Еще цитата


Подготовила Татьяна Красных

О национальных проблемах Еще цитата Farit 01.12.2007, 09:18 "Меж тем в реальности получилась "империя наизнанку", где метрополия платит дань колонии. За что платит? России все равно не под силу вторично "колонизировать" эти земли, направить туда русских учителей, инженеров, бизнесменов, крестьян... Добровольцев точно не найдется. Может, пошлете добрых молодцев из ДПНИ или из "наших"? Нет, это специалисты только по пиару. А пока, наоборот, с Кавказа к нам идет стихийный поток неквалифицированных мигрантов, которые пытаются реализовать в наших городах свою систему ценностей. Так кто кого колонизирует? Москва платит реальными деньгами за массовый самообман. За возможность обольщаться. Хорошо, пока есть легкие нефтяные деньги. А если их не станет? Меня удивляют постсоветские "державники" - с одной стороны, они требуют удержать Чечню (это наша земля, не отдадим ни пяди!), а с другой стороны, они же раздувают националистическую истерию против чеченцев, усложняя и без того тяжелую задачу их адаптации к русской социальной среде. Возможно, патриотам более всего нравится Чечня без чеченцев? Хорошо, допустим, это по-сталински. Но, даже отставив в сторону ограничения морального порядка (верным сталинцам они неведомы), как вы намерены репрессировать народ численностью под миллион человек, половина из которых рассеяна по всей стране? Аукнется такой городской герильей, что Хабаровск или Красноярск кровью умоются. Значит, вариант не проходит. Снова налицо конфликт между советским мировоззрением и реальными ограничениями. И опять путинская Россия находит поддельное решение. В Чечне как бы восстановлен "конституционный порядок" - а на самом деле системный произвол кадыровских полубандитов. Как бы нет войны - но насилие расползлось на соседние территории. Кадыров как бы слушается Москву - но на самом деле чуть ли не диктует ей условия, и никому не под силу остановить растущие коррупционные интересы его приближенных. Между тем, там растет влияние непримиримой идеологии агрессивного исламизма. Де-факто Кадыров имеет гораздо больший объем независимости, чем требовали себе Дудаев или Масхадов, но при этом еще и живет за счет Москвы. archmag Цитата: Хорошо, допустим, это по-сталински. Но, даже отставив в сторону ограничения морального порядка (верным сталинцам они неведомы), как вы намерены репрессировать народ численностью под миллион человек, половина из которых рассеяна по всей стране? Аукнется такой городской герильей, что Хабаровск или Красноярск кровью умоются. Значит, вариант не проходит. Собственно одно возражение, с остальными размышлениями согласен (с небольшими оговорками)- партизанская война (герилья) возможна только при опоре на "мирное" население- которое партизанов укрывает, пополняет и снабжает. В самой чечне можно говорить о герилье, а в Хабаровске и Красноярске нет. Местное население их будет выдывать с превеликим удовольствием, если даже само чеченскую проблему не решит. зы А хорошая бы криптоистория получилась- партизанская война поляков в Москве. Mongoose archmag писал: Местное население их будет выдывать с превеликим удовольствием, если даже само чеченскую проблему не решит. Местное нерусское - вполне возможно. Дагестанцы приняли нехилое участие в подавлении вахабитского мятежа и отажении чеченского вторжения. Но русское... коррумпированное, утратившее не только национальную идеологию, но просто самые примитивные инстинкты этнической сплоченности? Кондопога всё же исключение, а не правило. archmag Слухи о смерти русского народа слишком преувеличены. И все эти кавказоиды немало способствуют росту русского национализма. Вот там выше зашла речь о поляках в Москве. Товарищ Саква не даст соврать- национализм и этническая сплочённость периода смутного времени были не сильнее чем сейчас (а про коррупцию я вообще молчу), а ничего, сладили как-то. Инстинкты, если это инстинкты никуда не деваются. Их можно временно подавить, но в нужный момент они срабатывают. Кроме того, герильи в условиях, когда партизанам приходится за деньги покупать поддержку местного населения (коррумпированность), также не получится. У государства ресурсов на оплату доносителям поболее будет. Farit Как говорил то ли Гудериан, то ли Ганди - как бороться с врагами я знаю, но как бороться с ... идеалистами? Война с чеченцами в Красноярске _мгновенно_ превратится в войну с кавказцами. То есть с дагестанцами, осетинами, грузинами, армянами, азербайджанцами (вы всерьез думаете, что кто-то будет допытываться до реальной национальности). То, что под раздачу неминуемо попадут казахи, корейцы, китайцы и прочие туркмены - думаю возражений не будет, да? И городская герилья будет более чем наполовину состоять из несогласных с этим предательством России русских (мне кажется, и здесь у вас не должно быть возражений). archmag Ни один из тезисов Вами не доказан. Более того, натурные эксперименты показывают, что никакого описанного выше апокалипсиса не случается. Посему идеалист тот, кто кормит себя и других страшилками, вместо изучения реального опыта. impetus В общем визуально чечены (мужчины) народом на улицах не опознаются. нейтральная у них внешность. Опть же - голем предпочитает накачивать дырявый узел энергией, т.к. _единовремеено_ - расход ресурса меньше, чем от попытки ликвидировать узел. Кстати в РФ таких узлов много - не все столь на поверхности как чечены, но проблем которые игнорируются - прорва, а которые не опопзнаются големом как проблема - ещё больше... Mongoose archmag писал: У государства ресурсов на оплату доносителям поболее будет. Однако (не говорю уже о государстве времен Ельцина) у нашего ВВП не хватило денег на агентов, способных вовремя донести о Беслане и Норд-Осте. Правда, справедливости ради вспомним, что денег на агентов, помогающих найти и уничтожить Масхадова и Басаева, хватило. Как и Хатаба, но только войну это не остановило. archmag писал: Товарищ Саква не даст соврать- национализм и этническая сплочённость периода смутного времени были не сильнее чем сейчас (а про коррупцию я вообще молчу), а ничего, сладили как-то. Сейчас ситуация тяжелее, хотя латентна, вот парадокс. Тогда было сильно неприятие католицизма и польские интервенты воспринимались под таким вот релизиозным соусом. Потому Минин с Пожарским хорошо разыграли карту защиты православного отечества с помощью иконы казанской Богоматери. А сейчас обстановка несколько иная - давит на нас не католическая Европа, а исламская Азия, это посерьезнее будет, религиозность русского народа снижена, воспитание толерантности к исламу возведено в ранг государственной политики. Кстати вспомнился современный официоз Хотиненко-Михалкова "1612" - там четко внушается мысль, от злых католиков Россию спасают два друга-холопа: православный и татарин (предположительно мусульманин), Минин и Пожарский время от времени на вторых ролях нервно курят в сторонке:) archmag Mongoose писал: ...но только войну это не остановило. Tерракты на территории противника, строго говоря, герильей не являются, по количеству жертв и разрушений это диверсионные рейды, не более. Да и опирались Басаев и Бараев в своих действиях не на местное население, а опять же на влиятельные диаспоры. Если речь пойдет о "умиротворении" самих диаспор, им найти поддержку среди русских будет затруднительно. "ТожеГрузины", конечно, найдутся но без сегодняшней власти и влияния они ноль в океане народа. Farit Ежели вы всерьез Кондопогу в качестве образца поминаете... остается лишь умолкнуть. На досуге можете посчитать, во сколько раз Красноярск больше Кондопоги. И обдумать, на каком размере поселения количественные изменения могут перейти в качественные. Блин, сто раз зарекался - не спорить на эту тему.... Смешно, в конце концов - вы силы кладете на построение страны, в которой мне, моей семье и моим детям не будет места - а я спокойно с вами говорю, какие-то аргументы придумываю... archmag Mongoose писал: Сейчас ситуация тяжелее, хотя латентна, вот парадокс. Тогда было сильно неприятие католицизма... Без "католической Европы" исламская азия суть бумажный тигр. Полвека весь исламский мир тужится справится с ничтожным государством Израиль, без каких-либо перспектив на успех. Израилю не дают оформить победу дипломатически и территориально те же заморские покровители. Ислам может быть опасен ровно настолько, насколько он поддерживается Европой/США. Mongoose archmag писал: Tерракты на территории противника, строго говоря, герильей не являются... А что примем за рабочее определение герильи в данном случае? Давайте гражданскую войну, ведущуюся партизанско-диверсионными методами? Но тогда что получается, если Чечня не Россия, и Россия для Басаева и Масхадова была просто вражеская территория, то да. Но ведь в теме речь идет о миллионном народе, рассеянном диаспорами по всей территории России, и хотим мы того или нет, но чеченцы воспринимают Россию своей страной Цитата: ...