Подготовила Татьяна Красных



Жругр No. 4 - так ли это?

Гришнов     
30.10.2007, 21:19   

Давно подозревал, что в 90-х произошла очередная смена имперских демонов 
(причём Украина получила своего собственного). 
Вот цытата авторитетного товарища по данному вопросу:                               
Цитата:                                                              
Я использую термин Даниила Андреева в данном случае. 
Он называл государственные эгрегоры уицраорами. А российские уицраоры носят родовое имя Жругра. 
Так вот, у нас нынешний, четвертый Жругр, он очень мощный, но еще, как я понимаю, в таком сонном        
состоянии состоит. А вот предыдущий, третий Жругр, советский, 
который на вторую мировую войну людей отправлял, который давал им энергию 
на строительство социализма - там ведь, в двадцатые и даже тридцатые годы энтузиазм был вообще 
совершенно сверхъестественный. Коммунисты до войны взяток не брали не потому, что их за это 
расстреливали - это уже позже, а потому что общий энтузиазм был. 
Так вот где, в каком именно месте мозга соответствующие процессы идут, насколько я понимаю,            
наукой совершенно не исследовано. 
Но нет сомнений в том, что они по каким-то нейронам, нейронным сетям идут. 
Причем воспринимаются излучения эгрегоров, в том числе Жругра,              
абсолютно телепатически.                                             

Чибрикин Илья    
Обсудить что?                                                            

Гришнов  
кхгм... замена уицраора в империи - это как смена энергетической установки на линкоре. 
Обсуждать можно многое.       
Точнее - всё.                                                            


al_mt   
Исходная посылка несколько лажёва...                                     
Во-первых, брали, брали
Во-вторых, расстрелами "энтузиазизм" подогревается ничуть не хуже чем демонами 

Генрих  
а давайте вместо дурацкого слова использовать понятное -- эгрегор...?    

archmag 
Ни одному из этих жругров пока не дана санкция демиурга сверхнарода.     
Рано еще титульное 4 ставить. 

Генрих писал:                                       
а давайте вместо дурацкого слова использовать понятное --  эгрегор...? ... 

Вы не в курсах. Уицраорам в системе Андреева соответствует скорее голем по ИГШ. 
А термин эгрегор у Андреева также используется, примерно с тем же значением что и у нас.                                                

Чибрикин Илья 
Блин! Дети не слушаются родителей и каждый изобретает собственную терминологию...                                                          

archmag 
Тогда это претензии к Переслегину, Лазарчуку и К. Роза мира написана существенно раньше.                                                      

Гришнов  
archmag писал:                                      
Рано еще титульное 4 ставить...
 
А он уже есть. Как данность. "Нелицензированный сын", по терминологии Корделии 
Отсутствие санкции вряд ли помешает инвольтациям. Излишне напоминать,    
что ИГШ - одно из "мест силы" для указанной сущности.                    

archmag
Дело в том, что сейчас их много и они жруг друг друга. 
Повторяется ситуация смутного времени, когда от трупа старого отпочковывались множество новых. 
А вот когда санкция была дана один из жругров стал 2-м. 
Перечитай там метаисторическое описание смутного времени.     

archmag   
Цитата:                                                              
Излишне напоминать, что ИГШ - одно из "мест силы" для указанной сущности.                                                            
                                                                                                  
указанных сущностей                                                      

Гришнов   
Полагаю, что главный таки один. Чеченский уже сожран, грузинский и украинский - на очереди. 
Может, ещё какие "слабые звенья" есть....- но финалист проекта "всех убью - один останусь" , 
полагаю, уже определился.                                                             

archmag   
Ну, без санкции демиурга это так, тростник ветром колеблемый. 
С точки зрения демиурга сверхнарода единственный прок от уицраора-               
противодействие уицраорам других сверхнародов и велге. 
Текущий уицраор санкцию старается заслужить именно показной бравадой против других уицраоров. 
Впрочем, сам он слишком глуп, чтобы до этого додуматься самостоятельно, 
не иначе как игвы его научили.                           

