хорошего рабочего уговорить стать мастером? 
Практически невозможно, брезгуют. Несут всякую чушь, что не справятся, а сами брезгуют. 
Он предпочтет работать на двух-трех работах, но не мараться.                                                

archmag           
10.03.2008, 12:29 
Воззрения Монстра по этому вопросу вообще странные, не без абсурдизма.  
Элита формирует общественные стандарты, но она за них не отвечает-      
отвечает народ (видимо потому что вовремя этих уродов не отсеял) 
Но и отсеивать их не моги- они же элита- лучшие. 

Monster    
archmag писал:                                      
То есть все удачливые уроды сидят в элите, она подгоняет общество под себя, по Вашем же словам:                               

Гы. Уроды, конечно, в большинстве своём элита, да вот только это не та элита.                                                                  
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Естественно воруют не по доброй воле, а по злой. 
                                                                                                  
Тут есть причина для стёба?                                             
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Впрочем я не совсем Вас понял- вы считаете воровство это не порок? 
                                                                                                  
Гы. Вы наверное птиц с крысами и прочими животинками считаете за порочных тварей? 
Воровством у нас вроде-бы называют явление, когда кто-то берёт не принадлежащее ему добро. 
А раздел сфер влияния очень тонок. 
Вот, к примеру, нефть, она чья? 
А лес? Там же зверушки разные живут. Но почему-то за собственников они не считаются. Почему? 
В краже всегда виноват хозяин. Ибо принял недостаточные меры к сохранению добра. 
А вор практически всегда забирает ненужное. Ну или более нужное ему, чем другим. Ну какой это порок... 
Вот пофигизм/раздолбайство есть действительно порок.                        
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Законы в обществе пишутся под господствующую в обществе мораль.      
                                                                                                  
Да бросьте... Законы всегда пишутся конкретными людьми, и соответствовать они могут 
только морали тех конкретных людей. 
А с общественной моралью оно обычно в принципе не пересекается.             
Кроме того, сделать надёжный и эффективный разводящий механизм на базе законов нереально.                                                      

Литвинов писал:                                     
одна из прелестей российской жизни именно в том, что способности и качества человека 
для перехода в элиту значение конечно имеют, но опосредованное.                                    
                                                                                                  
У Вас неверное представление о элите. 
Элита есть не те, кого приносят, а тот, кто сам берёт.                                                   
Кроме того, Вы слишком узко мыслите. 
Абсолютной элиты не бывает. 
Ни один человек не может быть силён 24 часа в сутки. 
Более того, ни один человек не может решать все дела сразу. 
Даже если у него будет восемь рук и четыре головы. Отсюда специализация. 
Чиновники и прочие генералы берут себе узкие секторки (президенты/депутаты особый случай), 
из которых практически не выходят. 
Да и вся госмашина не перекрывает все потребности общества. 
В СССР, конечно, компартия пыталась подгрести под себя все механизмы, 
но это привело к краху системы. 
Вон та же творческая интиллигенция, она с госмашиной всегда не особо пересекается. 
А роль у неё сегодня фактически ключевая. 
Ибо военные, чиновники и прочие шестерёнки решают только свои частные проблемы. 
Они узко специализированы. 
И потому, кстати, сторонним людям крайне сложно их перерасти. 
Гражданский не может заменить генерала. 
Так вот шестерёнки те не могут отвлекаться от своих проблем. 
Соответственно, они неспособны окинуть систему в сборе и принимать комплексные решения. 
Тут нужны специальные люди. Мудрецы, философы, партийные лидеры. 
Которых у нас нет. 
Вместо них эти самые интиллигенствующие пидоры. 
От чего и всё общество идёт в разнос. 
А госмашина, так она работает даже куда лучше, чем должна бы работать в таком гавне.         
Подвижники, они типа. А Вы их чмырите. Нехорошо...                      
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
А вот занятие определенного кресла обязательно вводит человека в элиту. 
Вне зависимости от способностей и качеств.                  
                                                                                                  
Хе-хе. У нас разве кухарка может стать генералом? 
Или хотя бы директором?                                                             
Хотя, вообще-то, некоторые конторы действительно возглавляются клиническими идиотами - 
вон взять хотя бы ГАЗ с УАЗом. Ибо редкостное гавно делают. 
Ну так для гражданской конторы это смерти подобно. 
С чиновниками же всё куда сложнее, у них там свой особенный мирок, с собственными законами. 
Ибо чиновник есть не рулевой, а исполнительный механизм.                                                               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
я считаю чиновников всех рангов и форм собственности, как раз рассеянской элитой...

Ну чиновники тоже вроде как народ обслуживают. 
А Боря Моисеев работает на другом, культурном фронте.                                           
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
И рабочие воруют. Одни воруют, другие нет. Первые - первые кандидаты в мастера. 
Поскольку управляемы, как через амбицию, так и через порок. 
И поверте, я знаю о чем говорю.                   
                                                                                                  
Хе-хе. Кандидатство в мастера с воровством имеет косвенную связь. 
Ибо там нужны во многом совпадающие качества. 
Взять хотя бы способность просекать ситуацию.                                                     
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Вы судите о народе именно так, как судит о нем элита. 
Замазывая дерьмом, чтобы он походил на нее.                                    
                                                                                                  
Я просто вижу, что происходит вокруг. Да, наверху много уродов. 
Но внизу-то их тоже ой как не мало...                                      
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Я же знаю достаточно людей, которые сходили в нижние эшелоны элиты и вернулись. 
Поскольку тошно им стало...

А у нас вообще люди не любят особо заморачиваться. Да и зачем? 
Придёт герой, и сам разгребёт всё дерьмо. А они его потом, посмертно, медалью наградят...                                                             

archmag писал:                                      
Воззрения Монстра по этому вопросу вообще странные, не без абсурдизма...

Хе-хе. А за общественные стандарты вообще ни народ ни элита не отвечает. 
Отвечать будут детишки. Головой.                              
И вообще, странное у Вас мышление. Что-то путаетесь в том, кто что делает. 
Шибко абстрактное, наверно.                                     

archmag          
10.03.2008, 13:02   
Monster писал:                                      
Уроды, конечно, в большинстве своём элита, да вот только это не та элита.                                                     
                                                                                                  
Ничего не понял. Двоемыслию, виноват, не научен. 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Тут есть причина для стёба?                                          
                                                                                                  
Это не причина для стеба, это констатация своих ограниченных возможностей. 
Корень всей гнили диавол, но сразится с ним напрямую до армагедонна не представляется возможным. 
Поэтом бороться приходится с проявлениями пороков - воровством в том числе.                          
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Вы наверное птиц с крысами и прочими животинками считаете за порочных тварей? 
                                                                                                  
Нет, птиц я не считаю людьми, поэтому понятие порока к ним не применяю.                                                               
                                                                                                  
Цитата:                                                             
В краже всегда виноват хозяин. Ибо принял недостаточные меры...

Стало быть воровство пороком Вы не считаете. 
Полезная инфа на случай оказии иметь с вами дело. Спасибо предупредили.                         
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Да бросьте... Законы всегда пишутся конкретными людьми...

С Вашей моралью уже и не знаю что может пересекаться. 
А разводящие механизмы на основе законов исправно работают. 
В той же Германии, например.                                                     

Monster         
10.03.2008, 15:28  
archmag писал:                                      
Ничего не понял. Двоемыслию, виноват, не научен. 
                                                                                                  
Мда. Там я действительно слегка неясно выразился. У нас две трактовки термина "элита":                                                        
1. Места, где сидят рулевые.                                            
2. Люди, способные рулить.                                              
Вы, насколько я могу судить, пользуетесь первой трактовкой. 
Так вот в той элите настоящих уродов мало. 
Ибо уроды, по натуре, плывут против течения, а госмашина всех неправильных 
(в сфере своей деятельности) отсеивает. 
Зато по другим направления у них там настоящая вольница.     
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Это не причина для стеба, это констатация своих ограниченных возможностей...

Как оно у Вас всё просто...                                             
Но что самое смешное, камрад archmag при всей напускной ненависти к еврейским шуточкам, 
даже не задумывается об истинности христианской картины мира... Ну смешно, ей богу...                                   
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Стало быть воровство пороком Вы не считаете.                         
                                                                                                  
Точно. Ибо есть ряд ситуаций, когда воровство жизненно необходимо. 
И вляпаться в такое может каждый. 
Ну и что, будем теперь всех людей считать от рождения порочными тварями? 
Ещё один первородный грех?
Другое дело, что кража должна вору дорого обходиться. 
Но на то хозяин и хозяин.                                                               
                                                                                                  
archmag писал:
С Вашей моралью уже и не знаю что может пересекаться...

Да почему только с моей? Есть много ситуаций, когда закон на стороне преступника. 
Общество во все времена старается лихих людей изничтожать, 
но как же это, это же государственная собственность...     
А насчёт механизмов в Германии... 
Так там они работают только из-за того, что на местные моральные нормы опираются. 
Кроме того, сбои и там бывают. 
От коррупции до всего остального. Но оно там сильно по-другому.                                                             

al_mt         
10.03.2008, 15:59   
Monster писал:                                      
Элита есть не те, кого приносят, а тот, кто сам берёт.               

Из чего можно сделать вывод, что Монстер не считаете пороком не только воровство, 
но и грабёж, изнасилование, государственный переворот, а также прочие способы 
насильственного получения материальных и властных благ?                                                          

Литвинов     
10.03.2008, 16:09  
2Monster                                                                 
Ваш спич об узости мышления мне непонятен. Непонятен целиком и в разбивку. 
Единственная понятная мне мысль, это та, что для Вас элита те, кто сам берет. 
То есть воры. 
Это ясно, но у меня иной взгляд на потребные мне качества элиты. 
Меня такая элита не устраивает.           
То что сейчас вырабатывают мозги элиты - это дерьмо в котором сидит вся страна. 
С этим я и спорить не буду. Очень верное определение. 
Я только не понимаю с чего Вы разделяете интеллегенствующих пидоров 
и чиновников, бизнесменов и т.д. 
Это одно и то же. 
Поскольку вырабатывают они одно и то же. 
И говорить, что первое дерьмо, а второе куда лучше, чем должно быть 
(вообще сравнительные консистенции дерьма тема широкая и малораскрытая, но мне не очень интересная) 
несколько нелогично.                                                              
Чтобы найти кухарку - директора мне нужно всего лишь зайти в один из кабинетов компании 
в которой работаю. И чего?                           

archmag      
10.03.2008, 16:30   
Monster писал:    
Мда. Там я действительно слегка неясно выразился....

