Структура как ресурс

Оформила Татьяна Красных



Структура как ресурс

Set O. Lopata     
16.01.2008, 05:22   
Прочитал в ЖЖ пост одного мирмеколога про социологию муравьёв. 
Крайне интересными некоторые моменты показались. Раньше даже не подозревал,  
что муравьиный социум сталкивается с такими проблемами 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
То есть ограничивающим ресурсом во многих ситуациях оказывается не пища, а структура. 
Для вовлечения имеющихся особей в производственный процесс нужны наработанные структуры -              
муравьи-лидеры, доминанты и субдоминанты, достаточно опытные, 
а также их подчиненные - выученные и умеющие понимать иерархию.        
                             
Сколько есть этого структурированного ресурса - столько можно взять молоди, 
ну там 3-5 штук в команду, чтоб учились потихоньку. 
Но слишком много взть нельзя - выгоднее, чтоб они вообще не работали и только кормились, 
потихоньку осваиваясь и социализуясь, чем их запрягать.                                      
                                                                                                  
Понятно, что при таких делах лидеры (=активные профессионалы) имеют судьбу достаточно особенную - 
поскольку на многих этапах развития семьи они и есть дефицитный ресурс. 
У них карьерный рост, у них выбор работы "по душе", подключение к ним команд молодых, 
выделение молодому и подающему надежды лидеру собственного участка - 
чтоб он не взламывал в карьерных целях сложившуюся бригаду старого лидера, 
чтобы заместители того могли спокойно работать дальше, а этому бодрячку - новую команду...                                                           

Соболиный Глаз  
Неудивительно. Похожая структура - похожие проблемы.                     

Set O. Lopata 
По-моему, всё же удивительно. Как раз сходство структур и удивительно.   

Чибрикин Илья   
В одной из книжек по полулярной палеонтологии есть таблица сопоставления форм ископаемых рыб 
и первых самолетов. Очень похоже.      
Закоды аэро и гидродинамики - сущность совершенно объективная.           
Из общефилософских соображений можно сказать что информационные законы   
(а социальная структура в основе своей - информационная)                 
1. Тоже существуют.                                                      
2. Тоже объективны.                                                      
Стало быть и муравьи и крупные компании бьются об одно и тоже....        
Только разными частями...                                                

impetus   
мне больше понравилось про "внешнюю" устойчивость сообществ - пока в транспортном трафике 
обмен особями (молодью и куколками) порядка 10-12 процентов - зона такого обмена живёт мирно. 
если больше - начинаются  траблы экономики, общая бедность с распадом, если меньше - начинается    
отторжение, неприятие "чужих" и войны.                                   
где-то кажется под владимиром есть целый лес - пан-муравейник тоже - смутно это мне напоминает....                                     

Михаил Ермак 
Хторр?                                                                   
Слово "Эгрегор" применялось и к пчелиным и к муравьиным структурам. Это ответ.                                                                   

Чибрикин Илья  
А вот такая мысль скользнула. Не моя, утянута у Переслегина, но актуальная.                                                              

Что в данном тексте написано? Что основу технологии выживания муравейника составляют офицеры 
среднего звена, формирующие под себя команды. 
Команда устойчива к потере и получению некоторого количества солдат 
но неустойчива к потере капитана.                                 
                         
А что мы видим у двуногих прямоходящих лишенных перьев? А ровно тоже самое. 
Основа жизни - та же "сеть капитанов". 
Отличие только одно от муравьев - как мы видим у них есть биологические механизмы,              
ограничивающие предельные нагрузки на эту самую сеть - а у людей нет.    
                         
В любом обществе жизнь (имеется в виду именно ее технологическая составляющая) висит именно 
на "сети капитанов" и устойчива ровно в той мере в какой устойчива эта сеть.                                         
И отсюда вопрос.                                                         
1) Осознается ли этот факт в разного рода историях и социологиях, 
или только в исторических размышлениях типа Окумии и Переслегина?            
                         
2) Ставится или ставилась когда-либо кем-либо задача обеспечения защиты  
"сети капитанов" и управления ею с целью повышения ее КПД                
Насколько я помню лекции Мохнача в истории были случаи когда с целью приведения противника 
к полному подчинению у него сознательно, последовательно и целенаправлено "сеть капитанов" 
вырезалась. (Мохнач говорил о западных славянах под Австрией, у которых как он выразился     
"срезали наследственую аристократию") 
После этого, разумеется ничего внешне не менялось - и восстания были и бунты всякие - 
но они перестали быть серьезной проблемой, перестали быть устойчивыми под ударами         
технологической машины оккупантов.                                       
                         
Итак, в минус это дело работает, работает ли оно в плюс?                 

Соболиный Глаз  
2Чибрикин Илья 

а)если уж Вы взяли армейскую терминологию, то капитан - это командир батальона, редко роты. 
И ни фига он не может без лейтенантов, а те - без сержантов. 
Армия таки держится не только на капитанах, а скорее на младшем комсоставе
(так это когда-то называлось), без него армия превращается в стадо.                                                    
                         
б)Вы уверены, что у людей таких механизмов нет?                          
                         
в1)Брр!!! Историки, социологи ... 
За редчайшими исключениями это  малограмотные люди с пальцами, между которыми вбиты колышки(чтобы        
пальцы не сходились). Неадекватный в массе народ.                 
Ректор моего универа, сам гуманитарий(сильно, кстати, не любил технарей и естетственников) 
и достаточно упертый по жизни человек, однажды прилюдно(на собрании актива универа) 
осадил такого вот растопыренного "историка" при обсуждении вопроса, "кто равнее".                         
                         
в2)Вопрос, ИМХО, не в защите(сколько капитанов даже в дивизии? 
про лейтенантов и сержантов вообще молчу), а в способности этой сети выдерживать "прореживание" 
и обеспечивать самовоспроизводство.           
                         
Насколько мне известно по той же армии, и те и другие задачи решаются на уровне 
т.с. "бессознательного", т.е. уставов. 
Умный командир добавляет к этому еще и "сознательный" уровень.                          

Чибрикин Илья   
Ну хорошо, давайте использовать более общий термин "сеть младшего комсостава". 
Думаю что все все поняли, есть слой людей, которые реально осущетвляют управление 
технологическими процессами своими руками и руками своей бригады. 
Все что выше - оно задает некий вектор движения, стратегию, 
все что ниже - осуществляет простое исполнение. 
Используем самый грубый уровень обобщения - "верх" - "сеть младших командиров" - "низ".                                                                   
Нас интересует способдность этой сети выдерживать нагрузки и наличие/отсутствие механизмов 
ее использования и защиты.                 

Соболиный Глаз  
Надо определиться о какой именно части "сети младшего комсостава"(СМК) мы будем говорить. 
Части эти существенно разные по многим параметрам и в первую очередь по принадлежности.                                      
Армия - одно, бизнес - другое, а скорее, другие("нефтянка" - своя ситуация, 
энергетика - похожая, но своя и т.д.), госструктуры - третье.  

Чибрикин Илья 
Не-а. Сколько я видел свет - всюду одно и тоже. Есть ключевые фигуры младших командиров 
на которых все и держиться. Ровно как у муравьв       

Vasilisk  
Я видел восстановление структуры из среднего уровня(майорского) при отсутствии капитанов 
и лейтенантов... Быстрое и достаточно эффективное.  
Набирали недостающее из рядовых и обучали в процессе. 
Естественно, получался суррогат, но до восстановления естественной структуры он держал нагрузку.                                                         
                                                                                                  
Такое бывало в истории воюющих государств неоднократно - уничтожение среднего и низшего командного 
звена при сохранении высшего и наличии рядовых. 
При сколько-нибудь адекватном высшем звене, среднее восстанавливается.                                                       

Чибрикин Илья  
2 Vasilisk                                                               
В указанном примере средний (майорский) уровень по сути и являлся низшим командным. 
Ниже то не было ничего. Так что мы об одном и том же.  

Соболиный Глаз  
Чибрикин Илья писал:                                
Не-а. Сколько я видел свет - всюду одно и тоже. 
Есть ключевые фигуры младших командиров на которых все и держиться. 
Ровно как у муравьв                                                            
                                                                                                  
Держится все на младшем комсоставе, с этим согласен. 
Отличаются приниципы его подбора, обучения и имеющиеся кондиции эффективности 
этого самого комсостава.                                                 

ko4evnik   
если рассматривать "воров в законе"/"мафию" как систему аналогичную "младше/среднему комсоставу" - 
то таки основные его задачи - 
1) соблюдение эээ "кодекса Моргана" и 
2) селекция претендентов на вступление в свои ряды...                                                
                                                                                                  
и система таки фантастически устойчива - вплоть до уничтожения 99% своей численности...                                                     

Чибрикин Илья   
Вот-вот. Ограничимся первым пунктом, про которому консенсус.              
Все держится на младшем комсоставе.                                      
При этом он же - наиболее нагруженная часть в технологической цепочке    
общества и он же имеет минимальное соотношение зарплата/работа.          
Т.е. в отличие от муравьев общество людей никак не оберегает свою основу....                                                               

Гришнов 
2Соболиный Глаз
Помнится, в некоторых исследованиях отмечали падение уровня квалификации кентурионов 
(лейтенант-капитан) в римской армии после реформ Мария.                                                            
Суть в том, что при нём армия стала профессиональной (до того будучи фактически милицией-ополчением), 
тогда как раньше профессионалами были только кентурионы. 
На них всё и держалось, до Мария.                     

Чибрикин Илья  
Во-во. И отсюда началось начало конца Римской Империи. 
Ибо когда у кентурионов опускаются руки никто ничего и сделать не может, все пойдет в разнос.                                                                
Мне кажется что Литвинов имел ввиду создание за $(3-1) млрд именно такой ситуации                                                           

Гришнов   
Да нет, тогда как раз был расцвет римской армии - ибо высвободился ресурс крестьян 
(замещаемых рабами) и появилась возможность их жёсткой дрессировки, 
чего со свободными гражданами не проделаешь.                
Просто кентурионы стали "как все" - наёмниками, а не уникальными профессионалами.                                                         
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Мне кажется что Литвинов имел ввиду создание за $(3-1) млрд именно такой ситуации                                                
                                                                                                  
Нужен военный диктатор. Военный, а не кгбшник.                           
Пора таки двинуть чашу весов, а то спецслужбисты слишкм плотно засели у власти. 
Вся власть - военным (штабистам)! 