Гришнов 
Третий зажЫгал не то что без санкции - а даже вопреки. Хотя и дозажигался...                                                           
Однако, на обсуждаемую тему наличие/отсутствие санкции не сильно влияет. 
Важен сам факт наличия Red Dragon in being, - из которого следует (в частности) неизбежность 
империи и соответствующей политики.   
Разумеется, идут лесом предположения о вероятном распаде РФ, демилитаризации и т.п.                                                   
ИМХО, санкция будет получена (или уже). "Ты жарь, жарь, - рыба будет".   

archmag 
Ну в ВОВ третьему жругру санкция была дана. Причем практически сразу же. "Братья и сестры". 
Интересно проследить момент, когда она была снята.                                                                   

Vasilisk 
1960-е, ИМХО. "Чувствую, обосновать не могу."                            

Winter  
Мавр может уходить? 

Гришнов  
мимарандум Бромбирха                                          
Бойня No. 4.                                                             
Достойно сожаления, что некоторые несознательные товарищи не придают значения факту, 
который является не только значимым, но и этапным в развитии империи 
(являющейся, как известно, промежуточной общественной формацией для производства венца эволюции - 
линкоров).                   
                                                                                                  
Наличие у ей внутре пла(з)менного мотора является безусловной гарантией следующего:                                                              
1. Империи - быть.                                                       
2. Империи - быть, причём (учитывая динамику развития благородных предков нынешнего дракончика) 
замах будет уже как минимум планетарного (а то и более) масштаба.                                                 
3. Империи быть, она будет иметь планетарный характер, причём юный возраст дракоши может даже быть 
гарантией отсутствия откровенно  инфернальных наклонностей (см.пассаж Д.Андреева про новогерманский       
уицраор).                                                                
4. Империя с человеческим лицом (прямо скажем, - "полуденная империя" или "империя Полдня") 
может быть как комфортной средой обитания, не высасывающей соки из подданных по примеру СССР, 
так и вполне милитаризованным государством, радующим население постройкой больших и толстых 
баттлоимитаторов - ко всеобщему удовлетворению.                  
                                                                                                  
Некоторые замечания по ходу первых шагов новорождённого:                 
1. Существенное облагораживание лиц, находящихся у власти. В прямом смысле.                                                                  
Кому как, а мне виделась вполне себе эволюция: от позднесоветских австралопитеков 
(с робустным уклоном) к шустрым перестроечным хабилисам, эректусам на танках и питекантропам 90-х, 
неандертальцам с холодной головой и горячим сердцем, ... ну, в общем - ждём у власти _людей_.                                                                 
                         
2. Имеется _некоторая_ тенденция решать вопросы непрямыми средствами.    
Не Сунь, но ... он хоть и строгг, но немного тактикал.                   
На фоне СССРовских методов выглядит вполне себе.                         
                                                                                                  
В общем, прогноз выглядит благоприятным.                                 
Да, ждём решения грузинского вопроса.                                    

Vasilisk  
Re: мимарандум Бромбирха                                      
Уже сейчас есть заявки на межпланетный...                                
http://www.go2mars.ru/home/                                              

archmag  
2Гришнов                                                                 
Хороший был бы прогноз, если бы не ряд неприятных обстоятельств:         
1. Гагтунгр инвольтировал Ф-Э левиафана, о котором у Д. Андреева было    
очень смутное представление и которому Синклит Мира в текущий момент не  
имеет что-либо противопоставить.                                         
2. Фокерма мобилизовала "народ божий"                                    
3. Игвы всё чаще напрямую вмешиваются в информационные потоки нашего плана, используя сеть интернет. 
Возможно готовится массированное вторжение.                                                               
                                                                                                  
По сравнению со всеми этими монстрами уицраоры теперь кажутся совсем уж безобидными существами, 
почти чебурашками 

Farit  
Любопытное подтверждение изложенных мыслей.                              
Все больше склоняюсь к мысли, что вместо отката от барьеры мы имеем тотальное сознательное 
отступление. Слишком за ним оказалось все страшно и непонятно.                                                     
                                                                                                  
Хочется рассмотреть возможно возникающие дилеммы: великая империя Россия - развитие цивилизации; 
великая империя Россия - судьба просто России (они могут и не возникнуть, хотя лично я пессимист). 
Но это лежит в стороне от моих интересов.                                       

Гришнов   
archmag писал:                                      
2Гришнов                                                             
Хороший был бы прогноз...

