О планетах и кометах

Оформила Татьяна Красных



Nick Sakva   
Farit писал:                                       
Достаточно, чтобы вывод считал правильным их автор.                 

Достаточно для чего?                                                   
                                                                                                  
Уточняю, хотя мне это казалось очевидным.                              
Все мои сообщения в этой теме ограничены смысловыми рамками, заданными Ильей.                                                       
                                                                                                  
"Правильные выводы" - это действительно правильные выводы, а не "правильные по мнению автора" 
(разумеется, имеется в виду  относительная, а не "абсолютная" правильность, 
но в контексте данного обсуждения это не слишком принципиально).                              
                                                                                                  
Неправильные данные - это данные, не согласующиеся с действительно правильными выводами 
в результате ошибочности или погрешности получения этих данных при отсутствии других, 
правильных данных.        
                                                                                                  
Цитата:                                                             
То, что для вас теория Фоменко не является цельной - звиняйте,      
для него она именно такова.                                         
                                                                                                  
Это его проблемы.                                                      
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Вы уж простите, если вы данные от выводов отрываете...
                                                                                                  
Речь как раз не об отрыве, а наоборот - "пристегивании".               
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Кеплер - хороший пример, но он наедине со своей красотой не остался, 
а данных опровергающих его теорию не было.                 
                                                                                                  
Как это "не было"? Постоянное расстояние до звезд хотя бы. 
Да и соответствие полуосей орбит сферам, вписанным в платоновы многогранники, 
весьма приблизительное и условное, естественно.         
                                                                                                  
Farit писал:                                       
Вам это утверждение кажется парадоксальным!!!!                      
                                                                                                  
Мене?!?                                                                
По Вашим высказываниям о связи данных и выводов я полагал, что оно покажется парадоксальным Вам.                                          
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Тут страшно не любят менторов, но тем не менее - этой ямы у вас не случилось бы, 
знай вы что такое исходные данные, допущения, выводы, гипотеза, теория и в какой они находятся         
связи между собой. 
Иначе говоря - владей вы на более менее приемлемом уровне научной методологией 
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Вы что, теорию эксперимента не проходили вовсе?                     
                                                                                                  
К счастью нет. А также методологию, астрологию, эстетику, ТММ, сопромат, логику...                                                    
Мы инженеры минус физики. Я уже тут как-то рассказывал, но Вы возможно пропустили. 
Довольно давно в очередном выяснениии отношений (чуть ли не по Суворову) 
кое-кто пригрозил доказать что-то (не мне) с помощью кванторов. 
Я тогда не знал, что означает это крепкое словцо, а когда узнал, долго ржал, 
что эти перевернутые хреновины, сидящие в подсознании с первого курса прочнее таблицы умножения, 
оказываются имеют такое мудреное название.                                         

После этого я провел небольшое выборочное исследование. 
Почти никто из наших выпускников в диапазоне плюс-минус 10 лет от моего года выпуска не знал, 
что это такое, за исключением тех, кому приходилось преподавать математику.                                                
                                                                                                  
Марья Алексевна не удовлетворилась надзором, а устроила даже пробу,    
будто учила "логику", которую и я учил наизусть, говорящую:            
"наблюдение явлений, каковые происходят сами собою, должно быть поверяемо опытами, 
производимыми по обдуманному плану, для глубочайшего проникновения в тайны таковых отношений"                  
Н.Г. Чернышевский.                                                     

Ульк   
Nick Sakva писал:                                  
Как это "не было"? Постоянное расстояние до звезд хотя бы.          

Ты все время это поминаешь, хотя на лекции в планетарии говорили, что Коперник пришел к своей 
теории на основании данных о существовании звездного параллакса, коий, вроде бы, 
уже тогда был наблюден.          
Ну и такие "мелочи", как открытие фаз у планет.                        

Nick Sakva  
Википедия конечно не слишком авторитетней планетария, но в данном  случае я ей склонен доверять 
больше. 
Параллакс                                                              
"Расстояние до объекта, имеющего годичный параллакс в 1 угловую секунду, называется парсек 
(1 парсек = 3,085678 *10^16 м). Ближайшая звезда Проксима Центавра имеет параллакс 0,77'', 
следовательно, расстояние до неё составляет 1,295 пк.                                 
                                                                                                  
Первые успешные попытки наблюдения годичного параллакса звёзд были выполнены В. Я. Струве 
для звезды Вега (a Лиры), результаты опубликованы в 1837 году. 
Однако, научно достоверные измерения годичного параллакса был впервые проведены Ф. В. Бесселем 
в 1838 для звезды 61 Лебедя. Приоритет открытия годичного параллакса звёзд признается за Бесселем."                                               
                                                                                                  
Рекордные для дооптических времен точности, достигнутые уже после смерти Коперника 
 в первоклассной обсерватории Тихо Браге, составляли порядка угловой минуты.                                                
                                                                                                  
Опять же фазы планет (у Венеры) открыл Галилей с помощью телескопа.    
также после смерти Коперника.                                          

Farit  
2Nick Sakva
Вы уж извините, смысловые рамки Ильи совершенно абсурдны и принимать их во внимание смысла нет.                                             
1. С какой позиции вы рассуждаете о правильности или неправильности выводов? 
Позиций ровно две.                                            
Ваша - плевать на данные, главное - целостная картина мира. 
Добавляю очевидное - ваша картина мира и получается Фоменко.                    
Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные, его подтверждающие 
и нет данных, его опровергающих. Все. Это вышибает из правильности как Фоменко, так и вас.                                   
                                                                                                  
Коперника - не трогайте, пожалуйста. К моменту его обучения в Италии ошибочность системы Птолемея 
была очевидна всем. Были герои, которые яростно пытались втиснуть в ее рамки новые астрономические 
данные, вводили новые небесные сферы и так далее, но тщета их попыток была очевидна. 
Система Коперника - не гениальное прозрение на пустом месте, 
а ответ настоятельным требованиям времени.                      
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                  
Это его проблемы.                                                   
                                                                                                  
Были бы, если б выводы делались на основе данных. 
Если нет - его легитимность не может быть подвергнута сомнению.                       
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                  
Речь как раз не об отрыве, а наоборот - "пристегивании".            
                                                                                                  
Нет. Если при выводе гипотезы на данные внимания не обращаем - значит мы их именно отрываем.                                                 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                  
Как это "не было"? Постоянное расстояние до звезд хотя бы...

Именно. Вы посмотрите в Инете, не позорьтесь. 
Точность наблюдений к тому времени возросла достаточно для того, чтобы понять: 
вычислить положения планет и звезд по геоцентрической системе невозможно.
                           
Данные перестали ей соответствовать - требовалась новая гипотеза. 
И эта гипотеза была предложена - более того, в предисловии к первому изданию Коперника богослов, 
желая вывести друга из под удара церкви написал, что система, конечно же, неверна, 
но вот вычисления она очень облегчает и потому может быть использована.                      
Прикиньте - вы же свой аргумент против самого себя использовали 
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                  
По Вашим высказываниям о связи данных и выводов я полагал, что оно покажется парадоксальным Вам.                                   
                                                                                                  
Интересный ход мысли. Не поясните?                                     
Эксперимент может быть поставлен, если вам известен его предполагаемый итог.                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Мы инженеры минус физики.                                           
                                                                                                  
Инженер теперь находит возможным бравировать отсутствием у него эрудиции? 
В наши времена этого стыдились.                              
Впрочем, не удивлен.                                                   

Nick Sakva писал:                                  
Чем фазы противоречат геоцентрической картине мира - мне совершенно непонятно. 
                                                                                                  
А раз вам непонятно - следовательно не может быть принято во внимание как аргумент. 
Вы ведь астрономию не изучали, чем очень, кажется, гордитесь.                                                             
Невозможно объяснить фазы Венеры, например, с точки зрения геоцентрической картины мира.                                          

Nick Sakva   
Да, здесь я возможно немного погорячился. Что касается внутренних планет, 
то видимо их фазы действительно не согласуются с птолемеевской моделью. 
Но не само наличие фаз. Впрочем, в любом случае Коперник о фазах не знал, 
поскольку фазы Венеры впервые наблюдал Галилей существенно после.                                    

Farit   
Я ж вам сказал, просветил, можно сказать. Вот цитата из учебника.      
Астрономические наблюдения, производившиеся в средние века, 
не укладывались в рамки геоцентрической системы.                          
Для объяснения с точки зрения этой системы движений планет приходилось создавать сложные 
и искусственные построения, что всё же не давало возможности точно предсказать положение планет 
на небе       
А предсказывать надо было.                                             

Nick Sakva 
Ничего не понял. Так, попытаюсь собрать Ваше утверждение по частям.    
                                                                                                  
Для того, чтобы правильная теория дезавуировала опровергающие ее ошибочные данные достаточно, 
чтобы теорию считал правильной ее автор.  
                                                                                                  
Что-тут не так, Вам не кажется? По-моему ни Вы, ни я такого не утверждали.                                                            
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Вы уж извините, смысловые рамки Ильи совершенно абсурдны...

Совершенная абсурдность смысловых рамок Ильи - это аксиома, постулат, или вывод? 
В последнем и даже в предполеднем случае принимать их (рамки) во внимание смысл есть, однако.                                
                                                                                                  
Цитата:                                                             
1. С какой позиции вы рассуждаете о правильности или неправильности выводов? 
Позиций ровно две...

Нет, это не моя позиция. То есть с такой позицией, конечно полемизировать удобно, 
но мне ее приписывать не надо.                  
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Общепринятая - вывод считается правильным, когда есть данные,       
его подтверждающие и нет данных, его опровергающих.                 
                                                                                                  
Согласен целиком и полностью. Но эта позиция выходит за сформулированные Ильей рамки 
по следующим параметрам.                  
                                                                                                  
1. "Вывод считается правильным" - речь шла не выводе, который считается правильным 
на какой-то момент, а о выводе, который оказывается правильным 
(относительно более правильным, чем конкурирующие) в конечном итоге.                                       
                                                                                                  
2. "Подтверждающие или опровергающие данные" - речь шла не о данных подтверждающих 
или опровергающих вывод, а о данных, из которых этот вывод делался. 
Почувствуйте разницу.                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Если при выводе гипотезы на данные внимания не обращаем - значит мы их именно отрываем.                                       
                                                                                                  
Вы опять смешиваете вывод гипотезы и ее проверку. 
При выводе гипотезы обращать внимание на данные вовсе не обязательно. 
При проверке - необходимо. 
Что делать с данными, гипотезе не соответствующими - это как раз предмет обсуждения.                                            
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Именно. Вы посмотрите в Инете, не позорьтесь...

Это не совсем так. Модель Коперника не давала большей точности. чем модель Птолемея. 
Более того, я встречал утверждения, что давала худшую точность. 
Утверждения эти делались на основе разложений в тригонометрические ряды модели Коперника, 
Птолемея и Кеплера. 
У Коперника расхождение коэффициентов начиналось раньше. 
Но сам я те выкладки не проверял, так что за достоверность утверждения не ручаюсь.                                                               
                                                                                                  
Цитата:                                                             
... богослов, желая вывести друга из под удара церкви написал,   
что система, конечно же, неверна, но вот вычисления она очень облегчает                                                           
                                                                                                  
Вот именно! Облегчает, а не повышает точность.             
                                                                                                  
А точность измерений Тихо Браге я выше привел (минута) .               
Так что до секундных точностей звездных параллаксов было еще далеко.   
От Коперника лет триста.                                               
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Интересный ход мысли. Не поясните?                                  
Эксперимент может быть поставлен, если вам известен его предполагаемый итог.                                                
                                                                                                  
Что именно пояснить?                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                             
Инженер теперь находит возможным бравировать отсутствием у него эрудиции? 

Кто-то из преподавателей по теории прочности и упругости объяснял, 
почему нам не преподают тот же сопромат: 
"Заучивать все эти формулы - не ваше дело, ваше дело их выводить". 

------
Farit  
Nick Sakva писал:                                   
Совершенная абсурдность смысловых рамок Ильи - это аксиома, постулат, или вывод? 

Говорила мне мама - не спорь с софистом, у него слова во рту рождаются.  
Так что просто разберемся с рамками Ильи и вашими. И на том я покалю сростень.                                                                
Итак, рамка Ильи в его собственном исполнении:                           
Я запомню "принцип Резуна" - сделай яркую работу, подгони неправильные данные 
под правильные выводы.                                            
Рамка Ильи в вашей интерпретации:                                        
"Правильные выводы" - это действительно правильные выводы, а не "правильные по мнению автора" 
(разумеется, имеется в виду относительная, а не "абсолютная" правильность, 
но в контексте данного обсуждения это не слишком принципиально).                                

Неправильные данные - это данные, не согласующиеся с действительно правильными выводами 
в результате ошибочности или погрешности получения этих данных при отсутствии других, 
правильных данных.                    
                                                                                                  
Попыткой сопрячь их и является мое упоминание о Фоменко. 
Вам оно не понравилось, так как вы сами не считаете его выводы правильными. 
Однако под определение самого Ильи оно подходит идеально - 
Фоменко именно что сделал яркую работу, подогнал под "действительно правильные выводы"      
исторические данные. 
Эти выводы именно что правильные - в глазах Фоменко и его последователей. 
Совершенно аналогично можно сказать про ранее заявленных самим Ильей Резуна, Солонина 
и иже с ними. 
Ваши примеры с Коперником и Кеплером ложатся ровно в ту же "рамку".           
Поэтому кто из нас с вами лучше заявленные рамки соблюдает - вопрос совершенно открытый.                                                     
                                                                                                  
Сами по себе рамки Ильи (что в заявленном, что в модицифированном вами варианте) 
являются абсурдными по одной простой причине - они подразумевают формулирование 
правильного вывода не на "неправильных"  данных, 
а на правильном предположении о неправильности исходных данных.  
                         
Именно об этом, например, свидетельствует пример об использовании в исследовании 
зашумленных и неточных данных. 
Так как зашумленные, искаженные, неточные и т.п. данные вовсе не синоним данных неправильных; 
а если у нас есть хорошее допущение о причине искажения или об уровне шумов - 
совершенно обоснованный и нормальный вывод из таких данных - дело не озарения, а техники.                              
                                                                                                  
Вещи это настолько детские, что я не могу всерьез отнестись к вашим примерам из Коперника и т.п. 
Уж извините, но ваше Вот именно! Облегчает, а не повышает точность.                           
- это нечто. 
Вы в курсе, почему точность вычислений по системе Птолемея была выше? 
Потому, что как только движение планеты выходило за рамки предсказанного теорией, 
просто соединяли два-три не укладывающихся наблюдения, обсчитывали по круговым формулам и вуаля - 
готова еще одна сфера. 
Наблюдения укладываются точно, а предсказать ничего нельзя -  следующие три наблюдения 
улетают в сторону и нужно вводить очередную сферу и так до бесконечности.                                            
Коперник именно что показал, что если считать по другим формулам -       
становится возможным предсказание движения, но так как орбиты он считал круговыми - 
то и точность обсчета оказывалась ниже, чем в предыдущих случаях. 
Круг не эллипс, все же.                                         
То есть вы, ничтоже сумняшеся, просто спутали два вида точности -        
функциональную и инструментальную - и выдаете сей продукт собственной неграмотности за аргумент.                                               
Последняя фраза - не вопрос, а констатация.                              
                                                                                                  
Nick Sakva писал:                                   
Нет, это не моя позиция...

Уж извините. Ваши слова.                                                 

Цитата:                                                              
При выводе гипотезе обращать внимание на данные вовсе не обязательно.                                                         
                                                                                                  
не мои.                                                                  
О гипотезе, кстати, в какой момент речь зашла? 
Что это вообще такое - гипотеза - знаете? 
Как, по каким правилам она в принципе принимается к рассмотрению?                                                            
Ответ: не знаю и знать не хочу 
Хочу делать выводы, не утруждаясь сбором данных. Пущай другие проверяют.                                   
На том все.                                                              
                                                                                                  
Вопрос к Илье - а что у нас тогда данными является? 
Результаты опыта в колбах разного диаметра к ним мы не отнесем? А почему?                   

--------

Nick Sakva        
Так, вот кажется кое-что и в сети нашел. Впрочем опять же сам не проверял (пока по крайней мере).                                         
                                                                                                  
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Ptolemey/Bron_17.htm         
"Что касается планет, то для них Коперник принял модель с эксцентром и одним эпициклом .... 
Расстояние от центра земной орбиты до центра эксцентра планеты Коперник принял равным 3/2ae, 
а радиус эпицикла - 1/2ae, где а - радиус деферента, е - эксцентриситет. 
Схема Коперника, как указывает Н. И. Идельсон ..., может быть представлена следующей      
группой формул (у самого Коперника, как и у Птолемея, никаких формул нет, 
все соотношения выводятся чисто геометрически):                     
x = 2e sin M- e2 sin 2M,                                                 
r/a=1+e2+e cos M -е 2cos 2M.                                             
Сравнивая эти формулы (в которых мы, как и раньше, сохранили только члены порядка не выше e2) 
с приведенными ранее формулами гипотезы биссекции полного эксцентриситета и формулами 
точной теории эллиптического движения ... найдем, что уравнение центра в обеих схемах  
(эксцентр-эпицикла и биссекции) выражается совершенно одинаково, 
но ошибка в радиусе-векторе у Коперника равна d(r/a)=- (e2/2) (1-cos 2M)                                               
и, таким образом, вдвое превышает ошибку в гипотезе биссекции эксцентриситета. 
Таким образом, модель Коперника дает даже несколько худшее представление реального 
движения планет, чем модель Птолемея      
(что подтвердили недавние расчеты О. Гингерича ... выполненные на ЭВМ),  
------

Ульк   
18.02.2008, 07:53    
Чибрикин Илья писал:                                                              
Просто существет масса утверждений (типа "темная материя существует")  которые никак не содержат 
путей реализации и проверки.                                                     

Чушь. Даже не ТМ, а просто. Гипотеза о темной материи возникла из результатов НАБЛЮДЕНИЙ. 
Из экспериментальных данных, компрене?                                                                     
В отличии от того самого ксериона, который был гипотезой ЧИСТО УМОЗРИТЕЛЬНОЙ. 
И вера в который держалась века исключительно ссылками на древние авторитеты.                                            
Ишо раз: ценность любого высказывания определяется логикой и доказательной базой, 
под оным лежащей или выводами, на его основании выстраиваемыми. 
"Голый вася"(утверждение вне логики и док. базы) ценность имеет такую же, как стоящие часы. 
Которые, как известно, показывают абсолютно точное время дважды в сутки.                                                                                                  

--------------

Dark   
За "темную материю" я ща кого-то распну. 
Модель возникла на основе наблюдаемых фактов + существует много путей к проверке ее наличия 
или отсутствия, кои сейчас и осуществляются.                          

Чибрикин Илья
"Наблюдаемых фактов" этот как? Как можно наблюдать то, что само не излучает? Ась?                       

Dark    
например, через гравитационное линзирование или распределение орбитальных скоростей звезд 
в галактиках  

Дмитрий Одинец  
18.02.2008, 09:23  
Оно, типа, притягивает. 
Излагать хрестоматийный анекдот про открытие планеты (Уран, Нептун? -- не помню уже) посредством 
расчёта из искажений орбит планет наблюдаемых мне лениво.                              

-------------

Чибрикин Илья   
Ульк писал:                                                                       
"Остапа понесло."                                                                                  

Ой! (падает с кресла). Если что-то попало в школьные учебники - оно обладает ценностью?                 
А по сути - "доказательство" в математике - это сведение к аксиоме. 
Одна из которых - про это самое расстояние. 
Аксиомы в приципе недоказуемы и непроверяемы логикой. И в принципе не имеют 
и не могут иметь доказательной базы.                                                                               
Они могут противоречить или непротиворечить здравому смыслу. И все.                                     

Дмитрий Одинец 
Что есть "здравый смысл"?                                                                               

Чибрикин Илья   
Dark писал:                                                                       
например, через гравитационное линзирование или распределение орбитальных скоростей звезд в        
галактиках                                                                                         

Эге. Вывод о существовании "темной материи" (так же как орбит планет типа всяких Нептунов) - это        
некоторое взятое ИЗ НИОТКУДА объяснение НЕУВЯЗКИ в наблюдаемых данных ПО ОТНОШЕНИЮ к РАНЕЕ               
СУЩЕСТВОВАВШЕЙ теории.                                                                                  
Т.е. она явно идет мимо "реализации и проверки".                                                        

Ульк   
2Чибрикин Илья
Значицца так. Встань с пола и еще раз прочти мой исходный пост. 
При наличии минимальных навыков чтения  ты разглядишь там следующее:                                                                            
"ценность любого высказывания определяется логикой и доказательной базой, под оным лежащей или          
выводами, на его основании выстраиваемыми"                                                              
                                                                                                                           
Прочитал? Осознал?                                                                                      
                                                                                                                           
Выводы из приведенного тобой утверждения - это вся эвклидова геометрия. 
Полагаю, в моей защите она не нуждается.                                                                                              

Dark   
2Чибрикин Илья
Не из НИОТКУДА, а из текущей физической картины мира. 
Поясняю - в случае с темной материей было 2 возможные причины - наличие необнаруженной массы, 
либо несоответствием теории гравитации на галактических масштабах. 
Проверяли и проверяют обе причины, но на текущий момент первая гораздо более достоверна. 
И вообще Илья, прекращаем тупить.                                                           

Чибрикин Илья  
Так выводом из утверждения "человек может летать" является вся авиация как род деятельности 
человеков.  
Полагаю, она тоже не нуждается в моей защите.                            
Разве не так?                                                                                           

Dark писал:                                                                       
Не из НИОТКУДА, а из текущей физической картины мира...