Чибрикин Илья 
ГЕНШТАБИСТАМ!                                                            
А расцвет он именно был. А потом плавно проистек закат 

Vasilisk   
Прикинул я тут варианты, и вот что у меня вышло:                         
   
Типы армейских схем управления                                                                 
Навеяно ФИГШ.                                                                                  
                                                                                                  
Кадры и система на низовом уровне в армии жестко связаны. 
Если человек слишком выделяется из своей ниши (чувствительный сержант, слишком умный рядовой и т.п.), 
он ее покидает тем или иным образом. 
Если, конечно, не обтесывается под нишу. 
Хотя, если его девать некуда и ему деваться некуда, так и будет торчать шилом в известном месте... 
Но о кадрах я пока говорить не буду.    
Попробую-ка лучше прикинуть варианты схем управления в армии. Есть несколько типовых схем:     
                                                                                                  
1)"Армия сержантов". Командир низшего звена - царь, бог и учитель. 
Ниже него солдатская масса, требующая воспитания, надсмотра, заботы и снабжения всем необходимым. 
Типична для армий с изначально низким качеством личного состава.                                                   
                                                                                                  
Плюсы: малочувствительна к сколь угодно большим потерям личного состава. 
Устойчива при любых политических и иных внеармейских пертурбациях.                                                 
Минусы: очень жесткая структура, почти не поддающаяся никаким изменениям извне. 
Весьма чувствительна к качеству самого сержантского состава 
(впрочем, обычно в сержанты отбор жесткий, и контроль за ними тоже жесткий, 
причем контроль со стороны сослуживцев, а не сверху или снизу), а также количеству оного. 
Если выбить сержантов, армия быстро становится небоеспособной.                                                                                
                                                                                                  
Допускает наращивание численности, но не очень большое или же не очень быстрое.                
                                                                                                  
2)"Армия лейтенантов". Солдаты и офицеры - два разных мира, соприкасающиеся только в рамках Устава. 
Среди солдат складывается собственная иерархия(со старослужащими или просто особо авторитетными 
лицами наверху, прочие беспрекословно подчиняются). 
Унтер-офицеры от солдат почти не отличаются или же выделяются в совсем отдельную касту 
(вроде советских прапорщиков).   
   
Качество новобранцев может быть любым, для данной схемы это некритично.                        
                                                                                                  
Плюсы: тоже почти нечувствительна к потерям, ибо солдаты взаимозаменяемы
(но, в отличие от первой схемы, не столько как индивидумы, сколько как группы 
со структурой отделение-взвод...   точнее, как члены такой группы).                                                               
Минусы: очень сильно зависит от качества офицеров. Сильно зависит от политической коньюнктуры. 
Процент офицеров обычно много выше, чем в армиях иных типов, ибо справедливо считается, 
что солдатам нельзя доверить ничего сколько-нибудь сложного и/или ценного.                         
                                                                                                  
Допускает наращивание численности, ограничиваемое только темпами подготовки новых лейтенантов, 
ибо солдатскую массу можно разбавлять новобранцами в любой пропорции. 
Армия легко модифицируется под текущие потребности.                                                        
                                                                                                  
3)"Армия солдат". Упор на индивидуальную подготовку, унтер-офицер - то-же, что и солдат, 
плюс бонус к управлению или какой-то технике, требующей особых навыков. 
Офицеры часто из выслужившихся солдат(что в схемах 1 и 2 встречается редко), 
и в любом случае офицерская структура - прямое продолжение унтер-офицерской, 
между ними нет разрыва. 
Младшие офицеры скорее первые среди равных, чем начальство. 
Качество новобранцев должно быть высоким.          
                                                                                                  
Плюсы: высокая боеспособность, подлинный профессионализм, заслуженно высокая самооценка.       
Минусы: дороговизна содержания, чувствительность к потерям, замкнутость и кастовость.          
                                                                                                  
Допускает некоторый рост численности, но медленный и дорогой. 
Армия либо держит дистанцию от политики, либо активно в ней участвует, 
вплоть до военных переворотов.                         
                                                                                                  
* * *                                                                                          
                                                                                                  
В реальных армиях почти всегда наблюдается несколько типов сразу, 
например, СВ может быть структурирована по второй схеме, ВМС по первой, 
а авиация вовсе по третьей. 
Или даже в одном роде войск, сухопутных, мотопехота по второму типу, танкисты и артиллеристы 
по первому, спецназ по третьему. 
Можно даже представить разные схемы в разных частях одного типа, а то и в разных подразделениях 
одной части, но это уже, ИМХО, патология.                                
                                                                                                  
Естественно, каждая схема заточена под свой принцип набора и обучения личного состава. 
Но вот тут встречаются исключения. 
Казалось бы, всеобщая воинская обязанность провоцирует на вторую схему, 
но армии Израиля и Швейцарии соответствуют скорее третьей. 
Иностранный легион вроде бы идеален для третьей схемы, но судя по отзывам, ближе к первой. 
Первая схема вообще непонятно для чего оптимальна - разве что для рекрутского набора, 
ибо наемники тяготеют к третьей, а массовый призыв - ко второй. 
Да, штабы и снабжение здесь вообще вынесены за скобки, 
хотя они очень сильно влияют на эффективность.                                                          
                                                                                                  
* * *                                                                                          
                                                                                                  
А теперь посмотрим, как каждая из схем будет реагировать на нехватку личного состава 
в разных звеньях. 
Под нехваткой понимается не только малое количество, но и резкое падение качества
(выпускники ускоренных курсов, необученное пополнение и т.п.).                         
                                                                                                  
Схема 1.                                                                                       
1. Нехватка рядовых. Почти не сказывается на боеспособности.                                   
2. Нехватка унтер-офицеров. Может оказаться фатальной, в истории есть тому примеры.            
3. Нехватка офицеров. Мало сказывается на эффективности. 
Главное чтобы командиров частей хватало.                                                                                       
4. Нехватка генералитета(или его плохое качество). 
Как ни странно, также мало сказывается на чисто военном аспекте боевых действий. 
Такая армия может эффективно(насколько возможно) воевать даже в стратегически проигранной кампании
(и, что важно, без протестов), пока есть прочие ресурсы.                                                                                
                                                                                                  
Схема 2.                                                                                       
1. Нехватка рядовых. Мало сказывается на боеспособности.                                       
2. Нехватка унтер-офицеров. Вообще почти не сказывается.                                       
3. Нехватка офицеров. Критична в высокой степени. 
После некоторого предела, части оказываются без управления и скатываются к анархии.                                                        
4. Нехватка генералитета(или его плохое качество). 
Мало сказывается на самих боевых действиях, 
зато весьма сильно - на решимости офицеров и солдат вести войну. 
От роста дезертирства до прямого мятежа.                                                                                
                                                                                                  
Схема 3.                                                                                       
1. Нехватка рядовых. Боеспособность падает в прямой пропорции или даже быстрее.                
2. Нехватка унтер-офицеров. Вообще не сказывается, или сказывается в небольшой степени.        
3. Нехватка офицеров. Мало сказывается на эффективности. 
Офицеры в этой схеме легко заменяемы, 
а части не требуют постоянного контроля и жесткого директивного управления.                    
4. Нехватка генералитета(или его плохое качество). 
Также мало сказывается на военном аспекте боевых действий. 
В этой схеме эффективные генералы очень быстро возникают и растут в должностях и званиях. 
Армия как целое, при ее нецелевом использовании, с большой вероятностью будет в лучшем случае 
саботировать решения политиков, в худшем - заменит их на более адекватных(с точки зрения армии).                                                              
                                                                                                  
Вот такая абстракция нарисовалась...                                                           

Nick Sakva    
Гришнов писал:                                     
Нужен военный диктатор. Военный, а не кгбшник.                       

В России не бывает.                                                      
Не могу припомнить ни одного случая успешного военного переворота в России, 
который не был бы вспомогательной составляющей дворцового.       
Видимо структура армии и система подготовки российского командного состава гарантированно отсекает 
от высших армейских должностей людей, сочетающих в себе диктаторские амбиции и компетентность.                 

Чибрикин Илья  
Обобщая следует сказать, что система карьерного роста в России (но видимо не только в ней) 
гарантированно отсекает от высших должностей лиц, обладающих профессиональными знаниями и опытом.                     
Именно поэтому столь устойчивы были наследственные схемы - авось в лотерее хромосом 
хоть что-нибудь да выпадет.                             
                         
Причина этого выходи за рамки моего понимания.                           
Исключением было только сразупослевоенное время (опираюсь на рассказы бати, насколько я их помню). 
Люди прошедшие ТУ войну обладали достаточно высоким профессионализмом. 
Своебразным конечно, но профессионализмом.                                                       
К концу 70-х это все сошло на нет.                                       

2 Vasilisk                                                               
Замечательно.                                                            
В технологическом мире (а нефтяной мир сугубо технологичен) жизнь строится как нечто среднее 
между первой и третьей схемой (с тяготением к третьей). 
Оно и понятно - наемники. 
Но! 
Внутри "армии солдат" есть воспроизведение первой схемы - та самая структура унтер-офицеров (team   
leader) которая и является силовой сетью, которая все и держит.          

