Некоторые цитаты


Подготовила Татьяна Красных

Некоторые цитаты Farit 29.11.2007, 09:19 ...как-то была лекция о способности разных национальностей консолидироваться. Лектор привел примеры разных наций (например, "русские" - потолок 36%, "дагестанцы" - 98% (степень консолидации)). Изначальная способность договариваться у нас существенно ниже... ****** В нашей политической культуре договороспособность - это не ценность, а наоборот, проявление слабости. Значит, мы столкнулись с ценностной проблемой. Попытка поступиться чем-то, чтобы реализовать свои цели - это у нас слабость. Понятно, что договороспособность пока не является национальной ценностью. Но от лидеров оппозиции можно было, по крайней мере ожидать продвижения к каким-то ценностям. К тому же они прекрасно понимают, что в других, более развитых обществах договороспособность отнюдь не считается слабостью. Это искусство, но не слабость. Искусство, которым они здесь не владеют, потому что считают, что оно принесет ущерб их достоинству. Соболиный Глаз Хмм. 1)Политической культуры дагестанцев(сами выбрали такой пример) не существует и не существовало. 2)"...договороспособность - это не ценность, а наоборот, проявление слабости...". А вот этого как раз у кавказцев вообще и у дагестанцев в частности гораздо поболее, чем у русских. Так что не срастаются Ваши измышлизмы сами с собой. Чибрикин Илья Интересно так же и другое - существует статистически обоснованный предел договорной способности? То, что у нас русских она слаба по отношению, скажем к евреям - это точно. Но вот насколько? И что такое "хорошая договорная способность" в цифрах? Ясно что если эта цифра равна 99.9 то это уже клиника и "единый и нерушимый блок коммунистов, беспартийных и велосипедистов". А какая цифра разумная? Подозреваю что она немногим выше указанных 36%. Farit Соболиный Глаз писал: Хмм... Цифры из источника, который не вызывается по ссылке. Дагестанцы и русские не противопоставляются и не сравниваются. Просто сделана попытка ввести дополнительные критерии оценки. Насколько я помню цифры - это взаимная поддержка "своих". Если идет человек, который по той или иной причине определяется как "свой" - даже если тебе ничего о нем не известно, ты его поддержишь, если дело касается "не своих". Договороспособность у дагестанцев очень высока. Но она предназначена только для своих. То есть в своей среде они имеют очень развитую систему поиска консенсуса и если он достигнут - все ему следуют. По отношению к чужим этого нет. В России этого нет ни для своих, ни для чужих. Это не в рамках дискуссии, это для пояснения. al_mt Эко Вы, Farit мозолей-то понаоттоптали А по личным наблюдениям, способность договариваться у русских (в европейской России), растёт с севера на юг. Так сказать географический градиент Farit Чибрикин Илья писал: Интересно так же и другое - существует статистически обоснованный предел договорной способности?... Договороспособность характеризует способность к компромиссам, очевидно. 50 процентов - если готов поступиться половиной своего интереса, 100 - если всем. Это грубо, конечно, так как все это нужно рассматривать в динамике, в рамках, например такого - ты хочешь одного, я - другого, но давай договоримся - ты откладываешь свои желания и мы вместе работаем над моим, а потом тоже вместе - над твоим. Тут уже включается доверие, механизмы и процедуры контроля и наказания за обман и т.п. 36% хорошо описывает российскую ситуацию, как мне кажется. * * * Вообще, кто бы этим занялся всерьез. Я безумно занят, но мне кажется, что это одно из ключевых бревен. Как изящно выражался Херберт. archmag Фарит, а как эти проценты мерялись если не секрет? 98% доверия не вызывает. Даже у дагестанцев. Farit Две цитаты относятся к немного разным вещам. Не смешивайте. 