Предлагаю опираться на первоначальный бизнес-план, озвученный Д.Андреевым - с учётом поправко 
на фактическое положение дел.            
Судя по нему, сейчас наступает относительно благоприятное время, приче м роль России должна вырасти 
до уровня глобального разводящего             
("цивилизации-переводчика" в терминах постэпигонов).                     
Остальное - суета, контратаки на Балатоне.                               
                                                                                                  
Да, всё-таки давате пользоваться авторитетными и каким-то образом сертифицированными источниками, 
а то до много можно будет додуматься.    

al_mt 
Да никуда мы от барьера не откатимся... Верхней пороговой будет ИскИн.  
Вот щас его Гуглы сделают и вынесет нас в когнитивность бурным потоком   
- никакое "сознание" не поможет
                                                                                                  
P.S. правда к ГП это отношения уже не имеет 
Разве, что как вариант матрицы для особо перепуганных 
 
Farit   
Не сделают, могу спорить 
На Хенесси.                               
Почитайте Монстера, пользительно. Это точка зрения, которая возобладает.                                                             
                                                                                                  
То есть на сознательном уровне есть попытка от барьера отпихнуться.      
Страшно.                                                                 
Тащит туда инерция развития. Но она не вечна. И имеет не совсем то направление. 
И может быть модифицирована. В стиле "а давайте российскую империю как в начале 19-го века, 
а технологические фишки - как в начале 21-го". То бишь прогресс ограничим фишками.                              

al_mt 
Монстер не работает в Гугле 

А что такое хенеси кстати? Я всё время путаю. это коньяк или пиво?       

Farit   
Коньяк.                                                                  

Гришнов   
Тема перехода к постиндустриалу закономерно завершилась обсуждением качественной выпивки, 
что свидетельствует....                            

Цитата:                                                              
Монстер не работает в Гугле                                          
                                                                                                  
Хорошая фраза - вполне в тему.                                           
                                                                                                  
Инструкция: что должен делать член И.Г.Ш. при облучении уицраорной инвольтацией? - 
он должен перейти в постиндустриал с применением  элитных сортов спиртного.                                                


Гришнов  
Цитата:                                                              
...То бишь прогресс ограничим фишками.                                                   
                                                                                                  
А вот этого - не будет. Эклектика (imperium типа redivium) - вполне, а реставрации не получится - 
в том числе и в силу раскрытой в этом топике причины.                                                                 

Гришнов 
Что такое постиндустриал?                                                
- это когда работать уже не хочется...                                   

Nick Sakva  
Farit писал:                                        
...То бишь прогресс ограничим фишками.                                                   
                                                                                                  
Так ведь общественные отношения в империи - это всего лишь этикетки на технологических фишках. 
Ну можно графа называть и секретарем обкома. А генсека можно называть императором....                                   

Гришнов  
Низзя.                                                                   
Граф - это титул из сословного общества. Титул пожизненный и даже наследуемый. 
Секретарь - должность, на которую можно поставить любого винтика. 
Очень разные общественные отношения.                            

Nick Sakva 
Ну это малосущественная техническая деталь, легко решаемая техническимим фишками же типа гильотины.                                 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
и даже наследуемый.                                                  
                                                                                                  
Не безусловно, а в результате достаточно изощренной процедуры: оммаж и т.п. 
Так ведь и президент США - должность наследуемая в ходе изощренной процедуры. 
                                                                                                  
Цитата:                                                              
Секретарь - должность, на которую можно поставить любого винтика.                                                             
                                                                                                  
Ага, как же! Не всякий винтик вкрутишь, и уж тем более не выкрутишь...   
                         
archmag     
Напоминаю, что по итогам дискуссии с Литвиновым технологические фишки    
являются лишь индикатором (этикеткой) непосредственно ненаблюдаемого развития общества. 

Nick Sakva    
Кстати, индикатор и этикетка - не одно и то же. Так что нет никакой проблемы/противоречия. 
Есть индикаторы (мигающие лампочки, меняющиеся цифирки, качающиеся стрелочки), а под ними наклеены 
этикетки, чтобы пользователи лучше ориентировались. А опытный пользователь и так знает,  
где какой индикатор, не глядя на этикетки. 

archmag  
Усё ясно. Как неопытный пользователь теперь буду знать где искать ядрёный реактор- под графом!                                             
    
Генрих  
народ не понял об чём речь...чего обсуждать то хотели?          
1. дурацкую терминологию?                                                
2. невнятные фантазии отдельных личностей?                               
3. эгрегоров?                                                            
4. големов?                                                              
5. имеперии?                                                             
6. ...                                                                   

al_mt  
Ха!                                                                      
Мы всегда обсуждаем только одну тему: СЕБЯ - ЛЮБИМЫХ!!!!                 