Гришнов   
Nick Sakva писал:                                   
Видимо структура армии и система подготовки российского командного состава гарантированно отсекает 
от высших армейских должностей людей, сочетающих в себе диктаторские амбиции и компетентность.                                                      
                                                                                                  
Да, это странно. Таких генералов гарантированно убирают, замечено. 
Хотя я бы всё-таки счёл устранение Петра III именно военным переворотом -     
значение Орловых в нём не ниже роли Екатерины (если не выше).            
Но заметьте - Орловы были "кентурионами", офицерами среднего звена       

Чибрикин Илья   
Еще можно вспомнить о попытке (подавленной) военного переворота,         
имевшего место после смерти Сталина. 
Ну и приснопамятный 1991. 
Когда сеть младших командиров доблестно забила на инциативу и активность в выполнении приказов. 
Этого оказалось достаточно.                         

al_mt   
Структура штука самосборная. Структуры инициированные извне неустойчивы. 
Может имеет смысл рассмотреть структуру, как результат взаимодействия свойств элементов?                                        

Гришнов 
Собственно вывод - в России возможен переворот только с помощью "толковых майоров". 
Начинаю понимать логику Литвинова 
Собственно, уловка-37.                                                   

bigBUG   
al_mt писал:                                        
Может имеет смысл рассмотреть структуру, как результат взаимодействия свойств элементов?                          
                                                                                                  
Да! Даже можно "элемент структуры, как элемент фрактала (осколок голограммы)". 
Немного с другого конца, но о том же.                      
Такое впечатление, что структуру каждый уже носит в себе, при актуализации (создании организации) 
она только распаковывается в структуру ЭИО.                                                           

Чибрикин Илья 
Безусловно.                                                              
У многих но не у всех народов именно такая ситуация - что структура вшита в ПЗУ.                                                             
Разумеется, есть и бандер-логи, у которых этого нет.                     

Литвинов  
2Чибрикин Илья                                                            
Первая и вторая предложенные схемы, на самом деле одна и та же армия.    
Самовластье сержантов именно и проистекает из кастовой замкнутости офицеров.                                                                
Что касается третьей схемы, то это наполеоновская армия - самая массовая, самая нечувствительная 
к потерям, максимально дешевая (война должна кормтить войну). 
Ну и самая демократичная, етить ее.              

al_mt   
2Чибрикин                                                                
Структурообразующие "прошивки", есть даже у животных 
Так что у бандерлогов тем более

impetus     
Чибрикин Илья писал:                                
Вот-вот. Ограничимся первым пунктом, про которому консенсус.          
Все держится на младшем комсоставе. ...                              
                                                                                                  
консенсус среди младшего комсостава?                                     
Наблюдал неоднократно "взятие власти" этим самым младшим комсоставом (в т.ч. вынужденное, 
когда ЛПРы просто "за/с-валили")...: голем на автопилоте - некоторое время продолжают даже весьма 
успешно прежнюю траекторию после чего "почему-то" всё разваливается...           
вплть до того что "сделали классный самолёт" который оказался никому не нужен, 
даже собственной армии                                            
(Пред)полагаю - функции целеполагания (целеназначения), целепридумывания в конце концов 
у энтого самого - хм... не то что бы атрофированы - но носят подчинённый возможностям характер...             
Так же несколько раз наблюдал - носится человек с некоей безумной идеей, задаёт всем тупые вопросы, 
слывёт обсолютным нерюхом, но в конце концов эти самые технари/младшие командиры - 
из различнейших побуждений создают ему некое подобие искомого... 
Сисема абсолютно независима от исполнителей в плане достижения цели - от них зависят разве что          
подходы/методы, сроки и стоимость...                                
                                                                                                  
В нынешнем "большом Занзибаре" целеполагание индуцировано извне (Автора!) - 
и обладающие умением/даром/сволочизмом транслировать/навязывать своё целеполагание 
в ЦУ выстроились по силовым линиям этой индукции...                                                  

Nick Sakva  
Гришнов писал:                                      
Хотя я бы всё-таки счёл устранение Петра III именно военным переворотом - 
значение Орловых в нём не ниже роли Екатерины (если не выше).                                                      
                                                                                                  
Дело вовсе не в роли военных в ходе самого переворота. Это как раз бывало. 
Дело в том, что "переворачивают" они все же не для себя, а для дяди/тети. 
Те же Орловы, совершившие переворот, ну ни с какого бока не тянут на "диктаторов", 
"сегунов" и т.п.                                  
                                                                                                  
Например у Жукова были на руках все козыри. Но вот Берию для Хрущева он успешно "перевернул", 
а Хрущев потом спокойно вытер об него ноги.        

Чибрикин Илья   
Тогда указанный факт свитетельствует именно об отсутствии в среде нашего высшего офицерства 
культутры вообще.                              
Ибо во всех учебниках написано что первое что делает приведенный к власти - это убирает 
или даже уничтожает приведшею его к власти систему/структуру/человека.                                              
Логика тут проста до смешного - дорвавшийся до власти в результате силовой акции не желает быть 
спихнутым из власти СЛЕДУЮЩЕЙ силовой акцией, 
и соответственно старается унитожить саму возможность силовых акций.                                                                   

Гришнов   
Nick Sakva писал:                                   
Дело в том, что "переворачивают" они все же не для себя...

Орловы перелопатили как раз для себя - Екатерину Григорий воспринимал почти как жену 
(некоторое время так оно и было, вроде бы). Впрочем, это действительно исключение.                                                
                                                                                                  
Насчёт Жукова - не знаю подробностей (мог ли он стать лидером?)          

Значит, всё просто. Делаем Рейхсвер ("армию рядовых") - через поколение он берёт власть.                                                         

Чибрикин Илья  
Рейхсвер власть не брал, кстати. Власть фашисты взяли совершенно законным путем на выборах. 
Вообще, кроме 1944 (покушения на Гитлера) я как-то и не припомню участия немецкой армии в политике                   

Да в сущности и делать ничегго не надо. Надо понять роль и место сети младших офицеров в 
(армии технологических рядовых) современной жизни.    
Насколько я вижу по постам и форумному общению - мы все тут такие или около такие                                                              

Vasilisk   
Литвинов писал:                                     
Первая и вторая предложенные схемы, на самом деле одна и та же армия. 
Самовластье сержантов именно и проистекает из кастовой замкнутости офицеров.                                                

Эгм... На самом деле нет. Первая схема - это именно сержантская армия,  
многократно показанная и описанная в американских фильмах/книгах. 
"Сэр, да, сэр!" и всё с этим связанное. 
Второе, естественно, советская, ибо лично наблюдал... ну, российская, она такой же и осталась. 
Третья - действительно Вермахт, это Гришнов правильно заметил, или наёмники
("Черный отряд" Г.Кука сюда же).                                 
                                                                                                  
Кстати, кастовость и замкнутость - совершенно разные вещи. 
Советские офицеры отделены от рядовых, это два разных мира. 
Но _кастой_ советское офицерство не было. 
А вот в Вермахте рядовые и офицеры по большому счету входят в одну военную касту. 
Другое дело, что рядовые там в этой касте временно, а офицеры - с рождения до смерти
(если брать классическое прусское дворянство). 
Но разница с советской системой все равно разительная. 
Советский солдат мало отличается от советского рабочего или крестьянина. 
А солдат Вермахта - отличается, даже если на гражданке он был бауэром или рабочим. 
Словами это передать сложно...     
Помню, в одном документальном фильме было интервью с ветеранами Второй Мировой - 
нашими и немецкими. 
На вопрос, похожа ли война на работу, наши все как один ответили, что да, намного тяжелее, 
но в принципе то же самое, а немцы - что нет, ничего общего. 
Очень показательно.          

Гришнов писал:                                      
Делаем Рейхсвер ("армию рядовых") - через поколение он берёт власть.                                                              

(продолжив аналогию)                                                     
...очень скоро начинает войну, которую с треском проигрывает. Оно нам надо?                                                                    

Гришнов   
Не, власть взяла партия, в которой военнослужащим было запрещено даже состоять 
А Рейхсвер превратился в Вермахт.                                        
                                                                                                  
Смысл в том, чтобы создать силовую структуру (умеющую решать вопросы),   
построенную не по принципу ордена (сверху вниз), а по принципу общественной организации 
(есть такая партия).                            

Чибрикин Илья писал:                              
Рейхсвер власть не брал, кстати. Власть фашисты взяли совершенно законным путем на выборах. 
Вообще, кроме 1944 (покушения на Гитлера) я как-то и не припомню участия немецкой армии 
в политике                                                     
                                                                                                  
Так в том и пойнт. В Германии взять власть он неспособен, 
а в России такая структура возьмёт её автоматически.                                

Литвинов  
Чибрикин Илья писал:                                
А это правило или исключение?                                        
И как строилась в ней в той армии "сеть младших командиров"?         
                                                                                                  
"Каждый солдат носит в ранце маршальский жезл".                          
И только солдат может быть гражданином.                                  
На примере этой армии и строился ландвер, который стал потом рейхсвером.                                                              
И Красную армию создавали на том же примере, только создатель был похреновее. 
Но Берлин взяла та армия, в которой маршалы начинали рядовыми и унтерами.                                                     
Сеть младших командиров строилась в наполеоновской армии двояко.         
Выслужившиеся солдаты и выпускники военных школ из обеспеченных.         
Центурион и трибун. 
Старый капитан всегда вправит мозги молоденькому су-лейтенанту и на тему кастовости 
и на тему карьеры и научит как службу нести.                                                            
Бурбоны и Наполеон III запороли схему ограничив продвижение из солдат чином капитана.                                                          

Вообще же я не о том. 
Предолженные схемы, понятно как сделаны и что имелось ввиду, не удачны. 
Именно про это я говорил. 
Та же британская армия сочетала в себе все три схемы одновременно, и была худшей из армий, 
но зато побеждала. Фишка не в структуре, а в мотивации внутри нее. 
Когда эта мотивация достаточна, то работает любая структура.        

Чибрикин Илья 
Литвинов указал (очень точно, как всегда) чрезвычайно важный момент.     
Есть 2 принципиальных класса систем.                                     
Одна - которая начинается с сети младших офицеров (генерал начинает рядовым) и растет вместе с ней. 
В сущности - растет эта самая сеть, наполняясь снизу солдатами, но и офицеры остаются таковыми.              
Очень характерный прмер - это наша наука, проистекшая из 20-х когда все академики начинали 
лаборантами в подваха и все делали своими руками.     
Для бати выдуть в стеклодувке нужный ему прибор блыло раз плюнуть....    
Эта система может дать фантастические результаты но она не будет иметь даже второго поколения. 
Сеть младших офицеров на генеральских должностях не воспроизведется.                                           
Вторая - это блоково-кастовая, ну все поняли да, где сеть младших офицеров глубоко внутри 
и власти не имеет и иметь не будет никогда (капитан, никогда ты не станешь майором), 
обеспечивает она минимальные результаты или вообще никаких 
но способна сущенствоать неограниченно долго - ибо воспроизводится                                             

Дмитрий Одинец 
Nick Sakva писал:                                   
Не могу припомнить ни одного случая успешного военного переворота в России, 
который не был бы вспомогательной составляющей дворцового.                                             
                                                                                                  
Ну-ну. А как вы вообще себе подобное представляете -- "военный переворот без дворцового"? 
Сёгунат каждый раз учреждать, что ли?         