Нет, я пользуюсь Вашей трактовкой:                                     
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Элита есть не те, кого приносят, а тот, кто сам берёт.              
                                                                                                  
Если по факту взяли, значит это и есть элита. 
Литвинову Вы упорно доказывали, что способности не имеют к вхождению в элиту отношения.    
Теперь мне доказываете обратное. Без двоемыслия понять вас не смогу все равно.                                                             
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Как оно у Вас всё просто...                                         

Истинность христианской модели здесь побоку. 
Сформулированное выше можно переформулировать и так: пока нет возможности бороться 
с  корнями пороков приходится бороться с их проявлениями.                 
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Точно. Ибо есть ряд ситуаций, когда воровство жизненно необходимо. 
И вляпаться в такое может каждый...

Да такие ситуации существуют и отображаются на юридическом языке как форсмажорные обстоятельства. 
Уголовной и моральной ответственности за них не предусмотрено. 
Коррупция элит под понятие форсмажорые обстоятельства не попадает. 
Украл, потому как так хотелось тот лексус, что терпеть не было возможности. 
Впрочем суть не в этом. Я теперь знаю, что если вы у меня что-нибудь с..., 
виноватым в этом вы будете считать меня. 
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Да почему только с моей? Есть много ситуаций, когда закон на стороне преступника...

Вы сомневались даже в теоретической возможности работающих "разводящих механизмов". 
Рад что удалось Вас переубедить. 
                                                                                                  
p.s Полагаю анатомический театр можно закрывать. 
Примеры бесплатной охранительской психологии препарированы достаточно. 
Раскланиваюсь перед почтенной публикой и аккуратно складываю хирургический инструмент.                                                            
 
Monster           
10.03.2008, 18:11  
al_mt писал:                                       
Из чего можно сделать вывод, что Монстер не считаете пороком не только воровство, но и грабёж...

Хе-хе. Конечно же, это не пороки. Грехи, может быть.                   
Другое дело, что всё то может быть следствием некоторого скрытого порока. 
Тогда действительно клиника.                                   

al_mt      
Пора вызывать проф. Инъязова 
P.S. 2archmag: хирургам тут и правда нету работы                         
P.P.S. Однако, какой шикарной точкой сборки послужил Monster! 
Если бы его не было, стоило бы придумать...                                      
P.P.P.S. Признавайтесь! Чей виртуал!?!?                                  

Monster   
Литвинов писал:                                     
Ваш спич об узости мышления мне непонятен. Непонятен целиком и в разбивку.                                                          

Вы устойчиво пытаетесь игнорировать роль интиллигентствующих ....    
Зря это...                                                               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Единственная понятная мне мысль, это та, что для Вас элита те,       
кто сам берет. То есть воры.                                         
                                                                                                  
Вот это .... себе! 
Это значит, что охотники, рыболовы, грибники и прочие нефтянники тоже воры? Мда... 
И тот, кто взял нобелевскую премию тоже, видимо, вор? 
И все остальные, своим трудом набравшие вес в обществе туда же? 
А тот, кого подняли/поставили, по блату типа, весь такой белый и пушистый? 
Будем надеяться, что камрад Литвинов пошутил...  
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
То что сейчас вырабатывают мозги элиты - это дерьмо в котором сидит вся страна. 
С этим я и спорить не буду. Очень верное определение.                                                         
                                                                                                  
Во многом именно так.                                                    
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Я только не понимаю с чего Вы разделяете интеллегенствующих п... и чиновников, бизнесменов и т.д. 
Это одно и то же.           
                                                                                                  
Да нихрена. Пидоры срут в мозги и вокруг, а чиновники, где видят,        
пытаются это дерьмо нейтрализовать. 
Бизнесменам же вообще пох на всех, они сами по себе живут. 
Блин, классное, у Вас, однако, "одно и то же"...                                                                   
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Поскольку вырабатывают они одно и то же. 
И говорить, что первое дерьмо, а второе куда лучше, чем должно быть...

Гы. Да у нас г-н Литвинов не знает такого термина как баланс. Или делает вид? 
Вырабатывают они дерьмо, но в разных масштабах. 
Пидоры срут по натуре, от души, чиновники по перегрузу и слабоумию, как повезёт, 
а бизнесменам просто насрать. 
Соответственно, вторые и третьи относительно вменяемы.   
Более того, чиновникам даже получается срать меньше, чем разгребать.     
Госмашина плохо, но работает.                                            
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Чтобы найти кухарку - директора мне нужно всего лишь зайти в один из кабинетов компании 
в которой работаю. И чего?                
                                                                                                  
Судя по вопросу, в то, на что отвечаете, Вы не вчитывались...            

Monster      
archmag писал:                                      
Нет, я пользуюсь Вашей трактовкой:                                   
Цитата:                                                           
"Элита есть не те, кого приносят, а тот, кто сам берёт."
Если по факту взяли, значит это и есть элита.                        
                                                                                                  
Вот, блин, изворотливый какой. Ок, прямым текстом, специально для archmagа:                                                                
Камрад archmag (и большинство остальных) у нас считает корнем всех проблем 
существующую государственную машину. 
Дескать, поменять пару человек там, и будет всем щастье. 
Голубое небо, зелёная трава, и водка по десять копеек. 
Но это не так.                                         

Государственная машина есть исполнительный механизм. 
Задачи же для госмашины всегда формируются на стороне. 
Обычно этим занимаются либо монарх, решающий свои собственные проблемы, 
либо политические партии и прочие общественные организации, 
представляющие мнение народное. 
И все они, в свою очередь, находятся под влиянием разных мыслителей,           
писателей там, режиссёров, музыкантов и прочих художников.               
                         
А что имеется у нас? 
Это в совке был орган, в виде компартии, который сам всем рулил, 
но у нас подобного сегодня НЕТ. 
Цирк уехал, а клоуны остались. 
Людишки продолжают ждать, что придёт хороший дядя и сделает им хорошо. 
А сами они ни-ни. 
Нет у нас дееспособных партий и общественных организаций. 
То, что называется КПРФ, есть мощный паровой свисток. И не более. 
Они умеют только говорить. 

С ЛДПР всё понятно, проститутки. С разными правыми тоже понятно, пидорасы. 
А то, что у нас называется "ЕР", не является самостоятельной структурой. 
Это партия чиновников. 
Т.е. тот же исполнительный механизм, что и госмашина. 
И ожидать, что они сами разгребут окружающие говна, бессмысленно. 
Более того, им вообще негде взять корректную информацию о состоянии государства. 
Население у нас полностью аполитично. 

Народ у нас просто забил на госаппарат, и тот перешёл в автоматический режим. 
А что чиновники сами не в состоянии понять, что делать, и лажаются по полной программе, 
так то же, конечно, уроды. 
Дескать, завезите нам других чиновников. 
Чтоб не бухали, не воровали, и золотые яйца несли. 
Просто чудесненько.                                                             
                         
Теперь последний вопрос. А откуда у нас берётся информация, куда идти и что делать? 
Кто реально рулит государством?                              
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Литвинову Вы упорно доказывали, что способности не имеют к вхождению в элиту отношения.                                         
                                                                                                  
ГДЕ?                                                                     
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Сформулированное выше можно переформулировать и так: пока нет возможности 
бороться с корнями пороков приходится бороться с их проявлениями.                                                        
                                                                                                  
Это наглый п.... В смысле, бороться с корнями пороков можно.           
Вот только для этого нужно прекратить прятать в голову в песок.          
Западло, да?                                                             
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Да такие ситуации существуют и отображаются на юридическом языке как форсмажорные обстоятельства. 
Уголовной и моральной ответственности за них не предусмотрено. 
Коррупция элит под понятие форсмажорые обстоятельства не попадает...

О! Следовательно воровство у нас уже не порок, а просто преступление?    
Это прогресс.                                                            
А что воруют все... Ну так мораль изменилась. На...ть соседа теперь престижно. 
Думаете, нам тут просто так фуфло на каждом углу впаривают?   
Типа они это сами так придумали и захотели? Да хрен там. Они на новомодные веяния купились.                                              
Ах, да... Какой же я идиот. Архмаг же у нас за бугром...                 
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Впрочем суть не в этом. Я теперь знаю, что если вы у меня...

Хе-хе. Нет такого слова "спиздили". Есть слово "проебал".                
Оберегать надо своё барахло, а не на добрую волю проходящих надеяться...                                                             
                                                                                                  
archmag писал:                                      
Вы сомневались даже в теоретической возможности работающих...

Э, не. Я сомневался в том, что эти "разводящие механизмы" будут надёжно и эффективно работать. 
У нас.                                            
А что там в Германии... Мне пох на Германию.                             
                                                                                                  
archmag писал:                                      
p.s Полагаю анатомический театр можно закрывать...

Дон-Кихот, мля...                                                        

Гришнов  
Коллеги.                                                                 
Есть люди, с которыми можно разговаривать и дискутировать.               
Есть люди, с которыми следует спорить.                                   
Есть люди, которыми можно только восхищаться.                            
                                                                                                  
Грубое игнорирование правил общения с указанными категориями персонажей  
приводит к флейму и нагреву форума.                                      

Nick Sakva   
Monster писал:                                      
Камрад archmag (и большинство остальных) у нас считает...
Но это не так.                                                                 
                                                                                                  
Да, это не так.                                                          
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Государственная машина есть исполнительный механизм.                 
                                                                                                  
Да, механизм.                                                            
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Задачи же для госмашины всегда формируются на стороне.               
                                                                                                  
Нет. Нафига машине задачи? Она может копать. Или не копать. Все.         
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Обычно этим занимаются либо монарх, решающий свои собственные проблемы                                                             
                                                                                                  
Монарх намертво встроен в эту самую машину. Как это он может "ставить    
задачи со стороны"?                                                      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
либо политические партии и прочие общественные организации,          
представляющие мнение народное.                                      
                                                                                                  
Политические парламентские партии как правило тоже составная часть госмашины. 
"Прочие общественные организации" - нечто весьма эфемерное.   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
И все они, в свою очередь, находятся под влиянием...