А я и не туплю. Я честно пытаюсь объяснить Вам ваши же утверждения.                                     
Текущая физическая картина мира - это то что я назвал "ранее существовавшей теорией". 
Физическая картина мира, существовавшая ДО гипотезы о темной материи НИКАК не предполагала 
эту самую материю.      
Иначе "темная материя" не считалась бы чем-то новым.                                                    
Соответственно, она не может быть ВЫВЕДЕНА из старой теории, она может быть только ПРИДУМАНА 
из ниоткуда. 
(Разумеется, в данном случае Вы указали что ПРИДУМАНО может быть много объяснений) 
И в этом плане ничем не отличается от утверждаения схимника в пещере "люди могут летать".                        

-------------------

Farit     
Чибрикин Илья писал:                                                              
Зря ты так, я никаких знаков равенства не ставлю.                                                  

Вы, меня, конечно извините, что со столь грубыми словами в ваш хрустальный дворец. 
Но гипотеза может называться гипотезой только в том случае, 
если уже содержит в себе средства проверки. 
До того - действительно умозрение.                                                                                
Темная материя - это гипотеза.                                                                          
Про "совершенно непонятно" - это вам, как я понимаю, да? Это ключевое слово.                
Вообще, примерно 90% непонятного вам можно устранить регулярным посещением библиотеки. 
Заметьте, что практически все, перечисляемые вами товарищи 
(которые выдвигали "ничем не обоснованные выводы") прежде чем этим заняться 
много и упорно учились. Астрономы занимались астрономией, физикой и математикой, например 
                   
Вообще, вопрос и вам, и Сакве: для того, чтобы генерировать гипотезы, например, 
нужно учиться, или достаточно "гуглить"?                                                                                   
Если не нужно, тогда более вопросов нет.                                                                
Если нужно, то второй вопрос - вы почему этим манкируете?                                               

Генрих  
Вывод -- "человек летать не может" -- тоже верен и не нуждается в защите... 

2Чибрикин Илья что то вы подзабыли об относительности всего сущего...
...а вывод из теории обязывает указывать граничные условия...                                                                

Ульк    
2Чибрикин Илья 
Ты просто МЕГАТУПИШЬ. И не желаешь понимать, ЧТО тебе говорят.                                          

Чибрикин Илья   
2Farit 
Дык мы того, академиев не кончаши.
И скромно полагаем что любое умозрение может обладать ценностью. 
А некоторые умозрения обладают исключительной ценностью. Вот и все.                          

Учится нужно чтобы не генерировать гипотезы, уже сгененированные до тебя. 
Не открывать уже открытое, т.е. соблюдать критерий "новизна" с некоторой вероятностью. 
Потому что никогда нельзя быть уверенным, что это не было открыто раньше, 
а ты просто об этом не знал.                                            
Представляете, какое было мое изумление, когда я фактически случайно узнал что метод исследования         
скважин, который мы разрабатывали был в общих чератх реализован и испытан в ТОМ ЖЕ регионе 
причем ЗА ГОД до моего рождения!!!!                                                                               

Dark  
Хм, поясняю еще раз. 
"Темная материя" не придумана, это не нечто загадочное и непостижимое, а просто    
консервативное обьяснение расхождению наблюдаемых и предполагаемых данных на основе текущих             
представлений об устройстве Вселенной. 
Поясняю на уровне школьной математики:                           
Некий параметр V предполагается пропорциональным по отношению наблюдаемой массы к расстоянию 
от центра масс из текущих представлений о гравитации. 
Его наблюдают и видят что он не зависит от расстояния,      
начиная с некоторой величины 
Обьяснение такое - либо у нас неверная теория гравитации и правильно наблюдаемая масса, 
либо у нас верная теория гравитация, но неправильная наблюдаемая масса. 
ПРОВЕРЯЮТ оба предположения, исходя из выводов по ним.                                                            

Чибрикин Илья писал:                                                              
И скромно полагаем что любое умозрение может обладать ценностью.                                   

Ключевая ошибка. Умозрения клинического идиота (я не о вас) ценности не имеет, например. 
Умозрения человека, не обладающего минимумом знаний об какой-то теме (а вот это о вас) 
ценности не имеет. 
Чтобы иметь возможность опровергать некоторое представление в науке, 
надо очень много знать в данной области  
(чтобы вообще понимать суть представления, для начала)                                                  

Чибрикин Илья   
ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ объяснение.                                                                               
Есть известный закон. Есть наблюдение. Есть модель явления (в голове у наблюдателя).                    
Обсчитывая модель явления по известному закону, наблюдатель НЕ МОЖЕТ получить результат, 
соответстующий наблюдению.                                                                                             
Вот собственно и все. 
Дальше начинается поиск, но его результаты вообще говоря никак не следуют из рассмотренной ситуации.                                                                                 
Это я надеюсь понятно?                                                                                  

Farit   
2Чибрикин Илья 
Нет. Исторический опыт свидетельствует, что умозрения "не кончавших академиев" мало отличаются 
от шума. 
В котором очень и очень иногда можно что-то почерпнуть.                                                 

Вы не ответили на мой вопрос. Я не спрашивал, зачем нужно учиться. Вопросы выше.                        

Чибрикин Илья  
Dark писал:
Ключевая ошибка...

Ключевое заблуждение, имеющее в своей основе понятие "статусности". 
Если некто долго учился и имеет соответствующие регалии то его высказывания имеют ценность, 
а у того кто статусом не обладают - не  имеют.                                                                                                  
Классическое "камни из воздуха падать не могут ибо каждому известно что в воздухе камней нет".          
Опровергается личным наблюдением любого неуча кому довелось оказаться рядом с упавшим метеоритом 
ну и уцелеть при этом.                                                                                       

Dark 
Чибрикин Илья писал:                                                              
ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ объяснение...

С точностью до наоборот. Наблюдения соответсвуют моделям, на то их (модели) и делают. 
Если не соответсвуют - строят другие модели. 
Строят их не высасывая из пальца, а на основе других, более общих моделей.                                                                                                

Чибрикин Илья   
Модели делают, чтобы объяснить наблюдения - это Вы сказали.                                             
Отсюда следует что первична МОДЕЛЬ (утверждение, вывод, гипотеза и т.д.) а отнюдь не наблюдения. 
Именно наличие какой-либо модели позволяет вообще вести наблюдения осмысленно...                               
Так что сначала идут выводы а потом данные, насколько я понимаю мы спорим именно об этой                
последовательности.                                                                                     

Dark    
Чибрикин Илья писал:                                                              
Ключевое заблуждение, имеющее в своей основе понятие "статусности"...

Кто долго учился - тот в первую очередь обладает профильными знаниями и методами. 
А "статусность" - это типичные аргументы "альтернативщиков" , безнадежно больных людей, 
которые вещают всякий бред, но не понимают этого и никогда не поймут, потому что не учились. 
Илья, давайте мы возьмем среднего бомжа и спросим где искать нефть в средней полосе России. 
А еще лучше - уволим всех нефтяников и наймем бомжей (желательно из Африки). Подумайте.                                                                      
А еще лучше - напишите за меня "бесконечный архиватор" или докажите что P=NP. 
В последнем случае я признаю свое поражение и выплачу вам $100 000 баксов.                                                   

Чибрикин Илья писал:                                                              
Так что сначала идут выводы а потом данные...

Нет. Сначал нет никаких моделей. Сначала идет наблюдение данных.                                        
По ним строятся первые модели. 
Потом, когда поступают новые данные, проверяют предыдущие модели. 
Если новые данные не противоречат старой модели, то все хорошо. 
Если противоречат - то строят новые модели, которые обьясняют и новые данные, и старые - 
так же хорошо как более ранние модели.                     

Farit      
Чибрикин Илья писал:                                                              
Хорошо.                                                                                            
Обучение не является необходимым условием для выдвижения гипотез.                                  
В некоторых случаях гипотеза может возникнуть как результат несистемной деятельности               
("гугления")                                                                                       
                                                                                                                           
Очень хорошо. Последний вопрос.                                                                         
Какова на ваш взгляд вероятность того, что неуч путем гугления сформулирует продуктивное умозрение,     
новое для специалистов в данной области 
(гипотезы он сформулировать не сможет, надеюсь это вам понятно)?                                                                                               
                                                                                                                           
Скажем, я оцениваю такую вероятность примерно как одну на миллион. 
Иначе говоря, продуктивность профессионального рассмотрения всех умозрений, 
сформулированных неучами нулевая.                        
                                                                                                                           
Далее вопрос ко всем - какова вероятность запуска технологии, немного обрисованной Василиском 
в памятном треде о тен-ден-циях и названной им "мейнстримом"? 
Когда один что-то формулирует, второй подхватывает и проверяет, третий делает технологию, 
и все радостно ее применяют?                        
И каковы граничные условия ее применения?                                                               

armadillo 
Эта песнь будет звучать вечно....                                                                       
Какая итерация чибрЫкинщины по счету?                                                                   
очередная попытка:                                                                                      
Илья, вам не повезло. 
Вы попали на негативные примеры псевдонауки и пальценеботыканья и сделали вывод   
(ошибочный), что только так и бывает. 
Хотя реальные действия даже в вашем присутствии велись с помощью Метода, а не тыканья. 
Только вам не были своевременно инсталлированы очки, чтобы это увидеть. 
Поэтому даже вполне системный подход вы называете пальцетыковым и путаете его с истинно оным.                   
Многие деятели (надеюсь не Вы) вполне сознательно декларируют несуществование системного подхода, 
чтобы оправдать свои, часто вынужденные действия. 
Еще более многие делают это неосознанно. 
Включая большинство постсоветских инженегров, попавших либо на работу не по специальности, 
либо по специальности, но по методам скоробогатенькой шпаны.                                                    
Тем не менее зебра есть, хоть вы ее и не видите, 
и все приведенные вами примеры - упорное отрицание системного подхода там, где он имел место.                                                              

------------------

Nick Sakva  
Dark писал:                                                                       
Хм, поясняю еще раз. "Темная материя" не придумана, это не нечто загадочное и непостижимое...

Насколько я понимаю, не совсем консервативное. 
То есть, если я не ошибаюсь, такое количество обычной неизлучающей материи, 
не обладающей неизвестными или хотя бы весьма необычными свойствами, 
в соответствии с "консервативными" представлениями должно так или иначе наблюдаться непосредственно.      
Отсюда разные весьма экзотические предположения о свойствах этой материи.                               
Или я ошибаюсь?                                                                                         
---------------------

|                                                                                                  |
|                                                                                                  |
|                                       Птолемей и Коперник                                        |
|                                                                                                  |
|                                     (послесловие редактора)                                      |
|                                                                                                  |
|Птолемей создал естественнонаучную  теорию, которая более  тысячелетия претендовала на  абсолютную|
|истинность. Коперник открыл человечеству глаза на то, что научная истина еще отнюдь не  составляет|
|истины абсолютной. На базе давно  известного, давно устоявшегося эмпирического материала  Коперник|
|предложил великую  теорию,  в корне  отличную  от великой  теории  Птолемея. Отсюда  берет  истоки|
|традиция недооценивать значение  творчества Птолемея,  противопоставлять <<ненаучности>>  Птолемея|
|подлинно научные взгляды Коперника. Но кто и как способен удостоверить подлинную научность в  ходе|
|рождения и становления новых смелых идей?                                                         |
|                                                                                                  |

--------------------

|Таким образом, Клавдий Птолемей и в его лице античная астрономия преподнесли всему  естествознанию|
|предметный урок.  Птолемей  первым  в исполинском  масштабе  продемонстрировал  великое  искусство|
|полноценно описывать  природные  явления  на языке  математики  --  на  кине-матико-геометрической|
|модели.                                                                                           |
|                                                                                                  |
|К сожалению, всякая медаль имеет обратную сторону. Вследствие существования теории Птолемея  стала|
|окончательно узаконенной появившаяся задолго до него убежденность в реальности разделения  Космоса|
|на два мира: надлунный и подлунный. В надлунном мире царил Логос, божественный порядок, птолемеева|
|гармония. Его  изучение составляло  предмет великой  и рано  обособившейся научной  дисциплины  --|
|астрономии. Подлунный же  мир отличался аморфностью,  беспорядком и изменчивостью.  Он достался  в|
|удел прозябающей физике, точнее говоря, еще слабо расчлененной <<натуральной философии>>.         |
|                                                                                                  |
|А. Койре^3 задается  вопросом: почему  греческая наука  не создала физики?  И дает  на него  ясный|
|ответ: она к этому не стремилась, поскольку была уверена в невозможности добиться успеха.         |
|                                                                                                  |
|<<Действительно, -- пишет А. Койре,  -- создать физику в  нашем смысле слова, а  не в том, как  ее|
|понимал  Аристотель,   означает  применить   к  действительности   строгие,  однозначные,   точные|
|математические, и прежде всего геометрические, понятия. Предприятие, прямо скажем, парадоксальное,|
|так  как  повседневная  действительность,  в  которой  мы  живем  и  действуем,  не  является   ни|
|математической, ни  математизируемой. Это  область подвижного,  неточного, где  царят <<более  или|
|менее>>, <<почти>>, <<около того>> и  <<приблизительно>>... Отсюда следует, что желание  применить|
|математику к  изучению природы  является ошибочным  и противоречит  здравому смыслу...  Верное  на|
|небесах -- неверно на Земле. И поэтому математическая астрономия возможна, а математическая физика|
|-- нет>>^4.                                                                                       |
|                                                                                                  |
|Таким образом,  величие  теории  Птолемея как  недостижимого  эталона  естественнонаучного  знания|
|подмяло под себя остальные области естествознания.  Эта теория подавляла, сдерживала развитие  тех|
|научных дисциплин,  которые  на  первых  порах  никак не  могли  тягаться  с  ней  в  изощренности|
|математического аппарата. Недосягаемой вершиной высилась    она    среди   остальных наук,  адепты|
|которых  еще  не  успели  освоить  ни  эксперимента  со  строгим  количественным  исчислением  его|
|результатов, ни математических методов представления сводных данных.                              |
|                                                                                                  |
|                                                                                                  |
|                                                                                                  |
|                                             Крушение                                             |
|                                                                                                  |
|Теория Птолемея отнюдь не  напоминала карточный домик. Скорее  ее можно уподобить  величественному|
|замку. Обветшание этого  замка происходило  мучительно медленно,  оно затянулось  на многие  века.|
|Замок приходил  в упадок,  стены давали  трещины, башни  кренились, но  трещины замазывали,  башни|
|ставили на  капитальный  ремонт,  и  никому  не приходило  на  ум,  что  выправить  положение  уже|
|невозможно: замок держался на насквозь прогнившем фундаменте.                                     |

====================

|Математические построения Птолемея в <<Альмагесте>> носили исключительно кинематико-геометрический|
|характер и не касались неясных вопросов реального воплощения небесных сфер, эпициклов,  деферентов|
|и т. п. В действительности Птолемей писал  на эту тему в небольшой работе <<Планетные  гипотезы>>,|
|однако основная <<физическая>> суть концепции небесных  сфер была разработана задолго до  Птолемея|
|Аристотелем. В этой  связи количественная  кинематико-геометрическая картина  Птолемея с  течением|
|времени была пополнена гораздо более ранней    качественной   картиной    мира   Аристотеля.   Вот|
|этот-то птолемеево-аристотелевский конгломерат уже отнюдь не отвечал критериям научности не только|
|современным, но даже весьма древним, поскольку содержал в себе явные противоречия: аристотелевские|
|сферы никак не должны  были пересекаться в  пространстве, а потому не  могли приходить в  движение|
|так, как того  требовала все более  усложнявшаяся с течением  времени кинематика Птолемея.  Особые|
|неприятности со временем стали создавать кометы, и, как едко высказался журналист Н. Колдер,  <<на|
|протяжении столетий  кометы  обладали  определенным  философским  значением,  как  ручные  гранаты|
|космической революции. Далеко улетевшая  комета 1577 г.  разбила вдребезги прозрачные  хрустальные|
|сферы, которые якобы несли на себе всю компанию планет...>>^6.                                    |
|                                                                                                  |
|                                                                                                  |
(В. А. Бронштэн "КЛАВДИЙ  ПТОЛЕМЕЙ")
|                                                                                                  |
|                                                                                                  |
|                                                                                                  |



----------------
О сталинизме

Плотников  
15 06 2007, 00:33:36                                                        
                    
Хотелось бы пообщаться по-подробнее на тему сталинизма, а именно:             
Как сформулировать главную "претензию" к сталинизму? 
Не отдельные возражения, как-то репрессии против левой оппозиции 
и поддержка фашистской Германии, 
а именно самый существенный недостаток сталинизма?                  
Чем позиция революционных марксистов отличается от позиции, например, маоистов, 
которые утверждают, что сталиниская номенклатура совершила множество ошибок, 
но, тем не менее, реализовывала по сути своей верную линию?                                                                        
Какие политические режимы можно идентифицировать как сталинистские?           
И, наконец, как соотносится сталинизм с марксистской теорией/практикой?       
                                                                                                  
У меня нет готовых и законченных ответов на эти вопросы; очень надеюсь 
на плодотворную дискуссию.                                                       

Oleg Knyazev 
Чтобы подробно ответить на этот вопрос, нужно всю "Преданную революцию" Троцкого 
сюда переписать 
Если уж совсем кратко, то главная суть сталинизма - узурпация политической власти, 
которая после революции находилась у рабочего класса, государственной и партийной бюрократией. 
Все остальное - репрессии, заигрывание с империалистическими державами и т.д. 
лишь следствие этого.                                                         
Собственно, наши разногласия в плане взглядов на историю в том и состоят, 
что сталинисты утверждают, что все было именно так, как должно быть, 
что никакой иной путь развития СССР не был возможен, в то время как мы стараемся 
анализировать реальное взаимодействие исторических сил, что неизбежно приводит к выводу о том, 
что альтернатива сталинизму была вполне реальной, но сама бюрократия из чистого инстинкта 
самосохранения сделала все возможное для поражения революций, 
которые она не могла контролировать.                          

Velikii i 
Ujasny   
15 06 2007 09:21:04                                               
Цитировать                                                                    
Как сформулировать главную "претензию" к сталинизму...

Ну, во-первых, чтобы формулировать "претензии", нужно определиться четко со своей 
собственной позицией. 
Ибо, "претензии" к сталинизму предъявляют и либералы, и маоисты, и анархисты,  и троцкисты, 
но, каждый со своих позиций. 
А, если такая позиция у вас пока не определена, то, надо не предъявлять претензии, а изучать. 
А в изучении, по-моему, самое главное, понять, что на различных этапах истории и сталинизм 
в СССР и, тем более, в других странах проходил через определенные стадии развития, 
весьма не похожие друг на друга. 
Исходя из этого можно понять полемику между маоистской КПК и хрущевско-брежневской КПСС, 
как режимами, типологически близкими, но, находящимися на разных стадиях развития. 
В то же время, для всех сталинских и постсталинских режимов было действительно, как правильно    
пишет Олег Князев общее свойство - явная и неявная власть бюрократической номенклатуры 
"от имени народа", но, я бы еще добавил к этому оппортунистическую, 
склонную к маневрам и "гнилым компромиссам" с империализмом внешнюю политику. 
А далее - смотрите сами, какие на ваш взгляд режимы удовлетворяют этой характеристике.                              

Плотников
15 06 2007, 10:44:55                                               
Цитировать                                                                    
Ну, во-первых, чтобы формулировать "претензии", нужно определиться четко 
со своей собственной позицией...

...вы просто радуете  
Ну естественно, я со своей позицией никак не определился, иначе зачем мне было спрашивать 
о такой глупости, очевидной каждому грудному младенцу?        
Надо по такому случаю, наверное, сразу соотвествущие списки литературы вывешивать.                                                                   
                                                                                                  
Олег, не думаю, что все-таки надо просто определения из "Преданной революции" повторять. 
Все-таки "Преданная революция" при всем ее теоретическом богатстве - 
конкретно-исторический документ. 
Как оценивать с марксистких позиций национально-освободительные движения 60-70-х,             
перерожденческие партии вроде КПРФ, риторика и практика которых являет 
как националистические "моменты", так и либеральные - вот в чем вопрос, 
а не столько в ретроспективном взгляде на историю СССР.                            
                    
"Власть бюрократии" - неплохая формулировка, но слишком общая. 
Как экономически и политически реализуется эта власть? 
Например, возьмем современную КНР. 
Фактически, государство уже полностью переведено на рельсы рыночного капитализма, 
однако, политическое доминирование КПК сохраняется.    
                    
Но в то же время сам состав КПК изменился: в китайскую компартию могут вступать 
крупные предприниматели. Можно ли говорить в таких условиях о власти бюрокрартии, 
и является ли эта формулировка исчерпывющей в данном  случае? По-моему, нет.                                                        

И почему-то этот вопрос упорно игнорируете: как соотносится сталинизм 
с марксистской теорией/практикой?                                               

Является сталинизм одним из течений внутри марксизма, или ситуация обстоит как-то по-иному?                                                              

Velikii i Ujasny   
Плотников, да вы не обижайтесь, я ведь действительно не знаю, определились ли вы и как именно, 
поэтому и решил ввести такое уточнение. 
Я, напр.,определяюсь как троцкист, и, поэтому, действительно, ряд вещей кажутся мне ясными, 
т.к., что-то читал и над чем-то думал (Увы, но, "список литературы", упомянутый вами, 
никуда не деть. Он необходим). 
Но, если у вас другие взгляды, то, естественно, и сталинизм вы будете критиковать с других   
позиций (если вообще будете его критиковать).                                 
                                                                                                  
Для меня например, сталинизм с теорией и, особенно, практикой марксизма никак не соотносится, 
кроме того, что теорию он проституирует, а за т.н. "марксистскую практику" 
выдает прямо противоположные вещи - во внутренней политике увеличение 
социального неравенства в обществе и создание привилегированых групп, 
а во внешней политике, как я уже писал - цепь "гнилых компромиссов" с империализмом. 
И, кстати, маоистский Китай тут не исключение.                                                                   
                                                                                                  
И, естественно, исходя из этого, сталинизм является не "течением" внутри марксизма, 
а контрреволюционным антимарксистским течением, прикрывающимся до поры "революционной фразой" 
(В истории это отнюдь не уникальное явление). 
Если есть необходимость уточнить почему, я готов, при постановке вами более конкретных вопросов.                                               

Velikii i Ujasny    
15 06 2007, 13:31:24                                               
Цитировать                                                                    
"Власть бюрократии" - неплохая формулировка, но слишком общая....