Чибрикин Илья  
Хунта черных полковников.                                                
Отработано в Латинской Америке да и не только там                        

Дмитрий Одинец  
А при хунте еще и какая-то гражданская власть содержится, которую вовсе никто и не переворачивает, 
так что ли?                                   

Nick Sakva
Дмитрий Одинец писал:                               
А как вы вообще себе подобное представляете -- "военный переворот без дворцового"?                                           

Вполне возможен , но это отдельный разговор. Я имел в виду другое. 
Ни в одном из случаев успешных российских переворотов военные не брали власть сами для себя 
(в качестве диктатора, регента, президента, царя, временщика и т.п.) 
Даже в случае Орловых. Режиссером переворота был Алексей Орлов, а имел ... э-э-э ... влияние 
на Екатерину Григорий. Ну а все выгоды достались ей самой.                                           

Дмитрий Одинец  
Цитата:                                                              
"Таким образом, государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, 
кроме войны, военных  установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, 
которую правитель не может возложить на другого."       
                                                                                                  
Военные/невоенные -- это терминологический спор. 
На самой верхушке гражданских нет по определению.                                          

Vasilisk     
На самой верхушке есть только политики, а это ни то, ни другое.                                                    

Nick Sakva   

Дмитрий Одинец писал:                               
На самой верхушке гражданских нет по определению.                    

Могу согласиться. Так вот, под военным переворотом я имею в виду взятие власти военными 
("для себя"), находящимися на действительной службе и не входящими в "самую верхушку". 
И это не обязательно майоры или полковники. 
Действующие генералы тоже в "самую верхушку" входят редко.   
Например Бонопарт в 1799 не входил. Ривера, Франко или Пиночет тоже.     

ko4evnik   
если б не это маленькое уточнение - "для себя" - под такое опредление    
"инцидент 26 февраля 1936 года" подошел бы идеально...                   
                                                                                                  
но фишка то как раз в том - что военные не могут взять власть "для себя", 
а только лишь "во имя" - "микадо/стабилизации/спасения нации"...  
                                                                                                  
к примеру - душка Мушараф (который на момент переворота в "верхушку" входил) 
вынужден был такую риторику применять - иначе общество не признало бы легитимности...                                              

Гришнов          
Nick Sakva писал:                                   
...Ну а все выгоды достались ей самой.                                                  
                                                                                                  
Орловы взяли власть для себя. И некоторое время .....эээ.. имели её,     
Григорий некотрое время был фактически царём. 
Их проблема в том, что они остались в душе младшими офицерами и выше этого уровня подняться 
не смогли.                                                                  
Знаете, я бы и Петра I прибавил к списку военных переворотов в России.   
Проблема в том, что царём он _уже_ был...                          

Чибрикин Илья  
А в монархической системе с наследственной монархией в принципе нельзя взять власть для себя, 
если ты не соответствующих кровей.                
Это примерно как получить справку от Бога о профессиональной квалификации. 
Пока еще никому этого не удавалось. Предельный случай - сегунат.                                                                 

Написал и сам задумался- были или в Европе аналоги сегуната и что-то не припомнил.                                                               
Зато лже-монахов было немеряно, одних лжеДмитриев у нас было более 8 шт.                                                                      

Соболиный Глаз  
Гришнов писал:                                      
Проблема в том, что царём он _уже_ был...              
                                                                                                  
Номинальным, батенька, номинальным ... 
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                                
А в монархической системе с наследственной монархией в принципе нельзя взять власть для себя, 
если ты не соответствующих кровей.                                                              
                                                                                                  
Уточню, внутри династии нельзя. Но таки можно основать свою династию.    
Вопрос только в том, чтобы большинство народа признало новую династию.   
Для признания династии Романовых понадобилось Смутное время и "выборы".  
Что-то мне это напоминает ... 

Чибрикин Илья   
Напоминает ситуацию сейчас. Главный сейчас вопрос - это признание существующей власти 
и ее права назначать преемников.                     
Сейчас в сущности решается вопрос - быть или не быть династии Борисовичей.                                                             

Соболиный Глаз 
1)"Об чём" и говорил. Думаю, что сейчас это не такой уж и серьезный вопрос.                                                                  
2)"Борисовичей"?                                                         

Чибрикин Илья  
Ага, если от Рюрика пошли рюриковичи то почему от Бориса Николаевича не могут пойти Борисовичи?                                                  
Вот Путин, он например будет Владимир Первый Борисович Второй. 
Медведев - Дмитрий Первый Борисович Третий. Всем все понятно.                      

Александр   
Схема формально не полна -- нет армии генералов. 
А именно в её разработке генштабисты были бы особенно заинтересованы.                  
                                                                                                  
Кстати, если какой-то компонент критически важен для системы, то он является слабым звеном. 
Или наоборот, другие компоненты удобнее считать не частью системы, а частью среды, 
расходным материалом и т.п. Как воду в водопроводе.                                                           
                                                                                                  
Чибрикин Илья писал:                                
Предельный случай - сегунат.                                         
Написал и сам задумался- были или в Европе аналоги сегуната и что-то не припомнил.                                                 
                                                                                                  
Майордомы при ленивых королях, начальники воинов при последних Западных Римских императорах.                                  

Vasilisk   
Александр писал:                                    
Схема формально не полна -- нет армии генералов....

Совершенно верно, генералы не затронуты. Именно потому, что схемка очень простая, 
и в ней сознательно игнорируются вопросы снабжения с логистикой и роль штабов. 
Если брать с генералами, то всё это придется включать. 
Кто-нибудь возьмется?                                          

Гришнов 
Александр писал:                                    
Схема формально не полна -- нет армии генералов...

Византийская, Российская (возможно, Австрийская )империи очень просятся  
именно в эту категорию. Ну и Китай с его тотальной суньцзыевщиной, Монголия, да. 
                                                                                                  
Армия генералов не обязательно нуждается в генштабистах.                 

Чибрикин Илья   
Прежде чем кто-нибудь возьмется, следует понять - а приносят ли "сети младших командиров" 
генералы хоть какую-то пользу?                       
Грубо говоря нефть идет из скважина а поезда бегают по рельсам потому что много начальников цехов 
на промыслах и много начальников дистанций знают свою работу и умеют выкручиваться в сложных 
ситуациях. 
Генералы далеко и заняты своей собственной судьбой, политикой и распилом ресурсов. 
В общем-то они образуют некий замкнутый мир, слабо связанный с реальным миром...                                                      

Dark  
Гы. Существование компететного высшего руководства является критичным для любой иерархической 
структуры, имейте ввиду.                         
Без оного могут обходится распределенные сетевые структуры, но вот они требуют качественных 
низовых кадров. В СССР/России/РФ традиционно низовые кадры никуда не годились, 
а вот высшее руководство было вполне компетентным - и проблему эту по мере сил решало 
(и все оргструктуры на 1/6 почти всегда были иерархическими). 
Как только высшее руководство ссучилось - все немедленно развалилось, 
несмотря на то что уровень низовых кадров за 70 лет вырос. 
Сейчас наверху стали опять более-менее компетентые люди - и ситуация несколько улучшилась.                      

Соболиный Глаз  
1)главная беда совка в том, что он генерировал слишком много(финкап генерит их еще больше, 
но говоря "слишком много", я подразумевал "для успешной и устойчивой на длительном промежутке 
времени относительно замкнутой системы") "человекоотходов", но это вовсе не значит, 
что низовые кадры были никакими                                              
2) Very Happy ага, ага ... особенно маразматики в Политбюро и чуть ниже  
3)а вот про это я и сам всегда говорю. 
Причины этого и объективные и субъективные, и среди них есть и очень "неполиткорректные"               
4)тут всё скользко                                                       

Литвинов 
2Чибрикин Илья                                                            
Критично. Еще как. Уровень генералов - это оперативный уровень. 
И если тактические успехи не используются для оперативного маневра или используют неверно, 
то мы имеем "чудо на Марне". А затем Компьенский лес и вагон.                                                             

Чибрикин Илья 
Тогда получается в идеально работающей системе "сеть младших командиров" должна фрактально 
воспроизводиться в "сеть старших командиров"?                                                             

Литвинов   
2Чибрикин Илья                                                            
Маршальский жезл в ранце.                                                
Но армия должна воевать. Потому что гусар который не убит в тридцать лет - дерьмо, а не гусар. 
Даже если он маршал.                           
Или репрессироваться (с той или иной мерой любви).                       

al_mt  
"Компетентные люди наверху"? Сейчас?? Издеваться изволите???             

Литвинов   
2Соболиный Глаз                                                           
Я бы все-таки сказал, "там все скользко". В смысле наверху, как в капитальном парковом сортире.                                            

2al_mt                                                                    
Это Вы напрасно. В определенном смысле они компетентны. 
И даже компетентнее тех, кто был непосредственно перед ними. Одна беда.         
Область компетентности у них того, узковата для данных постов.           

Соболиный Глаз  
Чибрикин Илья писал:                                
Тогда получается в идеально работающей системе "сеть младших командиров" должна фрактально 
воспроизводиться в "сеть старших командиров"?                                                         
                                                                                                  
Скорее автоматическим результатом успешного развития отдельных элементов СМК должна становиться 
генерация вокруг них собственного фрактала СМК и выдвижение элемента в ССК.                                

Чибрикин Илья 
2 Литвинов                                                               
А можно подробнее про "не убит в 30 лет"?                                

al_mt       
Литвинов писал:                                     
Это Вы напрасно. В определенном смысле они компетентны...