по количеству жертв и разрушений это диверсионные рейды... Однако хороший рейд - из Чечни в Москву, на Дубровник, батьке Ковпаку такие территориальные перемещения и не снились:) а диаспора может эффективно функционировать как экономическая единица и социвально-политичесая группа влияния лишь при поддержке официальной власти, иначе она будет являться уже не диаспорой, а изолированным гетто. А политику Лужкова и шире властей РФ Вы знаете: вот завезем в Москву еще сто тысяч таджиков-рабочих, и они посторят нам развитой капитализм archmag писал: Если речь пойдет о "умиротворении" самих диаспор, им найти поддержку среди русских будет затруднительно... Когда Мишико в дурственности своей пригрозил России войной, московская милиция попыталась взять под контроль проживаюбщих в столице грузин - так сами москвичи-славяне подняли крик против попыток МВД устроить перепись учеников-грузин в московских школах, усмотрев в этом, хм, акт геноцида archmag писал: Полвека весь исламский мир тужится справится... Ну всё же не весь. Садата шлепнули как раз за то, что он не захотел воевать с Израилем, впроочем, Мубарак казался таким же:) А кто больше убил палестинских боевиков - израильтяне или иорданцы во время нападения на палестинские лагеря на своей территории, это еще надо посчитать. archmag писал: Ислам может быть опасен ровно настолько, насколько он поддерживается Европой/США. Ислам как политическая идеология, или современные исламисты как военная сила? Да, технологическая отсталось в области вооружений пока имеет место быть, но не идеологическая. archmag Farit писал: На досуге можете посчитать... И в какую сторону произойдут качественные изменения? Вы высасываете из пальца утверждения и пытаетесь выдать их за бесспорную истину. Наш подход более рационален- мы проверили модельку в аэродинамической трубе, теперь строим истребитель. Цитата: Смешно, в конце концов - вы силы кладете на построение страны, в которой мне, моей семье и моим детям не будет места... Вам и Вашей семье ничего не угрожает, если Вы будете лояльны русскому народу, или хотя бы не будете ему врагом. Думаю любой здравомыслящий националист под этим подпишется. Mongoose Скажу даже больше - российская имперская модель дает представителям малых или дружественных народов уникальный шанс личностно реализоваться в масштабах, недостижимых на их исторической родине. Багратион командует на глазах всего мира русскими полками, а не кучкой джигитов в кавказских ущельях. Лорис-Меликов формирует верховные законы Российской империи, Гаджиев становится крпунейшим российским ученым-геополитиком, а не толкователем конфликтов на межах двух дагестанских аулов и т.д. В ответ империя просит лишь одного - лояльности с русскому народу и его обычаям. Nick Sakva Для успешного прохождения соответствующей грядущей проверки я бы порекомендовал archmagу заблаговременно сменить головной убор и фон на аватаре.... Mongoose писал: В ответ империя просит лишь одного - лояльности к русскому народу и его обычаям. Которому из? Петербуржскому или московскому? Farit Важен сам вопрос о лояльности, поднятый в любой форме (в абсолютно любой), а также лояльность, верность или еще что-либо, что я должен доказывать. Вам этого, впрочем, не понять. У искренних националистов отсутствует соответствующий понятийный аппарат. Просто и рационально поймите - любая реальная постановка вышеупомянутых вопросов автоматически делает меня врагом - вашим и всех тех, кто думает схоже с вами, пусть это будет даже и весь русский народ. Выбор в данном случае за вами и похоже (по вашей реплике) что вы его уже сделали. Но это моя родина так же, как и ваша. Об этом тоже помните. Mongoose писал: В ответ империя просит лишь одного - лояльности с русскому народу и его обычаям. Вы хотя бы понимаете, что только что, в лицо меня оскорбили? А? Гордый потомок этрусков? archmag Фарит, Вы ведь в армии служили, Вам присяга не мешала, как вопрос о лояльности, поднятый вполне в строгой форме? А доказывать что-либо Вас никто не заставляет, также как никто не заставляет Вас доказывать свою невиновность в убийстве Улофа Пальме. Farit То ли вы дурак... Присягал я стране СССР и советскому народу, к которому сам и принадлежал. К русскому народу я не принадлежу, принадлежать не буду и прямо скажем, совершенно этого не хочу. Меня полностью устраивает мой. Стране России я и сейчас присягнуть могу. Более - никому. И терпеть ваше "если вы будете лояльны русскому народу" не буду. archmag Цитата: К русскому народу я не принадлежу, принадлежать не буду и прямо скажем, совершенно этого не хочу... Значит Ваше изначальное утверждение надо поправить- любая постановка вопроса о лояльности русскому народу сделает меня вашим врагом. Цитата: Стране России я и сейчас присягнуть могу. Более - никому. И терпеть ваше "если вы будете лояльны русскому народу" не буду. Меня этот вариант вполне устроит, если Россия будет страной для большинства- то есть русских. al_mt 2Farit Ей богу не обижайтесь на меня (я национались сугубо ситуационный) Может Вы просто как-то иначе понимаете термин "лояльность"? Вообще эту "болевую точку" надо анализировать повнимательнее... P.S. Как-то ребёнком, в пионэрлагере, я ляпнул, что мой прадед - чех. Я до сих пор помню, с какой злобной ненавистью на меня смотрело несколько соотрядников и не понимаю, почему не побили... Mongoose Farit писал: Вы хотя бы понимаете, что только что, в лицо меня оскорбили? Чем? Намеками на то, что даже бывшим противникам Россия всегда давала "место под Солнцем"? После падения Сибирского ханства или Казани, местные элиты получили возможность войти в элиту российскую. Либеральные американцы, к примеру, разгромленным индейцам такого предложения не сделали. Турки предпочли просто вырезать армян, нежели ожидать от них знаков лояльности, равно как и курдов Farit archmag писал: Значит Ваше изначальное утверждение надо поправить- любая постановка вопроса о лояльности русскому народу сделает меня вашим врагом. (устало) Я уже говорил, что у вас отсутствует соответствующий понятийный аппарат. Скажу максимально просто. Я никаким образом и никогда не буду лояльным русскому народу. То есть когда я буду что-то делать, когда я буду планировать свои действия и оценивать их последствия - вопросы о том, насколько все это лояльно русскому народу меня тревожить не будут. Вообще. Моя лояльность принадлежит моей стране - стране в которой я живу, и гражданам этой страны. Все. Кто в стране в большинстве, кто в стране в меньшинстве - меня не заботит ни малейшим образом. Как объяснить это понятнее я не знаю. Может кто подсобит. archmag писал: Меня этот вариант вполне устроит, если Россия будет страной для большинства- то есть русских. Россия никогда не будет страной для русских. Россия есть и будет страной для граждан России. Любая иная постановка вопроса - выводит меня, татарина, в положение меньшинства - автоматически делает меня врагом тех, кто так думает. Доступно? Еще доступнее - меня в принципе не устраивает сочетание "страна для". Если вы более менее знаете русский язык, то поймете почему. Константин Богданов Бар, тебе не надоело маленьких гонять? Они же даже ответить не могут. archmag Усё, замолкаю, дабы не умножать гавваxa. Того и гляди демоны на вкусненькое потянуться. Farit al_mt писал: 2Farit Ей богу не обижайтесь на меня... Я не обижаюсь. Хотя и не скажу, что холоден как лед. Неделю назад в Москве видел женщину. С восточными чертами лица. За ней бежала шантрапа и кричала разные слова. Даже кинули пару раз грязным снегом. Их совершенно не интересовало, лояльна ли она русскому народу. Поверите ли, совсем. Они ее лицо видели - и все этим потомкам этрусков было ясно. Это - грубо говоря, армия Архмага. К ее воспитанию он приложил все руки. Насчет лояльности, я кажется все сказал. Просто не представляю, как это можно сказать яснее. Еще раз подчеркну - есть вещи, которые "титулам" не понять. И очень просто списать на какое-нибудь "обиженное возбужденное самосознание". Или что-то в этом роде. В общем-то, я даже и не буду больше о чем-то тут говорить. Это, в конце концов, унизительно. Константин Богданов писал: Бар, тебе не надоело маленьких гонять?... Маленький, это я? М-да... Умеете вы рот затыкать. Еще одно письмо и аккаунт убираю. Прекрасно знаю, как вы это "для себя" объясните. Сталкивался. Mongoose писал: Чем? Намеками на то, что даже бывшим противникам Россия всегда давала "место под Солнцем"?... Не гадайте, пожалуйста Это та область, в которой вам нужно выбирать - либо поверить мне и далее просто учитывать мое мнение, либо не обращать на меня внимания и действовать полностью по своему усмотрению. Приведенные вами примеры что показывают? Что могли бы нас, татар и в резервацию? А то и вырезать. Так ведь и мы вас могли... того Если уж в историческую орлянку так играть приспичило. Вот ведь забавно... искренни вы. Искренне не понимаете. Mongoose Farit писал: Неделю назад в Москве видел женщину... Ключевым здесь является "в Москве". Просто это исторически аукается Фергана, Сумгаит, Тбилиси и многие другие горячие точки конца 80-х, где русских травили вот точно так же, даже еще серьезнее. Но почему-то это все предпочли сейчас забыть, как запад стыдливо "забыл" геноцид в отношении армян начала ХХ века, чтобы турок не обижать - политкорректность однако.... а турецкие войска сегодня вошли в Ирак P.S. Кстати по поводу московской женщины, вспомнилось просто, год назад был в Казани, простыл, зашел в аптеку, попросил Терафлю, продавщица-татарка говорит, что нету. Ну нету и нету, я отошел и пронаблюдал милую картину, как стоящая за мной женщина неславянской внешности спокойнгенько купила себе это самое Терафлю, думаете, не обидно было? Farit писал: Приведенные вами примеры что показывают?... Было и такое, был и Козельск межу прочим, и Золотая Орда как "государство-спутник" русской цивилизации Кстати, интересно, а какой город пострадал от разрушений и убыли населения больше, Казань после штурма войсками Грозного, или, к примеру, Рязань после штурма Бату-хана? impetus Mongoose писал: Да, технологическая отсталось в области вооружений пока имеет место быть, но не идеологическая. дык оно из того и следует: мир (во все времена) - _сложный_. религиозная КМ тупо-элементарно не даёт возможности вырастить необходимое для процветающей экономики ---> военщины количество всевозможных специалистов. Наблюдаем за ираном - ищем догматов о поощрении самотоятельного познания природы вещей или т.