Война как динамический сюжет, или татарский оксюморон


Подготовила Татьяна Красных

... не столь уж важно, за какие именно идеалы ты отдал жизнь - важно, чтоб ты, единожды выбрав сторону, следовал этому выбору, даже (и прежде всего!) в безнадежных обстоятельствах - и тогда тебе обеспечено традиционное японское сочувствие проигрывающей стороне. (Еськов Кирилл "Японский оксюморон") 1. Некоторые цитаты 2. Еще цитата... 3. Война как динамический сюжет (ДС)


Некоторые цитаты Farit 29.11.2007, 09:19 ...как-то была лекция о способности разных национальностей консолидироваться. Лектор привел примеры разных наций (например, "русские" - потолок 36%, "дагестанцы" - 98% (степень консолидации)). Изначальная способность договариваться у нас существенно ниже... ****** В нашей политической культуре договороспособность - это не ценность, а наоборот, проявление слабости. Значит, мы столкнулись с ценностной проблемой. Попытка поступиться чем-то, чтобы реализовать свои цели - это у нас слабость. Понятно, что договороспособность пока не является национальной ценностью. Но от лидеров оппозиции можно было, по крайней мере ожидать продвижения к каким-то ценностям. К тому же они прекрасно понимают, что в других, более развитых обществах договороспособность отнюдь не считается слабостью. Это искусство, но не слабость. Искусство, которым они здесь не владеют, потому что считают, что оно принесет ущерб их достоинству. Соболиный Глаз Хмм. 1)Политической культуры дагестанцев(сами выбрали такой пример) не существует и не существовало. 2)"...договороспособность - это не ценность, а наоборот, проявление слабости...". А вот этого как раз у кавказцев вообще и у дагестанцев в частности гораздо поболее, чем у русских. Так что не срастаются Ваши измышлизмы сами с собой. Farit Соболиный Глаз писал: Хмм... Цифры из источника, который не вызывается по ссылке. Дагестанцы и русские не противопоставляются и не сравниваются. Просто сделана попытка ввести дополнительные критерии оценки. Насколько я помню цифры - это взаимная поддержка "своих". Если идет человек, который по той или иной причине определяется как "свой" - даже если тебе ничего о нем не известно, ты его поддержишь, если дело касается "не своих". Договороспособность у дагестанцев очень высока. Но она предназначена только для своих. То есть в своей среде они имеют очень развитую систему поиска консенсуса и если он достигнут - все ему следуют. По отношению к чужим этого нет. В России этого нет ни для своих, ни для чужих. Это не в рамках дискуссии, это для пояснения. al_mt Эко Вы, Farit мозолей-то понаоттоптали А по личным наблюдениям, способность договариваться у русских (в европейской России), растёт с севера на юг. Так сказать географический градиент Farit Чибрикин Илья писал: Интересно так же и другое - существует статистически обоснованный предел договорной способности?... Договороспособность характеризует способность к компромиссам, очевидно. 50 процентов - если готов поступиться половиной своего интереса, 100 - если всем. Это грубо, конечно, так как все это нужно рассматривать в динамике, в рамках, например такого - ты хочешь одного, я - другого, но давай договоримся - ты откладываешь свои желания и мы вместе работаем над моим, а потом тоже вместе - над твоим. Тут уже включается доверие, механизмы и процедуры контроля и наказания за обман и т.п. 36% хорошо описывает российскую ситуацию, как мне кажется. * * * Вообще, кто бы этим занялся всерьез. Я безумно занят, но мне кажется, что это одно из ключевых бревен. Как изящно выражался Херберт. archmag Фарит, а как эти проценты мерялись если не секрет? 98% доверия не вызывает. Даже у дагестанцев. Farit Две цитаты относятся к немного разным вещам. Не смешивайте. 98% - это поддержка "своих". Не договороспособность. Гришнов Цитата: В России этого нет ни для своих, ни для чужих. Это не в рамках дискуссии, это для пояснения. Я так понимаю, что способность _консолидироваться_ и способность _договариваться_ - несколько разные вещи. Первое - предполагает работу коллективного сознания (привет этническому эгрегору) , второе - индивидуального (культур-мультур). Кто бы спорил? Vasilisk Даже если эти проценты взяты не с потолка, я бы очень хотел посмотреть на результат аналогичного теста в какой-нибудь русской диаспоре, живущей среди заведомо недоброжелательного местного населения. Сдается мне, он там будет намного выше 50%... Выводы же и вовсе ни к селу, ни к городу. Во-первых, в среде, где некий этнос существенно преобладает, хотя бы даже и только количественно (оговорка сделана чтобы не разводить флейма о том, что означает для этноса "преобладать"), для представителей этноса главными критериями деления на своих и чужих становятся иные, неэтнические идентичности. Вот по ним-то и надо было проводить измерения. Во-вторых, русские - народ империи, что бы под этим словом ни понималось. Они ее построили, они в ней жили, они ее сохранили несмотря ни на что. Полиэтничной империи, следует заметить. Значит, этнический признак для них по дефолту менее существенен, чем, скажем, политический или экономический, не говоря уже о "культурно-сословном"(не буду расшифровывать, я думаю, что это любой образованный русский может сделать самостоятельно). В отличие от тех же дагестанцев. Ну и в третьих. Если некая группа в некоем социуме всегда и вопреки всему (закону, например) будет помогать своим, причем это будет характерно для каждого отдельно взятого представителя этой группы, то как социум поименует такую группу? Правильно, мафией. Со всеми вытекающими для группы последствиями. Ч. Илья Ну собственно, все самое главное и прозвучало. По-настоящему способна консолидироваться толька та общность которая способна породить единую и неделимую мафию. Насколько мне рассказывал человек, свежеприехавший из Израиля, там возникла глубоко клановая система, т.