Которые в свою очередь находятся под влиянием учителей, врачей,          
водителей, продавцов, связистов, домовладельцев, ремонтников и других    
работников обслуживающей сферы...                                        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Это в совке был орган, в виде компартии, который сам всем рулил...                                                             
                                                                                                  
Точнее сказать, представляла собой костяк упомянутой госмашины. Сильно закостеневший. 
Очень негибкий и, как выяснилось, хрупкий.                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Население у нас полностью аполитично. Народ у нас...

Согласен. Осталось решить одну задачу: замкнуть входы-выходы госаппарата сами на себя.                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                         
Теперь последний вопрос. А откуда у нас берётся информация...

Тот же, Кто рулит пассатами и муссонами.                                 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
В смысле, бороться с корнями пороков можно. Вот только...

Вот хорошо бы борцам с корнями не забывать, что пороки - это как правило продолжение добродетелей.                                        

Алексей Хрылин     
Monster писал:                                      
Обычно этим занимаются либо монарх, решающий...

Гениальная мысль! А скажите пожалуйста - Сталин находился под влиянием   
современных ему "разных мыслителей, писателей там, режиссёров, музыкантов 
и прочих художников" или наоборот? 

Ульк     
"Проезжая мимо Бормана в шестой раз, Штирлиц понял:"Кольцевая!""(с)      

Nick Sakva   
Алексей Хрылин писал:                               
Основные функции государства общеизвестны и выдумывать их не надо: 
есть внешние функции государства, как образовательная, культурная, правовая и т.д. 
и внешние - обеспечение территориальной целостности и суверенитета и др.                     
                                                                                                  
Это функции так называемого "национального государства", существущего где-то с XVI-XVII 
века или типичной Империи, существовавшей до III-IV века.                                                                    
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Должно государство управлять хозяйством и обществом? Ответ - да.                                                                  

Но все же около тысячи лет эти вопросы (в Европе по крайней мере)        
успешно решались без громоздкого госмеханизма в его нынешнем или имперско-античном виде.                                                  

Гришнов   
Это когда же в Европе не существовали государства? 
Вспоминается разве что кельтский период, отражённый в астериксе-обеликсе. 
Но мы же знаем, что свободных безгосударственных кельтов имели в особо циничной форме все, 
кому не лень - сначала немногочисленные германцы, потом римляне,    
потом опять германцы (уже другие), - пока до кельтов не дошло и они таки начали 
строить государства.                                         

Гришнов   
armadillo писал:                                    
вы что-то имеете против аулов и тейпов?                            

Странно, но даже косовские эффективные наркоторговцы предпочитают иметь  
собственное государство (путь и неэффективное), несмотря на весьма серьёзную крышу.                                                         
С чего бы это?                                                           

Vasilisk   
armadillo писал:                                    
вы что-то имеете против аулов и тейпов?                              

Я лично - нет, а вот государство наше кое-что против них имеет.          
"Тос-1м", например, неплох. Или эта, как её, вакуумная мегабомба...      
Против аулов и тейпов - самое то! 

Литвинов    
Monster писал:                                      
Вы устойчиво пытаетесь игнорировать роль интиллигентствующих пидоров. Зря это...                                                  

От чего же. Вот тут, практически только что, один, пару дней назад интеллигенствовавший 
об одном пидарском спектакле пидор, отмочил, что главный товар, который потребен 
российским пенсионерам, как и советским - доллар. 
И в советское время его (доллар) ни хрена не возможно было купить. 
Если кто скажет, что роль этого персонажа я недооцениваю, то он будет сильно не прав.                                                    
                                                                                                  
Monster писал:                                      
- Единственная понятная мне мысль, это та, что для Вас элита те, кто сам берет. То есть воры.                            
- Вот это ни... себе! Это значит, что охотники, рыболовы, грибники и прочие нефтянники тоже воры?...

О! Охотники, рыболовы, грибники, нефтянники - элита? 
Я, признаться, думал, что это профессии такие. 
Работа такая, если непонятно. Они не берут, они добывают. 
Однако, если зверь/рыба/грибы были выращены другими людьми, 
а кто-то пришел и просто взял - он вор.                  
                         
Тот кто пришел и взял нобелевскую премию - вор безусловно. Тот кто ее получил - элита науки.                                                   
Так что в целом поворот Вы сделали ловкий, но не к месту.                
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Судя по вопросу, в то, на что отвечаете, Вы не вчитывались...        
                                                                                                  
От чего же? "Прекрасно понимаю". Римляне коня в Сенат вводили, а Вы считаете невероятным, 
что кухарку назначили директором, директором компании, 
занимающейся АХО для группы компаний? Право, смешно. 
Еще смешнее, что, как Вы изволите выражаться, работает, я даже опущу термин "плохо". 
На фоне россиянской власти и бизнеса - ХОРОШО.                  

Monster     
Nick Sakva писал:                                   
Нет. Нафига машине задачи? Она может копать. Или не копать...

Гы. Тут некоторые американы тоже так считали. 
Ну купили они роботизированную линию без программного обеспечения. 
У них даже хватило мозгов её включить. Жалко только, что они тот сюр на видео не засняли...                                                               
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Монарх намертво встроен в эту самую машину. Как это он может "ставить задачи со стороны"?                                         
                                                                                                  
Гы. Это дядя Петя был встроен в ту самую машину? Литвинов Вас побьёт.    
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Политические парламентские партии как правило тоже составная часть госмашины.                                                     
                                                                                                  
Не более, чем остальной народ.                                           
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
"Прочие общественные организации" - нечто весьма эфемерное.          
                                                                                                  
Ню-ню. Европейские профсоюзы способны поменять правительство.            
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Которые в свою очередь находятся под влиянием учителей, врачей...

Ну да нихера себе! Вам что, сантехники с дворниками в мозги срут?        

Nick Sakva писал:                                   
Точнее сказать, представляла собой костяк упомянутой госмашины...

Так слишком неточно. Госмашина была выстроена вокруг компартии. Но компартия не была госмашиной.                                            
Первое время.                                                            
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Согласен. Осталось решить одну задачу: замкнуть входы-выходы госаппарата сами на себя.                                            
                                                                                                  
А практически готово. Москва вполне себе государство в государстве...    
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Тот же, Кто рулит пассатами и муссонами.                             
                                                                                                  
Гм. Ну вообще-то вопрос был не о заокеанском обкоме, а об передаточном звене, которое доступно.                                                 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Вот хорошо бы борцам с корнями не забывать, что пороки - это как правило продолжение добродетелей.                                
                                                                                                  
Пример в студию!                                                         

Алексей Хрылин писал:                               
Задача государства есть его функция или Вы имели в виду что то другое? 
Основные функции государства общеизвестны и выдумывать их не надо: 
есть внешние функции государства, как образовательная, культурная, правовая и т.д. 
и внешнии - обеспечение территориальной целостности и суверенитета и др.         
                                                                                                  
Бугага. Для АК-47 камрад Хрылин тоже функции с задачами путать будет?    

Алексей Хрылин писал:                               
Должно государство управлять хозяйством и обществом? Ответ - да.                                                                  
                                                                                                  
Оба-на! Да Вы у нас монархист...                                         
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Должно оно же регулировать отношения между правителями и управляемыми? Ответ - да. 
Или правителей и управляемых в России на текущий момент не осталось? 
                                                                                                  
В нормальном государстве госмашина собственным "я" не обладает. 
А у нас кроме того, чиновники ещё и практически забили на остальных. Ибо те слабы.                                                                   
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Гениальная мысль! А скажите пожалуйста - Сталин находился под влиянием 
современных ему "разных мыслителей, писателей там...

Сталин обладал критическим мышлением.                                    

Nick Sakva     
11.03.2008, 14:20   
Гришнов писал:                                      
Это когда же в Европе не существовали государства?                   
                                                                                                  
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил, что имею в виду "громоздкий 
госмеханизм в его нынешнем или имперско-античном Священные Римские Империи, халифаты, 
королевства, герцогства, княжества, графства, баронства, республики, вольные города, варяжские    
вольницы и прочее многообразие форм социальной организации я таковыми не считаю.                                                               

Алексей Хрылин  
Monster писал:                                      
Для АК-47 камрад Хрылин тоже функции с задачами путать будет? 
                                                                                                  
Покорнеше прошу простить, но Вы - еврей? Откуда эта манера отвечать вопросом на вопрос?                                                      
                                                                                                  
Я задал вопрос. Вы не ответили не по существу вопроса, ни разъяснили свою мысль 
про "задачи государства". У Вас нет ничего сказать существенного по этому поводу?                                           
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Оба-на! Да Вы у нас монархист...                                     
                                                                                                  
Укажите государство которое ВООБЩЕ не управляет хозяйством и обществом.  
                                                                                                  
Цитата:                                                              
В нормальном государстве госмашина собственным "я" не обладает...

Я Вас об собственном "Я" или про чиновников спрашивал? Нет. Так зачем отвечать про это?                                                        
                                                                                                  
Итак, еще раз:                                                           
1) В России есть правители и управляемые?                                
2) Государство должно регулировать отношения между правителями и управляемыми?                                                            
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Сталин обладал критическим мышлением.                                
                                                                                                  
Это Ваши слова: "Обычно этим занимаются либо монарх, решающий свои собственные проблемы, 
либо политические партии и прочие общественные организации, представляющие мнение народное. 
И все они, в свою очередь, находятся под влиянием разных мыслителей, писателей там, режиссёров,     
музыкантов и прочих художников." ?                                       
                                                                                                  
Т.е. была сказана чушь.                                                  

Nick Sakva писал:                                   
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил...

А чем они были - анархией?                                               

Гришнов         
11.03.2008, 15:39
Nick Sakva писал:                                   
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил...