п. Mongoose писал: женщина неславянской внешности спокойнгенько купила себе... Собственно вот оно - эсклалация конфликта... Поборникам "россии для русских" - маленькая задачка - закрасьте на карте России территории которые никогда русским - ни по большинству проживающего населения ни по "кто раншьше пришёл" не принадлежали. (например чувашия, карелия, башкирия ага? далее самостоятельно) Посмотрите остаток. вектор - неконструктивен. В игнор Mongoose Сделаем, если и немцы возмутся "закрасить" отнятые у славнян земли - Одру, Бранибор и т.д. impetus в Одре. _сейчас_ большинство населения кто? А в Чувашии или калмыкии? у Русских - сейчас - _нет_сил_ сделать эти территории своими - иначе чем сделать россию - домом и для калмыков и для татар и для тех же немцев. изьирательная жесткость по отношению к кому-либо - атоматически отсекает от россии соответсвующие территории (и народы) Чечены похоже исключение - если вы сумеете абсолютно чётко-однозначно " разделить человечество по неизвестному нам признаку" - на чеченов и прочих - доступно даже обдолбанным малолеткам. - типа как по полу, цвету кожи, наличию синей мигалки на крыше.... Vasilisk Ой-вэй, да тут прямо цирк какой-то... вы только гляньте - наш ребе изображает из себя фошшиста, а татарин его всерьез принимает... Я таки с вас смеюсь. Mongoose impetus писал: А в Чувашии или калмыкии? А в России? Русских - 80%. Если уж "закрашивать карту", то 80% территории русским, остальное пусть делят между собой камыки, чуваши и еще сотни малых народов. Вас такой вариант разве устроит? И вы догадываетесь, КАКИМИ методами будут делить? Крови меж собой при переделе прольют больше, чем "гадкий русский националист". В России много республик, де юре национальных, но де факто просто географичексих понятий. Тот же Татарстан, десять лет у Шаймиева ушло на то, чтобы всеми правдами и неправдами вытянуть демографический процент так, чтобы русских оказалось меньшинство, но их всё равно там много archmag Farit писал: Умеете вы рот затыкать. Еще одно письмо и аккаунт убираю... Фарит, я бы очень не хотел Вашего ухода с форума. Я уже как-то привык к Вам, что ли... Я бы с удовольствием перед Вами извинился, но из-за отсутствия у меня как у "титульника" соответствующего "понятийного аппарата" не могу понять за что, поэтому мои извинения были бы неискренними. Однако никто не мешает нам с Вами конструктивно обсуждать другую тематику, не затрагивающую столь сильно Ваших эмоций. Тот же постиндустриальный переход, например. Все там будем- и русские и татары... Саша Коллеги, хочеца конструктива. Я писал ранее (искать лень) про лозунг "русской демократии". Фарит тогда поправил и я ответил, что слова российская и россияне искривлены 90-ыми и в рунете сейчас произносятся с уничижительным оттенком: пример - Россияния. Хотя в начале 19 века в Тихом океане наши мореплаватели (половина имен первой десятки - прибалтийские немцы) открытым островам дали название архипелаг Россиян. Очевидно надо как-то заняться "исправлением имен", т.к. в противном случае - ничего хорошего не выйдет. Я считаю, что в советский период реально существовала "новая историческая общность" хотя бы как часть "тензорной идентичности", которая родилась во время ВОВ "в окопах Сталинграда", начала загибаться во второй половине 70-ых, с развалом СССР перешла в виртуальное существование и окончательно сгинет, если не будет реализован проект по типу Британского совета, только с бОльшим охватом населения бывших республик. Возможно ли создание новой общности сейчас? - Да, в случае появления новой "Большой идеи". Как раз "русская демократия" - попытка ее сформулировать словами причем на уровне политслогана. Мы имеем сейчас "суверенную демократию" - ее апофеоз уже начался на Дальнем Востоке и утром продолжится в наших часовых поясах. Есть просто демократия - но тут мы попадаем на поле, плотно занятое США. Т.е. реально необходима своя модель, противостояшая "авианосной глобализации". Пока писал на ум пришла только "Родосская демократия" - от названия форумов цивилизаций на Родосе. Mongoose 02.12.2007, 09:16 Русская идея выражна всего одной ключевой фразой в пикулевском "Баязете" (не понимаю, как эту книгу еще не подвели под закон о противодействии экстремизму), и пока сей принцип соблюдался, империя росла, неся спасение кавказским народам от геноцида, например, защищая армян от турок и грузин от персов. Кавказцы расплатились с нами сполна за этот долг, дав российской элите многих пассионарных личностей, Багратион, Сталин, к примеру, и упоминавшиеся окопы Сталинграда. Как только мы от пикулевского принципа отказались, на Кавказе началась межплемнная этническая резня на фоне роста агрессии и по отношению к самой России. Как следствие: сейчас Кавказ совершенно закономерно не даёт нам ничего, кроме Мишико Саакашвили, Басаева, Радуева, Бараева и т.д. impetus Mongoose писал: В России много республик, де юре национальных, но де факто просто географичексих понятий. Вы точно уверены, что в Ростове и Таганроге русских, а не украинцев - _большинство_? А если выяснится неприятность - украине их отдавать будем? Или у вас все подсчёты только в свою сторону? Кстати в Якутии и бурятии - титульные нации всё-таки не русские. Вы требуете их второстортности в центре? al_mt Хмм... В Таганроге таки русских большинство. Правда здесь гораздо более сильны идентичности "таганрожец", "казак" и "югоросс". Кстати, оные идентичности, корректно, но жёстко заблокировали порыв исламской экспансии. Фундамент начавшей было строиться мечети сейчас представляет собой поросшие бурьяном руины. При этом, довольно заметную идентичность "армянин" ни кто не гоняет. Более, того, столь лояльного отношения к "русским армянского происхождения" я ни где не видел. Вообще, для снятия проблемы, нужно две вещи: 1. Чтобы "нацлица", назвали себя "русскими". 2. Чтобы "русские", согласились называть "русскими", нацлиц, называющих себя "русскими" Это переводит массу проблем в другие плоскости Фарит, я так понял, что Вы с удовольствием называли себя "советским татарином"? Готовы ли Вы назвать себя "русским татарином". Тем более, что языковых-то проблем у Вас нет... P.S. А с формальной точки зрения правосланые русские (даже атеисты), это на самом деле "славянские греки", у нас даже имена тамошние Гришнов Вообще-то если брать чисто техническую сторону вопроса, то методика репрессирования чеченцев очень проста: сказать "фас" осетинам, дагестанцам и прочим чеченским соседям. Уверяю вас, они-то прекрасно определят объекты приложения своих усилий. Именно это имел в виду Кадыров-старший, когда говорил, что чеченцев спасли от уничтожения. Если бы не Путин - вопрос решился бы на месте. Да и в Москве не только русские живут. Государству достаточно было бы намекнуть, что за раскулачивание чеченца никому ничего не будет - ... ну дальше вы всё понимаете. Остались бы в живых только те, кто заблаговременно переехал бы в Сибирь. Nick Sakva Угу. Некто Эзра Форбарра примерно именно так и поступил по отношению к некому Гришнову... Сначала намекнул, что ему "ничего не будет" за вторжение на Эскобар... Потом опять намекнул... - Боже, что здесь случилось? - спросила Корделия. Форкосиган невесело усмехнутся: - Это было Министерством политического воспитания - до мятежей, происшедших два месяца назад. - Я слышала об этом на Эскобаре, когда летела сюда. Но не подозревала, что они были такими бурными. - Они были не бурными, а тщательно спланированными. Гришнов Ник, там было намного интереснее: папа слил своего наследника (Зерга) - а Гришнов слишком торопился присягнуть новому императору. И Гришнов, и Негри, и даже Форкосиган - пешки в руках Изи. И не надо смешивать работу с массами и работу с индивидуальными товарищами - это разные методики. Nick Sakva Вообще-то