е. способность евреев формировать еврейсую общность - это исключительно ответ на внешнее давление. В его отсутствии (в моноэнтическом государстве) начинают формироваться группы свой-чужой по неэтническому признаку. Например по месту выезда в Израиль - типа молдавские евреи держатся вместе.... archmag Vasilisk писал: Даже если эти проценты взяты не с потолка, я бы очень хотел посмотреть... По субъективным наблюдениям русские остаются индивидуалистами и за бугром. Собственно трудно ожидать другого, когда этническая идентичность у русских столько лет подавлялась. Более отрадная картина в русских православных общинах. С остальными социальными коннекторами - политическими, клубными итп - труба. Цитата: Если некая группа в некоем социуме всегда и вопреки всему будет помогать своим... Эти последствия воспоследуют только в том слyчае если с большинства снять наручники и кандалы - то бишь политкорректность с толерантностью, в противном случае "мафия бессмертна". Ч. Илья писал: Ну собственно, все самое главное и прозвучало... Дело в том, что отсутствие внешнего давления- есть сферический конь в вакууме. В том же Израиле есть арабская община, не говоря уже о кольце враждебных государств. Фронтир свой-чужой существует постоянно вопрос только о дистанции от него до вашего дома. Vasilisk archmag писал: А как же государство Израиль?... По опыту общения с израильтянами, они там очень даже делятся на группы своих и чужих по самым разным признакам. Вот и Илья Ч. подтверждает Кроме помянутых им землячеств, еще два критерия - религия (некоторые группы ортодоксов вообще не считают светских евреев евреями) и политика. Тамошние либералы грызутся с консерваторами так, как российским и не снилось. У нас, по крайней мере, премьер-министров не убивали очень давно. Опять же, православные религиозные фанатики, даже самые отмороженные, не кидают камнями в соотечественников, не соблюдающих пост. Так шта-а-а... Vasilisk archmag писал: В том же Израиле есть арабская община, не говоря уже о кольце враждебных государств. Именно! Даже в условиях явной и откровенной угрозы, социум с одним преобладающим этносом тут же рассыпается на группы с разной идентичностью. ЧТД. Своего рода, отражение закона о неубывании видового разнообразия archmag писал: Нет, я не исключаю наличие субъидентичностей у израильсих евреев, вопрос в их весе в сознании и в обществе. Извините, а это уже попытка смешать теплое с мягким. Какая нафиг разница, какой вес у некоей идентичности, если для членов этой идентичности она важнее, чем этнос? Опять же, по опыту общения, как минимум для двух групп (крайних либералов и религиозных ультраортодоксов) ценности их идентичности важнее самого существования как государства Израиль, так и физического выживания еврейского населения оного. Их вес в политике мизерный, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу о способностях наций консолидироваться? Вам привели пример диссипации весьма консолидированной изначально нации. Приведите контрпримеры, плиз. Этноса, который в условиях собственного преобладания, не делится на неэтнические идентичности. Тогда и поговорим. archmag Таки Израиль уже разбежался? Если для членов этой идентичности этнос менее важен чем эта идентичность, то её вес в сознании более высок. Если вес подобных групп в обществе пренебрежимо мал ни о какой диссипации общества речи быть не может. Рассматривать идентичности без веса в сознании бессмысленно, ибо каждое существительное и прилагательное это потенциальная идентичность. Vasilisk archmag писал: Таки Израиль уже разбежался? Так ведь и Россия еще не... А ведь давление на Россию всяко меньше, чем на Израиль... Не говоря уже о том, что Израиль как общность с преобладающим еврейским этносом существует в десятки раз меньшее время, чем Россия. Еще не успел бы распасться, даже если бы диссипация происходила гораздо быстрее, чем она происходит в реальности. Vasilisk Цитата: Этнос и в условиях непреобладания делится на идентичности, вопрос опять-таки в их весе в сознании. Простите, а зачем смешивать вес идентичности в сознании отдельно взятой личности из некоей группы, объединенной этой идентичностью, и политический вес этой самой группы в социуме? Это все же сильно разные вещи. Не говоря уже о том, что тезис о распаде социума под действием процессов диссипации - целиком Ваш. Для меня подобная диссипация - совершенно нормальный процесс, социуму, обладающему хоть какой-то государственностью, не сильно мешающий. Разве что, примет совсем уж патологические формы и тогда обычно начинается гражданская война. Но, опять же, для социума, государственностью уже обладающего, это в большинстве случаев не смертельно. Кстати, вспомнил пример социума с очень высокой диссипацией, низкой договороспособностью и при этом неким подобием государственности. Это Польша, перед первым ее разделом. Так ведь даже такой социум в итоге не только выжил, но еще и собрался обратно в государственность... Повысив при этом договороспособность. Совсем ненамного, правда archmag Не понял, эти рассуждения как-тo доказывают факт диссипации Израиля? Vasilisk Не понял, Вы имеете в виду Израиль как государство? Я и не выдвигал тезиса о том, что оно собирается распадаться. Это ответ на Ваши сравнения Израиля с Россией. А вот евреи как единый этнос в Израиле - таки да, уже не такой единый, как были сразу по приезду туда. Вполне себе диссипация этноса. Или Вы вкладываете в этот термин какое-то иное значение? Короче говоря, я пытаюсь показать, что если этнос, изначально обладающей высокой степенью единства, в ходе неких исторических процессов станет преобладающим в некоем социуме, в нем начнутся процессы, эту самую степень единства уменьшающие. Израиль для меня - наглядный тому пример. К устойчивости же государства единство этноса имеет опосредованное отношение, ИМХО. Впрочем, тут все зависит от того, что понимать под этим самым "единством" - то ли монокультурность, то ли общую ментальность, то ли готовность помогать своим в большей степени, чем чужим именно по этническому признаку... Мне кажется, что имеет смысл рассматривать три шкалы, по которым можно при желании получить численные значения: 1) Готовность вообще помогать кому бы то ни было. 2) Готовность помогать своим в большей степени, чем чужим. 3) Деление на своих и чужих именно по этническому признаку. И вот когда эти цифры, хотя бы оценочные, у нас будут - можно будет делать какие-то осмысленные выводы. Ч. Илья А зачем нужно доказывать факт? Факт или нет или есть. Вот для меня факт отстутствия в Израиле еврейской монолитности - натурально, факт. archmag Мы просто по разному понимаем диссипацию- для вас это появление субидентичностей, для меня ситуация, когда внутрисистемные противоречия преобладают над внешними. Такового я в Израиле не наблюдаю. Ч. Илья Приятно когда Высокие Спорящие стороны четко определяют за что они собственно копья ломают. archmag Единство этноса - определяется внешними противоречиями- угрозами или, наоборот, перспективами эксплуатации остальных. Когда внешние противоречия спадают механизм диссипации запускается. Vasilisk archmag писал: Где я сравнивал Израиль с Россией? Не припомню. Угу, пардона прошу, сравнение было моим Цитата: Сразу по приезду туда, они не все даже на одном языке разговаривали, обладали разной культурой, единственное что их объединяло -это общие враги и общие победы. Они-то и сплавили евреев в нацию. Да, снова с моей стороны имела место криво выраженная мысль. Согласен, некая относительно монокультурная (по крайней мере в некоторых основах культуры) полиэтничная группа собралась в одно место, за пару поколений сплавилась в этнос, и вот с этого момента (кстати, есть мнения относительно того, какие это годы? Или хотя бы - какое десятилетие? У меня ощущение, что на раньше 1960-х - не позже 1970-х) и следует вести