Война как динамический сюжет


Подготовила Татьяна Красных

Война как динамический сюжет Сергей Шилов 13 Мар 2004 18:46 Следующий вопрос Общей теории всего: Какие ДС определяют динамику Войны? Первое, что, безусловно, напрашивается это "Пауки". Причём ресурсное пространство, на котором запускается сюжет выглядит многослойным: это и политические и экономические ресурсы, и демографические, и географические. Однако, можно сказать и так, что ресурсное пространство, на котором запускаются "Пауки" это Пространство решений. Какие ещё будут предложения? Вадим Война за ресурсы -да. Но каким боком сюда вписывается цивилизационный конфликт? Сергей Шилов Наше выживание не совместимо с выживанием противника, например. Как правильно заметил Алекс, "Пауки" они в головах. Ресурсное пространство здесь, это, вероятнее всего, ПРОСТРАНСТВО ОТНОШЕНИЙ И ЦЕННОСТЕЙ. raismailov Сергей, я настаиваю, чтобы ты отрефлексировал тот факт, что [с моей позиции внешнего наблюдателя] в твоих постах Пауки встречаются чаще всех остальных вместе взятых. Сергей Шилов Я рефлексирую. Я его сейчас изучаю. Следующим планируется Грааль. Sakva Может быть просто у всех остальных арахнофобия? Сергей Шилов Так, если с "Пауками" других возражений нет, то продолжаем. Ещё одни детектируемые сюжеты, это сюжеты традиционного нарушения табу (то, что СБ назвал карнавальной стороной войны), и големный инерционный сюжет. Возможно, первый сюжет это форма инициационного сюжета. Второй -- это описанный у Симонова "Есть в неудачном наступлении тяжёлый час/ /когда войска уже остановились/ /ещё не отменён приказ/ /и он в ужасном постоянстве/ /в непроходимое пространство/ /толкает нас" Возможно, эти сюжеты являются дополнительными, по-крайней мере "убывание" первого сюжета сопровождается "нарастанием" второго. Есть мнения? Чибрикин Илья Есть такой динамический сюжет "Зануда на форуме". И с точки зрения носителя этого динамического сюжета (единственного пока) война не может являться динамическим сюжетом. Ибо основа динамического сюжета - предсказуемость результата. Если в первом акте на сцене висит ружье, то в третьем акте оно обязательно выстрелит. Отсюда, выходит, что начавши войну мы предсказваем ее результат? "Вы вернетесь домой раньше, чем опадут листья с этих кленов?" Это уже слишком. Война это непредсказуемость и еще раз непредсказуемость. Сергей Шилов Илья, динамический сюжет в первую очередь определяет не достигаемый результат, а структуру динамики системы. Константин Богданов В сюжете обычно предсказуема динамика (канва), а не результат. Чибрикин Илья Боюсь влезть в долгие споры, но я понимаю динамический сюжет как как заданную последовательность событий и заданный результат. Тренд грубо говоря. Который колеблется вокруг линии регресии, но не более того. И то, что бы называем "пауками" под это определение вписывается на все 100. Если n пауков поместить в банку, то через n итераций останется один паук. Страж Башни Это в тех случаях, когда в системе "работает" один сюжет. Интерференция сюжетов может порождать неочевидные следствия. Это к тому, что анализ ДС не очень помогает предстказать конкретный результат, но именно тренд предсказать можно. Грубо говоря, мы можем сказать, произойдёт то ли или иное событие, но не можем сказать, когда оно произойдёт. Или можем, наоборот, с достаточной точностью сказать, что тогда-то и тогда-то произойдёт событие, но не можем сказать, в чём оно будет выражаться. PS Когда я слышу о непредсказуемости войны мне становится смешно и ещё раз смешно Чибрикин Илья Сергей Шилов писал: Это в тех случаях, когда в системе "работает" один сюжет. Интерференция сюжетов может порождать неочевидные следствия. В рамках данного опика можно остатновиться на понимании того, что динамический сюжет - это тренд. Со всеми указанными свойствами. Тогда война будет всегда интерференцией нескольких (минимум двух - для каждой из сторон) динамических сюжетов. Можно сие затвердить консенсусом. Сергей Шилов ДСов и в рамках одной стороны может быть несколько, (которые играются на разных уровнях) 17 отвратительных енотов В подтверждение тезиса И.