Халифат - не государство?                                                
Ник, такая заява потянет на наброс почище монстеровского. 
Поясните, пожалуйста, чем нынешние государства или Рим отличаются от халифата 
или средневековых Франции-Англии?                                            

Nick Sakva       
11.03.2008, 17:45  
Monster писал:                                      
... купили они роботизированную линию без программного обеспечения. 
У них даже хватило мозгов её включить.                  

Вот я и говорю, машина будет двигаться независимо от того, есть у нее задачи или нет.                                                          
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Это дядя Петя был встроен в ту самую машину?                         
                                                                                                  
Встроен, но в новую модель (причем заграничного образца). 
Все тогдашние чудесатости в основном из-за боданий этих двух машин.                    
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Не более, чем остальной народ.                                       
                                                                                                  
Более. Если не составная часть, то набор запчастей и оснастки для ремонта.                                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Европейские профсоюзы способны поменять правительство.        
                                                                                                  
Замена правительства не является заменой или даже модернизацией госаппарата.                                                             
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Ну да нихера себе! Вам что, сантехники с дворниками в мозги срут? 
                                                                                                  
А Вы разве тоже за бугром? 
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Госмашина была выстроена вокруг компартии.      
Но компартия не была госмашиной.                                     
                                                                                                  
Если судить по Вашим словам, то как раз очень точно выходит. 
Человек выстроен вокруг костяка (скелета). Но скелет не является человеком.      
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Гм. Ну вообще-то вопрос был не о заокеанском обкоме...

Так и ответ тоже был не о заокеанском, а о заоблачном. 
                                                                                                  
Есть ли у дождя отец? Или кто раждает капли росы?                        
Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, - кто раждает его?          
Воды, как камень, крепнут и поверхность бездны замерзает                 

Monster писал:                                                    
Пример в студию!                                                     
                                                                                                  
Священник после смерти попал в ад и узнал, что его сосед шофер,          
алкоголик и злостный матершинник, пребывает в раю. Священник возмутился:                                                              
                                                                                                  
- Как же так, Господи! Я никогда не пил, не курил, не ругался, всю свою жизнь проповедовал, 
и в результате оказался в аду. А Федька, матершинник и пьяница, разгуливает по раю!                               
- На твоих проповедях все спали, а когда Федор вел автобус, все молились.                                                                

Гришнов писал:                                      
Халифат - не государство?                                            
                                                                                                  
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил, что имею в виду 
"громоздкий госмеханизм в его нынешнем или имперско-античном  виде".                                                             
Халифаты таким механизмом не являлись.                                   
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
А чем они были - анархией?                                           
                                                                                                  
По-разному. Анархией видимо была Исландия X века. А в Европе много чего было. 
От военных демократий до торговых олигархий. Большей частью феодальные иерархии.                                                     
                                                                                                  
Гришнов писал:                                                    
Поясните, пожалуйста, чем нынешние государства или Рим отличаются от халифата 
или средневековых Франции-Англии?             
                                                                                                  
На мой взгляд принципиальное отличие заключается в преобладающем типе социальных связей.                                                       
В "национальных государствах" и в "античных империях" эта связь имеет вид:                                                                     
Человек <-> Функция <-> Функция <-> Человек                              
                                                                                                  
В средневековом обществе она выглядит несколько иначе:                   
Функция <->Человек <-> Человек <-> Функция                               
                                                                                                  
Смена директора или владельца благополучного предприятия как правило не означает 
переоформления всех трудовых соглашений. Смена синьора подразумевает новую присягу.                                             
                                                                                                  
Семейная ссора с разводом - и половина Франции оказалась во владении английского короля... 
за которые он однако приносил присягу королю французскому...                                                          
                                                                                                  
А подпись самодержца российского, несогласованную с аппаратом, 
этот самый аппарат элементарно аннулировал.                                   
                                                                                                  
И т.п. Надеюсь, понятно, в чем я вижу основную разницу.                  

Monster   
11.03.2008, 20:11 
Литвинов писал:                                     
О! Охотники, рыболовы, грибники, нефтянники - элита?...

Значит берут, это когда чужое, а добывают, это когда ничейное? Хм. 
Эк Вас плющит.                                                              
Элита - вор - пришёл взял место - оно чьё? Предыдущего сидельца? Литвинова?                                                               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Пидоры срут ТОЛЬКО ТОГДА когда либо получают, либо надеяться получить за это деньги. 
Деньги у чиновников и бизнесменов.           
Пидоры не вымерли. С чего бы это?                                    
                                                                                                  
О! Значит уже не "одно и то же". Прогресс.                               
А пидоры срут всегда. БЕСПЛАТНО. Они не могут не срать.                  
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Предлагаю простое решение. Перестать оплачивать пидоров.                       
                                                                                                  
Вы это придумали, Вам это и разрешать.                                   
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Баланс дерьма? Действительно не признаю. Дерьма в моем доме быть не должно. 
Если появляется - немедленно удаляю. Вы поступаете иначе?                                                    
                                                                                                  
Гы. Да у нас г-н Литвинов знает, что такое баланс дерьма. Зачем же дурку включать? 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
От чего же? "Прекрасно понимаю". Римляне коня в Сенат вводили...

Monster писал:                                      
Хотя, вообще-то, некоторые конторы действительно возглавляются клиническими идиотами - 
вон взять хотя бы ГАЗ с УАЗом. Ибо редкостное гавно делают. 
Ну так для гражданской конторы это смерти подобно.                                                      

Алексей Хрылин писал:                               
Покорнеше прошу простить, но Вы - еврей? Откуда эта манера отвечать вопросом на вопрос?                                         

Вообще-то это был ответ.                                                 
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Я задал вопрос. Вы не ответили не по существу вопроса...

У автомата есть функция, стрельба. Но задачи для этой функции ставятся сторонним человеком, 
стрелком.                                           
Так понятно?                                                             
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Укажите государство которое ВООБЩЕ не управляет хозяйством и обществом.                                                           
                                                                                                  
США довоенного образца.                                                  
Кстати, почему Вас так к крайностям прикладывает? 
Расслабьтесь, мы не на пожаре.                                                            
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
1) В России есть правители и управляемые?                            
2) Государство должно регулировать отношения между правителями и управляемыми?                                                      
                                                                                                  
1) В России есть правители, чиновники, и управляемые.                    
2) Я не знаю, кто такое государство. Чиновники же могут представлять      
интересы правительства и/или народа. 
Если последние сильны. В противном случае они представляют свои собственные интересы.                       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Это Ваши слова: "Обычно этим занимаются либо монарх...

Почему же? Влияние было, но Сталин его большей частью игнорировал.       

Nick Sakva писал:                                   
Встроен, но в новую модель (причем заграничного образца).            
                                                                                                  
Гы. А водила тоже встроен в машину?                                      
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Более. Если не составная часть, то набор запчастей и оснастки для ремонта.                                                         
                                                                                                  
К народу это также применимо.                                            
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Замена правительства не является заменой или даже модернизацией госаппарата.                                                         
                                                                                                  
Гм. Т.е. полумеры заведомо эфемерны? Ваша жизнь эфемерна?                
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
А Вы разве тоже за бугром? 
                                                                                                  
Нет. Просто у нас дворникам с сантехниками некогда в мозги срать.        
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Человек выстроен вокруг костяка (скелета). Но скелет не является человеком.                                                  
                                                                                                  
Это наглый пи.... Скелет вырастает в человеке, т.е. изначально является его частью.                                                     
Компартия же изначально была сторонней структурой. И только потом вросла.                                                                  
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Так и ответ тоже был не о заокеанском, а о заоблачном. 
                                                                                                  
А, понял. Вас этот вопрос не интересует.                                 
Точнее Вас интересует, чтоб этот вопрос других не интересовал.           

Nick Sakva    
11.03.2008, 22:07 
Monster писал:                                      
А водила тоже встроен в машину?                                      

Нет. Водила обладает свободой воли (возможностью выбора вариантов)       
большей, чем, допустим колеса или коробка передач.                       
Монарх же (я имею в виду не декоративно-традиционного монарха, 
а лицо с реальной властью и ответственностью) обладает минимальной свободой воли  
и возможностями выбора.                                                  
                                                                                                  
Monster писал:                                      
К народу это также применимо.                                        
                                                                                                  
Примерно в том смысле, что госмашина строится в конечном счете "из народа", 
как и автомобиль из "полезных ископаемых".                      
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Т.е. полумеры заведомо эфемерны?                                 
                                                                                                  
Замена правительства не является ни "полумерой", ни "мерой". 
Это фрагмент автоматического рабочего цикла госмашины. Замена отработанного материала.                                                               
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Ваша жизнь эфемерна?                                                 
                                                                                                  
Скорее призрачна.                                                        
                                                                                                  
Призрачно все в этом мире бушующем.                                      
Есть только миг, за него и держись.                                      
Есть только миг между прошлым и будущим,                                 
Именно он называется жизнь.                                              
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Нет. Просто у нас дворникам с сантехниками некогда в мозги срать.                                                               
                                                                                                  
Так они не смотрят куда... 
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
Скелет вырастает в человеке, т.е. изначально является...

"Такова была простота нравов того времени, что мы, свидетели эпохи позднейшей, 
с трудом можем перенестись даже воображением в те недавние времена, 
когда каждый эскадронный командир, не называя себя коммунистом, вменял себе, 
однако ж, за честь и обязанность быть оным от верхнего конца до нижнего."                                              
Салтыков-Щедрин. История одного города. 1869 год.                        
                                                                                                  
Так что родная структура. Органичная.                                    
                                                                                                  
Monster писал:                                                    
А, понял. Вас этот вопрос не интересует.                             
                                                                                                  
Не поняли. Я на него ответил. Никто не рулит. Все работает на автомате.  