отсчет. Так вот, мой тезис - что после этого начался процесс нового разделения этноса. Некоторые пессимистичные комментаторы в самом Израиле даже сравнивают его с исторической аналогией - разделением на Иудею и Израиль. Соответственно, раскол по линии ортодоксы vs светские либералы. Но что будет через пару десятилетий - никто не знает... Я не думаю, что израильский этнос сохранит современный уровень целостности (опять же, по субъективным ощущениям, не намного выше российского). Но с другой стороны, мне не кажется, что самому существованию Израиля как единого государства это угрожает. Но пока что все это частные мнения и домыслы, ибо, опять же, численных оценок у нас нет archmag писал: Когда внешние противоречия спадают механизм диссипации запускается. Ну прямо моя мысль! Похоже, у нас разница только в оценках степени влияния внешнего давления на ход процессов диссипации. А то, что сильное внешнее давление способствует сплачиванию этноса, оспорить сложно. "Получить нагайкой по морде - очень помогает возникновению чувства этнического единства" (с)Бушков, не дословно Причем насколько я помню, в контексте цитаты речь шла именно о русских, живущих на территории Речи Посполитой. Которые очень быстро осознали, что они именно часть русского этноса, когда им об этом... гм... напомнили "братья-славяне" P.S. Кстати о внешних противоречиях. С тем, что возможность совместной эксплуатации иных этносов тоже сплачивает, тоже не поспоришь. Так вот, возьмем пример этноса, после ВМВ лишившегося этой самой возможности - британский этнос. Происходила ли в нем за последующие десятилетия диссипация, и если да, то в каких формах? Валлийский национализм - следствие процессов этнической диссипации, или же это только следствие ослабления государственности (как, к примеру, независимость Ирландии)? Ч. Илья Ну да. Сейчас парадоксальная ситуация между прочим. Кавказцы и азиаты учат нас, русских, быть русскими. Мне всегда было дико интересно узнать как существовало такое государство как ЮАР где раскол шел даже не по нацональному а по расовому признаку. Уж там критерии совершенно четкие - по морде лица. Однако ж сущестовали и неплохо много лет. Ненавидя друг друга, но до гражданской расовой у них не дошло. Я очень-очень подозреваю что по настоящему устойчивой и развивающейся может быть только держава состоящая как ЮАР из N конкурирующе-конфликтующих наций или их аналогов (единиц диссипации) в мононациональном государстве типа Японии или Армении. Ну может не так грубо, может какие-то количественные критерии нельзя нарушать, иначе Югославия будет, но вектор я примерно обозначил. Vasilisk писал: Так вот, возьмем пример этноса, после ВМВ лишившегося этой самой возможности - британский этнос. Он ее не мог лишиться, ибо он ей и не обладал. Это Британия кормила доминионы, после развала Империи ВВП собственно Великобритании резко ВЫРОС. Соболиный Глаз archmag писал: 1)По субъективным наблюдениям русские остаются индивидуалистами и за бугром. 2)Собственно трудно ожидать другого, когда этническая идентичность у русских столько лет подавлялась. 3)Более отрадная картина в русских православных общинах. 1)Т.н. "русские за бугром" - абсолютно нерепрезентативная в данном случае, а именно для характеризации "русских в России", выборка. Даже если те "... за бугром" действительно русские "по крови", то по своей КМ они относятся к другой, не менее одиозной, национальности. 2)то, что подавлялась(и подавляется до сих пор), не отрицаю, но как раз в этом случае и можно ожидать её всплеска в определенный момент. Вспоминаем "долгого запрягания" и "русский бунт". 3)Не спорю, т.к. это только констатация известного факта. Nick Sakva Ну да, типа как в Пензенской области - зарываются всей общиной под землю и спокойно ждут конца света... Отрадно! Соболиный Глаз Ник! Вы путаете сектантов с православными, что впрочем вполне в определенной струе. Nick Sakva "Люди, укрывшиеся в землянке близ села Никольское Пензенской области в ожидании "конца света", не принадлежат к какой-либо секте, а "просто находятся под сильным впечатлением от пророчеств своего лидера", полагает архиепископ Пензенский и Кузнецкий Филарет. "Это обычные православные христиане. Они не сектанты", - сказал сегодня архиепископ журналистам. "сложившуюся ситуацию прокомментировал архиепископ Пензенский и Кузнецкий Филарет. -- Владыка, что делает Пензенская епархия в отношении заперших себя в землянке людей? Ведь они называют себя православными... -- Сразу после того, как стало известно о случившемся, в Бековский район из епархии были направлены авторитетные представители духовенства. Также и я послал увещевательное слово к запершим себя людям. Исходя из того, что эти люди признают себя православными, мы установили рядом с местом заточения походную церковь, где совершается ежедневная Литургия, там постоянно находятся священнослужители. -- Как бы Вы оценили поступок этих людей с церковной точки зрения? -- Как сказано в Евангелии, когда один слепец ведет других слепцов, то все попадают в яму. Некий человек распространил большим тиражом книгу, состоявшую из набранных в произвольном порядке цитат из Священного Писания. Эта книга возбудила в некоторых людях нездоровое настроение. Те, кто ушел под землю, смущены неправильными представлениями об эсхатологии, втором пришествии. Возможно, в свое время священник к ним невнимательно отнесся, не ответил на их духовные запросы. Константин Б. Опять поливитаминов не завезли... Соболиный Глаз Они и есть сектанты. И иерархи РПЦ это прекрасно понимают. Как понимают и то, что предрасположенность к сектантству у отдельных людей есть и от нее никуда не деться, не лечится это. А также понимают они и то, что другого народа и другой паствы у них не будет и надо работать с тем контингентом, который есть в реале, иногда даже закрывая глаза на недостатки. Иное поведение будет похожим на отказ врача лечить того пациента, который "отметился" у знахарей, отказ подать руку утопающему по той причине, что он грязен и мокр. Своебразная "клятва Гиппократа" + трезвый взгляд на реальность. Радует, что есть в РПЦ такие фигуры, как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. На первый взгляд очень впечатляющая фигура. В РПЦ сейчас нужны иерархи масштаба Сергия Радонежского. Есть-ли они? Не буду утверждать, но хотел-бы надеяться. Nick Sakva Возвращаясь к теме, некоторая цитата. А Киссур поел пампушки, потом пирог, потом кабанчика, а потом еще один пирог, с грибами. Доел пирог с грибами, крякнул и спросил проповедника: - Почтеннейший! Скажите, так ли крепка моя вера, как я того хочу? - Это тебе и самому несложно узнать, - возразил яшмовый араван, - скажи, можешь ли ты посмеяться над тем, во что веришь? - Разумеется, нет - ответил Киссур. - Тогда твоя вера вряд ли глубока. Ю. Латынина. Колдуны и министры. Winter +1 Это не вера, это страх.