Чибрикина: крестовые походы - где здесь "пауки"? Вообще, любая война чётко разделяет людей даже на одной стороне по самым разным критериям, так что загнать её под любой единственный сюжет нереально, сколь угодно динамический. Или этот сюжет сразу назвать "Война" и писать в примечаниях "может быть суперпозицией следующих ДС..." Имхо, дело тут в том, что война всегда есть угроза голему, а дерётся он - людьми. Тут не только инерционность играет. Чибрикин Илья Тезис к обсуждению: Несколько интеферирующих динамических сюжетов не являются новым динамическим сюжетом, а образуют некое новое явление. Сергей Шилов Этого никто никогда не утверждал. 17 отвратительных енотов писал: Вообще, любая война чётко разделяет людей даже на одной стороне по самым разным критериям, так что загнать её под любой единственный сюжет нереально, сколь угодно динамический. Ещё раз. Где утверждение о том, что война описывается единственным динамическим сюжетом? Иван А все же, где "пауки" в религиозных войнах, "крестовые походы" , джихад (не современный а тот при котором арабы захватили северную африку и "кусочек" Азии) Да и огромная просьба к Вам Сергей дайте ссылку или определение - что такое динамические сюжеты... Сергей Шилов Я ещё раз повторяю, что я нигде не утверждаю, что "Пауки" а) единственный б) необходимый ДС войны. В религиозных войнах по-разному. Где-то есть, где-то нету. Крестовые походы можно также рассматривать как попытку демонополизировать торговлю с Востоком. В этой трактовке есть зерно истины, после Второго крестового похода цены на шёлк и пряности в Европе упали в 1.5-3.5 раза (данные откуда-то из Броделя). Если посмотреть на то, кто финансировал Крестовые походы, то предположение об экономической подоплеке кажутся не такими уж фантастическими. 17 отвратительных енотов Сергею Шилову. Могу вернуть Ваш упрёк, указав на расплывчатость понятия "определяют динамику". Кстати, ещё один сюжет, играющий в войне - "Потерянный рай", описанный raismailov'ым. Довольно точно описывает феномен гражданского человека, втянутого в мясорубку, плюс некоторые аспекты "рабочих будней" войны. Есть ещё и описанный мною сюжет "Гибель Богов", но он присутствует на более высоких уровнях иерархии воюющего голема. Сергей Шилов "Определяют динамику" означает, что имея соответсвующий набор ДС мы можем построить (описать, предсказать,...) динамику системы на заданном уровне исследования с надлежайшей точностью. Барон фон Глюк Я только хочу заметить, что мы не в состоянии предсказать, какой именно паук останется. Это к "заданности" результата, занудное замечание. BigBeast А какая разница? 17 отвратительных енотов Сергею Шилову. Не сочтите за придирку. Но опять-таки - "соответствующий", "заданный", "надлежащий". Я просто мат.моделированием по работе занимаюсь... Сергей Шилов Понимаешь ли, любая дисциплина предполагает определённый жаргон, на котором можно достаточно информативно общаться в неформальной обстановке (иначе мы получим тему про Вар. БИС с требованиями использовать термин "крыло с ламинарным профилем" вместо "ламинарное крыло"). Если человек этот жаргон понимает и находится в контексте обсуждения, тогда ему достаточно легко "перевести" высказывания на тот уровень строгости, который он для себя считает приемлемым. "Заданный уровень исследования" -- это придётся выискивать по всему форуму наши обсуждения с Левоном. Ничего поделать не могу В двух словах -- тот уровень исследования, который выделяет конкретную систему. "Надлежащая точность" -- та точность, которая задаётся уровнем исследования. "Соответсвующий" (надо полагать, "соответвующий набор ДС") -- никакого специального значения выходящего за пределы словарей Даля/Ожегова не присвоено 17 отвратительных Сергею Шилову. Принимается, хотя и с оговорками. Например, если Вы хотите дискретизировать с помощью ДС континуум динамики системы, приходится предполагать, что Вам динамика системы уже известна в общем, в противном случае получается определение икса через игрек - но ведь можно предположить, что существуют некоторые неизвестные, характерные только для войны ДС, стороннему наблюдателю незаметные - этакий аналог квантового парадокса. Сергей Шилов Если под квантовым парадоксом понимется принцип дополнительности, то он, безусловно, пристуствует и, более того, его необходимо принимать во внимание. Кроме того, напоминаю первоначальное определение: динамический сюжет - это собственная функция оператора динамики системы. Так что в той мере, в какой нам известен набор ДС, в той мере известна и динамка и наооборот. 