Ну, от "общего" гораздо лучше переходить к "частному". В КНР естественно, 
семимильными шагами наблюдается рост капиталистических элементов во всем,  
что, отнюдь не противоречит "сталинистской концепции". 
Элементы "усиления рынка" наблюдались даже в сталинском СССР в 30-е годы. 
Конечно, своеобразие КНР состоит в том, что в нее огромные деньги вкладывает китайская             
эмигрантская буржуазия, а бюрократия КПК, оставаясь у власти, в то же время, 
гарантирует китайской национальной буржуазии приоритеты перед другой мировой буржуазией. 
И главное тут не в этом, а в том, что на КНР все сильнее давит мировой капитал, 
и, естественно, судьба китайской партийной бюрократии в перспективе такая же, 
как и судьба бюрократии КПСС, но, пока это, все же не факт, 
а перспектива, которую бюрократия КПК видимо осознает.   
                    
И не очень-то подпускает буржуазию к власти. 
Ваши сведения о приеме в КПК крупной буржуазии не совсем верны. 
Все происходит не так уж прямо. 
На самом деле устав КПК остался тот же что и раньше - упор на рабочих, крестьян 
и трудовую интеллигенцию. 
А, вот институт двойного членства для буржуазии,  состоящей в других партиях "Народного фронта" 
в КНР, действительно, медленно, но верно вводится. 
"Клапан" КПК для них открывается дозированно.    
                    
Поэтому, о власти бюрократии в современной КНР говорить очень даже можно.     
Другое дело, что эта бюрократия в условиях "социалистической рыночной экономики" усиленно 
обуржуазивается. Но, считать ее чистой буржуазией, по-моему, пока забегание вперед. 
Значительная часть промышленности пока находится в руках государства, 
а вот банковская система уже, похоже приватизирована 
(хотя, последних сведений у меня нет)                         

Igneuspuer   
Цитировать                                                               
В КНР естественно. семимильными шагами наблюдается рост капиталистических элементов...

Производственные отношения в КНР уже изменились, закон стоимости действует, а это значит, 
та значительная часть промышленности которая находится в руках государства 
работает согласно капиталистической логике. 
А раз изменился базис, в скором времени безусловно изменится и надстройка. 
Как мне кажеться китайская бюрократия обречена в любом случае, 
капитализму она не нужна, если появиться революционное движение ему и подавно.                                                  
                                                                                                  
Цитировать                                                               
Чем позиция революционных марксистов отличается от позиции, например, маоистов...

В отличии от например сталинистов(а маоисты те же сталинисты), мы утверждаем 
что развивать плановую экономику можно лишь при непосредственном контроле рабочих. 
Т.е. сталинизм как особая реакция на социалистическую революцию, 
выражает интересы бюрократии которая узурпировала власть над плановой экономикой, 
а значит в ее интересах сохранение власти = власти над плановой экономикой. 
Но сама бюрократия не способна развивать план, "наигравшись и заведя экономику в тупик" (с) 
бюрократия неизбежно начнет реставрацию капитализма. 
А это идет вразрез с интересами пролетариата который заинтересован 
в сохранении и развитии плана.                                                          
                                                                                                  
Поэтому мы критически поддерживаем такие деформированные рабочие государства как СССР, 
так как на определенном этапе бюрократия защищает и охраняет план, 
но для того чтобы стать настоящим рабочим государством пролетариату нужно совершить 
политическую революцию,   
взять власть над плановой экономикой в свои руки.                        
                                                                                                  
Oleg Knyazev  
15 06 2007, 16:55:21                                          
Цитата: Плотников
Олег, не думаю, что все-таки надо просто определения из "Преданной революции" повторять...

Все документы конкретно-исторически, что "Капитал", что "Государство и революция", 
что "Преданная революция". Главное, что они дают - понимание логики развития процессов.                                     
Так же и с Китаем. Нарастание буржуазных отношений там безусловно налицо. 
Но, процесс все-таки далек от завершения. 
Пока политическая власть остается у КПК, возможны самые разные варианты обратного влияния 
политики на экономику. Здесь можно провести аналогию с НЭПом.    
                         
Все, в т.ч. и левая оппозиция, отмечали рост буржуазных отношений в СССР в середине 20-х. 
Однако, когда противоречия достигли крайней остроты, бюрократия избрала путь 
не открытой капиталистической реставрации, а свертывания НЭПа, 
тем самым законсервировав переходный характер СССР до конца 80-х. 
Какой путь сохранения власти и привилегий выберет КПК, согласитесь, под большим вопросом. 
Правда, я не большой специалист по Китаю...

Ярослав   
Для т. Плотникова                                                     
"Претензии" к сталинизму, по-моему, гораздо глубже, чем то, о чем уже было сказано. 
Помимо прочего, они  касаются также фальсификации марксистского учения: 
"социализм в отдельно взятой стране", "теория этапов", 
подмена формационной теории,- которая, разумеется, стала эффемизацией практики бюрократии. 
Из этих ложных идеологем и известных конкретно исторические обстоятельств:           
положение Коминтерна, подавление оппозиции и пр., родилось главное,   
что убило революцию в России и не дало развиться революции в других странах - 
кризис революционного руководства.                          
                            
Если мы считаем, что революция и социалистическое строительство вообще являются 
не продуктом неких механических закономерностей исторического развития 
(типа, "все углубляющегося загнивания капитализма"), 
а являются следствием сознательного, волевого усилия масс 
(которое, разумеется, порождается этими внешними факторами, но все же...),  
выкристаллизовавших из себя революционную организацию  -  свой авангард, 
который в свою очередь должен быть способен предложить им четкую и последовательную 
программу действий, то  главным условием  их успеха является именно этот 
субъективный фактор, эта программа и этот авангард.                                
                            
Так и вышло, трудящиеся по всему миру могли совершить революцию и хотели этого (это факт), 
но, будучи преданными своими партиями, оказались деморализованы и разбиты.                                   

Сталинизм, по сути, угробил почти все, что было создано в этом направлении 
с момента появления рабочего движения и научного социализма.                                                           

К вопросу о том, является ли сталинизм разновидностью марксизма.      
Вопрос крайне некорректный. 
Марксизм - это не доктрина, а метод анализа и практика, осуществляемая на его основе. 
В нем нет предписаний и заповедей, которым можно следовать и быть "марксистом", 
а можно не следовать и не быть им. 
Нет в нем, в силу этого, и разновидностей.                                              
                            
Быть марксистом - значит делать социалистическую революцию,  
(и наоборот, делать - значит быть), не быть - значит делать что-то другое, 
что в итоге к ней не приводит. 
Все остальное - риторика, фразеология, теоретизирование и пр. не имеют никакого значения.       
Марксизм есть теория практики. 
Если практика не ведет к социализму - значит в основе ее лежало что-то другое.                            

В случае со сталинизмом и его модификациями этим чем-то были ситуативные интересы бюрократии. 
Вернее, он и был теоретическим ее обоснованием.                                                         

Иван Н.     
16 06 2007, 00:40:17                                      
Ярослав правильно заметил, что сталинизм - это ИДЕОЛОГИЯ, в отл. от марксизма. 
Это своего рода религия, постулаты которой могут приспосабливаться к разным целям 
разными общественными группами. 
В Китае сталинизм служит идеол. покровом для реставрации капитализма,   
в каком-нибудь Непале - для борьбы против капитализма (или что там в Непале?). 
Это как Библия: можно так повернуть, можно эдак. 
Мы считаем, что идеология сталинизма не годится для целей освобождения рабочего класса 
именно потому, что это идеология, вера, миф, профанирующий марксизм как теорию.                                    



===========================


Сатч    
а можно узнать, конкретно, чем "сталинизм" отличается от марксизма,         
почему марксизм вдруг все стали понимать как догму, которой необходимо следовать, 
а ее развитие это от лукавого?                                   

asdf      
Прежде всего, следует понимать, что "сталинизм" трактуется троцкистами несколько шире, 
чем просто "теория и практика Сталина": любое "деформированное рабочее государство" 
(в т.ч. СССР вплоть до 1991 года, современный Китай, КНДР) - "сталинистское", 
любая компартия (в т.ч. КПРФ, ВКПБ) хоть как-то на словах поддерживающая Сталина  - 
тоже сталинистская.     
                    
Вы правильно взяли термин в кавычки, потому как сам Сталин никаких новых положений, 
опираясь на которые, можно было бы создать новый "-изм", не выдвинул. 
Хотя конечно по всему миру существуют различные секты, которые называют себя сталинскими, 
вся деятельность которых сводится к ежегодным поздравлениям Ким Чен Иру 
и прочим ритуальным актам. 
И в ТАКИХ случаях определение Овсянникова действительно справедливо.  
Точно такой же сектой  является троцкисты. Вот основные положения последних:                         
1) Рабочий класс  европейских стран МОГ (в т.ч. и после подавления революции в Германии, 
т.е. с 20-х гг) совершить революцию, но был "предан"  сталинскими компартиями. 
Следствия на практике: 
а) гипертрофируется роль руководства (которое может направо и налево "предавать" революции) 
б) любая крупная забастовка, общенациональный кризис на западе (типа мая 68) 
преподносится как революционная ситуация.      

2) Не существует мирового разделения труда, неэквивалентного обмена и т.д.    
Любой производительный наемный работник (независимо от зарплаты) является "эксплуатируемым". 
Любой другой взгляд "вносит раскол" в рабочее движение.  

Термин "рабочая аристократия" признается на словах (а иногда и пишутся статьи 
типа "Миф Рабочей Аристократии"), но в действительности является ругательным. 
Следствие на практике: участие в  антиглобалистких и  других реакционных  мероприятиях 
и движениях западного среднего класса.       
                                                                                                  
Соответственно "сталинистами" можно считать всех, кто с этими положениями не согласен.                                                                  

Ярослав  
Цитата:
"сам Сталин никаких новых положений, опираясь на которые, можно было бы создать новый "-изм", 
не выдвинул."                         
                            
А как же "социализм в отдельно взятой стране", теория этапов, специфическая формационная теория? 
Конечно здесь потрудился целый аппарат "теоретиков", 
но заказчиком такого рода теорий все равно являлась бюрократия 
(увенчаная персоной самого Сталина), т.к.имменно они рационализовали ее существование и деяния, 
объясняя, что это, мол, закономерный этап и пр.                                 
                            
Сталинистской является любая "компартия" постольку, поскольку последняя не рождается из воздуха 
а так или иначе корнями своимми уходит в левое движение, в котором брендом "компартия" могли          
пользоваться только те партии, которые входили в коминтерн, 
т.е. контролировались кремлевской бюрократией.  
Поскольку подавляющее большинство современных "компартий" (за исключением, вероятно,        
каких-нибудь самых экзотических сект) 
ведет свою родословную именно от них, приспосабливаясь, мимикрируя к реалиям современности, но      
все равно неся в своей сердцевине печать собственной истории 
(а именно, все эти "социализмы в отдельно взятой стране", а также специфические традиции 
и особенности структуры), постольку они по-прежнему остаются сталинистскими.                                     
                            
К вопросу о "деформированных рабочих государствах" (хотя это по большому счету уже не актуально) 
вышеосказанное относится в еще большей мере.                                                         
                                                                                                  
Цитата:
" Точно такой же сектой является троцкисты..."                        
                            
Далее следует поток форменной ахинеи - современный аналог прежних обвинений в "саботаже", 
"шпионаже в пользу Германии и Японии", а также организации покушений. 
не думаю, что стоит на это как-то реагировать. 
Все равно, что оправдываться перед человеком ни с того ни с сего обвинившим тебя 
в краже или убийстве. 
                                                                                                  
asdf    
Цитата: Ярослав от 16 06 2007, 15:15:36                                       
"сам Сталин никаких новых положений, опираясь на которые, можно было бы создать новый "-изм", 
не выдвинул."                                         
                    
А как же "социализм в отдельно взятой стране"                                 
"Теория" социализма в отдельно взятой стране появилась как ответ на то положение, 
в котором оказался СССР в 20-х: власть взяли, а мировая революция не произошла. 
Т.е. это не выбор из "нескольких возможных вариантов" 
(хотя другой вариант конечно был, и сегодня он не выглядит таким уж глупым - отдать власть), 
а что-то типа мобилизирующего лозунга (а там - чем черт не шутит). 
Естественно сам по себе такой "социализм" никому не нужен.            
                                                                                                  
Иван Н.   
17 06 2007, 01:23:28                                      
Что касается сталинизма, то, конечно, "он уходит корнями" в марксизм. 
С этим никто и не спорит. Но мы то говорим о другом:        
является ли сталинизм марксизмом или не является? 
"Уходить корнями" можно по-разному. 
Можно паразитировать на марксизме, а можно развивать марксизм. 
Можно заимствовать внешние формы, терминологию,  риторику, 
но не быть при этом марксизмом ни на грош.                  

asdf   
Цитата: Иван Н. от 17 06 2007, 01:17
А с чего бы это считать западный пролетариат реакционным?...
                                      
Я лишь попытался указать на некоторые объективные разногласия (на мой, естественно, взгляд).
Доказывать истинность "сталинистких" положений я не собирался - тема не об этом.                                                  

Ярослав   
Для ASDF:                                                             
Теория социализма в отдельно взятой стране появилась, разумеется, как ответ на положение СССР 
в 20-х.(трудно, правда, согласиться с тем, что она имела некое "мобилизующее" значение. 
Смысл сдесь как раз обратный - все, революции кончились, можно наконец расслабиться   
и строить свой "собсвенный" социализм) 

Вопрос в том, чей это был ответ? 
На наш взгляд это был ответ бюрократии, ее проект. 
И ответ вовсе не на уровне только лозунга. 
Он стал доктриной, ради которой пришлось перекурочить весь марксизм и дезориентировать несколько       
поколений талантливых левых активистов, честно и до конца идущих за Коминтерном. 
Это-то я и имел в виду под "кризисом руководства".    

Ведь с тем, что в первой половине прошлого века для революции была масса предпосылок, 
думаю, трудно не согласиться. Но революции, на наш взгляд, вовсе неявляюся функцией 
только лишь объективных предпосылок. 
Ведь их успех зависит главным образом от самосознания класса, их осуществляющего. 
Т.е. в конечном счете, от того, что происходит в головах тех самых активистов, 
о которых я писал выше.    
                            
Если они руководствуются соображениями, типа, "СССР - это родина всех трудящихся, 
поэтому мы до поры до времени должны входить в народный фронт" и пр., 
или вместо того, чтобы во время  десятимиллионной всеобщей забастовки и бунтов в армии 
(Франция -  1968), увещевают рабочих, что "серьезно ставить вопрос о революции    
в подобных условиях пока нельзя", чего можно от них ожидать?          
                            
Вспомните, на худой конец, Парижскую Коммуну. Как же "апрельские тезисы" Ленина? 
Не было бы большевиков, революция, кончилась бы корниловщиной или чем-то тому подобным. 
А большевики не были бы тем, чем они были летом и осенью 17, не будь Ленина и Троцкого. 
До их приезда, напомню, большевики критически поддерживали временное  правительство.                                                        
                            
Диалектика -  это не только взаимодействие классов, но и взаимообуславливаемость 
объективного и субъективного, где последнее играет не меньшую, а в некоторые моменты, 
возможно, и большую роль, т.к. именно в нем и фокусируется, 
находит своего агента историческая необходимость.                                           
                                                                                                  
Цитата:
"КПСС "уходит своими корнями" в ВКПб, а та - в РКП, а та - в РСДРП,   
Так давайте называть созданную в 1993 году КПРФ, например, Плехановской."                                                        
                                                                                                  
Это просто не верно. Подавляющее большинство старых большевиков было уничтожено Сталиным, 
а традиции РСДРП полностью растоптаны.      
Поэтому о какой либо преемственности КПСС по отношению к ней говорить невозможно.                                                  

Ingwar  
18 06 2007, 13:41:16                                             
Цитата: Плотников от 15 06 2007, 00:33:36                                     
Хотелось бы пообщаться поподробнее на тему сталинизма, а именно:             
Как сформулировать главную "претензию" к сталинизму?                          

Если в двух словах, то троцкисты утверждали и утверждают что у бюрократии стран типа СССР 
существуют собственные "классовые" интересы. 
Отстаивая их, она укрепилась и поднялась над классом. 
Режим в СССР сложился как результат жестокой классовой схватки между переродившимся слоем 
функционеров и партией, профсоюзами и советами.                                              

Троцкисты считали и считают политический режим, сложившийся в СССР (Куба, КНР ипр.), 
в принципе нереформируемым. 
И, следовательно, призывали и призывают к рабочей революции против него.                                    

Ярослав  
При этом, троцкисты не считали и не считают бюрократию классом, а видят в ней своего рода 
"протокласс" - првивилегированную социальную группу, в силу специфики конкретного 
переходного общества обособившуюся от породившего ее класса. 
Эта группа не может вечно удерживать свое общесвеное положение постольку,           
постольку само общество не может навсегда застыть в этой своей переходной фазе.                                                      
Отказаться от своего положения (т.е. дать дорогу демократическим тенденциям) 
она не может в силу своей сути (т.к. состоит именно из тех людей, которые как раз-таки 
к такому положению и стремились),      
как не может она допустить и реставрации (в классическом смысле слова, 
т.е. путем свержения конрреволюционерами) старого общественого строя. 
Единственный путь, который у нее остается, это путь постепенной мутации в полноценный класс - 
новую буржуазию:       
либерализация экономики сверху, постепенный (или резкий, это не слишком принципиально) 
отказ от плана, конвертация собственых привелегий в права - собственность.                                   
Именно поэтому, подобные режимы нереформируемы.                       

asdf 
Цитата:
Диалектика, это не только взаимодействие классов, но и взаимообуславливаемость 
объективного и субъективного...

"диалектика субъективного и объективного" в данном случае говорит о том,  
что лидеров "рождают" (т.е. дают им реализоваться в качестве лидеров)       
объективные исторические обстоятельства. 
После чего лидеры конечно способны существенно влиять на ход истории, 
но в рамках определенных исторически-обусловленных альтернатив.                                        
                    
"Появление" Ленина с Троцким было не случайным, а следствием наличия таких обстоятельств. 
С другой стороны, если бы в то время в Европе действительно существовали 
"все предпосылки" для захвата власти, то рабочий класс бы выдвинул лидеров 
(отбоя бы от них не было), которые, если было бы нужно, наплевали на все "директивы Коминтерна".                     
                                                                                                  
Oleg Knyazev  
Все это было бы верно, если бы не одно маленькое "но". 
Революционная ситуация не может длиться вечно. 
И когда все предпосылки для захвата власти складываются, счет идет на недели, 
в лучшем случае месяцы.        
                         
Затем с силами собирается контрреволюция, начинает сказываться усталость масс и момент бывает 
упущен. Именно поэтому вопрос руководства особенно важен. 
Если руководители, которые годами завоевывали себе авторитет, в решительный момент пасуют, 
рабочий класс  может выдвинуть новых лидеров, но сколько у них будет времени, 
чтобы донести до масс свою программу, особенно если еще придется доказывать массам, 
что прежняя ошибочна? 
Большевикам еще повезло, что история подарила им промежуток времени 
с февраля по июль 1917 г. 
Немецким коммунистам в 1918 г. такого времени не было отпущено.

Цитата: asdf от 19 06 2007, 05:32:00                                     
Стоит ли отказаться от революции в отсталой стране (вот в современной России, например)?                                                       

"Отказаться от революции" - вообще неудачное выражение. 
Когда возникает экономический и политический кризис, рабочие не могут "отказаться" захватывать 
заводы, а крестьяне - делить землю, т.к. речь в этом случае идет об их существовании. 
Политическая организация может либо участвовать в этом движении, 
пытаться его возглавить на основе своей программы, либо действовать против него, 
но тогда события или перешагнут через нее, либо отбросят в ряды контрреволюции                

Ярослав    
19 06 2007, 11:13:17                                      

Цитата: asdf
"диалектика субъективного и объективного" в данном случае говорит...

Нет. В данном случае она говорит как раз обратное. 
А именно то, что конкретные исторические личности (которые в свою очередь конечно порождены 
объектичным историческими обсттоятельствами, но речь не о том), 
в определенные моменты способны сыграть исключительно важную историческую роль, 
что именно в них (этих конкртных людях) как я писал выше, 
объективный исторический процесс находит своих агентов.   
                            
Понимаете, социалистическая революция в отличие от революций буржуазных, 
не является простым политческим следствием уже существующей экономической данности 
(буржуазия приходила к власти тогда, когда капиталитический способ производства уже доминировал    
в экономике, т.е. уже будучи экономически господствующим классом).    
                            
В данном случае можно говорить о некой исторической предрешенности,   
о некоем авторегуляторе исторического процесса, который так или иначе 
(уничтожая прежние политические инстуты или модифицируя их сообразно своим целям) 
приводит к тому, что буржуазия утверждает свое политическое господство.                                         

Социалистическая же революция происходит по совершенно иным причинам, нежели буржуазная. 
Она не имеет в своей основе уже сложившиеся новые производственные отношения, наоборот, 
она является единственны средством для того чтобы их утвердить.
                            
Их утверждение является таким образом не стихийным процессом, 
коим оно было в случае зарождения капиталистического способа производства 
и вообще всех иных способов производства внутри "экономической формации" (как ее называл Маркс), 
когда господство одной формы частной собственности сменялось господством другой ее формы. 
В нашем случае все иначе. 
Смена способа производства  является программой, требованием, выдвигаемым наиболее передовой      
частью класса в силу того, что прежний способ производства не отвечает его интересам. 
Это от начала и до конца сознательное деяние, 
для осуществления которого и требуется партия, обладающая четкой программой действий 
и решимостью осуществлять их до конца.     
                            