98% - это поддержка "своих". Не договороспособность. Гришнов Цитата: В России этого нет ни для своих, ни для чужих. Это не в рамках дискуссии, это для пояснения. Я так понимаю, что способность _консолидироваться_ и способность _договариваться_ - несколько разные вещи. Первое - предполагает работу коллективного сознания (привет этническому эгрегору) , второе - индивидуального (культур-мультур). Кто бы спорил? Vasilisk Даже если эти проценты взяты не с потолка, я бы очень хотел посмотреть на результат аналогичного теста в какой-нибудь русской диаспоре, живущей среди заведомо недоброжелательного местного населения. Сдается мне, он там будет намного выше 50%... Выводы же и вовсе ни к селу, ни к городу. Во-первых, в среде, где некий этнос существенно преобладает, хотя бы даже и только количественно (оговорка сделана чтобы не разводить флейма о том, что означает для этноса "преобладать"), для представителей этноса главными критериями деления на своих и чужих становятся иные, неэтнические идентичности. Вот по ним-то и надо было проводить измерения. Во-вторых, русские - народ империи, что бы под этим словом ни понималось. Они ее построили, они в ней жили, они ее сохранили несмотря ни на что. Полиэтничной империи, следует заметить. Значит, этнический признак для них по дефолту менее существенен, чем, скажем, политический или экономический, не говоря уже о "культурно-сословном"(не буду расшифровывать, я думаю, что это любой образованный русский может сделать самостоятельно). В отличие от тех же дагестанцев. Ну и в третьих. Если некая группа в некоем социуме всегда и вопреки всему (закону, например) будет помогать своим, причем это будет характерно для каждого отдельно взятого представителя этой группы, то как социум поименует такую группу? Правильно, мафией. Со всеми вытекающими для группы последствиями. Чибрикин Илья Ну собственно, все самое главное и прозвучало. По-настоящему способна консолидироваться толька та общность которая способна породить единую и неделимую мафию. Насколько мне рассказывал человек, свежеприехавший из израиловки, там возникла глубоко клановая система, т.е. способность евреев формировать еврейсую общность - это исключительно ответ на внешнее давление. В его отсутствии (в моноэнтическом государстве) начинают формироваться группы свой-чужой по неэтническому признаку. Например по месту выезда в Израиль - типа молдавские евреи держатся вместе.... archmag Vasilisk писал: Даже если эти проценты взяты не с потолка, я бы очень хотел посмотреть... По субъективным наблюдениям русские остаются индивидуалистами и за бугром. Собственно трудно ожидать другого, когда этническая идентичность у русских столько лет подавлялась. Более отрадная картина в русских православных общинах. С остальными социальными коннекторами - политическими, клубными итп - труба. Цитата: Выводы же и вовсе ни к селу, ни к городу... А как же государство израиль? Или там евреи не преобладают? Цитата: Если некая группа в некоем социуме всегда и вопреки всему будет помогать своим... Эти последствия воспоследуют только в том слyчае если с большинства снять наручники и кандалы - то бишь политкорректность с толерантностью, в противном случае "мафия бессмертна". Чибрикин Илья писал: Ну собственно, все самое главное и прозвучало... Дело в том, что отсутствие внешнего давления- есть сферический конь в вакууме. В том же израиле есть арабская община, не говоря уже о кольце враждебных государств. Фронтир свой-чужой существует постоянно вопрос только о дистанции от него до вашего дома. Vasilisk archmag писал: А как же государство израиль?... По опыту общения с израильтянами, они там очень даже делятся на группы своих и чужих по самым разным признакам. Вот и Илья Чибрикин подтверждает Кроме помянутых им землячеств, еще два критерия - религия (некоторые группы ортодоксов вообще не считают светских евреев евреями) и политика. Тамошние либералы грызутся с консерваторами так, как российским и не снилось. У нас, по крайней мере, премьер-министров не убивали очень давно. Опять же, православные религиозные фанатики, даже самые отмороженные, не кидают