Еще цитата Farit 01.12.2007, 09:18 "Меж тем в реальности получилась "империя наизнанку", где метрополия платит дань колонии. За что платит? России все равно не под силу вторично "колонизировать" эти земли, направить туда русских учителей, инженеров, бизнесменов, крестьян... Добровольцев точно не найдется. ..... А пока, наоборот, с Кавказа к нам идет стихийный поток неквалифицированных мигрантов, которые пытаются реализовать в наших городах свою систему ценностей. Так кто кого колонизирует? Москва платит реальными деньгами за массовый самообман. За возможность обольщаться. Хорошо, пока есть легкие нефтяные деньги. А если их не станет? Меня удивляют постсоветские "державники" - с одной стороны, они требуют удержать Чечню (это наша земля, не отдадим ни пяди!), а с другой стороны, они же раздувают националистическую истерию против чеченцев, усложняя и без того тяжелую задачу их адаптации к русской социальной среде. Возможно, патриотам более всего нравится Чечня без чеченцев?" Хорошо, допустим, это по-сталински. Но, даже отставив в сторону ограничения морального порядка (верным сталинцам они неведомы), как вы намерены репрессировать народ численностью под миллион человек, половина из которых рассеяна по всей стране? Аукнется такой городской герильей, что Хабаровск или Красноярск кровью умоются. Значит, вариант не проходит. Снова налицо конфликт между советским мировоззрением и реальными ограничениями. В Чечне как бы восстановлен "конституционный порядок" - а на самом деле системный произвол... Как бы нет войны - но насилие расползлось на соседние территории. Кадыров как бы слушается Москву - но на самом деле чуть ли не диктует ей условия, и никому не под силу остановить растущие коррупционные интересы его приближенных. Между тем, там растет влияние непримиримой идеологии агрессивного исламизма. Де-факто Кадыров имеет гораздо больший объем независимости, чем требовали себе Дудаев или Масхадов, но при этом еще и живет за счет Москвы. archmag Цитата: Хорошо, допустим, это по-сталински. Но, даже отставив в сторону ограничения морального порядка (верным сталинцам они неведомы), как вы намерены репрессировать народ численностью под миллион человек, половина из которых рассеяна по всей стране? Аукнется такой городской герильей, что Хабаровск или Красноярск кровью умоются. Значит, вариант не проходит. Собственно одно возражение, с остальными размышлениями согласен (с небольшими оговорками)- партизанская война (герилья) возможна только при опоре на "мирное" население- которое партизанов укрывает, пополняет и снабжает. В самой чечне можно говорить о герилье, а в Хабаровске и Красноярске нет. Местное население их будет выдывать с превеликим удовольствием, если даже само чеченскую проблему не решит. зы А хорошая бы криптоистория получилась- партизанская война поляков в Москве. Mongoose archmag писал: Местное население их будет выдывать с превеликим удовольствием, если даже само чеченскую проблему не решит. Местное нерусское - вполне возможно. Дагестанцы приняли нехилое участие в подавлении вахабитского мятежа и отажении чеченского вторжения. Но русское... коррумпированное, утратившее не только национальную идеологию, но просто самые примитивные инстинкты этнической сплоченности? Кондопога всё же исключение, а не правило. archmag Слухи о смерти русского народа слишком преувеличены. И все эти кавказцы немало способствуют росту русского национализма. Вот там выше зашла речь о поляках в Москве. Товарищ Саква не даст соврать- национализм и этническая сплочённость периода смутного времени были не сильнее чем сейчас (а про коррупцию я вообще молчу), а ничего, сладили как-то. Инстинкты, если это инстинкты никуда не деваются. Их можно временно подавить, но в нужный момент они срабатывают. Farit Как говорил то ли Гудериан, то ли Ганди - как бороться с врагами я знаю, но как бороться с ... идеалистами? Война с чеченцами в Красноярске _мгновенно_ превратится в войну с кавказцами. То есть с дагестанцами, осетинами, грузинами, армянами, азербайджанцами (вы всерьез думаете, что кто-то будет допытываться до реальной национальности). То, что под раздачу неминуемо попадут казахи, корейцы, китайцы и прочие туркмены - думаю возражений не будет, да? И городская герилья будет более чем наполовину состоять из несогласных с этим предательством России русских (мне кажется, и здесь у вас не должно быть возражений). archmag Ни один из тезисов Вами не доказан. Более того, натурные эксперименты показывают, что никакого описанного выше апокалипсиса не случается. Посему идеалист тот, кто кормит себя и других страшилками, вместо изучения реального опыта. impetus В общем визуально чечены (мужчины) народом на улицах не опознаются. нейтральная у них внешность. Опть же - голем предпочитает накачивать дырявый узел энергией, т.к. _единовремеено_ - расход ресурса меньше, чем от попытки ликвидировать узел. Кстати в РФ таких узлов много - не все столь на поверхности как чечены, но проблем которые игнорируются - прорва, а которые не опопзнаются големом как проблема - ещё больше... Mongoose archmag писал: У государства ресурсов на оплату доносителям поболее будет. Однако (не говорю уже о государстве времен Ельцина) у нашего ВВП не хватило денег на агентов, способных вовремя донести о Беслане и Норд-Осте. Правда, справедливости ради вспомним, что денег на агентов, помогающих найти и уничтожить Масхадова и Басаева, хватило. Как и Хатаба, но только войну это не остановило. archmag писал: Товарищ Саква не даст соврать- национализм и этническая сплочённость периода смутного времени были не сильнее чем сейчас (а про коррупцию я вообще молчу), а ничего, сладили как-то. Сейчас ситуация тяжелее, хотя латентна, вот парадокс. Тогда было сильно неприятие католицизма и польские интервенты воспринимались под таким вот релизиозным соусом. Потому Минин с Пожарским хорошо разыграли карту защиты православного отечества с помощью иконы казанской Богоматери. А сейчас обстановка несколько иная - давит на нас не католическая Европа, а исламская Азия, это посерьезнее будет, религиозность русского народа снижена, воспитание толерантности к исламу возведено в ранг государственной политики. Кстати вспомнился современный официоз Хотиненко-Михалкова "1612" - там четко внушается мысль, от злых католиков Россию спасают два друга-холопа: православный и татарин (предположительно мусульманин), Минин и Пожарский время от времени на вторых ролях нервно курят в сторонке:) archmag Mongoose писал: ...