Таким образом, только наличие этого фактора является условием социалистической революции. 
Очевидно, что сама эта партия появится благодаря определенныи историческим обстоятельствам, 
но если ее не будет, никакая революционная ситуация не к чему не приведет. 
Или приведет к чему нибудь совсем не тому. 
Тут, знаете ли, как с процессом кипения. 
Нужна точка, вокруг которой начнут образовываться пузырьки. 
И если этой точкой будет не рабочая социалистическая партия, 
которая окажется способной целенаправленно воздейсвовать на процесс, ею станут фашисты...                        

Иван Н.  
Современая Россия - вовсе не отсталая страна. 
Бедная, если говорить о положении трудящихся, но экономически не отсталая. 
Отсталые - это в Африке. А Россия, пожалуй, "среднеразвитая".                        

diamatix   
Цитата: Ярослав от 19 06 2007, 11:13:17                                       
Понимаете, социалистическая революция в отличае от революций буржуазных, не является...

Извините, что вклиниваюсь, но такое нельзя пропустить. Хороший пример         
"партийной" философии получился.                                              
                                                                                                  
Во-первых, "сознательное деяние от начала и до конца" - это никак не материалистический подход: 
ни с начала, ни даже с конца, сколько ни говори при том о диалектике.                                                         
                    
Во-вторых, либо история всегда развивается по известным законам, 
либо мы их ставим с ног на голову в угоду интересам партии. Нада как-то определиться.    
                                                                                                  
Революции всегда требуют разрешения противоречия между производственными отношениями 
и производственными силами. 
А не вольного согласования между мечтами и способом производства. 
Предпосылки (как минимум) для революции либо уже имеются, 
либо мы просто теряем причину переворота, фактически  подменяем её нашей волей.                                                     

Kozlovski   
Так в чем же нематериалистичность "сознательного деяния"? 
И значит ли ваше высказывание, что материалистично лишь деяние "бессознательное"?    
                                                                                                  
Цитата: 
Во-вторых, либо история всегда развивается по известным законам, 
либо мы их ставим с ног на голову в угоду интересам партии...

Типичное высказывание приводимое критиками марксизма в качестве обоснования того, 
что марксизм, мол, это такая разновидность провиденциализма. 
История развивается не в соответствии с неким божьим промыслом, постичь который можно 
лишь молитвой и чтением Писания, и не в соответствии с некими "объективными законами", 
постичь которые можно лишь ритуальными "политическими" телодвижениями и чтением Маркса.        
История делается людьми, сознательно или бессознательно.                 
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
Революции всегда требуют разрешения противоречия между производственными отношениями 
и производственными силами....
 
Так что же нам делать? Ждать, пока "созреют причины"? 
Пока возникнут противоречия между производственными отношениями и производственными силами? 
Противоречия сейчас налицо, просто они не осознаны подавляющей частью рабочего класса. 
И трудящиеся просто не догадываются в большинстве своем, 
что они относятся к категории пролетариата, и что у них есть класс-антагонист, 
и самое главное, что они сами, без помощи государства и капитала могут эффективно управлять 
народным хозяйством.   
                         
Нашей воли, безусловно, для изменения такого положения недостаточно.     
Для этого нужна воля гораздо большего числа людей, и, конечно, не только и не столько 
"профессиональных революционеров", но и самых обычных, не слишком интересующихся тонкостями 
теории и истории  тружеников различных отраслей. 

Без нее, разумеется, ставить на повестку дня вопрос о социалистической революции 
не имеет смысла.        

diamatix    
Цитата: Kozlovski
Так в чем же нематериалистичность "сознательного деяния"?...

В данном конкретном случае в том, что сознание опережает материю, а ему положено отставать 
вообще-то. Революция, во всяком случае успешная и мировая, будет вызвана необходимостью, 
а не тем, что кто-то уже осознал что "другой мир возможен".                                                        

Цитата: Kozlovski 
История развивается не в соответствии с неким божьим промыслом...

Скажем так, не совсем осознанно делается людьми в соответствии с некими объективными законами. 
Другую историю, очевидно с более сознательным развитием, Маркс обещал уже после. 

Цитата: Kozlovski 
Так что же нам делать? Ждать, пока "созреют причины"?...

"Нам" - классу или партии? Партия может делать что-угодно. 
А класс вынужден бороться со своим антагонистом постоянно, он как бы занят, 
незаметно делая историю, а не просто ждёт.                                                    
                                                                                                  
Цитата: Kozlovski 
Противоречия сейчас налицо, просто они не осознаны...

Два варианта: либо рабочие слишком невежественны, не замечая очевидного 
(и это те, кому завтра управлять мировым хозяйством, причем на порядок эффективнее капиталистов); 
либо кто-то (обыкновенно это интеллигент), бежит впереди паровоза истории.                                                     
                    
Век назад для некоторых противоречия были также налицо. Они ведь ошибались, не так ли?                                                                    
                                                                                                  
Я считаю, что поворотным моментом будет тот, при котором противоречия станут практически 
очевидными для класса, а их разрешение станет именно необходимостью. 
Хотя и при этом пролетариат может "даже не догадываться".     
То есть как ни крути, а материю пропускаем вперёд сознания.
                                                                                                  
Цитата: Kozlovski 
Нашей воли, безусловно, для изменения такого положения недостаточно...

Для того чтобы вскипятить воду, следует разогреть её до определенного предела. 
Капитализм должен довести общество до подобного предела, он же должен научить пролетариат 
управлять хозяйством и т.д. - без подобных причин и предпосылок "старая" история 
не сделает свой последний поворот, вне зависимости от воли масс, которая всё же вторична.                        
                                                                                                  
А ответ на вопрос "что делать" всегда наверное должен быть в духе: 
"идите за рабочими и они пойдут за вами".                                            

Ingwar    
21 06 2007, 14:47:58                                              
For diamatix:                                                                 
Цитата: 
В данном конкретном случае в том, что сознание опережает материю, а ему положено отставать...

Это революционная ситуация вызывается необходимостью, не зависящей от воли и сознания. 
Также материальные ресурсы для революции и гражданской войны можно будет использовать лишь те, 
которые имеются сейчас в наличии или в потенции. 
Но успех социальной революции, т.е. создание новых производственных отношений, 
будет зависеть только от сознания и воли её субъекта.                                                                     

А насчёт "другой мир возможен", то я бы сказал так: Мы способны стать людьми 
только в другом мире, и плевать - возможен он или невозможен.          
                                                                          
Цитата: diamatix 
Нам" - классу или партии? Партия может делать что угодно...

Наоборот. Класс без своих политических партий может бороться со своим антагонистом 
как и где угодно. Но вот "историю", которую он таким способом "делает" или вынужден "делать", 
он делает не для себя, а для своих антагонистов.                                                           
                                                                                                  
Далее, мне кажется, Вы представляете дело так, будто партию составляют некие интеллигенты. 
В реальности интеллигентов в рабочих партиях подавляющее меньшинство. 
Другое дело, что рабочие - члены кадровой организации становятся пролетарскими интеллигентами. 
Вне зависимости от того, продолжают они работать в капиталистической компании или нет.           
                                                                                                  
Цитата: diamatix
Век назад для некоторых противоречия были также налицо. Они ведь ошибались...

Нет, не ошибались. Карл Маркс считал современный ему капитализм уже "созревшим" для революции.                                                  
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
Для того чтобы вскипятить воду, следует разогреть её до определенного предела...

Естественно. Только предел, о котором Вы говорите, давно уже достигнут. 
Я уже не говорю о маниакальном уничтожении производительных сил в 2-х мировых и прочих войнах.                                                              
Просто взгляните на "массу" мировой экономики, на технологические достижения 
и уровень мировых связей и сравните всё это с рахитным 3-5% ростом. 
Разве вывод не практически очевиден?                                  
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
Я считаю, что поворотным моментом будет тот, при котором противоречия...

Мы считаем, что поворотным моментом сегодня может стать любой момент, любой кризис 
который обнажит противоречия. 
Но вот попытка разрешения этих противоречий, несмотря на всю очевидность необходимости, 
произойдёт только при наличии рабочих партий. 
Ну и при условии, что эти партии готовы идти до конца.                                                                        
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
... он же должен научить пролетариат управлять хозяйством и т.д...

Увы, этого никогда не будет. Пролетариат никогда не научится управлять никаким хозяйством 
при капитализме. И не только хозяйством, но, даже, и своей жизнью. 
И никто его не станет ничему учить. В этом весь смысл существования пролетариата. 
Ему принципиально не доступны ни собственность, ни управление, ни образование. 
Ему даже зарплату никогда не поднимут выше определённого уровня. 
И у него нет, и не будет никакого материального примера, образца или "зародыша" социализма 
в текущей системе.               
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
А ответ на вопрос "что делать" всегда наверное должен быть...

Ясно, что "лучше быть здоровым и богатым...". Что Вы имеете в виду конкретно? 
За какими рабочими идти? За всеми? Если не всеми, а за "отдельными", 
то в чём отличие их друг от друга? И что, вообще, означает "идти за рабочими"?                                                         

Ярослав    
Цитата: diamatix 
...сознание опережает материю, а ему положено отставать вообще-то.                                     

Извините, но вы написали откровенную глупость. Когда создается чертеж здания, 
а уже затем оно возводится, это, по-вашему, означет,  что "сознание забегает вперед материи, 
хотя должно от нее отставать"? 
(Думаю, далее примеры "забегания" перечислять уже не стоит.)  
И кто, когда и где утверждал, что оно должно отставать?      
Сознание, если уж вы хотите померятся силами в марксистской философии, 
есть не запаздывающее отражение материи, а ее функция,     
т.е. не отделимо от нее. 
Рассматривать их как некие самостоятельные элементы некорректно.                                                 
Сознание классов совершенно материально постольку, поскольку из него проистекает практика. 
В этом ключ к философии марксизма.         
Материя и дух (сознание)в ней не противопоставлены, более того, они даже не рассматриваются 
как две отдельные, пусть и взаимодействующие сферы. 
Для нее они две грани одного и того же исторического процесса, 
в котором просисходит их непрерывное взаимопорождение.                                                     
                            
Марксизм применительно к обсуждаемой проблеме (если упростить ее до схемы) говорит следующее: 
сначала материальные условия порождают идею (своего отрицания), затем эта идея, 
овладевая массами сама материализуется, осуществляя на практике (т.е. в материальном мире)   
свой смысл.                                                           
                            
От первого приближения перейдем ко второму.                           
Но идея, для того чтобы овладеть этими самыми массами, должна иметь неких агентов - 
конкретных агитаторов, которые в свою очередь (для эффективности) должны быть сплочены 
в организацию, действовать планомерно и последовательно. 
Так мы получаем патрию.  
Замечу, возвращаясь к нашей схеме, что для того чтобы эти агитаторы и активисты появились, 
идея которая их породила сама должна содержать в себе этих агитаторов, 
как один из своих элементов, принципов.       
                            
Т.е. провозглашать не просто необходимость изменения мира, но и необходимость 
активного участия в этом процессе.                      
                            
Короче, если мы и дальше продолжим двигаться от отбщего к конкретному, 
мы просто получим "коммунистический манифест".           
Мы не можем бежать впереди истории, потому что мы и есть история, мы ее часть.                                                          
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
Революция, во всяком случае успешная и мировая, будет вызвана необходимостью, а не тем...

Необходимость лишь создаст благоприятные условия для агитации, для "развертывания идеи". 
Но если не будет тех, кто станет этм заниматься и будет способен эффективно направить 
энергию масс,т.е. революционного руководства, которое уже давно "забежало" вперед истории, 
и может указать это путь в будуще всем остальным, то этого будущего и не настанет.                                               

Плотников  
22 06 2007, 08:09:27                                              
Цитата: Igneuspuer от 15 06 2007, 15:11:09                                    
В отличии от например сталинистов(а маоисты те же сталинисты), мы утверждаем...

Да, действительно, из представления о политической власти бюрократии          
совершенно логично вытекает концепия власти рабочих; 
но что будет представлять из себя этот непосредственный рабочий контроль? 
Каковы его экономические, культурные и пр. аспекты?                                      
                    
Опять же, если мы спросим сталинистов, выступают ли они за власть советов,    
они ответят, что - да. В чем в данном случае коренится основное отличие? 
И как размежевать рабочую власть и анархистскую "прямую демократию"?            

Ярослав   
Так все ж просто. Сталинсты тебе поклянутся, что выступают за власть советов 
(многие из них действительно в это верят), просто они не смогут ее обеспечить, 
т.к. предлагаемый ими политический  курс (исходящий из "теории этапов" и "социализма 
в отдельно взятой стране") с неизбежностью ведет к бюрократическому перерождению.       
                            
Сталинизм, как я уже писал выше, и есть теоретическое обоснование власти бюрократии. 
Чего же еще можно от него ожидать?                 
Кроме того, сталинизм. Это еще и определенные традиции в сфере взаимоотношений парти и класса.                                       
Касательно прямой демократии. 
Это не вопрос представлений - все мы за добро и красоту. 
Это вопрос практики в конкретных исторических условиях.                                                             
                            
Если говорить о демократии в целом, очевидно, что последняя как некий общественный проект 
является продуктом антагонистического общества и представляет собой просто попытку 
(довольно грубую и неудачную) примирения его антагонизмов. Мы же стремимся к тому,     
чтобы эти антагонизмы снять, устранить их причину.                     
                            
В бесклассовом обществе место известных нам форм демократии  с неизбежностью займут другие, 
более соответствующие ситуации, когда никаких сколь-либо существенных противоречий между людьми 
не останется (это я о коммунизме).                                       
Об остальном нужно говорить более предметно.                          

diamatix  
Цитата: Igneuspuer 
Необходимость, а разве сейчас нету такой необходимости?...

Опыт русской революции не опровергает такую поспешность, как Вы считаете?     
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer от 21 06 2007
Как же пролетариат будет строить плановую экономику даже не понимая что он делает??                                                                      

Это мой вопрос к тем кто отрицает наличие элементов и предпосылок следующей формации уже при 
капитализме. Так как же он будет строить, если план лишь в воображении? 
Наверное эмпирическим путём и под руководством мудрой партии, и сто раз правы тогда сталинисты.                                             
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer от 21 06 2007, 13:34:50                                    
Идеи, овладевая массами, становятся материальной силой...

Считаете ли Вы что капитализм может быть вечен?                               
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer 
Именно воля масс первична в данном случае...
                    
Ещё раз спрошу: капитализм обречен или всё зависит от воли субъектов истории?                                                                      
Капитализм учит. И прямо, и косвенно (в борьбе с ним). 
Мы уже видели и примеры планирования в том числе. И опыт т.н. "соц. стран" был также опытом   
капитализма.                                                                  

Цитата: Ярослав от 21 06 2007, 16:58:16                                       
Извините, но вы написали откровенную глупость...

Извиняю. Но к чему такие аналогии? Фокус с воображением, точнее его успех был бы невозможен 
без материальных предпосылок и накопленного опыта. 
Вряд ли Вы будете строить себе дом так, как предлагаете "делать" революцию.        
Ещё есть инерция общественного сознания. Надстройка меняется  вслед за базисом 
и не обгоняет его позже.                                              
                                                                                                  
"Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, 
для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения 
никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого 
старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи,        
которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, 
что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, 
или, по крайней мере, находятся в процессе становления."                                                        
                                                                                                  
Слышите? Ни одна формация. А Вы сделали исключение, не так ли?                
                                                                                                  
Цитата: Ярослав от 21 06 2007, 16:58:16                                       
Сознание, если уж вы хотите померятся силами в марксистской философии, 
есть не запаздывающее отражение материи, а ее функция, т.е. не отделимо от нее...

Никоим образом не хочу померяться. И к теме хочу вернуться. 
С неприятной для троцкистов стороны - с общего у троцкизма и сталинизма. 
Это общее должно быть в большевизме (ленинизме) - больше негде ему быть. 
Во-первых, это тот самый авангард, который своей волей ведёт рабочий класс к светлому    
будущему, при том что тёмный рабочий класс даже не осознаёт необходимости этого движения 
и понятия не имеет что такое социализм и как его строить.      
                    
Во-вторых, это скачок к социализму/коммунизму раньше чем капитализм исчерпает свои возможности. 

В-третьих, и те, и другие не ставят под сомнение социалистический характер русской революции. 
Представление о партии, представление о смене формаций, представление об истории - это        
наиболее основные моменты, навскидку.                                         
И заметны эти сходства двух течений могут быть и с самого общего, философского взгляда. 
В виде, например, таких вот отходов с последовательной материалистической позиции.                                  
                                                                                                  
Цитата: Ярослав от 21 06 2007, 16:58:16                                       
Сознание классов совершенно материально постольку, поскольку из него проистекает практика...

Марксизм применительно к обсуждаемой проблеме (если упростить ее до схемы)    
говорит следующее:...
                    
К Вам тот же вопрос о возможной вечности капитализма - эта вечность возможна? 
Ведь достаточно пресечь действия агентов идеи чтобы предотвратить социальную революции - 
это следует из Ваших убеждений.                        

Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Это революционная ситуация вызывается необходимостью, не зависящей от воли и сознания...
Но успех социальной революции, т.е. создание новых производственных отношений, 
будет зависеть только от сознания и воли её субъекта.                                                                     
                    
А что для Вас успех в данном случае? Взять власть и удержать её это одно,  
но социализм - совсем иное.                                                   
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
А насчёт "другой мир возможен", то я бы сказал так: Мы способны стать людьми только в другом мире, 
и плевать - возможен он или невозможен.          
                    
Не только возможен, но обязательно будет, либо теорию придётся править.       
Мир был бесклассовым, значит уже возможен. Собственно доклассовый мир и был коммунизмом, 
как его и назвали буржуазные ученые. Это пусть косвенно, но плюс в пользу Марксовой теории. 
Следующую формацию я чаще именую социализмом.                                                                  
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Наоборот. Класс без своих политических партий может бороться со своим антагонистом как 
и где угодно. Но вот "историю", которую он таким способом "делает" или вынужден "делать", 
он делает не для себя, а для  своих антагонистов.                                                           
                    
Борьбой увековечивает капитализм или что? 
Пролетариат, по меньшей мере, набирается опыта, а это уже меняет историю.                                   
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Далее, мне кажется, Вы представляете дело так, будто партию составляют некие интеллигенты. 
В реальности...

Рабочей партию делает не большинство в её рядах. 
Пролетариат организованный как партия - это ведь вроде бы подразумевает широкую активность               
"невежественного" пролетариата в деле его же организации в некую партию;      
более того, подозреваю что даже подразумевает его самоорганизацию. 
Можно понимать так, но можно иначе - как троцкисты и сталинисты.                    
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Карл Маркс считал современный ему капитализм уже "созревшим" для революции.                                                                    
                    
Для успешной мировой революции и социализма? И может даже считал что не хватает воли? 
Напомните, пожалуйста.                                          
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Только предел, о котором Вы говорите, давно уже достигнут...
Разве вывод не практически очевиден?                                  
                    
Для класса - нет, и кажется, что ещё далеко нет. 
Допускаете что классовое чутьё может и превосходить партийное? 
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Мы считаем, что поворотным моментом сегодня может стать любой момент...

И у Вас капитализм обречен лишь в зависимости от наличия и успеха партий.     
Он может относительно легко выиграть, не находите?                            
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Пролетариат никогда не научится управлять никаким хозяйством при капитализме...

Я оговорился с управлением. Я не подразумевал конечно, что пролетариат будет буквально управлять 
хозяйством при капитализме. 

Кстати, жизнью своей и капиталисты не управляют - это Вы похоже просто подзабыли, 
а капиталисты в массе своей и не знают.                            
                                                                                                  
Цитата: Ingwar SolHagel от 21 06 2007, 14:47:58                               
Ясно, что "лучше быть здоровым и богатым..."...

Не требуйте здесь конкретики - она зависит от "контекста", от условий.        
Был абстрактный ответ на абстрактный вопрос "что же делать".                  
Означает, что авангард, следуя за интересами основной массы рабочих,          
способен вывести их на новый уровень. 
А не просто "привнести извне", и не просто пристроиться, 
завоевать доверие и затем повести за собой.              

diamatix  
Цитата: Ярослав                                        
В бесклассовом обществе место известных нам форм демократии  с неизбежностью займут другие, 
более соответствующие ситуации...

Если изменить содержание, то никаких прежних форм не будет. 
Если нет классов, то нет власти. Просто нет. 
Это буквально можно назвать анархией.     
Наличие форм власти будет явным признаком старого содержания под вывеской нового.                                                                       

Igneuspuer  
Цитата: diamatix 
Опыт русской революции не опровергает такую поспешность, как Вы считаете?                                                                
                         
Я так понимаю, для начала, необходимо выяснить вашу оценку русской революции. 
Почему вы считаете что опыт русской революции опровергает Маркса?                                                                  
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
...Так как же он будет строить, если план лишь в воображении?...

Повторю, как он будет что-то строить не понимая что он делает? 
Хотя я  уже примерно понимаю ваши заблуждения.  
Уничтожение капитализма есть волевой акт масс, так как никаких элементов социализма капитализм        
нести в себе не может. 
Капитализм это последний антагонистический способ производства в экономической формации, 
если при смене феодального способа производства капитализмом буржуазия к тому времени   
завоевывала экономическое влияние и тем самым создавала предпосылки к буржуазной революции, 
то у пролетариата нет такой возможности.           
                                                                                                  
Цитата: diamatix
Считаете ли Вы что капитализм может быть вечен?                          
                         
Да, считаю он может существовать вечно, если конечно не произойдет 
мировой коммунистической революции 
                                                                                                  
Цитата: diamatix
Капитализм учит. И прямо, и косвенно...

Еще раз отвечу, все зависит от воли масс и революционного руководства.   
Капитализм учит? На конкретные примеры укажите, плиз. 
...вы полагаете, что в СССР был капитализм?                                    