Алексей Хрылин
Monster писал:                                      
У автомата есть функция, стрельба. 
Но задачи для этой функции ставятся сторонним человеком, стрелком.                              
                                                                                                  
У автомата задача одна - произвести выстрел или серию выстрелов. 
И эти задачи ставятся не стрелком, а производителем оружия.                    
                                                                                                  
Мы отдалились от темы: так в чем заключаются, по Вашему, задачи государства?                                                             
                                                                                                  
Monster писал:                                      
- Укажите государство которое ВООБЩЕ не управляет хозяйством и обществом.                                           
- США довоенного образца.                                              
                                                                                                  
Какого довоенного? До Гражданской, до 1МВ, до 2МВ?                       
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Кстати, почему Вас так к крайностям прикладывает?                    
                                                                                                  
Чья бы корова мычала... 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
2) Я не знаю, кто такое государство. 
Чиновники же могут представлять интересы правительства и/или народа. 
Если последние сильны. 
В противном случае они представляют свои собственные интересы.                                                
                                                                                                  
Чиновники существуют вне правителей и управляемых, 
их действия не происходят в рамках какой-то организованной структуры?                   
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Влияние было, но Сталин его большей частью игнорировал.              
                                                                                                  
У Вас не поднимается рука написать, что Сталину было вообще пофиг что кто там напишет, 
нарисует или сыграет на балалайке? 

Nick Sakva писал:                                   
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил...

Не могу согласится. Государство - это не "громоздкий госмеханизм", а просто организация 
созданная для определенных целей. Полное определение я приводил. 
То что внутри государства были созданы какие-то структуры ("громоздкий госмеханизм") 
и выработаны правила ее работы сути ее как организации не меняет, 
скорее говорит о развитии государства. 
В отличии от анархии, которая да - есть противоположность государству.             

Nick Sakva      
11.03.2008, 23:41   
Анархия не противоположность государству. 
Анархия - это принцип, характер или способ социальных отношений.                                
                                                                                                  
А государство (согласно приведенному определению) - это "независимая организация", регулятор. 
"Анархия" как например способ регулирования может быть "несовместима" 
с государством-регулятором. Но это не "противоположность". 
Это просто понятие из несколько отличного смыслового ряда.                                                         
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Не могу согласится. Государство - это не "громоздкий госмеханизм"                                                         
                                                                                                  
Я же специально, чтобы не спорить о терминологии оговорил, что имею в виду 
"громоздкий госмеханизм в его нынешнем или имперско-античном виде". 
                                                                                                  
Я не собираюсь спорить, являлась ли Тортюга или Сечь "государством". 
Я вообще не хочу это слово употреблять.                                    
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
... а просто организация созданная для определенных целей.           
Полное определение я приводил.                                       
                                                                                                  
Еще раз внимательно читаем.                                              
"Государство - это независимая централизованная социально-политическая организация 
для регулирования социальных отношений. 
Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой      
территории и состоящем из двух основных страт - правителей и управляемых. 
Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых 
и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, 
по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности"
                                                                                                  
Теперь начинаем примерять ее на средневековую (XI-XII века) Европу. 
Все подчеркнутые свойства практически неприменимы.                           
                                                                                                  
"Независимая организация" - формально у всех та или иная зависимость:    
от Императора, от Папы...                                                
                                                                                                  
"Централизованная организация" - полицентричность на каждом шагу.        
Например Новгород, "вольный в князьях".                                  
                                                                                                  
"Определенная территория" - опять же возьмем для примера Аквитанию,      
доставшуюся в приданное английскому королю. Но не Англии.                
                                                                                                  
"Две страты" - имеет место ярко выраженная "третья страта" - духовенство. 
Серьезная такая страта, с собственными вооруженными формированиями в виде рыцарских орденов.                                 
                                                                                                  
"Налоговые обязательства" - вообще говоря подразумевают денежные отношения. 
"Барщина", "оброк", "полюдье" и прочие формы феодальных повинностей "налогом" обычно не называют. 
И не случайно - это весьма разные явления.                                                          
                                                                                                  
То есть за уши притянуть все эти свойства можно и к средневековью. 
Но на мой взгляд достаточно очевидно, что определение давалось для другой эпохи.                                                                   

Литвинов      
12.03.2008, 06:27 
Monster писал:                                      
Элита - вор - пришёл взял место - оно чьё? Предыдущего сидельца? Литвинова?                                                 
                                                                                                  
По существу же опять поворот ловкий, но не к месту. 
Не предыдущего сидельца, а того, кто с этой должностью справится лучше него. 
Не хорошо, а лучше.                                                         
Впрочем, не думаю, что поймете. 
Для этого надо самому пару раз освободить добровольно место лучшему и уйти в сторону. 
Или хотя бы отказаться от повышения и помочь тому, кого хотели снять.                
Да и глуп такой поврот в данной ситуации. 
Для таких поворотов нужно очень неплохо знать собеседника. 
Ну что Вы обо мне знаете-то?            
                                                                                                  
Monster писал:                                      
О! Значит уже не "одно и то же". Прогресс.                           
А пидоры срут всегда. БЕСПЛАТНО. Они не могут не срать.              
                                                                                                  
Глубоко заблуждаетесь. Они срут только за деньги. Для себя у них иной продукт.                                                                 
                                                                                                  
Хотя если хотите, то специально для Вас я приведу иную аналогию. 
Пидоры - это жильцы многоквартирного дома. Не все, некоторые. 
Бизнесмены и чиновники - сантехники этого дома. 
Которые скорректировали его обеспечивающие системы так, что у большинства жителей дома 
(не пидоров) из крана и душа льется дерьмо пидоров. 
На устранении последствий поступления дерьма в квартиры сантехники и живут. 
Вы призываете меня восхищаться тем искусством с которым они это делают и предлагаете        
оценить достигнутый ими баланс дерьма. 
Я же полагаю, что их надо выгнать нахрен поганой метлой и разводку переделать на нормальную. 
И тогда мне будет глубоко плевать какое именно дерьмо высирают пидоры.     

Наряду с этим. 
Есть люди, которые полагают, что проще свалить в другой дом. 
С нормальной разводкой. Есть люди которые предлагают перебраться на дачные участки. 
Есть те, кто говорит, что мы достойны того дерьма, что льется из наших кранов. 
Есть люди которые полают, что надо выселить пидоров и из кранов сразу пойдет вода. 
Есть те, кто говорят, будто новые сантехники сумеют добиться приемлего соотношения 
дерьма и воды в  кране. 
Потому как вода абсолютно чистой не бывает и т.д. 
И сами сантехники ребята неплохие.                                              
                         
Но мне интересны те, кто разделяет мой способ решения проблемы.          
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Да у нас г-н Литвинов знает, что такое баланс дерьма. Зачем же дурку включать? 
                                                                                                  
Повторюсь, что такое баланс дерьма я не знаю и не признаю самой возможности 
баланса этой консистенции.                                   
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Отчего же? "Прекрасно понимаю". Римляне коня в Сенат вводили, а Вы считаете невероятным...

Monster писал:                                   
Хотя, вообще-то, некоторые конторы действительно возглавляются клиническими идиотами...

Но государство российское сверху до низу возглавляют те, кто не смог рулить даже ГАЗом с УАЗом.                                               

Monster   
12.03.2008, 08:19 
Nick Sakva писал:                                   
Монарх же (я имею в виду не декоративно-традиционного монарха,       
а лицо с реальной властью и ответственностью) обладает минимальной свободой воли 
и возможностями выбора.                    
                                                                                                  
Блин, Ник, скажите честно, Вы издеваетесь?                               
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Примерно в том смысле, что госмашина строится в конечном счете "из народа", 
как и автомобиль из "полезных ископаемых".              
                                                                                                  
Вообще-то политическая партия меняет только правительство. 
Все остальные чиновники, т.е. та самая госмашина, остаются на своих местах.  
Соответственно, политическая партия для той машины есть сторонняя структура. 
Ну если, конечно, Вы не расширяете понятия "госмашина" на государство в целом.                                                     
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Замена правительства не является ни "полумерой", ни "мерой".         
Это фрагмент автоматического рабочего цикла госмашины. 
Замена отработанного материала.                                             
                                                                                                  
Гм. Тогда всенародные выборы тоже являются фрагментом автоматического рабочего цикла госмашины.                                                
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Не поняли. Я на него ответил. Никто не рулит. Все работает на автомате.                                                            
                                                                                                  
Аааа, так Ник у нас в надсистему ушёл. Ну пожелаем ему там счастья.      
Пусть нирвана будет долгой и успешной.                                   
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Мы отдалились от темы: так в чем заключаются, по Вашему, задачи государства?                                                         
                                                                                                  
У государства есть одна постоянная задача: не сдохнуть. 
В свою очередь, руководителем эта задача разбивается на множество мелких подзадач,       
вызванных попытками исправления ситуации в лучшую сторону.               
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Какого довоенного? До Гражданской, до 1МВ, до 2МВ?                   
                                                                                                  
США как государство долгое время не вмешивалось ни в хозяйственные, ни в общественные дела. 
До великой депрессии. Для выхода из депрессии, конечно, некоторое государственное регулирование 
экономики потребовась.  
А контроль над обществом со стороны государства там начался году так в 1955м.                                                                   
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Чиновники существуют вне правителей и управляемых, их действия не происходят 
в рамках какой-то организованной структуры?            
                                                                                                  
Да. Другое дело, что в нормальном обществе чинуши вынуждены работать на благо верхов и/или низов.                                                
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
У Вас не поднимается рука написать, что Сталину было вообще пофиг 
что кто там напишет, нарисует или сыграет на балалайке?        

Сталину, конечно, было пофиг, но со стороны влияние-то было!             

Алексей Хрылин  
12.03.2008, 08:25   
Nick Sakva писал:                                   
Еще раз внимательно читаем...

Nick Sakva писал:                                   
"Две страты" - имеет место ярко выраженная "третья страта" - духовенство...

Вы как всегда делаете ударение там где нравится. 
А по тексту сказано "состоящем из двух основных страт". 
Так вот там ударение на слове "основных". 
Духовенство может быть, а может и не быть, может играть роль, а может и не играть. 
Может входить в страту правителей, а может в страту управляемых. 
Только вот без правителей и управляемых - никак.     
                                                                                                  
Цитата:                                                              
"Налоговые обязательства" - вообще говоря подразумевают денежные отношения. 
"Барщина", "оброк", "полюдье" и прочие формы феодальных повинностей "налогом" 
обычно не называют. И не случайно - это весьма разные явления.                                
                                                                                                  
Опять - это Вы так не называете. 
В связи со слабым развитием денежных отношений, денежной системы, 
налогообложение может происходить и в натуральной форме - оброк, 
или в форме "трудовой повинности" -барщина.                                                                

Гришнов            
12.03.2008, 09:02  
Цитата:                                                              
Поясните, пожалуйста, чем нынешние государства или Рим               
отличаются от халифата или средневековых Франции-Англии?             
На мой взгляд принципиальное отличие заключается в                   
преобладающем типе социальных связей.                                