наоборот. "Гришнов намеревался править через него, когда он сядет на трон. Сам-то Гришнов, наверное, согласился бы ждать - но принц... Принц за последние полтора года дважды пытался устранить своего отца." Цитата: И не надо смешивать работу с массами и работу с индивидуальными товарищами - это разные методики. "Шестнадцать лет регентства - это слишком долгий срок. Если принц умрет, то Гришнов и вся министерская партия заполнят вакуум власти - конечно, если останутся в живых. Убить принца было недостаточно. Император видел, что необходимо разгромить всю военную партию, да так, чтобы она целое поколение не могла собраться с силами." Так что вполне "работа с массами" Гришнов Предлагаю буджолдовскую тему переместить в отдельный тред. Что касается бремени белого вооюще и сопутствующих ему методик эндлозунга в частности. Очевидно (каждому известно, ежу понятно, не вызывает сомнений, все знают, что...) белые находятся в такой ситуации, что нужен приход "сверхбелых" (пророков, люденов...). Чтобы продать что-нибудь ненужное, - нужно купить что-нибудь ненужное (с) известный экономист и политолог. Mongoose impetus писал: Вы точно уверены, что в Ростове и Таганроге русских, а не украинцев - _большинство_? ... Хм, наверное всё же не нация, а национальность? Причем, если название этноса совпадает с политическим названием территории, это вовсе не значит, что он там преобладает в демографическом плане. У русских такой проблемы нет - Россия на 80% населена теми, кто идентифицирует себя как русские. Правда, ситуация потихоньку плывет в отрицательную сторону... Именно поэтому, собственно, я и пытаюсь инициировать дискуссию по национально-религиозным трендам в современной России. Нет такого понятия -украинцы (в том понимании, в каком нас заставляют воспринимать их СМИ). Есть окатоличенные и "ополяченные" в той или иной степни западенцы - львовцы, есть восточники-русские, которых заставляют говорить на украинском языке и называть себя украинцами. Не верите? Смотрте все результаты голосований по восточным областям. P.S. Не я придумал, Хантингтон impetus al_mt писал: В Таганроге таки русских большинство . Я привел специально быстропроверяемый активынм участником дискуссии пример. "предположим что все тожегрузины вдруг записались в украинцы" И смотрим реакцию ультрарусофИЛОВ... al_mt писал: А с формальной точки зрения правосланые русские (даже атеисты), это на самом деле "славянские греки", у нас даже имена тамошние "Сладкозвучнейшие греческие имена, каковы, например: Агафон, Филат, Федора, Фекла и проч., употребляются у нас только между простолюдинами" (с)Наше Всё Сказать дагестанцам "фас" - из серии "валет сходил конём" - это сработает, но ни государство суть монополия на репрессю (да сильноразмытая, но всё же), ни оно же в терминах ИО - голем, ни властная элита ни совокупна ни по-отдельности - на это неспособны, ибо это расписаться в полном неумении. ("его бы тут - возьми и замени") Кстати очень сильный ход Лукашенко - мы знаем кто в РФ лоббирует повышение цены на газ для Белоруси - и будем жёстко прищемлять _личный_ бизнес этих людей - срабатывает похоже, хотя явно абсурден будь РФ чистым големом. Кстати, люди "поднимающих дискуссии", но не готовые в её процессе или итоге поправить свою хотя бы кочку зрения, если не КМ... .. как-бы помягче - "несамостоятельны" наверно.. al_mt "кочка зрения" - это в цитаты... Саша 2 ko4evnik Полностью с Вами согласен. Сами про себя они говорят "рыночная демкратия", "авианосная демократия" - самое то. Суверенная демократия - в нынешней ситуации - это скорее госкапитализм с упором на гос. составляющей. 2 impetus Как Лукашенко может прищемить личный бизнес этих людей? У них много активов в РБ? Winter impetus писал: имею в Москве и подмосковье трёх знакомых Армэнов (имя такой) - наблюдаю абсолютно нейтральное к ним отношение Ибо Джигарханян impetus писал: ... ни властная элита ни совокупна ни по-отдельности - на это неспособны... Точно! Голем на это ни разу не способен. Для такой игры нужен игрок более гибкий (сообразительный). Цитата: Кстати, люди "поднимающих дискуссии", но не готовые в её процессе или итоге поправить свою хотя бы кочку зрения, если не КМ... .. как-бы помягче - "несамостоятельны" наверно.. Причем здесь дейстивие по развязыванию дискуссии и "несамостоятельность"? Вещи совершенно несвязанные. А вообще, зря вы так на тов. Фарита взьелись. Один из самых ярких участнегов из новичков - а вы на него так давите, играясь. Мягчее надо быть с болевыми точками - а то убежит и унесет с собой свою спиртовку и мешок с ингридиентами. А он у него богатый... Берегите друг друга. Используйте щетки для натирки льда (с) impetus Саша писал: Как Лукашенко может прищемить личный бизнес этих людей? У них много активов в РБ? Понятия не имею. Но у лукашенки всё-таки какая-никакя разведка обязана быть. А логика подсказывает что люди возящие алмазы в антверпен самолётами вряд ли будут встревать в цены на газ - скорее всего это те, кто как-то причастен к газовым магистралям Гришнов Цитата: Сказать дагестанцам "фас" - из серии "валет сходил конём" - это сработает, но... А это легко оформляется в рамках законности. Скажем, возврат имущества и денег, незаконно украденных (отнятых) в 90-х годах. Тщательное расследование всего, что творилось в Чечне начиная с 1991 г. - и неукоснительное применение закона (естественно, все следователи, прокуроры, судьи - из соседних республик, - во избежание предвзятости). Можно было бы добавить и сторонних наблюдателей, лордов-комиссаров в пыльных шлемах. В общем, - Гдлян и Иванов с парашютно-десантным полком. Результат был бы ошеломляющим. impetus Грачёв с тем же полком - результаты действительно ошеломляющие. для тех кто не понял - повторили. А потом ещё раз повторили. НЕ работает. Ещё варианты есть? Nick Sakva Как это "не работает"? Где Грачев? Нет Грачева. А недавно даже и из "Рособоронэкспорта" уволили. Я ж говорю - в качестве механизма самоуничтожения "партии войны" очень даже работает. "... если из войны ничего путного не получится, то к ногтю будут взяты господа генералы, и поэтому нельзя исключать возможность, что вся эта затея есть хитроумная провокация департамента общественного здоровья. Между прочим, на то и похоже, судя по беспорядку, который везде творится, а также по тому, что уже неделю орем на весь мир, а военные действия, оказывается, еще и не начинались." Соболиный Глаз Грачев попытался "и невинность соблюсти и капитал приробрести". А так не бывает. В реале необходимо было действовать другими методами. Тот же десантный полк - страшная сила при умелом(и в профильном направлении) применении. Мятежная(а в Чечне всё было куда хуже) провинция усмиряется теми методами, которые использовал, например, в свое время Тухачевский. Только для этого "невинность" придется потерять, а политическую волю руководства страны - найти. Реальный вариант применения десантуры: одномоментная ночная работа по конкретным целям с "зачисткой" абсолютно всех свидетелей (для слишком жалостливых можно предложить вкалывание снотворного - резко уменьшится число жертв в первые сутки операции). Списки "целей" - старейшины разбойных тейпов, семьи наиболее влиятельных фигур тейпов и криминального бизнеса. Семьи наиболее влиятельных фигур бизнеса, материально поддерживающих боевиков, можно оставить на втором плане, но под наблюдением. Два условия: - глубокая подготовка операции - использование для операции л/с разведрот или спецназа ВДВ с соответствующей стимуляцией. Рано или поздно операцию зачистки проводить придется. Лучше сделать это после предварительного выдавливания из "нечеченских" регионов криминальных образований и чеченского бизнеса(так сделали у нас в республике) - лишение базы. То, что делается сейчас силами самих чеченцев - полумеры - отрубание хвоста по частям. impetus Звучит заманчиво. Как я понимаю - со стороны ч. проходит даже зекральная контригра: вычисляются семьи непосредственных командиров и проч активных ЛПРов, пользуясь тем что операция локальная и ЧП с стране ,НЕ введено - бойцы едут по этим адресам и берут операцию за яйца. Состояние войск считаем примерно равным (наши проблемы нам известны, у них думаю тоже не всё гладко) Как я понимаю - сугубо _военные_ проблемы - решаемы - много раз умывшись кровью воевать в лесу-горах как-то научились. Воевать в собственных городах - скорее нет чем да. Предполагаю что итогом нордоста стало нынешнее условное перемирие. (Ещё более упрочившееся после беслана) что по сути означает наше проажение. две войны разом - внешнюю холодную (WW III) и внутреннюю кавказскую - какую-то надо морозить "как есть" - откладывая на потом. судя по всему отложена - кавказская. Впрочем и подробности "брестского мира" - делеко не сразу стали общедоступны. (правда по нему всё-таки была практически открытая дискуссия Звучит тоже красиво. Предполагает дееспособность госголема. Есть сомнения. СГ, сумейте без перехода на личности. Соболиный Глаз Farit писал: 1)Маленький, это я? М-да... 2)Умеете вы рот затыкать. 3)Еще одно письмо и аккаунт убираю. 