Ingwar    
For diamatix:                                                                 
Цитировать                                                                    
А что для Вас успех в данном случае? Взять власть и удержать её это одно,     
но социализм - совсем иное.                                                   
                    
Верно. Целью является социализм. Но построить его, увы, нельзя, если не взять власти 
и не удержать её. 
Кстати, и этим тоже Великая социальная  революция отличается от всех предыдущих. 
В отличие от буржуазной революции,   
пролетариату сначала надо завоевать политическую власть.                      

Цитировать                                                                    
Пролетариат, по меньшей мере, набирается опыта, а это уже меняет историю...

Не борьба увековечивает капитализм, а отсутствие политической борьбы.         
"Набирание опыта" должно перевалить некую критическую планку, 
по прохождению которой создаётся политическая партия. 
А в партии, и с помощью  партии, кстати, класс набирается опыта во много раз быстрее.                  
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
Допускаете, что классовое чутьё может и превосходить партийное?               
                    
Конечно допускаю. Более того, в определённые моменты партийная организация может оказаться 
слишком тяжеловесной, неповоротливой и консервативной. 
И стать тормозом на пути класса.                                                
Но нам слишком далеко до такого положения дел. 
Ребёнку не нужно думать чем  он займётся в 80 лет.                                                         
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
Пролетариат вовлечен в производство, часть рабочих вовлечены и в управление производством, 
рабочим в разной мере доступно и образование.                  

Нет. Пролетариат, вовлечённый в производство, наоборот, раздробляется 
в соответствие со своими производственными функциями. 
Он не видит картины в целом, и никогда не будет её видеть. 
Вы приходите на рабочее место и тупо выполняете действия, прописанные в регламенте. 
Какова стратегия и планы компании, её дочек, её филиалов? 
Будет ли открыто отделение в Сиднее?         
Сколько производит компания в целом, по каким ценам, на каких рынках продаёт? 
Сколько в компании управляющего персонала, каковы его бонусы?        
Никаких ответов Вы никогда не получите. Вы даже за 24 часа не узнаете о том, 
что завтра Вас решили уволить.                                           
                                                                                                  
И насчёт образования Вы ошибаетесь. Рабочим не доступно образование. 
Маркс считал образованием только классическое образование. 
А то, что преподаётся в школах, технических школах, курсах повышения квалификации он называл        
навыком, не имеющим к образованию никакого отношения.                         
                    
Но даже обучение подобным навыкам, дающим например пропуск к хорошо оплачиваемым 
управленческим позициям, доступен только для нескольких процентов детей из рабочих семей. 
Такое "образование" дорого. 
Самый дешёвый диплом MBA в Новой Зеландии обойдётся Вам в USD 10-15 тыс. в год      
(Гарвард стоит 100-150 тыс. в год). 
А студенту ещё надо где-то жить и питаться несколько лет.                                                       
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
Кстати, жизнью своей и капиталисты не управляют...

Да, в принципе, Вы правы. Но при этом они управляют жизнями других....

Цитата: diamatix
Никоим образом не хочу померяться. И к теме хочу вернуться...

Ну это какие-то ваши выдумки.                                         
Остановлюсь лишь на двух моментах. 
Мы не говорим о "социалистическом характере русской революции", т.к. не считаем,      
что можно построить социализм в отдельных национальных рамках. 
Мы говорим о том, что русская революция могла и должна была первым звеном 
в цепи других национальных революций...

Таким образом, о социалистическом характере ее говорить можно только в контексте такой 
исторической перспективы.                    
Касательно "последовательной материалистической позиции". 
С ваших слов получается, будто в истории действуют не люди, а некие "тенденции", "предпосылки", 
"условия" и пр. 
Когда же я пытаюсь вернуть вас из мира абстракций на землю, где есть дядя Вася и тетя Маша, 
которые будут что-то делать, руководствуясь вовсе не "тенденциями", а решениями, скажем, 
своего профсоюза, в котором, в свою очередь, сильны позиции социалистов, 
вы обвиняете меня в идеализме                                                             
                                                                                                  
Цитата: diamatix 
К Вам тот же вопрос о возможной вечности капитализма - эта вечность возможна?...

Начну со второго вопроса. Да, разумеется, если в конкретной революционной ситуации 
действия революционеров будут пресечены        
(если они, скажем, будут уничтожены) она завершится не революцией, а диктатурой. 
(Однако это не будет означать, что революция была невозможна или что она не произойдет 
на каком-то новом историческом этапе) 
Это, собственно, не столько теоретическое умозаключение, следующее из вышеприведенных схем, 
сколько историческая данность.     
                            
Если бы это было не так, зачем контрреволюционерам всех времен потребовалось бы 
прибегать к репрессиям и расправам?                  

Касательно второго вопроса.                                           
Система Маркса не допускает регрессивного сценария развития истории. 
Это непрерывно восходящий процесс. 
Что, при этом, не означает возможности определенных внеисторических сценариев           
(например, падения кометы или эпидемии нового неизлечимого вируса).   
                            
В конечном итоге марксизм утверждает лишь то, что в рамках собственной логики 
экономические отношения капитализма неизбежно придут к своему снятию. 
Но это не значит, что это каким-то образом предрешено. 

Во-первых, гипотетически капитализм может уничтожит себя вместе с человечеством 
(ядерная война или глобальная экологическая катастрофа). 

Во-вторых, ключевым, принципиальным условием этого "снятия" будет не  механическое 
накопление каких-то отдельных элементов нового способа производства. 
Наоборот.            
Капитализм был признан Марксом последним способом производства в "экономической формации" 
(термин Маркса, которым он объединял все способы производства 
существовавшие в рамках антагонистических, классовых обществ) как раз потому, что, 
как я уже писал выше, в его рамках не может зародиться уже никакой новый способ производства.     
                            
Способы производства в экономической формации менялись сообразно изменению форм 
частной собственности. 
Капиталистический же способ производства является наиболее полным и завершающим ее 
(частной собственности) воплощением.                                           
                            
Новый социалистический способ производства появится поэтому не в рамках старого, а за его рамками. 
Т.е. механизм капиталистической экономики должен быть для этого сознательно остановлен 
(рабочий контроль, введение плана и пр.). 
Сделать же это под силу только тем, кому капитализм не нужен, т.е. рабочим. 
Но чтобы сделать это,  нужна программа и организация. Ну вы поняли к чему я...               
                            
Принимая во внимание вышесказанное, можно говорить, конечно, не о вечном существовании капитализма, 
но о том, что сам он не разрушится. 
Он вырастит своих могильщиков и падет от их руки. 
Но это, как говорится, уже совсем другая история.                        

Ярослав  
Цитата: diamatix от 23 06 2007, 01:46:47                              
Если изменить содержание, то никаких прежних форм не будет. Если нет классов, то нет власти...

А что мы понимаем под властью? 
В архаических бескласовых обществах тем не менее просматриваются контуры некой власти. 
Есть вожди, шаманы, советы племени и пр. 
Просто она носит другой, символический (в духе Бурдье) характер.                                             
Впрочем, речь не об этом. Классов может не быть, но некие институты координации между людьми, 
думаю существовать будут...                 

Ingwar 
Для Плотникова:                                                               
Цитировать                                                                    
Да, действительно, из представления о политической власти бюрократии совершенно логично вытекает 
концепция власти рабочих; 
но что будет представлять из себя этот непосредственный рабочий контроль?...

Простите за длительную задержку с ответом. Хотя вопросов Вы задали очень много...                                                                      
Как, например, Вам такая форма рабочей демократии? Очень грубо, разумеется:   
                                                                                                  
Так как класс неоднороден, то мы будем иметь несколько рабочих партий, 
что подтверждается и историей. 
Каждая из них имеет свой взгляд на развитие общества. 
Каждая выдвигает собственную программу развития и пытается завоевать симпатии 
на политических выборах в "Генеральный Парламент" (или Совет, если угодно). 
Победившая партия или блок формирует рабочее правительство, 
которое определяет внешнюю политику, режим отношений с прочими экономическими укладами 
и классами (ежели таковые будут), определённые аспекты внутреннего политического режима 
и прочие "стратегические" проблемы.                                                  
                    
Правительство в общих чертах компонует и экономическую программу:             

1. Уровень капиталовложений и пропорции по отраслям для достижения  планируемого роста.                                                           
2. Уровень вложений в социальную сферу (медицина, образование, академическая наука, 
культура, информация и пр.) и их пропорции.              
3. Необходимые средства на управление.                                        
4. Первое, второе и третье определят "заработную плату" рабочих в любом доступном выражении.                                                          
                    
Затем программа вотируется в Парламенте - и если проходит, несмотря на противодействие оппозиции, 
то планирующие органы разрабатывают экономический план.                                                           
                    
Местные Советы будут формироваться по такому же принципу на местных выборах.                                                                      

diamatix
Цитата: Igneuspuer от 23 06 2007, 01:59:21                                    
Я так понимаю, для начала, необходимо выяснить вашу оценку русской революции. 
Почему вы считаете что опыт русской революции опровергает Маркса?                                                                       

Я не говорил этого. 
И оценка моя не при чем - революция потерпела поражение независимо от оценок.                                                         
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer от 23 06 2007, 01:59:21                                    
Повторю, как он будет что-то строить не понимая что он делает?                
Ответил уже. Либо на тот момент класс будет сам иметь некоторые представления...

Вы меня не совсем поняли. Ранее я сказал о том, что класс может и не осознавать, 
как обычно, всю суть происходящих процессов, понимая однако, 
что производственные отношения необходимо менять.                             
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer от 23 06 2007, 01:59:21                                    
Уничтожение капитализма есть волевой акт масс...

Но почему не может "в себе" нести?(предпосылки)
И почему предпосылки должны сводиться лишь к экономическому влиянию?          
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer 
Да, считаю он может существовать вечно, если конечно не произойдет 
мировой коммунистической революции 

Таким образом переход к социализму в конечном итоге - дело случая.            
                                                                                                  
Цитата: Igneuspuer 
Капитализм учит? На конкретные примеры укажите, плиз. 
вы полагаете, что в СССР был капитализм?                                                    

Скажем так, в СССР была эксплуатация. Факт. Всегда была. 
Значит социализма никогда не было, вопреки мнению сталинистов.                                  
Сложнее с точным определением формации. 
Это должна быть одна из форм капитализма, возможно побочных. 
Затрудняюсь пока определить это точно, и не тороплюсь с выводами. 
Мне пока гораздо интересней слушать обоснования точек зрения троцкистов и сталинистов.                                              
                                                                                                  
Сама по себе та формация уже стала и примером для рабочего класса. 
Вообще же, капитализм доведя противоречие между производственными отношениями 
и развитием производительных сил до предела, должен будет подвести общество 
к более-менее ясному пониманию того, в какую сторону возможно дальнейшее развитие 
через социальный переворот. 
Сложно себе представить такой переворот "наобум", 
без малейшего представления классом путей дальнейшего развития.                                                                     

Цитата: Ярослав от 26 06 2007, 17:51:13                                       
А что мы понимаем под властью?...

Под властью можно понимать форму социальных отношений.                        
Архаические общества пришли к классовым, одна власть была заменена другой.    
Коммунизм не должен  уже развиваться таким путём, раз уж это будет "другая  история".                                                                     
                    
Власть отправляется вслед за государством (оно уходит со сцены в первую очередь). 
Как только власть и общество совпадают, власть становится излишней. 
Разрешение противоречия между человеком и природой также отправит в историю 
 и "власть человека над природой".                                   
                    
Сотрудничество, "по умолчанию", не требует власти, не требует иерархии, 
не требует принуждения - даже для координации.                                   
                                                                                                  
p.s. На остальное отвечу позже, извините за задержку.                         

Ярослав  
Цитата: diamatix от 03 07 2007, 01:46:30                              
Скажем так, в СССР была эксплуатация. Факт. Всегда была...

С тем, что социализма в СССР не было, кажется, согласны (на данный момент) все  участники 
этой дискуссии.                                
Но что вы понимаете под эксплуатацией. 
Насколько я понимаю, присвоение прибавочного продукта в СССР не носило частного характера, 
поэтому говорить об эксплуатации здесь не уместно. 
В  противном случае мы должныпринять госкаповскую точку зрения.          

Касательно формаций. Во-первых, вы как-то не корректно ставите вопрос. 
Капитализм является не формацией, а одним из способов производства (по Марксу последним) 
в рамках "экономической формации". 
У капитализма не может быть  побочных форм, т.к. какие бы формы не принимала конкретная 
экономическая деятельность людей, способ производства лежащий в ее основе остается неизменен.           
                            
Ну и потом. Из того, что в СССР не был построен социализм, а вернее из того, 
что русская революция не получила необходимого продолжения   
не следует, что сама она не носила "межформационный", 
т.е. социалистический характер. 

Переход от одной формации к другой дело не одного дня. 
Задумайтесь, сколько временя занял переход от "архаической" формации к "экономической", 
от общинной собствености к частной.                                                            
                            
Социалистическая революция, являясь по определению действием "сознательным", 
т.е. осуществляемым в соответствии с некой программой, подготовленным планом, 
тем ни мение не "вводит" социализм непосредственно. 
Она создает предпосылки для его создания  - плановую экономику, рабочую демократию и пр. 

Период между появлением этих предпосылок и тем моментом, когда исчезнет, скажем, разделение труда, 
общественных функций, и как их следствие - отдельные рудименты материального 
и духовного неравенства между людьми, когда исчезнет отчуждение и пр., 
т.е. переходный период может длиться по человеческим меркам весьма длительное время.                          
                            
Этот период лежит за пределами "экономической формации", но не является еще социализмом. 
Более того. Он может им и не стать, т.к. в силу ряда причин объективного и субъективного свойства, 
в том, например, случае если революция не сумеет преодолеть локальные национальные рамки, 
возможен откат.                                   
                            
СССР по нашему мнению являлся именно таким переходным обществом.      
											
Плотников
03 07 2007, 22:50:59                                              
Цитата: Ingwar SolHagel
Как, например, Вам такая форма рабочей демократии? Очень грубо, разумеется:   

Спасибо большое за подробный ответ.                                           
Тогда следущий вопрос: а чем такая форма политического устройства принципиально отличается 
от сталинистской? Ведь многие про-сталинские тенденции выступают 
за социалистическую многопартийность (маоисты, например).                                                                    

Ingwar SolHagel  
Для Плотникова:                                                               
Вы, видимо, имеете в виду не китайских классических маоистов, 
а некоторые европейские маоистские группы?                                                
                                                                                                  
Для такой демократии необходимо 2 условия:                                    
- Партии должны представлять собой именно партии, живые политические организмы 
с внутренней демократией, сложившиеся и окрепшие в ходе революции, 
а не подразделения госсистемы под наименованием "партия". 
В ином случае, режимы Венгрии, ГДР и ЧССР пришлось бы признать реальной народной демократией.                                                         

- Партии должны быть рабочими в полном смысле этого слова. 
Включая наличие в каждой военизированного крыла (как часть реализации принципа всеобщего      
вооружения класса).                                                           
                                                                                                  
Содержание рабочей демократии (или советов) заключается в политическом объединении класса - 
как можно больших масс рабочих. 
В этом смысле, теоретически возможно существование в такой системе и "несоциалистических" 
рабочих партий. 
Достаточно того, что они будут советскими.                                                                   
                                                                                                  
Если маоисты о которых Вы говорите согласны с этим, 
то тогда в данном вопросе никаких расхождений нет.                                              

Шурман   
16 07 2007, 16:40:27                                              
Ещё здесь не упомянули несколько отличий сталинизма от классического марксизма.                                                                    
Сталинизм в первую очередь является национал - социалистической идеологией, 
в которой всегда главный упор делается на патриотизм,  граничащий с шовинизмом, 
упор на одну нацию, а также интересы народа всегда подчинены интересам государства, 
и главная задача этого народа - возвеличивание собственного государства, 
а не собственное благополучие.       
                    
Поэтому Советский союз постоянно и отдалялся от идей интернационала, 
придя к современной полуфашистской КПРФ.                                            
                     
Также сталинская модель развития экономики была по духу ближе к империалистической экономике, 
чем к социалистической. 
Главной её задачей всегда было саморазвитие любой ценой, т.е. по сути постоянное стремление 
к увеличению прибыли, а не качества жизни населения. 
И если на первых порах это ещё было оправдано, 
то потом отказ от укорочения рабочего дня и от развития лёгкой промышленности  
стал ещё одним предательством принципам рабочего государства                                                          
                                                                                
Иван Н.   
Истинно говоришь.                                                     

Товарищ Молот  
Бред! Понятие сталинизм существует лишь в неверных теориях троцкистов,      
госкаповцев и прочих либеральных "марксистов". 
То что вы называете "сталинизмом" и является истинным учением Маркса, 
развитым Лениным и Сталиным.                                                                   

Ярослав   
А поподробнее можно?                                                  

Igneuspuer   
...Я к тому что вы врядли что-то объяснили              
А что-то более ценное вы нам сообщить можете? Аргументированный ответ  по существу?                                                             

Товарищ Молот
Хм... ну ожидаемая реакция троцкистов. 
Еще на партийных семинарах меня учили, что спорить с ними не стоит, 
т.к. вместо дискуссии они начинают залезать в схоластику, 
цепляться к мелочам и все переставлять с ног на голову. 

Конкретнее могу сказать вот что - Что бы было с СССР если бы допустим остался ваш Троцкий? 
Разве была бы ТАК развита промышленность и ВПК? 
Да нас бы раздавила немецкая военщина, этот Троцкий во времена Гражданской Войны только и умел 
что ездить на бронепоезде. 
Вообщем грубо говоря при Сталине наша Родина подняла промышленность, ВПК, культуру и т.д. 
И как сказал Черчилль, за точность цитаты не ручаюсь, что Сталин принял Россию с сохой 
а умер когда у нее уже была атомная бомба.   

Ярослав   
Еще раз, прошу вас быть внимательнее к тому, что говорят другие и к тому, что говорите вы.  
Вас попросили  привести конкретные аргументы в пользу своей точки зрения, которая, напомню, 
состояла в том, что все, о чем до этого шла речь в этой теме - "Бред" (не так ли?). 
Оджнако, вместо этого вы сперва обвинили нас в склонности к схоластике, 
а затем принялись приводить аргументы, которые того о чем шла речь, вообще-то не касаются.                                  
                                                                                                  
Цитата: Товарищ Молот 
Конкретнее могу сказать вот что - Что бы было с СССР...

Троцкий и левоя оппозиция настаивали на необходимости индустриализации и коллективизации 
еще в середине двадцатых, предсказывая проблемы с кулачеством и даленьйшее усугубление          
разрыва между промышленными и сельхозценами ("ножницы цен"),          
который рано или поздно должен был привести к продуктовой блокаде городов 
(что и случилось в 1929 уже после высылки Троцкого). 
В то же время Сталин и Бухарин "говорили о развитии НЭПа" "черепашечьем темпе" 
и "курсе на середняка". 
Когда же бюрократия столкнулась с голодом в городах и саботажем кулачества 
она вынуждена была сделать кардинальный поворот и приступила к данным мерам. 
Что кстати вселило во многих оппозиционеров иллюзии о том, 
что программа левой опозиции наконец выполняется. 

Однако производились эти мероприятия уже совершенно бюрократическими, волюнтаристскими методами, 
в отсутствии рабочего контроля, и  демократической  критики снизу 
(режим внутрипартийной демократии в партии был уже практически полностью ликвидирован), 
что привело к чудовищным жертвам и вопиющим перекосам, которых можно было легко избежать.      
                                                                                                  
Цитата: Товарищ Молот
Да нас бы раздавила немецкая военщина...

Ну не стану опровергать это ссылками на многочисленные исторические факты 
(они вам, по-видимому, безразличны). 
Просто если это так, совершенно непонятно, почему тогда в самые критические для страны годы, 
когда революция была на волосок от гибели партия, Ленин и его ближайшие соратники, 
даже сам Сталин, терпели этого человека на посту руководителя реввоенсовета республики 
и Красной Армии, а также члена ЦК?                                                       
                                                                                                  
Цитата: Товарищ Молот
И как сказал Черчилль, за точность цитаты не ручаюсь...

Да, Черчиль - одна из самых кровавых имериалистических ...., известный антисимит, 
всегда сочувствовавший фашизму (в частности, восхищавшийся Муссолини) 
не мог не питать уважения к Иосифу Виссарионовичу, который, хоть и на свой лад, 
но действовал так, как и надлежало, по-мнению британского премьера, 
действовать настоящему политику... 

Иван Н.   
Ага. Типично сталинистский вздор. Если бы не ваш "товарищ Сталин" с его теорией социал-фашизма, 
Гитлер вообще не пришел бы к власти.       

Ярослав  
Товарищ Молот, а вы, если не секрет, из какой партии?    

Kozlovski      
Цитата: Товарищ Молот
И как сказал Черчилль...
Да, Черчилль действительно так сказал, только это была цитата из книжки "троцкиста" Дойчера                                         

Igneuspuer  
Цитата: Товарищ Молот 
Еще на партийных семинарах меня учили...