камнями в соотечественников, не соблюдающих пост. Так шта-а-а... archmag АЧН- агенство Чибрикин ньюс это серьёзнейший конкурент для ОБС. За ним будущее. Нет, я не исключаю наличие субъидентичностей у израильсих евреев, вопрос в их весе в сознании и в обществе. Vasilisk archmag писал: В том же израиле есть арабская община, не говоря уже о кольце враждебных государств. Именно! Даже в условиях явной и откровенной угрозы, социум с одним преобладающим этносом тут же рассыпается на группы с разной идентичностью. ЧТД. Своего рода, отражение закона о неубывании видового разнообразия archmag писал: Нет, я не исключаю наличие субъидентичностей у израильсих евреев, вопрос в их весе в сознании и в обществе. Извините, а это уже попытка смешать теплое с мягким. Какая нафиг разница, какой вес у некоей идентичности, если для членов этой идентичности она важнее, чем этнос? Опять же, по опыту общения, как минимум для двух групп (крайних либералов и религиозных ультраортодоксов) ценности их идентичности важнее самого существования как государства Израиль, так и физического выживания еврейского населения оного. Их вес в политике мизерный, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу о способностях наций консолидироваться? Вам привели пример диссипации весьма консолидированной изначально нации. Приведите контрпримеры, плиз. Этноса, который в условиях собственного преобладания, не делится на неэтнические идентичности. Тогда и поговорим. archmag Таки Израиль уже разбежался? Если для членов этой идентичности этнос менее важен чем эта идентичность, то её вес в сознании более высок. Если вес подобных групп в обществе пренебрежимо мал ни о какой диссипации общества речи быть не может. Рассматривать идентичности без веса в сознании бессмысленно, ибо каждое существительное и прилагательное это потенциальная идентичность. Vasilisk archmag писал: Таки Израиль уже разбежался? Так ведь и Россия еще не... А ведь давление на Россию всяко меньше, чем на Израиль... Не говоря уже о том, что Израиль как общность с преобладающим еврейским этносом существует в десятки раз меньшее время, чем Россия. Еще не успел бы распасться, даже если бы диссипация происходила гораздо быстрее, чем она происходит в реальности. Vasilisk Цитата: Этнос и в условиях непреобладания делится на идентичности, вопрос опять-таки в их весе в сознании. Простите, а зачем смешивать вес идентичности в сознании отдельно взятой личности из некоей группы, объединенной этой идентичностью, и политический вес этой самой группы в социуме? Это все же сильно разные вещи. Не говоря уже о том, что тезис о распаде социума под действием процессов диссипации - целиком Ваш. Для меня подобная диссипация - совершенно нормальный процесс, социуму, обладающему хоть какой-то государственностью, не сильно мешающий. Разве что, примет совсем уж патологические формы и тогда обычно начинается гражданская война. Но, опять же, для социума, государственностью уже обладающего, это в большинстве случаев не смертельно. Кстати, вспомнил пример социума с очень высокой диссипацией, низкой договороспособностью и при этом неким подобием государственности. Это Польша, перед первым ее разделом. Так ведь даже такой социум в итоге не только выжил, но еще и собрался обратно в государственность... Повысив при этом договороспособность. Совсем ненамного, правда archmag Не понял, эти рассуждения как-тo доказывают факт диссипации Израиля? Vasilisk Не понял, Вы имеете в виду Израиль как государство? Я и не выдвигал тезиса о том, что оно собирается распадаться. Это ответ на Ваши сравнения Израиля с Россией. А вот евреи как единый этнос в Израиле - таки да, уже не такой единый, как были сразу по приезду туда. Вполне себе диссипация этноса. Или Вы вкладываете в этот термин какое-то иное значение? Короче говоря, я пытаюсь показать, что если этнос, изначально обладающей высокой степенью единства, в ходе неких исторических процессов станет преобладающим в некоем