но только войну это не остановило. Tерракты на территории противника, строго говоря, герильей не являются, по количеству жертв и разрушений это диверсионные рейды, не более. Да и опирались Басаев и Бараев в своих действиях не на местное население, а опять же на влиятельные диаспоры. Если речь пойдет о "умиротворении" самих диаспор, им найти поддержку среди русских будет затруднительно. "ТожеГрузины", конечно, найдутся но без сегодняшней власти и влияния они ноль в океане народа. Farit Ежели вы всерьез Кондопогу в качестве образца поминаете... остается лишь умолкнуть. На досуге можете посчитать, во сколько раз Красноярск больше Кондопоги. И обдумать, на каком размере поселения количественные изменения могут перейти в качественные. Блин, сто раз зарекался - не спорить на эту тему.... Смешно, в конце концов - вы силы кладете на построение страны, в которой мне, моей семье и моим детям не будет места - а я спокойно с вами говорю, какие-то аргументы придумываю... Mongoose archmag писал: Tерракты на территории противника, строго говоря, герильей не являются... А что примем за рабочее определение герильи в данном случае? Давайте гражданскую войну, ведущуюся партизанско-диверсионными методами? Но тогда что получается, если Чечня не Россия, и Россия для Басаева и Масхадова была просто вражеская территория, то да. Но ведь в теме речь идет о миллионном народе, рассеянном диаспорами по всей территории России, и хотим мы того или нет, но чеченцы воспринимают Россию своей страной Цитата: ...по количеству жертв и разрушений это диверсионные рейды... Однако хороший рейд - из Чечни в Москву, на Дубровник, батьке Ковпаку такие территориальные перемещения и не снились:) а диаспора может эффективно функционировать как экономическая единица и социвально-политичесая группа влияния лишь при поддержке официальной власти, иначе она будет являться уже не диаспорой, а изолированным гетто. А политику Лужкова и шире властей РФ Вы знаете: вот завезем в Москву еще сто тысяч таджиков-рабочих, и они посторят нам развитой капитализм archmag Farit писал: На досуге можете посчитать... И в какую сторону произойдут качественные изменения? Вы высасываете из пальца утверждения и пытаетесь выдать их за бесспорную истину. Наш подход более рационален- мы проверили модельку в аэродинамической трубе, теперь строим истребитель. Цитата: Смешно, в конце концов - вы силы кладете на построение страны, в которой мне, моей семье и моим детям не будет места... Вам и Вашей семье ничего не угрожает, если Вы будете лояльны русскому народу, или хотя бы не будете ему врагом. Думаю любой здравомыслящий националист под этим подпишется. Mongoose Скажу даже больше - российская имперская модель дает представителям малых или дружественных народов уникальный шанс личностно реализоваться в масштабах, недостижимых на их исторической родине. Багратион командует на глазах всего мира русскими полками, а не кучкой джигитов в кавказских ущельях. Лорис-Меликов формирует верховные законы Российской империи, Гаджиев становится крпунейшим российским ученым-геополитиком, а не толкователем конфликтов на межах двух дагестанских аулов и т.д. В ответ империя просит лишь одного - лояльности с русскому народу и его обычаям. Nick Sakva Для успешного прохождения соответствующей грядущей проверки я бы порекомендовал archmagу заблаговременно сменить головной убор и фон на аватаре.... Mongoose писал: В ответ империя просит лишь одного - лояльности к русскому народу и его обычаям. Которому из? Петербуржскому или московскому? Farit Важен сам вопрос о лояльности, поднятый в любой форме (в абсолютно любой), а также лояльность, верность или еще что-либо, что я должен доказывать. Вам этого, впрочем, не понять. У искренних националистов отсутствует соответствующий понятийный аппарат. Просто и рационально поймите - любая реальная постановка вышеупомянутых вопросов автоматически делает меня врагом - вашим и всех тех, кто думает схоже с вами, пусть это будет даже и весь русский народ. Выбор в данном случае за вами и похоже (по вашей реплике) что вы его уже сделали. Но это моя родина так же, как и ваша. Об этом тоже помните. Mongoose писал: В ответ империя просит лишь одного - лояльности с русскому народу и его обычаям. Вы хотя бы понимаете, что только что, в лицо меня оскорбили? А? Гордый потомок этрусков? archmag Фарит, Вы ведь в армии служили, Вам присяга не мешала, как вопрос о лояльности, поднятый вполне в строгой форме? А доказывать что-либо Вас никто не заставляет, также как никто не заставляет Вас доказывать свою невиновность в убийстве Улофа Пальме. Farit То ли вы дурак... Присягал я стране СССР и советскому народу, к которому сам и принадлежал. К русскому народу я не принадлежу, принадлежать не буду и прямо скажем, совершенно этого не хочу. Меня полностью устраивает мой. Стране России я и сейчас присягнуть могу. Более - никому. И терпеть ваше "если вы будете лояльны русскому народу" не буду. archmag Цитата: К русскому народу я не принадлежу, принадлежать не буду и прямо скажем, совершенно этого не хочу... Значит Ваше изначальное утверждение надо поправить- любая постановка вопроса о лояльности русскому народу сделает меня вашим врагом. Цитата: Стране России я и сейчас присягнуть могу. Более - никому. И терпеть ваше "если вы будете лояльны русскому народу" не буду. Меня этот вариант вполне устроит, если Россия будет страной для большинства- то есть русских. al_mt 2Farit Ей богу не обижайтесь на меня (я националист сугубо ситуационный) Может Вы просто как-то иначе понимаете термин "лояльность"? Вообще эту "болевую точку" надо анализировать повнимательнее... P.S. Как-то ребёнком, в пионэрлагере, я ляпнул, что мой прадед - чех. Я до сих пор помню, с какой злобной ненавистью на меня смотрело несколько соотрядников и не понимаю, почему не побили... Mongoose Farit писал: Вы хотя бы понимаете, что только что, в лицо меня оскорбили? Чем? Намеками на то, что даже бывшим противникам Россия всегда давала "место под Солнцем"? После падения Сибирского ханства или Казани, местные элиты получили возможность войти в элиту российскую. Либеральные американцы, к примеру, разгромленным индейцам такого предложения не сделали. Турки предпочли просто вырезать армян, нежели ожидать от них знаков лояльности, равно как и курдов Farit archmag писал: Значит Ваше изначальное утверждение надо поправить- любая постановка вопроса о лояльности русскому народу сделает меня вашим врагом. (устало) Я уже говорил, что у вас отсутствует соответствующий понятийный аппарат. Скажу максимально просто. Я никаким образом и никогда не буду лояльным