А это интересно, смахивает на религиозную секту, 
"Нет не общайтесь с троцкистами, это все прислужники сатаны в человеческом обличьи,    
они никогда не ведут дисскусий, а только цепляются за ноги и тащат в ад!" 
                                                                                                                                                              
А вот у нас на партшколах учат наоборот вступать в дискуссии, 
ведь например "Капитал" это полемика Маркса с буржуазными экономистами...                                                                                                                         
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот
Конкретнее могу сказать вот что - Что бы было с СССР если бы допустим остался ваш Троцкий?                                              
                      
Т.е. вы предлагаете нам играть в игру что было бы если... 
Мы по вашему обладаем некими способностями видеть альтернативное развитие исторической линии?                                                                                                                     
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот 
Разве была бы ТАК развита промышленность и ВПК?                                                                                         
                      
Ох, ты. Вы что-нибудь слышали о левой оппозиции? 
Именно программу левой оппозиции проводил ваш любимец Сталин в жизнь, конечно, 
с бессмысленными жертвами, с репрессиями.                                                                                                 
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот
Да нас бы раздавила немецкая военщина                                                                                                   
                      
Наоборот, ведь именно из-за идиотских действий сталиниского интернационала 
проиграла немецкая революция 
В курсе, что такое фашизм??                                                                                                                          
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот
этот Троцкий во времена Гражданской Войны только и умел что ездить на бронепоезде                                                       
                      
Вот уж вздорное утверждение. 
Вот например что писал Луначарский "Ленин как нельзя более приспособлен к тому, чтобы, сидя на             
председательском кресле Совнаркома, гениально руководить мировой революцией, 
но, конечно, не мог бы справиться с титанической задачей, которую взвалил на свои плечи Троцкий, 
с этими молниеносными переездами с места на место, этими горячечными речами, 
этими фанфарами тут же отдаваемых распоряжений, этою ролью постоянного электризатора 
то в том, то в другом месте ослабевающей армии. 
Нет человека, который мог бы заменить в этом отношении Троцкого."                                                                           
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот
Вобщем грубо говоря при Сталине наша Родина подняла промышленность, ВПК, культуру и т.д.                                               
                      
Да, хоть и под управлением бюрократии но плановая экономика показала свои сильные стороны.                                              

Igneuspuer    
...как меня все опередили 

Товарищ Молот  
17 07 2007, 16:54:54                                                                                                          
Ярослав, я никого из здесь присутствующих не обвинял в схоластике, 
но эта тенденция сильна в троцкистских кругах, так мне на семинарах говорили.                                                                                                                                 

Насчет левой оппозиции, о том что Сталин якобы воплощал программу этой самой оппозиции 
так странно вам не кажется почему же про это ни слова в книгах Сталина? 
Никакого упоминания про их программы и т.д.? 
А вообще таких как левая оппозиция Ленин называл "детской болезнью левизны". 
Нельзя быть левее чем партия, иначе это путь к либерализму.                                                                     
                    
Насчет волюнтаризма могу поспорить, т.к. страдал им Хрущев, но никак уж Сталин! 
А перекосы были досадной ошибкой, связанной с тем, что построение социализма 
было первым опытом молодой партии.  
            
P.S. я не состою ни в одной партии, просто посещал различные партийные семинары.                                                          
P.P.S. кстати, а почему же тогда если Сталин был таким нехорошим по-вашему, 
но его терпел Ленин и вся партия? Это вопрос на вопрос про то что терпели Троцкого.                                                                                                                  

asdf    
Ой какой дурак                                                                                                                   

Goldstein     
Ладно, ладно asdf. Молодежь почитает, лишний раз увидит разницу между нами и ими.                                                       
Поехали                                                                                                                                 
                      
Цитата: Товарищ Молот                                                                                            
Насчет левой оппозиции, о том что Сталин якобы воплощал программу этой самой оппозиции 
так странно вам не кажется почему же про это ни слова в книгах Сталина?                                                                                                              
                      
А почему в фильме "Ленин в октябре" нет ни одного упоминания от Троцком, 
равно как и во всех фильмах о революции? 
Этот человек занимал высшие должностные посты в руководстве страной и РККА, 
однако во всех фильмах о революции снятых в 30-е годы его имя не звучит ни разу.                                                                                                                         
                                                                                                                                                              
Цитата: Товарищ Молот 
А вообще таких как левая оппозиция Ленин называл "детской болезнью левизны"...

Тов. Молот, а вы сами одноименную книгу читали? 
Только честно:) Почему-то в той что лежит у меня на полке Ленин "детской болезнью левизны" 
называет совсем другие вещи, товарищи проверьте что там в ваших? 
                    
Цитата: Товарищ Молот 
P.P.S. кстати, а почему же тогда если Сталин был таким нехорошим по-вашему, 
но его терпел Ленин и вся партия?                           
                      
А чего его терпеть, он почти не занимал серьезных должностей. 
Если мне не изменяет память был раскритикован Лениным за поддержку временного правительства 
после февраля и упомянут им же в завещании, в связи с опасениями относительно его фигуры.                      
                      
Цитата: Товарищ Молот
вот уже и социал-фашизмом называют истинное учение Маркса!                                                                              
                      
Теорией социал-фашизма Иван и все сколько-нибудь знакомые с историей данного периода времени 
люди называют идеи Сталина о невозможности сотрудничества с социал-демократами 
потому что те де являются "социал-фашистами". 
Если найдёте мне подобные мысли в сочинениях Маркса, смело цитируйте, 
покаемся дружно перед Вами публично!                                                                
     
Товарищ Молот   
18 07 2007, 11:21:34                                                                                                          
Цитировать                                                                                                                                
А почему в фильме "Ленин в октябре" нет ни одного упоминания от Троцком...
А собственно почему Троцкий должен упоминатьсяв фильме про Ленина? 
Если бы фильм назывался"Троцкий в октябре" и его там не было, 
тогда и только тогда можно было бы поднимать вопрос.                                                                                            

Goldstein 
А почему там упоминаются Горький и Свердлов к примеру? 
Фильм же не называется "Свердлов в октябре". Троцкий руководил ВРК 
и хотя бы поэтому сложно его не упомянуть повествуя об Октябрьской Революции.                                                                    

Goldstein    
У нас на сайте была статья где эта тема поднималась и приводились источники:                                                            
.........                                                                                                                                                              
Цитировать                                                                                                                              
Иосиф Сталин на Мартовском партийном совещании 1917, поддержал резолюцию Красноярского 
Совета Депутатов, которая гласила:               
                                                                                                                                                              
Поддерживать Временное правительство в его деятельности лишь постольку, 
поскольку оно идет по пути удовлетворения требований рабочего класса 
и революционного крестьянства в происходящей революции.                                                                          
                                                                                                                                                              
(Протоколы всероссийского (мартовского) совещания партийных работников...

В докладе "Об отношении к Временному правительству он также заявил свою известную 
позицию "поскольку постольку":
                                                                                                                                                              
Временное... правительство взяло фактически роль закрепителя завоеваний революционного народа...                                        
Поскольку Временное правительство закрепляет шаги революции, постольку поддержка, 
поскольку же оно контрреволюционно, - поддержка Временного правительства неприемлема...                                                                                                 
                                                                                                                                                              
(Протоколы всероссийского (мартовского) совещания партийных работников...

Вопрос о власти он ставил в том же "противоречивом" духе:                                                                             
                                                                                                                                                              
... Мы должны ждать, пока Временное правительство исчерпает себя, когда, 
в процессе выполнения революционной программы, оно дискредитирует себя...                                                                                                                  
Мы... должны выждать момент, когда события обнаружат пустоту Временного правительства, 
и быть готовыми, когда события назреют, а пока   
- организовать Центральный Совет рабочих и солдатских депутатов и укреплять его - 
в этом задача момента.                                
                                                                                                                                                              
(Там же)                                                                                                                                

ТоварищМолот   
Цитировать                                                                                                                                
А почему там упоминаются Горький и Свердлов к примеру?

Ну а почему бы им не упомянуться, они же не занимали враждебную коммунизму позицию? 
Тем более к чему пиарить Троцкого - предателя социализма в фильмах для массового зрителя?                                                                                               

Igneuspuer   
Скажи, а у тебя есть основания называть Троцкого предателем  социализма? Просто интересно. 
Я так понимаю, что с историей ты вообще не знаком, с теорией тоже, 
а вот заявления у тебя фантастические.        
        
Ingwar SolHagel   
Цитировать                                                                    
Честно говоря, не вижу здесь особой поддержки...                              
Речь идёт не об уровне поддержке (особой / не особой / критической / абсолютной...) 
Временного правительства, а о партийной стратегии в критический момент истории.                                                   
                                                                                                  
Есть одна стратегия - поддержка режима двоевластия в стране, основанная на иллюзии 
будто Временное правительство будет защищать революцию. 
Разумеется, смазан вопрос "а какую, собственно, революцию?".                            
                    
"Временное правительство, - утверждает Сталин в конце марта 1917, -  
взяло фактически роль закрепителя завоеваний революционного народа"                
(Протоколы всероссийского совещания парт. Работников 27 марта - 2 апреля 1917. 
- Вопросы истории КПСС, 1962, No.5, стр. 111-112).                      
                                                                                                  
И есть иная стратегия - никакой (вообще, никакой!) поддержки Временному правительству, 
уничтожение режима двоевластия захватом всей власти Советами. 
Вся власть Советам - означает ВСЯ власть, а не политический сектор, 
отличный от власти Временного правительства.                          
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
... и уж точно здесь нет никакого меньшевизма                                 
                    
Не идентично, но очень похоже.                                                
                                                                                                  
Вот ещё полюбуйтесь - экспонат из "политической кунсткамеры". 
Концовка статьи Сталина в "Правде" от 14 марта 1917:                                 
                                                                                                  
"Рабочие! Теснее смыкайте свои ряды и сплачивайтесь вокруг Российской Соц.-Дем. Рабочей партии!                                                     
Крестьяне! Организуйтесь в крестьянские союзы и сплачивайтесь вокруг революционного пролетариата, 
вождя русской революции!                         
Солдаты! Организуйтесь в свои союзы и собирайтесь вокруг русского народа,     
единственного верного союзника русской революционной армии!                   
Землю - крестьянам, охрану труда - рабочим, демократическую республику всем гражданам России!"                                                           
                                                                                                  
На улице середина марта 1917 и ни слова о ключевых вопросах: о войне, о национальных окраинах, 
о Временном правительстве, об Учредительном собрании.                                                                     
Советы в концовке тоже куда-то выпали.                                        
Рабочим, видите ли, надо теснее смыкаться вокруг РСДРП, хотя единой партии не существует с 1912. 
Крестьяне тут - просто все крестьяне без различий.      
Солдатам следует собираться вокруг русского народа... 
Это конечно перл, но, провокационный перл в многонациональной Империи. 
Да ещё в устах "знатока" национального вопроса.                                                        
А чего стоит "охрану труда - рабочим"? А "республику ВСЕМ гражданам России"?                                                                     
                                                                                                  
Впрочем, Вы правы. Никакого тут меньшевизма нет. 
Перед нами безответственный балабол и дешёвый фразёр.                                    

matalata 
Пытался читать посты и хоть что-то понять. Воды о отклонений от темы  с перебором.                                                                    
                                                                                                  
Так называемые "правильные" марксисты в итоге обвиняют Сталина только в одном - узурпации власти.                                                     
Плач "... нации" об ужасах того времени слышим уже долго. 
Эту песню могли позволить те, кого оберегали от реалий жизни.                           
Спрашивается, а что бы они делали на месте Сталина? 
А ведь мы только теперь, после падения СССР можем примерно представить сложности и угрозы      
того времени. 
В реальности всегда приходится выбирать между плохим и очень плохим, а не между хорошим и плохим.                                          
Говорите "узурпировал власть"? 
А как вы представляете управление огромной страной без этого, без чиновничего аппарата, 
без исполнительной системы?      
Советы рабочих депутатов? Любой криминальный авторитет знает как и умеет подмять под себя 
все эти группы людей (со временем, конечно). 
Да и выборы незнакомых людей в депутаты приводит к формированию отдельного класса,         
социальной группы.                                                            
                    
Вина (и беда) сталинизма одна - нет теории построения справедливого общества 
(особенно во враждебном окружении). 
Судя по спорам между  марксистами, этой теории нет и сейчас. 
Одна малопонятная демагогия.           

юрвитп   
16 11 2007, 16:54:22                                           
                                                                                                  
вопросы сталинизма                                                       
                                                                                                  
ВОПРОСЫ К ИСТОРИИ                                       
В 2006 году на вопрос о том, кто был самый выдающийся правитель в ХХ веке в России,  
28% опрошенных отвечает "Сталин". Именно его портреты носят на демонстрациях. 
Не Ленина, Троцкого, Хрущева или Горбачева, 
а именно Сталина, несмотря на все разоблачения его преступлений. 
Самые  захватывающие и наиболее читаемые книги и кинофильмы о событиях ХХ века 
посвящены именно  генералиссимусу.  

Естественно попытаться наметить круг вопросов, которые позволили бы кое-что уточнить.                            
                      
1. Почему, работая в подполье и совершая теракты, Сталин при не очень богатырском здоровье, 
легко убегал из ссылки и безнаказанно жил годами в столице, переполненной сыщиками и жандармами? 
Кто и почему его берег? Как можно было не найти бежавшего преступника с таким обилием примет? 
Почему  после поимки ему назначали весьма мягкое наказание?                         
                      
2. Почему во время Октябрьской революции он играл более чем скромную роль, 
впоследствии претендуя на роль самого главного вождя?                 
                      
3. Почему в годы гражданской войны он яростно боролся против превращения вооруженных сил 
советской власти в регулярную армию и уничтожал опытных военных специалистов, служивших в РККА? 
Это затягивало гражданскую войну, увеличивало сомнения и колебания офицеров, 
увеличивало потери красных.      
Почему он тормозил переброску конницы Буденного на польском фронте 
и тем подготовил поражение красных войск?                                         
                      
4. Почему он после смерти Ленина потратил столько сил на разжигание интриг, споров и  ссор 
между руководителями партии? 
Стравливал между собой и настраивал против Троцкого в то время, когда для решения   
сложнейших задач переустройства страны требовалась сплоченная и дружная работа? 
Что им руководило - желание захватить власть или ненависть к конечной цели революции - 
построение нового  общества, в котором главная  ценность - человек?                                                         
                      
5. Почему вместо вдумчивого решения сложной проблемы переустройства крестьянского хозяйства 
в стране с огромным разнообразием укладов и способов производства, 
провели насильственную коллективизацию по единому шаблону с ликвидацией и ссылкой 
наиболее умелых и инициативных работников? 
Если это были неизбежные ошибки  при эксперименте, почему до его смерти крестьяне были лишены 
права на передвижение, а сельское хозяйство продолжало быть одним из самых неэффективных в мире?              
                      
6. Почему с начала тридцатых годов началась непрерывная война против специалистов 
во всех областях знания? 
Ведь хорошо подготовленных работников в России в начале ХХ века было очень немного, 
а в бывших колониях империи  и того меньше?                                            
                      
7. Почему вкладывание всех средств, очень бедной страны в армию, и в промышленность, 
сопровождалось непрерывной ликвидацией опытных военных кадров -  
в 1930 г. офицеров и генералов царской армии, служивших в РККА,   
в 1937 красных командиров, затем во время финской войны и ВОВ? 
Для чего разорялась страна и ослаблялась армия?                                      
                      
8. Почему расстреляли создателей реактивных минометов и танка "Т-34",     
посадили в лагеря и "шарашки" сотни крупнейших конструкторов военной техники 
в преддверии войны? 
Почему народ обманывали парадами и кинофильмами, подрывая обороноспособность страны?                           
                      
9. Почему, несмотря на регулярные сообщения о ходе восстановления военной мощи Германии, 
на территории СССР готовились кадры рейхсвера, 
а информация командированных в Германию военных и разведчиков не принималась в расчет? 
На словах грозили фашистам, а на деле их укрепляли.   
                      
10. Почему в начале тридцатых годов Коминтерн и советская пропаганда вели яростную борьбу 
против всех политических партий и организаций Германии,   
не согласных безоговорочно с указаниями  Кремля, несмотря на то, что это делало невозможным 
создание единого фронта против фашизма? 
Почему даже после прихода Гитлера к власти, мы продолжали сотрудничество с Германией    
в самых разных областях?                                                    
                      
11. Почему в 1937 году, в преддверии войны, приступили к ликвидации военных специалистов, 
разведчиков и контрразведчиков, работников Коминтерна, связанных с зарубежным подпольем?                               
                      
12. Почему после начала второй мировой войны были расстреляны десятки тысяч пленных 
польских офицеров, готовых бороться с фашизмом? 
Почему были репрессированы десятки тысяч жителей, присоединенных к СССР  западных областей,  
накануне войны?  Это существенно ослабило тылы Красной Армии.    
Население было искусственно озлоблено против армии.                         
                       
13. Почему перед войной, о которой непрерывно говорили руководители СССР, 
были расстреляны подготовленные для партизанской борьбы специалисты, 
разрушены партизанские базы, а одним из первых приказов в 1941 году был приказ 
о сдаче всего оружия и радиоприемников в милицию?      
                      
14. Почему, несмотря на концентрацию немецких войск на западной границе, 
постоянные облеты нашей территории немецкими самолетами с 1940 года,        
предупреждения западных политиков, перебежчиков, разведчиков не были предприняты  
никакие меры для обороны страны? 
Командиры не имели инструкций, не было плана отражения возможного удара неприятеля с учетом    
двух лет войны немецкой армии на западе, не привели в порядок оборонительные линии. 
Что мешало это сделать?                               
                      
15. Почему не были разработаны инструкции для авиации, не были подготовлены запасные аэродромы, 
не производилась ответная разведка вражеской территории? Не созданы линии обороны на границе?                  

16. Почему не устанавливали связь с отходившими войсками, не пытались спасти людей -  
как это делали англичане в Дюнкерке?                        
                      
17. Почему не снабжали продовольствием  партизан, заставляли их нападать на население, 
уничтожать продовольствие и уменьшать поддержку народа?       
                      
18. Почему в ходе войны очень мало внимания уделялось сбережению людей,     
уменьшению потерь?                                                          
                      
19. Почему сразу после войны началась политическая кампания против всех союзников - США, Англии,  
Франции, Югославии? Кому было  нужно восстановить "вражеское окружение"?                                       
                      
20. Почему сразу после войны началась кампания против Вавилова, 
борьба против морганизма-вейсманизма, генетики, ликвидация ценных коллекций растений? 
Почему нужно было разоренную войной страну обрекать на голод?     
                      
21. Почему в нарушение всех международных традиций и обычаев,               
освобожденные военнопленные отправлялись в Сибирь, в лагеря, а тех, 
кто оказался на оккупированной территории, ограничивали в правах?               
                      
22. Почему в послевоенной стране с множеством инвалидов начали кампанию борьбы с врачами?                                                           
                      
23. Почему была начата антисемитская кампания после того заметного участия в борьбе против фашизма, 
которое приняли евреи, в том числе и в СССР? 
После нужной и важной работы еврейского антифашистского комитета?     
Евреи по числу Героев Советского Союза были среди первых. 
После поражения немецкого фашизма посеяли семена русского фашизма.  Зачем?                  
                      
24. Почему "специалист по национальным проблемам" озлобил против русских репрессированные народы, 
всех, кто подвергся дискриминации и унижениям по национальным признакам, по месту жительства?                   
                      
25. Почему была начата кампания против преклонения перед "иностранщиной" в стране, 
остро нуждавшейся в освоении новых технологий, в том числе компьютерных?                                       
                      
26. Почему Сталин превратил теорию Маркса и Энгельса в "учение" и тем прекратил все попытки 
развить и дополнить теорию построения нового общества, 
развитие социологии, экономики, философии?                        
                          
Что определяло его действия? Жажда власти любой ценой? 
Боязнь ответственности за ошибки и преступления? 
Желание восстановить самодержавие и оправдать доверие охранки? 
Ненависть и презрение к людям, которые не только терпели его самоуправство и жестокость, 
но и поклонялись ему?  Безразличие к будущему страны?                            
Примаков Ю.В.           16 сентября  2007 г.                                                                     

Ethereal   
Цитата: 
На улице середина марта 1917 и ни слова о ключевых вопросах: о войне, о национальных окраинах, 
о Временном правительстве, об Учредительном собрании.                                                                     
                    
Ну об этом Сталин еще напишет в Правде в других своих статьях...

Цитата: Ingwar SolHagel                              
Впрочем, Вы правы. Никакого тут меньшевизма нет. 
Перед нами безответственный балабол и дешёвый фразёр.                                    
                    
Интересно, а как Вы бы написали ? Не забывайте, что вашу статью будут читать 
малограмотные солдаты и рабочие, вслух и по складам, а остальные 
будут сидеть вокруг и слушать.                      
...Даже Чапаев в фильме мнется ответить за большевиков он или за коммунистов, 
но это ведь командир, а прикиньте каковы у него тогда, в плане политической подкованности, 
бойцы . Так-что у Сталина  статья написана в рассчете на чтение по складам 
и в рассчете на понимание читателем "от сохи" и с учетом этих оговорок видно, 
что написана она как раз таки талантливо.                                                          
                                                                                                  
А Вы бы конечно написали теоретически правильно и корректно, только  читатели вашу статью 
просто не поняли бы и тогда встал бы вопрос - а на ... Вы ее писали ?                 

Goldstein 
2Ethereal                                                                
Уж я не знаю насколько нужно тесно прирасти "к сохе" чтоб не понимать лозугнгов власти советов, 
права наций на самоопределение и т.п.          
                                                                                                  
Боюсь что считать массы глупее чем они есть - еще одна хроническая болезнь сталинизма. 
Как, В.И. Чапаев, закончивший Академию Генштаба и бывший комиссаром уезда(!!!), 
не соответствовал в жизни тому придурковатому образу который нарисовала сталинская кинематография,      
так и образ рабоче-солдатских масс в эпоху революции, скорее всего,      
был далёк от того что вы нам рисуете:)                                   

Ethereal 
Ну, мышление, например, крестьян того времени, было предельно конкретно и обьяснить 
им абстракции было просто невозможно, не наполняя их конкретным смыслом.                         
Т.е вы им начнете объяснять про "власть советов", а они вас спросят :                                                           
- А при власти советов эта хороша земля чья ?                                 
- А та дурна земля ?                                                          
- А этот выпас чей ?                                                          
- А подати платить ?                                                          
- А рекрутов давать ?                                                         
И пока вы не ответите на эти вопросы, слова "власть советов" будут для них просто пустым звуком. 
И тут дело вовсе не в глупости, а в совсем иной форме мышления. 
В форме мышления полностью противоположной форме мышления интеллигентов, которые, наоборот, 
часто мыслят понятиями не имеющими отношения ни к какой действительности вообще.                        