Ну да... Компетентность в деланьи карьеры в данной конкретной структуре. 
Причём в связи с превращением карьерной аристократии в родовую олигархию и оная компетентность 
постепенно становится невостребованной 

Литвинов  
2Чибрикин Илья                                                            
Перспективных младших командиров намного больше, чем вакансий средних командиров. 
Война дает эти вакансии в избытке.                           
А вообще это слова маршала Ланна, сказанные на его 34-летии. 
В 40 ему вырвало бомбой ноги при Асперне.                                         

Чибрикин Илья  
Ну да, мы снова вернулись к базовому муравьиному положению топика -     
структура (вакансии) есть наиболее критичный ресурс.                     
Как грустно мне сказала один девушка что замужем за французом (он        
давно в России)- "Франция - это космический корабль. 
Чтобы Вы получили должность, кто-то в структуре компании должен умереть".                  

Литвинов   
В гражданской жизни вакансии появляются постоянно. Об этом говорит весь мой опыт. 
В среднем пару раз в год у каждого работника появляется возможность переместиться. 
Либо внутри компании, либо вне ее. 
Не освобождаются те вакансии, которых хочется... Это да. 
Но не место красит человека, а человек место. 
Только эту пословицу надо правильно понимать. 
Правда в резюме это будет смотреться не очень, но... 
Нужно ли при этом будет рассылать резюме?                                         

Чибрикин Илья  
У нас в России вакансии появляются регулярно. Потому что у нас многое по другому                                                               
Из общих соображений ничто не препятствует появлению ситуации "космический корабль" 
или же "Цзыньский Китай" и у нас тоже.             
Вот во Франции это уже сложилось в жесткую структуру для всех квалифицированных работников.                                            

Литвинов          
Во Франции не работал, но имел удовольствие общаться. 
Насколько я понял, они просто не рассматривают некоторые возможности, хотя они есть  
(вне Парижа, вне Франции, вне Европы, вне франкофонной зоны, ...)        

impetus        
Чибрикин Илья писал:                                
"Франция - это космический корабль...

Это не структура, это у них мозги закостенели - вспомним Дюпон/Гор.текс  
и наш длииииный топик про образование (в частности про обучение делению в той же франции)                                                        

sartac 
al_mt писал:                                        
"Компетентные люди наверху"? Сейчас?? Издеваться изволите???         

А скажите, вот есть, скажем, 12 + 100 ключевых постов в государстве, определяющих его, гоcударства, 
политику. Сейчас эти 12 человек - выпускники ЛГУ, сотрудники КГБ, работники мэрии Собчака, 
члены дачного кооператива "Озеро". 
100 человек - на 30% случайные люди эпохи Ельцина, на 30% случайно попавшие в служебную карьеру 
первых 12, на 30% - результат целенаправленного отбора уже действующей верхушки. 10 % -      
наиболее компетентные и доросшие до верхов представители своих  областей.                                                                
                                                                                                  
Где, с каким послужным списком взять более компетентных? Из каких областей, с каким опытом? 
В какой пропорции?                             

Генрих  
Загонять в проект... становиться сверху... и смотреть кто живше бегает....
...даже не так... объявлять проект и набрать добровольцев... токо проект должен быть "грязным"... 
чтоб реальная опасность "испачкаться" была... тогда можно отобраных ставить лидерами   
аварийных команд... а они уж сами себе пусть персонал набирают, 
с обязательным документированием всей карьера, на всякий случай... 

Vasilisk    
Генрих писал:                                       
токо проект должен быть "грязным"... 

"Королевская битва менеджеров" получается 
                                                                                                  
Если же серьезно, то я бы очень не хотел жить в стране, вся элита которой состоит из "пожарников", 
то бишь "кризис-менеджеров". 
Должен же кто-то и проектность держать, и генерировать тоже. 
Причем обладать при этом достаточной властью, чтобы самому свои проекты запускать и самому   
контролировать. 
При всей кривости современных "нацпроектов", они - самое лучшее из всего, 
что делала нынешняя элита.                        

Farit 
sartac писал:                                       
Где, с каким послужным списком взять более компетентных?...

http://www.polit.ru/lectures/2007/12/27/respublica.html                  

Чибрикин Илья 
А Сартак хорошо нас всех приложил, да.                                   
Существуют ли вообще способы формирования достойной элиты в мирное время?                                                                   

Литвинов   
sartac писал:                                       
Где, с каким послужным списком взять более компетентных?...

Если это вопрос, то можно ответить. Хотя очень интересен критерии отбора третьих 30, 
ну да Бог с ними.                                     
Картина в принципе типичная, хотя за 8 лет иметь только 30% отобранных лично. Это знаете... 
Хреновый у них HR-директор.                         

Итак, прежде всего где взять кандидатуры. 
Во-первых строках, 10 доросших до верхов - это кладезь информации о том, кто и где есть. 
И информацию с них надо снять. 
Каждый из них может дать на вскидку 4-5 кандидатов, которых можно испробовать. 
А если поставить задачу, мягко, в процессе деловой беседы... То и 10-12.                                 

Далее. 12 человек ездят по стране, практически хронически. 
Иногда такое впечатление, что они более ничем не занимаются (что не так). 
И это прекрасно, если бы в поездках они занимались делом. 
А именно знакомились с людьми. Увы. Лицезрел, участвовал. 
Когда знакомиться, когда общаться. 
Мы с подготовленным народом общаемся на предмет создания информационных поводов. 
Если и общаемся по делу, то именно с представителями первых и вторых 30. 
Почему? 
Потому что они достигли степеней известных для нас, уважаемых. 
Дурной замкнутый круг. 
С кем же все-таки встречаться? Кто-то, естественно должен подготовить встечи в регионах 
с перспективными людьми. 
Кто-то должен отслеживать региональный бизнес, региональную политику, отраслевые должности. 
И не говорите мне, что такой должности в Администрации Президента нет. 
Есть.  
Вот только критерии подбора у этих должностных лиц настроены так, что попадают в них первые 30 
и вторые 30. 
С дивной избирательностью.         
                         
Далее. Есть такая шарашка. Академия госслужбы при Президенте РФ. 
Ну и кто с нее снимает информацию, каждый семестр на предмет действительно компетентных, 
на предмет как ведут себя те, кого прогоняют через нее?    
                         
Что делать дальше? Проверять делом. Каким? 
Да хоть и организацией собственных выборов. 
Даешь кандидату административный ресурс (поддержку Администрации Президента) и смотришь, 
как он ей распорядится. 

Долгий путь. Да. 
Потому что некоторым пиридуркам срок полномочий выборного лица кажется всегда коротким, 
для оптяпывания своих делишек. 
Но срок не для этого устанавливается. 
А совсем для других целей, во всяком случае на местном уровне, где и надо обкатывать кандидатов. 
И чушь, кстати, что за год ничего сделать нельзя. 
За год можно сделать все. Если именно этим и заниматься.                                                       
                                                                                                  
А, да забыл сказать в какой пропорции. Итак. "Свои" - те, которых знаешь лично и долго. 15-20%. 
"Случайные" - проверяемые кандидаты - 10-15%. 
"Выдвиженцы" - результат собственного целенаправленного отбора - 45-50%. 
"Экспеты" - отраслевикм, доросшие до верхов сами - 20-25%.     
                                                                                                  
Чибрикин Илья 
Я правильно понимаю что невозможно построение "мирной" системы формирования элиты где опредеяющим 
было бы некое объективное качество?   
Типа умения громить врага?                                               

Литвинов 
Епрс Илья. А если врагом они сочтут Вас? Вам останется только накинуть тогу на голову 
и распустить ее складки так, чтобы труп смотрелся пристойно.                                                               

Чибрикин Илья 
Вы пишете о некоторых критериях котрые можно применять в кадровом отборе.                                                                  
Но это ровно личное желание или нежелание.                               
Можно применять и другие - например "только родственники". "Только жители моего аула". 
И это тоже будет работать, будет формироваться соответсвующий состав людей.                                             
Соответственно - вопрос как исключть желание или нежелание?              

Литвинов  
Вообще я пишу только об одном критерии - компетентности. 
Естественно, что его применение - это ровно желание/нежелание. Всегда. Даже в условиях войны. 
Вот не использовал Николай II этот критерий ни в ходе русско-японской и в ходе Первой мировой. 
Западло ему было. Он, впрочем, и принцип личной преданности не использовал. 
Он использовал критерий, кто с кем учился, кто с кем служил, кто с кем спал.            
"Случайные люди", точнее люди в случае.                                  
Параллельно, я указываю, что 15-20% персонала должны быть лично преданы, 
пусть даже в ущерб компетентности. 
Это миниумум, без которого нельзя расчитывать не получить нож в спину. 
Точнее даже не так, личная преданность на этих постах, есть базовая компетентность.                 

al_mt  
Можно придумать сколько угодно методик "элитизации" ЛПР, но дело же не в том, "что можно было бы", 
а в том "что есть".                          
Принцип отбора вышестоящими ЛПР, нижестоящих, ИМХО достаточно чётко виден на примере Чайки. 
Этот принцип - управляемость, но это ещё ладно.  
В самом деле, кому нужен подчинённый, отказывающийся выполнять распоряжения?                                                            
Но при рассмотрении, реализация управляемости, не вызывает восторга,  
ибо построена на механизме "я знаю про тебя гадость(и) и если будешь дёргаться, утоплю". 
Кто в результате оказывается в ЛПР? Правильно, люди не только регулярно творящие гадости, 
но и не способные их скрыть        
Чем дело кончится в отсутствие периодических репрессий? 
Правильно, "компроматоносцы" объединятся и тихо удавят начальника...                