социуме, в нем начнутся процессы, эту самую степень единства уменьшающие. Израиль для меня - наглядный тому пример. К устойчивости же государства единство этноса имеет опосредованное отношение, ИМХО. Впрочем, тут все зависит от того, что понимать под этим самым "единством" - то ли монокультурность, то ли общую ментальность, то ли готовность помогать своим в большей степени, чем чужим именно по этническому признаку... Мне кажется, что имеет смысл рассматривать три шкалы, по которым можно при желании получить численные значения: 1) Готовность вообще помогать кому бы то ни было. 2) Готовность помогать своим в большей степени, чем чужим. 3) Деление на своих и чужих именно по этническому признаку. И вот когда эти цифры, хотя бы оценочные, у нас будут - можно будет делать какие-то осмысленные выводы. Чибрикин Илья А зачем нужно доказывать факт? Факт или нет или есть. Вот для меня факт отстутствия в Израиле еврейской монолитности - натурально, факт. Личные наблюдения нескольких человек, в том числе одного махрового еврея. Который сказал так: "В Израиле один недостаток - там слишком много евреев" archmag Мы просто по разному понимаем диссипацию- для вас это появление субидентичностей, для меня ситуация, когда внутрисистемные противоречия преобладают над внешними. Такового я в Израиле не наблюдаю. Чибрикин Илья Приятно когда Высокие Спорящие стороны четко определяют за что они собственно копья ломают. archmag Единство этноса - определяется внешними противоречиями- угрозами или, наоборот, перспективами эксплуатации остальных. Когда внешние противоречия спадают механизм диссипации запускается. Vasilisk archmag писал: Где я сравнивал Израиль с Россией? Не припомню. Угу, пардона прошу, сравнение было моим Цитата: Сразу по приезду туда, они не все даже на одном языке разговаривали, обладали разной культурой, единственное что их объединяло -это общие враги и общие победы. Они-то и сплавили евреев в нацию. Да, снова с моей стороны имела место криво выраженная мысль. Согласен, некая относительно монокультурная (по крайней мере в некоторых основах культуры) полиэтничная группа собралась в одно место, за пару поколений сплавилась в этнос, и вот с этого момента (кстати, есть мнения относительно того, какие это годы? Или хотя бы - какое десятилетие? У меня ощущение, что на раньше 1960-х - не позже 1970-х) и следует вести отсчет. Так вот, мой тезис - что после этого начался процесс нового разделения этноса. Некоторые пессимистичные комментаторы в самом Израиле даже сравнивают его с исторической аналогией - разделением на Иудею и Израиль. Соответственно, раскол по линии ортодоксы vs светские либералы. В самом начале у ортодоксов был бонус, который частично сохраняется и сейчас, плюс имеющееся внешнее (и частично внутреннее) давление арабского мира играет им на руку. Но что будет через пару десятилетий - никто не знает... Я не думаю, что израильский этнос сохранит современный уровень целостности (опять же, по субъективным ощущениям, не намного выше российского). Но с другой стороны, мне не кажется, что самому существованию Израиля как единого государства это угрожает. Но пока что все это частные мнения и домыслы, ибо, опять же, численных оценок у нас нет archmag писал: Когда внешние противоречия спадают механизм диссипации запускается. Ну прямо моя мысль! Похоже, у нас разница только в оценках степени влияния внешнего давления на ход процессов диссипации. А то, что сильное внешнее давление способствует сплачиванию этноса, оспорить сложно. "Получить нагайкой по морде - очень помогает возникновению чувства этнического единства" (с)Бушков, не дословно Причем насколько я помню, в контексте цитаты речь шла именно о русских, живущих на территории Речи Посполитой. Которые очень быстро осознали, что они именно часть русского этноса, когда им об этом... гм... напомнили "братья-славяне" P.S. Кстати о внешних противоречиях. С тем, что возможность совместной эксплуатации