1) Даже не считая меня, на ФИГШ это Вам говорит уже второй человек. Nick Sakva Гришнов писал: Ник, Вы упорно путаете внешний военный конфликт и внутреннюю гражданскую войну. Для запуска эффективной процедуры самоликвидации "партии войны" годится и то, и другое, если внешняя война ожидается "маленькая победоносная", а гражданскую планируется ограничить "силами одного-двух полков". Серьезную войну, как известно, воякам доверять ни в коем случае нельзя, а вот дать им достаточно веревки, чтобы они сами повесились в локальном внутреннем или ограниченном внешнем конфликте, часто оказывается самым дешевым способом избавиться от них. Чибрикин Илья Кстати, покойный батя говорил про штурмы Грозного примерно тоже самое - способ устранить генералов. Вот только солдаты опять добились победы. А что касается десантуры и прочего - миф это. Не может современная индустраильная армия практически ничего. Даже израиловская и то не может. времена не те. Гришнов Ник, с такими взглядами - лучше в тему 22.06.1941, да и лето 1942 тоже ничего. Самоликвидироваться всем. Верёвок им - на оба ваших дома... Партия войны давно померла ещё в СССР - впрочем, не без сторонней помощи. Соболиный Глаз Чибрикин Илья писал: ... А что касается десантуры и прочего - миф это. Не может современная индустраильная армия практически ничего. Даже израиловская и то не может. времена не те. 1)Тогда требуется уточнить понятие "современная инедустриальная армия". 2)если обязательным условием Вы считаете соблюдение буквы закона в борьбе с потенциальным противником, который и духа этого закона не соблюдает, то да - именно в этом случае Вы правы - не может. Как стандартная милициция/полиция практически ничего не может сделать с главарями мафии. Но "случаи бывают разные" 3)Кстати, насчет "израиловской"(так и тянет переделать на азраиловскую ): Вы так уж уверены, что это образец для подражания и верх совершенства? Гришнов чего не смогла израиловская армия? Противостоять многократно превосходящему противнику в течение 50 лет? Военные задачи она решала прекрасно. А для других задач - есть другие организации. Winter Цитата: по поводу термина "Россияния" : некое вполне себе существующее меньшинство в кулуарах иначе и не выражается ( есть такая страта - молодые люди, получающие высшее образование в России, но имеющие намерение уехать за кордон не просто на заработки - а на ПМЖ, потому как пробиться здесь - им не светит) . Так для кого вы ищете название? Для этих молодых людей? Они уже нашли себе его. Для зрителей "нашей раши"? Аналогично. ko4evnik моя рамка - "ложки нет". моя цель - за горизонтом. и чем я уж точно не занимаюсь - так это поисками названий. Соболиный Глаз impetus писал: 1)Как я понимаю - со стороны ч. проходит даже зекральная контригра: 2)вычисляются семьи непосредственных командиров и проч активных ЛПРов, пользуясь тем что операция локальная и ЧП в стране НЕ введено - бойцы едут по этим адресам и берут операцию за яйца. 3)Воевать в собственных городах - скорее нет чем да. 4)судя по всему отложена - кавказская. 5)Предполагает дееспособность госголема. 6)СГ, сумейте без перехода на личности. 1)Уже давно проходит. Принимаем как факт. Да и насчет "контр" - еще не понятно с чьей стороны она "контр". 2)Свершившийся факт, причем давно. 3)Это Вы так думаете. 4)Скорее попытка дать скорпионам в этой банке сожрать друг друга. На крайнний случай, сильно покусать. 5)Или наличие заинтересованных сторон. 6)А Вы так умеете? Кто "местным скандалистом" отметился? Поймите наконец, что подчеркивание слабых сторон оппонента (отсутствие опыта в обсуждаемом вопросе, как пример) - вполне нормальный аргумент у людей вне "политкорректных" кругов. Попробуйте устроиться на работу без опыта Nick Sakva По-моему последнее заявление свидетельствует как раз об очень-очень ограниченном опыте трудоустройства... И своего, и чужого. Или об очень локальном опыте. Соболиный Глаз Если Вы это в мой адрес, то ни разу не в цель. Я говорю именно о требованиях реальных работодателей к спецам, а не к "офис-менеджерам". Nick Sakva Бородатый анекдот о трудоустройстве. Два математика в ресторане поспорили, насколько народ знает математику. Когда первыйт отошел в туалет, второй подозвал симпатичную официантку-блондинку и попросил: - Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Все, что вы должны сделать - это сказать "Треть икс куб". - Кто скуп? Третий? - переспрашивает официантка? - Да нет, Треть Икс Куб, Понятно? - А-а! Третик скуп? - повторяет официантка. - Вот, вот. Так и ответьте. Возвращается первый математик, и в продолжение спора второй предлагает спросить ну хотя бы у официантки, чему равен какой-нибудь интеграл. - Девушка, можно вас на минутку, вы не подскажете, чему равен интеграл от икс квадрат? - Треть икс куб... - отвечает официантка. У первого отваливается челюсть, второй хохочет. Официантка добавляет: - ... плюс константа. Соболиный Глаз писал: Если Вы это в мой адрес, то ни разу не в цель. Я говорю именно о требованиях реальных работодателей к спецам... Съесть-то он съест, да кто ж ему даст... За отсутствием гербовой пишут на простой. При нынешнем дефиците и избалованности спецов успех трудоустройства зависит не столько от опыта, сколько от работоспособности, обучаемости, ответственности и контактности. Хотя понятно, что по разным городам по-разному, но... Чибрикин Илья Но в среднем тихий ужас. По-сути мы подъедаем трудовые ресурсы советского времени. Воспроизводство трудовых ресурсов не налажено, а высшее техзническое образование просто разваливается. Во-всяком случае в нефтянке. Гришнов C булгахтерами та же проблема, несмотря на видимый избыток. Видимо, на качестве трудовых ресуров отчётливо сказывается массовый отказ нести бремя белого человека. Чибрикин Илья Вообще "нести бремя". Стачивается понятие о труде как о служении Богу и своему делу. Труд начинает воспринматься (под влиянием массовой пропаганды) как минимально-необходимые усилия для получения "сладкой жизни" здесь и сейчас. Соответственно, идет цепочка следствий - в частности бросание своей работы и сбегание на другую если там чуть-чуть больше зарплата и тому подобное. В Джете где я 10 оттрудился эти процессы просто стали лезь через край. Гришнов Аминь. Тема топика раскрыта. Генрих 2Чибрикин Илья Я тоже так делаю....и честно говоря не понимаю этого "нытья"... а моё отношение к работе -- это минимально необходимые действия в обмен на необходимый мне ресурс... И если работодатель -- баран, то вечный поиск персонала его проблемы. Да и вообще, в динамичности трудового ресурса нет ничего трагичного, просто сама система хозяйствования должна изменить своё состояние и приспособиться к новым реалиям мира. Дмитрий Одинец Рыдаю. Чибрикин клеймит позором летунов и бракоделов. Сделано в СССР, чего уж тут говорить. Александр Ай-ай-ай, какие сволочи людишки нежертвенные. Вот бы их прикрепить к рабочим местам. Кто-то в соседней теме жаловался на то, что у нас людей не ценят, гонят на убой? Вот и начнут ценить. Константин Богданов Есть ещё один процесс, но он пока малозаметен в силу масштаба. Как эти недоученные молодые лет 20-30, ломая себя через всё, что найдут, учатся работать, причём во многом -- и за того парня, что на 10-15 лет их старше, который то ли уже не хочет, то ли разучился. Не всегда и не везде. Но наблюдал неоднократно, да. Вот эту картинку кто-нибудь бы припомнил: поколение, вкалывающее за двоих. За себя и за просравших предыдущее. Nick Sakva Еще цитата. "Меня вот всегда интересовал вопрос: становимся ли мы лучше от поколения к поколению? Поэтому я и заговорил о кадете. Старики всегда говорят: "Ну и молодежь нынче пошла. Вот мы были!" - Это говорят очень глупые старики, Владимир. Краюхин так не говорил. - Краюхин просто не любил теории. Он брал молодых, кидал их в печку и смотрел, что получится. Если не сгорали, он признавал в них равных. - А если сгорали? - Как правило, мы не сгорали. - Ну вот, ты и ответил на свой вопрос, - сказал Быков и снова взялся за газету. - Стажер Бородин сейчас на пути в печку, в печке он, пожалуй, не сгорит, через десять лет ты с ним встретишься, он назовет тебя старой песочницей, и ты, как честный человек, с ним согласишься." Стругацкие. Стажеры. Соболиный Глаз Молодые они, АБС, во время написания "Стажеров" были. Не буду говорить про однозначный регресс поколений, но, ИМХО, разница между поколениями есть и не просто "есть", а легко наблюдаемая. В поколениях современных 15-30-летних резко повышено число "принцев" и "принцесс", прямо или косвенно, через родителей, воспитанных (дебилизором?) в духе "Я весь в белом, а вокруг одни п..