17 отвратительных енотов Не совсем об этом. Я о "парадоксе Толстого" или "...Стендаля", если угодно. Человек читает бравурные книжки про трубы, знамёна, великие атаки, последние битвы и прочее. Он представляет себе войну, осознаёт он это или нет, в виде некоторой совокупности ДС (ну, и там ещё эстетика - глазурь, сахарь, аккуратные повязочки на ранах...). Потом человек попадает на войну. Эстетический компонент в той культурной реализации, что ему предлагали раньше, летит сразу. Затем человек видит, что и совокупность ДС (пусть даже он её воспринимает просто в виде обстоятельств разной степени связанности) тоже не соответствует спроецированному на него ранее. Затем человек становится ветераном, понимает войну. А потом он берёт в руки перо и бумагу и начинает писать. Он пишет о личной войне для людей, в массе своей войной не затронутых (речь идёт и о будущих читателях). Ну, это в чистом виде влияние наблюдателя на эксперимент и эксперимента на наблюдателя. В аспекте динамики это выразится на совершенно субъективном присвоении весов различным ДС. Как можно оценить динамику системы, если эксперт по определению затронут ею? ПостСкриптум: ДС "Грааль" используется на войне при обеспечении целевой мобилизации ресурсов - как на фронте, так и в тылу. Область применения - пропаганда. Пример: взятие Берлина Советской Армией. Сергей Шилов 17 отвратительных енотов писал: Как можно оценить динамику системы, если эксперт по определению затронут ею? Для того и нужна "квантовая история" Чибрикин Илья В рамках нашего топика можно обобщить, что у войны всегда есть базовый динамический сюжет ("Пауки" - только один из возможных) или еще один (или несколько) "теневых". Которые осознаются всеми, но переход на них может происходить только при наступлении каких-то внешних условий. По моему, это сюда. Хорошо объясняет возможные причины возникновение в войне нескольких сюжетов (Саква - спасибо): Докинз, "Эгоистический ген" Главная концепция, которую вводит Мэйнард Смит, - это концепция эволюционно стабильной стратегии; "Стратегия" - это предварительно запрограммированная линия поведения. Вот пример стратегии: "Нападай на противника; если он спасается бегством - преследуй его; если он наносит ответный удар - убегай от него". Важно понимать, что стратегия не рассматривается как нечто, сознательно разработанное индивидуумом. Эволюционно стабильная стратегия, или ЭСС, определяется как стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией .....единственной стратегией, способной сохраниться, будет та, которая, возникнув однажды в процессе эволюции, не может быть улучшена одним отклоняющимся индивидуумом Для того чтобы приложить эту идею к агрессии, рассмотрим один из простейших гипотетических случаев... Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя.... ....... Пример Ястреба и Голубя, конечно, прост до наивности. Это всего лишь "модель"; на самом деле в природе ничего такого не происходит, но модель помогает понять действительные события. Модели могут быть такими простыми, как эта, и тем не менее окажутся полезными для понимания какого-то факта или будут стимулировать появление новой идеи. Простые модели можно совершенствовать и постепенно усложнять. Мэйнард Смит и Прайс ввели более сложную стратегию, получившую название "Отпорщик" Отпорщик в начале каждого сражения действует как Голубь: он не предпринимает решительной яростной атаки, все усиливая натиск, как это свойственно Ястребу, а ограничивается условными угрожающими действиями. Но если противник нападает на него, то он платит тем же. Если все пять описанных мной стратегий "натравить" друг на друга в компьютерной модели, то оказывается, что лишь одна из них - стратегия Отпорщика - стабильна в эволюционном смысле ..... Прошу прощения за длину отрывка, но уж очень изложение стройное и в тему Сергей Шилов Цитата: Только как привести войну к ордалии? Ага. Обе стороны считают себя в конфликте правыми Далее по известной формуле: добро всегда побеждает зло, поэтому тот кто победил, тот и самый добрый. BigBeast А чего ее приводить. Имеются две стороны, между которыми возникает спор. Каждая сторона