Понятно, что сталинский СССР для Вас - не государство, ибо роль личности (одной личности) 
там значила больше, чем его функция.           
Сейчас Саудовская Аравия - тоже не государство в Вашем понимании.        
Кстати, даже современные европейские государства не вполне вписываются в обсуждаемое определение - 
они не вполне суверенны (входят в ЕС), там нет чётко вырженных _двух_ классов, ну и т.п.                            
                                                                                                  
В этом случае непонятно, чему следует отмирать. Неужели только РФ must die, 
а остальные нехай живут? 

Алексей Хрылин 
Monster писал:                                      
У государства есть одна постоянная задача: не сдохнуть...

Переведу с уличного на русский язык перечень задач:                      
1) сохранять собственную территорию.                                     
2) защищать правителей от управляемых                                    
3) управлять хозяйством и обществом                                      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
США как государство долгое время не вмешивалось ни в хозяйственные, ни в общественные дела.                               
                                                                                                  
Власти США взымали налоги, акцизы и таможенные пошлины еще с 1791 года   

Цитата:                                                              
...Другое дело, что в нормальном обществе чинуши вынуждены работать на благо верхов и/или низов.                                
                                                                                                  
Действия чиновников проходят вне какой-то организованной структуры?      
Оригинально.                                                             
Как только чиновник выходит из организации называемой государством, 
то он перестает быть чиновником.                                            
Причем чиновник может состоять в стратах как правителей, так и управляемых. 
У нас чиновники естественно предпочитают первую страту.     
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Сталину, конечно, было пофиг, но со стороны влияние-то было!         
                                                                                                  
Опишите это влияние выраженное в государственных делах. 
Как скажем композитор Шостакович или режисер Пырьев повлияли на Сталина 
и во что это вылилось в результате? 

Ульк         
12.03.2008, 10:07  
Monster писал:                                     
США как государство долгое время не вмешивалось ни в хозяйственные, ни в общественные дела...

"У вас есть патент штата на продажу вашей незаконной бурды?" (О.Генри.   
"Джефф Питерс как персональный магнит")                                  

Monster      
12.03.2008, 11:49  
Литвинов писал:                                     
По существу же опять поворот ловкий, но не к месту. 
Не предыдущего сидельца, а того, кто с этой должностью справиться лучше него. 
Не хорошо, а лучше.                                      
                                                                                                  
Гм. Если Вор справится с чужим добром лучше хозяина, то оно - его? Гм.   
Archmag Вас побьёт.                                                      
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
В прочем, не думаю, что поймете...

Фигасе. Так у Вас там ещё и личный мотив... Вот чего только не узнаешь...                                                               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Глубоко заблуждаетесь. Они срут только за деньги. Для себя у них иной продукт.                                                    
                                                                                                  
У Вас пидоры другой системы. Которые просто гадят. 
Я же за пидоров считаю только клинические случаи.                                        
Вон, Новодворская к примеру. Баба, а душа пидорская.                     
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Хотя если хотите, то специально для Вас я приведу иную аналогию. 
Пидоры - это жильцы многоквартирного дома...

Да вот нихрена. Бизнесменам натурально пох. Выкиньте их из головы.       
Чиновники проходят больше как ЖЭК в целом. И систему они не проектировали. 
Дерьмо же по всем трубам течёт от того, что пидоры везде лазят и срут где попало. 
Остальные же кто помогает, кто отворачивается, кто пальцем грозит, 
а кто и воодушевлённый пидорским примером сам начинает гадить. 
И все вместе это едят. 
Ну а что сантехники на БэтМэнов не похожи, да и походить не хотят, так то, конечно, пидорасы.            
Кстати, так оно зачастую и в реале бывает. 
Разве что откровенного дерьма из под крана не течёт...                                          
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Вы призываете меня восхищаться тем искусством с которым они это делают...

Хм. Хотите заселить окружающие земли другими, более правильными людьми?  
Тоже вариант.                                                            
Я тут периодически к аналогичному склоняюсь. 
Вот только где взять их, правильных, непонятно.                                                   
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Повторюсь, что такое баланс дерьма я не знаю...

Хы-хи. Не признаёте, но пользуетесь. Просто чудесненько...               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Но государство российское сверху до низу возглавляют те, кто не смог рулить даже ГАЗом с УАЗом.                                      
                                                                                                  
Ну зачем так категорично? Вы же всех "сверху до низу" даже и не видели...                                                                

Литвинов      
12.03.2008, 12:21  
Monster писал:                                      
Гм. Если Вор справится с чужим добром лучше хозяина, то оно - его? 
Гм. Archmag Вас побьёт.                                         
                                                                                                  
И опять не к месту. Во-первых, если речь идет о добровольной отдаче -    
это не воровство. 
Во всех остальных случаях воровство. 
Во-вторых, Archmag никого бить не будет по той простой причине, 
что знаком с термином легитимизация.                                                  
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Фигасе. Так у Вас там ещё и личный мотив... Вот чего только не узнаешь....                                                          
                                                                                                  
Я ж говорю, приемом надо уметь пользоваться. А Вы не умеете. 
Вы сами намекали, что якобы кто-то "украл" "мое" место. 
Место Литвинова. 
Сейчас продолжаете строить на этом предположении воздушные замки не замечая,   
что это чистый поток ВАШЕГО сознания.                                    
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Вон, Новодворская к примеру. Баба, а душа пидорская.                 
                                                                                                  
Новодворская... И кто ж оплачивает ее эфиры, как не бизнесмены. 
Потому как гадят они с ней одним и тем же. Но у нее запах забористей. 
Им такого не достигнуть. Слабы.                                             
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Да вот нихрена. Бизнесменам натурально пох. Выкиньте их из головы.                                                              
                                                                                                  
Бизнесменам не пох, ой как не пох. 
Ведь когда жильцы разгонят слесарей, то выясниться, что электроэнергию, 
которую они оплатили кое-кто продавал в соседний дом, втридорога. 
Ох и пиздюлей тогда кое-кто огребет.                                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Чиновники проходят больше как ЖЭК в целом. И систему они не проектировали.                                                       
                                                                                                  
Они проетировали реконструкцию.                                          

Monster писал:                                      
Хм. Хотите заселить окружающие земли другими, более правильными людьми? Тоже вариант.                                                

Ничего подобного я не предлагал. 
Я предлагаю заменить слесарей, а не всех жильцов. 
Жильцы люди в принципе нормальные. Слесаря сволочь. их надо заменить.                                                           
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Не признаёте, но пользуетесь. Просто чудесненько...           
                                                                                                  
Ох, Monster. Вы все мне пытаетесь всучить полное отсутствие дерма, 
как частный случай его баланса. Не всучите. Для меня это качественно разные ситуации.                                                                
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Ну зачем так категорично? Вы же всех "сверху до низу" даже и не видели...                                                            

И чего? Мне ждать пока я их всех не посмотрю? Мнение уже сложилось.      
Если кому-то нужно его поменять, пусть предъявит отличия. 
Или Вы мне хотите контрамарочку на инагурацию нового всенародноизбранного подогнать, 
чтоб я насладился зрелищем в кулуарах?                        

Monster     
12.03.2008, 13:21    
2Алексей Хрылин, 2Ульк                                                   
Ну зачем всё сводить к абсурду? Вы, наверное, и шерифов с Дикого Запада к государству отнесёте?                                                  
Госмашина США долгое время старалась вмешиваться в гражданскую жизнь настолько минимально, 
насколько это было возможно. 
Ибо первоначально эта госмашина была общественной организацией, а не "вещью в себе".       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Действия чиновников проходят вне какой-то организованной структуры? Оригинально.                                              

Чиновники изначально являются такими же вольными людьми, как и все остальные. 
И рамки являются таковыми только если за этими рамками стоит некоторая сила. 
У нас этого НЕТ. Это в СССР были специальные люди, которые этим занимались. 
Однако те сточились, а их наследникам пофиг.    
Халява закончилась.                                                      
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Опишите это влияние выраженное в государственных делах. 
Как скажем композитор Шостакович или режисер Пырьев повлияли на Сталина 
и во что это вылилось в результате? 
                                                                                                  
Бля. Вы глаголы "стрелял" и "попал" тоже не различаете? 

Ульк        
12.03.2008, 14:06   
Monster писал:                                      
Ну зачем всё сводить к абсурду?                                      

State - это и есть в переводе "государство". 
Таким образом, если "патент штата" не есть вмешательство государства в хозяйственную         
деятельность по продаже хинной настойки населению - то что это?          
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Вы, наверное, и шерифов с Дикого Запада к государству отнесёте?      
                                                                                                  
Как представителей власти - почему нет?                                  
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Госмашина США долгое время старалась вмешиваться в гражданскую жизнь настолько минимально, 
насколько это было возможно...           
                                                                                                  
Переформулируем по Марксу - "... насколько это было необходимо для сохранения господства 
правящего класса." Про ИРМ и их отношения с властями помним?                                                         

Алексей Хрылин    
Monster писал:                                      
Госмашина США долгое время старалась вмешиваться в гражданскую жизнь настолько минимально...

Какой идейный попался человечище! общественной организацией! либерте, эгалите, фратерните!                                                     
                                                                                                  
Кстати, американские конгрессмены того времени вполне солидарны с Вашим определением воровства: 
"...господа конгрессмены, подрядившись служить стране за определенную плату, 
спокойно залезают в государственный карман, ища для себя дополнительного вознаграждения, 
и бывают удивлены и обижены, когда кто-нибудь поднимает шум из-за таких пустяков." 
(Марк Твен, 1873 год)                                                          
                                                                                                  
Почитайте на досуге: http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/govyaz.txt           
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Чиновники изначально являются такими же вольными людьми...