Соболиный Глаз
Гришнов писал:                                      
Низзя...

1)Но могли и отобрать.                                                   
2)Можно, конечно, но в реале пришло к тому, что "винтики" выбирались из вполне определенного слоя 
людей, который вполне подходит под описание сословия, только неофициального.                                         
Вместе с тем, и в дворянское сословие вполне себе переходили люди        
"подлого звания" даже в средние века.                                    
Кстати, современное "либеральное" западное общество(как и памятное многим советское), 
яркий пример неустойчивого состояния, чем дальше,  
тем больше становящегося похожим на вполне себе сословное общество. 
Не знаю кому как из "верхних сословий" бывшего совка, а мне из одного из нижних даже в мои 
тогдашние 18 лет это прекрасно было видно. Про "здесь и сейчас" даже не говорю.                                                

Гришнов 
И то, и другое - не система. Отбирали титул крайне редко, а партаппаратчик хотя бы в третьем 
поколении (не говоря о четвёртом) был редкостью.                                                               

al_mt  
Ну... Если читать "Да господин министр!" то в Британии госслужба -       
вполне так себе закрытое "благородное сословие" 

В КПССе можно было сделать карьеру "из грязи - в князи". 
В современной РФ - госслужбе, в принципе наверное тоже. Но цепочка "приличная семья"   
-> престижный ВУЗ -> "лапное распределение", безусловно существует.      

Гришнов 
В Британии - кто ж спорит.                                               
Вот если бы в СССР 80-х годов хотя бы половина номенклатуры были третьим поколением 
(а то и четвртым - с учётом революционеров) - тогда можно было бы и Союз признать сословным 
государством. Нет, конечно, сословие может рекрутироваться по образцу католичекой церкви - 
но и там была своя градация, - крестьянину было не пролезть.                      
В КПСС принцип "из грязи - в князи" был гипертрофирован вплоть до комплектования кадров 
из натуральных гоминоидов.                         

Соболиный Глаз  
Цитата:                                                              
1)Отбирали титул крайне редко,                                       
2)а партаппаратчик хотя бы в третьем поколении (не говоря о четвёртом) был редкостью.                                            
                                                                                                  
1)а как часто люди с советским "титулом" уходили вниз? ИМХО, не чаще отбирания титулов у "графьЁв".                                           
2)подменяете понятия. Сословием в совке таки была не партноменклатура,   
а номенклатура в широком понимании этого слова. 
Дети партааппаратчика из элиты не уходили, за редчайшими исключениями, а лишь меняли           
"профиль", меняя партийную стезю папы на дипломатическую, научную, военную, промышленную 
или торговую и им не был закрыт путь назад.        
Ну а про 4 поколение - это Вы совсем загнули. Это, как-никак 4х20(а реально 4х25) лет. 
Не было у советской власти столько времени. 
Третье поколение, "внуки" уже захотело "вернуть всё взад".                      

Соболиный Глаз    
Гришнов писал:                                      
В КПСС принцип "из грязи - в князи" был гипертрофирован вплоть до комплектования кадров 
из натуральных гоминоидов.                  
                                                                                                  
Редчайшие исключения, ИМХО. Или приводите списки таковых после этак 1975 года. 
Только сначала покопайтесь в родословных "гоминоидов" и их жен 
А то ведь и облажаться недолго.                                

al_mt  
"Гоминоиды" - были явлением сугубо политическим. И реального влияния на принятие решений не имели.                                               
Но если говорить, о человеке "из грязи", то сделать карьеру в структурах КПСС вполне было можно, 
и наверное проще, чем в той же Британии.                                                                
Разница между откровенным феодализмом и современным гос-големом в том,   
что явные, официальные препятствия делать карьеру не только отсутствуют, но и формально запрещены, 
что сильно повышает свободу манёвра для карьеристов.                                                 
                                                                                                  
Отличие СССР и РФ от Британии и США.... Ну... То что лежит на поверхости - отсутствие института 
"престижных учебных заведений". Т.е. формально вроде бы такие есть, но:                                       
                                                                                                  
"Где Вы учились? - Гарвард!"                                             
"Куда Вы отправите учиться детей? В МГУ!"                                
                                                                                                  
В одном случае ВУЗ - ступенька карьеры, в другом - атрибут социального положения ,
причём довольно размытый...                                  