асы и потому ничего не выходит(вариант: и потому мне все должны)". Литвинов Щенки породы русская блатная, клубного разведения. archmag Пожалуй, соглашусь. И основная разница в том, что у современных очень высок процент людей, которые были единственным ребёнком в семье. Отсюда очень поздняя, или вообще никакая социализация. Чибрикин Илья писал Стачивается понятие о труде как о служении Богу и своему делу... А разгадка одна: отсутствие в Российском бизнесе (видимо из-за его начемоданного характера) каких-либо существенных бенефитов старым работникам. Проще сменить работу, чем выбить у работодателя повышение зарплаты. Гришнов Архмаг: +1 Но это и дополнительная мотивация для развития, и высокая ценность индивидуальности... если правильно использовать. Александр Соболиный Глаз писал: В поколениях современных 15-30-летних резко повышено число "принцев" и "принцесс"... Я не уверен, что это так уж плохо, особенно в нашей ситуации. bigBUG Мне показалось, Александр, что вы очень уж близко принимаете к сердцу недавние мысли Крылова о том, что работать хорошо не надо. Работать надо хорошо, особенно в нашей ситуации. Что ни коем образом не должно мешать поставить себя в коллективе. Vasilisk В Китае, судя по статьям в сети, та же картина:"Синдром единственного ребенка". Так что мы не одиноки. Если же говорить о сути проблемы, то до тех пор, пока менеджеры пытаются приспособить сотрудников под свою модель управления, а не наоборот, они будут постоянно сталкиваться с нехваткой стоящих кадров. Сам наблюдал - сперва набирают более-менее квалифицированный персонал, потом пытаются закручивать гайки или внедрять систему учета времени сотрудников или еще какой "прогрессивный и эффективный" геморрой, после чего знающие себе цену специалисты плюются и уходят, остаются те, кому пох на всё... Потом жалуются, что народец пошел ленивый да требовательный. Господа, халява кончилась. Нынче не 1990-е, когда спецы высокого класса были вынуждены вкалывать за гроши где придется, и еще благодарить судьбу, что хоть какую-то работу нашли. И это идеальное с точки зрения "эффективных менеджеров" время уже не вернется. Выживет тот, кто умеет не только находить квалифицированный персонал, но и удерживать его. А прочие так и будут плакаться и жалиться на привередливый народишко аж до самого разорения их фирм. Александр bigBUG писал: Мне показалось, Александр, что вы очень уж близко принимаете к сердцу недавние мысли Крылова... Проблема шире -- как наверняка шире, чем его статья, и понимание Крылова. Она в том, что этика, воспитание и система образования Нового времени, особенно советские, настроены так, чтобы производить хороших индустриальных рабов. Они находят удовлетворение в хорошей работе самой по себе, безотносительно к её результатам вообще и для себя в частности. Нет, лучше шире: им приятно быть хорошими и неприятно -- плохими. Торговать, требовать, брать, повелевать они стесняются. Конечно, это можно преодолеть, и многие преодолевают, но за преодоление надо платить. Человек, который оценивает свои поступки по шкале "хорошо/плохо" или "правильно/неправильно" -- не господин, а слуга. Эта шкала -- внутренний надсмотрщик, который встроили в детстве, и которого не убить, разве что лоботомией. Дань платить ему придётся: или работая на него (а через него -- на любого, у кого его нет, или у кого он слабее), или платя ему энергетический штраф за неподчинение. Действует он против интересов того, в которого подсажен. Именно его Фрейд назвал super-ego. Можно также назвать его метаэгрегором. За годы индустриальной эпохи люди так к нему привыкли, что считают его ровесником самого человечества. У народов, отстоявших независимость в Новое время, имеется особая система воспитания властителей, в которой надзиратель или не подсаживается вообще, или настраивается так тонко, что всегда действует в интересах нации и её правящего слоя. У русских её уничтожили (точнее, лучшее, что осталось -- тюрьма). Властители -- это те, кто не получает воспитания: например, гопота пролетарского происхождения. К сожалению, вместе с этикой слуг, они не получают и интеллекта, знаний и культуры. У лучших из них нет ни опыта предшественников, ни понятия о том, чего можно добиться с помощью власти. "Принцы" и "принцессы" могут быть прогрессом по сравнению с ними. Не так важно, что они к чему-то "не подготовлены". Способность править -- не столько присутствие чего-то, сколько отсутствие. Benedict Цитата: Если же говорить о сути проблемы, то до тех пор, пока менеджеры пытаются приспособить сотрудников под свою модель управления, а не наоборот, они будут постоянно сталкиваться с нехваткой стоящих кадров... Вот видите вы и сами сформулировали основную причину Кердыка..., а депрессия тут ни пришей кобыле хвост. Соболиный Глаз Vasilisk писал: ...Выживет тот, кто умеет не только находить квалифицированный персонал, но и удерживать его... Если это обвинение в мой адрес, то оно мимо кассы. Сам маюсь, доказывая что-то подобное своим топам. Александр писал: "Принцы" и "принцессы" могут быть прогрессом по сравнению с ними... Не могут. У них до хренища амбиций, которые никак и ничем не подкреплены. 99,(9)% этих людей не обладают практическими никакими развитыми способностями. Голое "хочу, но не могу". Саша archmag писал: А разгадка одна: отсутствие в Российском бизнесе (видимо из-за его начемоданного характера) каких-либо существенных бенефитов старым работникам. Из-за чемоданного? Я не уверен. Может причина в экстенсивном характере развития бизнеса? 2 Александр Действительно интересно Вы написали про индустриальную раб. силу. Но есть 2 вопроса: 1. Вы измерили среднюю t по больнице. В том же СССР с его кухарками были вполне себе управленцы. 2. Может ли общество, состоящее из Ваших белокурых бестий прорваться в когнитив, и вообще какова его устойчивость как социума? Александр Осколки старого времени, питомцы войн и революций, появившиеся по недосмотру. Саша писал: 2. Может ли общество, состоящее из Ваших белокурых бестий прорваться в когнитив, Возможно, только оно и может. Состоящее из чернокудрых бестий, пока белокурые топчут зону, точно не прорвётся. Впрочем, речь не о том, чтобы из них состояло всё общество, а о том, чтобы они хотя бы имелись в обществе, и были не партизанами, а действительной элитой. Речь, кроме того, не только о когнитивизме, но и об индустриализме. Ему с самого начала присущи многие черты, которые поверхностно приписывают когнитивизму. Для того, чтобы извлечь всю выгоду из индустриальной страты, надо, чтобы общество не управлялось чужими белокурыми бестиями, а тем более чернокудрыми. Саша писал: и вообще какова его устойчивость как социума? Меня не интересует устойчивость социума, у нас её и так слишком много. Пусть о ней беспокоятся бабки, выискивающие в бюллетене имя губернатора. Соболиный Глаз Саша писал: Но есть 2 вопроса: 1. Вы измерили среднюю t по больнице. В том же СССР с его кухарками были вполне себе управленцы. 2. Может ли общество, состоящее из Ваших белокурых бестий прорваться в когнитив, и вообще какова его устойчивость как социума? 1) Пока была конкретная ответственность. 2) В том и фишка, что большинство из них ни разу не ББ. Те хоть могут быть полезны своим набором генов, как быки-производители или племенные коровы. А тут нечто кривое, косое, насквозь больное (даже при внешне розовых щечках такое бывает), ну ладно, хоть мозги бы присутствовали, и того нет. Все ресурсы ушли в тщательно прокультивированные родней амбиции. В конвертер - одна дорога, на биомассу. Саша Александр писал: Впрочем, речь не о том, чтобы из них состояло всё общество, а о том, чтобы они хотя бы имелись в обществе, и были не партизанами, а действительной элитой. А разве в 90-ых этот слой не был элитой? "Двоечники" в интерпретации Ильи Кормильцева, т.е. как раз не затронутые этим индустриальным обучением. impetus Литвинов писал: Щенки породы русская блатная, клубного разведения. Ага, насмотрелся я на таких в большом количестве... не всё так однозначно - невероятно (т.е вероятность много выше ожидаемой "в теории" - видимо потому что расхождение теории с практикой на практике много выше чем в теории ), так вот, невероятно часто "мальчики-мажоры" выигрывают конкуренцию у прошедших огни и воды реальных соблиных глазьев почему - всё хочу спросить у Sartac-а (преподаёт он у них) - да всё как-то повода не было - сейчас что ли, Дим, как вы смотрите на этот вопрос? archmag писал: А разгадка одна: отсутствие в Российском бизнесе (видимо из-за его начемоданного характера) каких-либо существенных бенефитов старым работникам В СССР была даже на эту тему присказак про "варягов".. логика впрочем очевидна - и не нуждается в разжёвываниии Литвинов 2 impetus А тут тоже ничего удивительного нет. Зачастую у прошедших огни и воду воспитывается комплекс подчиненности. Когда они уважают не руководителя, а должность. Кто бы ее ни занимал. Часто, так называемое "знание жизни" играет дурную шутку и человек просто отказывается от борьбы, хотя на самом деле может ее легко выиграть. Типа там, куда метаться - это же любовница шефа. А в реале мало того, что она не любовница, так еще и шеф думает, как бы ее безболезненно сдвинуть. Попросту в современной жизни опыт очень часто выжигает человека. Он становится специалистом. И фильтрует свою амбицию. Щенок стать специалистом шансов не имеет. У него только один выход - бежать дальше. При хороших морально-волевых из щенка может выйти атличный пес. Но... с одним минусом. Безотвественность. sartac Один мой друг, у которого, как и у меня, работают дети 90-ых, назвал их "дети-старички". Вроде и лет мало, а выглядят уже очень потаскано. И мыслят часто так, как мыслили в поздних 80-ых. Иногла мне кажется, что в них больше брежневского времени, чем в нас. И - да, сочетание амбиций и нежелания брать на себя ответственность. Кстати, наши работодатели в опросах также отмечают способность брать на себя ответственность как самую дефицитную компетенцию. Но! У них есть и конкурентные преимущества. Они видели мир, и уже знают, что их сверстники такие же или хуже. Они еще не обламывались, и не знают границ. Они неплохо знают языки. Они умеют симулировать деятельность. Если чувствуют, что им выгодно, готовы много работать. Соболиный Глаз impetus писал: невероятно часто "мальчики-мажоры" выигрывают конкуренцию у прошедших огни и воды реальных соблиных глазьев Не забывайте, что "мажоры" впитывают обстановку на своем будущем ТВД еще в семье, тогда как "глазья"(хмм, если это не переход на личности, то я - английская королева) такой возможности попросту не При таких условиях (аналогию с ТВД не расшифровываю - мы на ФИГШ, или где?) шансы выигрыша у "мажора" против "глазьев" при равных данных практически 999 к 1, как и в реальных боевых действиях. О связях и прочем я уже и не говорю. Т.