А перестают быть таковыми когда их сажают за взятки или воровство? 
                                                                                                  
Monster писал:  
Вы глаголы "стрелял" и "попал" тоже не различаете?

Любезный, это Вы не различаете:                              
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Обычно этим занимаются либо монарх, решающий свои собственные проблемы, 
либо политические партии и прочие общественные организации, представляющие мнение народное. 
И все они, в свою очередь, находятся под влиянием разных мыслителей, писателей там, 
режиссёров, музыкантов и прочих художников.                     
                                                                                                  
Все стреляли-стреляли-стреляли.... и не попали! Уворачивался гад! 

Monster          
12.03.2008, 15:48  
Литвинов писал:                                     
И опять не к месту...

Хм. Всё чудеснее и чудеснее. Добровольная отдача - это когда старый хозяин не мешает новому?                                                 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Вы сами намекали, что якобы кто-то "украл" "мое" место. Место Литвинова.                                                           
                                                                                                  
Хм. Прям как в анекдоте. "Доктор, откуда у Вас такие картинки?" 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Новодворская... И кто ж оплачивает ее эфиры, как не бизнесмены...

Да какие к чёрту бизнесмены? Жёлтые газетчики сами к ней просто липнут.  
А тех, в свою очередь, оплачивают наши с Вами расеяне...                 
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Бизнесменам не пох, ой как не пох...

Во-первых, бизнесмены не виноваты, что у них товар покупают втридорога.  
Во-вторых, бизнесмены уедут раньше, чем жареным запахнет. Они не дураки.                                                                  
Единственное, в чём они действительно виноваты, так это в отрыве от коллектива.                                                              
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Ничего подобного я не предлагал. Я предлагаю заменить слесарей...

Кабы было всё так просто... 
Я уже говорил, что знаю несколько случаев, когда вполне приличные люди ссучиваются 
на больших местах за короткое время. 
Ибо слабые людишки сегодня, гнильё в себе задавить неспособны.    
Соответственно, революция нам не поможет. Тем более, что уже пробовали, в 1917. 
И толку? Глубже нужно копать...                                  
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Ох, Monster. Вы все мне пытаетесь всучить полное отсутствие дерма, как частный случай его баланса. 
Не всучите. Для меня это качественно разные ситуации.                                         
                                                                                                  
Хе-хе. Баланс дерьма, это когда одни срут, а другие (или те же) убирают.                                                                 
И не надо тут ничего надумывать. Типичнейшая ситуация.                   
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
И чего? Мне ждать пока я их всех не посмотрю?...
                                                                                                  
Что все кругом козлы, это верно. Ангелов тут не бывает. 
Однако чёрно-белая КМ Вас очень далеко заведёт...                               

Литвинов     
Monster писал:                                      
Добровольная отдача - это когда старый хозяин не мешает новому?                                      
                                                                                                  
Добровольно. Это по доброй воле.                                         

Monster писал:                                      
Прям как в анекдоте. "Доктор, откуда у Вас такие картинки?"      

Вас это волнует? Хотите поговорить об этом?                              
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Да какие к чёрту бизнесмены? Жёлтые газетчики сами к ней просто липнут. 
А тех, в свою очередь, оплачивают наши с Вами расеяне...                                                           
                                                                                                  
Без денег того или иного сырьевого монстра любая российская медийная брехалка 
вылетит в трубу в считанные часы. Ибо платить за ЭТО из своего кармана расеяне не будут.                                                
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Во-первых, бизнесмены не виноваты...

Да уехать они могут в любой момент. Но все же мало. Все же хочется больше. 
Так что не успеют. Жадность фраера она того, сгубила.            
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Кабы было всё так просто... 

Нам не нужно решения навсегда. Таких решений не бывает. Мы порешаем. У потомков своя жизнь. 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Баланс дерьма, это когда одни срут, а другие (или те же) убирают.                                                             
И не надо тут ничего надумывать. Типичнейшая ситуация.               
                                                                                                  
Чушь уважаемый. Срать положено в строго отведенных для этого местах. 
В остальных местах этого быть не должно.                                    
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Что все кругом козлы, это верно. Ангелов тут не бывает. 
Однако чёрно-белая КМ Вас очень далеко заведёт...                           
                                                                                                  
Ой. Уже испугался. Если серьезно, то есть случаи когда можно идти на компромисс, 
но современная российская элита на это не способна со своим народом. 
И я как часть этого народа не вижу причин идти на компромисс с ней.                                                                     

Nick Sakva     
12.03.2008, 17:51  
Monster писал:                                      
- Монарх же (я имею в виду не декоративно-традиционного монарха, 
а лицо с реальной властью и ответственностью) обладает минимальной свободой воли 
и возможностями выбора.                                                           
- Блин, Ник, скажите честно, Вы издеваетесь?                           
                                                                                                  
Нисколько. Идея о том, что с продвижением по властной иерархии человек утрачивает свободу, 
восходит то ли к древним римлянам, то ли к эллинам.  
Не говоря уж о Лао Цзы.                                                  
                                                                                                  
Неужели это надо разжевывать?                                            
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Вообще-то политическая партия меняет только правительство. 
Все остальные чиновники, т.е. та самая госмашина, остаются на своих местах. 
Соответственно, политическая партия для той машины есть сторонняя структура. 
Ну если, конечно, Вы не расширяете понятия "госмашина" на государство в целом.                                  
                                                                                                  
Нет, не расширяю. Но парламент, правительство и суды в это понятие включаю.                                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Тогда всенародные выборы тоже являются фрагментом автоматического рабочего цикла госмашины.                            
                                                                                                  
Безусловно. И дворцовые перевороты тоже.                                 
                                                                                                  
Гришнов писал:                                      
Понятно, что сталинский СССР для Вас - не государство, 
ибо роль личности (одной личности) там значила больше, чем его функция.       
                                                                                                  
Да Сталин был на 99% именно функцией! 
В сложившейся структуре это была функция Великого Вождя и Учителя. 
Кстати, на том историческом этапе соответствующая функция сформировалась повсеместно 
и была реализована даже в Соединенных Штатах (с поправкой на традиции и нравы). 
Иосиф Джугашвили, кстати, это по-видимому ясно осознавал. 
Думаю именно поэтому он нередко говорил о товарище Сталине в третьем лице.            
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Сейчас Саудовская Аравия - тоже не государство в Вашем понимании.                                                           
                                                                                                  
Вот про Аравию не берусь что-то уверенно утверждать. Восток - дело тонкое.                                                                  
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Кстати, даже современные европейские государства не вполне вписываются в обсуждаемое определение - 
они не вполне суверенны  (входят в ЕС), там нет чётко вырженных _двух_ классов, ну и т.п.                                                                 
                                                                                                  
Да мне это определение совершенно не нравится. И еще раз подчеркиваю:   
не хочу я обсуждать терминологию. 
Если кто-то хочет называть Тортюгу, Сечь, или средневековые Исландию со Швейцарией государствами, 
я не возражаю.                                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
В этом случае непонятно, чему следует отмирать.                      
                                                                                                  
Отмирает аппарат в его нынешнем виде: Ч-Ф-Ф-Ч. 
Отмирает в основном за счет ослабления роли связи Ф-Ф, и усилении связи Ч-Ч. 
Кстати, в очень многих случаях такое усиление принимает облик коррупции. 
Или несоблюдения законов. Или судебного произвола. И т.д. и т.п.             
                                                                                                  
Поэтому воплей и возмущений по этим поводам полно, а толку ноль.         
Процесс-то объективный                                                   

Monster         
12.03.2008, 18:48 
Ульк писал:                                         
State - это и есть в переводе "государство"...

Гм. Вы хотите сказать, что администрация штата через "патент штата"      
управляло хозяйственной деятельностью?                                   
                                                                                                  
Ульк писал:                                         
Переформулируем по Марксу - "... насколько это было необходимо       
для сохранения господства правящего класса."                         
                                                                                                  
Гм. А какой такой правящий класс был в США веке так в 19м?               
Те, кто больше, умнее и сильнее? А им не пох ли было на остальных?       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Кстати, американские конгрессмены того времени вполне солидарны с Вашим определением воровства...

Оба-на. И где же это я давал определение воровства? Вы верно меня с кем-то попутали...                                                       
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Все стреляли-стреляли-стреляли.... и не попали! Уворачивался гад! Very Happy                                                      
                                                                                                  
Ага. Заговорённый, видать.                                               

Литвинов писал:                                     
Без денег того или иного сырьевого монстра любая российская медийная брехалка 
вылетит в трубу в считанные часы. 
Ибо платить за ЭТО из своего кармана расеяне не будут.                           
                                                                                                  
Расеяне уже платят за ЭТО из своего кармана. Сами. Давно. И даже радуются. 
Зайдите в книжный магазин.                                     
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Нам не нужно решения навсегда. Таких решений не бывает. Мы порешаем. 
У потомков своя жизнь.                                     
                                                                                                  
Да даже "не навсегда" приемлемо не выйдет. 
Ибо ни сто, ни тысяча человек не сможет контролировать государство, 
госмашина их переварит и не заметит. 
При этом подбор даже десятка надёжных людей уже есть серьёзная проблема. 
Нужно очень много правильных людей. Которых нет.     
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Если серьезно, то есть случаи когда можно идти на компромисс,        
но современная российская элита на это не способна со своим народом. 
И я как часть этого народа не вижу причин идти на компромисс с ней.                                                    
                                                                                                  
Ну ладно. Смените элиту. Дальше что?                                     
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Нисколько. Идея о том, что с продвижением по властной иерархии человек утрачивает свободу, 
восходит то ли к древним римлянам, то ли к эллинам. Не говоря уж о Лао Цзы.                             
                                                                                                  
Китаёзы вообще забавные зверьки. Они что угодно наговорят, лишь бы ничего не делать.                                                        
А насчёт "утрачивает свободу", Вы слишком буквально это понимаете. 
Там речь идёт о повышении ответственности. 
А если человека благополучие  личное/государства не волнует, 
он становится куда более свободным в делах и помыслах, чем обычный человек.                                   
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                  
Нет, не расширяю. Но парламент, правительство и суды в это понятие включаю.                                                     
                                                                                                  
Нижняя палата парламента крайне слабо отличается от остального народа.   