Литвинов  
Я отвечал, исходя из того, что Сатрак задал вопрос. 
Естественно существует масса альтернативных способов, описанному мной.               
Вопрос же наличия политической воли на достижение компетентности элиты   
- это отдельная песня. Что я о ней думаю... Да где-то страницу назад я говорил.                                                                 

al_mt  
Наверное дело в том, что Сартак задал не тот вопрос, на который был приведён ответ 

Литвинов 
Дык это, пусть уточнит.                                                  
Если нужна конкретика, то ему придется раскрыть конкретный список вакансий. 
Но базовый принцип - по делам их узнаете их.                   
                                                                                                  
Ведь проблема-то типичная. В ней нет ничего специфического. 
Я такие заморочки вижу каждый день, на своем уровне, конечно. 
И самое смешное, что как правило, компетентный человек есть. 
Но... По исключительно личным мотивам, причем далеко не всегда самого первого лица его не назначат. 
Я, в силу характера, очень часто этим развлекаюсь. 
Предлагая непроходную, но отличную кандидатуру с мотивировкой и прусь на реакцию.  
К счастью я не в кадрах работаю.                                         

Генрих  
Vasilisk писал:                                     
Если же серьезно, то я бы очень не хотел жить в стране, вся элита которой состоит из "пожарников", 
то бишь "кризис-менеджеров".                                                 
                                                                                                  
А так и не получится.....кризис-менеджеры составят только часть элиты... к тому же главный вопрос 
в отборе компетентных людей, а кризисная ситуация вполне способствует раскрытию потенциала 
и позволяет обойти ограничение "мирного времени"... ведь только в "военное" время  
звания даются за дело, а не по выслуге лет...
...и даже самый "рядовой" рискует выбиться в офицеры, а главное быть принятым в "высшем обществе" 
без риска для жизни...                                 
                                                                                                  
Vasilisk писал:                                     
Причем обладать при этом достаточной властью, чтобы самому свои проекты запускать и самому 
контролировать. При всей кривости современных "нацпроектов", они - самое лучшее из всего, 
что делала нынешняя элита.                                               
                                                                                                  
Где-то так....но разве кризис-менеджеру запрещенно хотеть стать отцом проектов?... как оно там?... 
"плох тот солдат, что..."...          

sartac  
Собственно у моего вопроса был первый подтекст. Вы ухватили второй.      
Методов отбора - действительно много. Речь не о них.                     

Назовите мне конкретную группу (с социальными характеристиками),         
способную заменить эти 112 нынешних человек в управлении страной.        
                                                                                                  
Скажем, это: 70-летние топ-менеджеры крупных заводов, выпускники московских вузов 
без западного опыта, члены РСПП первого созыва. 
Или: бизнесмены среднего уровня, прошедшие комсомольскую школу, участники движения "перестройка", 
принимавшие участие в сибирских школах ОДИ.      
Или: военные уровня полковника-генерала, проводившие вторую чеченскую кампанию.                                                                
                                                                                                  
В общем, где она, другая компетентная группировка?                       

Генрих   
al_mt писал:                                        
Чем дело кончится в отсутствие периодических репрессий?              
Правильно, "компроматоносцы" объединятся и тихо удавят начальника...                                                        
                                                                                                  
Ну и нах такого начальника..."не умеешь -- не берись"... 
А управляемость всегда основа управления.                     
                                                                                                  
Только вот ставка на один единственный подход/метод/критерий -- всегда путь к поражению. 
И это следствие недостатка информации об(из) объекте(та) управления, 
что приводит к некачественной модели этого объекта... 
решение принимается на основе представления о состоянии объекта управления. 

Сброс критериев (сужение их спектра) следствие необходимости упростить модель, 
так как она не помещается в объёме сознания управленца... тот самый предел сложности...

al_mt 
Чтобы заменить эти 112 нужно минимум 224, т.е 112 "двоек". 
А их состав уже нужно смотреть по конкретике. 
Другое дело, что поставленная Вами задача - не более чем гимнастика для ума. 
Ибо "элита" всегда будет комплектоваться по принципу "кто с кем учился спать", а следовательно    
поправки надо (и самое главное возможно!) вносить "в консерватории".     

Генрих  
sartac писал:                                       
...где она, другая компетентная группировка?                   
                                                                                                  
А бывало ли так, чтобы одновременно существовали две полноценые 
взаимозаменяемые компетентные группировки в готовом виде? при условии,   
что одна из них уже при власти, а вторая в любой момент может взять эстфету?                                                                 

Литвинов  
2sartac                                                                   
У первого подтекста есть четыре подподтекста. Первый из них в том, что другой альтернативы нет. 
Слоган известный из кампании "Боре - второй срок". 
Как оказалось, одна альтернатива все-таки есть. 
А надо сказать, что собчаковская мэрия - это отнюдь не "семья". 

Есть ли такие альтернативы сегодня? Да есть. Лучше ли они, чем нынешняя команда? Вряд ли. 
Потому что принцип формирования тот же. Нужен пример? Хотя бы команда Кадырова (надеюсь проняло?) 
или Лужкова или Шойгу.               
                         
Второй подтекст. Есть ли группировка, сформированная по альтернативному принципу 
(принципу альтернативному тому, который Вами описан)? Нет такой партии. 
Почему? Не востребована обществом. Общество боится компетентности.                                
                          
Третий подтекст. Нужно ли сменять все 112 человек в управлении страной?  
Нет необходимости. Можно поменять процентов 70.                          

Четвертый подтекст. Может ли быть сформирована группировка для смены 112 человек 
по управлению страной с лучшим уровнем компетенции? Может.   
Что взять за основу? С кем надо работать? 
Ответ очевиден. Необходима компетентность в управлении людьми. 
Умение мотивировать людей на достижение нужных Вам целей. 
Умение формулировать задачу и достигать ее. 
Но все это не в отраслях зарабатывания денег и реализации карьеры    
(это сопутствующие индикаторы). 

Следовательно, это действующие с прибылью предприниматели и топ-менеджеры с опытом работы 
в этой сфере 7-15 лет (не более), создавшие свой бизнес с нуля и полностью перепрофировавшие 
доставшиеся им фонды из сферы материального производства. 
Руководящие работой коллектовов от 1000 человек. 
Это критерии для составления списка, но не его фильтрации.                   
                                                                                                  
А в целом в рамках первого подтекста сама постановка задачи порочна.     
Эффективное руководство страной невозможно сформировать в рамках одной социальной группы. 
Это "утопстрой" издание восемьдесят пятое.            

Taira  
Генрих писал:                                       
А бывало ли так, чтобы одновременно существовали две полноценные взаимозаменяемые компетентные 
группировки в готовом виде? при условии, что одна из них уже при власти, 
а вторая в любой момент может взять эстфету?                                    
                                                                                                  
Практически всегда. Патриции и плебеи. 
Отсутствие альтернативы говорит о негодности системы управления. 
Конкурентная группа в таком случае находится за пределами наблюдаемой области, 
так как она уже для другой системы управления.                                                      

Чибрикин Илья  
Генрих писал:                                       
А бывало ли так, что бы одновременно существовали две полноценые взаимозаменяемые компетентные 
группировки в готовом виде? при условии, что одна из них уже при власти, 
а вторая в любой момент может взять эстфету?                                    
                                                                                                  
Британский парламент состоит из двух рядов параллельных скамей, мордами друг к другу. 
Действующая партия Ее Величества и Оппозиция Ее Величества                                                               
Подозреваю, что название "оппозиция" (находящиеся напротив) оно ровно отсюда и проистекает                                                     

al_mt   
У Паркинсона, на эту тему есть отдельный параграф, сводящийся к тому,    
что означенная топология парламентского зала формирует всю политическую систему Британии. 
Шютки шютками, но...                             

Гришнов  
Чибрикин Илья писал:                                
Британский парламент состоит из двух рядов параллельных скамей...

Для России можно предложить вариант: власть Е.И.В. и народ Е.И.В. - две оппозиционные партии. 
Проблема - найти эффективное средство контроля второй части. 
Впрочем, и первую контролировать тяжело.                   

impetus  
ага, farit вернулся-таки... Фарит, не уходите, ну нет в движке форума игноров...                                                               

что-то тут как-то неявно прошло утверждение что эти "112" есть некое более-менее целое 
объединённое в команду - целями, задачами, местом, ну или чем там объединяют в команду 
(а кстати, чем?).. 
а не "пауки в банке" как вывели пару пепельниц назад                     
                                                                                                  
ну и как всегда - с т.з. "младшего комсостава" легко говорить о компетенциях 
но например такие "специалисты" могут запросто подготовить страну и народ к большой войне 
например с Японией и в самый удачный для нас момент её начать... 
А что такое компетентность в МИДе - мы видим на проблеме "способа/метода"....                                            
                                                                                                  
Список компетенций предложенный литвиновым мне кажется грешит редукционизмом хотя бы потому 
что это будет оплот индустриала... ну типа выбирай николай по принципу компетентности 
И, при этом, - абсолютной приверженности монархии-как-строю - проблемы которых система 
(для краткости "голем") не видит - так и не будут отрефлексированы и т.д.                                                  
                                                                                                  
может для начала сформулировать круг задач "элиты"?                      
например такая: дойка территории с удержанием паствы от бунта..          
Или вы хотите что бы элита работала на Вас? 
хотя думается произвольное переименование попавшей в объективы верхушки пирамиды в "элиту" - 
некорректно...                                      

Литвинов 
2impetus                                                                  

Пауки в банке - команда, объединенная банкой (общим ужасом перед ней).   
По научному абсолютным хищником.                                         

Что такое компетентность? 
Способность видеть проблему, способность видеть более двух путей ее решения, 
способность пройти, как минимум одним путем к решению проблемы. 
Это очень неконкретно, но конкретнее ставьте вопрос.                                                          
                         
Оплот индустриала... Полагаете в "дивном новом мире" управлять людьми не придется? 
Может быть, но я так не думаю. 
А голый HR при полной технической безграмотности или лучше того жизнь прожитая 
в "башне из слоновой кости" - это страшно. Я как-то видел нахрен сгоревший завод из-за того, 
что ради высокого коэффициента использования линии, персоналу разрешили курить на рабочем месте. 
И ведь экономически и по-человечески очень здравое решение. 
Не возразишь и не объяснишь.       
Элита сама формирует свой круг задач. 
Именно этим, извиняюсь руководитель отличается от начальника. 
У руководителя есть свои задачи.  
У полезного, совпадающие с задачами паствы, у вредного, не совпадающие   
(это я возврящаясь к дурному дереву). 
А у начальника только функционал.  
                         
К сожалению, компетентность и полезность/вредность не обязательно связаны. 
Но уходить в эту сферу не зачем. 
Речь идет о том, что компетентности не хватает для осуществления функционала, а вовсе не целей. 
Это когда надоить могли 100 баксов, собирались 10, а надоили 1.   
Оно приятно и 1. Но "пауки в баке"... Один бакс делить, не десять. 
А что будет, при ситуации когда можно 1? 
Киндер-сюрприз - дефолт - вся власть 90-летним патриархам?                                             

Чибрикин Илья   
А завод сгорел от курения на рабочем месте???? Это оффтоп разумеется,    
но там что ваще неыло системы пожаротушения даже самой примитивной?      