Гришнов  
Цитата:                                                              
Сословием в совке таки была не партноменклатура, а номенклатура...

Партноменклатура была истинным сословием - даже со своим судопроизводством. Аристократией она была. 
И наследоваться она стала разве что при позднем Брежневе - и то на втором поколении, чего    
крайне мало для аристократии.                                            
Широкий смысл - это если оперировать советскими понятиями сословия:  
рабочие-крестьяне-интеллигенция. Если к последним причислять всех образованных людей, то да...                                             
4 поколения - вполне:                                                    
дед-красный командир (с 1918), отец - сталинский аппаратчик (с 1937),    
сын поднимается при Хрущёве, а его потомство - уже при раннем Горбачёве. 
Причём гибель деда и отца в войнах отнюдь не станет причиной прерывания поколений.                                                    
Так должно было быть, - теоретически. 

al_mt  
2СГ                                                                      
Возможности сделать карьеру для человека "со стороны" в госструктурах,  безусловно ограничены.                                                   
Например, есть ветка "специалисты", т.е. люди делающие реальную работу   
Предел такой ветки - заместитель начальника департамента. Т.е. 3-й уровень в иерархии. 
Кстати, что-то по этому поводу и у Паркинсона было. 
Мои родители оба сделали именно такую карьеру. Отец в советские времена, мать - уже в РФ, 
пребывая в пенсионном возрасте.                

Соболиный Глаз  
Гришнов писал:                                      
Партноменклатура была истинным сословием - даже со своим судопроизводством. 
Аристократией она была.                     
                                                                                                  
Э нет! Партноменклатура была скорее неким высшим дворянством по отношению к номенклатуре вообще. 
Типа отношения цепочки герцог-граф-барон к "просто шевалье" во Франции или их аналогов в России.                                                                  
Повторюсь, я описываю ситуацию такой, какой она была в мое время, т.е.примерно с 1975 года. 
Понятно, что двумя десятками лет ранее многое было не так явно и массово, 
не говоря уже о военном времени.             
Но это скорее зависело от лидеров КПСС и воздействия исторического "шлейфа" их личностей.                                                   

Гришнов   
СГ - в общем, мы об одном и том же. Смысл тот, что СССР изначально не создавался сословным, - 
и не был таковым в течение 50 лет, что весьма немало.                                                                  
Интересно, новое гос.(надгос.)образование сохранит похвальную традицию ротации? Мне бы хотелось...                                              

Nick Sakva   
Угу, а все равно швейную машинку собрать не удалось - автомат получился. 

Гришнов  
Две трети времени своего существования он таковым не был. Вплоть до Брежневского гниения. 
Сравните с институтом янычар - или они тоже наследственное сословие?                                                 

Чибрикин Илья   
Они очень быстро эволюционировали в закрытое прикормушечное сословие,    
при этом достаточно быстро деградировав военно-профессионально. 
Поэтому и не смогли ничего противопоставить следующему поколению хищников и были в соответствии 
с восточными традициами вырезаны.                         
Аллах велик!                                                             
Тогда султан был духом гнева обуян...                                    
Интерес представляет вопрос о закономерности вертикальной стратификации общества, 
возникновении сословий (наследование социального положения по  
рождению). Что грубо говоря естественно - а что нет? Общество всегда склонно к стратификации?                                                 

Александр  
Да, если не принимать особых мер.                                        

Гришнов 
И совсем не _очень_ быстро. Минимум двести лет система работала безукоризненно, 
да и потом - до XVIII века - вполне удовлетворительно.   
ДЛя социальной системы 200-300 лет эксплуатации - как 20-30 лет для линкора, - 
вполне приемлемый срок. Даже 50 успешных советских лет (в боевых услових, заметьте) -
тоже результат.                               
                                                                                                  
Стратификация неизбежна, другой вопрос - способы её организации.         