е. любой "глаз" может достичь "степеней известных" в среде "мажоров", без учета элемента везения, тогда и только тогда, когда он по "боевой эффективности" превосходит "мажоров" на порядки. Я не склонен умалять наследственные данные "мажоров", но не стоит и присутствующим "мажорам" недооценивать роль знания обстановки, дающегося им иной стартовой ступенькой. Чибрикин Илья Естественно, она будет дефицитной если к отвественным людям сейчас относятся примерно так как к спецам после революции - не расстреливают, конечно, широко применяют принцип "кто везет на того и валят". А потом делают во всем виноватым когдя ломаешься от перегрузки 2 Соболиный Орган Зрения (дабы не быть обвиненным в переходе на личности) Дык правы вы адназначна. стремительно формируется кланово-наследственная феодальная элита. Просто субъектом становятся не земля а "бизнес-ниши". Феодализм - светлое будущее. Единственный способ разбогатеть - родится в богатой семье Соболиный Глаз Вот в такой ситуации сейчас я. За прошедшие 5 лет поднял и раскрутил почти с нуля серьезнейшую систему. Сейчас из-за раздолбайства местных и московских (но временно тоже местных) "мажоров", сидящих в креслах топов, от меня массово уходят ответственные и грамотные спецы, которые работают с частными направлениями. А я один, в отличие от ситуации еще 3-летней давности уже физически не способен контролировать весь процесс до мелочей - масштаб процесса не тот, не хватит и 16 часов. Чибрикин Илья писал: 2 Соболиный Орган Зрения (дабы не быть обвиненным в переходе на личности)... Переход на личности не в слове "глазья" Переход на личности в использовании пренебрежительной формы моего ника для определения большой группы людей, относительно которых "мажоры" имеют охренительную фору (см. пост выше), но результат действия этой форы, тем не менее, приписывают личным качествам. Литвинов Соболиный Глаз Да никто не спорит. Знание КАК это делается большое подспорье. Еще большее подспорье умение понять шефа. Этого не отнять. Знаете, как часто приходится работать переводчиком с русского на русский. Только из-за того, что люди не умеют друг друга понять. НО... Щенки-то зачастую именно этот опыт и не вынесли из своей жизни. Вот честное слово посмотришь иногда на такое общение... Зайдешь вечером и объясняешь дураку или дуре, чего от него на самом деле хочет шеф. И все равно не в коня корм. Чибрикин Илья Вот-вот. Самое время обвинить вас во вредительстве, снять с существенным понижением, передать ваше направление "мажору" и потом, когда все развалится, дать ему множество поощрений ибо он сколько-времени георически удерживал все от развала. Схема Иисус-Иуда-Моцарт-Сальери-Поликарпов-Яковлев - она от времени не меняется. Vasilisk Александр писал: Способность править -- не столько присутствие чего-то, сколько отсутствие. +1. Золотые слова. P.S. Не могла не всплыть аллюзия "Хорошему танцору ничего не мешает!" Литвинов 2Чибрикин Илья Ни фига не формируется. Главным качеством аристократии является врожденное умение командовать. Когда всей своей харизмой не допускается, что распоряжение может быть не исполнено. Я встречал таких людей, но ни разу среди тех, кто закончил школу после 1991 года. Vasilisk Соболиный Глаз писал: Если это обвинение в мой адрес, то оно мимо кассы. Это не обвинение, тем более в Ваш адрес, это объяснение сложившейся ситуации. Чибрикин Илья Литвинов писал: Главным качеством аристократии является врожденное умение командовать... Главным качествоом аристократии - может быть. Но кто сказал что феодализм - это аристократия? Феодализм - это феодальные кланы. Система "свой-чужой" построенная на родственных связях. Vasilisk Литвинов писал: Я встречал таких людей, но ни разу среди тех, кто закончил школу после 1991 года. Я встречал, среди закончивших военный ВУЗ в конце 1990-х. Впрочем, тот парень был из соответствующей династии, а другие парни из того же выпуска такой харизмой и уверенностью не обладали, так что этот пример в пользу теории аристократии и потомственных управленцев. Соболиный Глаз Vasilisk писал: Это не обвинение, тем более в Ваш адрес, это объяснение сложившейся ситуации. Тоже мимо кассы, т.к. всё прекрасно понимаемо. Чибрикин Илья писал: Вот-вот. Самое время обвинить вас во вредительстве, снять с существенным понижением... Именно это сладкая парочка топов и пытается сделать уже второй год. Весь прикол ситуации заключается не в том, что я второй год веду тяжелые(для меня) позиционные бои с этими топами, а в том, что первая серьезная авария в системе приведет (топы наемные, а не владельцы конторы) к min семизначным цифрам убытков, за которые спросят с этих самых топов. Выдергивают чеку из гранаты, засунутой в собственные штаны. Умные они? Чибрикин Илья Не-а не спросят. С вас и спросят. Топы всегда выходят сухими из воды Саша Литвинов писал: При хороших морально-волевых из щенка может выйти атличный пес. Но... с одним минусом. Безотвественность. А панцирный волк может? Соболиный Глаз Чибрикин Илья писал: Не-а не спросят. С вас и спросят. Топы всегда выходят сухими из воды Этим, скорее всего, не дадут. Я подстраховался тем, что регулярно писал докладные с описание ситуации и мерами по её разруливанию, недорогими, надо заметить, по сравнению с потенциальными убытками и "игрушками" топов, мерами. Докладные официально зарегистрированы. Договора о материальной ответственности за нештатные ситуации в работе системы нет. Подстраховка дублированием штатных единиц многократно просилась и не была предоставлена. На носу продажа контрольного пакета акций, а серьезные убытки резко снизят его стоимость. Гришнов 2 СГ: не идите поперёк их кармы. Вы кто такой, чтобы учить их жизни? Если они решили (подсознательно) раздать имущество бедным - кто может их остановить? Соболиный Глаз Мне еще пока не хочется начинать всё с нуля на новом месте. Пока Я даже еще думаю о том, как попытаюсь вывернуться из ситуации, да еще и с пользой для себя. "Блюз бродячих собак" Леонидова(интересно, кто автор стихов, неужели сам Максимка написал? Не верю!!!), несмотря на его конец, одна из моих любимых песен, почти боевой марш Но до последней соломины уже недалеко. Чибрикин Илья 2 СГ Я как-то много раз убеждался, что масса современных топов пребывает в подсознательной уверенности что они и не должны просчитывать ситуацию и рулить ей. Что всегда найдется кто-нибудь снизу кто спасет дело просто из чувстав самосохранения или из чувства отвественности или по какой другой причине - но если на все забить то оно само как-нибудь да рассосется. Соболиный Глаз В точку. Это про моих топов. Сегодня с одним из них о ситуации говорил. Этот полуграмотный полудурок думает, что он сядет на место уходящего спеца и враз всё разрулит Да там, даже будучи спецом, въезжать в тему надо месяца два, а он всего-то "экономический" кандидат со "срисованной" и проплаченной диссертацией. Да и в работе я на него поглядел, когда он еще топом не был. Это что-то с чем-то, как говорит одна моя знакомая. Чибрикин Илья Ну так а вы можете посадить его на место спеца и повешать на него собак? А словосочетание "полуграмотный полудурок" достойно цитатника. Это что ж получается - "четверьграмотный дурок?" Соболиный Глаз 1) Так это он только говорит так, а в реале он никогда не работал, да еще и разучился 2) Неа. Грамотность и ум - вещи разные, как оси X и Y в системе координат Грамотный дурак пригоден в качестве справочника. Неграмотный умный - в качестве советника, особенно если подучится. Грамотный умный и неграмотный дурак - случаи простейшие и потому не обсуждаются. Полуграмотный полудурок - один из самых неприятных типов, особенно если он имеет избыток инициативности. Этот - имеет. Соболиный Глаз Я как бы противоречу своему предыдущему посту, но