уверена, что ее дело правое. Онм вступают в судебный поединок (который принимает вид войны для достаточно больших масс людей). Победивший - прав. Иначе говоря, война - превращенная форма судебного поединка для больших социосистем/ЭИО. Вот первая ссылка. Разбор полетов по всем русским обрядам. http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_01/01.htm Меня, например, порадовало "юридическое бессознательное". Забавный такой зверек. BigBeast Кстати, как тогда расценивать поведение соперника, выставляющего вместо себя оплаченного бойца? Сергей Шилов BigBeast писал: Иначе говоря, война - превращенная форма судебного поединка для больших социосистем/ЭИО. С тем же успехом её можно считать формой естественного отбора ценностей и императивов. ...вкратце - тезис. Динамические сюжеты определяются математическими моделями, описывающими их в терминах (не)равновесной динамики систем. И в наших силах эти модели отыскать. А то у нас пока чистая феноменология. На ней никакой теории, обладающей предсказательной силой не выстроить. BigBeast А у меня еще возник вопросик - могут ли ДС играть для Големов, Левиафанов, Колец и иже с ними? Сергей Шилов Могут. ДС -- собственная функция оператора динамики системы. ...... Понимаешь, Алекс, я вообще хочу попытаться научиться работать с ДСами средствами естественного языка. Не то что бы я не верил в пригодность матмоделей -- я в неё верю. Мне кажется, что мы упираемся в предел сложности, пытаясь математизировать всё и вся. Кирилл - Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне. - Вот это мне таким вульгарным и кажется. 2 Сергей Шилов Есть еще одна проблема - потом идеи надо нести в массы. А вот в массах с математикой плохо. Там легче воспринимаются метафоры. Сергей Шилов Это, кстати, одно из проявлений этого предела. al_mt Для "несения в массы" есть психологические технологии... Сергей Шилов ...очень ограниченного применения (несут далеко не всё) 17 отвратительных енотов По поводу диалога Сергея Шилова и Олрэди Йета - "феноменология против математики". Математика имеет смысл здесь постольку, поскольку существует нижний уровень конфликта - субличность человека (не индивидуум, а именно субличность, иначе мы замыкаемся в европейской цивилизационной страте), и тут можно что-то посчитать. Хотя как будет учитываться статистический фактор - я себе представляю плохо. Теперь о глаголе, которым нужно жечь сердца людей. Утверждаю, что нынешний язык формируется а) централизованно, б) для эффективного управления людьми в) ни в коем случае не для распространения идей. Через семантические фильтры СМИ ЭИО пройдёт только в потрошёном виде, для заранее заданных выводов. Так что инсталляция семантики по БигБисту тут банально не прокатит. 17 отвратительных .... Ладно. Теперь по ордалии. Я так понял, исходя из переслегинского определения войны, ордалия-война есть проекция конфликта надсистем на системы низшего уровня, деформированная во времени-этике (снятие граничного условия выживания противника для того, чтоб получить решение конфликта в приемлемые сроки). Собственно способ проецирования, а равно системы низшего уровня, на которые проецируется конфликт, и определяют базовый ДС, если следовать идее Чибрикина Ильи (для "классической" войны - один, для "информационной" - другой и т.д.). Альтернативные сюжеты проявляются, когда задействуются проекции на новые системы (война становится тотальной) и, я думаю, крылья гауссианы их влияния захватывают "соседние" системы, как уже вовлечённые, так и ещё нет, определяя различные виды взаимодействия ДС... Так, примерно. 17 отвратительных енотов Я тут кое-что обдумал в продолжение предыдущей мессаги. Просто "оператор системы" мне кажется слишком обще. Берём системы трёх уровней. Срединный уровень - воюющие системы. Низший уровень - подсистемы, собственно наносящие ущерб, убивающие людей и ломающие вещи. Верхний уровень - система, в которой противоречие между системами срединного уровня снимается. Отсюда, скажем, фундаменталистский (непримиримый) конфликт есть случай вырождения верхнего уровня, а тотальная война - совмещения низшего и срединного уровней (воюет всё общество). Холодная война катит как вырождение низшего уровня... И прочая, прочая, прочая. Трёхтактный генератор ДС.


_ Выход _