Соболиный Глаз  
Чибрикин Илья писал:                                
Существуют ли вообще способы формирования достойной элиты в мирное время?                                                        
                                                                                                  
ИМХО, да. Только, вот засада, на демократию они никак не завязаны.       
Оспаривающим просьба сразу конкретизировать свое понимание "достойности" и приводить примеры, 
опровергающие мое утверждение.        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Далее. Есть такая шарашка. Академия госслужбы при Президенте РФ. 
Ну и кто с нее снимает информацию, каждый семестр на предмет действительно компетентных, 
на предмет как ведут себя те, кого прогоняют через нее?                                        
                                                                                                  
Возникает еще один вопрос: как формируется контингент обучающихся в этой шарашке. 
Собственно, он - вопрос - чисто риторический. 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Список компетенций предложенный литвиновым мне кажется грешит редукционизмом 
хотя бы потому что это будет оплот индустриала...                                                       
                                                                                                  
Он не грешит этим. Это, собственно, и есть основная мысль Литвинова,  если я не ошибся. 
А уж оплот индустриала или постиндустриала это будет - не суть важно. 
Да и сам постиндустриал - пока не более, чем умозаключение наподобие коммунизма, 
основоположники которого говорили о том, что его придется строить во всем мире, 
а некто догадался попытаться построить в отдельно взятой стране.                           
                         
ИМХО, результат с построением постиндустриала в отдельно взятой стране может окончиться 
куда большими проблемами, чем предшественник.           
                         
Индустриал превратил труд(в архаике в основе своей творческий по необходимости - иначе не выжить) 
в механическую работу для основной массы населения.                                                         
Постиндустриал фактически подразумевает аналогичное превращение для умственной деятельности.                                                 
                                                                                                  
Литвинов  
Система пожаротушения!? А... Держите меня семеро.                        
Еще расчет добровольной пожарной дружины. 
Которая героически должна кинуться спасать многомиллионное имущество акционеров за зарплату в      
5000 рублей в месяц (и это не за участие в ДПД). 
Что касается системы пожаротушения. 
А Вы знаете сколько стоит ее проект, сколько стоит ее монтаж, сколько стоит ее поддержание 
в порядке? 
А Вы будете откладывать запуск нового завода из-за того, что этой херни нет, а Вас за плановый   
срок пуска ожидает бонус в 100 килобаксов? 
А если мы его запустили без нее, на хрен она нужна. 
Мы на взятки пожарной инспекции на порядок меньше заплатим.                                                         
                                                                                                  
А рабочий покурив, естественно, в рабочее время, сразу после этого пошли на перерыв. 
Бросив тлеющий окурок. Ну промахнулся он мимо "пепльницы". 
Ну не было никого в цехе 45 минут. Пока все занялось. А когда пришли, тут же ушли. Быстро.                                       

Чибрикин Илья  
Для меня кстати понятие "достойности" означает всего 2 вещи:             
1. Наличие проектности (способности и желания вести паству в рай)        
2. Приверженность принципу экономии ресурсов (дабы путь в рай не был вымощен скелетами)                                                        

Литвинов писал:                                     
Система пожаротушения!? А... Держите меня семеро.                    

Нда... Мы тута в новом офисном здании.... 
Что-то мене подсказывает что тут с этим примерно так же.... 
Вот только быстро уйти может и не получиться - 7 этаж все-таки                                             

Соболиный Глаз  
Ничего, свяжете шторы или, на худой конец, кабель из кабель-каналов(если они доступны) 
Я, кстати, как-то видел систему пожаротушения в цехе крупного завода в действии. 
Система была "на ручном управлении" - просто большой кран, открывающий доступ воде в трубы 
под потолком цеха.                       
                         
Один дотошный ч(ЖSmile)удак из охраны во время пересменки додумался этот кран покрутить 
на предмет проверки на исправность. Я в это время был именно в этом цехе. 
77-этажный женский(специфика производства) мат(с высоты 5-6 метров на голову вдруг льется очень       
грязная и очень холодная вода), испорченная продукция за пару часов работы и прочие прелести. 
Хорошо, что электрооборудования в цехе в зоне досягаемости струй почти не было.                                        

impetus   
Чибрикин Илья писал:                                
Для меня кстати понятие "достойности" означает всего 2 вещи:...

да не вопрос... Вы в общем дали определие элиты СССР 30-е-40-е годы.     
понятие "рая" кстати с тех пор не сильно изменилось, а вот ресурсы/люди - да, есть прогресс - 
за сгоревший завод не убивают         

Чибрикин Илья писал:                                
Нда... Мы тута в новом офисном здании....
ну озаботьтесь заранее - купите жумар и бухту троса. проверьте совместимость. ЗП-крыло... 
Курить трость в конце концов, раз видите модель угроз[off]                                                        

Чибрикин Илья писал:                                
А завод сгорел от курения на рабочем месте????...

Илья, я на вас удивляюсь... допустим была, но её отключили из-за ложных срабатываний на курящих... 
объяснял тут намедни почему нельзя закладывать кирпичами окна помещения с газовыми горелками                
Кстати - для уточнения - я живу в архаике или пост-и? - мне буквально ежечасно приходится решать 
прорву разнообразнейших проблем в которых я ни разу не специалист - решать быстро 
и чтобы "работало" - из-за того что на поиск специалиста уйдёт прорва времени 
и да и решения этих "специалистов" часто весьма хреновые, а часто вроде правильные но не работают 
(задачи разные разные - от "чем заткнуть течь в трубе с жидким кислородом" (мокрой тряпкой) 
до дизайна медали соревнований которые уже идут)  

Ок. будут куча отличных менеджеров-специалистов во главе индустриального государства 
(я не говорил что это плохо)... всех построят, прочим пришьют, упрутся в лоб точно таким же 
"на том берегу"   
                         
Вообще считаю нашу "бардачность" - как раз нашим приличным ресурсом 
ибо не подвержена системным проблемам _целиком_ - а только в той части       
которая вовлечена в систему.. - те накрывается не всё сразу в случае обнаружения уязвимости 
а по частям и не до конца. как бы много структур вставленных/проросших друг-в-друга.. 
поэтому понятие "достойной" элиты тензор, а веса расставьте сами                                           

Farit  
Любопытная, кгхм, дискуссия. На мою ссылку никто не среагировал, что увы предсказуемо.                                                        

1. Если понимать госполитику как управление, а управление как осуществление перевода системы 
из одного состояние в другое (в идеале - за заданное время и по заданной траектории), 
то менять некого, так как страной никто не управляет в этом смысле 
и в данных условиях сам вопрос об управлении не встает. 
Так что "где взять" имеет ответ простой и логичный - в стране негде, 
только в США на поклон идти.                  
                         
2. Если понимать госполитику как "то, что у нас сейчас", то вопрос тоже не имеет особого смысла, 
достаточно вспомнить, откуда взялись нынешние.  
И если так уж нужен ответ - для нынешнего технического "удержания стрелок в заданном диапазоне" 
сойдет любое "взрослое" сообщество. 
То есть вообще любое - от организации бывших выпускников мехмата 
до башкирской республиканской администрации.                                
                                                                                                  
Напомню один интересный факт - структура правительства у нас меняется каждые два года. 
В переводе на обычный язык это означает, что правительство все это время неработоспособно.                            
                                                                                                  
Ну и второй - единственное затруднение при смене Путина на Тупина, а Кудрина на Дуркина в том, 
что народ еще не знает, за что ему их любить.  
Но нынешний рейтинг Медведева показывает, что заставить российский народ искренне полюбить 
ранее ему неизвестного и ничего для него не сделавшего политика довольно легко.                                      
                                                                                                  
Ну и третье - упаси аллах в качестве критерия фильтрации использовать "успешных предпринимателей". 
Уж лучше соросовских доцентов. 
Так как опыт дело наживное, а у вторых хоть какие-то знания есть.                

Nick Sakva 
Farit писал:                                        
1. Если понимать госполитику как управление, а управление как осуществление перевода системы 
из одного состояние в другое (в идеале - за заданное время и по заданной траектории), 
то менять некого, так как страной никто не управляет                           
                                                                                                  
Точно!                                                                   
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Так что "где взять" имеет ответ простой и логичный - в стране негде, только в США на поклон идти.                                  
                                                                                                  
А Штатами разве кто-то управляет?                                        
                                                                                                  
Цитата:                                                              
... для нынешнего технического "удержания стрелок в заданном диапазоне" сойдет любое "взрослое" 
сообщество.                       
                                                                                                 
Я бы сформулировал иначе. С нынешним техническим удержанием стрелок в заданном диапазоне 
не справится любое сообщество. 
В том числе из елизавет во главе с рузвельтами (или наоборот в любой комбинации).       
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Напомню один интересный факт - структура правительства у нас меняется каждые два года. 
В переводе на обычный язык это означает, что правительство все это время неработоспособно.          
                                                                                                  
И это его самая сильная сторона. Безо всяких шуток.                      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Ну и второй - единственное затруднение при смене Путина на Тупина, а Кудрина на Дуркина в том, 
что народ еще не знает, за что ему их любить. Но нынешний рейтинг Медведева показывает,         
что заставить российский народ искренне полюбить ранее ему неизвестного и ничего для него 
не сделавшего политика довольно легко.                                                               
                                                                                                  
Полагаю сейчас для политика главное - не угрожать обществу какими-то реальными переменами сверху.                                             

Литвинов  
2Farit                                                                    
Вы не правы знаете в чем? 
В том что нашу страну у нас на глазах перевели из одного состояния в другое. 
На это специалистов до черта и те кто есть с этим-то справятся. 
Вопрос-то в цене издержек и источнике платежа. 
И квалификация специалиста определяется первым, а его лояльность - вторым.                                                     

Чибрикин Илья  
Ненешний рейтинг Медведева показывает только туфтовость самого понятия рейтинга 
и процедур рейтингоопределения.                                 

Farit писал:                                        
Напомню один интересный факт - структура правительства у нас меняется каждые два года. 
В переводе на обычный язык это означает, что правительство все это время неработоспособно.          
                                                                                                  
В переводе на тему топика это означает что страна висит на "сети младших командиров" 
которым большие начальники тока мешают работать      

Farit  
Литвинов писал:                                     
Farit                                                                
Вы не правы знаете в чем?...