Алексей Хрылин    
12.03.2008, 20:30
Monster писал:                                      
Вы хотите сказать, что администрация штата через "патент штата"     
управляло хозяйственной деятельностью?                               
                                                                                                  
И еще какие рычаги! Патент можно выдать, а можно и не выдавать, или выдать 
но через беготню по чиновникам, можно заломить за патент кучу денег...                                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Оба-на. И где же это я давал определение воровства? Вы верно меня с кем-то попутали...                                            
                                                                                                  
Нисколько:                                                               
                                                                                                  
Цитата:                                                              
В краже всегда виноват хозяин. Ибо принял недостаточные меры к сохранению добра. 
А вор практически всегда забирает ненужное.        
Ну или более нужное ему, чем другим. Ну какой это порок... 
Вот пофигизм/раздолбайство есть действительно порок.                     

Чибрикин Илья   
13.03.2008, 06:33   
Nick Sakva писал:                                   
Отмирает аппарат в его нынешнем виде: Ч-Ф-Ф-Ч. 
Отмирает в основном за счет ослабления роли связи Ф-Ф, и усилении связи Ч-Ч. 
Кстати, в очень многих случаях такое усиление принимает облик коррупции. 
Или несоблюдения законов. 
Или судебного произвола. И т.д. и т.п.                                             
Поэтому воплей и возмущений по этим поводам полно, а толку ноль.                                                                
Процесс-то объективный                                               
                                                                                                  
Здравствуй новый феодализм, здравствуй личность как основа миропорядка! Ура! Ура! 

Гришнов       
13.03.2008, 07:02 
Цитата:                                                              
Да Сталин был на 99% именно функцией!...

Напалм 
Очередное призведение "Сталина не было" ещё и от Ника Саквы.                                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Отмирает аппарат в его нынешнем виде: Ч-Ф-Ф-Ч...

Ну, вообще-то крупные корпорации, основанные на ф-ф, умирать вовсе не собираются, - 
и врядли ослабнут даже в ближайшие десятилетия. 
Но тенденция есть, согласен. Государство скорее видоизменится, чем умрёт.   

Чибрикин Илья 
Блин, люди ну разуйте глаза! Ник прав полностью - чем выше пост занимает человек 
тем больше в его действиях несвободы (функции). 
Высшая свобода - это юродивые, те что в самом низу.                             

Monster          
Алексей Хрылин писал:                               
И еще какие рычаги! Патент можно выдать, а можно и не выдавать...

Фигасе... Это вот так государство должно управлять хозяйством? 
                                                                                                  
Алексей Хрылин писал:                               
Должно государство управлять хозяйством и обществом? Ответ - да.                                                                  

Вы это называете определением воровства? Хм.                             

Алексей Хрылин   
Ой, только не делайте такие круглые глаза. Вам не идет.                  
                                                                                                  
Если правители посчитают что какую-то хозяйственную дейтельность надо    
загнобить/улучшить, то действуют через государство -                     
снижают/увеличивают налоги и сборы и т.п.                                

Чибрикин Илья    
Сажают отдельных хозяйственных деятелей....                              

Литвинов        
Фигня Илья. Чем выше пост, тем больше свобода. Но при одном условии. 
Вы не боитесь его (пост) потерять.                                          

Алексей Хрылин    
13.03.2008, 08:38  
Чибрикин Илья писал:                                
Сажают отдельных хозяйственных деятелей....                          

В рамках государства могут и сжечь, конечно если рамки позволяют 

Литвинов
2Monster                                                                  
Вообще за ЭТО в магазинах платят сантехники. 
Расеяне в большинстве случаев и возможности такой не имеют. 
Им бы пожрать, да за крышу над головой заплатить. 
А то, что льется из ящика они оплачивают не на прямую. На прямую - черта с два.                                         
Что мало людей, да мало. 
Поэтому заговор не прокатит, только революция.  
Дальше будет формироваться новая элита. Из народа.                       

Ульк         
13.03.2008, 09:16 
Monster писал:                                      
Вы хотите сказать, что администрация штата через "патент штата" управляло хозяйственной 
деятельностью?                        
                                                                                                  
Вы весь рассказ-то прочитайте. Массу удовольствия гарантирую.            
Ну, в этом конкретном случае у них не очень получилось. 
Но рычаги управления - налицо.                                                     
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Гм. А какой такой правящий класс был в США веке так в 19м?           
                                                                                                  
Очевидно, тот, который подогнал профсоюзы под "антитрестовское законодательство". 
И противодействовал профсоюзам и ИРМ всей мощью госмашины. 
В литературе описано. Джон Рид, "Война в Патиссоне", скажем.  
                                                                                                  
Monster писал:                                      
Те, кто больше, умнее и сильнее? А им не пох ли было на остальных?                                                           
                                                                                                  
Не, не пох. Как волку не пох на зайца. Они за счет этих остальных жили.  
И эту возможность за счет оных остальных жить всячески охраняли, холили и лелеяли.                                                               

Гришнов         
13.03.2008, 09:21  
Чибрикин Илья писал:                                
Блин, люди ну разуйте глаза! Ник прав полностью - чем выше пост...

Функция и несвобода - несколько разные вещи. Ибо управляющий аппарат отнюдь не самозамкнут. 
Например, иногда бывает война.                    
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Высшая свобода - это юродивые, те что в самом низу.                  
                                                                                                  
если не считать их марионетками соответствующего эгрегора (или не эгрегора...).                                                            

Генрих          
13.03.2008, 11:42    
Литвинов писал:                                     
Фигня Илья. Чем выше пост, тем больше свобода. Но при одном условии. 
Вы не боитесь его (пост) потерять.                          
                                                                                                  
Состояние свободы и несвободы существуют одновременно... 
это как тот принцип неопределённости гейзенберга... 
Пока объект внутри чёрного ящика, вообще нельзя ничего сказать о его состоянии. 
С каждой новой порцией информации вообще, стенки ящика становятся всё более прозрачными, 
но всё равно стороний наблюдатель никогда не сможет определить состояние объекта. 
Ясность в вопрос может внести только сам объект, 
определив для внешних наблюдателей своё состояние.               
                                                                                                  
Ну и не факт, что его "определение" будет окончательным... 
людям временами свойственно менять точку зрения, сегодня говорит одно... а завтра другое. 
Не обязательно намереваясь ввести вас в заблуждение,      
возможно объект сам не в состоянии зафиксировать свою состояние... 
с асморефлексией у многих проблемы.                                        

Monster          
13.03.2008, 11:53  
Алексей Хрылин писал:                               
Если правители посчитают что какую-то хозяйственную дейтельность надо загнобить...

Мда. Действительно монархист. 
Республиканцы-то как-то приходят к устраивающему всех среднему...                                           
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Фигня Илья. Чем выше пост, тем больше свобода. Но при одном условии...

Можете не стараться. Он подслеповат. 
Я точно то же говорил, что и Вы, за три постинга до него:                                                 
                                                                                                  
Monster писал:                                      
А насчёт "утрачивает свободу", Вы слишком буквально это  понимаете. 
Там речь идёт о повышении ответственности. 
А если человека благополучие личное/государства не волнует, 
он становится куда более свободным в делах и помыслах, чем обычный человек.                                                             
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Вообще за ЭТО в магазинах платят сантехники. 
Расеяне в большинстве случаев и возможности такой не имеют. 
Им бы пожрать, да за крышу над головой заплатить.                          
                                                                                                  
Нет. В какой бы жопе расеяне не находились, они употребляют печатную продукцию.                                                               
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
А то, что льется из ящика они оплачивают не на прямую. Напрямую - черта с два.                                                
                                                                                                  
Зомбоящик отдельная тема для разговора. Но и там не всё так просто.      
Телевизор у нас как наркотик.                                            
                                                                                                  
Литвинов писал:                                     
Что мало людей, да мало. Поэтому заговор не прокатит, только революция.                                                           
                                                                                                  
Фигня. Завалить государство совсем несложно. Сложно создать новое.       
Очень сложно.                                                            
                                                                                                  
Ульк писал:                                         
Очевидно, тот, который подогнал профсоюзы под "антитрестовское законодательство".                                                   
                                                                                                  
Это не правящий класс. Это абсолютный хищник.                            

Ульк       
13.03.2008, 12:01  
Не бывает. Абсолютный хышник есть химера доброго Даоса. 
В устоявшихся эко- и социальных системах его быть не может - он всех сожрет и сам сдохнет.                                                                 

Дмитрий Одинец   
13.03.2008, 12:04  
Monster писал:                                      
А какой такой правящий класс был в США веке так в 19м?               

Реально сцуко резкий был правящий класс в США в позапрошлом веке, даже по меркам самих американцев 
(и нынешних, и тогдашних). Robber barons оне назывались. 
Это после Гражданской, до неё там тоже пацаны были серьезные 
(южных за их запредельную серьезность мал-мала почикали в контртеррористической операции).                                         

Monster       
13.03.2008, 12:32 
Ульк писал:                                         
В устоявшихся эко- и социальных системах его быть не может - он всех сожрет и сам сдохнет.                                           
                         
Хе-хе. А у нас разве система устоялась? БП ещё не настал.           
                                                                                                  
Ульк           
13.03.2008, 12:49 
Не надо так резко скакать. Мысью по древу. Речь шла об США-19в. 
Если брать поздний 19-в - вполне устоявшаяся система.                         

Monster  
США-19в есть незамкнутая система.                                        

Ульк            
13.03.2008, 13:16  
КОНЦА 19в? Фигасе! И хде ж там фронтир пролегал?                 

archmag      
13.03.2008, 13:21   
Посмотрел на название темы- померещилось мир после Хосрова. Понял- пора завязывать. 

Генрих        
13.03.2008, 13:28
КаКосово... как косово... были банановые республики, теперь кокосовые страны...появились...                                

Monster       
13.03.2008, 14:10  
Ульк писал:                                         

А по морю-окияну.                                                        

Ульк    
Поясните?                                                                

Monster  
13.03.2008, 15:08  
Амцкие буржуины с Англицкими мясились. Им было не до мелюзги.