русскому народу. То есть когда я буду что-то делать, когда я буду планировать свои действия и оценивать их последствия - вопросы о том, насколько все это лояльно русскому народу меня тревожить не будут. Вообще. Моя лояльность принадлежит моей стране - стране в которой я живу, и гражданам этой страны. Все. Кто в стране в большинстве, кто в стране в меньшинстве - меня не заботит ни малейшим образом. Как объяснить это понятнее я не знаю. Может кто подсобит. archmag писал: Меня этот вариант вполне устроит, если Россия будет страной для большинства- то есть русских. Россия никогда не будет страной для русских. Россия есть и будет страной для граждан России. Любая иная постановка вопроса - выводит меня, татарина, в положение меньшинства - автоматически делает меня врагом тех, кто так думает. Доступно? Еще доступнее - меня в принципе не устраивает сочетание "страна для". Если вы более менее знаете русский язык, то поймете почему. Константин Б. Бар, тебе не надоело маленьких гонять? Они же даже ответить не могут. archmag Усё, замолкаю... Farit al_mt писал: 2Farit Ей богу не обижайтесь на меня... Я не обижаюсь. Хотя и не скажу, что холоден как лед. Неделю назад в Москве видел женщину. С восточными чертами лица. За ней бежала шантрапа и кричала разные слова. Даже кинули пару раз грязным снегом. Их совершенно не интересовало, лояльна ли она русскому народу. Поверите ли, совсем. Они ее лицо видели - и все этим потомкам этрусков было ясно. Это - грубо говоря, армия Архмага. К ее воспитанию он приложил все руки. Насчет лояльности, я кажется все сказал. Просто не представляю, как это можно сказать яснее. Еще раз подчеркну - есть вещи, которые "титулам" не понять. И очень просто списать на какое-нибудь "обиженное возбужденное самосознание". Или что-то в этом роде. В общем-то, я даже и не буду больше о чем-то тут говорить. Это, в конце концов, унизительно. Константин Б. писал: Бар, тебе не надоело маленьких гонять?... Маленький, это я? М-да... Умеете вы рот затыкать. Еще одно письмо и аккаунт убираю. Прекрасно знаю, как вы это "для себя" объясните. Сталкивался. Mongoose писал: Чем? Намеками на то, что даже бывшим противникам Россия всегда давала "место под Солнцем"?... Не гадайте, пожалуйста Это та область, в которой вам нужно выбирать - либо поверить мне и далее просто учитывать мое мнение, либо не обращать на меня внимания и действовать полностью по своему усмотрению. Приведенные вами примеры что показывают? Что могли бы нас, татар и в резервацию? А то и вырезать. Так ведь и мы вас могли... того Если уж в историческую орлянку так играть приспичило. Вот ведь забавно... искренни вы. Искренне не понимаете. Mongoose Farit писал: Неделю назад в Москве видел женщину... Ключевым здесь является "в Москве". Просто это исторически аукается Фергана, Сумгаит, Тбилиси и многие другие горячие точки конца 80-х, где русских травили вот точно так же, даже еще серьезнее. Но почему-то это все предпочли сейчас забыть, как запад стыдливо "забыл" геноцид в отношении армян начала ХХ века, чтобы турок не обижать - политкорректность однако.... а турецкие войска сегодня вошли в Ирак P.S. Кстати по поводу московской женщины, вспомнилось просто, год назад был в Казани, простыл, зашел в аптеку, попросил Терафлю, продавщица-татарка говорит, что нету. Ну нету и нету, я отошел и пронаблюдал милую картину, как стоящая за мной женщина неславянской внешности спокойнгенько купила себе это самое Терафлю, думаете, не обидно было? Farit писал: Приведенные вами примеры что показывают?... Было и такое, был и Козельск межу прочим, и Золотая Орда как "государство-спутник" русской цивилизации Кстати, интересно, а какой город пострадал от разрушений и убыли населения больше, Казань после штурма войсками Грозного, или, к примеру, Рязань после штурма Бату-хана? impetus Mongoose писал: Да, технологическая отсталось в области вооружений пока имеет место быть, но не идеологическая. дык оно из того и следует: мир (во все времена) - _сложный_. религиозная КМ тупо-элементарно не даёт возможности вырастить необходимое для процветающей экономики ---> военщины количество всевозможных специалистов. Наблюдаем за Ираном - ищем догматов о поощрении самотоятельного познания природы вещей или т.п. Mongoose писал: женщина неславянской внешности спокойнгенько купила себе... Собственно вот оно - эсклалация конфликта... Vasilisk Ой-вэй, да тут прямо цирк какой-то... вы только гляньте - наш ребе изображает из себя фошшиста, а татарин его всерьез принимает... Я таки с вас смеюсь. archmag Farit писал: Умеете вы рот затыкать. Еще одно письмо и аккаунт убираю... Фарит, я бы очень не хотел Вашего ухода с форума. Я уже как-то привык к Вам, что ли... Я бы с удовольствием перед Вами извинился, но из-за отсутствия у меня как у "титульника" соответствующего "понятийного аппарата" не могу понять за что, поэтому мои извинения были бы неискренними. Однако никто не мешает нам с Вами конструктивно обсуждать другую тематику, не затрагивающую столь сильно Ваших эмоций. Тот же постиндустриальный переход, например. Все там будем- и русские и татары... al_mt Вообще, для снятия проблемы, нужно две вещи: 1. Чтобы "нацлица", назвали себя "русскими". 2. Чтобы "русские", согласились называть "русскими", нацлиц, называющих себя "русскими" Это переводит массу проблем в другие плоскости Фарит, я так понял, что Вы с удовольствием называли себя "советским татарином"? Готовы ли Вы назвать себя "русским татарином". Тем более, что языковых-то проблем у Вас нет... P.S. А с формальной точки зрения правосланые русские (даже атеисты), это на самом деле "славянские греки", у нас даже имена тамошние Mongoose "Сладкозвучнейшие греческие имена, каковы, например: Агафон, Филат, Федора, Фекла и проч., употребляются у нас только между простолюдинами" (с)Наше Всё Соболиный Глаз Farit писал: 1)Маленький, это я? М-да... 2)Умеете вы рот затыкать. 3)Еще одно письмо и аккаунт убираю. 1) Даже не считая меня, на ФИГШ это Вам говорит уже второй человек. Winter Цитата: по поводу термина "Россияния" : некое вполне себе существующее меньшинство в кулуарах иначе и не выражается ( есть такая страта - молодые люди, получающие высшее образование в России, но имеющие намерение уехать за кордон не просто на заработки - а на ПМЖ, потому как пробиться здесь - им не светит) . Так для кого вы ищете название? Для этих молодых людей? Они уже нашли себе его. Для зрителей "нашей раши"? Аналогично. ko4evnik моя рамка - "ложки нет". моя цель - за горизонтом. и чем я уж точно не занимаюсь - так это поисками названий.