Нет. Управление - это перевод из одного состояния в другое вообще, а в заданное. 
Такую задачу себе если кто и ставил, то разве Гайдар сотоварищи, но не выполнил. 
По многим причинам. Остальные такой задачей не особо задавались.                                                     
                         
Сейчас-то как раз вопрос о цене не стоит, вернее, судя по всему, не стоял. 
С чисто прагматической точки зрения могу предположить, что имеющееся на данный момент - это лучшее, 
что может быть на таких структурах в максимально благоприятной внешней и внутренней обстановке.  
                                                                                                  
Система ни на ком не висит, она просто висит. Младшие командиры - это нижний уровень САУ, 
системы стабилизации параметров. 
"Мешать им работать" - единственный вариант остановить накопление энтропии.         
                                                                                                  
Рукоплещущим недеянию правительства - луч презрения. 
Оно слишком дорого стоит, чтобы ничего не делать. 
Нужно делать хоть что-то, чтобы в системе внутреннее движение появилось, 
чтобы можно было хоть одну ОС реально запустить. 
Механизмы-то в теории есть, мы ж пока не императорский Китай.                                                     

Чибрикин Илья  
Что-то я не совсем понял про мешание младшим командирам. Подробностй можно?                                                                   

Литвинов 
2Farit                                                                    
А почему Вы считаете, что то состояние нашей страны, которое есть сейчас, 
не есть заданное теми 12 людьми, которые сейчас у власти. 
На мой-то взгляд, одна из их кардинальных проблем в том, что их это состояние вполне удовлетворяет, 
они только не знают как его  консервнуть.                                                             
И фишка именно в том, что 100 человек следующей ступени пирамиды этого сделать не в состоянии.                                                  

Чибрикин Илья    
Что-то мне число 12 напоминает....                                       
"В белом венчике из роз быстро едет членовоз"                            

Farit     
Литвинов писал:                                     
А почему Вы считаете...

То, что их это удовлетворяет вовсе не равнозначно тому, что они это все устроили. 
И если откровенно, их удовлетворенность проистекает ровно от того, 
что они оказались в нужном месте в нужное время.                   
Прикол (грустный) в том, что если бы они навели в структурах хоть какой-то порядок, 
они смогли бы иметь на порядок больше и дольше. Но - именно что удовлетворены. 
Даже фантазия не работает.                     
                                                                                                  
Илья - младшие командиры держат стрелки на манометрах. Сохраняют структуру. И копят энтропию.                                             
Чтобы ее снизить - нужно давать командирам пинка. 
Типа - а теперь держим на других делениях, чтобы через год переползти на третьи.         

Литвинов 
Естественно они не ВСЕ устроили. Но изменили они многое.                 

Farit 
Я не буду спорить, но мне интересно было бы узнать примеры.              
Если описывать ситуацию в фазовых координатах, то мы находимся в некоторой устойчивой области - 
типа эллипса, по которому и болтаемся.    
Эта болтанка видна буквально во всем - хоть в административной реформе,  хоть в военной, хоть в чем. 
Вперед-назад, вперед-назад. 
Когда ресурс станет ограниченным эллипс порвется - будет либо парабола, либо гипербола, 
либо что позамысловатее (но последнее - в случае если вверху  возьмутся за ум).                                                        

К чему я - кое-что меняется, но "само", таковы свойства системы 
(те же реструктуризации - абсолютно естественная вещь, как реакция амебы на раздражитель. 
Структура устоялась, вроде бы надо приступать к работе, но работа не может быть сделана 
и сама эта попытка ввергает структуру в  кризис, выход из которого - очередная реорганизация).                    

Кто-то от такого естественного "дыхания" системы естественно выигрывает.                                                              

Nick Sakva 
Farit писал:                                        
Рукоплещущим недеянию правительства - луч презрения...
 
Но его целенаправленная ликвидация и последствия такой ликвидации стоят по моему мнению еще дороже. 
Недеяние правительства с постепенной атрофией функций на мой взгляд не самый плохой способ 
упразднения государства.                                                             

Чибрикин Илья
Farit писал:                                        
Прикол (грустный) в том...

Фантазия может и работает, но эта схема не работает в принципе.          
Не знаю почему. Никому не нужно почесаться и иметь 100 если можно не чесаться и иметь 1                                                       

Гришнов 
С 1895 по 1917 правительство регулярно упражнялось в недеянии. 
Их наследники подумали было о ликвидации государства как такового, но как-то не получилось. 
Ну и 1980-90е годы аналогично. 
Практика показывает, что вместе с государством как-то начинает исчезать и народ.  

Nick Sakva  
Гришнов писал:                                      
С 1895 по 1917 правительство регулярно упражнялось в недеянии.       

Не сказал бы. В этот период укладываются такие правительственные деяния, 
как две войны и хозреформа. Плюс всякие махинации с парламентом.                                                             
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Их наследники подумали было о ликвидации государства как такового, но как-то не получилось.                                   
                                                                                                  
Подумали, но передумали. О чем, кстати, официально заявляли, что, дескать, пока рано. 
Поэтому и не получилость.                            
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Ну и 1980-90е годы аналогично.                                       
                                                                                                  
Аналогично. Начали дергаться по принципу "надо же что-то делать!".       
Бороться с алкоголизмом, укреплять дисциплину, ускоряться, перестраиваться, менять Конституцию... 
Все это были тоже вполне правительственные деяния.                                                
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Практика показывает, что вместе с государством как-то начинает исчезать и народ.                                                    
                                                                                                  
Не показывает такого практика (если, разумеется, не называть "государством" любые формы 
общественной организации и самоуправления).   
Еврейский народ, армянский народ, курдский народ, польский народ, балканские народы, 
немецкий народ, итальянский народ...                  

Литвинов 
Farit писал:                                        
Я не буду спорить, но мне интересно было бы узнать примеры.          
                                                                                                  
Примеры? Неужели правда интересно?                                       
Ну хорошо. В сравнении с предшественниками они.                          
Изменили положение России в международном политическом и экономическом сообществе.                                                              
Изменили соотношение политической и финансовой власти внутри страны.     
Изменили протокол взаимодействия федеральной власти с региональной.      
Изменили принципы формирования представительной и законодательной власти.                                                                  
Изменили свой уровень поддержки местным населением.                      
Изменили ряд крупных собственников.                                      
                                                                                                  
Хватит, я думаю.                                                         

Гришнов 
Цитата:                                                              
Не сказал бы. В этот период укладываются такие правительственные деяния, как две войны и хозреформа. 
Плюс всякие махинации с парламентом.                                      
                                                                                                  
Деяния, извините, пассивные во всех смыслах. 
Лично товарищ Романов регулярно был против их проведения (кроме начала обеих войн).      
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Аналогично. Начали дергаться по принципу "надо же что-то делать!".
Бороться с алкоголизмом, укреплять дисциплину...

До Карабаха - деяния, потом - реагирование.                              
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Еврейский народ, армянский народ, курдский народ...

Заметьте, без государства обычно живётся заметно хуже.                   

Farit 
Литвинов писал:                                     
....Хватит, я думаю.                                                     

Спасибо.                                                                 
Хотя список не исчерпывающий - вы забыли добавить туда повышение среднегодовой температуры 
на территории России.                          

Vasilisk   
Если именно так выглядит повышение энтропии - то я всячески за энтропию. 
Если все это осуществилось без вмешательства правительства - то я за правительство, 
которое очень вовремя _не_ вмешивается. Оно познало путь Недеяния и овладело Дао.                                    
                                                                                                  
Так держать.                                                             

archmag  
Гм... Опять двадцать пять! Уицраор не набор функций- это самостоятельная 
паразитическая/симбиотичеся сущность, которая никуда не денется от того, что станет бесполезной, 
она только станет более паразитической и менее симбиотической. 
Механизм возникновения уицраора прост и вряд ли куда-нибудь денется - он основан на том, 
что группа, соединённая организацией может эксплуатировать множество индивидуев, 
не обьединенных ничем. 
Добавим к этому правило больших легионов и вот вам протоуицраор.                                                            

impetus  
Гришнов писал:                                      
Заметьте, без государства обычно живётся заметно хуже.               

Фины без государства жили в общем лучше чем с государством... 
В общем в мясорубке WWII чудом уцелели - могло и не повезти                        

Гришнов писал:                                      
С 1895 по 1917 правительство регулярно упражнялось в недеянии.       

Я бы сказал, что когда и если место даосов с недеянием "Россией упавлять несложно, но бесполезно" 
занимают дельцы (что тогда что сейчас) - они быстро приходят в тупик "Долой самодержавие"... 
А, когда и если оно-таки долой - то тупик 2 - "увы, другого народа у меня нет"...                                                                  

Nick Sakva 
Гришнов писал:                                      
Деяния, извините, пассивные во всех смыслах...

Во-первых лично товарищ Романов (или Его Величество Леонид Ильич) - это не правительство, 
это всего лишь этикетка на его макушке.                
Во-вторых я упомянул в качестве деяний две войны, хозреформу и махинации с парламентом. 
Не понял, против каких из упомянутых деяний Николай (версия 2) был регулярно против? 

Цитата:                                                              
Аналогично. Начали дергаться по принципу "надо же что-то делать!"...

Практически все перечисленное - до Карабаха (1988). Разве что поправки в Конституцию 
были зафиксированы уже после начала конфликта (декабрь 1988), 
но предложены они были еще в 1977.                                          
                                                                                                  
Basil        
"Государство нужно не для построения рая на земле, а для предотвращения ада" (с) не мое...                                                       

Чибрикин Илья   
Государство это средство предотвращения войны всех против всех. 
Или в более цивилизованном варианте полевых командиров модели "князь русский домонгольский". 
Что в русских летописях считается началом государства?   
Момент когда Иван III наехал на удельных князей так, что они уже не решались воевать между собой.                                            
Что мы видели на окраинных частях СССР когда ослабла центральная власть - войну и резню.                                                         

archmag   
Ну у Андреева так и было сказано- уицраоры нужны для противодействия другим уицраорам и велге.