Ingwar SolHagel    Ответ #112 : 14 12 2007, 17:23:43                                             
...Далее, мы обсуждаем политическое понимание Сталина и вытекающее отсюда фразёрство 
на примере  конкретной статьи, а не все возможные гипотетические тексты на заданную тему. 
Их, кстати, было написано достаточно много в апреле-марте 1917. 
Например, большевистский манифест от 27 февраля "Ко всем гражданам России!". 
Посмотрите его, пожалуйста, и потом сравните с бессмысленной писаниной Сталина.                                              
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
Эта статья заточена под чтение по складам...
с учетом этих оговорок видно, что написана она как раз таки талантливо        

1. Хотя второй номер "Правды" от 6 марта и разошёлся почти 100 тыс. тиражом, 
напрасно Вы считаете, будто "Правда" была просто популярной газетой. 
Она завоевала в начале марта такую популярность, в том числе и потому, 
что пропагандировала политику, изложенную в манифесте от 27 февраля   
"Ко всем гражданам России!". 
Именно тройка Сталин-Муралов-Каменев изменили ориентацию "Правды".                                               

"Правда" была ещё органом ЦК партии и, одновременно, органом Петроградского комитета. 
Её статьи изначально предназначались "не для чтения по слогам", а в первую очередь 
для партийных рабочих-активистов, 
чтобы они могли ясно понимать и пропагандировать политику ЦК.                 
                                                                                                  
2. Вы называете статью талантливой? Надеюсь, Вы шутите.                       
Почему то Вам кажется, будто талантливый Сталин сидел и выбирал: 
написать ему сложный теоретический текст, или популярную статью искромётным стилем     
или простейшую, на одну страничку жвачку для чтения по слогам.                
                                                                                                  
У Сталина образца 1917 года (о других периодах - разговор особый) нет никаких политических, 
стилистических, интеллектуальных или теоретических "уровней", кроме одного. 
Его он и выложил перед всеми в данной статье. 
И это ещё не самый худший вариант. 
Если хотите, могу найти Вам и более дебильные его передовицы.                                                     
                                                                                                  
3. Пусть даже, как Вы говорите, статья предназначалась для "чтения по слогам 
у революционных костров". Речь не идёт о её простоте или сложности.   
Каждый имеет право выбрать любой стиль и любой уровень популярности. 
Речь идёт о содержании. Содержание статей в партийной газете должно быть таковым, 
чтобы любой читатель мог ясно отличить данную партию от всех иных:   
чего партия хочет? поддерживает Советы или нет? 
поддерживает правительство или нет?... 
Статьи должны ориентировать, а не запутывать читателя.            
                                                                                                  
Статья Сталина, о которой мы ведём речь, посвящена Советам. 
Но в ней нет ни слова о Петроградском Совете! Как такое, вообще, возможно?                    
Впрочем, не удивлюсь, если член ЦК, прозорливый политик Сталин днями сидел дома 
или просиживал штаны в редакции, и даже не знал о существовании Петросовета у себя под носом. 
Вполне в его стиле.                             

Ethereal   
Цитировать                                                                    
2. Вы называете статью талантливой? Надеюсь, Вы шутите.                      
                                                                                                  
Будем считать, что шучу.                                                      
                                                                                                  
Почему то Вам кажется, будто талантливый Сталин сидел и >выбирал:...

Я не говорил, что Сталин мог легко менять стили. Но по крайней мере двумя     
он владел точно :                                                             
1.) Естественным для себя стилем                                              
2.) Так, чтобы было понятно и столбу.                                         
                    
А Вы полагаете, что                                                           
1.) Свой поздний стиль Сталин из земли выкопал, потому как в возрасте за      
35-ть более ему взяться было просто неоткуда                                  
2.) В 1917-м Сталин писал не для столбов, а как столб                         

Red_Rus  
18 12 2007, 21:06:48                                           
По-моему нужно прекращать пользоваться терминами сталинизм и троцкизм,      
это только отпугивает трудящихся, нужно критиковать конкретно то, 
что поразумевается под сталинизмом, а не ярлыки лепить.                         

Ethereal  
Готов подписаться под этим утверждением руками и ногами.                      
Вы критикуете не сталинизм, а образ сталинизма, жупел сталинизма. 
А критика троцкизма - это всегда критика позднего Троцкого, Троцкого в период 1934-1940. 
А я их всегда различаю - раннего Троцкого и позднего и существенной причины лить грязь на Троцкого 
до 1929-го года не нахожу.        
Только с момента, когда для Троцкого борьба против Сталина превратилась в борьбу против СССР, 
только с этого момента я Троцкого не приемлю.             

Чтобы проиллюстрировать насколько жупел сталинизма отличается от собственно сталинизма отвечу, 
навскидку, на 10 первых из списка 26-и дебильных Вопросов к Истории, помещенных по топику выше.              

Ethereal 
15 01 2008, 18:52:08                                           
1. Почему, работая в подполье и совершая теракты...
                                                                                                  
А ты сначала назови два (чтобы оправдать множественное число) конкретных теракта, 
которые осуществил Сталин и только потом такой вопрос задавай.     
                                                                                                  
Цитата:
Сталин при не очень богатырском здоровье, легко убегал из ссылки...
                                                                                                  
А что тут сложного - убежать, например, из Вологодской ссылки ?             
Позаимствовал у местного рабочего, по фамилии Чижиков, паспорт и поехал в ж/д вагоне без проблем. 
Главное - морду клином, ты же теперь Чижиков !                                                      
                                                                                                  
А вот в последнюю ссылку Сталина направили туда, откуда не убежишь -        
в Туруханский край. Так он ведь оттуда и не убежал !                        
                                                                                                  
Цитата:
и безнаказанно жил годами в столице, переполненной сыщиками и жандармами?                                                                 
                                                                                                  
Годы, прожитые Сталиным безнаказанно в столице, в студию !                  
                                                                                                  
Наоборот, именно с Питером Кобе хронически не везет.                        
Стоит ему появиться в столице и через несколько дней его вяжут, как пучок редиски ! 
Первый побег из вологодской ссылки. 
Сунул нос в Питер - тут-же повинтили и препроводили обратно в Вологду. 
Второй побег. 
Побывал в Москве, поехал на Кавказ, потом опять в Москву,           
сунул нос в Питер - тут-же повинчен и сослан в Нарымский край.              
                                                                                                  
Цитата:
Кто и почему его берег?                                                    
                                                                                                  
Это 4-е года на станке Курейка у Полярного круга его кто-то берег ?         
Ах да, в тайге, как известно, медведь за прокурора !                        
Позор медведям !!!                                                          
                                                                                                  
Цитата:
Как можно было не найти бежавшего преступника с таким обилием примет?      
                                                                                                  
Именно поэтому Петербург ему и нужно было объезжать стороной.               
                                                                                                  
Цитата:
Почему после поимки ему назначали весьма мягкое наказание?                 
                                                                                                  
Максимум на что были способны. 
Отдать Сталина под обычный суд было невозможно, потому что доказухи, 
которую можно бы было предъявить обычному суду, он не оставлял. 
А без доказательств, на основании только оперативной информации, 
его могло судить только Особое совещание при МВД. 
Особое совещание при МВД более 4-х лет ссылки дать прав не имело. 
Вот Сталин и получал по четыре года ссылки.                                                                

Цитата:
2. Почему во время Октябрьской революции он играл более чем скромную роль, 
впоследствии претендуя на роль самого главного вождя?               
                                                                                                  
Ну, если роль технического руководителя захвата власти, более чем скромная ... 
я тогда не знаю чего и сказать. 
В комитет по практическому руководству восстанием вообще-то были избраны пять человек. 
По порядку избрания :                                                                 
1.) Свердлов                                                               
2.) Сталин                                                                 
3.) Дзержинский                                                            
4.) Бубнов                                                                 
5.) Урицкий                                                                
А пока Ленин отсиживался в Разливе и Гельсинфорсе, за него по факту оставался Сталин. 
На VI подпольном съезде РСДРП(б) 1917 года отчетный доклад, 
который по рангу следует читать руководителю партии, за отсутствующего Ленина, 
читал именно Сталин.                                
                       
В октябре 1917-го года Сталин становится одним из министров (народных комиссаров) 
первого Советского правительства.                    
В ноябре 1917 года создается Бюро для решения особо важных вопросов 
(руководящая четверка, в дальнейшем Политбюро) :           
1.) Ленин                                                                  
2.) Троцкий                                                                
3.) Свердлов                                                               
4.) Сталин                                                                 
В декабре 1917 Ленин уходит в краткосрочный отпуск и за себя на время отпуска 
руководить государством оставляет Сталина.                

Цитата:
3. Почему в годы гражданской войны он яростно боролся против превращения вооруженных сил 
советской власти в регулярную армию           
                                                                                                  
А чего он так яростно делал конкретно ?                                    
                                                                                                  
Вообще-то первым вмешательством Сталина в военные дела было именно превращение полуанархических 
и не признающих дисциплины отрядов Красной Гвардии под Царициным 
в более-менее спаянную дисциплиной силу.     
А конкретным первым действием было то, что он убедил красногвардейские отряды 
распустить солдатские комитеты, чтобы более никогда не было сцен типа 
"Солдатский комитет постановил приказа не исполнять".            
                                                                                                  
Цитата:
и уничтожал опытных военных специалистов, служивших в РККА?               
                                                                                                  
Если бы военспецы под Царициным не составили заговор с целью сдать Царицын Краснову, 
то никто бы их не тронул. 
А то, что этот заговор действительно был, свидетельствует один из организаторов этого заговора - 
полковник Носович, который перебежал к белым и в иммиграции опубликовал мемуары.                                            
                                                                                                  
Цитата:
Это затягивало гражданскую войну, увеличивало сомнения и колебания офицеров, 
увеличивало потери красных.                                     
                                                                                                  
Сдача Царицина Краснову увеличила бы эти сомнения еще больше.              
                                                                                                  
Цитата:
Почему он тормозил переброску конницы Буденного на польском фронте   
и тем подготовил поражение красных войск?                                 
                                                                                                  
Ясно почему. Не хватало еще, чтобы Тухачевский до кучи и Первую Конную загубил. 
К тому-же Тухачевскому было и так вверено войск выше крыши.        
Пять общевойсковых армий и кавкорпус. 
А то, что этакую-то силищу Пилсудский сумел разгромить ударом одной кавбригады, 
да к тому-же еще и совершенно неожиданно для себя, ясно говорит, 
что дело вовсе не в численности войск. 
Тухачевский разделил силы своего фронта на пять групп и повел их по расходящимся направлениям. 
Польская кавбригада нечаянно проскочила между двумя такими группами и вывалилась    
на тылы фронта Тухачевского. 
Вырубила тылы, а поскольку Тухачевский руководил фронтом сидя в броневагоне в Минске, 
то связь его с фронтом была полностью утрачена. 
В итоге войска фронта оказались рассечены на пять частей, отрезаны от Советской России 
и друг от друга и лишены единого командования и снабжения. 
О таком раскладе Пилсудский даже и не мечтал ! 
Тухачевский, по сути, одним идиотским решением превратил 100%-но выигрышную ситуацию 
в 100%-но проигрышную !              
Что могла в такой ситуации изменить Первая Конная (совсем немногочисленная, кстати), 
если одна из отсеченных общевойсковых армий Западного фронта вынуждена была просто 
отойти в Литву, сложить оружие и интернироваться, 
т.е была потеряна практически без единого выстрела ?    

Цитата:
4. Почему он после смерти Ленина потратил столько сил на разжигание интриг,                                                                       
споров и  ссор между руководителями партии?                                  
                                                                                                  
Можно, наконец, услышать конкретный пример хоть одной такой интриги,          
ежели Сталин для их разжигания якобы рук не покладал ?                        
                                                                                                  
Сталин работал и работал, а интриги в основном разжигал как раз Троцкий.      
                                                                                                  
"Заявление 46-и" и партийная дискуссия по нему - интрига Троцкого             
"Завещание Ленина" - интрига Крупской и Троцкого                              
"Уроки Октября" - интрига Троцкого                                            
Левая оппозиция на XIV съезде партии 25-го года - интрига Каменева, 
Зиновьева, Сокольникова и Крупской           
"Платформа 83-х" - интрига объединенной оппозиции, во главе с Троцким         
                                                                                                  
А потом еще была масса интриг, оппозиций, заявлений и платформ                
(напр. Рютинская), подпольных организаций (напр. "Трудовая крестьянская партия"), 
терактов (убийство Кирова) и заговоров (напр. дело "Клубок").       
                                                                                                  
А интриги Сталина то где ?                                                    
                                                                                                  
Цитата:
Стравливал между собой и настраивал против Троцкого в то время,              
                                                                                                  
Троцкий преуспешнейшим образом компрометировал себя сам.                      
Одна только затеянная им склока об антисемитизме 26-го года чего стоит.       
Чисто по анекдоту - если Иванову дали в морду, то это - хулиганство,          
а если Рабиновичу - антисемитизм.                                             
В 1926-м году Троцкий вдруг поставил на Политбюро вопрос об антисемитизме,    
дескать борьба Сталина с оппозицией есть проявление антисемитизма,            
ибо оппозиция состоит из евреев. 
Сталин совершенно хладнокровно отписал ответ в Правде, 
мол он борется с оппозицией не потому, что они евреи, а потому, что оппозиционеры. 
Троцкий бы тут промолчать, но, видать, шило в заднице покоя не давало. 
Троцкий продолжил склоку, выдав печатно на гора следующее :                                                   
"Каждому политически мыслящему человеку была совершенно ясна намеренная двусмысленность 
этого заявления ... "Не забывайте, что руководители оппозиции - евреи" - 
вот настоящий смысл слов Сталина, опубликованных во всех центральных газетах".                         
                    
А в то время вовсе не всякий человек знал, что Троцкий, Каменев, Зиновьев 
и изрядная часть партийной верхушки - евреи. 
В газетах же не писалось, что "Каменев" и "Зиновьев" - это всего-лишь псевдонимы.          
И тут, ни с того, ни с сего, Троцкий инициирует разъяснение данного вопроса всей стране. 
Естественно количество антисемитов в стране выросло. 
Троцкий потерял, а Сталин приобрел.                                  
                                                                                                  
Цитата:
когда для решения сложнейших задач переустройства страны требовалась         
сплоченная и дружная работа? Что им руководило...

Какая дружная работа ? Сталин курировал оборонную промышленность,             
в его команде каждый был чем-то занят : 
Орджоникидзе там тяжелой промышленностью, Л.Каганович транспортом, etc. 
А вот Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин в созидательной деятельности чего-то не замечены.           
                    
Это люди бунта, заварухи, революции. 
А рулить сельским хозяйством, к примеру, им было бы также не интересно, как Че-Геваре работать              
директором свинофермы. 
Люди, типа Троцкого, к созидательной работе совершенно непригодны. 
Вот мутить воду - тут они вне конкуренции.             
После смерти Ленина, Сталин и люди из его команды работают, 
а вот пламенные революционеры больше камасутрой развлекаются. 
Образуют оппозиционные групповухи в самых произвольных сочетаниях. 
То товарищ X образует блок с товарищем Y и к ним примыкает товарищ Z, 
то товарищи X, Y и Z размежовываются и в новых сочетаниях перегруппировываются.           
                                                                                                  
Вот Леонид Млечин Троцкого любит. И симпатизируя ему сообщает следующее :     
"Лев Давидович не знал чем заняться. Пристрастился к охоте, 
положив начало этому повальному увлечению советских руководителей. 
10 октября 1921 года появился приказ Реввоенсовета о создании Центральной комиссии 
охоты и рыболовства при Штабе РККА ... 
Ленин тоже искал Троцкому занятие. 
16 июля 1921 года Ленин предложил назначить его наркомом продовольствия Украины, где был голод. 
Троцкий не захотел ...        
Ленин предлагал Льву Давидовичу пост своего заместителя в правительстве.      
Троцкий вновь отказался. Ему не хотелось быть заместителем ..."               
                                                                                                  
Короче говоря, 1921 год. Страна лежит в развалинах после Гражданской войны. 
Работы непочатый край. А Троцкий не знает чем заняться.                
Охотой балуется. Я же говорю - человек революции, человек бунта !             
                                                                                                  
Цитата:
власть или ненависть к конечной цели революции - построение нового           
                                                                                                  
Ну, желание Сталина захватить власть, как раз легко опровергается прошениями об отставке 
с поста генсека 1924-го, 26-го и 27-го годов, т.е. в тот период, 
когда отставка вполне могла быть принята. 
Но, все три раза Пленум или Съезд отставку отклонил и обязал Сталина              
оставаться на своем посту.                                                    
                                                                                                  
Цитата:
общества, в котором главная ценность - человек?                              
                                                                                                  
А кто из революционеров и когда провозглашал такую цель ?                     
Бухарин, наоборот, что-то бухтел про выработку коммунистического человека 
из человеческого материала капиталистической эпохи расстрелами и вообще всякими формами 
принуждения.                             
Т.е. им человек понимался как "материал", а не как "главная ценность" !       
А Троцким вся Россия понималась как материал (хворост) для разжигания мирового пожара. 
А крестьянство революционерами понималось, как темная и невежественная масса, 
которую нужно вести к счастью железной рукой.         
А для Сталина главной ценностью был советский народ, ради блага которого,     
он пожертвовал бы любым отдельным человеком. 
Т.е Сталиным человек понимался, как частное, которым должно жертвовать ради целого,                
а вовсе не "главная ценность".                                                

Цитата:
5. Почему вместо вдумчивого решения сложной проблемы переустройства...
                                                                                                  
А тут сколько ни вдумывайся, ничего кроме коллективизации не придумаешь.                                                              
                                                                                                  
Цитата:
крестьянского хозяйства в стране с огромным разнообразием укладов и способов производства,                                                     
                                                                                                  
Объясняю для деревянных. Имеем вводные на начало коллективизации :          
                                                                                                  
А.) Бедняцкие и середняцкие хозяйства товарного зерна практически не производят. 
Они производят чуть-чуть больше, чем сами съедают.           
Излишки продают только в урожайный год, в неурожайный ничего не продают. 
Покупают мало, носят домотканное, ходят в лаптях.                  
А это - 98% всех крестьянских хозяйств.                                     
Кулацкие хозяйства продают товарное зерно, но их всего 2% от числа всех крестьянских хозяйств. 
А поскольку 98% это почти-что 100%, то кулаков будем в дальнейших рассуждениях не учитывать.              
Итого имеем - сельское хозяйство России в целом малотоварное и 10 крестьян 
с трудом могут прокормить только одного горожанина.             
Отсюда аграрная сущность России - 90% крестьяне, 10% - горожане.            
                                                                                                  
Б.) Мы хотим осуществить индустриализацию. 
А для этого нужно, чтобы часть крестьян переехала в города и стала рабочими для вновь                
построенных фабрик и заводов. 
А оставшееся и уменьшившееся в численности крестьянство должно прокармливать 
возросшее население городов.                                                                    
                                                                                                  
Отсюда первый элемент решения - Необходимо увеличить товарность сельского хозяйства. 
А для этого необходимо понять в чем причина малой товарности.                                                           
                                                                                                  
В.) Первая причина, что бросается в глаза - ужасный климат России.          
Зона рискованного земледелия, периодические засухи и неурожаи, малое плодородие почвы, 
в Центральной Росии 5-8 ц/га, а в Швеции уже 80 ц/га. 
В России почвы Сам-2, да Сам-3, а в Западной Европе до Сам-12. 
Но плодородие почв от нас практически не зависит, с этим можно только смириться 
и чтобы получать большие урожаи, придется просто большие площади пахать.                                     
                                                                                                  
Г.) Вторая причина, что брасается в глаза - низкопроизводительный рукопашный труд. 
Сельхозтехники практически ни у кого нет.                  
Русский пашет лошадью и сохой, украинец быками и плугом.                    
При таком ручном труде одна крестьянская семья еле управляется в среднем 
с 5-ю десятинами земли. 
А вот эта причина малой товарности уже может быть устранена применением сельхозтехники.             
                                                                                                  
Получаем второй элемент решения - Надо увеличить товарность сельского хозяйства, 
обрабатывая, по возможности, большие площади и применяя сельхозтехнику - трактора и комбайны.                            
                                                                                                  
Но тут мешают два вот таких обстоятельства :                                
                                                                                                  
Д.) Единоличному крестьянскому хозяйству купить трактор и комбайн не по карману                                                       
                                                                                                  
Е.) На мелком земельном наделе, принадлежащем единоличному крестьянскому хозяйству, 
трактор и комбайн никогда себя не окупят.                                                             
                                                                                                  
Учитывая это, получаем окончательное решение :                              
                                                                                                  
Первое.) Объединяем единоличные крестьянские хозяйства и наделы им принадлежащие. 
Объединяем в сельскохозяйственные кооперативы, называемые колхозами.                                                       
                                                                                                  
Второе.) Создаем государственные предприятия, называемые Машинно-Тракторными Станциями 
с тракторами и комбайнами.                    
Пусть колхоз заказывает такому предприятию обработку всех объединенных земельных наделов разом. 
При этом, одна МТС будет обслуживать несколько колхозов, 
а значит сельхозтехника будет окупаться.                          
                                                                                                  
Вот и приплыли к идее коллективизации.                                      
                                                                                                  
Цитата:
провели насильственную коллективизацию...
                                                                                                  
Ну, положим своей статьей "Головокружение от успехов" Сталин всей стране дал знать, 
что Кремль никаких указаний о коллективизации насильно никогда не давал. 
Другое дело, что на местах могли осуществлять коллективизацию насильно, 
паря мозги крестьянам, что такова директива Кремля, а наверх докладывая, 
что все было сугубо добровольно. 
Но после этой статьи так парить мозги крестьянам дальше было уже невозможно 
и потому начался массовый выход из колхозов насильно загнанных туда.                                        
                                                                                                  
Цитата:
единому шаблону с ликвидацией и ссылкой наиболее умелых и инициативных...
                                                                                                  
Так ликвидацией или ссылкой ? А то ведь, если ликвидировать, 
то сослать будет уже технически невозможно. 
Поэтому здесь не может стоять союз "И".    
                                                                                                  
Цитата:
работников? Если это были неизбежные ошибки при эксперименте, почему...
                                                                                                  
Ты кулаков что-ли имеешь ввиду ? С каких это пор кулаки стали работниками ? 
Кулак - это не работник, а тот, кто сдает принадлежащую ему землю малоземельным крестьянам 
в аренду исполу.           
Испольная арента - аренда земли с платой в виде половины урожая.            
Так-что кулак не работает, а живет за счет крестьянской общины - "мира" 
и потому и называется "кулак-мироед". 
Паразитическая прослойка на селе, если ты еще не понял, составлявшая около                 
двух процентов крестьянских дворов.                                         
                                                                                                  
Цитата:
до его смерти крестьяне были лишены права на передвижение,                 
                                                                                                  
Однако за 30-е годы 15 миллионов крестьян взяли и передвинулись из сельской местности в города, 
превратившись в рабочих для вновь построенных фабрик и заводов.                                               
                                                                                                  
Вообще ты о чем несешь ? О том, что крестьяне не имели паспортов ?          
А как их на селе использовать ? Корове при дойке показывать ?               
Или деревенский милиционер всю деревню в лицо не знает ?                    
В СССР паспорт вообще требовался несколько раз в жизни. 
И билеты на поезд и зарплата в кассе - все было без предъявления паспортов.          
У крестьян удостоверением личности была справка от председателя колхоза     
или председателя сельсовета, да только крестьяне мотались в город и обратно без этих справок, 
ибо и горожане НИКОГДА с собой паспортов не носили. 
Обязательным носить с собой паспорт (или справку) стало 22 июня 1941 года. 
Не догадываешься почему ?                                
                                                                                                  
Цитата:
а сельское хозяйство продолжало быть одним из самых неэффективных в мире?                                                                       
                                                                                                  
Ты ....ся ? Во всем мире сельское хозяйство дотируется из бюджета,        
т.е. убыточно. И в США дотируется, несмотря на идеальный климат для выращивания кукурузы, 
и в любой стране Западной Европы в бюджете есть строчка "сельское хозяйство". 
И только в СССР колхозы в среднем имели рентабельность 38%, т.е инвестировали город, 
и это несмотря на то, что СССР находится в зоне рискованного земледелия ! 
А дотируемыми были только совхозы у Ленинграда и севернее, 
т.е в самом холодном климатическом поясе перед Полярным кругом.                                  