Война как динамический сюжет (ДС) Сергей Ш. 13 Мар 2004 18:46 Следующий вопрос: Какие ДС определяют динамику Войны? Первое, что, безусловно, напрашивается это "Пауки". Какие ещё будут предложения? Вадим Война за ресурсы - да. Но каким боком сюда вписывается цивилизационный конфликт? Сергей Ш. Наше выживание не совместимо с выживанием противника, например. Как правильно заметил Алекс, "Пауки" они в головах. Ресурсное пространство здесь, это, вероятнее всего, ПРОСТРАНСТВО ОТНОШЕНИЙ И ЦЕННОСТЕЙ. raismailov Сергей, в твоих постах Пауки встречаются чаще всех остальных вместе взятых. Сергей Ш. Я рефлексирую. Следующим планируется Грааль. Так, если с "Пауками" других возражений нет, то продолжаем. Ещё одни детектируемые сюжеты, это сюжеты традиционного нарушения табу (то, что СБ назвал карнавальной стороной войны), и големный инерционный сюжет. Возможно, первый сюжет это форма инициационного сюжета. Второй -- это описанный у Симонова "Есть в неудачном наступлении тяжёлый час/ /когда войска уже остановились/ /ещё не отменён приказ/ /и он в ужасном постоянстве/ /в непроходимое пространство/ /толкает нас" Возможно, эти сюжеты являются дополнительными, по-крайней мере "убывание" первого сюжета сопровождается "нарастанием" второго. Есть мнения? Ч. Илья Есть такой динамический сюжет "Зануда на форуме". И с точки зрения носителя этого динамического сюжета (единственного пока) война не может являться динамическим сюжетом. Ибо основа динамического сюжета - предсказуемость результата. Если в первом акте на сцене висит ружье, то в третьем акте оно обязательно выстрелит. Отсюда, выходит, что начавши войну мы предсказваем ее результат? "Вы вернетесь домой раньше, чем опадут листья с этих кленов?" Это уже слишком. Война это непредсказуемость и еще раз непредсказуемость. Сергей Ш. Илья, динамический сюжет в первую очередь определяет не достигаемый результат, а структуру динамики системы. Константин Б. В сюжете обычно предсказуема динамика (канва), а не результат. Ч. Илья Боюсь влезть в долгие споры, но я понимаю динамический сюжет как как заданную последовательность событий и заданный результат. Тренд грубо говоря. Который колеблется вокруг линии регресии, но не более того. И то, что мы называем "пауками" под это определение вписывается на все 100. Если n пауков поместить в банку, то через n итераций останется один паук. Страж Башни Это в тех случаях, когда в системе "работает" один сюжет. Интерференция сюжетов может порождать неочевидные следствия. Это к тому, что анализ ДС не очень помогает предстказать конкретный результат, но именно тренд предсказать можно. Грубо говоря, мы можем сказать, произойдёт то ли или иное событие, но не можем сказать, когда оно произойдёт. Или можем, наоборот, с достаточной точностью сказать, что тогда-то и тогда-то произойдёт событие, но не можем сказать, в чём оно будет выражаться. PS Когда я слышу о непредсказуемости войны мне становится смешно и ещё раз смешно Ч. Илья ...можно остановиться на понимании того, что динамический сюжет - это тренд. Со всеми указанными свойствами. Тогда война будет всегда интерференцией нескольких (минимум двух - для каждой из сторон) динамических сюжетов. Можно сие затвердить консенсусом. Сергей Ш. ДСов и в рамках одной стороны может быть несколько, (которые играются на разных уровнях) 17 енотов В подтверждение тезиса Ильи Ч.: крестовые походы - где здесь "пауки"? Вообще, любая война чётко разделяет людей даже на одной стороне по самым разным критериям, так что загнать её под любой единственный сюжет нереально, сколь угодно динамический. Или этот сюжет сразу назвать "Война" и писать в примечаниях "может быть суперпозицией следующих ДС..." ...дело тут в том, что война всегда есть угроза голему, а дерётся он - людьми. Тут не только инерционность играет. Иван А все же, где "пауки" в религиозных войнах, "крестовые походы" , джихад (не современный а тот при котором арабы захватили северную африку и "кусочек" Азии) Да и огромная просьба к Вам Сергей дайте ссылку или определение - что такое динамические сюжеты... Сергей Ш. Я ещё раз повторяю, что я нигде не утверждаю, что "Пауки" а) единственный б) необходимый ДС войны. В религиозных войнах по-разному. Где-то есть, где-то нету. Крестовые походы можно также рассматривать как попытку демонополизировать торговлю с Востоком. В этой трактовке есть зерно истины, после Второго крестового похода цены на шёлк и пряности в Европе упали в 1.5-3.5 раза (данные откуда-то из Броделя). Если посмотреть на то, кто финансировал Крестовые походы, то предположение об экономической подоплеке кажутся не такими уж фантастическими. 17 енотов Сергею Ш. Могу вернуть Ваш упрёк, указав на расплывчатость понятия "определяют динамику". Кстати, ещё один сюжет, играющий в войне - "Потерянный рай", описанный raismailov'ым. Довольно точно описывает феномен гражданского человека, втянутого в мясорубку, плюс некоторые аспекты "рабочих будней" войны. Есть ещё и описанный мною сюжет "Гибель Богов", но он присутствует на более высоких уровнях иерархии воюющего голема. Сергей Ш. "Определяют динамику" означает, что имея соответсвующий набор ДС мы можем построить (описать, предсказать,...) динамику системы на заданном уровне исследования с надлежайшей точностью. Барон Я только хочу заметить, что мы не в состоянии предсказать, какой именно паук останется. Это к "заданности" результата, занудное замечание. BigBeast А какая разница? 17 енотов Сергею Ш. Не сочтите за придирку. Но опять-таки - "соответствующий", "заданный", "надлежащий". Я просто мат.моделированием по работе занимаюсь... Сергей Ш. "Надлежащая точность" -- та точность, которая задаётся уровнем исследования. "Соответсвующий" (надо полагать, "соответвующий набор ДС") -- никакого специального значения выходящего за пределы словарей Даля/Ожегова не присвоено 17 енотов Сергею Ш.. Принимается, хотя и с оговорками. ...но ведь можно предположить, что существуют некоторые неизвестные, характерные только для войны ДС, стороннему наблюдателю незаметные - этакий аналог квантового парадокса. Сергей Ш. Если под квантовым парадоксом понимется принцип дополнительности, то он, безусловно, пристуствует... Кроме того, напоминаю первоначальное определение: динамический сюжет - это собственная функция оператора динамики системы. Так что в той мере, в какой нам известен набор ДС, в той мере известна и динамка и наооборот. 17 енотов Не совсем об этом. Я о "парадоксе Толстого" или "...