иных этносов тоже сплачивает, тоже не поспоришь. Так вот, возьмем пример этноса, после ВМВ лишившегося этой самой возможности - британский этнос. Происходила ли в нем за последующие десятилетия диссипация, и если да, то в каких формах? Валлийский национализм - следствие процессов этнической диссипации, или же это только следствие ослабления государственности (как, к примеру, независимость Ирландии)? Чибрикин Илья Ну да. Сейчас парадоксальная ситуация между прочим. Кавказцы и азиаты учат нас, русских, быть русскими. Мне всегда было дико интересно узнать как существовало такое государство как ЮАР где раскол шел даже не по нацональному а по расовому признаку. Уж там критерии совершенно четкие - по морде лица. Однако ж сущестовали и неплохо много лет. Ненавидя друг друга, но до гражданской расовой у них не дошло. Я очень-очень подозреваю что по настоящему устойчивой и развивающейся может быть только держава состоящая как ЮАР из N конкурирующе-конфликтующих наций или их аналогов (единиц диссипации) в мононациональном государстве типа Японии или Армении. Ну может не так грубо, может какие-то количественные критерии нельзя нарушать, иначе Югославия будет, но вектор я примерно обозначил. Vasilisk писал: Так вот, возьмем пример этноса, после ВМВ лишившегося этой самой возможности - британский этнос. Он ее не мог лишиться, ибо он ей и не обладал. Это Британия кормила доминионы, после развала Империи ВВП собственно Великобритании резко ВЫРОС. Vasilisk писал: Происходила ли в нем за последующие десятилетия диссипация, и если да, то в каких формах? Валлийский национализм - следствие процессов этнической диссипации, или же это только следствие ослабления государственности(как, к примеру, независимость Ирландии)? Во-первых там происходит дикая иммиграция. Други, там в вагоне метро 1/3 чисто черно-копченых. Нам такое и не снилось. Там все низы всех служб как у нас на рынках - исключительно копченые. А вообще там национализм прогрессирует. Вот этой весной в Шотландии националисты взяли большинство в парламенте Шотландии. А как вам нравится шотландский фунт? Сам в руках держал? Печатается банком Шотландии. impetus Farit писал: Искусство, которым они здесь не владеют, потому что считают, что оно принесет ущерб их достоинству. Читаем Ленина "О компромиссах". ....и христиане со своим внешнеинициированным искусством прощать резко выросли в конкуренции с теми, кто "око за око"... И так же Ленин сделал всех с их принципами, т.е. неспособностью договариваться с реальностью... Кавказцы кстати выжили лишь потому что русские занимались более глобальными проблемами и войны на уничтожение вели совсем большие... И отправка чеченов в казахстан или на тот свет - в общем была _личной_ доброй волей пары грузин. (тоже кавказцев) archmag Vasilisk писал: Я не думаю, что израильский этнос сохранит современный уровень целостности... Трудность анализа Израиля в том, что его нельзя рассматривать как некое самодостаточное образование - это вершина айсберга меджународного еврейства и США или ноздря левиофана, если хотите. Я лично по отношению к этому образованию придерживаюсь такой конспирологической версии. Доказать это, как и любую конспирологию, нереально, но кое-какие предсказания сделать можно 1. Мир на ближнем востоке не будет установлен "до самыя смерти", бо основной спонсор проекта "израиль" заинтересован в перманентном противоречии между арабами и евреями. 2. Израиль будет существовать пока существует левиафан (международная финансово-экономическая система) 3. Раскол израиля невозможен, пока у США не появится сопоставимого конкурента в борьбе за звание хоумлэнда левиофана. Соболиный Глаз archmag писал: 1)По субъективным наблюдениям русские остаются индивидуалистами и за бугром. 2)Собственно трудно ожидать другого, когда этническая идентичность у русских столько лет подавлялась. 3)Более отрадная картина в русских православных общинах. 1)Т.