Чибрикин Илья  
Способ ее организации - ровно один - родственно-клановый.                

Гришнов   
Чибрикин Илья писал:                                
Способ ее организации - ровно один - родственно-клановый.            

Можно подумать, в 20-60 годы СССР - родственно-клановая бюрократия. 
И в Османской империи в XIV-XVI вв. (да и позже) высшие управленцы были, можно сказать, сиротами, - 
с умыслом 
Можно вспомнить ещё Ватикан.                                             

Чибрикин Илья   
Вот что вспомить следует - так ровно вот этот Ватикан.                   
Ибо сословная стратификация на самом деле (слово Ульку) восходит к биологическому инстинкту - 
"Лучшее -детям". Как следствие оградить своих детей от конкуренции с чужими детьми по рожению....                
Ватикан (вообще религиозная система безбрачия) выключает понятие своих детей. 
Что придает религиозным структурам фантастическую устойчивость к внутренним кризисам...                                                   

Чибрикин Илья 
Гришнов писал:                                      
Можно подумать, в 20-60 годы СССР - родственно-клановая бюрократия..                                                         
                                                                                                  
А КАКАЯ ЖЕ ЕЩЕ????                                                       

Ульк   
Чибрикин Илья писал:                                
Вот что вспомить следует...

Ваще-та, мне кажется, о сословной стратификации имеет смысл говорить,    
когда имеется ее юридическое формление. 
Т-е, когда сын дворянина Гринева получает место прапорщика Семеновского полка на том основании,   
что он принадлежит к определенному сословию, а сын, скажем, Савельича    
на том же основании получить это место никак не может. 
Иначе в сословные окажутся записанными все типы общества, когда либо существовавшие.                                                          

Чибрикин Илья 
Интересно, а эти схемы вообще когда-либо оформлялись законодательно?     
Был закон государя понимаешь императора о том что места прапорщиков в    
Семеновском полку могут занимать исключительно потомки потомственных дворяне, 
а оставльным типа фигу?                                         
Или это было неписанной но и не нарушаемой традицией?                    

Гришнов     
Чибрикин Илья писал:                                
А КАКАЯ ЖЕ ЕЩЕ????                                                   
                                                                                                  
Вспомните предпочтения при формировании партийный кадров: "из рабочих", "из крестьян" и т.п.                                                     
На самом деле, в это время происходил постоянный рост бюрократии,        
вследствие чего её приходилось рекрутировать из самых что ни на есть низов, и одновременно - 
естественные (война) и искуственные чистки (термин ЧСИР, надеюсь, помните).                                         
Кем стали дети членов ЦК 30-50 годов - тоже членами ЦК или как?          
Сколько было вообще потомственных членов ЦК? 
Потомственных руководителей союзных или даже автономных республик?                     
Не было воспроизводства даже аристократии - вплоть до 70-х годов.        

Ульк   
Чибрикин Илья писал:                                
Интересно, а эти схемы вообще когда-либо оформлялись законодательно?...

Угу. При этом получение недворянином хотя бы 14-го звания в табели о рангах автоматически означало 
возведение в дворянство.                   

Дмитрий Одинец 
Хе-хе. Конкретно в случае с Гриневым из "Капитанской дочери" имело место быть традиционный к тому 
времени обход петровского закона, который подобные фокусы прямо воспрещал. 
По Петру Алексеевичу, каждый офицер должен был начинать службу с солдата, вне зависимости от. 
Причем для дворян военная служба была именно что обязанностью (освободил их     
"Указ о вольности дворянства"). Гринева "вписали в полк" при рождении,   
так что он формально получил своё офицерство по выслуге лет.             

Benedict  
Farit писал:                                        
Любопытное подтверждение изложенных мыслей.                          
Все больше склоняюсь к мысли, что вместо отката от барьеры мы имеем тотальное сознательное 
отступление. Слишком за ним оказалось все страшно и непонятно.                                   
                                                                                                  
Тоже приходил к такой мысли, что испугались заглянув туда. 
Но главное чего именно испугались? 
Вот мне сейчас уже трудно понять, время изменилось и атмосфера (прям как у Райкина).                      
Читая АБС и проч. иногда чувствую что не понимаю, нахожусь вне контекста 
существовавшего на тот момент.