Стендаля", если угодно. Человек читает бравурные книжки про трубы, знамёна, великие атаки, последние битвы и прочее. Он представляет себе войну, осознаёт он это или нет, в виде некоторой совокупности ДС (ну, и там ещё эстетика - глазурь, сахарь, аккуратные повязочки на ранах...). Потом человек попадает на войну. Эстетический компонент в той культурной реализации, что ему предлагали раньше, летит сразу. Затем человек видит, что и совокупность ДС (пусть даже он её воспринимает просто в виде обстоятельств разной степени связанности) тоже не соответствует спроецированному на него ранее. Затем человек становится ветераном, понимает войну. А потом он берёт в руки перо и бумагу и начинает писать. Он пишет о личной войне для людей, в массе своей войной не затронутых (речь идёт и о будущих читателях). Ну, это в чистом виде влияние наблюдателя на эксперимент и эксперимента на наблюдателя. В аспекте динамики это выразится на совершенно субъективном присвоении весов различным ДС. Как можно оценить динамику системы, если эксперт по определению затронут ею? ПостСкриптум: ДС "Грааль" используется на войне при обеспечении целевой мобилизации ресурсов - как на фронте, так и в тылу. Область применения - пропаганда. Пример: взятие Берлина Советской Армией. Сергей Ш. 17 енотов писал: Как можно оценить динамику системы, если эксперт по определению затронут ею? Для того и нужна "квантовая история" Ч. Илья В рамках нашего топика можно обобщить, что у войны всегда есть базовый динамический сюжет ("Пауки" - только один из возможных) или еще один (или несколько) "теневых". Которые осознаются всеми, но переход на них может происходить только при наступлении каких-то внешних условий. "AY" По моему, это сюда. Хорошо объясняет возможные причины возникновение в войне нескольких сюжетов (Саква - спасибо): Докинз, "Эгоистический ген" Главная концепция, которую вводит Мэйнард Смит, - это концепция эволюционно стабильной стратегии; "Стратегия" - это предварительно запрограммированная линия поведения. Вот пример стратегии: "Нападай на противника; если он спасается бегством - преследуй его; если он наносит ответный удар - убегай от него". Важно понимать, что стратегия не рассматривается как нечто, сознательно разработанное индивидуумом. Эволюционно стабильная стратегия, или ЭСС, определяется как стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией .....единственной стратегией, способной сохраниться, будет та, которая, возникнув однажды в процессе эволюции, не может быть улучшена одним отклоняющимся индивидуумом Для того чтобы приложить эту идею к агрессии, рассмотрим один из простейших гипотетических случаев... Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя.... ....... Пример Ястреба и Голубя, конечно, прост до наивности. Это всего лишь "модель"; на самом деле в природе ничего такого не происходит, но модель помогает понять действительные события. Модели могут быть такими простыми, как эта, и тем не менее окажутся полезными для понимания какого-то факта или будут стимулировать появление новой идеи. Простые модели можно совершенствовать и постепенно усложнять. ..... Прошу прощения за длину отрывка, но уж очень изложение стройное и в тему ................... Сергей Ш. Цитата: Только как привести войну к ордалии? "Принцип ордалии предполагает, что определение вины или невиновности подозреваемого отдается Богу. Виновен подозреваемый или нет является вопросом не столько суда, сколько судьбы" ( Владислав Софронов-Антомони) Ага. Обе стороны считают себя в конфликте правыми Далее по известной формуле: добро всегда побеждает зло, поэтому тот кто победил, тот и самый добрый. BigBeast А чего ее приводить. Имеются две стороны, между которыми возникает спор. Каждая сторона уверена, что ее дело правое. Онм вступают в судебный поединок (который принимает вид войны для достаточно больших масс людей). Победивший - прав. Иначе говоря, война - превращенная форма судебного поединка для больших социосистем/ЭИО. Кстати, как тогда расценивать поведение соперника, выставляющего вместо себя оплаченного бойца? Сергей Ш. BigBeast писал: Иначе говоря, война - превращенная форма судебного поединка для больших социосистем/ЭИО. С тем же успехом её можно считать формой естественного отбора ценностей и императивов. ...вкратце - тезис. Динамические сюжеты определяются математическими моделями, описывающими их в терминах (не)равновесной динамики систем. И в наших силах эти модели отыскать. А то у нас пока чистая феноменология. На ней никакой теории, обладающей предсказательной силой не выстроить. BigBeast А у меня еще возник вопросик - могут ли ДС играть для Големов, Левиафанов, Колец и иже с ними? Сергей Ш. Могут. ДС -- собственная функция оператора динамики системы. ...... Мне кажется, что мы упираемся в предел сложности, пытаясь математизировать всё и вся. Кирилл - Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне. - Вот это мне таким вульгарным и кажется. 2 Сергей Ш. Есть еще одна проблема - потом идеи надо нести в массы. А вот в массах с математикой плохо. Там легче воспринимаются метафоры. Сергей Ш. Это, кстати, одно из проявлений этого предела. al_mt Для "несения в массы" есть психологические технологии... Сергей Ш. ...очень ограниченного применения (несут далеко не всё) 17 енотов По поводу диалога Сергея Ш. и Олрэди Йета - "феноменология против математики". Математика имеет смысл здесь постольку, поскольку существует нижний уровень конфликта - субличность человека (не индивидуум, а именно субличность, иначе мы замыкаемся в европейской цивилизационной страте), и тут можно что-то посчитать. Хотя как будет учитываться статистический фактор - я себе представляю плохо. Теперь о глаголе, которым нужно жечь сердца людей. Утверждаю, что нынешний язык формируется а) централизованно, в) ни в коем случае не для распространения идей. .... Ладно. Теперь по ордалии. Я так понял, исходя из переслегинского определения войны, ордалия-война есть проекция конфликта надсистем на системы низшего уровня, деформированная во времени-этике (снятие граничного условия выживания противника для того, чтоб получить решение конфликта в приемлемые сроки). ........ Я тут кое-что обдумал в продолжение предыдущей мессаги. Просто "оператор системы" мне кажется слишком обще. Берём системы трёх уровней. Срединный уровень - воюющие системы. Низший уровень - подсистемы, собственно наносящие ущерб, убивающие людей и ломающие вещи. Верхний уровень - система, в которой противоречие между системами срединного уровня снимается. Отсюда, скажем, фундаменталистский (непримиримый) конфликт есть случай вырождения верхнего уровня, а тотальная война - совмещения низшего и срединного уровней (воюет всё общество). Холодная война катит как вырождение низшего уровня... И прочая, прочая, прочая. Трёхтактный генератор ДС.