н. "русские за бугром" - абсолютно нерепрезентативная в данном случае, а именно для характеризации "русских в России", выборка. Даже если те "... за бугром" действительно русские "по крови", то по своей КМ они относятся к другой, не менее одиозной, национальности. 2)то, что подавлялась(и подавляется до сих пор), не отрицаю, но как раз в этом случае и можно ожидать её всплеска в определенный момент. Вспоминаем "долгого запрягания" и "русский бунт". 3)Не спорю, т.к. это только констатация известного факта. Nick Sakva Ну да, типа как в Пензенской области - зарываются всей общиной под землю и спокойно ждут конца света... Отрадно! Соболиный Глаз Ник! Вы путаете сектантов с православными, что впрочем вполне в определенной струе. Nick Sakva http://txt.newsru.com/religy/20nov2007/penza.html Люди, укрывшиеся в землянке близ села Никольское Пензенской области в ожидании "конца света", не принадлежат к какой-либо секте, а "просто находятся под сильным впечатлением от пророчеств своего лидера", полагает архиепископ Пензенский и Кузнецкий Филарет. "Это обычные православные христиане. Они не сектанты", - сказал сегодня архиепископ журналистам. http://www.patriarchia.ru/db/text/326035.html сложившуюся ситуацию прокомментировал архиепископ Пензенский и Кузнецкий Филарет. -- Владыка, что делает Пензенская епархия в отношении заперших себя в землянке людей? Ведь они называют себя православными... -- Сразу после того, как стало известно о случившемся, в Бековский район из епархии были направлены авторитетные представители духовенства. Также и я послал увещевательное слово к запершим себя людям. Исходя из того, что эти люди признают себя православными, мы установили рядом с местом заточения походную церковь, где совершается ежедневная Литургия, там постоянно находятся священнослужители. -- Как бы Вы оценили поступок этих людей с церковной точки зрения? -- Как сказано в Евангелии, когда один слепец ведет других слепцов, то все попадают в яму. Некий человек распространил большим тиражом книгу, состоявшую из набранных в произвольном порядке цитат из Священного Писания. Эта книга возбудила в некоторых людях нездоровое настроение. Те, кто ушел под землю, смущены неправильными представлениями об эсхатологии, втором пришествии. Возможно, в свое время священник к ним невнимательно отнесся, не ответил на их духовные запросы. Константин Богданов Опять поливитаминов не завезли... Соболиный Глаз Nick Sakva писал: То есть РПЦ не считала их сектантами до "окапывания" и не стала считать их таковыми после. В отличие от того статуса, который приписывал им Соболиный Глаз. Они и есть сектанты. И иерархи РПЦ это прекрасно понимают. Как понимают и то, что предрасположенность к сектантству у отдельных людей есть и от нее никуда не деться, не лечится это. А также понимают они и то, что другого народа и другой паствы у них не будет и надо работать с тем контингентом, который есть в реале, иногда даже закрывая глаза на недостатки. Иное поведение будет похожим на отказ врача лечить того пациента, который "отметился" у знахарей, отказ подать руку утопающему по той причине, что он грязен и мокр. Своебразная "клятва Гиппократа" + трезвый взгляд на реальность. Радует, что есть в РПЦ такие фигуры, как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. На первый взгляд очень впечатляющая фигура. В РПЦ сейчас нужны иерархи масштаба Сергия Радонежского. Есть-ли они? Не буду утверждать, но хотел-бы надеяться. Nick Sakva Возвращаясь к теме, некоторая цитата. А Киссур поел пампушки, потом пирог, потом кабанчика, а потом еще один пирог, с грибами. Доел пирог с грибами, крякнул и спросил проповедника: - Почтеннейший! Скажите, так ли крепка моя вера, как я того хочу? - Это тебе и самому несложно узнать, - возразил яшмовый араван, - скажи, можешь ли ты посмеяться над тем, во что веришь? - Разумеется, нет - ответил Киссур. - Тогда твоя вера вряд ли глубока. Ю. Латынина. Колдуны и министры. Winter +1 Это не вера, это страх.



_ Выход _