на самом деле имеет место некоторая недоговоренность. "Полуграмотный полудурок" формально работал, а фактически занимался тупой трансляцией (буквально передавал туда-сюда приказы/распоряжения и документы) распоряжений неких вышестоящих органов реальным исполнителям и их результатов обратно. Работой это назвать затруднительно. Литвинов 05.12.2007 Саша писал: А панцирный волк может? Может. Поэтому и возишься с некоторыми. Соболиный Глаз И как? Получается? И воспитателя не ест? А то мне один такой щенок попался, чуть меня не слопал, найдя подходы к топам через одну сексуально озабоченную тетеньку старше себя. Но только то ли опыта не хватило, то ли заездила его тетенька до помутнения мозгов ... Ушел парень вовремя. А то был бы уволен с треском, с моей стороны всё было уже готово. Чибрикин Илья Учитель должен вырастить такого ученика который его замочит Соболиный Глаз Сейчас дождемся ответа Литвинова Литвинов 2Соболиный Глаз Тут такое дело. Во-первых, я люблю начинать с нуля, в совершенно новых для меня отраслях. Женщину, работу и место жительство надо менять раз в пять лет. И со щенками я играюсь, когда собираюсь уходить. Во-вторых, я всегда знаю вопрос на уровень глубже, чем конкурент. В-третьих, это даже забавно, когда он пытается вцепиться в глотку. Тут живешь на полную. Нет большего удовольствия, чем на подготовленным им же совещании, парой-тройкой слов добиться абсолютно неожиданного для него финала. А потом еще и поутешать. Чибрикин Илья Женщину раз в пять лет (в ужасе)??? Дюже накладно. Да и дети маленькие. А работу точно раз в 10 лет менять надо. При том 10 лет это верхний потолок. Можно и чаще Соболиный Глаз Мда. До поры мой средний стаж на одном месте тоже был менее 3 лет. В моем случае тяжко то, что на знание или незнание вопроса, как и на реальные результаты применения этого знания , мало кто обращает внимание. Кто-то по определению плох, кто-то по определению хорош. "Голосуй - не голосуй, всё равно получишь ..." Нет интереса в такой обстановке играть со щенками. Чибрикин Илья А что обращать-то если Гарант гарантирует стабильность? Как в статье Пригожина. Парадигма "классическая наука" - если мы все знаем то для нас не существет понятия времени. Политическая аналогия - "мои доходы не зависят от моей работы или ее отсутствия". Дико удобно между прочим Литвинов Чибрикин Илья писал: Женщину раз в пять лет (в ужасе)??? Дюже накладно. Патаму и не богат. 2 Соболиный Глаз На это везде мало обращают внимание. Тут нужно уметь увязать, да так, "чтоб кровь выступала из под ногтей" оппонента. И здесь своевременность - ключевое слово. Winter Цитата: Человек, который оценивает свои поступки по шкале "хорошо/плохо" или "правильно/неправильно" -- не господин, а слуга Он слуга, если это хорошо для кого-то. Он господин (вернее свободный), если "это хорошо для меня" (с) Vasilisk Касательно осей ума и грамотности, я бы еще и мудрость добавил, для объема При нулевой мудрости любая степень ума и грамотности как правило оборачивается против человека и его дела. Кстати, ИМХО по любой оси могут быть и отрицательные величины. Антиграмотность - как у А.Г.Купцова, например. Чем больше узнаёт человек(чем больше увеличивается модуль грамотности), тем более бредовые идеи у него возникают. Антиум - явление трудноописуемое, но легко наблюдаемое. Антимудрость в общем-то вещь банальная. Нулевая мудрость состоит в поступках "от балды", без просчета последствий(марковская система, ага), а вот антимудрость - в знании последствий и выборе наихудшего варианта. Честное слово, и такое бывает, причем не так уж редко... P.S. Отыгрывал я как-то персонажа с нулевой мудростью и отрицательной грамотностью... мага... Какой это был кайф для меня и какой кошмар для окружающих! Приятно вспомнить impetus наблюдаю вообще бредовую ситуёвину - взяли "топом" чувака, который на предыдущем месте разругался со свеми, дело завалил, судился и т.п. Взяли - в пику конкуренту... А чувак просто по-жизни такой - рано или поздно на нож нарвётся, не иначе, причём скорее рано чем поздно Чибрикин Илья "Не связывайтесь с Россией! На любые ваши хитрости она ответит непредсказуемой глупостью!" Бисмарк. Во был положительно мудрый товарищщ. Соболиный Глаз Vasilisk писал: Касательно осей ума и грамотности, я бы еще и мудрость добавил... Я просто в данной ситуации не стал рассматривать доп. оси координат. Тогда ведь еще и интуицию, как некую "надмудрость" надо вводить. Ульк Ваще-та, координатам бы положено быть независимыми. Доп. координата "мудрость" уже не канает - как она есть, ИМХО, функция ума и опыта. А уж вводить еще надмудрости и прочие юзабильности... Соболиный Глаз Канает и ещё как. Неоднократно наблюдал дедков или бабусек, которые, ничего кроме своей деревни, в жизни не видя и часто даже грамотными будучи почти номинально, были мудрее многих повидавших. ИМХО, для таких случаев мудрость - способность чела на основе даже не очень "широкого" опыта генерить с большой вероятностью правильные решения для ситуаций, которые не описываются имеющимся опытом. Можно назвать таких людей талантливыми/гениальными "экстраполяторами опыта". Интуиция, как способ получения правильных решений, еще более крутая штука. Тут и опыта может не понадобится. Чел просто получает готовое, с высокой вероятностью правильное, решение. Причем этим часто "блещут" люди, ни особым опытом, ни особыми знаниями, умом или мудростью не отличающиеся. Вполне себе оси координат. Mongoose Навело на мысль - по научным дисскусиям (в оффлайне которые) заметил, что "чистые" политологи, равно как философы и социолги, очень злятся, когда с ними начинаешь разговаривать на языке исторических примеров и текстов первоисточников, потому, что обычно контрпримперов у них не хватает, а ссылки на концепции классиков в лобовом столкновении с сермяжной правдой исторической реальности работают плохо:) P.S. Вспомнился недавний диспут в ИНИОНе, где меня уверяли, что для постижения сути ислама надо читать не Коран, а его толкователей и современных авторитетных исламистов. То есть предлагали кушать не первопродукт, а то, что уже прошло процесс... ээ... переосмысления через авторитетный желудок и .... А желудков много и они разные, за всеми при всём желании не угонишься, да и надо ли, если сколько читателей - столько и мнений. На мой взгляд всё же важнее, как догматы Корана, Библии, Торы и иже с ними нашли свое в поплощение в историческом процессе и как находят сейчас. Ульк 2Соболиный Глаз Несмотря на наличие рекомых бабулек, если построить гистограмму распределения "мудрости" от "ума" и "опыта", получим явно статистически достоверную корреляцию между первой и вторыми. Так что - зависимы, еще как зависимы! А вот разложить некий "ум" на две оси - аналитические способности и интуицию (которая те же ан. способности, но реализованные на "быстрой логике" подкорки) - вот сие уже ближе к телу будет, ИМХО. Соболиный Глаз Доказано? Чибрикин Илья А это кстати очень типичная ситуация при разговорах с верющими или считающими себя таковыми. Чтение первоисточников у незамутненного человека обычно вызывает оторопь. Вообще проблема соотношения текста первоисточников и официальных их толкований обычно никем и никогда не рассматривается а я даже встречал толкование технических стандартов. Чибрикин Илья Интуиция и подобные вещи - это идет не по линии разума (многомерного) а по линии его болезни. Шизофрения короче. Искажение информации в процессе ее передачи по каналам связи мозга с внешним миром. Что позволяет видеть того чего нет, что в большинстве случаев вызывает только горе но иногда (редко) дает фантастические "проколы будущего". Ульк Соболиный Глаз писал: Доказано? Считайте моей рабочей гипотезой. Не нравиться - не ешьте. Mongoose Чибрикин Илья писал: Вообще проблема соотношения текста первоисточников и офоициальных их толкований... Угу, вот и проблема - толкование может смениться в зависимости от потребности политической ситуации. От "Возлюби врага своего" до "Не мир принес я вам, но меч", фалангисты в своей символике запросто вписали в крест кинжал и под таким брендом пошли резать беззащитные к тому моменту палестинские лагеря Иногда посещает мысль, что самая здравая точка зрения на религиозный вопрос заложена в концепции Чучхе P.S. Позор мне, позор, вчера я потерял значек с ликом товарища Кима, товерищи меня спрведливо осуждают и прощения мне нет... P.P.S. Цицатник Великого Кормчего тоже потреял impetus ну да да да, сейчас вспомним "прорыв к творчесту", информационное поле и вернёмся к нашим големам... Интересно, к чеченам замкнём? (тема про образование с телевизора начавшись к нему же и пришла замкнувшись аж со щелчком) Гришнов Если замыкать чеченов именно этой темой (отставив в сторону методику legitimated мастдая), то надо копать в сторону суфизма. У них есть соответствующие авторитеты, через которых возможна оперативная работа. Есть нюанс - оперативники должны находиться примерно на том же уровне. Следует также помнить, что работа с големом и "прорыв к творчеству" - абсолютно взаимоисключающие задачи.


_ Выход _