Цитата:
6. Почему с начала тридцатых годов началась непрерывная война против специалистов 
во всех областях знания? 
Ведь хорошо подготовленных работников в России в начале ХХ века было очень немного, а в бывших       
колониях империи и того меньше?                                           
                                                                                                  
Ты чего-то напутал. В начале 30-х годов из советских ВУЗ-ов были произведены первые выпуски 
специалистов по всем отраслям народного хозяйства. 
Так-что в начале 30-х годов не война началась против специалистов во всех областях знания, 
а были созданы эти самые специалисты.                                                               
                                                                                                  
И еще - у Российской империи никогда не было колоний. 
Если Россия присоединяла какие-то территории, то делала местных жителей равными с русскими. 
Местные ханы и беки становились дворянами и могли иметь и имели русских крепостных. 
Окраины царской России никогда не ограблялись в пользу метрополии, а иногда, наоборот, 
инвестировались за счет центральных русских областей. 
Точно такая же картинка и в СССР.    
Это не имеет ничего общего с колониальной политикой.                       

Цитата:
7. Почему вкладывание всех средств, очень бедной страны в армию...
                                                                                                  
Ну не такой уж и очень бедной. 
Рекорды довоенной бедности в Европе били Эстония, Литва и Латвия...
Если бы СССР был бы очень бедным, он не смог бы осуществить индустриализацию за 10 лет 
и довести армию мирного времени до 5.5 млн. человек.                
                    
Все развивалось во времени. В 20-х годах крестьяне перестали ходить в лаптях. 
В 1934-м году были отменены карточки. 
К 1940-му году был достигнут вполне приличный уровень жизни. 
Я слышал от старых людей воспоминания, что никогда не жили так хорошо, 
как в последний год перед войной.                                                             
                                                                                                  
Цитата:
промышленность, сопровождалось непрерывной ликвидацией опытных военных кадров -  
в 1930 г. офицеров и генералов царской армии...

По делу "Генштабистов" ни смертных приговоров, ни больших сроков заключения не было. 
Более того, часть проходивших по этому делу даже и не арестовывалась. 
А вот по делу "Весна" был 31 смертный приговор. Что да, то да ...                                       
                                                                                                  
Почему ?                                                                      

А потому, что дело "Генштабистов" - это доказательства неблагонадежности неких конкретных офицеров, 
факты, что этим людям доверять нельзя. 
Ну, группа бывших офицеров царской армии создала подпольную организацию офицеров-монархистов. 
Организация, в частности, устраивала тайные "георгиевские вечера", 
на которые господа офицеры приходили с орденом Св.Георгия на груди и вели соответствующие 
разговоры. Содержание же этих разговоров свидетельствовало о том, 
что на чью сторону встали бы данные офицеры в случае войны с Западом - это еще большой вопрос.             
                    
Например, если офицер считает, что орден Красного Знамени - это знак Сатаны, 
то как вы думаете - предаст или не предаст ? 
Так вот часть завсегдатаев подобного рода вечеров была посажена на небольшие сроки,         
а часть даже и не арестована, но осталась под тщательным присмотром ОГПУ.     
                                                                                                  
А вот дело "Весна" совсем иное. 
Пока ОГПУ успешно создавало на польской Волыни большую боевую организацию, 
до 10 000 человек численностью, для организации восстания на отошедших к Польше 
российских территориях в случае весьма вероятной новой советско-польской войны, 
польская Дефензива амутила то-же самое, но уже на территории Украины и во главе с бывшим        
генерал-майором царской армии Ольдерогге. 
Отсюда и 31 расстрельный приговор. 
Всего-же было осуждено по этому делу 328 человек и примерно столько-же было или уволено 
из армии по политическому недоверию или переведено на службу во внутренние округа, 
подальше от польской границы.      
                                                                                                  
Насчет генералов царской армии в РККА - это отдельная песня !                
Возьмем, к примеру, генерал-майора царской армии А.Г.Лигнау.                  
После Октябрьской революции - помощник военного министра в правительстве гетмана Скоропадского. 
Ну а поскольку правительство гетмана было марионеточным, созданным германскими оккупантами 
на Украине,  то Лигнау сучился под немцев по полной программе. 
После падения гетмана и прихода Петлюры, Лигнау нарисовался на другом конце страны -        
у Колчака. 
А Колчак к тому времени принял английское подданство, так-что Лигнау сучился и под англичан. 
После разгрома Колчака, Лигнау, непонятным образом, всплывает в Красной Армии, в качестве             
преподавателя военно-учебных заведений. 
Но в 1921 году начинает хлопотать, через своего бывшего сослуживца, 
который стал генералом в армии независимой Латвии, чтобы в эту армию попасть. 
Сослуживец  оказывает протекцию, но Лигнау не уезжает по причинам совершенно бытового свойства - 
жена категорически отказывается ехать в Ригу.             
                    
Скрепя сердце, Лигнау остается в СССР. В 1931-м арестован по делу "Генштабистов". 
Получил срок, отсидел, вернулся на преподавательскую работу. 
Но, видать, не угомонился.                          
В 1937-м его подмели окончательно.                                            
                                                                                                  
Ну, что, будет слезы лить по этому "опытному военному кадру" ?                
Доверим типу с ТАКОЙ биографией командование фронтом ?                        
Вознадеемся, что в 1941-м он не будет с немцами "вась-вась" ?                 
                                                                                                  
Цитата:
РККА, в 1937 красных командиров,                                             
                                                                                                  
А что им за военный заговор, план поражения в войне с Германией               
(точнее два плана, один Тухачевского, второй Уборевича) и бонопартистские поползновения - 
талоны на усиленное питание выдавать что-ли ?                                                             
                                                                                                  
Цитата:
затем во время финской войны и ВОВ?                                          
                                                                                                  
А что там было во время финской войны и ВОВ ?                                 
С фактами и фамилиями, плиз ...                                               
                                                                                                  
Цитата:
Для чего разорялась страна и ослаблялась армия?                              
                                                                                                  
Почему ослаблялась то ? Какую армию могут усилить предатели ?                 
Наоборот усилилась. К тому-же РККА и так была дико перегружена командным составом. 
К началу ВОВ командного состава 600 000.                  
Тут смело можно сокращать десятую часть без какого-либо ущерба.               
А если эта десятая часть предстваляет собой троцкисткую прослойку в РККА, то это наоборот благо. 
Ведь никто не может дать гарантии, что эта прослойка (или какая-либо ее часть) не выполнит             
директив Троцкого поспособствовать поражению СССР в войне, тем более,         
что часть ее, на полном серьезе, именно это и собиралась сделать.             

Цитата:
8. Почему расстреляли создателей реактивных минометов и танка "Т-34",     
                                                                                                  
Конструктора Т-34 Морозова никто не расстреливал.                          
Лебединой песней Морозова было создание Т-72.                              
                                                                                                  
Точно также никто не расстреливал и создателей "катюши".                   
Расстреляны был директор института Клейменов и его зам Лангемак как раз за то, 
что возглавляемый ими институт за 9 лет работы так и не смог создать пороховую ракету 
и пусковую установку к ней.         
По тем временам это было расценено как саботаж. 
После их расстрела работы над ракетным оружием были взяты под личный контроль       
тов.Ворошиловым и за год успешно были выполнены безо всяких Клейменова и Лангемака.                                                               
                                                                                                  
Цитата:
посадили в лагеря и "шарашки" сотни крупнейших конструкторов военной      
                                                                                                  
Во-первых в лагерях и "шарашках" побывали не сотни крупнейших конструкторов, 
а, может быть, чуть более сотни конструкторов вообще.       
Крупнейших конструкторов в лагерях и "шарашках" можно по пальцам пересчитать, 
поскольку таковых и во всем СССР единицы.                     
                                                                                                  
И непосредственно в "шарашки" ни один констуктор не сажался.               
                                                                                                  
Туполева и Петлякова посадили ПРИ ЕЖОВЕ, а "шарашки" были созданы уже ПРИ БЕРИИ. 
Берия создал "шарашки", чтобы обеспечить конструкторам условия для работы, 
пока их дела перерасследуются по новой. 
Кстати, даже и при перерасследовании по новой, вину с Туполева снять оказалось невозможно, 
поэтому Берия просто ходатайстовал в Верховный Совет СССР о помиловании Туполева. 
И Туполев был помилован на основании того, что пребывая в закрытом КБ-"шарашке" в течение года 
честно работал на благо СССР и имел результаты, а значит его можно считать свою вину искупившим.   
                                                                                                  
А почему конструкторы сажались вообще ? Так на этот вопрос дал ответ известный летчик Громов. 
Потому-что конструкторы писали друг на друга доносы, каждый хвалил свою конструкцию 
и топил своего конкурента. 
А что по твоему должен делать прокурор, получив "своевременный сигнал" 
от бдительного товарисча-конструктора ? Заводить дело, если ты не понял ...   
А если этот бдительный товарисч еще и показания свидетельские следователю даст за подписью ? 
А если таких товарисчей найдется три ?      
То-то ... Встать, суд идет ...                                             
                                                                                                  
Вот, тебе конкретный пример - будущий конструктор космических ракет С.П.Королев 
направил с прииска Майдак письмо на имя Генпрокурора СССР Вышинского, 
в котором была такая фраза - "Меня подло оклеветали директор института Клейменов, 
его заместитель Лангемак и инженер Глушко". 
Вышинский, получив это письмо, не бездействовал, а организовал прокурорскую проверку, 
по результатам которой Королев вышел, а Глушко сел на его место. 
А к товарисчам Клейменову и Лангемаку у следователя прокуратуры возникли дополнительные 
и очень серьезные вопросы.             
                                                                                                  
Цитата:
техники в преддверии войны? Почему народ обманывали парадами и кинофильмами, 
подрывая обороноспособность страны?                         
                                                                                                  
А потому-что конструкторы не являются лицами неподсудными и если заслужил, то получи.                                                

Цитата:
9. Почему, несмотря на регулярные сообщения о ходе восстановления военной мощи Германии, 
на территории СССР готовились кадры рейхсвера,     
                                                                                                  
Это какое такое восстановление военной мощи просматривается у Веймарской республики ? 
Какая такая мощь у 100-тысячной опереточной армии, 
способной напасть разве-что на княжество Монако ?       
                                                                                                  
Цитата:
а информация командированных в Германию военных и разведчиков не принималась в расчет?                                                     
На словах грозили фашистам, а на деле их укрепляли.                       
                                                                                                  
Блин, ну у тебя винегрет в голове.                                         
                                                                                                  
Если ты говоришь о "рейхсвере", то это - демократическая Веймарская республика. 
А если ты говоришь о фашистах, то лучше употребляй термин "вермахт". 
Вообще на твой вопрос ответить нельзя, пока ты не уточнишь какой период имеешь ввиду - 
до 1933-го года или после.            

10. Почему в начале тридцатых годов Коминтерн и советская пропаганда вели                                                                        
яростную борьбу против всех политических партий и организаций Германии,    
не согласных безоговорочно с указаниями Кремля, несмотря на то, что это...
                                                                                                  
А если называть вещи своими именами ? Против социал-демократов !            
А когда и где социал-демократы не оправдывали своей репутации социал-предателей ? 
Оправдывали всегда и везде !                            
Например, во Франции несколько видных социал-демократов вошли в правительство Виши, 
а вишистская Франция была официальным союзником гитлеровской Германии. 
Так-что социал-демократы - это люди, которые удобно "устраиваются по жизни" тем, 
что ИЗОБРАЖАЮТ из себя борцов за права трудящихся. 
Вот Германия оккупировала Францию и французкие социал-демократы тут-же удобно 
"устроились" и при немцах.                   
Или нынешний папа Зю, как пример по сути социал-демократа удобно "устроившегося" коммунистом.                                                

Цитата:
делало невозможным создание единого фронта против фашизма?...
                                                                                                  
А кто до 1933-го года реально мог предположить приход Гитлера к власти ?    
Какое могло быть создание единого фронта в начале 30-х против проблемы, 
которая тогда еще не возникла ?                                   
Это ты сейчас знаешь, что Гитлер пришел к власти, потому и умничаешь.       
А кто это знал тогда и заранее ?                                            
                                                                                                  
Поясню примером - в России Февральская революция 1917-го года была встречена ВСЕОБЩИМ ликованием ! 
Никто, то есть ВООБЩЕ НИКТО, не мог предугадать то, 
что будет в стране всего лишь через один год !       
                                                                                                  
Потому, что такие события, как Октябрьская революция или приход Гитлера к власти в Германии 
настолько фантастические, что удивительно, что они вообще произошли. 
Скажи, много ли до 1917-го года было в мире успешных приходов к власти СТОЛЬ РАДИКАЛЬНЫХ партий, 
как партия большевиков ?        
А много ли было в мире приходов к власти стопроцентных сумасшедших - параноиков в кубе, как Гитлер? 
Да ни разу такого не было, даже никто и предположить не мог, что такое вообще возможно !                          
                                                                                                  
Цитата:
после прихода Гитлера к власти, мы продолжали сотрудничество с Германией в самых разных областях?                                                   
                                                                                                  
Хоть одну такую область - в студию !                                        

Нужно продолжить ?                                                         

Анатолий Игнатьев    
21 01 2008, 23:44:04                                          

Цитата: Ethereal от 15 01 2008, 19:03:23                                   
А кто до 1933-го года реально мог предположить приход Гитлера к власти ?   
                       
Троцкий. Почитайте его статьи в бюллетене оппозиции.                       

Ethereal   
Хорошо, пусть тут была сделана ошибка, но тогда остается вопрос - чья ? В вопросе было :                                                                

Цитата:
Почему в начале тридцатых годов Коминтерн...

Я слабо представляю себе расклад начала 30-х, но насколько представляю,       
Коминтерн в это время все еще проводил свою собственную политику, а ВКП(б)    
все еще считалась его секцией и только. С 1926-го председателем ИККИ Бухарин, 
а Сталин, как генсек ЦК ВКП(б) - его подчиненный, впрочем, как и вся ВКП(б). 
И только с 1934-го председателем ИККИ Димитров, который мог смотреть на Сталина снизу вверх. 
Так-что вопрос все равно глупый, ибо адресуется Сталину, 
хотя в первую очередь его нужно адресовать Бухарину и только потом Сталину.                                                         

V.  
Коминтерн в это время был уже полностью подчинён диктату Москвы. 
Все самостоятельные и независимые люди к началу 30-х были исключены из Коминтерна, 
вожди зарубежных компартий, руководившие ими при Ленине, смещены и изгнаны. 
Коминтерн, между прочим, материально зависел от СССР,  
что само по себе определяло исключительное положение в нём ВКП(б), а точнее, Сталина.                                                            
                                                                                                  
Цитировать                                                                  
С 1926-го председателем ИККИ Бухарин, а Сталин, как генсек ЦК ВКП(б) - его подчиненный...

Бухарин был членом Исполкома Коминтерна и его Президиума в 1919---1929 гг., 
так что не нужно валить с больной головы на здоровую.                  

Ingwar SolHagel   
23 01 2008, 13:40:24                                             
For Ethereal:                                                                 
Цитировать                                                                    
Я слабо представляю себе расклад начала 30-х, но насколько представляю...

Вы издеваетесь? Кто проводил самостоятельную политику, какие секции Коминтерна в 1926-28? 
Именно руководство КИ навязало в 1925-1927 годах компартии Китая сначала руководство Чан Кай Ши, 
потом - поддержку "аграрного революционера" Ван Тин Вея, 
а затем толкнули на авантюру в Кантоне.                                                                      
                                                                                                  
Кто из иностранцев был представлен в органах КИ? Бела Кун, Коларов, Шмераль, Куусинен - 
лидеры практически несуществующих компартий Венгрии, Болгарии, Чехословакии и Финляндии, 
целиком зависящие от Сталина и проживающие в гостинице "Москва". 
Все сплошь сталинисты и чистильщики Коминтерна от "троцкистов", 
идеологи блоков с прогрессивной буржуазией и "двухсоставных рабоче-крестьянских партий".                                 
Отдельно стоял Варский, опознавший приход к власти Пилсудского как            
"демократическую диктатуру пролетариата и крестьянства". 
Цеткин проявляла самостоятельность до тех пор пока были самостоятельны Леви и Брандлер,т.е     
до 1924 года. 
А затем когда несколько раз перетряхнули руководство КПГ,превратилась в декоративную фигуру.                                           
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
С 1926-го председателем ИККИ Бухарин, а Сталин, как генсек ЦК ВКП(б) - его подчиненный, 
впрочем, как и вся ВКП(б).                                       
                    
Сталин был подчинённым Бухарину? Также как партийцы Грызлов, Лужков, Володин 
или Жириновский подчинены решениям партийных съездов ЕР и ЛДПР.       
Просто смешно.                                                                
                                                                                                  
Цитировать                                                                    
И только с 1934-го председателем ИККИ Димитров, который мог смотреть на Сталина снизу вверх. 
Так что вопрос все равно глупый, ибо адресуется Сталину, 
хотя в первую очередь его нужно адресовать Бухарину и только потом Сталину.                                                                      
                    
Это всё равно, как адресовать упрёки в перекосах экономической политики не администрации Путина, 
а Зубкову. Или считать будто "Единая Россия" является инициатором всех политических процессов.                             
                                                                                                  
Поинтересуйтесь политическими физиономиями тех, кто заправлял в КИ.           
Пеппера, Петровского-Беннета, Рафеса, Мартынова, Валецкого, Лозовского.       
Посмотрите на карьеру "красного профессора" Ленцера и на его "работы".    
Взгляните на деятельность Раскольникова - так называемого "руководителя революций в Азии". 
Узнаете много нового и интересного.                       
                                                                                                  
Так что единственной значимой фигурой в 1926-28 годах в Коминтерне действительно был Бухарин. 
На VI Конгрессе за ним был и политический доклад и программа. 
Как бы за ним. Потому что следом случилось скорое отстранение Бухарина. 
Правда, Бухарин успел с отчаяния "пофрондировать" с намёком на самого себя. 
Он огласил записку Ленина к Зиновьеву, где первый предупреждал: 
если мол будете заменять в Коминтерне самостоятельных людей покорными дураками, 
то погубите Коминтерн. Факт же таков, что во всех секциях Коминтерна к 1928 году 
были отсечены те, кто находился у его истоков.                                                                      
                    
Кто это проделал? Сталин и его подручные.                                     
                                                                                                  
Но Бухарин всегда поддерживал Сталина в его теории социализма в одной стране. 
Впервые Сталин "изложил" её для уставших от революций и желающих "стабилизации" 
после германской неудачи 1923:                               
"Партия всегда (надо же, всегда! Вот уж, действительно, самовлюблённый фигляр) исходила из того, 
что победа социализма в одной стране есть возможность построения социализма в этой стране, 
причём эта задача может быть разрешена силами одной страны" ("Правда" от 12.11.1926).              
                    
А вот Бухарин:                                                                
"Раз мы имеем всё необходимое и достаточное для построения социализма, то,   
стало быть, в самом процессе этого социалистического строительства нигде нет такого момента, 
начиная от которого это строительство стало бы невозможным..." 
("О характере нашей революции и о возможности победоносного социалистического строительства 
в СССР", 1926).                
                                                                                                  
Бухарин, конечно, сильно отличался от Сталина, но не в вопросе о "социализме в одной стране", 
и не в вопросе чистки Коминтерна от "троцкистов", и не в вопросе выработки ложной стратегии 
зигзагов для британской стачки 1926, венских боёв 1927 и китайских событий 1925-1927.      
                    
Бухарин оказался заложником Сталина, марионеткой в его руках Сталина, и был "безболезненно" снят 
с руководящих постов КИ. 
Говорил и жестикулировал Бухарин, а "дело делал" Сталин и его камарилья.